Посмотрел программу Вит. Т. Третьякова. "Круглый стол": "Что делать?". Участники: Ал. Жабинский, Дм. Калюжный, Яр. Кеслер, Ан. Подойницын, Вл. Поляковский. 17 марта, 14.25. Канал Культура.

1. Общее впечатление очень хорошее. Участники «Круглого стола» вели себя достойно. Ни один из них даже не попытался «обозначить» свои заслуги в развитии альтернативных версий событий и процессов в прошлом Человечества.

2. Грамотно обозначен круг проблемных вопросов Традиционной Истории. Ляп был только один: Калюжный выдал какую-то сказку о том, что по данным генетиков предки славян в Восточной Европе проживали уже 4 тысячи лет назад. Если есть сомнения в хронологии, то не стоит оперировать конкретными цифрами, тем более, завязанными, скорее всего, на Традиционную Историю.

3. Все авторы продемонстрировали глубокое непонимание или «непонимание» НХ ФиН, ее основы: хронологический каркас событий в прошлом Человечества необходимо создать на основе естественнонаучных методов в рамках естественнонаучной дисциплины Хронология, имеющей касательное отношение к гуманитарной дисциплине История. Авторы НХ ФиН такой каркас создали.

2. это "мы с Клёсовым"... :(

Не понял.

Браво Воля.

Что ж вы так мальчика? ;-)

>Не понял.

я давал пост (не помню где) про совпадение расчёта Клёсова прихода ариев в Северное Причерноморье и сведений из Хронографа:

К вопросу о том, когда появились славянорусы; ДНК-генеалогия от А. Клёсова и Сказание о Русе и Славяне из Хронографа.

Вклад ДНК-генеалогии в лингвистику и археологию

rustimes.com/blog/post_1261963573.html

"Носители гаплогруппы R1a1 – арии, если исходить из того, что именно они пришли в Индию и Иран примерно 3500 лет назад. В 4-м тысячелетии до нашей эры они стали распространяться по Европе, и 4750±500 лет назад вышли на Русскую равнину. "

А теперь сравните эти данные с нашим Сказанием о Словене и Русе из Хронографа:

"И в лето от сотворения света 3099 Словен и Рус с роды своими
отлучишася от Ексинопонта, и идоша от роду своего и от братия
своея, и хождаху по странам вселенныя, яко острокрилаты орли
прелетаху сквозе пустыня многи, идуще себе на вселение места
благопотребна. И во многих местех почиваху, мечтующе, но нигде же
тогда обретше все-ления по сердцу своему. 14 лет пустыя страны
обхождаху, дондеже дошедше езера некое-го велика, Моикса зовомаго,
последи же от Словена Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры. И
тогда волхвование повеле им быти населником места оного.

Другий же брат Словенов Рус вселися на месте некоем разстояннем
Словенска Великаго, яко стадий 50 у соленого студенца, и созда град
между двема рекама, и нарече его во имя свое Руса, иж и доныне
именуется Руса Старая. Реку же ту сущую едину прозва во имя жены
своея Порусии, другую ж реку имянова во имя дщери своея Полиста. И
инии градки многи Словен и Рус поставиша. И от того времени по
имяном князей своих и градов их начахуся звати людие сии словяне и
руси. От создания мира до потопа лет 2242, а от потопа до
разделения язык 530 лет, а от разделения язык до начала создания
Словенска Великаго, иже ныне Великий Новъград, 327 лет. И всех лет
от сотворения света до начала словенскаго 3099 лет. "

А чтобы получить год от сотворения мира по славянорусски надо
прибавить к текущему (от Р.Х. ) 5508 + 2010 = 7518.

так что ДНК-история по Клёсову соответствует и подтверждает наши "легенды"!

По Клёсову разброс в +/- минус 500 лет даёт 2210-3240 год от сотворения мира, наши легендарные 3099 в этот разброс "генетический" попадают!!!

Так что истории западные, что славяне появились только в 8 веке, а русы в 862 году - это всё ложь!

P.S. солдат ребёнка не обидит! ;)

Понятно.

/////я давал пост (не помню где) про совпадение расчёта Клёсова прихода ариев в Северное Причерноморье/////

Хронология Клёсова по ариям "держится" на простой посылке: арии (носители R1a) пришли в Индию 3,5 тыс. лет назад. Потом фантазии про Аркаим, потом про Северное Причерноморье.

По НХ ФиН арии пришли в Индию в 14-15 веках. Из Восточной Европы.

Но это все частные рассуждения. Что имел в виду Калюжный - фиг знает. Этот вопрос на Полигоне он со мной обсуждать отказался.

Клёсов талантлив и убедителен. И вполне конъюнктурен. Потому и получил еврейскую премию.

И все же талантлив. Поэтому приводит данные, которые существенно противоречат его же выводам. Но, правда, он их только приводит - без комментариев. В других случаях, когда ну уж очень хочется, он даже обозначает начало комментариев. Но оставляет завершить их читателю. Слишком уж поперек.

В целом, работы Клёсова прогрессивны. Хотя бы потому, что дают рациональную и относительно простую картину ДНК-хронологии. Есть конечно явные странности и подыгрыши евреям в итоговой шкале. Но для того и есть у нас АнТюр ) Пусть заглянет в механизм мутаций повнимательнее.

Думаю, арии пришли в Индию в самом начале 14 века. И по крови они были только на четверть славянами. По языку - наполовину. Через 100 лет - от Тимура - наложилась вторая волна. На уровне 100 маркеров их можно опредметить хронологически.

|||||В целом, работы Клёсова прогрессивны.|||||

Вне всяких сомнений. Клёсов "ввел" рускоязычное интернет сообщество в Популяционную генетику.

А то, что он принял яркое участие в "увязывании" генетических данных по евреям и их библейской истории - это однозначно хорошо. Этим он вписал свое имя в напрочь фальшивую историю евреев. Но главное не в этом. Клёсов показал как это делается.

|||||Но главное не в этом. Клёсов показал как это делается.|||||

Точность - вежливость королей.

Программа не понравилась. Передача получилась сумбурной, новой и интересной для себя информации я из нее не получил. Подойницин смотрелся хорошо (правда видно, что постарел), но его было мало.

Если бы от меня зависел подбор участников, то мой состав был бы такой: Фоменко, Носовский, кто то еще из новохронологов(возможно, Подойницин), профессиональный астроном, историк, специалист по радиоуглеродному датированию, генетик, еще один историк (археолог) и возможно, еще один новохронолог (типа Грубы, наверное, чтобы в радиоуглеродном методе разбирался).

И чтоб передача часа на три шла. Вот это было бы дело.

////новой и интересной для себя информации я из нее не получил./////

Так передача и не расчитана на таких, как Вы, уже имеющих общее представление об идеях Новой Хронологии во всех их проявлениях.

На передаче был старый добрый Хронотрон (Кеслер, Калюжный, Жабинский), несколько лет назад отошедший от этих дел, Поляковский, выступления которого гарантированно "вырезали", и случайно попавший туда Подойницин.

Хронотрон исполнил свою песню. В части проблемных вопросов Традиционной Истории сделал это неплохо.

Хе-хе... Подойницын как раз и способствовал такой передаче. И вполне достойно выглядел в процессе её. И в элитклубе "Карта Успеха" организовал встречи с Г.В. Носовским. Так что к нему-то претензий и быть не может... Разве только со стороны тех, кого не позвали.

Так что к нему-то претензий и быть не может.

последн раз я встречался с ним в какой то церкви \\рядом с пам гагарина :-) \\\\ ужели он отошел от возвышенного

Для тех, кто не видел эфир, или хочет еще раз посмотреть и все услышанное и увиденное как следует проанализировать, видео появилось на сайте канала.
Жмите Сюда

нет времени смотреть киношку.

///3. Все авторы продемонстрировали глубокое непонимание или «непонимание» НХ ФиН, ее основы: хронологический каркас событий в прошлом Человечества необходимо создать на основе естественнонаучных методов в рамках естественнонаучной дисциплины Хронология, имеющей касательное отношение к гуманитарной дисциплине История.///

Очень верно, к сожалению, сказано. Это свело передачу к любимому телевидением формату: учоные не хотят разбираться с загадками, на которые им указывают энтузиасты (не важно, загадки ли это истории, загадки ли воды, плазмы, космоса, НЛО, телепатии, календаря майя, или чего еще).
Это, полагаю, вполне устроило и традиционных историков: одни, мол, городские сумасшедшие и жулики увлекаются НЛО и фильтрами для воды, а другие, мол, в истории подвизаются, но сейчас свободы, не беда.

Это, впрочем, лишь отдельное проявление того прискорбного факта, что большинство публики (и симпатизирующей ФиН, и ненавидящей их) попросту не понимает того, чем ФиН занимаются. Это большинство полагает, что ФиН (как и Морозов), в принципе, ничем не отличаются, например, от Денникена, Дэна Брауна и даже Мулдашева. Все они, мол, ищут и находят "необъяснимое", и дают свои интерпретации. Одни, мол, более "корректные", другие - менее, одни больше "тайн" нашли, другие - меньше. И всё отличие.

Главный же на сегодняшний день (и абсолютно бесспорный!) результат работы Морозова и ФиН заключается в том, что они демистифицировали мифологическую структуру традиционной исторической науки. Предметно показали, что оная "наука" не только строится на базе неизвестно откуда взятых постулатов, но в ней еще и категорически запрещено выяснять, что в ее построениях есть постулаты, а что на основании этих постулатов объясняется и доказывается (этого нет даже в развитых религиозных учениях, где все "истины" строго отградуированы по их отношению к "истинам" абсолютным, чье наличие никто не скрывает, а напротив, прямо объявляет их полученными Свыше).
К сожалению, об этом (да и то лишь мельком) упоминал, по-моему, только уваажаемый АнТюр. А с этого требуется начинать любой разговор о НХ и ее отличии от традиционной истории.

/////Это свело передачу к любимому телевидением формату: учоные не хотят разбираться с загадками, на которые им указывают энтузиасты (не важно, загадки ли это истории, загадки ли воды, плазмы, космоса, НЛО, телепатии, календаря майя, или чего еще).
Это, полагаю, вполне устроило и традиционных историков: одни, мол, городские сумасшедшие и жулики увлекаются НЛО и фильтрами для воды, а другие, мол, в истории подвизаются, но сейчас свободы, не беда.////

Это одна из главных линий противостояния. Позиция ФиН проста. Хронология - естественнонаучная дисциплина и мы (ФиН) являемся учеными, которые профессионально работают в ее рамках. Это же относится и ко мне. Я геофизик, кандидат наук. И как ученый вполне компетентен разбираться в тонкостях применения естественнонаучных методов датирования. Именно это и не могут признать участники "Круглого стола". Если признают, то им будет закрыт путь к "учоные не хотят разбираться" с проблемными вопросами ТИ.

Здесь что интересно. В это болото скатился Кеслер, ученый химик. Он даже позиционировал себя как "журналист". Жабинский из этого болота и не выходил, хотя является искуствоведом и занимается именно древнегреческим искуством. То есть он - профессионал. Тем не менее, позиционировал себя как культуролог. Относительно правильно повел себя Подойницын. Позиционировал себя как экономиста и указал на сказочность представлений об экономике кочевых культур, как экономист. Ну, а для журналиста Калюжного тезис "учоные не хотят разбираться" является кусочком масла на его профессиональном хлебе.

теория УДов и Элей катасрофически антинаучна :)

Неа. Теория создана на основе анализа (разбиения слов на их составляющие) и синтеза (типизация выделенных составляющих). Это классические научные методы. То есть, теория УДов и ЭЛЬей создана научными методами, следовательно, она научная.

Анализ и синтез в современной лингвистике не применяются. Скажу больше, на применение анализа наложен запрет.

проблема только в том что УД-теория родилась в результате катарсиса в джунглях и к теории праязыка она никакого отношения не имеет

сводить всё многообразие смыслов только к удам это попытка перефройдить напёрсточника Фройда

//////проблема только в том что УД-теория родилась в результате катарсиса в джунглях и к теории праязыка она никакого отношения не имеет
сводить всё многообразие смыслов только к удам это попытка перефройдить напёрсточника Фройда/////

Ваше мнение понятно. Но оно ни в коей мере не отменяет научный характер моей теории. Она создана научными методами: анализ+синтез.

вот вот, "как и старина Фрейд"


кстати, фамилия "доктора" намекает что на самом деле это "раскрепощающий псевдоним"...

||||||кстати, фамилия "доктора" намекает что на самом деле это "раскрепощающий псевдоним"...|||||

Это не принципиально. Может быть псевдоним, а может быть и еврея нашли с подходящей фамилией и назначили его аватаром. Фамилия действительно идеально гармонируется с психоанализом, вернее с целью американских евреев-психотерапевнов - отформатировать граждан США. Даже сны их отформатированы. Сексуально озабоченная должна видеть во сне (забыл что). Она и видела.

Все, что связано с Фрейдом - фальшак на фальшаке. Книги пасала группа грамотных специалистов.

В первом приближении ФРЕЙд - "свобода".

Но более глубоко ФРЕЙД = ФР/ХЕР+УД. Это обращение к фаллистическим культам, к глубинным слоям коллективного подсознательного.

///отформатировать граждан США///
Занудно замечу, что именно в США "классическая" теория Фрейда провалилась полностью.
Местные жители, в отличие от венских дамочек, которые (как описано у Толстого в "Крейцеровой сонате") кушали много мясного, не имея ни значительных физических нагрузок, ни больших жизненных забот, забот и трудностей имели очень много, и связаны они были никак не с сексуальными фантазиями, а с работой.
Психоанализ в США пошел на рынок как массовый продукт лишь у Альфреда Адлера, который никак не сводил всё к сексу, за что получил от Фрейда почетное звание параноика.

//////Психоанализ в США пошел на рынок как массовый продукт лишь у Альфреда Адлера, который никак не сводил всё к сексу, за что получил от Фрейда почетное звание параноика.//////

Так я о этом и написал. Психоанализ - продукт психотерапевтов США. Они внедрили его в свою правтики. При этом отформатировали под него американцев. А Фрейд - аватар.

Строго говоря, первыми "психоаналитиками" были церковные работники. Еще в глубокой древности. Сеанс психоанализа - это та же самая исповедь. Которая удовлетворяла одну из первичных потребностей людей - проговорить свои нерешенные проблемы. Можно, конечно, и с верным другом, за рюмкой чая. Но потребность - реальная.
В этом смысле, можно смело говорить, что не фрейдисты отформатировали американцев, а американцы отформатировали под себя тогда еще фрейдиста Адлера, который после этого разорвал с Фрейдом и стал заниматься "индивидуальной психологией". Аналогичная история произошла со швейцарским немцем К. Г. Юнгом, который довольно быстро разорвал с психоанализом, и стал заниматься "аналитической психологией". И разница тут, конечно, не только в названиях. Это заметно различающиеся модели человека.
Но Вы правы в том, что Фрейд и фрейдизм - аватары любой психологии, признающей наличие бессознательного. А в реальности Фрейд был сильно несчастным чуваком, и большой души чудаком на букву мэ. Этого нарочно не придумаешь.

Под "психоанальзом" я понимаю конкретную технологию, которая применялась практически в США.

/////А в реальности Фрейд был сильно несчастным чуваком, и большой души чудаком на букву мэ. Этого нарочно не придумаешь.////

Лет 10 назад читал.

При приеме в армию США кандидат проходит психологические тесты. По ним отсекаются непригодные. Но часть людей с "пограничным" состоянием психики попадала в армию От них были проблемы. Пентагон дал заказ на разработку тестов на выявление людей с "пограничным" состоянием психики. После их разработки началась обкатка, в том числе и на абитуриентах. Среди них было примерно 20% "пограничных", но в одной группе их оказалось 65% (цифры условные). Это группа - абитуриенты факультета психиатрии. Потом сами специалисты из этой области объяснили аномалию: "Молодые люди идут в психиатрию, главным образом, для того, чтобы решать свои психические проблемы". Фрейд - из этой серии.

////Это заметно различающиеся модели человека.////

Это так. Фрейд упростил частную модель человека из общей магии.
Человеком управляет четыре кнопки:
1. Власть (приказы и подчинения).
2. Деньги (получить/отдать).
3. Секс.
4. Кайф.

Модель Фрейда: человеком управляет секс. Власть и деньги - это более качесвенный секс. Кайф - суррогат секса.

Кстати, сам Фрейд не владел психоанализом. Это можно понять по его попытке анализа личности Моисея.

То, что в психиатрию-психологию, а также в логопеды и в прочие врачебные специальности очень часто идут люди, имеющие собственные соответствующие проблемы, известно и без американских ученых, как и без британских, особо любимых нашими СМИ (это даже в кинокомедиях многократно отражено). Об этом и довольно давно произнесенная известная фраза "Врачу, исцелися сам". Так что вопрос не в исходном наличии проблем (в принципе, они позволяют врачу и пациенту не попасть под поговорку "Сытый голодного не разумеет"), а в том, исцелился ли от них сам врачующий.
Фрейд, полагаю, никак не исцелился. И его фантазмы поздних лет на темы религии прямо свидетельствуют о том, что у него были чрезвычайно серьезные (и так и не разрешенные) трудности в отношениях с родителями. Его разрыв с Юнгом, кстати сказать, начался именно с того, что Фрейд категорически отказался пройти сеанс психоанализа, чего он справедливо требовал от любого, желающего стать сертифицированным психоаналитиком.
Многие техники психоанализа (например, методы ассоциаций) очень широко применяются и теми, кто и на дух психоанализ не переносит. Потому что они реально работают.

Что лично меня смущает в Вашей теории, так это то, что я не вижу границ области, в которой она заведомо применима, как и указаний на то, где она заведомо _не применима.
Поясню на близком мне примере обращения матриц. Заведомо нельзя обращать матрицы, чей детерминант равен нулю. Подходя формально, любую матрицу с отличным от нуля детерминантом обращать можно, но обращение матриц с малым детерминантом практически не имеет смысла.
Какие слова заведомо нельзя разлагать согласно Вашей теории? А когда можно, но бессмысленно?
И удалось ли выяснить, чем мотивируют филологи запрет анализа?

/////Что лично меня смущает в Вашей теории, так это то, что я не вижу границ области, в которой она заведомо применима, как и указаний на то, где она заведомо _не применима./////

Анализа и синтеза применим в любой области. Имеются некоторые ограничения на их применения для описания систем, пребывающих в бифуркации.

Но в главном Вы правы. Применение границ любого инструментария в линвистике не определено. Поэтому традиционные лингвисты установили договорные границы. Например, ввели запрет на применения в лингвистике анализа и синтеза. Фасмер вообще отказался от расчленения русских слов. Зализняк только "иногда" видит последний суффикс.

Н-да.
Темна вода в облацех...

Боюсь, Вы не сможете обосновать "антинаучность" построений АнТюра.
Скажу больше. Никакой "антинаучности"-"лженаучности" не существует. Вообще.
Это просто ярлыки, которые наклеивают на что-то, что "разоблачить" не получается, хотя оно и активно не нравится.
Существуют работы, которые научное сообщество соглашается считать "научными". Всё остальное - просто вне этого "научного" поля. Их статус каждый должен определять на свой страх и риск. Брать ответственность на себя. В том числе, и за наклеиваемые на них ярлыки.

В этом Вы правы. Даже классическое определение научности - научная гипотеза/теория - это то, что построено научными методами, имеет договорную основу. Методы относятся к научным на договорной основе. Правда еть тезис о повторяемости результатов ...

Но это касается только гуманитарных дисциплин. В естественнонаучных дисциплинах ситуация принципиально иная.

///В естественнонаучных дисциплинах ситуация принципиально иная///
Ну, значит, высокоумные рассуждения о расширяющейся Вселенной, разговорами о которых так любят кормить публику СМИ - не "естественнонаучная дисциплина"...
Честно говоря, я всегда так и думал.

"Расширяющаяся Вселенная" - это одна из физико-математических моделей Вселенной. И ничего больше. Классическая научная гипотеза, созданная исключительно научными методами.

Для "исключительно научной модели" здесь не хватает такой малости как возможность экспериментальной проверки (не говоря уж о проверке практической).
Такие объекты как Вселенная, в принципе, не поддаются "научному" моделированию, которое, по факту, допускает существование взаимоисключающих моделей, полученных именно "научными" методами.

/////Для "исключительно научной модели" здесь не хватает такой малости как возможность экспериментальной проверки (не говоря уж о проверке практической).////

Немного не так. Для идентификации гипотезы или теории в качестве начных достаточно потенциальной возможности их экспериментальной проверки.

Поскольку научность нынешних умствований о Вселенной никто сомнению не подвергает, Вы правы.
Но примерно так же доказывается и научность, и правильность хронологии Скалигера (достаточно посмотреть соответствующую страницу в Википедии): сначала постулируется правильность модели, а потом манипуляциями внутри модели "доказывают", что она таки верна. Аналогичный характер имеют и все доказательства как существования, так и несуществования Бога.
Кстати, создателем теории "Большого Взрыва" был человек, который именно и хотел, чтобы по науке было - как в Библии (на каковое хотение он, конечно, имел полное право).

//////Но примерно так же доказывается и научность, и правильность хронологии Скалигера (достаточно посмотреть соответствующую страницу в Википедии): сначала постулируется правильность модели, а потом манипуляциями внутри модели "доказывают", что она таки верна./////

Этот вопрос не мешало бы рассмотреть (например, Здесь) еще раз. Помню, у ребят на форуме Горма была железобетонная отмазка: "Скалигер не создавал хронологии событий в прошлом Человечества. Это выдумка Фоменко. Хронология событий следует их хроник. Скалигер их немного упорядочил.". Но это, конечно, увод от сути. "Скалигер создал неверную хронологию событий в прошлом Человечества" - это в рамках НХ ФиН не более чем объясняющая гипотеза. От нее можно вообще отказаться без какого-либо ущерба. А участники "Круглого стола" выставили эту гипотезу, как основной элемент критики ТИ. Причем, без ссылок на НХ ФиН. Типа, проснулись и сразу поняли – Скалигер составил хронологию в донаучный период.

Главная посылка НХ ФиН – хронология, принятая в ТИ, не верна. Именно это установлено естественнонаучными методами, которые детально описал Фоменко. И именно эту посылку любой может проверить этими же или другими методами. Например, Жабинский проверил методами искусствоведческого анализа. И получил аналогичный результат: Хронология, принятая в ТИ, не верна. Более того, Фоменко выявил в хронологии ТИ хроносдвиги. Это же выявил и Жабинский. Но при этом, Жабинский находится в непримиримом противостоянии с НХ ФиН. По недомыслию, конечно, замешанном на личных амбициях.

Несколько лет назад я детально вникал в системы "уводов" от сути НХ ФиН. Результаты частично публиковал. Крайне интересная область исследований.

Аргумент со Скалигером является основательным. И именно поэтому всякие присосавшиеся к науке жулики, типа Акимова с Городецким, пытаются его анннулировать.

Суть этого аргумента отнюдь не в Скалигере. Скалигер - опорная фигура эпохи и не он первый начал составлять глобальную хронологию. Он, возможно, фактически её закончил.

Стержень скалигерова аргумента в том, что никакие летописи впоследствии, никакие якобы научные методы результата Скалигера не изменили. Пусть он писал о Потопе, не писал о египтянах или китайцах, но современные историки откинув Потоп, всё прочее уже встраивали в его ошибочную схему, с весьма незначительными поправками.

То есть, утверждение о том, что традхронология создана в донаучную эпоху, а современные историки её постоянно подтверждают, даже не зная о Скалигере (если не читали Фоменко или Морозова) - является важным свидетельством ложности традисторических методов в целом.

/////То есть, утверждение о том, что традхронология создана в донаучную эпоху, а современные историки её постоянно подтверждают, даже не зная о Скалигере (если не читали Фоменко или Морозова) - является важным свидетельством ложности традисторических методов в целом.//////

Это так. Но я говорю, что это очень хлипкий тезис в полемике с традиками. Сидел бы за "Круглым столом" одни традик, он бы "разбил" его шелабанами. Традхронологию никто не создавал. Она создалась как бы сама собой (забыл, как этот тезис формулирва Горм и Ко). Кроме того, традхронология подтверждена естественнонаучными методами датирования. Все. Никакого продуктвного выхода из этой залипухи нет.

ФиН из этой ситуации вышли просто: Хронология - естественнонаучная дисциплина. А Участники "Круглого стола" не могут встать на эту позиции. Поэтому они и муссировали тезис "традхронология сформирована в донаучный период.".

>Это так. Но я говорю, что это очень хлипкий тезис в полемике с традиками.

Скорее - наоборот. Слишком сильный - традики от него обычно падают под стол и колотятся лбом об паркет.

>Сидел бы за "Круглым столом" одни традик, он бы "разбил" его шелабанами.

Но такого ни разу не случилось. Разве что во сне Акимки Акимкина.

>Традхронологию никто не создавал.
>Она создалась как бы сама собой (забыл, как этот тезис
>формулирва Горм и Ко).

Это означает, что традики не знают - откуда взялась их хронология. Забыли - кто её подарил, так же как они забыли - кто написал Библию, Коран или Веды. Но от этого эти книги не становятся достовернее. С современной точки зрения - даже наоборот. Но вот с точки зрения средневековой научности - чем источник древнее, тем он вернее. Если все забыли его происхождение - тем лучше, значит, он совсем старый - написан Моисеем, Авраамом или самим Адамом...

То есть, традики постоянно мыслят в категориях Средневековой аргументации.

>Кроме того, традхронология
>подтверждена естественнонаучными методами датирования. Все.

Если средневековая чушь подтверждена какими-то современными методами - это приравнивает сии новые методы методам средневековья (то есть гаданиям и общением с бесами на тему древней истории).

>Никакого продуктвного выхода из этой залипухи нет.

Для традиков несомненно остаётся лишь один выход - наглый подлог, чем и занимаются городецкие на профессиональном уровне.

>ФиН из этой ситуации вышли просто: Хронология -
>естественнонаучная дисциплина. А Участники "Круглого стола"
>не могут встать на эту позиции. Поэтому они и муссировали
>тезис "традхронология сформирована в донаучный период.".

Любая достаточно развитая дисциплина становится естественно-научной. Это путь любой науки: от мифа к знанию. Ещё Леонардо написал, что во всякой науке столько знания, сколько в ней математики. И это - общее место, смешно его приписывать лаврам Фоменко, у него есть более несомненные заслуги.

/////Ещё Леонардо написал, что во всякой науке столько знания, сколько в ней математики./////

Сразили. Сдаюсь.

Наверняка Леонардо это списал у Пифагора.

///Хронология событий следует их хроник. Скалигер их немного упорядочил///
Этот аргумент - как в известном старом анекдоте: невеста, действительно, иол, беременна, да. Но только чуть-чуть!
Какая разница, "много" или "немного" упорядочивал Скалигер - в любом случае, необходимо сказать, на основании чего он упорядочивал, на основании чего выяснял временнЫе расстояния между тем, что поставил раньше, и тем, что поставил позже. А эти основания либо не сообщаются, либо сообщаются основания (например, вычисления) заведомо ошибочные.
Опять же, если "следует из хроник", то где они, эти "хроники"? И на основании чего можно считать, что из них самих по себе, вообще, что-либо "следует"? Нет этого ничего.

///Главная посылка НХ ФиН – хронология, принятая в ТИ, не верна.///
Боюсь, что это не посылка, а _вывод. Сделанный, в частности, на основании того, что история формирования структуры нынешней традиционной истории еще поддается изучению, не полностью мистифицирована. И, например, Ваши публикации, в которых высказаны очень правдоподобные предположения о мотивах удревления китайской и индийской историй, удревления шумеров-финикийцев (борьба с католической церковью и с христианством в целом), тут тоже аргументы в пользу этого вывода.

///Это же выявил и Жабинский///
Я не большой знаток рассуждений Жабинского, но, по-моему, пафос Жабинского не в том, что история не верна (и в ней имеются хроносдвиги), а в загадочных "циклах", реально якобы имеющих быть в развитии искусств (поправьте, если я не прав).
Иначе говоря, Жабинский (как и Л. Н. Гумилев) _объясняет непонятки истории своими теориями, а вовсе не вскрывает в ней ошибки.
Хотя объективно Жабинский и Гумилев "вредят" традиционной истории, вытаскивая на свет то, что она старательно прячет от широкой публики.
Отсюда, как мне представляется, и то, что
///Жабинский находится в непримиримом противостоянии с НХ ФиН///
Конечно, НХ должна быть ему ненавистна. Поскольку НХ обесценивает его "открытие" того, чего в реальности не наблюдалось, а имеется только в неадекватных реальности текстах.

Мы находимся в поле обсуждения "Круглого стола"

Добавим к компании еще два участника Традика и Kho

Традик:
///Хронология событий следует их хроник. Скалигер их немного упорядочил///

Kho:
//////Этот аргумент - как в известном старом анекдоте: невеста, действительно, иол, беременна, да. Но только чуть-чуть!//////

Kho:
/////Опять же, если "следует из хроник", то где они, эти "хроники"?///

Традик:
////Бегло перечисляет хроники/////

И кто смотрится лучше?

\\\\Боюсь, что это не посылка, а _вывод.\\\\\

Да. Посылка - это в контексте полемики с традиками.

////но, по-моему, пафос Жабинского не в том, что история не верна////

Скорее всего, Жабинский в этих вопросах не ориентируется. В них главный - его соавтор Калюжный. Именно он увел максимально далеко находки Жабинского от НХ ФиН. Но формально Жабинский - классический новохронолог. Он считает, что представления о развитии изобразительного искуства сформированы на реальном искустве 11-18 веков. Алгоритм формирования - синусоида.

///Традик:
////Бегло перечисляет хроники/////
И кто смотрится лучше?///
Лучше, разумеется, всегда смотрится тот, кто имеет "правильные взгляды" оценивающего.
А как позиция оппонента подгоняется под "неправильную", Вы тоже тут продемонстрировали.
Kho ведь не только спросил, где хроники, но еще и попросил объяснить, почему и на каком основании их можно использовать в качестве обоснования хронологии.

///Да. Посылка - это в контексте полемики с традиками.///
Реально, по-моему, никакой полемики с традиками нет, а то, что есть - это как полемика Остапа Бендера с ксендзами по поводу Козлевича: у сторон имеются несовпадающие интересы, но нет никакой общей базы для обсуждения (а про интересы говорить нельзя).
Как я уже в этой теме писал, история принципиально мифологична, все ее наукообразные (и, в определенном смысле, даже и вполне себе "научные") тексты относятся исключительно к частностям, не затрагивающим ядро исторического мифа (ядро российского исторического мифа, построенное по образцам ядерной части исторических мифов некоторых европейских государств, включает в себя и весьма свежие постулаты из 18-19 вв.). А само ядро - не позволено трогать даже вопросами, не позволено как либо анализировать его строение и состав, его требуется принимать целиком и беспрекословно.
А НХ - говорит именно о ядре, да еще по-научному!
Это воспринимается традиками (совершенно естественным образом) как некое невежественное безумие, на которое нечего ответить, потому что это именно невежественное безумие, на которое нечего ответить, потому что говорят _не обученные Святому.
И это даже не Святое какой-либо религии, где есть сформулированные догматы и богословие, которое их анализирует.
Святое для традиционной истории никак не описывается и не вычленяется. Хотя всякий правильный историк "достоверно знает", что Оно - Абсолютная Истина.
Относится ли вопрос к Святому или к разрешенному для обсуждения, узнать можно только опытным путем, неправильно затронув Святое. За это обучаемые истории "получают по рукам". Например, в виде укоризненного замечания "ну, как же можно такого не знать, и говорить такие чудовищные глупости! почитайте того-то", от которого, мол, всё и узнаете в Истинном Свете. Но это может быть и страшная порка, если обучаемый слишком настойчив и руководящим указаниям не внимает. Такие выбраковываются. Мне, например, известен человек, который полностью утратил интерес к истории и сделал совсем другую карьеру, после того, как ему так и не смогли объяснить, почему не может быть предметом исследования сопоставление названий рек в Латвии и в Индии (он родился в семье советского офицера и всю довузовскую жизнь провел в Латвии), которые по его наивным наблюдениям обнаруживали очень большое сходство, ссылок на каковое в литературе он нигде не сумел найти.
В общем, спорить с традиками не о чем, по-моему, поскольку они познали Абсолютную Истину, а все прочие - нет.
Нужно работать с обычными людьми, рассказывая им не только о Новой Хронологии, но и о весьма специфическом устройстве традиционной истории.

Вы рассуждаете именно как представитель естественнонаучных дисциплин (включая математику).
Для Вас самоочевидно, что во _всяком рассуждении (а тем более, во всякой теории или во всякой науке) явно и неявно присутствуют как постулаты (не доказываемые утверждения, принимаемые за истину), так и "теоремы", доказанные уже на их основе.
И, соответственно, если правильно доказываемые теоремы приводят к противоположным или просто несовместимым выводам, то нужно лезть в постулаты, и искать, что в них не так (возможно, предварительно вытащив на свет неявные постулаты).
Этот как бы совершенно самоочевидный для естественнонаучников (и не всегда даже осознаваемый) _алгоритм _исправления _теории и лежит в основе деятельности Морозова и ФиН.
В первой для меня работе Фоменко по теме (это была его депонированная рукопись начала восьмидесятых) дано обоснование необходимости использования такого алгоритма. Я прочел всё по его ссылкам, что еще не читал, и был потрясен: история, оказывается, заведомо туфтова.
И убедившим бы лично меня абсолютным "закрытием" Фоменко как историка был бы показ ошибочности этих его обоснований. Разумеется, ничего подобного не последовало (и не может последовать).
Далее Фоменко (вслед за Морозовым) обозначает в качестве используемого историей базового постулата, на котором _всё в истории стоит, хронологию Скалигера. И тут историкам можно было бы показать, что не это база, и тоже "закрыть" Фоменко. Но и с этим они не спорят. Потому что это именно база, на которой всё построено (но вслух историки этого тоже не говорят).
В завершение, Фоменко представил в этой работе свою, исправленную им, версию хронологии.
Вся его дальнейшая деятельность (уже и вместе с Носовским) - это повторение пути, который прошла традиционная история, но уже на базе исправленной хронологии ("Новой хронологии"): а именно, нахождение места на этом вновь построенном хребте для всех имеющихся в наличии "исторических источников" и переосмысления их и всей мировой истории в целом.
Это фантастически грандиозный замысел! И уже проведено грандиозное количество работы по его воплощению в реальность (а, например, огромная работа по сопоставлению разнообразных исторических текстов, отраженная в книгах "Золотой серии", является самоценной безотносительно любой версии хронологии!).
Кеслер и Жабинский (при всем уважении!), это совсем другое (тут можно вспомнить, например, еще и А. Драгункина и Н. Вашкевича, тоже имеющих очень интересные результаты). Всё и локальней, и скромнее. В рамках своей профессии люди обнаруживают некоторую червоточину-аномалию, не объясняемую в рамках принятых воззрений, и строят на основе ее некую свою теорию, не особенно заморачиваясь ее совместимостью с более общими понятиями, не стремясь, в общем, и изменить их.
Из перечисленных, по-моему, только Кеслер примерно представляет то, что я тут кратко изложил. Но вряд ли он об этом и задумывался особо.
А то, что люди не решаются выступать как представители своей базовой профессии, то ведь и ФиН периодически заявляют, что они не историей, а хронологией занимаются (что, конечно, давно не так).

Это так. Только добавлю. Прошлое Человечества можно рассматривать как череду событий (ТИ, НХ ФиН) или развитие процессов. Кеслер расмаривает именно некоторые аспекты процесса развития технологической цивилизации, а Жабинский - процесс развития изобразительного искуства. Это взаимодополняющие вещи.

Ну и частный вопрос. Если бы Жабинский вписал свои разработки в НХ ФиН, то они сверкали бы как дорогой бриллиант в оправе ГХК. Но он "пошел своим путем". Скорее всего, так получилось под влиянием субъективных факторов. Но, основа этого выбора - непонимание сути научного подхода к изучению Мира.

///Прошлое Человечества можно рассматривать как череду событий (ТИ, НХ ФиН) или развитие процессов///
Любой "процесс" - это именно "череда событий", рассмотренная в рамках какой-либо концепции.
Поэтому никак не получается считать "процесс" и "череду событий" "взаимодополняющими", это понятия разного уровня.

1. Сначала нечто происходит в реальности.
2. Это нечто фиксируется (описывается) в качестве "события".
3. Постепенно накапливается временнАя последовательность (череда) этих событий.
4. И только после всего этого кто-то, имея некий интерес, вычленяет из описаний событий в уже сформированной их последовательности некие отдельные, интересующие именно его аспекты, и находит в них некое развитие чего-либо, каковое и описывает в форме "процесса".

Мифологичность восприятия истории воспитывается в нас, в частности, тем, что нам с ранних школьных лет внушают (то есть принуждают некритически верить) то, что именно такая идеальная картина только и возможна при написании истории, и историки, мол, тщательно следят за соблюдением этого, разоблачая любого фальсификатора.
В реальности же, к "фальсификаторам" относят только тех, кто "неправильно" трактует какое-либо "событие", а вот существование "фальсификаторов", которые просто сочиняют "события", или меняют какие-то "события" местами в их временнОм ряду, просто отвергается, как абсолютно якобы невозможное.
Действительно, это практически невозможно (крайне затруднительно) в новейшей истории (тут всякое "событие" люди или наблюдали сами, или знают о нем и его месте в последовательности от родителей или дедов). И именно на эту невозможность историки и ссылаются неявно, отвергая критику используемой хронологии древности.

Я ошибся. Конечно, имелась в виду история деяний. Царей и героев.

С одной стороны, это, думаю, таки не ошибка, а описка. С другой стороны, противопоставление-взаимодополнение ФиН и Кеслера, по-моему, очень даже верно (во всяком случае, если судить по тем книжкам Кеслера, которые я читывал).
Кеслер, действительно, берет технологические процессы как таковые, без привязки их к каким-либо датам. И показывает, что их конечные результаты не могут быть достигнуты до освоения промежуточных операций этих процессов. А потом сообщает, что в традиционной истории, конечные результаты зафиксированы на века раньше, чем требующиеся для этого промежуточные операции...

/////противопоставление-взаимодополнение ФиН и Кеслера, по-моему, очень даже верно/////

Это я и имел в виду. Генетическая приемственность в развитии культуры (технологий, изобразительного искусства, философский концепций, ...).

Если бы Жабинский вписал свои разработки в НХ ФиН, то они сверкали бы как дорогой бриллиант в оправе ГХК.
с какого это перепою

субьективный фактор - отповедь того же н-ского

\\\\\\\\\\\\лишек - в мкх напишем ваш портретик монумент и то бы вылепили с вас ...

>
>Вся его дальнейшая деятельность (уже и вместе с Носовским) -
>это повторение пути, который прошла традиционная история, но
>уже на базе исправленной хронологии ("Новой хронологии"): а
>именно, нахождение места на этом вновь построенном хребте
>для всех имеющихся в наличии "исторических источников" и
>переосмысления их и всей мировой истории в целом.
Зря!
Явление новой интерпритации истории (НИИ) я могу дать только два объяснения.
1. Искренне заблуждение Фоменко и отход от науки.
2. Излишняя любовь к портретам омериканских президентов.

..." (40-я минута).

Об этом стоило поподробнее. Неужели до сих пор не понятно, что общество (именно общество, а не учёное сообщество) не принимает хронологию ФиН, не потому что не знает о существовании таковой, а потому что считает её (в нынешнем виде) менее правдоподобной! И, что самое главное, считает так не безосновательно.

> Неужели до сих пор не понятно, что общество (именно общество, а не учёное сообщество) не принимает хронологию ФиН, не потому что не знает о существовании таковой, а потому что считает её (в нынешнем виде) менее правдоподобной!

Общество, как таковое, вообще ничего не знает о хронологии. К примеру, какавший на форуме Акимов не знал в каком году он родился - утверждая, что это замечательное событие случилось в 1955 году, одновременно повествовал о том, как участвовал в похоронах Сталина. Многие студенты и аспиранты естественно-научных и гуманитарных специальностей при сдаче экзамена по философии науки считают Канта и Галилея современниками. Не могут назвать ни одного учёного 19 века и т.п.

Так что ваши филиппики направлены мимо адреса.

> И, что самое главное, считает так не безосновательно.

Разумеется - небезосновательно, поскольку у всякой глупости есть причина. Так же, как есть очевидная причина ваших нелепых выступлений против НХ.

>> Неужели до сих пор не понятно, что общество (именно общество, а не учёное сообщество) не принимает хронологию ФиН,

>Общество, как таковое, вообще ничего не знает о хронологии.

Действительно, в данном случае правильнее говорить не общество, а люди мало мальски интересующиеся историей. Общество в целом сильно разнородно. Есть определённая часть людей, которым абсолютно по барабану, какая была на самом деле история, и была ли она вообще. Как Вы сами заметили, такие люди ничего не знают не только о НХ, но и о ТИ. Но речь идёт не о них!

Эпиграф 1:
"Даже самая большая правда БЕССИЛЬНА против маленькой лжи, если ложь всех УСТРАИВАЕТ".

Эпиграф 2:
Работы Морозова не сделали революцию в истории.

Любая Наука призвана СЛУЖИТЬ человечеству. Например, Физики исследовали электричество и поставили его на службу людям.
Так же и история, призвана служить людям.
Правда история не может служить ВСЕМ народам ОДНОВРЕМЕННО хорошо.
Какие-то народы окажутся древнее, сильнее, умнее и пр.
Вот тут корень проблем: История не точная наука. Это ДОГОВОРЕННОСТИ.
Причем одни страны/нации эти договоренности с большим или меньшим успехом навязывают другим странам/нациям.
Естественно, по большому счету, в угоду своим интересам.
(классический пример: немцы (в том числе немецкие ученые) индоевропейцев называют индогерманцами и в ус не дуют)

Основной части общества по барабану история, но благодаря новой хронологии они знают: там многое наврано.
По крайней мере фишки про ордынское супериго, думаю, что уже не прокатывают как по маслу. Это уже хорошо.

В научных кругах нашей страны, мое убеждение, засилие западников.
В политических кругах - тоже засилие западников.


А Новая хронология, как минимум:
1. Занижает запад.
2. Возвышает славян.
3. По другим народам не могу сказать.

Поэтому Западу (и научной, и политической верхушке в России) она НЕ НУЖНА. НХ нужна ТОЛЬКО простому российскому народу.

Поэтому развитие новой хронологии вижу такой:
1. Дальнейшие исследования по всем фронтам НХ, какие кому нравятся.
2. ПАТРИОТИЧЕСКОЕ историческое воспитание народа.
3. развитие п.2 поможет Смене власти, замене на патриотическую. А там и постепенная замена научных кругов на патриотичных.

Думаю, что простым сторонникам НХ надо больше уделять внимание пунктам 2 и 3 на разных политических форумах в Интернете.

Вот тогда этим 140 миллионам, живущим в России, НХ пригодится.
Появятся больше исследователей (и ученых) по НХ.
Как-то примерно так, IMHO.

>А Новая хронология, как минимум:
>1. Занижает запад.
>2. Возвышает славян.

Скорее наоборот. НХ мало того, что вешает на славян клеймо иудеев, так ещё выставляет нас агрессорами, покорившими весь мир. По НХ получается, что не европейцы жестокие агрессоры, а татары. А европейцы сами являются жертвами татарского террора. То есть всю кровь, пролитую народами Азии, Африки и Америки от рук европейцев вешают на нас!!! Вот "спасибо"!!!

///НХ мало того, что вешает на славян клеймо иудеев, так ещё выставляет нас агрессорами, покорившими весь мир. То есть всю кровь, пролитую народами Азии, Африки и Америки от рук европейцев вешают на нас!!! Вот "спасибо"!!!///

Да уж! Такого вздорного переноса сегодняшних понятий в седую древность лично я и нарочно бы сочинить не смог!
Придумавшие "древних укров" бессильно завидуют.

>А Новая хронология, как минимум:
>1. Занижает запад.
>2. Возвышает славян.
КАКА глупость!
НХ, вместе с Фоменко, ни на чем кроме сокращённой истории не настаивает. Читай внимательно, олух.
Фоменко специально для вас, недалёких, оставил лазейки, указав, что новая интерпритация истории (НИИ), всего лишь версия.
Носовский примкнул к НХ, когда она была уже доказана.

>Так же, как есть очевидная причина ваших
>нелепых выступлений против НХ.

Может просветите, в чём их нелепость?

> Может просветите, в чём их нелепость?

В голословной неаргументированности.

///считает её (в нынешнем виде) менее правдоподобной! И, что самое главное, считает так не безосновательно.///
Всегда лучше говорить только за самого себя.
Никакой тайны в причинах Ваших взглядов на историю нет.
Откуда Вы, например, знаете, что сначала был Древний Египет, потом Древня Греция, потом Древний Рим, и только потом всё остальное?
Да это Вам учительница в начальной школе так сказала уверенным голосом. А потом, чуть длиннее, всё это столь же авторитетным тоном повторила учительница истории.
И Вы уверовали в это как в абсолютную и самоочевидную истину, в школе ведь ерунду говорить не будут!
Жаль, что Вы не спрашивали у своих учительниц, а откуда они это знают. Потому что и они знают это только со слов своих учительниц.
Но если Вы думаете, что эта цепочка учительниц длится со времен Древнего Египта, то это совсем не так. Она очень намного короче. Даже о знаменитом и ужасном татаро-монгольском иге люди здесь узнали только в начале 19 века, а много веков до этого даже и не подозревали о его существовании. Что же удивительного в том, что Вам не кажутся правдоподобными утверждения, которые противоречат тому, что Вам внушили в детстве. Но почему Вам не приходит в голову сравнить _основания того, что Вам внушали в детстве, и того, что утверждают Фоменко и Носовский?
Вы хоть сейчас-то знаете, откуда известно про древность и Египта, и Греции, и Рима?

>И Вы уверовали в это как в абсолютную и самоочевидную
>истину, в школе ведь ерунду говорить не будут!

>Но почему Вам не приходит в
>голову сравнить _основания того, что Вам внушали в детстве,
>и того, что утверждают Фоменко и Носовский?

Прежде чем писать подобную ерунду, хоть бы краем глаза глянули о чём я пишу!

http://technic.itizdat.ru/users/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80
или
http://livehistory.ru/library/cat_view/9-knigi.html

Помилуйте, в этой теме обсуждается не Ваше уважаемое творчество, а передача В. Третьякова, в частности, Ваше высказывание на эту тему.
Но если Вы не можете ответить на мой простой вопрос, то что же делать.

>Помилуйте, в этой теме обсуждается не Ваше уважаемое
>творчество, а передача В. Третьякова,

Тогда не пишите, чего не знаете.

Так это Вы не знаете, на чем основаны Ваши, с позволения сказать, знания.
Но если Вы них еще и зарабатываете, то Ваше неприязнь к НХ, вообще, не нуждается ни в каких объяснениях, поскольку она бьет Вас, если не по карману, то по Вашей высокой самооценке "просветителя".

В Газета.ru опублткован отзыв на программу Третьякова: "Что делать?".

http://www.gazeta.ru/science/2013/03/25_a_5115389.shtml

////Эксперты по «новой хронологии», лженаучной теории, опровергнутой учеными, устроили встречу по интересам на телеканале «Культура». Никаких новых аргументов предъявлено не было — речь шла об одних только заговорах.

Телеканал «Культура» продолжает баловать искушенного и не очень телезрителя набором лженаучных передач. Несколько дней назад в 349-м выпуске своей передачи «Что делать?» Виталий Третьяков обратился к вопросу «новой хронологии», самым известным представителем которой считается математик Анатолий Фоменко.

Профессиональные историки не были приглашены в студию, зато балом правили многочисленные адепты объявленной теории, признанной Российской академией наук псевдонаучной.

В частности, одним из гостей был Владислав Поляковский, представленный как «член славянского комитета Росссии» — заместитель директора Института древнеславянской и древнеевразийской цивилизации. Возглавляет этот созданный решением Евразийского отделения Российской академии естественных наук (ее академиком является Виктор Петрик, а почетным членом — Рамзан Кадыров) институт Валерий Чудинов, который полагает, что русский язык — древнейший на Земле; он также обладает феноменальной способностью читать славянские письмена почти на всех возможных объектах материального мира, в том числе на различных небесных светилах.

Другим гостем был экс-президент Национальной лиги управляющих, бывший генеральный директор UFG Asset Management, по совместительству автор книг по «саногенному мышлению» и, как он был представлен в передаче Виталия Третьякова, «эксперт по новой хронологии» Андрей Подойницын.

Остальные участники дискуссии также не имели никакого отношения к исторической науке: среди них были журналисты Ярослав Кеслер и Дмитрий Калюжный, а также «культуролог» Александр Жабинский.

Дискуссии, собственно, никакой и не получилось. Виталий Третьяков выражал сомнения в интерпретации фактов официальной исторической наукой. Его с жаром и путано поддерживали «новые хронологи». Они сбивчиво изложили теорию, предтечей которой явились идеи народовольца и ученого-самоучки Николая Морозова и которую в дальнейшем переосмыслили Анатолий Фоменко и Глеб Носовский.

Заговоры историков, Романовых, немцев — все это звучало как вышедшая из моды заезженная пластинка. Никаких новых аргументов предъявлено не было.

Старые доводы, которые давным-давно опровергли историки, физики, математики, лингвисты, археологи и представители других наук, уже не вызывали интереса. Виталий Третьяков призывал к «альтернативности, плюрализму и столкновению мнений», видимо, не зная, что лженаучность построений новых хронологов уже неоднократно доказывалась.

Единственным вопросом, который вызвал подобие обсуждения, стала проблема «идентификации» Иисуса Христа с византийским императором Андроником I Комнином или же с его сыном Иоанном. «Искусствовед и художник» Александр Жабинский, автор так называемой синусоиды имени себя, предложил спросить у людей (правда, осталось непонятным, каких людей он имел в виду), «кого бы они хотели считать Христом: Андроника – тирана, кровопийцу, развратника и так далее, или Иоанна, о котором в общем-то ничего плохого не известно», и высказал уверенность, что все бы захотели Иоанна.

Встреча клуба по лженаучным интересам именно на «Культуре» — телеканале, который, казалось бы, должен являться просветительским, — выглядела трагикомично.

«Новая хронология – это антинаучный, коммерческий проект», — говорит доктор исторических наук, директор Института российской истории (ИРИ) Юрий Петров. Непонятно, зачем устраивать рекламу лженаучным теориям на «единственном общенациональном канале, существующем без рекламы»./////

Интересно получилось. Участники "Круглого стола" приложили максимум усилий для того, чтобы "увести" от Новой Хронологии Фоменко и Носовского. А рецензент воспринял их как ее и их воспевателей.

Раньше у них мракобесием была критика марксизма-ленинизма, сейчас - критика хронологии Скалигера... Постоянным у этих господ остается только отсутствие принципов и собственной позиции.

Все его мнения взяты оттуда:

"адепты теории, признанной Российской академией наук псевдонаучной"
"Чудинов, который полагает, что русский язык — древнейший на Земле"
"были журналисты Ярослав Кеслер и"
"все это звучало как вышедшая из моды заезженная пластинка"
"доводы, которые давным-давно опровергли историки, физики, математики, лингвисты, археологи и представители других наук"
"лженаучность построений новых хронологов уже неоднократно доказывалась"
"«Новая хронология – это антинаучный, коммерческий проект», — говорит доктор исторических наук, директор Института российской истории (ИРИ) Юрий Петров"

Словесные шаблоны анонимного Сайгонова неотличимы от антинаучных отрыжек Петра Образцова и упомянутого Юрия Петрова. Эти как бы люди ненавидят оригинальность мысли и сам процесс мышления.

>В Газета.ru опубликован отзыв на программу Третьякова: "Что
>делать?".

Большая часть написанного в статье к передаче имеет лишь косвенное отношение. Однако сама телепередача, надо признать, описана автором статьи достаточно точно.

>Дискуссии, собственно, никакой и не получилось. Виталий
>Третьяков выражал сомнения в интерпретации фактов
>официальной исторической наукой. Его с жаром и путано
>поддерживали «новые хронологи». Они сбивчиво изложили
>теорию, предтечей которой явились идеи народовольца и
>ученого-самоучки Николая Морозова и которую в дальнейшем
>переосмыслили Анатолий Фоменко и Глеб Носовский.
>
>Заговоры историков, Романовых, немцев — все это звучало как
>вышедшая из моды заезженная пластинка. Никаких новых
>аргументов предъявлено не было.
>
>Единственным вопросом, который вызвал подобие обсуждения,
>стала проблема «идентификации» Иисуса Христа с византийским
>императором Андроником I Комнином или же с его сыном
>Иоанном. «Искусствовед и художник» Александр Жабинский,
>автор так называемой синусоиды имени себя, предложил
>спросить у людей (правда, осталось непонятным, каких людей
>он имел в виду), «кого бы они хотели считать Христом:
>Андроника – тирана, кровопийцу, развратника и так далее, или
>Иоанна, о котором в общем-то ничего плохого не известно», и
>высказал уверенность, что все бы захотели Иоанна.

///Интересно получилось. Участники "Круглого стола" приложили максимум усилий для того, чтобы "увести" от Новой Хронологии Фоменко и Носовского. А рецензент воспринял их как ее и их воспевателей.///
Это, вообще говоря, типовая реакция на разговор о _совершенно _непонятном.
Как в старом совецком анекдоте о разгоне слишком разбушевавшейся антикоммунистической демонстрации.
Один полицейский, охаживает дубинкой демонстрантов и приговаривает: Получай, коммунист проклятый!
Один из демонстрантов обижается: я, мол, не коммунист, а антикоммунист!
На это полицейский отвечает ему очередным смачным ударом с равнодушным пояснением: Буду я еще разбираться, какой ты там коммунист.
*
Интеллигентная общественность защищает целостность своего сознания, сформированного в рамках романовской мифологии, полностью построенной по западноевропейским шаблонам. Содержательно общественность ничего возразить не может, поскольку не понимает НХ абсолютно. Но чувствует, что здесь для ее миропонимания страшная угроза.
Поэтому и идут в ход магические заклинания.

Я не пойму в чём проблема поставить фотоапарат на стол и записать 3 часовой монолог, диалог, хоть интервью. Кто надо посмотрит. Даже люди незнакомые с НХ скорее в интернете наткнутся на подробную передачу по НХ чем что то поймут из этих 40 минут.
Эхо Москвы какоето, 20 минут, ведущие, платить ещё надо. За что платить то. Совершенно понятно что все люди смотрят передачи в сети а не ждут у радиоприёмника когда начнётся прямой эфир.
Такие фильмы как Наука и Вымысел можно по несколько серий в неделю выпускать. Пускай не такие красочные зато более подробные о том что сделано, что сейчас делается в НХ.
Видеоинформации за десятки лет уже крайне мало. Хотя сделать это сейчас не должно составить больших проблем.
Сам узнал про НХ случайно. С будунища искал и смотрел всякие мистические передачи типа военная тайна. Если кто нибудь бы рассказал никогда бы не поверил и не стал бы углублятся. Кстати так и было. Лет 15 назад кто то рассказал мне об этой теории. Не придал ни какого значения.
Время читать книги нет. Хотя интересно узнать что там нового. По больше видеоинформации в сети и историкам придётся отвечать на вопросы.

>Я не пойму в чём проблема поставить фотоапарат на стол и
>записать 3 часовой монолог, диалог, хоть интервью. Кто надо
>посмотрит. Даже люди незнакомые с НХ скорее в интернете
>наткнутся на подробную передачу по НХ чем что то поймут из
>этих 40 минут.
>Эхо Москвы какоето, 20 минут, ведущие, платить ещё надо. За
>что платить то. Совершенно понятно что все люди смотрят
>передачи в сети а не ждут у радиоприёмника когда начнётся
>прямой эфир.

Полностью с этим согласен. Ничто не мешает, не обращаясь ни к каким спонсорам и «Эхам», провести любой цикл лекций и выложить их на Ютубе. С одним и тем же названием, моментально находимым по ключевым словам «Новая хронология Фоменко-Носовского № …»

Здесь можно абсолютно спокойно и обстоятельно излагать тему за темой хоть все подряд книги НХФН. С частотой появления очередной лекции длительностью 30 – 45 минут хоть раз в неделю. Подобно, например, «Охотникам за привидениями», которых уже накопилось 110 серий, для всех желающих ознакомиться с эзотерикой.

А то получается одно и то же. Постоянное напоминание, что РАНЬШЕ хронологией занимались математики. Но это НЕ АРГУМЕНТ. Раньше занимались, теперь не занимаются.

Ответ историков – в этом НЕТ НИКАКОЙ НАДОБНОСТИ. Почему? – Да просто потому, что ВСЯ МИРОВАЯ ИСТОРИЯ уже известна и изучена вдоль и поперек с точностью даже не до года, а и до месяца, дня и даже часа. А профессиональный историк знает не только то, что любой исторический персонаж говорил или делал, но даже и то, что он при этом думал, хотя и никому не сказал.

Каким это образом? – Тем, что историки БЕЗ ВСЯКИХ ТАМ МАТЕМАТИКОВ все изучили по историческим записям и прочим научным методикам, все до одного их только лишь подтверждающим, строчку за строчкой, событие за событием от Адама и Евы до Путина и Обамы. И попробуйте опровергнуть!

Для этого потребуют прочесть и выучить чуть ли не наизусть все до одной исторические книжки и получить не просто звание ПРОФЕССИОНАЛА, подтверждаемого ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО АСБСОЛЮТНОЙ ЛОЯЛЬНОСТЬЮ к их содержанию, но еще и стать среди них самым профессиональным. Например, академиком, но вовсе не в какой-то там математике, а именно в этой самой истории.

Заведомо невыполнимые предварительные условия. Вроде тех, которые постоянно предъявляют России, чтобы она удовлетворяла-таки неким стандартам мировой демократии.

На мой взгляд, гораздо лучше было бы начать с того, что именно математики на начальном этапе становления Всемирной истории и вообще современной науки в значительной степени ВИНОВНЫ в ее теперешнем несовершенстве. Именно потому, что и сама она находилась в процессе такого же становления, еще не будучи очищенной от псевдоматематики.

Можно упомянуть хоть Пифагора с его сомнительным утверждением – числа определяют ВСЁ. Или НУМЕРОЛОГИИ, тоже ведь являвшейся разделом математики, еще не выброшенным как лженауки.

Ведь чуть ли все БАЗОВЫЕ датировки утверждены именно методами нумерологии, и все последующие построения призваны только ее подтверждать. То есть историки защищают не что-нибудь, а именно математику, хотя и в ее псевдонаучной части!

Поэтому есть смысл также и самим МАТЕМАТИКАМ покаяться за младенческие грехи собственной науки. И только потом уже вернуться на пути истинной математики.

Зрелые учёные пока не созрели к такой нетрадиционной форме репрезентации своих результатов. Молодые к этому более готовы психологически и технически.

///Я не пойму в чём проблема поставить фотоапарат на стол и записать///
Да, Вы не понимаете. Просто "поставьте фотоаппарат", и попробуйте записать что-нибудь (что угодно!) сами. Тут же обнаружите, что это не совсем то (совсем не то!), что рассказывать то же самое в застольном разговоре, описывать это в личном письме или в отчете.
Это особый жанр. Для его использованию требуются и некие способности, и определенные навыки и умения. ФиН этим не владеют, к сожалению. Что дополнительно отягощается тем, что в научной среде к популяризации своих достижений отношение, в общем, если не отрицательное, то настороженное. Это как бы не скромно. Да и требует немалых усилий и времени, которых может просто не быть.
Ведь популярное изложение научных результатов - совершенно отдельный от получения этих результатов процесс! Потому что сама логика изложения этих результатов для "простых" совершенно не такая, какая используется при их получении (и восприятии коллегами). И тому, кто сам результата достигает, чрезвычайно трудно переворачивать свои мозги для его популярного изложения!

Пример. Задним числом сейчас понятно, что ЭВМ серии ЕС (клоны IBM 360/370) были заведомо проще любого нынешнего смартфона или настольного компьютера. Однако документация для IBM была намного сложнее для восприятия, понимания и использования, чем документация для ПК. А главное отличие заключалось в том, что первая документация писалась с точки зрения инженеров (производителей результатов), а документация для ПК делалась уже с позиций потребителей результатов, с позиции пользователей этих самых компьютеров.

Книги ФиН - _не популярные, это _научная литература. Которая для подавляющего большинства публики крайне тяжела для восприятия даже "глазами", не говоря о восприятии "на слух". В этом смысле, их тиражи просто поразительно велики!

... Вы не понимаете. Просто "поставьте фотоаппарат", и
>попробуйте записать что-нибудь (что угодно!) сами. Тут же
>обнаружите, что это не совсем то (совсем не то!), что
>рассказывать то же самое в застольном разговоре, описывать
>это в личном письме или в отчете.
>Это особый жанр...

Жанры разные, но театральность всюду..

..Передача внезапно прервалась молчанием, когда ведущий спросил о мотивах ученых-историков.. И вслед - ни к селу, ни к городу – последовала (или была вставлена редактором) аналогия Кеслера об относительности восприятия события наводнения селянами..

Обычен фактор трусости - люди, достигшие некоего положения в обществе, боятся выглядеть маргиналами, боятся потерь. Такие люди боятся созданных властью (через СМИ и закон и прецеденты наказания) кодов-клейм - «фашист», «антисемит», «экстремист» (так волки боятся флажков).. Пока, лишь средствами СМИ (и прецедентами травли и обструкции), работает клеймо «сумасшедший искатель заговоров» (выгодное всем видам заговорщиков). Мотив употребления этого «клейма» историками понятен – оно политически эффективно (даже веселое начало обсуждения глобального заговора в прошлом, пугающе последовательно приводит к обсуждению скрытой преемственности политической власти...).

Любое публичное обсуждение проблем истории, политики, экономики, социологии, таким образом, обычно превращается в спектакль, где поле обсуждения заранее ограничено страхом сунуться в клейменые зоны (как упасть со сцены во время представления).


АнТюр, вот, сказал:

«..Сидел бы за "Круглым столом" одни традик, он бы "разбил" его шелабанами. Традхронологию никто не создавал. Она создалась как бы сама собой (забыл, как этот тезис формулирва Горм и Ко). Кроме того, традхронология подтверждена естественнонаучными методами датирования. Все. Никакого продуктвного выхода из этой залипухи нет.»

Да – нет, если не быть честным, хотя бы перед собой.

Согласно изысканиям ФиН, изначальная «хроника» должна быть одна – все иные хроники, лишь ее версии, «отправленные» в прошлое ошибками «переводов» - в том числе и дат ..

«Скалигеры» не могли взять массу случайных ошибок переводов и выстроить из массы «случайностей» стройную последовательность дат…

Поскольку же стройность выстроенного Скалигером имеется, то – либо «ошибки перевода дат» не случайны; - либо случайны хроносдвиги и параллели династий.

Если мы видим невероятность случайности, выявленных ФиН, «сдвигов параллелей», - то логично считать и «переводы дат» не случайными, но искусственно выстроенными и лишь затем согласованно вписанными в имевшиеся (или создававшиеся) версии хроник…

Уважаемый Авчур. Практически во всем с Вами согласен, кроме:
"Согласно изысканиям ФиН, изначальная «хроника» должна быть одна – все иные хроники, лишь ее версии, «отправленные» в прошлое ошибками «переводов» - в том числе и дат .."
Честно говоря, не видел такого утверждения. Про какую "хронику" речь?
Была какая-то "единая вселенская летопись"?

.. Про какую
>"хронику" речь?
>Была какая-то "единая вселенская летопись"?


Разумеется, здесь не идет речь о некой уникальной книжонке – подразумевается оригинальный период, с коего лепились и отсылались в прошлое иные.. (А «книжка» может быть советской энциклопедией – для статистики событий и времен это не важно.)

///Согласно изысканиям ФиН, изначальная «хроника» должна быть одна///
Уникальной и единственной является последовательность событий, происходящих и происходивших _в _реальности. Соответственно, и глобальная "хроника" _должна быть единственной - если она правильная.
Но это не следствие из "изысканий ФиН", а бесспорное утверждение общего порядка, на основе которого они свои изыскания проводили и проводят.

"Правильная" глобальная "хроника" - никогда и никому известна не была. И это главная проблема хронологии.

Главная причина этой проблемы в том, что имеющиеся в наличии записи о произошедших в прошлом событиях создавал вовсе не "единственный и беспристрастный наблюдатель", который занимался этим "От сотворения мира". Эти записи создавались в разные времена и в разных местах очень многими, очень разными, и очень заинтересованными участниками самих событий или их потомками. Не говоря даже о том, что имеющиеся записи о событиях, как правило, являлись и являются не оригиналами самих записей, а копиями пересказов неких, не сохранившихся, уже исчезнувших записей якобы непосредственных очевидцев.
Дело настолько плохо, что часто даже невозможно достоверно определить, говорят ли некие имеющиеся записи об "уже известном" каком-либо событии, "уже известном" персонаже истории, или рассказывают о чем-то (о ком-то), ранее никому не ведомом.
ФиН в своих работах последних лет, в частности, показали посредством анализа и сопоставления существующих исторических текстов, что очень многие из них, написанные на разных языках, и приписанные историками к разным временам и местам, реально говорят об одних и тех же событиях и фигурах.

Советский математик Андрей Николаевич Тихонов создал работающие теорию и методы решения так называемых некорректных (проще говоря, нерешаемых обычными методами) задач. К числу которых, в частности, относятся "обратные задачи" (они, например, чрезвычайно актуальны в геофизике).
Задачи, которые решают и хронология, и история в целом - во всех смыслах "обратные". По обрывкам-огрызкам сохранившейся о ходе истории информации, требуется восстановить реальный ход истории. Всякое решение тут будет являться лишь аппроксимацией реальности, а не единственно верным его описанием. ФиН, сколько можно понять, отлично это понимают.

"Задачи, которые решают и хронология, и история в целом - во всех смыслах "обратные". По обрывкам-огрызкам сохранившейся о ходе истории информации, требуется восстановить реальный ход истории. Всякое решение тут будет являться лишь аппроксимацией реальности, а не единственно верным его описанием."
Скажите пожалуйста это Ваша формулировка или заимствовано ? "аппроксимация реальности" точнее наверное "аппроксимация реально произошедших событий".
Честное слово, сегодня думал о том же, но не мог так четко сформулировать.

Ну, кому в голову взбредет соединять историю и методы регуляризации А. Н. Тихонова и его последователей. Наверно, только тому, кто, во-первых, знаком и с тем, и с другим, во-вторых, не способен считать традиционную историю истиной в последней инстанции, и наконец, хочет что-то объяснить кому-то, кто способен понять использованные понятия, соединенные в одной метафоре. Очень узок круг таких людей.
Но использование понятия "аппроксимация реальности" в данном контексте, по-моему, более уместно, поскольку речь шла о хронологии, о восстановлении правильной _последовательности событий, которую гораздо легче представить в виде некоторой кривой (представляющей реальность), что уже, считай, чистая математика.
Восстановление же (аппроксимация) отдельного "события" - это уже решение очень многих, самых разнородных задач, тут предложенная метафора, по-моему, расплывается, становится слишком условной...
Да, еще мне хотелось обратить внимание на то важное обстоятельство, что решения ФиН (хотя лично мне они представляются верными) заведомо не являются единственными (решения традиционной истории в этом смысле - это просто не_ решения). Это еще и простое следствие из предложенной метафоры.

То, о чём вы написали, исследуется и в иных дисциплинах. Например, в теории динамических систем, где энтропия ответственна за стирание памяти о начальных условиях. Так бывает и во многих физических явлениях, где погрешность измерения сравнима с влиянием начальных условий на большом временном интервале.

Насчёт реальности - советую разобраться с этим понятием. Естественники употрабляют его не в том смысле, что философы и гуманитарии. Например, бытие проявляется на материальном и идеальном уровне, и то, и другое - реально. Философы с 19 века реализмом называют разновидность идеалистического течения мысли наподобие платонизма.

Интересна была формулировка ответа на вопрос программы именно с позиций математики (в свете ссылки на Да Винчи by Веревкин), без скатывания в философию и иные дисциплины. "Аппроксимация" - блестяще. "Реальность" в контексте была вполне уместна, но этот термин во-первых жестко связан с настоящим временем, во-вторых ужасно замылен разными "виртуальными" и "запрещенными" реальностями. Вчера, после того как бросилась в глаза тема лекции Горбачева "Человек меняет историю или история меняет человека?", все время вертелось в голове какое-то доказательство "от противного" и тут ночью увидел пост Kho, как специально подсказал.

Разумеется, сравнивать-сопоставлять можно всё со всем.
Метафоры на то и придуманы, чтобы прояснять менее понятное через более понятное.

Недостаток предложенной мной метафоры в том, что для подавляющего большинства она, что называется, ни о чём: какие-то "обратные" задачи, какие-то задачи хронологии... Одна непонятная хрень зачем-то сравнивается с другой непонятной хренью...

Слово "энтропия" научно-технической интеллигенцией (да и продвинутой частью творческой), конечно, любимо. Очень часто употребляется и по работе, и в быту. А уж как бывает людям приятно поспорить о том, что же это такое, эта самая энтропия!
Ни разу не наблюдал, чтобы спорящие пришли при этом к консенсусу, но так ведь и не результат - главное, главное - процесс!

Недостаток применения понятия "энтропия" к истории вижу в том, что с этим понятием в сознании публики неразрывно связана "необратимость" любых процессов, имеющих отношение к жизни как таковой (к жизни человека и человечества - особенно). Соответственно, уж что пропало, то пропало, что забыли - то забыли. И если традиционная история врет, то, значит, никакая история, вообще, невозможна, и о прошлом можно врать (сочинять, предполагать, фантазировать и пр.) всё, что на ум взбредет (что полезно, приятно, выгодно, и пр.). Многие посетители форума пришли к этому и без "энтропии", каковая просто послужит для них подлинно научной основой их метода.
Опять же, второй закон термодинамики принято считать универсальным законом природы. Каковой действует всегда и везде, будь твоя фамилия хоть Ключевский, хоть Янин, хоть Фоменко. Все, мол, врут. Выбирай на вкус.

///энтропия ответственна за стирание памяти о начальных условиях///
Здесь энтропия выступает в качестве некоего актора (а кому-чему еще можно приписать "ответственность"). Но "энтропия" - это всего лишь вычисляемый показатель состояния системы, физически _не наблюдаемый. Еще точнее, энтропия это мера контроля над системой (обоснование определения можно найти в первых двух главах книги д.ф.-м.н. В. Б. Губина: http://www.entropy.narod.ru/BOOK-93.HTM - по-моему, чрезвычайно ценный источник по предмету, настоятельно рекомендую любому, кому интересно разобраться с понятием энтропия).
///Так бывает и во многих физических явлениях, где погрешность измерения сравнима с влиянием начальных условий на большом временном интервале.///
Тут обычная вольность речи, когда "модель физического явления" отождествляется с самим "физическим явлением", принятая у физиков, которые часто при этом и убеждены, что занимаются не моделями реальности, а самой реальностью как таковой.
Очень вероятно, что такая модель является именно некорректной задачей, которая без той или иной регуляризации ничего путного о явлении поведать не сможет.

>///Согласно изысканиям ФиН, изначальная «хроника» должна
>быть одна///
>Уникальной и единственной является последовательность
>событий, происходящих и происходивших _в _реальности.
>Соответственно, и глобальная "хроника" _должна быть
>единственной - если она правильная.
>Но это не следствие из "изысканий ФиН", а бесспорное
>утверждение общего порядка, на основе которого они свои
>изыскания проводили и проводят.
>
>"Правильная" глобальная "хроника" - никогда и никому
>известна не была.

Я здесь рассуждал не о «неизвестной реальности» (или утверждениях общего порядка), а о конкретных результатах методов ФиН в применении к конкретному комплекту источников, представленному ТИ.

Прекратите нести чепуху.

Я понимаю что фоменко стесняется заниматься популяризацией.
Однако на передаче у диброва у него это не плохо получилось.

Возможно не просто поставить фотоаппарат и всё. Но это и не сложно.
Какойнибудь подойницин. С уважением. Спросит у фоменко можно я у тебя возьму интервью. Всё равно разговариваем. Что нового выяснилось. Какойто крах н.х. появился. Ты читал. О чём это они.
А то такое впечатление складывается что ответить нечего.
Я подчёркиваю что нужна именно видеоинформация. Не потому что мне это хочется. Это действительно очень важно. Больше людей будет знать быстрей разберёмся с проблемой.

Да выпил чуть чуть. Прошу не судить строго. Не историк. И пока нет времени заниматься правдой. Замучила глупость.

http://www.kriptoistoria.com/forum/index.php?pp=rl0kmmspnlwi1cfocdl9&f=1&vt=tree&tst=all&m=29154

комментарии Еврея с его парх сайта (лирик - не ты ли в мордераторах или по прежнему юрий 2й :-( )

http://dmitry-den.livejournal.com/56228.html