Литовско-польская версия изобретения Рюрика в начале 16 века.

Общее условие. Я опираюсь на традиционную фактографию и датировки, но проявляю другие варианты трактовки русского летописания. Цель - определение физического предела удревления первой части Лаврентьевской летописи (Повести временных лет).

Поэтому прошу ограничить обсуждение и предположения этими рамками. И вопросом "когда в русской истории появился Рюрик?"

Основная тема здесь (о датировке рукописи ближе к концу)
http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=15998

Вкратце о существе

1. ФиН удовлетворились рассмотрением Радзивилловского (Кенигсберговского) списка ПВЛ, сосредоточившись на доказательствах его поддельности. При этом они упустили естественную возможность, что эта рукопись написана в первой половине 16 века. И оставили без внимания древнейшую, в традиционной датировке, Лаврентьевскую рукопись.

2. Согласие текстов ПВЛ Лаврентьевского и Развилловского списков, а также нахождение их на территории, подчинявшейся прежде Великой Литве (Лаврентьевская летопись найдена в Новгороде на Волхове), плюс указание на митрополита Дионисия Киевского и Всея Руси как заказчика этой летописи, - все это позволяет сформулировать версию о литовско-польских корнях нынешнего текста ПВЛ.

3. Виртуальная датировка Шахматова происхождения текста (см. схему по ссылке) похожа на новохронологические построения. С той разницей, что у Шахматова было готовое решение и он подгонял все построения под него.

А вот физическая датировка не идет далее 1377 года.

С одной стороны там есть лист 40, где трудились оба писца. И в конце своего труда второй писец Лаврентий указывает на время переписывания своей части. Поэтому логично предположить, что эта дата распространяется и на первую часть.

С другой стороны, хватает и странностей.
• это последующая история самой летописи
• это существенная разница почерков первого и второго писца
• это плохое состояние текста, в котором Лаврентий указывает свою дату

4. ПВЛ интересна тем, что ней задается изначалие русской истории от Рюрика. Вместе с тем, в русской истории Рюрик появляется публично только в момент венчания на царство Ивана Грозного. И все физические списки ПВЛ (за исключением Лаврентьевского) относятся ко времени после Елены Глинской. Если не считать явных натяжек в русле виртуальной схемы Шахматова.

-----------------------

Жду конкретных фактических аргументов в пользу датировки Лаврентьевской ПВЛ-рукописи 16 веком.

А не Лаврентьевской.

Вот что известно о последней:

Лаврентьевский список, он же Суздальский или Мусин–Пушкинский — пергаментная копия Радзивилловского списка ПВЛ, заканчивается на 6885 году (1377 г. н.э.). Книга преподнесена известным коллектором книг графом А.И. Мусин–Пушкиным (умер в 1817) императору Александру I, который передал его в Публичную библиотеку. По архивным документам, найденным в XX в. Г.Н. Моисеевой и опубликованным Г.М. Прохоровым, рукопись ранее хранилась в Рождественском монастыре Владимира, а после находилась в библиотеке Софийского собора в Новгороде и поступила в собрание А.И. Мусина-Пушкина в 1791 году.

Нет никаких оснований считать её древнее 18 века. Как получилась дата 1377 г.?
- писарь устал, заболел или умер и бросил своё сочинение на этой дате;
- более поздние страницы оказались потеряными.

Аффтар задает вопрос самому себе, пусть сам и ответит.

Она переписана святоабитуриентами в Новгороде в 1765 году. Есть копия с пояснениями.
А откуда ее взял Мусин-Пушкин неизвестно.

Это по факту.

В этом же монастыре жил Дионисий.
Как версия.
Ее там и написали и про предтечу не забыли упомянуть.
Вопрос "когда". И странная история самой рукописи, которую настойчиво заталкивают в Нижний Новгород.

Может быть "Новгород" это ключ?

По любому - налицо некоторый детектив.

///1. ФиН удовлетворились рассмотрением Радзивилловского (Кенигсберговского) списка ПВЛ, сосредоточившись на доказательствах его поддельности. При этом они упустили естественную возможность, что эта рукопись написана в первой половине 16 века. И оставили без внимания древнейшую, в традиционной датировке, Лаврентьевскую рукопись.///

У ФиН есть указание на странную аберрацию русского почерка: все рукописи, включая "древние", а также с конца 17 века, написаны привычными нам и легко читаемыми шрифтами. А вот с конца 16 века до шестого-седьмого десятилетия 17 века (точно не помню сейчас) написаны трудно читаемыми ныне шрифтами, очень похожими на арабскую вязь. Официальная наука этого никак не объясняет, и даже как бы не знает об этом.
Поэтому ФиН принято вполне естественное предположение о том, что всё "древнее", написанное привычными нам русскими буковками - новоделы.

Александрийская рукопись и папирусы тоже легко воспринимаются по русски. Проблема конечно присутствует - палеографическая - но она всегда конкретна. Например первая часть "лаврентия" заметно более изящна и добротна чем вторая. Обычная для историков естественная деградация?

К тому же "лаврентий" отличается качественно.
Например, критика по филиграням там не пройдет. Там пергамент.
Архимед подтвердит )

Дело не в том, легко или трудно что-то воспринимается. А в том, что пока по факту получается, что в русских почерках вдруг произошла революция, которая примерно через век тоже вдруг отменилась безвозвратно.
У ФиН этой революции-контрреволюции дается простое объяснение.

Дело еще в том, что ФиН не привели примеров резкого изменения почерка летописей на рубеже 17 века.

Возьмите книжку "Изгнание Царей" и раскройте ее на с. 171. Там целая главка посвящена вопросу. Есть картинки, показывающие, что именно значит "почерк изменился". Возможно, вопрос освещен и в новом семитомнике, я соответствующих томов пока не читал.

Писали правильно. Потом неправильно. Потом правильно. И правильно пишем до сих пор.

Может логичнее предположить, что эти революционные писания рубежа 18 века и есть подделка?

Я конечно посмотрю, ради взаимоуважения.

///Я конечно посмотрю, ради взаимоуважения///
Посмотрите, а потом и поговорим.

Смысл говорить - пропал )

Да, смешно.

Поправка - на рубеже 18 века.
Если верить первому вашему сообщению.

Существенных идей против традиционной датировки нет, то ограничимся картированием нашей задачи.

Исходная гипотеза. ПВЛ с Рюриком сконструирована на основе русских летописей 15 века в первой половине 16 века для подтверждения притязаний рода Глинских на царствование в России.

Первое официальное пришествие Рюрика в России состоялось в 1547 году. В этот год состоялось венчание на Царство Ивана Грозного.
Во вступлении к официальному Чину венчания прозвучала "Повесть о князьях владимирских", где появляется Рюрик как князь прусский от рода Августа. В тексте (во всех списках) присутствует дата составления текста: 4800 лет от потопа, т.е. 1433 год. В этот год Елена Глинская совершает переворот и становится Великой Княгиней. К тому же в текст входит и родословие литовских князей. Общая цель текста - возвеличить право русских царей от линии Глинских и Василия по отношению к литовским и польским царским родам.
http://portal-slovo.ru/history/35623.php?ELEMENT_ID=35623

Повести временных лет появляются на сцене позже. Тем не менее Лаврентьевская летопись датируется по указанной там дате 1377 годом.

Возможно эта дата, проставленная в конце текста, не относится к первой части рукописи (первые 40 листов), где описывается приход Рюрика (на 7 листе). Но на стыке двух частей, на листе 40, мы видим почерки обоих писцов. 30% страницы заполнены первым почерком (более изящным и добротным), а далее предложение обравается на середине и продолжается вторым почерком. Переход странный, но почерки связывает.

Если летопись эта сконструирована после 1533 года, то мы должны объяснить нестыковку с прямой датировкой.

1. Заключение Лаврентия (лист 377) дописано=подделано.

2. Подделан стык 40 листа. Более сложно (учитывая и 7 лист) - но возможно.

3. Подделана вся рукопись.

Сканы рукописи смотрите здесь
http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php

Если это подделка, то встает вопрос о ее времени.
Здесь мы имеем следующие варианты:
а) при участии Глинских, до 1547 года
б) при участии первых Романовых, в начале 17 века
в) по заказу Романовых, во второй половине 18 века

И остается версия о "призыве" Рюрика в литовские времена.
Например во времена Василия I, женатого на дочери Витовта Софье. Т.е. и по линии отца Ивану Грозному досталась часть литовской крови, от самого Витовта.

>Например во времена Василия I, женатого на дочери Витовта Софье. Т.е. и по линии отца Ивану Грозному досталась часть литовской крови, от самого Витовта.


Может не литовской, а литвинской крови?

Думаю, что нынешняя Литва и ВКЛ разные вещи.
ВКЛ, думаю, скорее нынешняя Белоруссия.

Даже не знаю...
Столицей ВКЛ был Вильнюс (Вильна).
Если добавить литовцев Ягеллонов, то до середины 16 века они правили и Великой Литвой (включая Украину и Белоруссию) и Польшей и Чехией и Венгрией...

*Столицей ВКЛ был Вильнюс (Вильна).*

Ну и ..?

"18 сентября 1939 года Вильно и окрестности заняла Красная Армия. По Договору о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области между Советским Союзом и Литвой от 10 октября 1939 года часть Виленского края и Вильно были переданы Литовской Республике. 27 октября 1939 года в Вильно вошли части литовской армии."

"В межвоенное время Вильно являлся центром белорусского национального движения: действовала Белорусская гимназия, Белорусский музей братьев Луцкевичей. После вхождения Вильнюса в состав СССР многие из белорусских национальных деятелей были репрессированы."

"Единственным храмом, где проводились богослужения на литовском языке (c 1901 года), был костёл Святого Николая"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вильнюс

Какие основания были для передачи Вильнюса Литве?

Только исторические. Вильнюс был столицей ВКЛ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_Русь

В широком смысле, Чёрной Русью (Russia nigra) иногда называли все русские земли, находившиеся под властью Великого княжества Литовского и Речи Посполитой, противопоставляя им Белую Русь (Russia alba), находившуюся под властью Великого княжества Московского<1>.

http://skolo.ru/secrets-towns/36-o-vilnyuse-rige-i-litovskom-yazyke.html

"...Как видно из вышеприведенного текста, есть достаточно оснований для того, чтобы считать, что Литовское княжество со столицей в Вильно было основано западными славянами...."

>Столицей ВКЛ был Вильнюс (Вильна).

http://old.zagloba.me/index.php?showtopic=38

"1) Исторический топоним "Литва", давший название Великому Княжеству Литовскому, в XII-XIII вв. относился к местности, находившейся в бассейне верхнего Нёмана и на севере по р. Березине граничил с Полоцким княжеством, на востоке - с Минским княжеством, на юге граница проходила по р. Щара, на западе по р.р. Мышанка и Валовка, которые отделяли Литву от ятвягов (Н. Ермолович). Т. е. сие территория современной Беларуси.
2) Современная Литва (кстати, самоназвание Летувяй) - всего лишь маленький осколочек ВКЛ, расположенный на териториях Жамойтии и Аукштайтии - бывших окраинных земель огромного государства, территория которого простиралась от Балтики то Черного моря.
3) Государственным языком ВКЛ был язык, который сейчас называют старобелорусским (в XII-XVII веках он назывался русским, потом, до XX века назывался литовским)
4) Правившая династия великих князей ВКЛ (Рогволодовичи-Гедыминовичи) - славяно-балтская династия, происходящая от брата Рюрика - Рынгвальда (Рогволода). Родной язык князей - русский, все имена - русские (не было никакого Миндаугаса, Альгирдаса, Витаутаса и Гедиминаса, были Миндовг, Ольгерд, Витовт и Гедымин)
5) Столицей ВКЛ был Новгород-Литовский (ныне Новогрудок, Гродненская область Беларуси), потом Вильно (я думаю, все в курсе когда Вильно стал Вильнюсом и попал в современную Литву?)
6) Современная Беларусь называлась Литвой, а белорусы - литвинами вплоть до начала XX века.
7) Герб "Погоня", ныне "прихватизированный" летувиссами никогда не имел никакого отношения к Жамойтии или Аукштайтии - герб принадлежал исключительно русским (в историческом понимании) княжеским родам, начиная с Полоцкой княжеской династии."

Еще здесь:
http://szhaman.com/vilnyus-ili-vilna/

P.S. Про язык ВКЛ знаете? Статут и пр.

P.P.S. Оно и литовский язык, конечно, наречие славянского, как писал Ломоносов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_язык

/// Во времена Великого княжества Литовского западнорусский литературный язык являлся принадлежностью образованных слоев общества и имел самоназвание «руска мова», «литовска мова» или «проста мова» (в отличие от церковнославянского).

Запутано конечно основательно. Белорусы тоже считают, что литовским в те времена назывался русский. Да и как иначе, если вспомнить что помимо небольшого прибрежья в государство входили Белоруссия, Украина, западная часть России (порой до Москвы включительно). Европа тоже согласна.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Витовт
/// в 1427 Софья официально передала Московское княжество под руку Витовта, который примерно в это же время заключил договоры с князьями тверским (1427), рязанским (1430) и пронским (1430), согласно которым они становились его вассалами.///

Возвращаемся к первой ссылке.
/// На западнорусском письменном языке писались литовские акты, грамоты и все публичные акты до времен Стефана Батория. Таким образом, этот язык является официальным с XIV и почти до XVII века.///

/// Западнорусский письменный язык представлял собой смешанный книжный язык: развился на базе древнерусских диалектов, со сравнительно небольшим влиянием (по сравнению со старорусским) церковнославянского, а также польского языка, с элементами также ряда других языковых систем<1><16>.///

http://ru.wikipedia.org/wiki/Литвины

На западнорусском письменном языке («руськом», «простой мове», «литовско-русском») писались все документы, государственные постановления, сборники законов (Статуты), летописи, а также Метрика (государственный архив) Великого княжества Литовского (часть документов написана также на польском и латыни). На этом языке велась личная переписка литовских князей и великих князей между собой, а также заграничная переписка (включая сохранившиеся до наших дней грамоты князей Герденя (двоюродного брата первого великого князя литовского Миндовга) 1264 года, Любарта 1322 года, Ольгерда 1347 года, Евнута 1352 года и другие <1>). Сам великий князь литовский Ягайло в своей грамоте от 20 февраля 1387 года свидетельствовал, что обычай преследования врагов на языке литовского народа называется «погоня» (pogonia)<15> (также название герба Великого княжества Литовского). Между прочим, польские историки свидетельствовали, что Ягайло даже в Кракове всегда говорил только «по-русски», так как других языков не знал<16>.

• Так, замки именно Чёрной Руси часто служили резиденциями князей ВКЛ; в частности, на рубеже XV в. в Гродненском Старом Замке держал свой двор Витовт.

• Одновременно с существованием термина «Литва» как политонима, он был широко распространён и в качестве хоронима, то есть названия региона. В этом смысле Литва противопоставлялась Руси и Жемайтии.

Уговорили )

Если даже Ягайло говорил только по русски (в смысле на белорусском).

Отсюда пояснение.
Речь о Рюрике.

Да. Великая Литва основана западными славянами.
Но прежде сюда - на Балтику - пришли Святослав и Ярослав.
Великая Литва основана потомками святославичей и ярославичей.

Рюрик - это отражение.
Посмотрите когда появляются чисто литовские летописи.

Речь о том, что Рюрика изобрели великолитовцы или Глинские.
Карта начала 11 века говорит, что все эти немецко-еврейские придумки про русскую этимологию от балтов-пруссов нелепы. Все имена имеют более симпатичную историю. Например, Ольга = Солнечная от римо-греко-арийского Ол/Юл/Ил/Алый.

>Речь о том, что Рюрика изобрели великолитовцы или Глинские.

Про Рюрика вопрос важный - откуда он, время, отражение и пр.
Не занимался этим вопросом.

Единственная мысль как подступиться:
Думаю, что ПВЛ по большей своей части - калька с какого-нибудь западнославянского (или латинского?) документа, типа польского, галичского, может немецкого и пр.

Указанием, что подступ правильный будет выявление, откуда на страницах ПВЛ взялись Синеус и Трувор.
ТИ-шники пишут, что "Утверждение, что Рюрик явился на Русь с двумя братьями, вероятно, легендарно (см. прим. Е. А. Мельниковой и В. Я. Петрухина в кн.: Ловмяньский X. Русь и норманны. М., 1985. С. 275)".

Но откуда они взялись в ПВЛ может быть маячком куда копнуть.

>Ольга = Солнечная от римо-греко-арийского Ол/Юл/Ил/Алый.

Ольга была на Руси одна? Мудрая? Которая древлян мучила (в бане жгла, голуби, закапывала).
Кстати есть ли ее отражения? Такие поступки должны по идее запомниться/вылезти еще где-то.

Не знаю как Ольга а имя Олег я предварительно вывожу как: Олег=Улуг=Велик.

Да. Вы правы. Как-то про Синеуса и Трувора я упустил. Это реальная зацепка. Феноменология се ля ви ) Спасибо.

"Олег" проще - как калька - выводится из Ольгерда.
К тому же Олег по сравнению с Ольгой представляется в истории более мифичным.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Синеус_и_Трувор
К тому же Синеус не мог быть белоозерским князем с 862 по 864 год, поскольку археологически существование города Белоозера прослеживается только с X века, а Новгород, согласно археологическим исследованиям академика В. Л. Янина, появляется не ранее середины X века.

Надо бы отметить и Герберштейна - того еще еврея.
Он типа первый кто про Рюрика узнал. Правда опубликовали его истории только через два года после венчания Ивана Грозного на царство. Вот и пойми - кто оплатил это издание.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm

Но есть там и лыко в строку про солнечную Ольгу
Ольга отправилась в Грецию, где приняла крещение при константинопольском царе Иоанне, получив новое имя “Елена”. Вернувшись по крещении домой с богатыми дарами от царя, она стала первой христианкой из всех русских, так что летописи, говоря об этом, сравнивают ее с солнцем: как солнце освещает этот мир, так и Ольга просветила Руссию верой христовой.

В самом начале Герберштейн говорит о происхождении названия Русь. Можно понять, что в восточной части СРИ это имя обычно производили от латинского Rhoxolani - приазовского сарматского племени, жившего в античности между Днепром и Доном. Карпаты кстати назывались во времена Герберштейна Сарматскими горами. И есть польская версия о Лехе и его брате Русе. И есть новгородская версия о происхождении от городка Russum неподалеку от Новгорода. А сами московиты считают, что имя это Rosseia означает рассеяние-расселенность.

Обратите внимание на связку Рус/Прус-пруссия. Прус - предок Рюрика прусского в версии от Глинских, там же назван Гостомысл как инициатор приглашения Рюрика. Рассказывая о Рюрике, Герберштейн называет Гостомысла. Это сразу ведет нас в Новгород, именно в новгородских рукописях как бы конца 15 века и появляется Рюрик с Гостомыслом. В Лаврентьевской рукописи Гостомысл и Пруссия отсутствуют.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гостомысл
• «Первым усомнился в существовании Гостомысла историограф немецкого происхождения, академик Миллер. В существование Гостомысла не верил и Н. М. Карамзин, который подчёркивал, что «предание о Гостомысле сомнительно», так как древние летописи не упоминают о нём<10>. На отсутствие упоминаний о Гостомысле в древних летописях указывал и С. М. Соловьев<11>.»
• «По мнению В. Н. Овчарева имя Гостомысла проникло в русские летописи из мекленбургской генеалогической традиции. В 1629 г. Иоганн Хемниц опубликовал генеалогию мекленбургских герцогов, в которой выводит линию Рюриковичей от ободритского князя Годлейба. В этом же источнике присутствует и Гостомысл (Gozomuzolo), сын Чедрага.»
----------------------------------------

Таким образом Гостомысл и Прус указывают нам на Новгород как место появления легенды о Рюрике. Вопрос тут только один - кому и когда было выгодно связать Рюрика с Пруссией?

Это случилось прежде прихода Романовых.
Явный прусский след мы видим в биографии Анны - жены Витовта и матери Софьи (жены Василия I). У нее были тесные связи с Пруссией (и тевтонским орденом) и после ее смерти панихида была проведена во всех прусских церквях.

Т.е. прусский мотив присутствовал как по линии Глинских (родство со знатью СРИ), так и по линии Василия-Витовта/Анны. А наличие Гостомысла ограничивает древность этого варианта легенды 1480 годом. То есть временем Глинских.

Напомню что Лаврентьевская летопись найдена в Новгороде.

>И есть польская версия о Лехе и его брате Русе.

Еще вроде как был третий брат ЧЕХ (братьев часто именно три).

У меня есть книга типа Польская хроника XI-... веков 1987 года, правда под редакцией Янина (откуда-то скачал). Могу сбросить ссылку, может поможет.

Там интересные вещи читаются, правда вроде как оригинал на латинском, а книга - перевод+комментарии.

я поляков ещё есть их версия: от Царя Нимрода

Да есть.
Вот отрывок:

Но похоже лучше искать оригинал, а еще лучше найти протооригинал, не уверен что латинский это исходник.

хотел книгу (Великая хроника о Польше, Руси и их соседях XI-XIII веков) загрузить на history-fiction, а он говорит, что такая книга уже есть в базе (может оттуда и брал).

Ян Длугош славил сарматизм и был первым знатоком Висцентия.

Поляки пишут, что были три брата: старший Лех, средний Рус и младший Чех. Хотя если покопаться, то похоже Рус и не брат вовсе, а потомок Леха. И известно это из чешкой хроники. При этом Лех означает "хитрый", Чех - просто "человек", а Рус - ХЗ (типа хазарина.

А чехи пишут, что были два брата: старший Чех и еще один Лех. Хотя может и не брат этот Лех, а так - прибился по дороге, леший какой-то. А вышли они из хорват. Про Руса в общем молчок. Чехи кстати считают что произошло все это в 644 году. И сразу в дамки.

У хорват своя песня. Как никак римская провинция. Что-то там про пятерых братьев, среди которых ни Чеха ни Леха. Да и рано им еще годков - не родились еще.

ПВЛ тоже сгодится: Кий, Щек и Хорив.
Кий - это Киев. Щек - это Чех. Хорив - это Хорват.
Ян Длугош и об этом первым узнал и написал.

Линия Лех-Рус-Чех пустая. Лучше сделать ставку на болгар. Ольга-Алена она же Вольга. Олег тоже Вольга. Плюс былинный герой Вольга. Болгары = воулгары с Волги. А Волга нам ближе чем им. Далее как по маслу. Сарай = Царь. Булгары = Волгари. Правда заблудшие, но в начале были ого-го какие славяне и даже скифы. Славили Бога и Правду-матушку. Как и положено славянам, скифам и сарматам, которые и Ассирию покорили и породили Арийскую империю Куруша. Отсюда и арийское родство языков. Позже Рим брали, Константинополь данью обкладывали. Где-то между Волгой и Болгарией и 5 и 7 веком родился Рус. Один. Как и положено потомку Ассура/Русса. Погулял по Днепру, по Дунаю, по Саве, Дон и Волга само собой, прихватил за компанию авар, волгарей-болгар и венгров. Потомки его - Лех, Чех, Румын, Словен, Хорват... Племяш Гот тоже из наших, больное семя правда и на голову малость ушибленный, язык и буквы зачем-то поцокал. Но боевой был, не отнять. От него пошли и Порусс и Австр и Швед и Немец (в смысле Герман)...

============

Возвращаясь в традиционную реальность, можно вспомнить о проболгаре хане Кубрате/Кробате/Курте. По гречески ХОУВРАТ. Имя Киев и арабское его произношение Куяба сближаются с Коувратам, который похоже веровал в Тенгри задолго до Чингизхана и считал себя прямым потомком Аттилы - повелителя всех скифских племен. А гунн Аттилла (гр. OYNNOI, лат. HUNNI, Отче их и батюшка) как раз захватил всю Хорватию - и Иллирию и Паннонию.



Коуврат был крещен и вырос при Царьградском дворе, вместе с будущим императором Ираклием, получил сан ромейного патриция и женился на православной гречанке.

Хроника епископа Иоанна Никиусского
• «Кубрат, князь гуннов и племянник Органы, в юности был крещен и воспитывался в Константинополе в недрах христианства и вырос в императорском дворце. Он был соединен тесной дружбой с Ираклием и после его смерти, как осыпанный его милостями, оказывал признательную преданность его детям и супруге Мартине. В силу святого и животворящего крещения, им полученного, он побеждал всех врагов и язычников».

Великая Болгария Коуврата охватила весь Азов. Тут и до Киева/Куяба рукой подать. Да и как удержаться ) Как ни привязывают Коуврата к Фанагории, а он все выскакивает - то в Полтаву, то в Хазарию, то в Хорватию.

Болгария (гр. ВОУЛГАРIA, лат. Vulgares) напоминает нам о Волге. Правда с волжской Воулгарией не совсем ясно. Говорят основана после Коуврата, его сыном. А с другой стороны, пришли протоболгары как раз с Волги. Т.е. это волжские арии.

А теперь заглянем за море черное и увидим там Шахиншаха ария Хосрава Парвиза непосредственно перед возвышением Коуврата. Который и Иерусалим взял с Крестом Господним и жен имел сплошь православных и был признанным авторитетом и судьей в спорах православных. При нем появился и Магомет. А после смерти Хосрова сразу рождаются Великая Болгария и Арабский Халифат (с Умаром Хаттабычем во главе).

Про Великую Моравию, первое крещение там славян (кстати католическое, но временное) и появление там церковнославянской письменности Кирилла и Мефодия... даже не хочется начинать )

Если кому интересно - можете продолжить сами.

Полезно помнить, что с начала 15 века и до турков бюджет царьградской власти исполняло Московское княжество.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Новогрудок

• один из главных политических и культурных центров Чёрной Руси.

• Древнерусское название Новгородок (Новъгородок<1>, Новъгородокъ<2>, притом склонялись обе составные части: до Новагородка, у Новегородцы, межи Литвою и Новымъгородкомъ, из Новагородка, в Новегородче<3>). Впоследствии, во времена вхождение этих земель в Речь Посполитую, традиционное белорусское произношение «Нава́градак», трансформировалось в современное название Новогрудок, от польского Nowogródek.

• Некоторые историки считают, что летописные варианты названия города — Новогород, Новгородок, Новогородок, Новый Городок, Новогородок-Литовский и др. свидетельствуют о том, что, возможно, неподалеку существовал старый городской центр округи — Радогоща<4>.

• Первое летописное упоминание о поселении как городе, связывают с заложением на этом месте крепости Ярославом Мудрым, князем Киевской Руси, около 1044 года, но по некоторым предположениям это известие относится к Великому Новгороду<3>.

• Столица Миндовга? В XVI веке Мацей Стрыйковски был первым, кто в своей хронике предположил, что присоединённый Новогрудок был столицей государства в XIII веке.

• Исследователи, которые опровергают предположение о Новогрудке как столице, делают предположение, что столицей могли быть Ворута, Кярнаве, Троки и Вильно.

• 7 февраля 1422 — брак короля Владислава II Ягелло (Ягайло) Польского с княжной Софией Гольшанской.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Новгород-Северский
http://ru.wikipedia.org/wiki/Новгород-Северское_княжество
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ольговичи

Родовое гнездо Ольговичей соперничающих с Мономаховичами.
Отсюда началось "Слово о полку/плаче Игореве".
Основан то ли Владимиром Красно Солнышко, то ли Ярославом Мудрым.

И, главное, первые "рюриковичи" росли и мужали в Новгороде. До Ладоги как-то далече из Киева получается. И беспокойно как-то за наследников. А вот Новгород-Северский практически рядом.

Я на этот Новгород тоже находил.
Причем в некоторых документах встречал (да наверно в том же Слове): пишут просто новгород (без всяких северский). В комментариях пишут: Этот типа не Великий Новгород.

Ну еще Садко плавал из Новгорода в Орду.

Если из Великого Новгорода, то, судя по описанию, он плыл через Англию и Средиземное море.

В общем, гипотеза хорошая, но больше ничего не нашел.

>>> Во вступлении к официальному Чину венчания прозвучала "Повесть о князьях владимирских", где появляется Рюрик как князь прусский от рода Августа. В тексте (во всех списках) присутствует дата составления текста: 4800 лет от потопа, т.е. 1433 год. В этот год Елена Глинская совершает переворот и становится Великой Княгиней. К тому же в текст входит и родословие литовских князей. Общая цель текста - возвеличить право русских царей от линии Глинских и Василия по отношению к литовским и польским царским родам.
http://portal-slovo.ru/history/35623.php?ELEMENT_ID=35623
----------------------------------------

Опечатался 1433 годом вместо 1533-го.
Вот заметил - исправляюсь. Попутно уточняю детали.
Путь к совершенству открыт - в том числе за счет исправления собственных ошибок ) Исполняю долг перед Вселенной.

• Также перепутал "Сказание о Владимирских князьях" с "Посланием о Мономаховых дарах". Плюс (или минус?) не уточнил что там с родословием литовских князей.

Но по порядку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_князьях_Владимирских
• Датируется не ранее 1527 года.
• Основано на легендах, появившихся не ранее 1498 года.
• Впервые записаны в "Послании о Мономаховых дарах" Митрополита Спиридона.
• Митрополит Спиридон Сатана служил в Твери, затем стал Митрополитом Киевским, Галицким и всея Руси. То есть Митрополитом Великой Литвы. Утвержден в Константинополе. В Польше (центр СРИ того времени) его не признали. В Литве тоже не признали. Посадили в схиму ближе к Вологде (похоже тоже под властью Литвы того времени). Там он и скончался. примерно в 1504 году.
• "Сказания" стали основой для претензий московских князей (в начале 16 века) на происхождение от брата римского императора Августа по имени Прус. По сказанию, Прус был родственником Рюрика, а Владимир Мономах получил царские регалии от византийского императора Константина Мономаха. То есть правопреемник Римской Империи.

http://www.portal-slovo.ru/history/35623.php?PRINT=Y
>>> "Послание Спиридона-Саввы", входит в обширный цикл сочинений, посвященных происхождению великих князей Владимирских и Московских и объединяемых (не вполне точно) общим названием — "Сказание о князьях владимирских".
--------------
>>> легенда нашла отражение в целом ряде сочинений "Мономахова цикла" и получила официальное признание. В 1547 г., во время венчания на царство первого русского царя Ивана Грозного, "Сказание о князьях владимирских" было использовано в качестве вступления к официальному Чину венчания; затем, в несколько видоизмененном виде, оно вошло в Чин венчания на царство сына Ивана Грозного Федора Ивановича. Легенда о Мономаховых дарах использовалась и в официальной дипломатической переписке правительства царя Ивана Грозного и его преемников — прежде всего, для того, чтобы обосновать законность совершенного венчания и добиться признания его иерархами Восточной церкви и правительствами европейских стран.
-------------------
>>> В состав этого памятника (как и других памятников цикла) входит также легендарное родословие литовских князей, направленность которого совпадает с направленностью всего произведения — доказать превосходство русской великокняжеской династии над династиями соседних государств. В настоящем издании родословие литовских князей не воспроизводится.
-----------------------
>>> В заголовке "Послания" автор прямо называет себя: "Спиридон рекомый, Сава глаголемый". (Здесь Сава - это Саваоф, как и в Кормчей книге = "Законы Святого Отца/Саввы".)
-----------------
>>> Дошедший же до нас текст "Послания о Мономаховых дарах" написан значительно позднее — а именно в 1533/34 г., скорее всего, до смерти великого князя Василия Ивановича 3 декабря 1533 г. Эта дата (удивительным образом оставшаяся не замеченной исследователями) приведена в самом тексте "Послания": "Претече же ныне до великого князя Василиа Ивановичя, волнаго самодржъца и царя, — пишет автор, подводя некий итог сказанному, — лет 4 (тысячи) осмьсот". Непосредственно перед этим сообщается о начале "дома" православных русских государей "от Месрема, внука Ноева". Отсюда следует, что точкой отсчета "протекших" лет выбран потоп — главное событие из жизни Ноя, дата которого была хорошо известна русским книжникам и присутствует во всех хронографах: 2242 год от Сотворения мира. Следовательно, в тексте "Послания" речь идет о 7042 (2242 + 4800) годе от Сотворения мира, соответствующем сентябрю 1533 — августу 1534 г. от Р. Х. по сентябрьскому стилю. Это год смерти Василия III.
--------------------------------------------
>>> Названные цифры присутствуют во всех трех списках "Послания" и, следовательно, восходят к его протографу.
--------------------------
>>> Р. П. Дмитриева, издавшая и исследовавшая большинство названных выше текстов, убедительно показала первичность "Послания" по сравнению со "Сказанием о князьях владимирских"
-----------------------

Здесь небольшое пояснение. Дело в том, что в Московии и в Константинополе=Царьграде были чуть разные эры от Сотворения мира до Рождества Христова. В Московии было 5500 лет, в Царьграде - 5508 лет. Но так как Спиридон явно под Царьградом, то дату 1533-1534 годы считаем верной.

http://www.infoliolib.info/philol/lihachev/6_1.html
Некоторые подробности того времени и роли всех этих и других Сказаний.

http://pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5103
>>> «Послание» Спиридона-Саввы, сопровождается дополнительной статьей — родословием литовских князей, в основу которого положена легенда о низком происхождении первого князя литовского Гедимина, чем подчеркивалось превосходство русской династии над правителями Литовского княжества. В 10—20-х гг. XVI в., когда велась упорная борьба с Литвой за пограничные земли, вторая часть произведения имела актуальное политическое значение. Однако эта легенда о происхождении литовских князей уже не была включена в великокняжескую Воскресенскую летопись, и Иван Грозный отвергал ее, говоря: «...безлепичники врут, что Витенец-служебник был тверских великих князей, а при нем был конюшец Гегиминик» (Послания Ивана Грозного, М.; Л., 1951. С. 260). Поэтому во второй редакции «Сказания о князьях владимирских» родословие литовских князей было исключено.
--------------------------------------

То есть Глинские попутно задвигали в "конюшенные" всех литовских князей. Это однозначно сдвигает датировку явления Рюрика в русской истории из литовской в глинскую. То есть в первую половину 16 века.

Потому и не признали Спиридона )

И судя по всему "Послание Спиридона" отредактировано лично Еленой Глинской (тот ведь к этой дате уже помер). Так что вот нам всем и автор изобретения Рюрика.

Задача темы решена.

Я тут случайно ) нашел изобретателя Рюрика, включая дату изобретения. Интересно как к этому отнесутся местные обитатели.

А пока они думают, добавлю про князей литовских.
Вопрошал я выше - посмотрите - когда появились литовские родословия? Вот туда же.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=247940.205;imode

>>> В хронике (Быховца) есть немало ошибок. Автор ее, например, путает имена детей Ольгерда и Кейстута, приводит неверные даты битвы под Грюнвальдом и последней женитьбы короля Ягайло. Утверждая, что под Грюнвальдом Орден был разгромлен силами одного <6> Великого княжества Литовского, автор, видимо, преднамеренно искажает обстановку и т. д. В хронике есть и прямо фантастические рассказы, в частности рассказ о прибытии предков литовского народа из Италии в Литву. Но сведения о начальном периоде истории многих (если не всех) народов так же фантастичны.
--- Конец цитаты ---
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Bychovec/pred.htm
------------------------

Конец 16 века. Обнаружена в 1834 году.
Это я к тому, что самые ранние велико-литовские летописи датируются в ТИ не ранее 12 века. То есть на 200 лет позже русских.

Там еще вопрос - на каком языке говорили литовские великие князья, если самый великий = Витовт говорил на русском (белорусском). Предположу что Великую Литву изобрели в 15 веке, где-то между Польшей и Белоруссией. Изобрели как часть новоявленной СРИ.

========

АГА! Вспомнил параллельную тему. Что 80% евреев всего мира в начале 16 века жили в Польше (Вики про Ашкенази). И чего их так не любили по всей средневековой Европе? - Ума не приложу...

Интересно мнение А. Никитина о Рюрике (и о его "братьях" Синеусе и Труворе):
http://library.narod.ru/saga/osnova207.htm
Готов с ней согласиться.
Приведу выдержки и итог:

"Раз и навсегда мы должны смириться с тем, что Рюрик ПВЛ в реальной истории Новгорода на Волхове — всего только легенда и, подобно поручику Киже, на Руси «фигуры не имеет». Но именно в этом легендарном аспекте он представляет огромный интерес как для понимания раннего периода нашей отечественной истории, так и для истории западных славян, похоже, оказавших известное влияние на духовную жизнь новгородцев в XII-XV вв. и даже в более позднее время, что нашло отражение на страницах поздних новгородских летописей. Поэтому, как бы ни писалась русская история, фигура Рюрика, «родоначальника Рюриковичей», будет оставаться ключевой для понимания тех процессов, с которыми ее связывали и еще будут связывать историки...

В чужеродности Рюрика, вероятно, и таился «камень преткновения» для норманистов и их оппонентов, не осмелившихся предположить, что ст. 6370/862 г. рассказывает не о кульминационном событии русской истории, а пересказывает исторический сюжет, заимствованный со стороны и адаптированный к новой историко-географической реальности. Последнее касается не только рассказа о Рорике/Рюрике. По всей видимости, многие сообщения ПВЛ, связанные как с «Киевом», так, в особенности, с «Новгородом» («месть Ольги», конфликт «новгородцев» с «варягами» и др.) могут иметь стороннее происхождение для Киева на Днепре и для Новгорода на Волхове. На это, в частности, указывает фантастический путь «из варяг в греки» по Ловати и Днепру, изобретенный летописцем, тогда как подлинный путь шел по Висле и Одеру на Дунай — путь, которым из Новгорода (поморского) могли уйти на юг Аскольд и Дир, летописные сподвижники Рюрика/Рорика, появившиеся в 860 г. с «росами» под стенами Константинополя...

Итак, подводя итоги рассмотрению фигуры Рюрика, представленной в ст. 6370/862 г. ПВЛ, остается констатировать полную внеисторичность легенды о «призвании» по отношению к Новгороду на Волхове и древнерусскому государству в целом как «варягов» с «Рюриком», так и приглашавших их «чудь, славен, кривичей и веси», заимствованных из какой-то эпонимической легенды, до нас не дошедшей. С другой стороны, реконструкция биографии реального Рорика Ютландского и связанных с ним событий по-новому ставит многие вопросы уже собственно русской истории, в том числе о 1) правомерности использования термина «Рюриковичи» ранее XVI в., поскольку до этого он отсутствует в письменных источниках, и 2) о воздействии западнославянской (вендской) письменности на новгородскую культуру и пр. Но всё же главным итогом этого рассмотрения должно стать признание полной чужеродности Рюрика/Рорика для истории России, с которой он оказался столь прочно связан благодаря тенденции летописцев и консерватизму мышления многих поколений отечественных историков."

Я бы добавил такую возможность.
• Первичен Новгород Северский.
• В 15-16 веках для обоснования московской независимости и подчеркивания литовской первичности (от Витовта и Глинской) этот Новгород был перенесен на Волхов и снабжен аскольдами и рюриками.

Смотрим посты №37-38. Рюрик изобретен Еленой Глинской. А Витовта добавил Иван Грозный. То есть считал себя истинным от римлян и литов (по папе, основателя СРИ). Еще один плюс = создатель СРИ говорил на русськом (белоруском). Вот же беда... а как же евреи??? Это уж не говоря о папе римском... вспомним про итальянское происхождение изначальных литов ) ... то ли в конце 16 века, то ли в 1834 году )

Накопилось в другой теме, но просит добавления сюда

/// 1. Все эти описанные жестокости и ужасы начались со времен католической СРИ-империи.

2. Русско-ордынское величие после Тимура и Витовта - это фикция. 15 век прошел под знаменами литовско-польско-киевской СРИ-империи и османской империи. Это первый этап Реформации, реакция на давление против православных. Была подавлена.

3. 16 век начинается с нарушения негласного мира между подельщиками наследия Орды и византийской Ромеи. Это экспансия Сулеймана. Одновременно начинается протестантсткая Реформация и перенос центра СРИ-империи на запад. А на Руси Глинская и Иван Грозный пытаются оформиться как самостоятельная и влиятельная часть СРИ-империи, пользуясь ситуацией. Напомню, что Иван Грозный великолитовского происхождения как по папе, так и по маме. Тогда же придуман Рюрик для обоснования происхождения от ромейного Августа.

4. Переписывание истории в основном было выполнено в 15 веке под заказ СРИ-империи. В том числе ПВЛ. Далее происходила доводка новой истории в известную ныне ТИ. Скалигер только подытожил эти новые истории воедино. Длинная история началась вероятно в 1431 году.

Насчет "кровавых русских" - посмотрите на историю Орды. Орда это в первую очередь веротерпимость и мир между соседями. А вот крестоносцы, крещения огнем, беспощадная борьба с еретиками и иноверцами - это как раз западный подход. Вспомните планы Гитлера и Даллеса по отношению к России. Это продолжение той же линии.

/// Есть хронология и есть содержание. С хронологией никаких разногласий с ФиН нет. У них все имперские оригиналы сидят в 14 веке. А вот с содержанием подвел патриотизм. Проблема оказалась глубже. Вот и не могут здесь никак найти следов великой империи в Сибири до 18 века. Зато польские уши в 17 и 16 веках изо всех щелей. А великолитовские - в 15 веке. Вспомните где находился тогда Митрополит Киевский, Литовский и Всея Руси? Не забудьте Софью Витовтовну, Софью Палеолог и Елену Глинскую.

• Чего-то Софья Гольшанская вспомнилась с Софьей Баварской. Похоже так звали всех жен монархов того времени.

/// Средневековый ужас перед чумой и т.д. был повсеместным. И наверняка уж власть объясняла все подробно власти местной и та уж остальному народу.

/// известно что чума косила порой целые города, масштабные эпидемии - до 30% населения. Безо всяких карантинов.

• Это империя. На местах наместники с войском. Самое естественное предположить, что карантин был одобрен в центре и осуществлялся на местах местной властью при поддержке местной знати и населения. Речь о очагах и консервации эпидемии/болезни.

/// уточнить этапы и их содержание "до СРИ-империи 15 века" и "после победы западной СРИ-империи". Например, какова была инквизиция при Витовте и какова после него. Другими словами: надо уточнить момент смены в СРИ-империи православной доминанты на польско-католическую и далее на германо-франко-католическую. Напомню что Витовт был реальным правителем "Московской Руси".

/// http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_инквизиция
/// Святая инквизиция (лат. Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium, «Святой отдел расследований еретической греховности») — общее название ряда учреждений Римско-католической церкви, предназначенных для борьбы с ересью.///

/// Про долю славянской ответственности я тоже указал. Хотя там есть - чуть раньше - и прямая ответственность русских за развал империи: например Дмитрия Донского и его хитрого наставника Алексия (в которых соединились Андрей Боголюбский-Андроник-святой Петр).

/// Кстати первичная реформация 15 века была западно-православной и освободительной и была жестко подавлена польско-католической тогда СРИ-империей. Но не сразу. Почитайте внимательно и сопоставьте сами, чтобы сложилась картина в целом, потому что информация хотя есть и открыта - но она старательно отделена друг от друга. Еще один шанс.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Витовт
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуситы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_под_Вилькомиром
http://ru.wikipedia.org/wiki/Казимир_IV

Вот вам ключ
/// Проповеди Гуса пришлись на время подъёма чешского национального сознания, выступившего против власти Священной Римской империи в Чехии.
--------------------------

Вот еще
/// В 1422 году великий князь литовский Витовт отправил на помощь гуситам пятитысячное литовское войско во главе с князем Жигимонтом Корибутовичем, которое вместе с гуситами отразило четыре крестовых похода императорских войск.
/// Провозглашённый король гуситов<1>.

Более подробно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сигизмунд_Корибутович
/// После смерти чешского короля Вацлава в 1419 году гуситы подняли восстание против претендента на трон императора Сигизмунда I Люксембурга, и предложили чешскую корону Ягайло. После отказа Ягайло корону предложили Витовту, который хотя и согласился, но заявил, что сам выехать в Чехию не может.

14 июля 1420 года Ян Жижка разгромил войска императора Сигизмунда под Прагой (битва при Витковой горе). В 1421 году чешский сейм объявил Витовта утратившим чешский престол. В 1422 году Витовт послал в Чехию 5-тысячное войско, и назначил своим наместником в Чехии Сигизмунда Корибутовича.

====================

• Листая биографии правителей Великой Литвы, видишь многие подробности и даже с материальными подкреплениями в 15 веке. Например часовня Святого Креста в Вавеле с гробницей Казимира Ягеллона конца 15 века. Но ближе к началу 15 века информация и материя растворяются и остаются только мифы. Например великая Грюнвальдская битва, если разобраться, известна нам только из Хроники Яна Длугоша 1480 года. Длугош кстати имеет прямое отношение и к древней истории Руси.
http://razgovorchik.ru/index.php?act=ST&f=291&t=3119&hl=%E4%EB%F3%E3%EE%F8&view=findpost&p=866934
http://razgovorchik.ru/index.php?act=ST&f=291&t=3119&hl=%E4%EB%F3%E3%EE%F8&view=findpost&p=867006

И вступая в век 14-й мы попадаем в зону сильной неопределенности.

Продолжение
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14315.html#55

зачем ты сам себе отвечаешь раз за разом - там кнопка есть "править" - нажимаешь и дописываешь в одно мсж, а так не суразица - сам написал, сам ответил, сам с собой поговорил....маладец в общем прогрессирует "сначала - урод", "потом гений", "потом творец теории", "потом нашедший истину во всех поставленных самому себе вопросах", "потом.....что будет потом....страшно

Потом все поймут что есть живой чел Артур Васильев и ему ой как одиноко и несладко все делать самому.

ПС. И пользуясь советом о кнопке добавляю.

И есть предмет НХ и ее развития. Где на первом месте - учитывая силу и ряды традиции - суть кооперация вменяемых челов.

Увы это не про нас с вами - вы меня убедили в прошлый раз :)....из списка

мой вопрос так и остался открытым и необсужденным - ПВЛ - это подделка.

Почему? внимательно смотрите на лист из летописи - старый текст с картинками - смыт

Что за текст, что за рукопись?
Что за вопрос прежний?

>Что за текст, что за рукопись?
>Что за вопрос прежний?


Текст обычный – ПВЛ. Древнейший Радзивиловский список. РЛ изготовлена во многих мастерских – листам бумаги разной плотности и фактуры соответствуют и разные почерки..

(«..Возможно, впрочем, л. 246 и247, парные л. 242 и 243, первоначально были на месте н были чистыми. Нынешние л. 246 и 247, занятые «Сказанием Данила игумена»,— иной, более густого замеса, бумаги и списаны другой рукой. Явно, они присоединены к тетради с летописью позже..»
http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=ZOnightxdXg%3d&tabid=2288 )

На бумаге, конечно, филиграни, относимые к польским конца 15 века… Только бумага без явных следов сетки – вот такая..

«Одним из древнейших сортов книжной бумаги, используемой на Руси, является александрийская бумага, происхождение которой неясно, так как похожей на нее нет ни в Греции, ни в Западной Европе. Можно предположить, что в древности этот сорт бумаги изготовляли в Александрии (Египет) и привозили в Россию из Греции. По внешним свойствам александрийская бумага напоминала современную ватманскую, но была более мягкой и тонкой….»

http://www.hi-edu.ru/e-books/AK/2-5-1.htm

( «Ватман, или ватманская бумага (англ. Whatman paper) —…бумага без ярко выраженной фактуры, плотная, с поверхностной проклейкой.…Впервые была изготовлена в середине 1750-х годов в Англии бумажным фабрикантом Джеймсом Ватманом старшим (англ. James Whatman), который ввел новую бумажную форму, позволявшую получать листы бумаги без следов сетки»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%F2%EC%E0%ED )

«…В XVI-XVII веках александрийскую бумагу различали по размеру следующим образом: александрийская большая, средняя и меньшая. Вплоть до начала XVIII века ее использовали в качестве документальной бумаги для государственной переписки и писания грамот. В царствование Алексея Михайловича (1629-1676) были установлены даже специальные правила пользования александрийской бумагой при международной переписке. Кроме того, александрийскую бумагу использовали для изготовления рукописей и роскошных книг; по сравнению с другими сортами бумаги она стоила дорого.

В XVIII веке сохранялись установленные ранее размеры листов александрийской бумаги. На ней нередко печатались книги типографии Академии наук. В XIX столетии александрийская бумага относилась к типу так называемых рисовальных бумаг, по-прежнему изготовлялась вручную...»

«Вручную» в «древнеЕгипте», видимо – поскольку «можно предположить, что в древности этот сорт бумаги изготовляли в Александрии (Египет)».. Ха-ха-ха-х

По моей версии Рюрик изобретен Глинскими для
а) подтверждения первичности московского престола по отношению к Великой Литве & Польше
б) и обоснования прав Глинских - Родословие литовских князей

Поэтому первые рукописи ПВЛ относятся к первой половине 16 века.
При этом все следы ведут в Новгород и Новогрудок.

Читаем
http://ru.wikipedia.org/wiki/Радзивилловская_летопись

• хозяин Януш Радзивилл - первая половина 17 века
• глубже история не известна
• стилистика картинок аналогична Лицевому своду - середина 16 века
• все остальное в рамках виртуальной реконструкции утерянных рукописей (Щахматов и далее)

Но нет никаких упоминаний о Рюрике ранее времени Елены Глинской. Ни в Киеве, ни в Москве, ни в Великой Литве.

И нет никакого смысла копаться в нюансах виртуальной схемы Шахматова. Пусть историки объяснят почему Рюрик впервые появляется только при Елене Глинской и именно в момент (прямая дата) когда она становится Царицей.

Первое европейское свидетельство в записках Герберштейна, появившихся аккурат после венчания на царство Ивана Грозного с соответствующим упоминанием Рюрика.

Смотрите также
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14101.html#37

На Разговорчике конфуз.
После месяцев предметного молчания на вопрос "Кто и когда придумал Рюрика" собрат по безумию Акимова В.В. некто Deo_auctore_nostrum наконец - на тридесятый повтор моего вопроса - ОТВЕТИЛ!!!

Изящный пример натурального урода, кстати. И тут надо заметить, что публика=народ любит когда он изрыгает свежие какашки в адрес НХ и лично в мой адрес.

>>> Впервые имя Рюрика упоминается в «Житии святого князя Владимира», написанном предположительно около 1070 года монахом Иаковом Черноризцем: «самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Иолъжину (княгини Ольги) а правнуку Рюрикову»<34>. Самый ранний летописный свод из дошедших до нас, «Повесть временных лет», был написан примерно на сорок лет позже, и там подробно излагалась история варяга Рюрика. Историкам не известны другие независимые источники по князю Рюрику.

34↑ Иаков-мних. Житие святого князя Владимира. По изданию: Макарий (Булгаков) Митрополит Московский и Коломенский. История Русской Церкви. Кн. II

Рюрик. Материал из Википедии — свободной энциклопедии
-----------------------------

Ну там еще подряд три смайла-смехуёчка в конце поста.

Ну и я ответил по существу.

>>> А вот два профессора не рискнули :)

Выдавать рукописный сборник 16 века за рукопись 11 века...

И не смутила смельчака стилистика абзаца:
«Сице убо бысть малым (малом) преже сих лет, сущю самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Иолъжину а правнуку Рюрикову; ходиша же слугы его в болъгары и в немци, и видеша скверная дела их; и оттоле идоша в Царьград и видеша украшениа церковная и чин Божественныя службы, изрядная архийерейская лепота, пенья же и ликы, и предстояния дьякон; и ту пребыша 8 дний»

Ну да ладно. Повтори свой подвиг на древнейшем "оригинале" якобы 15 века (точная дата благоразумно скрыта, так как даже этот текст является компиляцией нескольких рукописей)
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4870

А не сможешь - признай что ты говнюк. Учитывая сколько говна ты уже родил по этому вопросу.
---------------------------------------------

Там, на самом деле, полтора профессора истории.
Один - Долгов из Ижевска. Натур. И в общем-то талант и вменяемый чел. Поэтому предпочитает помалкивать. И полпрофессора это незабвенный Акимов В.В.

Я к тому, что нечего им ответить. Если не считать тонны беспредметных говн в мой адрес и в адрес ФиН и НХ. И ведь тамошний народ как бы с ними согласен. А это народ случайный, в смысле достоверности и репрезентативности.

В общем, они там всех альтеров выжили. Но вопроса о Рюрике никак не переварят.

>>> "Память и похвалу князю русскому Владимиру" и "Житие св. князя Владимира" - разные произведения Иакова.
------------------

Ну вот. Ошибся. С кем не бывает. Только редко кто признает свои ошибки. Подаю всем пример. Я ошибся.

Смотрим Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иаков_Черноризец
Цитата
«Житие Владимира» написано позднее, а ещё позже — «Память и похвала великому князю Владимиру».
....
Дошедшие до нашего времени списки «Жития» и «Похвалы» — довольно поздние (с XVI века) и имеет между собой значительные отличия.
------------------------------

А помешало вот что
http://ru.wikipedia.org/wiki/Владимир_Святославич
Цитата
Согласно самому раннему Житию Владимира монаха Иакова («Память и похвала князю Владимиру»
-------------

В итоге остается цитата из рукописного сборника 16 века.
А начало 16 века - это и есть время Елены Глинской.


Списка Жития ранее начала 16 века найти никак не могут.
То есть эти нюансы никак не влияют на исходный вопрос.

Есть ли свидетельства о Рюрике ранее времени Елены Глинской?

===========================

Тут добавлю. В отличие от Фоменко я считаю, что известная русская история писалась в 15 и 16 веке. И все же Рюрик там появился только при Елене.

Никоновская летопись с Рюриком также появляется в середине 16 века. Также смотрим здесь разные списки
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/224.html

-----------------

Подделка древней истории начинается со времени последнего правителя Вселенной = Тамерлана. Который и Тохтамыша разбил и Баязида и объединенные войска Витовта и Тохтамыша (+50 русских князей) и дошел до берегов Днепра, Сосны, Иртыша, Ганга и Смирны с Дамаском...

Правда историки привычно врут, что Кутлуг-Тимур (буквально Святой Тимур, которого еще звали Самаркандским) во времена Тимура натурального это отдельный Тимур (хотя верный темник А-Тимура Едигей и пришел к нему на помощь). Врут чтобы защитить репутацию Витовта - реального Императора Священной Римской Империи того времени и деда русских царей, начиная с Василия II.

Одно дело поражение от неизвестно кого - понятно что случайное. И другое дело - поражение закономерное, в ряду многих побед Тимура во всем мире. Так же врут про спасение от Тимура с помощью иконы Владимирской Богоматери. В "Зафар-Наме" Тимур преследовал остатки войск Тохтамыша и Москва вошла в число покоренных им городов - без боя, но дав богатую добычу.

Изменить хронологию позже времени Тимура не получается. Во многом это касается и формы событий и имен. Уж очень он был в печенках у всего мира и наследники его не давали про это забыть.

А вот ранее 1400 года черт ноги сломит. Например, странным образом пропал весь гос.архив и памятники культуры величайшей последней империи = Золотой Орды. От Чингисхана до Джанибека. Одни только монеты остались.

Так как любители традиции вертятся как ужи на сковородке и цепляются во все стороны за любые мелочи... придется все же обозначить общую рамку. Возьмем за основу Вики-статьи - все-таки это самая лучшая в мире энциклопедия по факту.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Повесть_временных_лет

Самая суть (берем в рассмотрение только рукописи ранее 1600 года).

• Автор Нестор известен только из Хлебниковского списка, датируемого 1550-1560 годами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хлебниковский_список
>>>Список был составлен в Киево-Печерском монастыре под непосредственным руководством митрополита Петра Могилы, чьи собственноручные пометки от 1637 года сохранились на полях рукописи.>>>
Ну вот как это умом понять. В 1560 или все же в 1637?
А обнаружен Карамзиным только в 1809 году среди рукописей в библиотеке купца П. К. Хлебникова.

• Первая редакция ПВЛ не обнаружена. А уж как искали... зря что ли ее придумали...

• Вторая редакция это
а) Лаврентьевский список (датируется 1377 годом по записи на последней странице). Незнамо где куплен Мусиным-Пушкиным в 1792 году. До этого отметился в 1765 году в Новгороде, где его переписывали абитуриенты Новгородского Софийского собора. На обложке надпись «Книга Рожесвенсково манастыря володимирскаго», которая по палеографическим данным датируется концом XVI – началом XVII в. В целом рукопись датируется по потрепанной записи на последнем листе, дескать писал Лаврентий в таком то году (хотя рукопись состоит из двух частей и история про Рюрика в первой части).

б) Радзивилловская летопись (датируется 1490-ми годами по шрифту и филиграням) - попала в Россию в 1758 году как трофей, в середине 17 века принадлежала Янушу Радзивилу, который считается первым ее хозяином. По картинкам очень схожа с Лицевым сводом.

в) Московско-Академический список (датируется 1490-ми годами и называется также как Рукопись Московской Духовной Академии и Троицкая летопись). Откуда она - нигде ни слова.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лаврентьевская_летопись
http://ru.wikipedia.org/wiki/Радзивиловская_летопись
http://radzivil.chat.ru/rsvl1206.html
http://radzivil.chat.ru/proishojdenie-rl.html

• Третья редакция это Ипатьевская летопись. Сюда относят...
а) Ипатьевский академический список датируется концом 1420-х годов по водяным знакам. Найден в 1809 году в Библиотеке АН Карамзиным.
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4281

б) Хлебниковский (Несторовский) список датируется 1550-1560 годами (а может все же 1637?). Найден в 1809 году Карамзиным в библиотеке Хлебникова. Нам он ни к чему.
=== остальные Ипатьевские списки датируются позже 1620 года, для нашей задачи они несущественны.


////////////////////////////////////////

Ну вот можно обозначить границы задачи.

1. Лаврентьевский список якобы 1377 года с очень странной историей.
2. Ипатьевская летопись якобы 1420-х годов.
3. Радзивилловская и Московско-Академические рукописи якобы 1490-х годов. Близкие по тексту. Скорее всего первая появилась во время изготовления Лицевого свода - уж очень картинки похожие. А Лицевой свод появился в районе от середины 16 века до середины 17 века. Плюс по Радзивиллу мы попадаем в середину 17 века. А вторая рукопись скорее всего просто копия, что и предполагалось учеными ранее. Но тут я предположу, что копия того же времени что и копия Петра, то есть примерно 1716 года или позже.

Так что остаются Лаврентий-1377 и Ипатий-1420.

===================

Про Повесть о Князьях Владимирских и про Житие Владимира мы уже написали
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14101.html#14
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14101.html#37
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14101.html#50
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14101.html#51

А вот еще по рукописям 16 века - та же Никоновская летопись (там упоминается Рюрик): хотя и относят ее к началу 16 века, но древнейшие рукописи не ранее 1550-х годов. Опять-таки после венчания Ивана на царство.
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/224.html

Там же история томов Лицевого свода. Ну вот казалось - по заказа царя, в царской библиотеке... ан нет - история томов не прослеживается ранее середины 17 века. Как и Радзивилловской летописи.

>>> Рюрик, Прус и т.д. это всего лишь нюансы искажения общей картины. В смысле как ее лучше искажать.

Вот представьте. Вы сидите в главном Совете по искажению....

Вопрос совещания - главная рукопись России. Лаврентьевская.

- Давайте добавим дату рукой писца.
- Проверят. Рано или поздно.

- Давайте страницу потрем, типа древность. И там поверх=заранее=глубже можно и продавить.
- Это идея. Хорошо. А как быть со всей рукописью? - Я не к слову - у меня весь отдел зависает.

- А давайте ее разобьем на две части и сделаем все наоборот - они ожидают что вторая лучше по почерку, а мы сделаем хуже... пусть у них мозги заплетутся и потом они - распутываясь - всех заплетут?
- Любопытно. Надо попробовать.

- А я из технического отдела. Как нам соединить две части рукописи, чтобы прошло?
- А вы их соедините на одной странице. Дурдом конечно. Но в смысле опровержения критиков идеально.

>>> - любой вам скажет и подскажет что лучше написать сызнову - отредактированную и исправленную а первоисточники уничтожить
а еще метод "ретроспективы" когда идет подгон под существующие на момент искажения "факты" и тогда через н лет только по вновь открывшимся фактам можно определить искажение

=============================

Ничего подобного.
Самая выгодная подделка в 1792 году - это взять рукопись от середины 16 века до середины 17 века и выдать ее за самую древнюю рукопись якобы 1377 года.

Для этого достаточно подделать 7 строчек в конце рукописи.
В данном случае датировка и все связанные хроноперсонажи находятся на развороте 172
http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Description.php?page=8

При этом разворот явно подпорчен.
Для сравнения смотрите предыдущий разворот.

Лаврентий-1377 инфа

Есть два типа статей о летописях:
а) о их виртуальной истории на основе схемы утерянных рукописей Шахматова, Приселков и т.д.
б) собственно о летописях - в списке ниже акцент сделан на такие тексты

• Предисловие к изданию 1926—1928 гг.
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavrdod02.htm

• Б. М. Клосс Предисловие к изданию 1997 г.
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavrdod01.htm

• Лаврентьевская летопись он-лайн на сайте РНБ
http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Description.php?page=8

• Бережков Н. Г. Хронология русского летописания. М.: Изд.-во АН СССР, 1963.
(2 глава о Лаврентии-1377, 3 глава о Ипатии-1420)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/beregk/index.php

• Прохоров Г. М. Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи, 1972
http://pro3001.narod.ru/abc/000/Prohorov_Kodikologiia_Lavrentia.djvu

• Прохоров Г. М. Дионисий // статья из Словаря книжников и книжности Древней Руси, 1988.
http://pro3001.narod.ru/abc/000/Prohorov_Dionisii.djvu

• Я.С. Лурье Лаврентьевская летопись — свод начала XIV в.
http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=bcXQ9r8NjlQ%3D&tabid=2275

• Я. С. Лурье ОБЩЕРУССКИЕ ЛЕТОПИСИ XIV-XV ВВ., 1976 (первая глава о Лаврентии)
http://krotov.info/lib_sec/12_l/lur/rye_00.htm

Библиотека ПСРЛ (что-то возможно понадобится)
http://psrl.csu.ru/indexs/biblio.shtml
http://psrl.csu.ru/indexs/lih.shtml

Пример использования статей
• Прохоров Г. М. Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи, 1972
http://pro3001.narod.ru/abc/000/Prohorov_Kodikologiia_Lavrentia.djvu

Мы узнаем, что
• Лаврентий писал с 40 листа, где он перешел с устава на полуустав
• на 41 листе перешел с одной колонки на две
• со 156 листа работали 4 переписчика и возможно со 168 листа четвертый переписчик писал до конца // итого получаем 5 писцов???
• разные исследователи делят рукопись по почеркам и лицам по разному (смотрите страницы 136-141 статьи)

Здесь можно добавить, что надпись на 1 листе о Рождественском монастыре Владимира выглядит так, что вполне возможно что ее добавили в 18 веке. А Прохоров пишет расплывчато: «На л. 1 почерком, как кажется, конца XVI- начала XVII века написано: «Книга Рожесвенсково монастыря Володимерьскаго».» Такой вот аргумент = Прохорову кажется.

• По поводу переплета в целом Прохоров замечает: «Такой
способ оформления книг появляется в Московском
государстве со второй половины XVII века.» Но потом переходит к деталям и удревляет оценку до 16 века. Потому что там есть схожести с книжками датированными в рамках ТИ 16 веком. Так кажется Прохорову.

• По поводу писца первых 40 листов - там где собственно РЮРИК. Страницы 152-158. Другие чернила, другое перо, другой шрифт, был один столбец - стало два, другая линовка и манера простановки страниц... А Приселков все еще не видит разницы. Зато Прохоров вдруг забывает про 5 писцов: «Почерк Лаврентия идет, как сказано, до самого конца рукописи, но в трех местах — на лл. 157, 161 об.
и 167 — в него вторгается третий почерк — уставной....»

Еще вот. Считается что один лист после листа 170 утерян. А может и не утерян - а использован для подделки последнего листа?

• Страница 164 статьи. Оказывается конец рукописи - последняя тетрадь - переписана и заменена. Страница 167: « Представим себе, что во время переработки XXI и XXII тетрадей у писца Лаврентия возникло сомнение: допустимо ли оставлять столь заметные
следы переделки?» И кто-то помог Лаврентию свыше: «...разрешить эти сомнения. Это мог быть и сам епископ Дионисий Суздальский, и кто-то «промежуточный» между ним и монахом-переписчиком. (Вероятней, мне кажется, первое: уж очень смелая рука у «третьего писца».)»

Таким образом, оказывается что с 22 тетради и до конца рукопись смонтирована явно иначе чем ранее. И здесь явные следы переделки/редактирования в том числе текста. Ученые объясняют это а) изрядной спешкой в конце написания рукописи и б) переделкой истории о нашествии Батыя.

«Число тетрадей - 24. Регулярное число листов в тетради - по 8 листов (имеются отклонения), тетрадная формула: 1<8>, 2<2>, 3<8>-5<8>, 6<6>, 7<8>-20<8>, 21<12>, 22<4>, 23<2>, 24<3>.»

======================

Ни слова о физико-химическом анализе чернил и страниц.
Но все же явные следы переделки в конце рукописи.
И явно попорченный разворот с самодатировкой (допиской Лаврентия).
И качественно иной характер первой части рукописи (первые 40 листов), где как раз и находится упоминание РЮРИКА. И непорядок общий - начинал писать один и писал явно лучше, а руководителем стал Лаврентий.

Еще одна странность. Писали в 1377 году. Писали-писали и закончили на 1304 году. Ни до Дионисия, ни до Дмитрия Константиновича не добрались. А уж как они ждали. И почему не добавить логичное - имена заказчиков - в самое начало рукописи. Зачем воровато как-то упомянуть их в приписке в самом конце. Да и там между прочим. Плюс попортить именно эту часть.

======================

А вот относительно свежее замечание Клосса
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavrdod01.htm

«Между тем обнаруживаются явные следы нахождения Лаврентьевской летописи в XVII в. в нижегородском Печерском монастыре, где она была непосредственно использована при составлении особого Печерского летописца. Печерский летописец известен нам в двух списках: 1) РГБ, ф. 37 (собр. Т. Ф. Большакова), № 97, 70-80-е гг. XVII в.; 2) ГИМ, собр. Московского Успенского собора, № 92, кон. XVII в. Если учесть, что Дионисий до своего поставления в епископы был архимандритом именно Печерского монастыря и что в этом монастыре летопись Лаврентия сохранялась вплоть до XVII в., можно с полным основанием предположить, что великокняжеский свод был переписан в 1377 г. в нижегородском Печерском монастыре местными монахами.»

Опять Дионисий, который прямо связан и с Софийским монастырем в Новгороде. Который был Митрополитом Киевским и Всея Руси при Витовте. Логичное соединение времен и географии с точки зрения Елены Глинской и Ивана Грозного (потомка Витовта).

Если убрать идеи, то получаем что Лаврентий был в Нижнем Новгороде в конце 17 века. До этого во Владимире, после этого в Новгороде на Волхове. Книжка-путешественница.