Уважаемые форумчане, предлагаю вашему вниманию список русских городов по Новороссийскому списку Новгородской 4-й летописи:"А се имена всимъ градомъ Рускымь, далнимъ и ближнимь".
Конечно, этот источник служит лучшим доказательством, что вся теория Фоменко о "перемещениях" городов по суше, о Новгороде в Ярославле и т.д. - вздор. Т.к. данный список противоречит НХ, то легко можно допустить, что нх-логи "отметут" данный источник как фальшивку. Но прежде чем говорить это, надобно АРГУМЕНТИРОВАННО доказать, что источник поддельный.


Итак,"А се имена всимъ градомъ Рускымь, далнимъ и ближнимь.

"На Дунаи Видыцовь, о 7 стЂнъ каменныхъ; Мдинъ. А об ону страноу Дуная Терновъ, ту лежить святая Пятниця. А по Дунаю: Дьрествинъ. Дичинъ, Киліа. А на оусть Дуная: Новое село, Аколятра. На морЂ: Карна, Каварна. А на сеи сторонЂ Дуная, на оусть ДнЂстра надъ моремъ: БЂлъгородъ, Чернъ, Асіискіи торгъ на ПрутЂ рЂцЂ, Романовъ торгъ на МолдовЂ, НЂмець въ горахъ, Корочюнювъ каменъ, Сочява, Сереть, Баня, Чечюнь, Коломыа, Городокъ на Черемоши. На ДнЂстьри Хотинъ. А то Болгарьскіа и Волоскіа городы. А се Польскіи. Каменець, Иловець, Браслаль, Соколецъ, Звенигородъ, Черкасы, Черленъ, Новыи городокъ, ВЂнича, Скала, Бакота. Дверенъ на Арши, Корсунъ, Треполь на ДнЂпрЂ, Каневъ, Глинескъ, Переяславъ Рускіи, Юрьевъ, ПересЂченъ, Василевъ на СтугнЂ, БЂлъгородъ на РпенЂ, Чернъгородъ. А се Кіевьскіи. Киевьскіи, деревянъ, на ДнЂпрЂ, а церкви: святаа Богородиця Десятиннаа, каменна, была о полу третьятцяти вЂрсЂхъ; а святая Софіа о двунадЂсяти версЂхъ, Вышегородъ, Мирославици, Тмутороканъ, ОстрЂчьскіи /л.1 об./ и на ДеснЂ, Черниговъ, ОмЂлкь, Сновескъ, Брянескъ, Рястовецъ, Оунеятинъ, Новъгородъ СЂверьскыи, Трубеческъ, Путимль на Семи, Рискъ, Курескъ на ТускорЂ, Коршовь , <Съкня>тинъ, Грошинъ, Чемесовъ, ОутЂшковъ, Синецъ, Кляпець, Роменъ, КотЂнъ. А на Пьсли: <Ни>чянъ, Городище, ЛошицЂ, Биринъ, Жолважь. На ВоръськлЂ: Хотмишль, Чечерескъ, Тетеринъ, Попова гора, Пропошескъ, Дроковъ, Гоміинъ, Речица, Могилевъ, Быховъ, Лучинъ, Горачевъ , СтрЂшинъ, Любецъ, Навозъ. На ПрипЂти : Чернобыль, Копыль, Мозырь, Переровъ, СмЂдинъ, Туровъ. На МетлицЂ: Ивановъ, ВруцЂи, Житомель, Корецъ. Волыньскіи: Стефанъ; на ГорынЂ: Остро, Хороборь; Луческъ великіи на СтырЂ, Ивань, на Иньс†Кременець, Белзь, Дубици, Теребовль, Любно, Зудецовъ, Холмъ, Другабоць. На рЂцЂ Солонои: Избороско, Лвовъ великіи, Волынь. На Бугоу: Володимиръ, Дорогобоучь, Перемышль, Галичь, Самборъ, тоу лежить святыи ОнуфьрЂи , Четвернтя, Четьверыескь; Пинескыи на ПинЂ, ВоробЂескь на Струмени, Берестіи, Брынескъ, Коливанъ, Серенескъ. Литовскіи: Слоуческъ, Керновъ, Ковно, Вилькомирье, /л.2./ Моишоголо. Вилно , 4 стЂны камены, а д†древянЂ, а рЂцЂ двЂ: Веліа, Вилно; Троки старыи, камены, а новыи Трокы на озерЂ, д†стены камены, а вышніи деревянъ, а въ <о>стро†каменъ.
МЂдникы камены, /624/ КрЂвъ каменъ, Лошескъ, Голшаны, Березуескъ, Друтескъ, Немиза, Рша каменъ, Горволь, Свислочь, Лукомль, Логоско; Полтескъ на ДвинЂ и на ПолотЂ, деревянъ, а святая Софья камена, о семи вЂрсехъ. Видбескъ, 3 стЂны камены, а рЂка Видба и Двина. Новыи городокъ Литовскыи, ОболцЂ, Лебедевъ, Борисовъ , Лида, Пуня, Любутецъ, Перелаи, Родно, МЂнескъ, Мченескъ, Ижеславль, Торопець древянъ, Городно, Мащинъ, БЂлая, Морева, Воротынескъ, Шернескъ, Девягорескъ, Къпертоуевъ, Востиобачерь, Божескъ, МЂзескъ, МЂщескъ, Масалескъ, ОнузЂ, Оболенскь, Соутескъ, Ясенець, ОстрЂе, Микоулинъ, Стародубь на МнЂ, Меглинъ, Крицевъ, Козелескъ, Рыбъческъ, Словенескъ, СерпЂескъ, Голоточескъ, Шюмескъ , Олешескъ, Моуравинъ, Деревескь, Изборескъ, ВЂверескъ, Мерескъ, Поустая Ржова на ВолгЂ, Мелечя, Селоукъ, Восвято, Зижиць, Ерусалимъ, Ржищевъ, БЂлобережіе, Самара, Броницаревъ, ОтсЂченъ, Рясна, /л. 2 об./ Тура, Копорья на ПорозЂ, Карачевъ, Туруса, Тудъ, Сишка, Горошонъ, Лоукы. А се Рязанскіи. Рязань старая на ОцЂ, а новыи городокъ Олговъ на оусть ПронЂ; Пронескъ, Торъческъ, Воино, Шиловъ, Старыи Лвовъ, ГлЂбовъ, ЗарЂческъ, Переяславль на Трубежи, Михаиловъ, Перевитескъ, Шипино, Ростиславль, Веневъ, ТЂшиловъ, Кьрилатескъ, Неринескъ, Кулатескъ, Рославль Полъскыи, Свинескъ, Новъгородокъ на ОсетрЂ, Бобруескъ, Дубеченъ, на Пла†Микитинъ, Вердеревъ, Ломихвостъ; въ верхъ Дону: Дубокъ, Корникіи, Оурюнескъ. Смоленескъ на ДнЂпрЂ, Елно на Ими, Вязма, Дорогобужь, Мьстиславецъ, Мьстиславичь на ВерхЂ, Оболенескъ, Козелескъ, Вятическъ, Ржавескъ. Мещерьское, Камена Могыла на ДснЂ, Моуромъ на ОцЂ, Стародубъ Воцкіи, другіи Стародубъ на КлязмЂ, ЯрополцЂ, Гороховецъ, Бережець, Новъгородъ Нижніи, Коуръмышъ на СурЂ, Вятка, Городець, Юрьевецъ, Оунжа, Плесо, Кострома, Оустьоугъ, Вологда, на БЂлЂ озерЂ два городка, на МолозЂ Городецъ, Ярославль, Ростовъ, Юрьевъ Польскыи, Мьстиславлъ, Суждаль, Щумьскіи, НесвЂжескіи, /л. 3./ Боголюбое, Володимиръ, КлЂщинъ, Переяславль, Дмитровъ, Москва каменъ, Можаескъ, Звенигородъ, Волокъ Ламьскыи, Руза, Коломно на ОцЂ, Романовъ, Серпоховъ, Новыи городокъ, Лужа, Боровескъ, Болонескъ, Одоевъ, Любутескъ, Новосиль, Курескъ, ВерЂя на ПоротвЂ, Новъгородокъ, Галичь, Кличенъ, Ржова, БЂжицкіи Верхъ. Новъгородъ Великіи, дЂтинецъ каменъ, а болшіи деревянъ, а святая Софіа о шти версЂхъ, а озеро Илмерь, рЂка Волхово. Ладога каменъ, ОрЂшокъ каменъ, КорЂльскіи, Тиверьскіи, за Волокомъ на Колмогорахъ, вь ЕмцЂ на ВагЂ, Орлецъ, Торжокъ, ДЂмена, МолъвотицЂ, Березовецъ, Стержень, Морева, Велилъ, Лукы, Руса, Куръ на Ловоти, Копорья каменъ, Яма каменъ на ЛугЂ, а на ШелонЂ Порховъ каменъ, Опока каменъ, Высокое, Вышегородъ, Кошкінъ. Пьсковъ каменъ, о четырехъ стЂнъ; Исборьско каменъ, Островъ каменъ, Вороначь, Веліе, КотЂлно, Коложе, Врево, Дубьковъ, Черниця".

Новороссийский список: ОР БАН, собр. текущих поступлений, № 1107. Рукопись в 1°, 70-е гг 15 в.

Это я к тому привел, чтоб оживить форум, а то как-то скучно стало на форуме. Многим список покажется "нечитаем" из-за "ятей", "еров" и "уков" и т.д., ну ничего, постарайтесь немного, это ведь не на диване лежать и придумывать созвучные названия городов и правителей.
С уважением, А.Калашников

Из записок Герхарда Миллера:

"Важности и трудности при сочинении Российской истории

................
7. Где был Тмутаракань? Сей вопрос заслуживает прилежнаго разсмотрения.
..............."

Первый историограф России в 18-м веке, после долгих и мучительных поисков хоть каких-нибудь древних документов (ездил в Сибирь за ними!) не знает, где это чудо-тмутаракань находится. Значит, данный Калашниковым текст (якобы конца 15 века) в руках не держал. Про Новгород у него так говорится:

"...20. Пределы Новагорода Великого, когда сей город был в цветущей силе и как убавился?..."

Ну, а вопль про "перемещение городов по суше" - это ваше, Калашников, чистое невежество. Воинствующее.

P.S. Что-то я там Тверь и Владимир не нахожу... или это так, нерусские города?

Владимира там аж два.
Один - на Волыни, один - в компании с остальными залесскими городами.

Традиционная дата этого списка ?
Алгоритм перечисления? ( В каком порядке города перечисляются )
Есть ли карта ?

>"отметут" данный источник как фальшивку. Но прежде чем
>говорить это, надобно АРГУМЕНТИРОВАННО доказать, что
>источник поддельный.

Не надо. Достаточно того что он поздний.

Одна только "Старая Рязань" отправляет этот список в 18 век.

.

Почемучто ещё в 17 веке существовала, в ней жили люи и действовала кафедра православного епископства.

Разрушение Старой Рязани КРЫМСКИМИ ТАТАРАМИ зафиксировано в летописях.

Ну, и как сия фраза может существовать доказательством 18говека??

"А се Рязанскіи. Рязань старая на ОцЂ"

И?

Прилагательное "старая" по отношению к древней Рязани МОГЛО ПОЯВИТЬСЯ ТОЛЬКО ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО, как Екатерина-2 переименовала Переславль-Рязанский в "Рязань".
А это уже 1778 год.
Эта "новая" Рязань сейчас - областной центр.

Ясно, что название "Старая Рязань", когда ещё нет "новой" Рязани - это логический абсурд.

Таким образом, упоминание в данной летописи не просто Рязани, а именно Старой Рязани, означает, что эта летопись (точнее, Новороссийский список её) БЫЛА НАПИСАНА ПОСЛЕ 1778 года.

Ну что, уважаемый Калашников, у Вас (или у ваших коллег) есть возражения?

Best regards
Игорь

>Прилагательное "старая" по отношению к древней Рязани МОГЛО
>ПОЯВИТЬСЯ ТОЛЬКО ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО, как Екатерина-2
>переименовала Переславль-Рязанский в "Рязань".
>А это уже 1778 год.
>Эта "новая" Рязань сейчас - областной центр.
>
>Ясно, что название "Старая Рязань", когда ещё нет "новой"
>Рязани - это логический абсурд.
>
>Таким образом, упоминание в данной летописи не просто
>Рязани, а именно Старой Рязани, означает, что эта летопись
>(точнее, Новороссийский список её) БЫЛА НАПИСАНА ПОСЛЕ 1778
>года.
>
>Ну что, уважаемый Калашников, у Вас (или у ваших коллег)
>есть возражения?
>
>Best regards

===============

Десять баллов из десяти!

Виктор Русаков

>Игорь

<
...ДнЂпрЂ, а церкви: святаа Богородиця Десятиннаа, каменна, была о полу третьятцяти вЂрсЂхъ; а святая Софіа о двунадЂсяти...
>
Сравните два слова:
"Десятиннаа" и "двунадЂсяти". Ведь в основе обоих слов - слово "десять", не так ли ?
Так почему же в первом случае корень -ДЕС- пишется через "Е", а во втором случае - через "ЯТЬ" ?!

Господа языковеды, Зализняк или хотя бы наш уважаемый Мехмет !
Вы не можете это объяснить?
А вот я могу.
Слияние букв Е и Ять в произношении началось в 17 веке. И притом в середине 17в. путаница Е и Ять на письме была только в безударных позициях, а в ударных - правильное написание сохранялось.(См.,напр., текст известного "Уложения" 1649 года).
Поэтому окончательное слияние Е и Ять в произношении (то есть и в ударных позициях тоже) следует относить к концу 17-началу 18 века.

Таким образом, данный текст мог быть написан в 17 веке или позднее.

Best regards
Игорь

>Таким образом, данный текст мог быть написан в 17 веке или
>позднее.

И не удивительно. Там есть Орешек и ничего на Балтийском море.

Уважаемый Д-те, а что вы хотели видеть на Балтике в этом списке, Санкт-Петербург?

>Уважаемый Д-те, а что вы хотели видеть на Балтике в этом
>списке, Санкт-Петербург?

Нарву или Колывань
Вообще хочу видеть карту всех этих городов.

Д-те написал:
"Нарву или Колывань
Вообще хочу видеть карту всех этих городов."

1) Нарва - не русский город. Основан в 13 в.датским королем Вольдемаром II, который, по приглашению папы Иннокентия III, прибыл со своим войском в Балтийское поморье.
http://narvaclio.by.ru/biblio/rugodivzev/Rugodivzev_Narva.htm
Именно поэтому русские основали напротив Ивангород, кот. называлась в немецких хрониках иногда "Конрт-Нарва"
2) Колывань - Ревель - Таллинн - аналогично, не русский город.

Хочу! - и все тут! Постараюсь чем-нибудь вам помочь

>1) Нарва - не русский город. Основан в 13 в.датским королем
>Вольдемаром II, который, по приглашению папы Иннокентия III,
>прибыл со своим войском в Балтийское поморье.
>http://narvaclio.by.ru/biblio/rugodivzev/Rugodivzev_Narva.htm
>Именно поэтому русские основали напротив Ивангород, кот.
>называлась в немецких хрониках иногда "Конрт-Нарва"
>2) Колывань - Ревель - Таллинн - аналогично, не русский
>город.

Это все сфера влияния летописной руси у которой был выход к балтике.
Орешек бессмысленнен со стратегической точки зрения. Для Руси - надо осесть в устье Невы. А вот для шведов - запереть Русь в ладоге естественно. Поэтому упоминание орешка - вещь достаточно странная.


>Хочу! - и все тут! Постараюсь чем-нибудь вам помочь
Это совсем другое "хочу". Это "надо". Это требование сегодняшнего дня презентации такого рода информации.

>Это все сфера влияния летописной руси у которой был выход к
>балтике.
>Орешек бессмысленнен со стратегической точки зрения. Для
>Руси - надо осесть в устье Невы. А вот для шведов - запереть
>Русь в ладоге естественно. Поэтому упоминание орешка - вещь
>достаточно странная.

Причем здесь это? Вы,очевидно, полагаете, что "Список городов" составлял какой-то стратег? Ничего странного нет - вчитайтесь в текст, там приводятся имена "всимъ градомъ Рускымь, далнимъ и ближнимь". Орешек - русский город? Вот поэтому его и упомянули. Никаких "стратегических"("надо осесть", "надо запереть") мыслей у автора "списка" не было. При чем здесь Нарва и Ревель?


>>Хочу! - и все тут! Постараюсь чем-нибудь вам помочь
>Это совсем другое "хочу". Это "надо". Это требование
>сегодняшнего дня презентации такого рода информации.

Не понял. Я привел список. А вам захотелось карту. Это уже другой вопрос. Если у вас есть карта - приведите. И докажите, что список - подделка. Пока не вижу никаких серьезных аргументов.

>При чем здесь Нарва и Ревель?
>
>
>>>Хочу! - и все тут! Постараюсь чем-нибудь вам помочь
>>Это совсем другое "хочу". Это "надо". Это требование
>>сегодняшнего дня презентации такого рода информации.
>
>Не понял. Я привел список. А вам захотелось карту.
Не мне захотелось. Это требование дня.
Если кто-то изучает этот список без карты, то это человека можно назвать отсталым во ысех отношениях( Веревкин выскажется точнее:)


>И докажите, что список - подделка.
Это не подделка, а список 17 века, когда Русь потеряла Балтику.

Если из балтики только орешек то новгород уже не великий.

>Не мне захотелось. Это требование дня.
>Если кто-то изучает этот список без карты, то это человека
>можно назвать отсталым во ысех отношениях( Веревкин
>выскажется точнее:)

не подскажете, ув., кто это за день такой, который требует?;-)
Конечно же, карта есть - напр. у Тихомирова и др., когда они рассматривали эти города.

Киевские города:

Новгородские:


>>И докажите, что список - подделка.
>Это не подделка, а список 17 века, когда Русь потеряла
>Балтику.

????? С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, что это список 17 в.? ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Я привел доводы, как датируется Новороссийский список (вт пол. 15 в.) и сам список городов, включенный в летописи (новгор. 1-я, новг. 4-я, ермолинская...). Я жду от вас Доказательства , в противном случае такой же логикой любой веревкин может датировать хоть 20-м веком...

>Если из балтики только орешек то новгород уже не великий.

Не понял? Вы опять своей логикой рассуждаете, логикой Нх-лога???
С чего вы взяли - просто так, раз есть форпост, значит Новгород уже не Великий???

За карту спасибо.
Копорье я в списке пропустил, виноват.

Вот видите что карта это важно :-)


Как Вы датируете.
По источникам. По дате которую уже кто-то проставил. А что если этот кто-то проставил неправильно?


>>Если из балтики только орешек то новгород уже не великий.
>Не понял? Вы опять своей логикой рассуждаете, логикой
>Нх-лога???
>С чего вы взяли - просто так, раз есть форпост, значит
>Новгород уже не Великий???

А что есть "Великий"? Контроль балтики туда ведь доложен входить?
Стратегически Новгороду надо было контролировать хотя бы устье Невы. Так?
Копорье - в стратегическом плане ничто.
Значит это время потери новгородом независимости. Датировка перемещается в 16 век.

>Как Вы датируете.
>По источникам. По дате которую уже кто-то проставил. А что
>если этот кто-то проставил неправильно?

Вы думаете, что все так просто в источниковедении? Вы полагаете, что историк, обнаружив рукопись с поставленной датой, напр.1492 г., будет носиться с улыбкой идиота и кричать - эта рукопись 15 века? Значит у вас наивное знания о работе историков - начитались у Фоменко. Так делают не историки, а дилетанты. Историк-источниковед подвергает источник историко-критическому анализу. Датировка по содержанию текста /при сравнении с другими источниками - упоминания объектов, личностей, событий и т.д. См. выше/, датировка по палеографическим признакам /манера письма,начертания букв , анализ почерка - полуустава и т.д., грамматические особенности по правилам языка, "отмирание" редуцированных, присутствие архаичных "новгородизмов", датировка по филиграням /бумага из четырех зап-европ. мануфактур 15 в./ и многое другое. Могу привести библиографический указатель на ТЫСЯЧИ трудов по изучению, методологии, палеографии, текстологии, языковым особенностям рукописей и т.д.

>А что есть "Великий"? Контроль балтики туда ведь доложен
>входить?
>Стратегически Новгороду надо было контролировать хотя бы
>устье Невы. Так?
>Копорье - в стратегическом плане ничто.
>Значит это время потери новгородом независимости. Датировка
>перемещается в 16 век.

Опять вы рассуждаете логикой НХ-лога. Ваша "датировка" - это область вашей фантазии, ничего серьезного. Я понимаю: Список - убийственный аргумент против НХ, поэтому вам его просто НАДО датировать его позднее!
Про Новгород Великий вы , наверное, не поняли, именно этим объясняется, извините, такие наивные рассуждения....;-)

Про Копорье - вы загнули, как всегда :-)

>Значит у вас наивное знания
>о работе историков - начитались у Фоменко. Так делают не
>историки, а дилетанты. Историк-источниковед подвергает
>источник историко-критическому анализу. Датировка по
>содержанию текста /при сравнении с другими источниками -
>упоминания объектов, личностей, событий и т.д. См. выше/,
>датировка по палеографическим признакам /манера
>письма,начертания букв , анализ почерка - полуустава и т.д.,
>грамматические особенности по правилам языка, "отмирание"
>редуцированных, присутствие архаичных "новгородизмов",
>датировка по филиграням /бумага из четырех зап-европ.
>мануфактур 15 в./ и многое другое. Могу привести
>библиографический указатель на ТЫСЯЧИ трудов по изучению,
>методологии, палеографии, текстологии, языковым особенностям
>рукописей и т.д.

Все это наверно правильно.
Только когда начинаешь выяснять - получается что все методы весьма относительны. Например наш старый разговор по флиграням так и не завершился ничем.

>Опять вы рассуждаете логикой НХ-лога. Ваша "датировка" - это
>область вашей фантазии, ничего серьезного. Я понимаю: Список
>- убийственный аргумент против НХ, поэтому вам его просто
>НАДО датировать его позднее!

Ну не убийственный. Так щипок.
Тем более при отсутсвии представительности(хорошей карты) впечатления не произвел.
А кое-где наоборот с ТИ проблема.

>Про Копорье - вы загнули, как всегда :-)

Возможно у нас есть непонимание о стратегической нужде.
Почему, например, Петру нужна была своя Петропаловка, а шведский Ниеншанц не подошел. И почему он так подходил шведам?
Подумайте над этим.

Или вот еще, проще - почему шведы Копорье хотели снести?
http://kopor.nm.ru/shved.htm
В 1656 - 1657 гг. русское войско безуспешно пыталось вернуть Копорье. Прогнозируя повторение попыток, шведский наместник края С. Кельмфельт усиливает гарнизон крепости и укрепляет обветшавший оборонительный комплекс. Результаты были не впечатляющи, поскольку осмотревший Копорье в 1681 г.фортификатор Эрик Дальберг, признал состояние крепости плохим и предложил ее разобрать. Дальновидный губернатор Ингерманландии Отто Ферсен попросил шведского короля сохранить Копорье, потому что ".. .войска могли в случае надобности чувствовать себя там в безопасности..."

>Все это наверно правильно.
>Только когда начинаешь выяснять - получается что все методы
>весьма относительны. Например наш старый разговор по
>флиграням так и не завершился ничем.

Разговор идет о совокупности ВСЕХ методов. Простите, а напомните мне наш разговор про филиграни? Я что-то не помню... Старый, наверное, стал...

>Ну не убийственный. Так щипок.

Ничего себе , щипок! О "плавании" русских городов по Фоменко - просто "киллер-аргумент". А список - лишь небольшая часть летописи. А летопись всю теорию Фоменко отправляет....

>Тем более при отсутсвии представительности(хорошей карты)
>впечатления не произвел.

>А кое-где наоборот с ТИ проблема.

Где проблема? Говорите "А", и не говорите "Б". То что список не совмещается с вашей логикой? Этио проблема у НХ, что нх-логи запросто отметают источники, даже не вникнув...

>Возможно у нас есть непонимание о стратегической нужде.

Стратегия в 14 в. не та, что сейчас.

>Почему, например, Петру нужна была своя Петропаловка, а
>шведский Ниеншанц не подошел. И почему он так подходил
>шведам?
>Подумайте над этим.

Мы говорим о 14-15 вв. Посмотрите, где была сфера влияния Швеции и Новгорода.
>Или вот еще, проще - почему шведы Копорье хотели снести?

Ну Копорье и новгородцы и немцы сносили по нескольку раз. Посмотрите на новгородские города - каменные форпосты Ям, Копорье, Орешек, Ладога, Изборск, Псков, Остров. Стратегически центр Новг. земли, Новгород, имеет на севере и западе "Каменный щит", пояс. Что вас здесь не устраивает? Здесь пока вижу некоторый уход от темы обсуждения.

>>Все это наверно правильно.
>>Только когда начинаешь выяснять - получается что все методы
>>весьма относительны. Например наш старый разговор по
>>флиграням так и не завершился ничем.
>
>Разговор идет о совокупности ВСЕХ методов. Простите, а
>напомните мне наш разговор про филиграни? Я что-то не
>помню... Старый, наверное, стал...

Копирую
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=415&forum=DCForumID2&omm=147&viewmode=

>>>Статью Милова,д.и.н., прочитайте:
>>>http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/milov.htm
>>
>>Посмотрите там внимательно на рисунок "Приложение N 1-б".
>>Допустим дерево верно. Но как оно откалибровано? Я долго это
>>выпытывал на гормушнике. Оказалось - никак. Значит от балды.
>>А если калибровать хотя бы грубо поколениями переписчиков -
>>то между спмсками( переходы графа) там не века, а от силы
>>десятилетия. И весь этот график укладывается в 17 век.
>
>Простите, вам знакомы текстология, историко-сравнительный
>метод, палеография? Вы знаете что-нибудь о текстуальном
>сравнении для выявления компиляций, протографов? Объяснять
>стемму Милова очень долго - лучше почитайте Шахматова...На
>самом деле, в двух строчках не объяснишь - это целый
>учебник.

Я ведь спросил один простой малюсенький вопрос - как были откалиброваны переходы на дереве-графе. И вместо ответа - "a читали ли Вы?". Там где подошло бы короткое резюме из трех предложений.


>>Ну не убийственный. Так щипок.
>
>Ничего себе , щипок! О "плавании" русских городов по
>Фоменко - просто "киллер-аргумент". А список - лишь
>небольшая часть летописи. А летопись всю теорию Фоменко
>отправляет....

При доказанности датировки многие летописи отправляют теорию ФОменко, при недосказанности никуда не отправляют. Увы.

>>Тем более при отсутсвии представительности(хорошей карты)
>>впечатления не произвел.
>
>>А кое-где наоборот с ТИ проблема.
>
>Где проблема? Говорите "А", и не говорите "Б".

Опытный мастер Дыбов уже все ответил:
Копирую выборочно для Вас.
Парадокс, правда, заключается в том, что в “Список”, как известно, попали не только собственно русские, но также болгарские, валашские, польские и литовские города.
“болгаре, басани, словяне, сербяне, русь во всех сих един язык”.
Это позволяет дать нетрадиционное определение “широкого” значения словосочетания “Русская земля”.

^это хвосты фоменковской империи (искренне жаль что Вы не схватываете суть нх)

То что список
>не совмещается с вашей логикой? Этио проблема у НХ, что
>нх-логи запросто отметают источники, даже не вникнув...

Ну, влом детально вникать. Надо книжку искать, самому карту составлять и тд. Пока конечно это входная информация.
>
>>Возможно у нас есть непонимание о стратегической нужде.
>Стратегия в 14 в. не та, что сейчас.

Тогда проще. И очевиднее.


>Ну Копорье и новгородцы и немцы сносили по нескольку раз.
>Посмотрите на новгородские города - каменные форпосты Ям,
>Копорье, Орешек, Ладога, Изборск, Псков, Остров.
>Стратегически центр Новг. земли, Новгород, имеет на севере и
>западе "Каменный щит", пояс. Что вас здесь не устраивает?

Торговый центр и торговые пути. Устье невы должно быть защищено (а не исток орешком)

Уважаемый, вы очевидно:
1) либо напутали
2) либо не знаете, что такое филиграни

Стеммы заимствований и текстологических влияний не имеют НИЧЕГо общего с филигранографией. Филиграни, напомню вам, - это водяные знаки. По ним с вами разговор не шел

>При доказанности датировки многие летописи отправляют теорию
>ФОменко, при недосказанности никуда не отправляют. Увы.

Так вы считатет недоказанными? Опровергните датировку! Докажите, что список датируется 17 в, например, или позже! Ведь с вашей стороны только "бытовые" рассуждения.

>Опытный мастер Дыбов уже все ответил:
>Копирую выборочно для Вас.
>Парадокс, правда, заключается в том, что в “Список”, как
>известно, попали не только собственно русские, но также
>болгарские, валашские, польские и литовские города.
>“болгаре, басани, словяне, сербяне, русь во всех сих един
>язык”.
>Это позволяет дать нетрадиционное определение “широкого”
>значения словосочетания “Русская земля”.
>
>^это хвосты фоменковской империи (искренне жаль что Вы не
>схватываете суть нх)


вы везде ХОТИТЕ видеть "хвосты" фоменковской Империи.1) Дыбов привел МНЕНИЕ Данилевского. В историографии существует несколько версий про "русские города".


>>Ну Копорье и новгородцы и немцы сносили по нескольку раз.
>>Посмотрите на новгородские города - каменные форпосты Ям,
>>Копорье, Орешек, Ладога, Изборск, Псков, Остров.
>>Стратегически центр Новг. земли, Новгород, имеет на севере и
>>западе "Каменный щит", пояс. Что вас здесь не устраивает?
>
>Торговый центр и торговые пути. Устье невы должно быть
>защищено (а не исток орешком)

Так вы попытайтесь узнать некоторые вопросы, прежде чем так "с легкостью " кидать тезисы:
1)Границы по Ореховецкому договору со Швецией 1323 г.

2) "Ближе" к Новгороду была только шв. крепость Выборг, "запереть" устье шведы не могли никак.
3) Основывать на болотном месте город-крепость возможно было только в петровские времена. Вы же "требуете" от людей 14 в. НЕВОЗМОЖНОГО.

Я вообще не совсем понимаю ваши рассуждения. Мы здесь говорим о датировке "СПИСКА". А вы, согласно своей логике - "что должно быть" и "чего не должно быть " в 14 в.

Иначе почему ж я так и не дождался ответов на вопросы из поста №51.
Может, это несусветная глупость, но мне просто интересно, и у меня вовсе нет возможности искать ответы по потаенным научным трудам.

>Уважаемый, вы очевидно:
>1) либо напутали
Это может быть.
>2) либо не знаете, что такое филиграни
И это тоже может быть :-)

Вот дерево.
<img src="" height=346 width=529>
Вопрос был - как это дерево откалибровано?
( На каком основании по оси Y отложены века? Может там десятилетия? )

Ответ ТИ в общей сложности таков:
1) документ датирован по филиграням( проволочным сеткам для сушки тряпичной целлюлозы, которым придавали некий узор )
2)сами филиграни датированы(откалиброваны) по "доподлинно" известным документам.

Если я чего напутал, я думаю вы поясните.

>вы везде ХОТИТЕ видеть "хвосты" фоменковской Империи.1)
ну я ж новохронолог.

>Дыбов привел МНЕНИЕ Данилевского. В историографии существует
>несколько версий про "русские города".

А после Фоменко будет несколько версий хронологии.

ЗЫ: С Копорьем мои аргументы слабнут, но не в ту сторону как Вы думаете:)

>Вот дерево.
><img src=""
>height=346 width=529>
>Вопрос был - как это дерево откалибровано?
>( На каком основании по оси Y отложены века? Может там
>десятилетия? )
>Ответ ТИ в общей сложности таков:
>1) документ датирован по филиграням( проволочным сеткам для
>сушки тряпичной целлюлозы, которым придавали некий узор )
>2)сами филиграни датированы(откалиброваны) по "доподлинно"
>известным документам.


Нет, это вы слишком неправильно поняли. Стемма Милова относится к спискам "Закона Суднего людям". Датировка по векам - "середина, "конец" и т.д. - как видите, приблизительные.
Не занимаясь специально "Законом судным", могу кратенько ответить:
1) Века на оси отложены на основании датирования рукописей по совокупности следующих признаков - филиграни, фактура, манера письма, характера почерка, украшений. Эти признаки рассматриваются палеографами в специальных работах по палеографии.
2)Дополнительно к этому (по Лихачеву) принимаются во внимание хронологические выкладки и отсчеты времени в тексте, указания на тех или иных лиц, живых или умерших, упоминание событий, исторических явлений, даты которых установлены, соотношение с другими произведениями (ссылки на произведения, время появления которых известно, следы влияния этих произведений и т. д.), указания на даты празднования переходных праздников (совпадение с воскресеньем какого-либо числа месяца),данные языка, орфографии и т. п. ). Т.е. СОВКУПНОСТЬ ВСЕГО этого, что я перечислил. фоменко про это не писал и вас ввел в заблуждение о методах датирования историками текстов. Понятное дело, подробно в двух словах это не объснишь. Думаю, что хоть что-то вам объяснил...

>>вы везде ХОТИТЕ видеть "хвосты" фоменковской Империи.1)
>ну я ж новохронолог.

Тем не менее, список городов 14 в. идет вразрез с фоменковскими теориями о Мегалионе (в 14 в. - остатки "фоменковской"
Империи???)
>>Дыбов привел МНЕНИЕ Данилевского. В историографии существует
>>несколько версий про "русские города".
>
>А после Фоменко будет несколько версий хронологии.

Проблема только в том, что историки свои версии делают на основе ВСЕСТОРОННЕГО анализа источников, а нх-логи - на основе собственных фантазий+статметоды, в основе которых - подогнанные данные, выдернутые из контекста источников
>ЗЫ: С Копорьем мои аргументы слабнут, но не в ту сторону как
>Вы думаете:)

Да при чем тут Копорье. Вы не туда уходите. Новгород создал каменный щит для охраны своих границ. По Ореховецкому договору Нева - в зоне Новгорода. Какой самоубийца-швед придет в устье Невы и будет строить НА БОЛОТЕ крепость, чтобы запереть новгород??? Новгородцы тут же с помощью "судовой" и "кованной" рати сроют начало строительства под корень! Не считая того, что это - фактически объявление войны и нарушение договора. Вам опыт шведской Ландскроны ничего не говорит???
tp://kirjazh.spb.ru/biblio/shask_13/shask7.htm

И еще , о стемме - в ней показана текстологическая зависимость, "восхождения" к протографам, спискам, редакциям - здесь, уж поверьте, коротко не объяснишь...

>Слияние букв Е и Ять в произношении началось в 17 веке. И
>притом в середине 17в. путаница Е и Ять на письме была
>только в безударных позициях, а в ударных - правильное
>написание сохранялось.(См.,напр., текст известного
>"Уложения" 1649 года).
>Поэтому окончательное слияние Е и Ять в произношении (то
>есть и в ударных позициях тоже) следует относить к концу
>17-началу 18 века.
>
>Таким образом, данный текст мог быть написан в 17 веке или
>позднее.

Это Вас кто-то в заблуждение, очевидно, ввел. Посмотрите хотя бы здесь, первое, что попалось под руку:

http://www.philology.ru/linguistics2/yakubinsky-86b.htm

"...Такой же характер имело и правило, регулировавшее правописание буквы ять. В подавляющем большинстве южнорусских диалектов звуки ять и е, как подударные, так и безударные, совпадают в одном звуке е; с точки зрения южнорусской можно было бы вовсе выбросить из алфавита букву ять. Но в подавляющем большинстве севернорусских диалектов, в том числе и в старом московском говоре, звук ять под ударением продолжал отличаться от е и в различных диалектах произносился по-разному (ие, и, особое узкое е и др.). Написание типа лес, дело, вместо лhс, дhло было бы совершенно чуждым и диким для северноруссов и тех москвичей, которые вплоть до начала XVIII в. продолжали северно-русскую традицию произношения ять. Правда, написание ять под ударением затрудняло южноруссов, которые получали, таким образом, две разные буквы (е и ять) для обозначения одного и того же звука (е); но это была гораздо меньшая беда, чем получить одну букву е для обозначения двух разных звуков. Положение южноруссов улучшалось тем, что в безударных слогах ять вовсе не писалось; совпавшее с е во всех южнорусских диалектах, безударное ять совпало с ним и в старом московском северно-русском диалекте, а также в других диалектах севернорусского наречия. "

Так что в разных диалектах ЯТЬ произносилась по-разному, в безударной же позиции соответсвующий звук практически везде произносился так же, как и Е. И соответствующим же образом зачастую и писался.

Что, филолог, у тебя Новгородскую летопись изготовили на южнорусском диалекте?!

Если бы ты догадывался только - насколько ты прав! Ведь список называется "Новороссийским" не в честь Новороссийска, а в честь Новороссийского университета, который нынче называется Одесским. То есть, эту липу приготовили в Одессе!

Правильно, веревкин, а Карамзинский хронограф изготовили в Карамзинской психиатрической больнице г.Ульяновска под присмотром того же веревкина! Комиссионный список изготовили в комиссионном магазине! Толстовский список сам граф Л.Н.Толстой подделывал! Браво,г-н НХ-лог, так держать, вы просто не ведаете, какие гвозди вы вбиваете в гроб НХ.

(до этого этот уникум считал, что Новороссийский список изготовлен в Новороссийске, когда ему намекнули, что НС хранился в Новорос. университете, этот "человечище" забегал с улыбкой идиота: "Список сделан в Одессе!")

Где одесский список хранился до 19 века?

Журавлёв:
<
Это Вас кто-то в заблуждение, очевидно, ввел. Посмотрите хотя бы здесь, первое, что попалось под руку:

http://www.philology.ru/linguistics2/yakubinsky-86b.htm

"...Такой же характер имело и правило, регулировавшее правописание буквы ять. В подавляющем большинстве южнорусских диалектов звуки ять и е, как подударные, так и безударные, совпадают в одном звуке е; с точки зрения южнорусской можно было бы вовсе выбросить из алфавита букву ять. Но в подавляющем большинстве севернорусских диалектов, в том числе и в старом московском говоре, звук ять под ударением продолжал отличаться от е и в различных диалектах произносился по-разному (ие, и, особое узкое е и др.). Написание типа лес, дело, вместо лhс, дhло было бы совершенно чуждым и диким для северноруссов и тех москвичей, которые вплоть до начала XVIII в. продолжали северно-русскую традицию произношения ять. Правда, написание ять под ударением затрудняло южноруссов, которые получали, таким образом, две разные буквы (е и ять) для обозначения одного и того же звука (е); но это была гораздо меньшая беда, чем получить одну букву е для обозначения двух разных звуков. Положение южноруссов улучшалось тем, что в безударных слогах ять вовсе не писалось; совпавшее с е во всех южнорусских диалектах, безударное ять совпало с ним и в старом московском северно-русском диалекте, а также в других диалектах севернорусского наречия. "

Так что в разных диалектах ЯТЬ произносилась по-разному, в безударной же позиции соответсвующий звук практически везде произносился так же, как и Е. И соответствующим же образом зачастую и писался.
>

Этот сайт мне знаком. Кое-какие материалы с него я скачивал и читал.
Изложенная в этой статье Л.Якубинского концепция, касающаяся буквы ЯТЬ, мне уже была известна.
Якубинский ограничивает своё изложение 15-17 веками, но это, впрочем, не самое главное.
Интересно другое: как, по мнению языковедов, звучала буква ЯТЬ, пока она не слилась в произношении с буквой Е ?
И - пожалуй, самый важный вопрос - КОГДА произошло это слияние?
Ясно, почему это так важно - ведь этим можно попытаться воспользоваться для датировки летописей и других письменных памятников!

Если мы возьмём современные русские слова с буквой Е в корне и сравним их с соответствующими украинскими словами, то мы увидим интересную вещь: в одних случаях русской букве "е" соответствует украинская бува "i", а в других случаях - тоже украинская "е".

белый - бiлий, лес - лiс, степь - степ , место - мiсто, вера -вiра, верх - верх, вертеть(ся) - вертiти(ся) и т.д.

Правило здесь простое: если раньше в каком-то русском слове вместо "е" была "ять", то в украинском слове будет "i", а ежели раньше была "е", также, как и сейчас (или "ь"), то и в украинском тоже будет "е".
Наиболее шикарный пример - "вертеть(ся)", где вместо второго "е" - укр."i", а вместо первого "е" - тоже "е". А всё потому, что в древнерусском вместо второго "е" был "ђ"(ять): вьртђти(ся).
Исключения из этого правила есть, но их мало.

Что касается белорусского языка, то там в корнях слов на месте древнего ятя наблюдается хаотическое чередование Е/Я.
Никакого "И" там и близко нет, а именно ЧЕХАРДА "Е" и "Я" в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ корне !!!
Например:

белы (белый), белзiна; но: бялець, бялiць (белеть, белить).

Такая же или даже более сильная чехарда Е/Я наблюдается в польском и болгарском языках.
Притом в соответствующих словах этих языков Е и Я могут не совпадать, поэтому нельзя полагать, что поляки заимствовали такую фонетику у белорусов или белорусы с болгарами - у поляков.
Например, польск.:

bialy (белый, l - перечёркнутый); но bielec, bielic (белеть, белить, l -не перечёркнутый) (Сравните с белорусским выше!)

Как мы все знаем, сначала был древнерусский язык. Потом этот язык распался на три языка - русский, украинский и белорусский.

А теперь маленькая задачка на сообразительность: КОГДА произошло слияние в произношении е и ять - ДО распада древнерусского языка или ПОСЛЕ ?
Представим на минуту, что это поизошло ДО распада. В таком случае русский,украинский и белорусский языки должны были "получить в наследство" от древнерусского ОДИН И ТОТ ЖЕ ЗВУК что для буквы Е, что для буквы ЯТЬ - звук "е". И пусть даже не "е", а какой-то другой звук - это не важно. Важно, что для ОБЕИХ букв звук был бы ОДИН И ТОТ ЖЕ.
И потому гласный звук в украинских словах ЛЕС и СТЕПЬ должен был бы быть один и тот же. И опять не имеет значения, какой это был бы звук - "i" или "е". Главное, что звук был бы ОДИН И ТОТ ЖЕ. В действительности же "лес" по-украински не "лес", а "лiс", хотя "степь" - это "степ", а не "стiп".
Отсюда следует элементарный вывод: трансформация восточнославянского корневого ятя произошла уже ПОСЛЕ рапада восточнославянского(то есть древнерусского) языка на руский, украинский и белорусский - и ИМЕННО ПОЭТОМУ судьба ятя оказалась различной в трёх дочерних языках.

Довольно широко распространено мнение, изложенное также и Якубинским, что буква ЯТЬ произносилась или как "дифтонг ИЕ", или как "узкое Е", или как "долгое Е".
В потверждение этого ссылаются на некие "грамоты", где вместо ЯТЬ, написано, например, "И" или ещё что-нибудь.
Однако наряду с "неправильным" встречается и вполне "правильное" написание ятя в подобных "грамотах".
К тому же у языковедов существует какое-то наивное убеждение, что раньше слова писались именно так, как произносились. И потому если вместо ятя написано "ие", то это так и читалось. Блажен, кто верует!

В польском языке вместо "ятя" в одном и том же корне пишется "ia" либо "ie" - после согласных, или "ja" либо "je" - в остальных случаях.
Напр., слово bieg произносится также, как и по-русски: бег и означает то же самое. Слово bieda - бедность, нужда, то есть беда. Что бедность что беда - корень один тот же.

Но если рассуждать также примитивно, как некоторые языковеды, то польское слово bieg следует читать как "биег", а bieda как "биеда", и затем с чистой душой сделать вывод, что "русскому ЯТЮ соответсвует польский дифтонг IE".
На самом деле никакого дифтонга там нет и близко.
Просто польская буква Е стандартно читается как "Э". Поэтому, если поляки напишут "beg", то это будет читаться как "БЭГ", а не "БЕГ". Вот для таких случаев поляки и придумали после согласной ставить букву "i", которая сама не читается, а только лишь указывает на смягчение предшествующего согласного. В русской орфографии аналогичную "смягчительную" функцию выполняет мягкий знак "ь", но у него есть ещё и "разделительная" функция.

Поэтому ещё не факт, что все буквы в старинных русских "грамотах" читались именно так, как они читаются сейчас.

Мне трудно удержаться от смеха, когда я сталкиваюсь с примерно таким "объяснением", почему в русском языке вместо ятя - "е", а в украинском - "i". Якобы сначала ЯТЬ произносился как "дифтонг ИЕ". И вот когда "у этого дифтонга услилась первая часть - получился украинский i, а когда усилилась вторая часть - получился русский е ".
Эти ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ языковеды, наверное, забыли, что, кроме русского и украинского, есть ещё и белорусский язык ?
Ну и как же они "объясняют" превращение "ИЕ" в белорусский "Я"?
Что, по их мнению, в этом "узком длинном дифтонге ИЕ" должно было "усилиться" или "услабиться", чтобы получилось "Я" ?
Или, может, языковеды теперь скажут, что это был не "дифтонг ИЕ", а "трифтонг ИЕЯ" ?

Можно ли после этого доверять построениям профессиональных языковедов - пусть каждый решает для себя сам.
Лично я придерживаюсь старого доброго правила "доверяй, но проверяй".

Best regards
Игорь

PS

Как звучала буква ЯТЬ на самом деле - я, возможно, уже знаю. Но пока не скажу, так как хочу досконально проверить свою гипотезу.
Скажу лишь, что это был не "дифтонг", и тем паче не "трифтонг",и даже не "долгий Е", а обычный "одинарный" гласный звук.

http://slovari.299.ru/word.php?id=44275
"гласная, или двугласная, от ие; у нас 30-я, в церк. 33-я. Смысл и значенье буквы этой до того утрачено, что правописанье чрез нее стало шатко, и прибегали для установленья правила то к малорусскому языку, то к особому списку Словаря Академии. Вообще, произносится мягче, ближе к э или к немецк. ое, ае, но изъятий слишком много; принято напр. писать свдние, потому, будто бы, что так пишет церковный язык, а между тем пишут рчь, хотя церковный пишет речь и рещи. С помощью других славянских наречий можно бы разобрать эту путаницу и установить правило, или же остаться при одном е, помня однако, что эта буква и ныне уже произносится на шесть ладов, см. е."

Можно ли все буквы в каком-нибудь старинном тексте читать именно так, как их принято читать СЕГОДНЯ ?
Лингвисты, похоже, свято верят в это.
И когда в старинной грамоте, например, вместо буквы Ћ(ять) они видят какую-то другую букву или сочетание букв, то они полагают, что эти буквы надо читать по СОВРЕМЕННЫМ правилам чтения, и приходят к забавным выводам по поводу чтения того же ятя.
А между тем хорошо известно, что в древнерусском письме там, где должен быть звук <у>, писали буквосочетание ОУ. Неужели вместо "У" так и произносили "ОУ" ? Нет, произносили "У" - как и сейчас. А обозначение звука "У" через ОУ связано с греческой традицией. У греков звук У передавался через OU, так их U(ипсилон) обозначал не У, а особый гласный звук, для которого в старой кириллице была буква "ижица", прямо заимствованная от "ипсилона". Чтобы произнести этот звук, нужно произнести "И", но при этом вытянуть и сомкнуть губы так, как при произнесении звука "Ю" или "У".
И хотя славянские писари, в отличие от греческих, вполне могли бы обойтись одной буквой "У", греческая традиция писать "ОУ" продержалась чуть ли не до петровских реформ.
Этот пример показывает, что раньше буквы не всегда читались так, как они читаются сейчас.
Интересно, что во французском языке звук "У" тоже передаётся как OU.

Best regards
Игорь

Уважаемый Игорь!
1) не обобщайте ("Лингвисты, похоже, свято верят в это" - КАКИЕ ЛИНГВИСТЫ?)
2)всем понятно,что не все буквы читались также, как и сейчас.



Только современные учебники по палеографии я в сети не нашел:(
http://www.textology.ru/drevnost/sobolevsky.html

очень новохронологическая. Пойдёт в работу...

вот что значит человек не знакомый с палеографией... "Пойдет в новохронологическую работу" - меня слова веревкина уже пугают. Надеюсь, для полноты веревкин рассмотрит все учебники по палеографии...

Все - это излишество.

Чтобы считать интегралы - не нужно прочесть все учебники по матанализу.

правильно, а чтобы написать статью про новую хронологию мальтийского ордена - не надо читать ни документы, ни историографию, достаточно всего лишь взять одну науч-поп. книжку "под сенью восмиконечного креста" - и дело сделано...

Между тем Ломоносов отстаивал ять еще и в середине 18 в.

муромец :
<
Между тем Ломоносов отстаивал ять еще и в середине 18 в.
>

То есть, при его жизни Е и Ћ(ять) ВСЁ ЕЩЁ РАЗЛИЧАЛИСЬ на слух?
А нельзя ли рассказать более подробно, что писал Ломоносов по этому поводу?

Заранее благодарю
Игорь

Вы крайне не внимательны. Читайте текст, там всё есть:

А се Рязанскіи. Рязань старая на ОцЂ, а новыи городокъ Олговъ на оусть ПронЂ; Пронескъ, Торъческъ, Воино, Шиловъ, Старыи Лвовъ, ГлЂбовъ, ЗарЂческъ, Переяславль на Трубежи,

Рязань Старая на Оке, а новый городок Олегов - в устье Прони,..., Переяславль на Трубеже.

Вроде как всё просто и понятно - при чём тут Екатерина?

ИЖ написал:

"Рязань Старая на Оке, а новый городок Олегов - в устье Прони,..., Переяславль на Трубеже.

Вроде как всё просто и понятно - при чём тут Екатерина?"

В переводе на русский с ижиного: "В огороде бузина, а в Киеве - дядька."

Интересные соображения, ув.Игорь, но, однако, не имеющие ничего общего с реальными фактами. Так что В.Русаков зря хлопал в ладоши и дал Вашим рассуждениям 10 баллов.
1)Вы пишите: "Ясно, что название "Старая Рязань", когда ещё нет "новой" Рязани - это логический абсурд". Логично, если не читать текст.
"Рязань старая на ОцЂ, а НОВЫИ городокъ Олговъ на оусть ПронЂ". Посмотрел и увидел, что тоже самое писал Журавлев (кстати, большое спасибо ему за поддержку).
2)Про "Ять" и "Есть" опять-таки ответил Журавлев. Вслед ещё отмечу, что для новгородцев характерно также путаница в буквах "ц" и "ч".
Например,в Новгородской первой летописи читаем окончания на ч: Мстиславеч, Юрьевеч и т. д., тогда как в других случаях, имеются окончания на ц: Городець и пр.

Данные этого списка согласуются с археологией.Останки географически указанных в списке городов обнаруживается и поныне (напр. Новый городок Ольгов на Проне и мн. др.). следовательно, сфальсифицировать это никак не возможно "задним числом". По "списку" археологи "открывают" населенные пункты и остатки оборонительных сооружений, при этом данные подтверждаются - вплоть до мелких деталей - были ли у города станы деревянные или каменные и т.д.

Теперь о датировке.
список содержится в Новг. 1-й летописи, в Воскресенской и Ермолинской л.-си.
Данный, неполный текст, - из Новорос. списка Новг. 4-й летописи.
Список написан на европейской бумаге 15 в., кончается статьей 1437 г. Вслед за окончанием летописи почерком писца сделана запись: «Господи, помози рабу Божию Григорью Васильевичю на многа лЂта». Выделяется 4 типа филиграней 1) 1472-1476 гг.; 2) 1473-1477 гг; 3) 1466-гг.; 4) 1477 г. Таким образом, вт.пол.-концом XV в.

И географию для начала. Почему список "Новороссийский"? - да потому, что он происходит из Одессы, а более ранняя его история традикам неизвестна. оттого и брешут они про филиграни 15 века и бумагу приобретённую на Одесском привозе. Вот вам и "Господи, помози..." Куриная слепота!

Выше я писал:
"Теперь о датировке.
список содержится в Новг. 1-й летописи, в Воскресенской и Ермолинской л.-си.
Данный, неполный текст, - из Новорос. списка Новг. 4-й летописи.
Список написан на европейской бумаге 15 в., кончается статьей 1437 г. Вслед за окончанием летописи почерком писца сделана запись: «Господи, помози рабу Божию Григорью Васильевичю на многа лЂта». Выделяется 4 типа филиграней 1) 1472-1476 гг.; 2) 1473-1477 гг; 3) 1466-гг.; 4) 1477 г. Таким образом, вт.пол.-концом XV в".

- Это что касается датировки самого Новороссийского списка.
А теперь, что касается датировки "Списка русских городов", который, естественно, появился гораздо раньше.
1)В Пскове указаны 4 каменные стены. 4-я стена в Пскове была построена в 1380 г., согласно летописи: «псковичи заложиша 4-ю стену камену от Псковы реки до Великой рекы».
2) В числе каменных городов в отрывке указан «Яма камен на Луге», обнесенный каменной стеной только в 1384 г.
3) Каменный город Порхов был поставлен в 1387 г. («поставиша город Порхов камен»)То есть, Список городов в известном нам виде возник не ранее не ранее 1387 г. Так устанавливается то время, ранее которого Список не мог возникнуть.
4)Но Список не мог возникнуть позже начала XV в. Так, в Списке среди псковских городов нет указаний на Опочку, о построении которой говорится в летописи под 1414 г.(«псковичи поставиша город над Великою рекою, и нарекоша имя ему Опочка»). Здесь можно предположить, что Опочку попросту "забыли" упомянуть(хотя сложно представить, что этот форпост не указали). Но в Списке городов указано Коложе,которое было разорено (по нашим и литовским сведениям) князем Витовтом в 1406 г., после чего исчезнувшее со страниц документов.

Где одесский список ночевал до 19 века?

"А теперь, что касается датировки "Списка русских городов", который, естественно, появился гораздо раньше. ..."

Так где же, противоестественный Вы наш любитель псевдоистории, этот список хранился до 19 века?

Да и литературой и библиографическими указателями пользоваться тоже.
Новрос. список издан, см. комментарии к изданию или :
Протоколы заседаний Совета имп. Новороссийского университета. Заседание 22-го ноября 1872 г. – Зап. Новоросс. ун-та. Т. VIII. Одесса. 1872. Отд. I, с. 249-286.

Там указано, как и откуда список попал в библ. Новор. ун-та.

В надежде наивной, что затянувшеяся "дементия прекокс" когда-нибудь отпустит веревкина....

"Да и литературой и библиографическими указателями пользоваться тоже.
Новрос. список издан, см. комментарии к изданию или :
Протоколы заседаний Совета имп. Новороссийского университета. Заседание 22-го ноября 1872 г. – Зап. Новоросс. ун-та. Т. VIII. Одесса. 1872. Отд. I, с. 249-286.
Там указано, как и откуда список попал в библ. Новор. ун-та.

В надежде наивной, что затянувшеяся "дементия прекокс" когда-нибудь отпустит веревкина...."

Я спрашиваю в 17 раз тупицу-традика - где одесская рукопись была до 19 века?

Дуб-Калашников, видимо, считает, что 1872 год - это 18 век! Каково!

Список русских городов

И.Н. Данилевский

"В качестве “наиболее систематического источника”, привлекаемого для определения границ Русской земли в широком смысле, признается “Список русских городов дальних и ближних” (1375-1381 гг.). Парадокс, правда, заключается в том, что в “Список”, как известно, попали не только собственно русские, но также болгарские, валашские, польские и литовские города.

По мнению М.Н. Тихомирова, “в основу определения того, что считать русскими городами, был положен принцип языка”.

Представление автора “Списка” о единстве русских, украинцев, белорусов, молдаван и болгар (при всей условности употребления современных этнонимов для XIV в.) могло базироваться на том, что все они употребляли один и тот же письменный язык:

“болгаре, басани, словяне, сербяне, русь во всех сих един язык”.

Но из данного факта с неизбежностью следует, что этот-то язык и должен называться “русским”. Речь, очевидно, идет о литературном (книжно-письменном) языке, который в современной славистике принято называть церковно-славянским (или церковно-книжным) . Уже само его условное название показывает, что он был непосредственно связан с конфессиональной общностью: именно на него были “переложены” книги “Священного Писания”, богослужебные и богословские тексты. Так что прилагательное “русский”, по крайней мере в ряде древнерусских источников, вполне может соответствовать конфессиональному, а не этническому определению. Именно в таком смысле может быть понято и уже упоминавшееся утверждение летописца о тождестве славянского и русского языков.

Это позволяет дать нетрадиционное определение “широкого” значения словосочетания “Русская земля”. Видимо, так должен быть понят фразеологизм “Русская земля” в описании событий 1145 г. в новгородском и южнорусском летописании. В Новгородской первой летописи старшего извода указывалось:

“том же лете ходиша вся Русска земля на Галиць...”.

Подробнее этот поход описан в Ипатьевской летописи:

“Всеволод съвкоупи братью свою Игоря, и Святослава же остави в Киеве, а с Игорем иде к Галичю и съ Давыдовичема и съ Володимиром, съ Вячеславом Володимеричем, Изяслав и Ростислав Мсьтиславича сыновчя его, и Святослава поя сына своего, и Болеслава лядьского князя, зятя своего, и половце дикеи вси и бысть многое множество вои, идоша к Галичю на Володимирка”.

По справедливому замечанию В.А. Кучкина,

“если новгородский летописец имел в виду всех участников похода, тогда под его Русской землей нужно разуметь еще поляков и половцев”.

К этому следует добавить и уже упомянутое присовокупление к Русской земле в “Слове о погибели” и в “Списке городов” (хотя бы косвенно, по умолчанию) земель Болгарского царства, Литвы, Валахии...

Все приведенные факты требуют разработки внутренне непротиворечивой гипотезы, позволяющей объяснить такое наименование территорий, которые ни в языковом, ни в политическом отношении не могут называться “Русьскими”.

Очень рад, что появились отклики, правда немного...

Вот Миек пишет:
"Первый историограф России в 18-м веке, после долгих и мучительных поисков хоть каких-нибудь древних документов (ездил в Сибирь за ними!) не знает, где это чудо-тмутаракань находится. Значит, данный Калашниковым текст (якобы конца 15 века) в руках не держал".

1)Все-таки источниковедение никак не дается НХ-логам. Этот список и поныне вызывает споры историков, т.к. он очень содержательный и в нем, КАК И В ЛЮБОМ источнике, есть ряд вопросов. Например, Тьмутаракань. Сразу видно, что литературу по этому вопросу не читали. А ведь еще М.Н.Тихомиров указывал: "Наиболее загадочным является город Тмутаракань, показанный между Мирославицами и Остречьским городом на Десне, т. е. на левом берегу Днепра. Нет никакого основания думать, что составитель Списка вставил сюда название древней Тьмутаракани, находившейся на берегах Керченского пролива. Мог существовать и небольшой киевский городок с таким же названием, как на это указывает существование города Корсуни на Роси, носящего одинаковое название с Корсунью или Херсонесом в Крыму. Отметим тут же, что село Торокань существовало, например, в XIX в. в Кобринском уезде Гродненской губернии".
2)А с чего вы взяли, что Миллер должен был держать в руках этот список? У вас что, Миллер должен ВСЕ летописи держать в руках. Если не держал, значит списка в 18 в. не было? Логика "железная".
3) Сразу видно, что вы всецело доверяете Фоменко в цитировании литературы. А я ведь много раз предупреждал - ПРОВЕРЯЙТЕ! Про Миллера Фоменко исказил смысл цитаты Ключевского. Это вы по Фоменко пишите, "после долгих и мучительных поисков хоть каких-нибудь древних документов" Миллер уехал в Сибирь. Миллер уехал в Сибирь не потому, что в Петербурге и Москве их НЕ БЫЛО (А ОНИ БЫЛИ!), а потому, что решил СОБРАТЬ как можно больше документов в Петербурге, собрать, чтоб они не терялись в провинции, собрать, чтоб в дальнейшем сделать открытия новых докуменов!

"Про Новгород у него так говорится:

"...20. Пределы Новагорода Великого, когда сей город был в цветущей силе и как убавился?..."

И что хотите сказать? Миллер здесь говорил не о географическом расположении, а о ПОЛИТИЧЕСКОМ!

"Ну, а вопль про "перемещение городов по суше" - это ваше, Калашников, чистое невежество. Воинствующее."

А вы уверены? А может все-таки ваше вопиющее невежество? Ибо ваш Фоменко писал: "...многие географические названия ПЕРЕМЕЩАЛИСЬ ПО КАРТЕ с течением веков"

"P.S. Что-то я там Тверь и Владимир не нахожу... или это так, нерусские города?"

Вы внимательны и невнимательны одновременно. Владимир есть. Тверские города не указаны этом Списке русских городов, но они перечислены в других летописных Списков. Всего указано 8 тверских городов: Тверь, Старица, Зубцов, Опокы, Городец, Клин, Кашин, Скнятин. Вообще, лучший перечень дан в Новгородской 1-й летописи, а не в 4-й.

Д-те пишет:
"Традиционная дата этого списка ?
Алгоритм перечисления? ( В каком порядке города перечисляются )
Есть ли карта ?

>"отметут" данный источник как фальшивку. Но прежде чем
>говорить это, надобно АРГУМЕНТИРОВАННО доказать, что
>источник поддельный.

Не надо. Достаточно того что он поздний."

1)Опять много вопросов. Могу привести (попозже) литературу по исследованию Списка.

2) В смысле, ПОЗДНИЙ? Вы считаете, что к 1470-х гг уже все объекты "встали" на свое место? Новгород из Ярославля переехал на Волхов, например?



Большое спасибо А. Горохову за ответ про Старую Рязань.

С уважением, А .Калашников

>Нет никакого основания думать, что составитель Списка вставил сюда название древней Тьмутаракани

Тем хуже для Тихомирова, если он в прямом упоминании не видит оснований так полагать. С тем же успехом можно "не иметь оснований полагать", что там упоминается Москва.

>А с чего вы взяли, что Миллер должен был держать в руках этот список? У вас что, Миллер должен ВСЕ летописи держать в руках. Если не держал, значит списка в 18 в. не было? Логика "железная".

Железная или нет, но сработала - про Рязань вам так и нечего ответить.

> село Торокань существовало, например, в XIX в

Село и город - разные вещи.

>Сразу видно, что вы всецело доверяете Фоменко в цитировании литературы. А я ведь много раз предупреждал - ПРОВЕРЯЙТЕ! Про Миллера Фоменко исказил смысл цитаты Ключевского. Это вы по Фоменко пишите,

Я цитировал не Фоменко, а отрывки из книги "Сочинения по истории России. Избранное",- М.: Наука, 1996. Большой пост про Миллера здесь недавно Хроноп делал.

> Миллер уехал в Сибирь не потому, что в Петербурге и Москве их НЕ БЫЛО (А ОНИ БЫЛИ!),

Ну и где они были, раз важнейший вопрос про Тмутаракань он так и не смог решить? Или вот такие:

"...4. Ольга приняла ли крещение в Цареграде?
...5. Границы Российского государства при Святославе Игоревиче и Владимире Великом. Где был Корсунь - город, где крестился Владимир Великий?
...
18. Имели ли венгерцы какое право на Чермную Россию?"

>"Про Новгород у него так говорится:"...20. Пределы Новагорода Великого, когда сей город был в цветущей силе и как убавился?..."
>И что хотите сказать? Миллер здесь говорил не о географическом расположении, а о ПОЛИТИЧЕСКОМ!

Это просто пример. Миллер жил в Петербурге, а про Новгород за 30 (или сколько он в Академии работал) лет не узнал ничего полезного. Да съездил бы туда на недельку, вместо Сибири! Или в Питере поискал чего - ведь сам Калашников говорит, что докУменты прямо там и лежали-пылились, никуда ездить не надо.

>А вы уверены? А может все-таки ваше вопиющее невежество? Ибо ваш Фоменко писал: "...многие географические названия ПЕРЕМЕЩАЛИСЬ ПО КАРТЕ с течением веков"

Во-первых, Фоменко писал про названия, а не про города. Надеюсь, это у вас просто опечатка, иначе очень дурно пахнет! Во-вторых, и сам АТФ, и я вам таких примеров могу привести воз с маленькой тележкой, даже и в новейшей истории. ЭТО _ВАШЕ_ НЕВЕЖЕСТВО.

>Тверские города не указаны этом Списке русских городов

По неизвестным причинам, надо полагать. Взяли да потеряли большой город. Значит, могли быть пропущены любые другие города - СПб, например:) Это, конечно, если считать, что список просто датирован неправильно, а не подделка.

"Что было бы с временами Лже-Дмитриев и смутного правления бояр в Междуцарствии... - восклицал П.М. Строев,- если б Миллер, один Миллер не восстановил их актами, кои он открыл в пыли городовых архивов Сибирских?" (там же стр. 379)

>>А с чего вы взяли, что Миллер должен был держать в руках этот список? У вас что, Миллер должен ВСЕ летописи держать в руках. Если не держал, значит списка в 18 в. не было? Логика "железная".
>
>Железная или нет, но сработала - про Рязань вам так и нечего
>ответить.

Про Рязань ответил А.Горохов, как вы заметили, я уж не стал повторяться. И никакая ваша логика здесь не работает - старые документы открываются и поныне в архивах. Вы ничего не знаете об архивах, ЧТО они из себя представляют. Миллер не мог знать и не мог ФИЗИЧЕСКИ пересмотреть ВСЕ документы. Но он - один из тех , кто положил начало изучению документов.

>> село Торокань существовало, например, в XIX в
>
>Село и город - разные вещи.

А вы не знаете , как пустеют города? Раньше - город, запустел - через несколько веков образовалось село. Вот один из древних городов Руси - Старая Ладога, например....

>>Сразу видно, что вы всецело доверяете Фоменко в цитировании литературы. А я ведь много раз предупреждал - ПРОВЕРЯЙТЕ! Про Миллера Фоменко исказил смысл цитаты Ключевского. Это вы по Фоменко пишите,
>
>Я цитировал не Фоменко, а отрывки из книги "Сочинения по
>истории России. Избранное",- М.: Наука, 1996. Большой пост
>про Миллера здесь недавно Хроноп делал.
>
>> Миллер уехал в Сибирь не потому, что в Петербурге и Москве их НЕ БЫЛО (А ОНИ БЫЛИ!),
>
>Ну и где они были, раз важнейший вопрос про Тмутаракань он
>так и не смог решить? Или вот такие:
>
>"...4. Ольга приняла ли крещение в Цареграде?
>...5. Границы Российского государства при Святославе
>Игоревиче и Владимире Великом. Где был Корсунь - город, где
>крестился Владимир Великий?
>...
>18. Имели ли венгерцы какое право на Чермную Россию?"

Вопросов в истории - ВЫШЕ УКРЫШИ, документы лежат в архивах - тысячами, но белые пятна в истории - не уменьшаются. Некоторые вопросы прясняются со временем - когда открываются новые источники. Все по нарастающей. Вы что, полагаете, что Миллер должен был дать ВСЕ ответы на вопросы истории???

>>"Про Новгород у него так говорится:"...20. Пределы Новагорода Великого, когда сей город был в цветущей силе и как убавился?..."
>>И что хотите сказать? Миллер здесь говорил не о географическом расположении, а о ПОЛИТИЧЕСКОМ!
>
>Это просто пример. Миллер жил в Петербурге, а про Новгород
>за 30 (или сколько он в Академии работал) лет не узнал
>ничего полезного. Да съездил бы туда на недельку, вместо
>Сибири! Или в Питере поискал чего - ведь сам Калашников
>говорит, что докУменты прямо там и лежали-пылились, никуда
>ездить не надо.


Проблема нх-логов - они все мыслят только своей логикой. Миллеру предъявляются невыполнимые требования. Ну интересовался человек Сибирью, столбцов Сибирского приказа было тысячи, поехал по Сибири, собирал документы, при случае - не только относящиеся к Истории Сибири. О том, что документы пылились в городских архивах, съезжих избах, монастырях-множество свидетельств.Огромное кол-во документов хранилось в Москве - в архивах Коллегий, в монастырях, Синоде и т.д.

>>А вы уверены? А может все-таки ваше вопиющее невежество? Ибо ваш Фоменко писал: "...многие географические названия ПЕРЕМЕЩАЛИСЬ ПО КАРТЕ с течением веков"
>
>Во-первых, Фоменко писал про названия, а не про города.
>Надеюсь, это у вас просто опечатка, иначе очень дурно
>пахнет! Во-вторых, и сам АТФ, и я вам таких примеров могу
>привести воз с маленькой тележкой, даже и в новейшей
>истории. ЭТО _ВАШЕ_ НЕВЕЖЕСТВО.

1)Вот и получается - Тверь=Теребоволь, Новгород=Ярославль. Вот это и есть НЕВЕЖЕСТВО, элементарное незнание источников и собственные фантазии. По списку видно, что все на своих местах.
2)Жду "маленькую тележку".

>>Тверские города не указаны этом Списке русских городов
>
>По неизвестным причинам, надо полагать. Взяли да потеряли
>большой город. Значит, могли быть пропущены любые другие
>города - СПб, например:) Это, конечно, если считать, что
>список просто датирован неправильно, а не подделка.

Опять элементарная логика нх-лога, не требующая вдумчивого осмысления. Как я и предполагал, вы НИЧЕГО не знаете об источниковедении. Такие понятия, как сокращенный , пространный списки- вам очевидно не знакомы...

"Новороссийскому списку Новгородской 4-й летописи ...
Новороссийский список: ОР БАН, собр. текущих поступлений, № 1107. Рукопись в 1°, 70-е гг 15 в."

То есть, этот список изготовили в Новороссийске? Когда же вы, традики, научитесь научной историографии и перестаните путать исторические сведения с побасенками 19 века? Или хотя бы географии поучитесь когда?! Не было Новороссийска в 15 веке.

Ибо не несли бы такую АХИНЕЮ!!! Доколе, наконец, веревкин будет тупить,а? Форум превратил в какой-то отстойник, кроме дебильных картинок, реплик и советов про то, что надо читать "Му-му" и Бодэна нет ничего конструктивного у этого горе-математика.
Сколько раз вы еще будете демонстрировать свою примитивную логику?

Всё с "Му-Му" и начинается. Кто прочёл в 5 летнем возрасте - тот едет дальше, а кто не осилил - становится традиком на всю жизнь.

становиться НХистом. Так со всеми происходит или это ваша личная идиосинкразия?

А я, в отличие от вас, хочу прожить жизнь в здравом рассудке.

Что ты, ИЖ, плачешь всю дорогу? И охота тебе таким сопливым влачить своё бессмысленное существование? Лучше засунь голову в банку с огурцами и захлебнись.

мозгами поехал:))).

Приятно видеть, что в этом нестабильном мире есть хоть какое-то прогрессирующее постоянство:)).

Очевидно, если б список был кембриджским, хроноп бы думал, что его в Кембридже и написали?

Ты, помнится брехал, что из Одессы - отчего же историю своего города не знаешь?

"В 19 в. О. становится значительным культурным центром (основан Ришельевский лицей, 1817, преобразованный в 1865 в Новороссийский университет, Одесское общество истории и древностей, 1839, и т.д.)"
http://www.odessaonline.com.ua/go.php?dir=odessacity&m2=1&m3=enc1

А от того не знаешь, что ты не из Одессы. Ты в чьей спецслужбе состоишь на жалованьи, жучило? Узнал - что такое "слояк"?

Хроноп, сиречь Веревкин, не знаю, с бодуна-ли, с обкура-ли, с ортодоксальной новохронологичности-ли, меня за вас принимает. И разумных доводов не понимает, впрочем, это его перманентное состояние.

Вот у него сейчас поедет ... хотел сказать крыша, потом решил по вашему, что мозги ;), но потом понял, что не знаю, что же у человека едет после того, как уже уехали и крыша и мозги :)).

Веревкин будет по-прежнему уверен, что Чудак - это дубликат Журавлева и наоборот. Наверное, сейчас он, пользуясь э-статметодами, рассмотрит Вас как "два частных дубликата на форуме НХ", со всеми выкладками и графиками, в которых будет доказано, что Чудак и Журавлев - один и тот же человек. Впроче, подождем...

А чтобы разоблачить патологического враля и тупицу ИЖа - достаточно здравого смысла и наблюдательности, чего глупый традик не купит за любые деньги.

>А чтобы разоблачить патологического враля и тупицу ИЖа -
>достаточно здравого смысла и наблюдательности, чего глупый
>традик не купит за любые деньги.

А так же наблюдательности и здравому смыслу. Ну и телепатии заодно.

Покровский полгода уже вычисляет кто я методом авторского инварианта. Еще полгода провозится, и еще, и еще...

Инструмент-то судя по всему лажовый.

Жуй что дают, и не забудь про спасибо.

А то, что ты глупый как ИЖ, это, конечно,- ещё не доказательство. То что ты наглый как ИЖ, само по себе - не доказательство (тот же Пивоваров или СлуПос Иерусалимский - такие же, как ты). А вот, что интересы у тебя как у ИЖа - это сильный аргумент...

Под двумя никами сам с собою разговаривает! unregistered user, - панимаишь...


Ты, глупый ИЖ, хоть понимаешь, что выдал себя с ослиными ушами в очередной раз?! За что тебе начальники зарплату плотют в израиле?

>Под двумя никами сам с собою разговаривает! unregistered
>user, - панимаишь...
>Ты, глупый ИЖ, хоть понимаешь, что выдал себя с ослиными
>ушами в очередной раз?! За что тебе начальники зарплату
>плотют в израиле?

Веревкин ухитрятся еще сильнее регрессировать.

Мы с Журавлевым точно такие же дубликаты, как и твои с Фоменко династические параллелизмы - т.е. НИКАКИЕ.

Итак, НХ опровергнута самим Веревкиным, поскольку маниакальный поиск дубликатов - паранойя, что Веревкин доказывает чуть ли не каждым своим постом.

Ты бы лучше математикой занялся - несимметричность там обосновал хотя бы, чем дурью-то маятся.

Не дома, а в гостях находишься. Симметричности он захотел!? Руку меняй...

По логике параноидального горе-математика: Синодальный список сделан в Синоде, Академический - в Академии, Новороссийский - в Новороссийске. НС датирован 15 в., а тогда Новоросийска не было, следовательно, список - подложный. Санитары, громко похлопайте в ладоши, это - ваш клиент.
Для всех остальных рекомендую работу П. И. Савваитова о списке Новгородской летописи , "хранящимся в библиотеке Новороссийского университета."

Из Новороссийского университета список был передан в БАН, но название сохранилось

"Из Новороссийского университета список был передан в БАН, но название сохранилось"

Не понимает псевдоисторик, что передача в БАН произошла лишь ПОСЛЕ того, как Новороссийск был основан в 19 веке. Так где же был Новороссийский список в 15 веке, кретин?

Автор поста (0) приводит список «русских» городов и маленькие куски каких-то фотографий невысокого качества. Мне, к сожалениею не удалось найти фотографию того документа, с которого сделан этот список. Поэтому у меня есть вопросы к автору этой ветки (если, конечно, он имеет возможность видеть сам документ).
1. Действительно в списке названия городов идут с прописных букв (Новъгородъ Великіи), а наименование (дЂтинецъ каменъ) со строчной?
2. Есть ли логичное толкование, почему все остальные города с составными названиями, кроме Новгорода Великого (например, Москва камень) не имеют в своем наименовании добавки «детинец»?
3. Исходя из вопроса 2, чем можно опровергнуть (или подтвердить) предположение о том, что Новгород Великий – это один город, а Детинец камень – это другой.
4. Нет ли в И-нете качественной фотографии этого документа?

>1. Действительно в списке названия городов идут с прописных
>букв (Новъгородъ Великіи), а наименование (дЂтинецъ каменъ)
>со строчной?

Детинец - это не наименование, это - часть города.

>2. Есть ли логичное толкование, почему все остальные города
>с составными названиями, кроме Новгорода Великого
>(например, Москва камень) не имеют в своем наименовании
>добавки «детинец»?

Какое составное название? Название города - Москва. Указано, что она (Москва) - каменная.

>3. Исходя из вопроса 2, чем можно опровергнуть (или
>подтвердить) предположение о том, что Новгород Великий – это
>один город, а Детинец камень – это другой.

Детинец камен - это значит, что в Новгороде детинец сделан из камня. И далее сазано: больший - деревянный. А София - о шести версях.

"Рассказ о камнях-животных, или зверях, живущих в море. Из их числа краб, у которого зубы и тело из камня. И морской заяц, у которого каменная голова, ибо в голове у него камень. А у черепахи - каменная спина. Панцырь черепахи по воле природы покрыт сверху камнем, о котором мы также упоминаем в нашей книге. Панцырь и крабу весьма полезен, но его зубы в большей степени пригодны для того, чтобы поднимать ил. Другим камень не приносит пользы, разве что морскому зайцу, у которого камень сидит прямо в голове. Это всё были живые камни." (стр. 220)
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/467.html#7

Спасибо за ответ участнику "Журавлев".
Однако я не получил ответа на свои вопросы.
Наверное, задавая вопросы, надо предполагать активное противостояние и "сильно" их аргументировать?
Почему в Новгороде Великом Детинец - часть города, а в Пскове нет, хотя в современном Пскове Детинец есть? Почему Кремль есть в Москве и еще в десятках городов, но в тексте их нет. Чем подтверждена точка зрения, что Детинец может быть только частью и именно Великого Новгорода? Ни один другой город не назван своей частью, даже Москва не кремлем представлена. Где же ответы на мои вопросы?
Ответили бы просто - детинец в документе написан со строчной буквы. Или скажите что вообще не было таких понятий в те времена как прописные и строчные. Но ответьте на вопрос, который вроде бы ясно задан.
Если Вы ситаете, что в вопросе неясно выражено что я имел в виду под "составным названием", то я поясню. Прочитайте внимательно весь список и дайте логичное объяснение, ПОЧЕМУ Новгород Великий единственный из всех городов имеет добавление детинец (как Вы считаете, название части города). Именно употребление дополнительного названия я подразумеваю под термином "составной". И вроде это тоже в вопросе понятно, но ответа нет.
Так чем же все-таки можно опровергнуть предположение о том, что Детинец - это только с некоторого времени часть Великого Новгорода, а ранее это могли быть совершенно разные населенные пункты?
С уважением и надеждой на информативный ответ.

Попробую ответить, только коротко.
1)В Новгороде указаны Детинец и София по той причине, что писал Новгородскую 4-ю, так же как и 1-ю летописи - новгородец. Поэтому Н.имеет добавление детинец, и про церковь свою- Софию
2) автор пользовался т.н. "дорожниками", возможно, новгородского происхождения. Детинец упоминается в той же летописи, где и приведен список, а также и во всех других док-ах 14-15 вв., навпр. под 1302 г. По всем источникам - в том числе и иностранным - детинец - центральная крепость Новгорода

Как традики решают эту проблему?

Новгород может быть в Одессе только в голове больного, или новохроника. Также как Новгород в Ярославле, Тверь в Теребовле, Рим в Самаре. "Традики" эту проблему никак не решают - её решают только новохроны. Так что обращение не по адресу.

каким образом Древний Новгород 15 века очутился в Одессе (основанной на рубеже 19 века), да ещё написанный на южно-русском диалекте?!

Только в голову больного человека может прийти такое: "каким образом Древний Новгород 15 века очутился в Одессе (основанной на рубеже 19 века), да ещё написанный на южно-русском диалекте?!". Новгород 15 в. очутился в Одессе? Новгород написан на южно-русском диалекте? Такого обострения паранойи я от веревкина не ожидал... Он хоть иногда осознает, что пишет?
Интересно, кто-нибудь еще на этом форуме воспринимает верекина и его постинги всерьез?


Веревкин никак не дойдет до бибилиотеки и не может почитать, ИЗ КАКОГО ЖЕ СОБРАНИЯ поступил в Новорос. университет в 1870-х гг список Новгород.4-й летописи....:+

... из какого-же собрания?
Продолжайте!

Vicrus

пошёл одесский профессор истории в общественную уборную, сделал большое дело и пошарил в кармане - проклятый склероз!- Забыл взять студенческие рефераты (для проверки, конечно) Пришлось ему, зажав нос, пошарить в урне и,- О, счастье! - вынул оттуда рукопись XV века (однозначно определено по запаху, палеографический метод-то ещё не был изобретён): немного попользованную, но для традисторической науки самый раз.

именно в таких местах, а ещё по общественным туалетам, находят традики подтверждение своего кретинизма.