В качестве примера естественнонаучного подхода к вопросам истории г-н Веревкин привел свою работу “Астрономические причины хронологических сдвигов”:
http://newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html

Ну что ж рассмотрим ее.
Начнем с конца (части нумеруются в соотв. с оригинальной работой).

ВЫВОДЫ:
1. Модель, предложенная г-ном Веревкиным, абсолютно не соответсвует поставленной задаче – нахождению характерного периода повторения гороскопов с заданной точностью.
2. Как следсвие, найденные “магические” значения не имеют никакого отношения ни к астрономии, ни к астрологии, а уж тем болеее к истории.


8. АНАЛИЗ РЕШЕНИЯ
Простейший способ проверки решения, известный с начальной школы, - подстановка решения в условия.
Исключим из рассмотрения Луну (об этом ниже) и посмотрим, что произойдет с планетами в рамках модели, предложенной г-ном Веревкиным .

Пусть в начальный момент времени мы имеем парад планет (Земля, Марс, Юпитер, Сатурн) при нулевом угле Зодиака. За 384518 дней планеты совершат некое количество оборотов вокруг Солнца и еще пройдут сколько-то градусов по дуге.
Земля 1052 оборота и 265 гр.
Марс 559 оборотов и 260 гр.
Юпитер 88 оборотов и 269 гр.
Сатурн 35 оборотов и 266 гр.

Пересчитаем полученные углы относидельно Солнца в углы относительно Земли.
Марс 251 гр.
Юпитер 270 гр.
Сатурн 266 гр.

Для пересчета использовались следующие радиусы орбит планет в а.е.: Марс 1.524, Юпитер 5.203, Сатурн 9.550.
Заметим, что заметно изменилось только значение для Марса, т.к. это ближайшая планета.

Таким образом, если в начальный момент времени все планеты находились в нулевом угле Зодиака, то через 384518 дней ближайшая к нему планета (Юпитер) находится в 90 гр. О каком повторении гороскопа можно говорить?

5. ФОРМУЛИРОВКА ЗАДАЧИ
Если из полученная системы неравенств исключить Луну, то она будет соответсвовать движению планет вокруг Солнца во вращающейся системе координат (со скоростью вращения Земли).
Луна не вращается в этой системе координат равномерно (как и относительно Солнца). Т.ч. пятое неравенство соотв. некой виртуальной планете, которая вращается чуть быстрее Земли.
Т.к. решение системы 5 неравенств является и решением системы 4-х, то в результате мы и получили некий период повторения парада планет Земля, Марс, Юпитер и Сатурн (скорее всего этот период не является наименьшим возможным).
Вообще достаточно странно ставить задачу по небесной механике без радиусов орбит планет.

4. АСТРОЛОГИЧЕСКАЯ ГИПОТЕЗА
Мне кажется, что гороскопы имеют достаточно нерегулярный характер повторения (с заданной точностью), и с трудом представляю о каком периоде повторения тут можно говорить. Какой астрологический (астрономический) смысл этого “магического” числа?

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Я не вижу смысла акцентировать внимание на различных логических неувязках и технических ошибках в данной работе по причине ее глобальной несостоятельности.

Пишет:

"Пусть в начальный момент времени мы имеем парад планет (Земля, Марс, Юпитер, Сатурн) при нулевом угле Зодиака. ... Таким образом, если в начальный момент времени все планеты находились в нулевом угле Зодиака, то через 384518 дней ближайшая к нему планета (Юпитер) находится в 90 гр."

У Зодиака нет углов. Зодиак - это координатная система на эклиптике, связанная либо с созвездиями, либо с точкой весеннего равноденствия. Трудно даже представить - что этот малограмотный бредун имеет в виду под "углом Юпитера к Зодиаку" или под "близостью Юпитера к Зодиаку"? Кто бы объяснил?


"ВЫВОДЫ:
1. Модель, предложенная г-ном Веревкиным, абсолютно не соответсвует поставленной задаче – нахождению характерного периода повторения гороскопов с заданной точностью. ... О каком повторении гороскопа можно говорить?"

Это безграмотная болтовня. В указанной работе
http://newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html

повторение гороскопов вовсе не рассматривается, а исследуются повторения аспектов главных пяти светил. Точная формулировка находится в начале гл. 5. Анализ найденных решений производится в 8-ой и 9-ой главах.


Вообще достаточно странно ставить задачу по небесной механике без радиусов орбит планет.

Радиусы орбит, сами по себе, в этой задаче совершенно не важны, важны периоды обращений планет, что и объясняется в работе.


4. АСТРОЛОГИЧЕСКАЯ ГИПОТЕЗА
Мне кажется, что гороскопы имеют достаточно нерегулярный характер повторения (с заданной точностью), и с трудом представляю о каком периоде повторения тут можно говорить. Какой астрологический (астрономический) смысл этого “магического” числа?

Повторение гороскопов в работе не рассматривалось, никаких "магических чисел" - также. По-видимому, наш глуповатый пыхтун не сумел разобраться даже в постановке задачи (гл. 5). Из таких малоспособных к логическому размышлению деятелей и состоят шеренги традиков.



ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Я не вижу смысла акцентировать внимание на различных логических неувязках и технических ошибках в данной работе по причине ее глобальной несостоятельности.

Если учесть, что наш критик вообще не способен на осмысленную умственную работу, подменяя её самодовольным в своей безграмотности словоблудием и бессмысленным употреблением слов, значения которых ему неизвестны, то все его заключения годятся только для колонки юмора в студенческой стенгазете.

Просто не хотите (или неспособны) дать своей работе адекватную оценку, подменяя аргументы откровенным хамством.

Интересно, что Вас даже не настораживют такие факты:
1. У вас нет "повторения аспектов главных пяти светил" через 384518 дней.
Вопрос же не только в сдвиге во времени примерно на 9 месяцев, который Вы как-то невнятно пытались объяснить, но и положении Солнца относительно других светил.
Для наблюдателя с Земли, Солнце сдвинулось относительно прочих светил на угол 265 гр.

2. Как же при заявленном отклонении в 5 градусов угол Марс-Земля-Юпитер получился порядка 19 градусов (при начальном значении 0). Или Вы беретесь оспорить эту цифру (в рамках своей модели)?

3. Решение получено в днях. Значит только стандартная погрешность округления составляет полдня. Луна за это время переместится на 6+ градусов относительно Земли.

Самое смешное, что в работе нет примера гороскопа с "главными пятью светилами" и объяснения, почему именно орб в 5 градусов нужно использовать для поиска его дубликатов.

Что является решением системы строгих неравенств?

Что за кухонная привычка обсуждать непонятое?

Самое смешное, что в работе нет примера гороскопа с "главными пятью светилами" и объяснения, почему именно орб в 5 градусов нужно использовать для поиска его дубликатов.


Смотрим в главе 8:

" Если опорным событием сдвига является распятие и воскресение Иисуса Христа в 31 г. н.э. (по Дионисию), тогда оно является дубликатом "страстей" Григория VII Гильдебранда в 1083 году, как это описано у А.Т. Фоменко <2, стр. 260>. Посмотрим внимательно на аспекты планет к Солнцу в эти даты на полдень (согласно ZET 5.10):

25 марта 31 г. 25 декабря 1083 г.
Сатурн +77° +71°
Юпитер +16° +15°
Марс +45° +39°
Венера +36° -34°
Меркурий +11° -23°
Луна +154° +162°
"

Про выбор орба написано в главе 5. "ФОРМУЛИРОВКА ЗАДАЧИ"


Вы со справкой дурак или просто умного изображаете?

Либо мы работаем в рамках Вашей модели, либо с аспектами планет, выдаваемые ZET 5.10.

В Главе 5 нет ничего про выбор орба, есть только про погрешность в 4°.

Зато очень убедительно в главе 3 звучит цитата "современная американская астрология вообще не признаёт орбов более 5°".

Вы уже показали, что не знаете - что такое Зодиак. Теперь демонстрируете своё незнание понятия "орб", хотя оно определяется в критикуемой Вами работе.

Сравнение результатов с ЗЕТом проводится в той же работе. Каким местом Вы читаете?

Я только что понял способ, которым Вы генерируете свою ахинею. Во-первых, Вы сами сознались, что читаете не с начала, а с конца,- то есть, определение понятий у Вас возникают уже после того, как Вы сделали неправильные выводы из непонятого текста. Во-вторых, Вы читаете не подряд (да это и невозможно, читая Вашим способом - через попу), а выхватываете отдельные предложения, и без понимания входящих терминов начинаете философствовать на эту тему.

Еще раз, я взял полученный Вами результат и проверил его на Вашей же модели.
Почему-то так получилось, что Солнце у меня "уплыло" относительно других светил.

У Вас есть объяснение этому факту?

Если у Вас плавает Солнце - с этим в поликлинику. Вы не поняли даже постановку задачи - как Вы можете проверить мою модель? Начните читать текст с начала, а не с хвоста.

я понял постановку задачи. Более, моих познаний в астрономии и математического аппарата достаточно, чтобы отнести ее к разряду не имеющих никакого _практического_ значения.

Не моя вина, что Вам не достает пространственного воображения, чтобы понять, что 275 дней это не только сдвиг во времени, но и поворот вокруг Солнца примерно на 3/4 круга. Т.е. основное наше светило окажется не в том знаке Зодиака. Вот если умножить 384518 дней на 4 тогда будет что-то около дела. Правда число 4211 не относится к разряду "магических".


Да, сейчас уже выпущена ZET 7, не пробовали в ней проверять значения? Может ZET 5.10 насчитала неправильно? И в каком часовом поясе выбирался полдень?

прежде-то чем бахвалиться своими мнимыми знаниями.

И всё-таки я очень терпеливо жду, когда же Вы станете изучать поставленную мною задачу и её решения вместо своих бредовых химер.

Помнится, в году 2001, некий антифоменочник, по фамилии Медведь, на Порнохронологии Городецкого изучение моей работы начал с болтовни о созвездии Стрельцов (!). Вижу, что уровень тупости среди вашей команды остаётся неизменным.

Напомню Вам, что в моей работе показано, что выбранный в 5 градусов орб уравнивает ЗЕТ с таблицами 19 века. К чему искать Седьмой ЗЕТ, если мы не гоняемся за секундами (тем более, что эти секунды точности - фиктивные, даже астрономические данные 18 века показывают, что соврменные планетные теории не гарантируют той высокой точности, на которые претендуют)?

То, что с такими допущениями (выбираем те, светила, которые нас устраивают, двигаем знаки Зодиака так, как нам требуется) датировка по гороскопам просто теряет всяческий смысл, г-на Веревкина волнует мало. Главное, что некие аспекты совпадают с некой точностью.

Умело манипулируя аспектами и точностью, можно получить обоснования для любых желаемых сдвигов.
Что и было проделано в работе.

А против таких аргументов точно не попрешь "cразу обнаруживаются чисто визуальные параллели знаков в крайних колонках: Козерог и Овен — рогатые копытные животные, Рыбы и Близнецы — знаки двойные, Рак оказывается соседом Скорпиону — оба ракообразные с клешнями".

А "cкорпион — ракообразное с клешнями" просто новое слово в биологии.


Резюмируем.
Естественнонаучный подход в истории по Веревкину есть комбинация домыслов с абстрактной математической задачей.


P.S.
Самое смешно, что я вовсе не отношусь к поборникам трад. истории...

>То, что с такими допущениями (выбираем те, светила, которые
>нас устраивают, двигаем знаки Зодиака так, как нам
>требуется) датировка по гороскопам просто теряет всяческий
>смысл, г-на Веревкина волнует мало. Главное, что некие
>аспекты совпадают с некой точностью.
>
>Умело манипулируя аспектами и точностью, можно получить
>обоснования для любых желаемых сдвигов.
>Что и было проделано в работе.
>
>А против таких аргументов точно не попрешь "cразу
>обнаруживаются чисто визуальные параллели знаков в крайних
>колонках: Козерог и Овен — рогатые копытные животные, Рыбы и
>Близнецы — знаки двойные, Рак оказывается соседом Скорпиону
>— оба ракообразные с клешнями".
>
>А "cкорпион — ракообразное с клешнями" просто новое слово в
>биологии.
>
>
>Резюмируем.
>Естественнонаучный подход в истории по Веревкину есть
>комбинация домыслов с абстрактной математической задачей.
>
>
>P.S.
>Самое смешно, что я вовсе не отношусь к поборникам трад.
>истории...

============

Тогда я Вас совсем не понимаю... Зачем бузишь и зло пыхтишь?!

Виктор Русаков

По всей видимости за 5 лет не нашлось человека, который бы взглянул на нее беспристрастно.
Ну и попутно пытаюсь обосновать гипотезу, что не каждое высказывание противника традиционной истории является научнообоснованным по пределению.

а потом обсуждайте чего-то. А то ведь Вы как слепой, который о живописи судит наощупь.

Хотя понимаю, что это занятие общественно нужное - учить правилам дорожного движенья, как пользоваться электроприборами, да и чтобы в банку с огурцами голову не совали. Но у меня призвание другое, поймите, пыхтящий неуч! И статья написана для тех, кто умеет читать подряд (а не через попу), постигая мыслью неизвестные определения, если они встречаются (а не придумывают глупую отсебятину взамен).

Как Вы, несчастный, собираетесь двигать знаки Зодиака? Неужли и Богом себя возомнили уже, или по-прежнему не знаете - что такое Зодиак?

Самое смешное - это то, что Вы и не понимаете насколько Вы позорно глупы и самодовольно надуты в своей глупости. И такое жалкое создание ещё о математике рассуждает - это уже не смешно, а обидно за Россию, за её экологию.

В поликлинику!

Содержательной информации в Ваших постах 0, какой интерес оскорблять тех, кого Вы считаете неучами, дураками и олигофренами? Настроение от этого повышается? Или мозгов уже даже на квазинаучные труды не хватает?

"И статья написана для тех, кто умеет читать подряд (а не через попу)..."

Интересно, почему ни один из них не высказал своего мнения по поводу этой работы? Может таковых просто не нашлось и сей бред чисто для внутреннего потребления?

Её суть рассказывалась на нескольких конференциях (на одной дистовской и на 4-х математических), в частности и на этом форуме я давал ссылку:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/225.html

Все кто хотел высказаться - высказались, пожали руку. Может быть, ещё кто-то читает не из таких дураков как Вы (надеюсь - не перевелись ещё здоровые головой люди среди молодёжи)

На 4-х мат. конференциях расказывали, наверное, об леммах и следствиях, а не суть работы...

Еще раз, вопрос же не в том, что математика в работе неверна, а в том, что кроме решения абстрактной математической задачи все остальное там домыслы.

Вы, всё-таки,- натуральный больной. Да если на конференции на расскажешь сути, кто ж тебя пригласит на следующую?!

Как Вы можете судить о чём-то не понимая основных понятий - Зодиака, его знаков, орба, угловой скорости планет? Опять через попу философствуете?

Если получится доказать, что "cкорпион — ракообразное с клешнями", они Вас точно почетным академикос сделают.

Вас не затруднит выделить основные вехи доказательства своей гипотезы?

Для затравки:
- На основании ошибочного положения Меркурия в отдельно взятом гороскопе, мы исключаем Меркурий и Венеру из рассмотрения (Глава 4).
- Чтобы объяснить 9 месячный сдвиг, мы делаем "предположение о значительной астрономической реформе, которая сдвинула Зодиак, а возможно и пересмотрела его". Единствееное основание для этого - "визуальные параллели знаков в крайних колонках"(Глава 8).

Да, заметьте, Зодиак начали двигать Вы, а не я.

Еще можно запастись предположениями о переименовании планет, ложной идентификации звезд и комет как планет, изменения орбит планет и повороте солнечной системы относительно других звезд.

P.S.
Не стоит тратить свое время на оскорбления, они меня не задевают...

А отчего вы читать не можете её?

Про Меркурий у меня написано, что он имеет большой эксцентриситет и из-за этого его положение не может быть вычислено только из его периода оборота.

Про Меркурий и Венеру - то, что они являются планетами "внутренними", из чего многое следует (в частности их отличие от планет внешних).

Про астрономическую реформу - это была гипотеза, которая имеет дополнительные обоснования не изложенные в статье (мне их сообщил один из читателей работы года 3-4 назад). Они опираются на Светониева "Августа". Я уже года три как планирую переписать эту статью, дополнив её аргументами и иллюстрациями, но мешают сиюминутные дела и делишки. Тем более, что и никакой спешки в этом не вижу.

В Ваших замечаниях я не встретил ничего умного. Если бы Вы внимательно прочли работу - было бы больше Вам пользы, а может и мне - но это вряд ли. Всё же учтите, что я на эту тему думал год или более того и весьма интенсивно. При том, что я сколько-то знаю астрономию (не говоря о математике). А что может сказать на эту тему человек, который о Зодиаке узнал неделю назад?

Если Вы не будете хамить и надувать щёки, имитируя научный разговор, я буду беседовать с Вами вежливо - так, как со своими двоечниками, которые по неведомым мне, и возможно уважительным, причинам не сделали урока. А иначе - извините, буду пороть, разоблачая псевдокомпетентность на корню.

Чтобы они прозвучали не в моей, а Вашей интерпретации.

Глава 2.
Выдвигается гипотеза, что для датировки событий Скалигеры использовали вычисления, базирующиеся на традициооной на тот момент астрологии.

Глава 4.
На основе анализа одного гороскопа Гаркеуса в инерпретации Альфреда Леманна делается заключение, что Скалигеры не могли посчитать орбиты внутренних планет, и из рассмотрения исключаются Меркурий и Венера.

Глава 8.
"Более разумной гипотезой, по-нашему, является предположение о значительной астрономической реформе, которая сдвинула Зодиак, а возможно и пересмотрела его. Поскольку Зодиак, в его современном значении, присутствует в чертежах Дюрера, изданных в 1537 г. <13, стр. 189>, то эта реформа могла произойти не позднее 15 века."

По всей видимости, Скалигеры обладали тайными знаниями об этих реформах и учли их в своих вычислениях, после чего они были утеряны.

Вас даже не смущает, что для обоснования каждого найденного хронологического сдвига требуется своя "астрономическая реформа".

Как ученик ФМШ №18, Вы наверняка знаете про такой геометрический "парадокс" - поменяв на рисунке местами биссектрису и медиану, можно строго доказать, что в прямоугольном треугольники катет длиннее гипотенузы. Только смыла в этом доказательстве никакого, т.к. оно базируется на неверном положении.

Чтобы Вам сказали на мат. конференции, если бы в доказательстве теорем вы стали использовать недоказываемые или недоказанные на данный момент леммы? Тоже бы пожали руки и похлопали по плечу?
Если Вы можете доказать все свои гипотезы, утверждения и предположения, я готов признать научный характер данной работы.

P.S.
Я даже и прошу Вас беседовать со мной вежливо или держаться в рамках приличий. Просто я знавал немало людей с большими способностями в естественных науках (в т.ч. и участников международных олимпиад) и при этом с менталитетом "птушников".

Заметьте, я ни разу не оспорил утверждение, что я несведущ в астрологии. И не вижу смысла загружать себя ее понятиями, т.к. в конечном итоге задача сводится к простейшей астрономической модели и арифметике. Все мои заключения делаются исключительно в рамках моих познаний в этих предметах и здравого смыла.

"Я даже и не прошу Вас беседовать..."

не посмотрел на автора постинга. Поэтому конкретные претензии насчёт вранья - это не к Вам. А к Вам взаимная просьба - не изображать знание там, где его нет - это меня раздражает. Не будете так поступать впредь - и разговор станет добрый.

Чтобы они прозвучали не в моей, а Вашей интерпретации.
Глава 2.
Выдвигается гипотеза, что для датировки событий Скалигеры использовали вычисления, базирующиеся на традициооной на тот момент астрологии.

Про это неизвестно - насколько теория Скалигера была традиционной. Вон,- и сегодня существуют разные астрологические школы, может и тогда так было. Здесь необходимо изучение работ астрологов 16 века (а прежде всего - их переиздание).

Глава 4.
На основе анализа одного гороскопа Гаркеуса в инерпретации Альфреда Леманна делается заключение, что Скалигеры не могли посчитать орбиты внутренних планет, и из рассмотрения исключаются Меркурий и Венера

Это явное недопонимание. Проблемы с Меркурием были до начала 20 века! Меркурий и Венера отброшены не только из-за этой причины, а более из-за того, что это планеты внутренние, то есть подчиняющиеся более сложной закономерности. И так же из-за того, что они менее наблюдаемы, как более близкие к Солнцу (из-за чего их параметры были сомнительны).

По всей видимости, Скалигеры обладали тайными знаниями об этих реформах и учли их в своих вычислениях, после чего они были утеряны.

Не понял логики - из чего следует, что они её учли? Из моих рассуждений следует обратное - и это объясняло бы ошибку (хотя более правильным я считаю иное объяснение).

Вас даже не смущает, что для обоснования каждого найденного хронологического сдвига требуется своя "астрономическая реформа".

Ошибочное мнение. Своих реформ не требуется, поскольку есть объяснение, на реформы не опирающееся. Так, что смущения в этом пункте неуместны.

Как ученик ФМШ №18, Вы наверняка знаете про такой геометрический "парадокс" - поменяв на рисунке местами биссектрису и медиану, можно строго доказать, что в прямоугольном треугольники катет длиннее гипотенузы. Только смыла в этом доказательстве никакого, т.к. оно базируется на неверном положении.

Какое отношение к математике имеет эта банальность? Есть закон логики: "Из лжи следует что угодно". И этого достаточно без всяких биссектрис. А то, что традистория лжива - это видно любому незомбированному человеку.

Чтобы Вам сказали на мат. конференции, если бы в доказательстве теорем вы стали использовать недоказываемые или недоказанные на данный момент леммы? Тоже бы пожали руки и похлопали по плечу?

К Вашему возможному изумлению - такое в математике практикуется со времени изучения Пятого постулата Евклида, с континуум-гипотезы и гипотезы Римана. Но к моему тексту это не имеет отношения, поскольку его логика совершенно иная. А именно, доказано, что величины хронологических сдвигов, найденные Морозовым и Фоменко из статистических соображений, находят своё независимое объяснение в рамках астрономии и арифметики. В 2000 году многие традики, в том числе и из астрономов, заявляли, что величины сдвигов (особенно 1052 года) найденные Фоменко - результат вычислительных ошибок. И им пришлось утереть кровавую юшку, когда они узнали (а они узнали - я лично сообщал об этом факте антифоменочнику астроному Ефремову, когда он обратился ко мне со своим очередным меморандумом о "смерти новой хронологии"), что объяснение и подтверждение результата Фоменко лежит в их епархии.


Если Вы можете доказать все свои гипотезы, утверждения и предположения, я готов признать научный характер данной работы.

Всё что нужно - уже доказано, и опубликовано (в интернете в двух статьях:

http://newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html - Астропричины Хроносдвигов;
http://newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm - Астропричины хроносдвигов: продолжение темы.)

Как говорят в науке, "результат прошёл апробацию на нескольких международных алгебраических и кибернетических конференциях". И ему ничего не прибавит признание традиков, не знающего математику и астрономию. В каком-то смысле такое признание важнее традикам, чем новохронологам, ибо это свидетельствовало бы об их квалифицированности и научной честности. Но рабам средневекового мракобесия здравый смысл неизвестен.

Я даже и прошу Вас беседовать со мной вежливо или держаться в рамках приличий. Просто я знавал немало людей с большими способностями в естественных науках (в т.ч. и участников международных олимпиад) и при этом с менталитетом "птушников".

Ваш личный опыт - это ваш личный опыт. Вы сами поставили себя в нынешнее положение подтасовками и обманом на начальных этапах своей деятельности на этом форуме. Если Вы будете вести себя уважительно там, где вы являетесь гостем - Вам будет воздано той же монетой. На Консилиуме было несколько традиков (например, Юшкевич), которые пользовались уважением за свою корректность и компетентность.

Г-н Веревкин, с самого начала я был далек от мысли убедить в чем-то Вас лично.

Вы, опираясь на свои фундаментальные знания и здравый смысл, считаете свои утверждения научно доказанными гипотезами и не видите внутренних противоречий в своей работе (или считаете их незначительными).
Мой же здравый смысл позволяет отнести Ваши гипотезы в данной работе только к разряду домыслов по причине отсутвия хоть каких-то логичных обоснований.

Вы забываете, что есть не только ярые приверженцы и противники новой хронологии, но и люди, стремящиеся отделять зерна от плевел и способные беспристрастно взглянуть на идеи (работы) и тех, и других. Имеено им и адресованы мои аргументы.

А Ваша работа в этом смысле очень показательна...
На полотно простейшей астрономической модели и несложной арифметической задачи нанесены просто фантастические узоры предположений, допущений и домыслов (или научно обоснованных гипотез с Вашей точки зрения).

что у Вас несформированы логические структуры, элементарные категории для работы с формальными утверждениями, правила вывода.

Второе - у Вас недостаточно астрономических и исторических знаний, чтобы за тем малым, что я написал, увидеть большее (в любой интелектуальной работы не всё прописывается до последней точки, поскольку это считается оскорблением читателя).

В рамках Вашей модели знание "более сложной закономерности" вовсе не нужно. Достаточно знать для внутренних планет период обращения вокруг Солнца с такой же точностью, что и для внешних.

>
>Это явное недопонимание. Проблемы с Меркурием были до начала
>20 века! Меркурий и Венера отброшены не только из-за этой
>причины, а более из-за того, что это планеты внутренние, то
>есть подчиняющиеся более сложной закономерности. И так же
>из-за того, что они менее наблюдаемы, как более близкие к
>Солнцу (из-за чего их параметры были сомнительны).
>

простите за резкость.

Вы бы попробовали предсказывать поведение Меркурия хотя бы на сотню лет или венеры на пару сотен, и проверяли бы её астропрограмой. А без этого Ваши утверждения - откровенная безграмотность. Что Вы про Меркурий знаете (кроме того, что читали в моей статье, да видно и того не допоняли)?

Да бросьте Вы, уважаемый Злопыхатель, с кем Вы связались? Вместо нормальной дискуссии (его этому не обучали) Вы получите хамство.
Меня, как историка , до сих пор поражает его работа с Чесноковым - о хронологии Мальтийского ордена. Из источников в работе не испорльзовано ни одного! Из историографической литературы - только одна НАУЧ-ПОП. книжка (Перминов П.В. Под сенью восьмиконечного креста). Просто выписав в столбик магистров Ордена, полусили:
"Мы быстренько посчитали на MAPLE спектр мощности последовательности длительностей правлений Великих Магистров Мальтийского ордена (ВММО) и несущую ту же информацию автокорреляцию этой последовательности ( <4, гл. III> ). Найденные при первой же попытке результаты имели столь неожиданный и причудливый характер (оказалось, что хронология мальтийского ордена составлена из пяти повторяющихся фрагментов, немного попорченных искажениями до сих пор не вполне известной природы), что для осмысления их потребовалось некоторое время (а точнее – 8 лет), потраченное на сбор информации и попытку объяснения найденной закономерности. В 2002 году второй из соавторов применил к обнаруженному хронологическому материалу более сильный аналитический метод (называемый микроволновым анализом), позволяющий замечать локальные повторы даже в том случае, когда спектр Фурье сигнала оказывается искажён из-за возможных разладок процесса (как написано выше, в ситуации с ВММО уже анализ Фурье даёт интересные результаты). Его выводы уточнили сделанные ранее статистические расчёты."

8 лет осмысления! Вместо элементарного прочтения литературы и документов по данному вопросу. В библиотеке когда последний раз были, или там нет литературы? ИСТОЧНИКИ ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЮТСЯ, это ведь просто - объявить без всяких доказательств их фальшивками - и дело с концом!
К удивлению Веревкина, он может легко обнаружить, что в архивах Генуи, Рима, Венеции и др. городов содержатся тысячи документов по Мальтийскому ордену, как дипломатических, так и социально-экономических; официальных, частных и т.д., в которых фигурируют веревкинские дубликаты-магистры как отдельные личности. Подписанные этими самыми магистрами-дубликатами с гербовыми печатями.Ну только веревкину это не объяснишь... Он более склонен думать, что мальтийцы подделывали свои документы, чтобы ввести веревкина в заблуждение...

Лозунг Калашникова - "Ни строчки без вранья!" (Не упоминая уже о том, что ставя подпись "Калашников" он уже лжёт).

"Меня, как историка , до сих пор поражает его работа с ..."

Ложь - не является Калашников историком. Нельзя же записывать в историки безграмотную шелупонь изгнанную с первого или второго курса пединститута?

"Из источников в работе не испорльзовано ни одного!"

Другая ложь. Список литературы состоит из 21 позиции, из них по меньшей мере десяток исторических источников.

"Из историографической литературы - только одна НАУЧ-ПОП. книжка (Перминов П.В. Под сенью восьмиконечного креста)."

Ложь третья. Не говоря уже о том, что книга Перминова - самое полное изложение истории мальтийского ордена на русском языке, издана далеко не в популярном издательстве "Международные Отношения".

Для того, чтобы проиллюстрировать лживость утверждений наглого псевдоисторика, процитирую весь список литературы:

1. Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии,– М.: Изд. МГУ, 1990.
2. Фоменко А.Т. Глобальная хронология ,– М.: Изд. МГУ, 1993.
3. Перминов П.В. Под сенью восьмиконечного креста,– М.: Международные Отношения, 1991.
4. Берже П., Помо И., Видаль К. Порядок в хаосе. О детерминистском подходе к турбулентности,– М.: Мир, 1991.
5. Фоменко А.Т., Носовский Г.В. Империя,– М.: Факториал, 1996.
6. Фоменко А.Т., Носовский Г.В. Библейская Русь,– М.: Факториал, 1998.
7. Макьявелли Н. История Флоренции,– М.: Наука, 1987.
8. Боден Ж. Метод лёгкого познания истории,– М.: Наука, 2000.
9. Гартман Ф. Жизнь Парацельса и сущность его учения,– М.: Алетейя, 2002.
10. Битвинскас Т.Т. Дендроклиматические исследования,– Л.: Гидрометеоиздат, 1974.
11. Левкович-Маслюк Л.И. Дайджест вейвлет-анализа в двух формулах и 22 рисунках//Компьютерра, 1998, №8(236), стр. 31-37.
12. Астафьева Н.М. Вейвлет-анализ: основы теории и примеры применения//УФН, 1996, т. 166, №11, стр. 1145-1170.
13. Саломаа А. Жемчужины теории формальных языков,– М.: Мир, 1986.
14. Энциклопедический Словарь "Христианство",– М.: БРЭ, 1993.
15. Jahn J. Lucas Cranach als graphiker,– veb E.A. Seemann Verlag, Leipzig, 1955.
16. Сансон Г. Записки палача или Политические и исторические тайны Франции,– Луганск: Лугань, 1993.
17. Большой путеводитель по Библии (перевод с немецкого),– М.: Республика, 1993.
18. Морозов Н.А. Христос, в 10 томах,– М.: Крафт+Леан, 1997–2003.
19. Жабинский А.М. Другая история искусства,– М.: Вече, 2001.
20. Шейндлин Р.П. Летописи еврейского народа,– М.: Крон-Пресс, 1997.
21. Шварц-Бэ'эри О. Материальная культура евреев Эфиопии//Ариэль, №13, 1992, стр. 73-93.

"8 лет осмысления! Вместо элементарного прочтения литературы и документов по данному вопросу. В библиотеке когда последний раз были, или там нет литературы?"

На прямое предложение псевдоисторику указать такую литературу, я получил в ответ только ведро традисторических слюней.

Псевдочеловек-псевдоматематик! Когда учиться будете? Хамить каждый маргинал способен, а понимать - не каждый...

>Другая ложь. Список литературы состоит из 21 позиции, из
>них по меньшей мере десяток исторических источников.

Десяток? вы хоть понимаете, что ТАКОЕ ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК?



>Ложь третья. Не говоря уже о том, что книга Перминова -
>самое полное изложение истории мальтийского ордена на
>русском языке, издана далеко не в популярном издательстве
>"Международные Отношения".

Не самое полное, научное издание подразумевает наличие ссылок при каждом описании событий и цитировании источников. Издательство "МО" выпускает такдже науч-попу...

>Для того, чтобы проиллюстрировать лживость утверждений
>наглого псевдоисторика, процитирую весь список литературы:

А мы вслед посмотрим...

>1. Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных
>текстов и приложения к хронологии,– М.: Изд. МГУ, 1990.

Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>2. Фоменко А.Т. Глобальная хронология ,– М.: Изд. МГУ, 1993
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>3. Перминов П.В. Под сенью восьмиконечного креста,– М.:
>Международные Отношения, 1991.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>4. Берже П., Помо И., Видаль К. Порядок в хаосе. О
>детерминистском подходе к турбулентности,– М.: Мир, 1991.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>5. Фоменко А.Т., Носовский Г.В. Империя,– М.: Факториал,
>1996.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>6. Фоменко А.Т., Носовский Г.В. Библейская Русь,– М.:
>Факториал, 1998.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>7. Макьявелли Н. История Флоренции,– М.: Наука, 1987.
Источник интересный, но по мальтийскому ордену много ли информации сообщает?
>8. Боден Ж. Метод лёгкого познания истории,– М.: Наука,
>2000.
Про мальтийцев - информации с гулькин нос.
>9. Гартман Ф. Жизнь Парацельса и сущность его учения,– М.:
>Алетейя, 2002.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>10. Битвинскас Т.Т. Дендроклиматические исследования,– Л.:
>Гидрометеоиздат, 1974.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>11. Левкович-Маслюк Л.И. Дайджест вейвлет-анализа в двух
>формулах и 22 рисунках//Компьютерра, 1998, №8(236), стр.
>31-37.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>12. Астафьева Н.М. Вейвлет-анализ: основы теории и примеры
>применения//УФН, 1996, т. 166, №11, стр. 1145-1170.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>13. Саломаа А. Жемчужины теории формальных языков,– М.: Мир,
>1986.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>14. Энциклопедический Словарь "Христианство",– М.: БРЭ,
>1993.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>15. Jahn J. Lucas Cranach als graphiker,– veb E.A. Seemann
>Verlag, Leipzig, 1955.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>16. Сансон Г. Записки палача или Политические и исторические
>тайны Франции,– Луганск: Лугань, 1993.
Не источник по истории мальтийцскогго ордена
>17. Большой путеводитель по Библии (перевод с немецкого),–
>М.: Республика, 1993.
справочник - путеводитель - не источник
>18. Морозов Н.А. Христос, в 10 томах,– М.: Крафт+Леан,
>1997–2003.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>19. Жабинский А.М. Другая история искусства,– М.: Вече,
>2001.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>20. Шейндлин Р.П. Летописи еврейского народа,– М.:
>Крон-Пресс, 1997.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

>21. Шварц-Бэ'эри О. Материальная культура евреев
>Эфиопии//Ариэль, №13, 1992, стр. 73-93.
Не исторический источник по мальтийскому ордену, а литература.

Вначале надо ПОНЯТЬ, что такое исторический источник, а потом говорить о нем...

Полагаю, что вас, невменяемого, в Архив Миссии Суверенного Военного Мальтийского Ордена (АМ SMOM)не пустят...

А литературы по Мальт. ордену много - и если веревкин нне знеаком с ней, а также не знает, как и где её искать, то это всего лишь говорит о ...(от комментария откажусь)
Вот это - ОДИН ИЗ тысячи источников:

АКТ ПРИСЯГИ,учиненной послами мальтийскими вице-королю Сицилийскому
29 мая 1530 года
«Мы, брат Гугон де Канон, знаменосец и генерал-капитан над галерами святого Ордена Иерусалимского, и брат Иоанн Бонифатий, бальи монастырский и генерал-казначей помянутого ордена, поверенные и послы пресветлейшего и всечестнейшего господина брата Филиппа Вилье де Лилль-Адана, Великого Магистра священного дома Гостиницы святого Иоанна Иерусалимского и всего орденского капитула, как за него, так и за всех преемников достоинства его, за весь орден и за самих себя.

Превосходительнейший господин дон Гектор Пиньятелло, герцог Монтелеонский, вице-король и генерал-капитан здешнего Королевства дальней Сицилии и прилежащих к ней островов, яко представляющий особу Его Императорского и Католического Величества Карла, и королевы Иоанны, матери Его, Светлейших Короля и Королевы Сицилийских! Мы клянемся пред вами и даем вам обыкновенную присягу в верности, и обещаем перед Богом, крестом Спасителя нашего Иисуса Христа, и возложа руки на Евангелие Его, именем пославших нас и нашим собственным, соблюдать и признавать согласно с условиями, содержащимися в жалованной грамоте, пожалованные ныне помянутому Великому Магистру острова Мальту и Гоццо и город и замок Триполи за ленные, благородные, вольные и свободные владения Его Императорского Величества и светлейших королей и преемников после них в помянутых королевствах, и наблюдать и хранить все то, что пространно упомянуто в оной жалованной грамоте и привилегиях.

Учинено в присутствии господина Франциска Дельбоска, барона де Балида, королевского наместника в звании великого юстициария сего королевства, благородных дона Антонио де Болонья, Джиролала ди Фалша, членов Верховного Суда, Иакова Бонанно, казначея, Иеронима де ла Рокка, королевского наместника в казначействе и многих других».

Книга - источник знаний.

И учите историографию - особенно как нужно цитировать источники, сиречь литературу. До сих пор не научились, олух (поймите наконец, что липа из интернета - не источник).

И это мне советует человек, не отличающий исторического источника от литературы! Человек, не умеющий отличать (может сейчас уже научился, но несколько недель назад еще не умел)историографию от археографии.Человек, который в статье, претендующей на роль "научной", даже не удосужился привести краткий историографический очерк. Человек,который в своей работе не использовал НИ ОДНОГО исторического источника по Мальтийскому Ордену. Человек, прочитавший только ОДНУ науч-по. книгу по Мальтийскому Ордену. Зато понаделавший кучу брехни.
Еще совет: откройте любую научную книгу по истории. загляните на последние страницу "Библиография". Посмотрите разделы 1("источники") и 2("Литература"). сравните их между собой и ПОЙМИТЕ наконец, что такое исторический источник и чем он отличается от литературы.

Всякий источник - это в первую очередь литература, всё остальное называется слухами и суевериями. Хотя традики в своей порочной методе игнорируют первое и выжимают традисторическое повидло из второго, нам они не указ - мы науку делаем, а не поповские басни реставрируем!

Ваша наглая брехня и тупоумие, традик, агнца доведёт до озверения!

У меня такое ощущение, что веревкин просто зомбирован. Ничего не хочет понимать и читать. Всё смешалось в доме веревкина, кони, люди...

Не мешайте ему люди, он "науку делает"!

(Только не "Му-Му") и посмотрите как там ссылки на источники оформляются. Совсем не так, как Вам, глупому энурезнику, мечтается... (горшком запаситесь предварительно, чтобы от неожиданности-то не опростоволоситься)

в этой теме веревкин показал, что дискуссию вести не может, кроме грубости и хамства, ничего нет. Этим веревкин показывает свою полную несостоятельность в ведении любого диалога. Невменяемость совершенная. Ему пытаешься объяснить, что исторический источник и науч-поп. книжка - это совершенно разные вещи, а он опять про свое и пытается рассуждать о таких вопросах, в которых совершенно "ни бум-бум". Печально.

Если Вы, псевдоисторик, не знаете как научные книги выглядят?

Да ведь только та работа лишь для Вас, дурака, будет делаться, а Вам и не поможет - голова-то пустая, кроми дури в ней нет ничего. Обойдётесь.

В порыве слюнобрызжения веревкин не понял суть притензий ни моих, ни Злопыхателя. А мои замечания просты:
когда берешься писать что-то типа статьи, познакомься сначала с историографией вопроса, почитай источники. Только вначале надо разобраться, что есть литература по вопросу, а что - исторические источники. И не путать !
Помнится, когда я появился на форуме НХ, то привел слова И.П.Павлова - напутствие молодежи. Слова эти очень хорошие: "Последовательность, последовательность и последовательность. С самого начала своей работы приучите себя к строгой последовательности в накоплении знаний. Изучите азы науки, прежде чем пытаться взойти на ее вершины. Никогда не беритесь за последующее, не усвоив предыдущего. Никогда не пытайтесь прикрыть недостатки своих знаний хотя бы и самыми смелыми догадками и гипотезами. Как бы не тешил ваш взор своими переливами этот мыльный пузырь, - он неизбежно лопнет, и ничего, кроме конфуза, у вас не останется. Приучите себя к сдержанности и терпению. Научитесь делать черную работу в науке. Изучайте, сопоставляйте, накопляйте факты.
Как ни совершенно крыло птицы, оно никогда не смогло бы поднять ввысь, не опираясь на воздух. Факты - это воздух ученого. Без них вы никогда не сможете взлететь. Без них ваши "теории" - пустые потуги". Это я к тому, что самые смелые и интересные гипотезы не заменят одного первоисточника. Вся НХ - это теория(крылья) без фактов (воздуха). История - наука более серьезная, чем это кажется дилетантам.

Вы ведь ни одной ссылки не привели без ошибок и подтасовок. И свою липу про орден представили так. что Вам лично человечество должно вынести благодарность - очевидно сдёрнули в интернете и я даже могу указать - откуда. Но Вы не дали ссылку - это Ваш уровень работы с источником. Привыкли источники по пересказу хрестоматии изучать.

Я в начале своего поста, говорил о том, что:
1)в работе по Мальт.ордену 8 лет веревкин осмыслял, вместо того, чтобы читать литературу и источники.
2)в работе веревкин использовал 1(одну) книгу науч-поп. содержания по истории Мальтийского Ордена
3)в работе не использовано НИ ОДНОГО исторического источника, хотя почему-то утверждается, что из 21 использованных работ их с десяток. Автор СОВЕРШЕННО не понимает, что такое ист. источник и литература. Именно поэтому Фоменко в своих работах так легко ввести подобных веревкину(не отличающих источник от литературы) в заблуждение
4)Все расчеты - спектр "мощности последовательности длительностей правлений Великих Магистров Мальтийского ордена и несущую ту же информацию автокорреляцию этой последовательности" - является просто нагромождением домыслов, основанных на матметодах. Некая виртуальная модель, не имеющая ничего общего с фактами. Автор даже не удосужился посмотреть "Никогда не пытайтесь прикрыть недостатки своих знаний хотя бы и самыми смелыми догадками и гипотезами. (...)Научитесь делать черную работу в науке. Изучайте, сопоставляйте, накопляйте факты".
5)Веревкин совершенно не умеет работать с литературой, очевидно редко бывает в библиотеках, не умеет пользоваться библиографическими указателями - искать по каталогам нужные книги.

Она от этого правдой не станет. Ваши глупости я уже разобрал разок, кажется достаточно. Вы не историк, а фуфло, поскольку даже ссылок на тексты делать не умеете.

Ваши же рассуждения о математике - порождение невежественного ума, не умеющего и не желающего думать самостоятельно.

Вот и приходится повторять. Как в теме о Гордееве и Фоменко, когда Веревкин по ссылке не мог НА СТРАНИЦЕ несколько раз найти цитату.
Здесь я не ставил задачу давать какую-ту ссылку. Здесь просто критика работы веревкина и чеснокова. ПРОСТО хотелось объяснить, что нельзя на основе ОДНОЙ науч-поп. книги делать далекоидущие выводы. ИСТОЧНИКИ надо читать.

Калашников исказил цитату, оттого её и не находил поисковик MSIE. Не смог традик удержаться, чтобы не внести в текст свои глупые поправки.

Но давать ссылки на текст он так и не научился. Цитирует тексты по-прежнему - из головы и не указывая источника. Такому псевдоисторику, как Калашников, не по зубам научная литература и даже популярная - ему только поповскую подавай,- он будет молиться и лбом стучать об пол. Но при этом, как пьный дьячок в кабаке, - будет читать свои поучения, рыгая и пукая.

то Калашников дал точную цитату.

Я проверял.

Но почему MSIE ошибается?

Яndex не нашел ни одного документа с такой фразой. Почему "индексатор" промахнулся, не понятно, но документы с этой фразой находятся легко. В той, октябрьской, ветке я указал три или четыре ссылки на эту фразу, причем одна из них - на сайт новой хронологии.

Свое мнение о г-не Веревкине я вынес в отдельную тему, только ее замодерировали...

Сейчас же мы обсуждаем его работу, а не не аморально-безличные качества.

поскольку в отдельности они нули.

информативной содержательности Веревкинских сообщений?

Большое подозрение, что получатся крайне малые величины.

Я-то ладно, просто погулять вышел, да и не хамлю.

А тут такая научная работа кипит. Или это в лужу кто это самое, а оно булькает?

В этой ветке обсуждается конкретная работа г-на Веревкина.

А свою неприязнь к нему Вы можете выказать в любой другой или вынести в отдельную тему.

Начнем с того, что очень понравилось.

"Полезно вспомнить, что первые таблицы эфемерид (долгот планет) подготовил Тихо Браге (1546-1601). Для удобства их использования Джон Непер (1550-1617) в 1614 году изобрёл таблицы логарифмов (чтобы вычислять суточное движение быстрых планет). Так что, думаем, правомерно сделать такой вывод: Иосиф Скалигер не смог бы пройти мимо достижений астрологии своего века, иначе его работа считалась бы у современников ненаучной, несовременной и немодной."

При годах жизни Юстуса 1540-1609 очень симпатичный абзац ;), просто понравился.
Что же касается последнего предложения - чистой воды гадание на кофейной гуще, но об этом дальше.

Теперь демагогические приемы Веревкина:
"Второй казус, представленный в цитированном фрагменте в том, что приниженный в своём значении до "исторического" Иосиф (Josef) Скалигер, получил инициал своего отца Юлия. И тут проявляется истинная цена подобных псевдо-исторических комментариев, которые уже на самом деле имеют только историческое значения, показывая интеллектуальный спектр сегодняшней гуманитарной науки."

В цитированном фрагменте "Ю. Скалигера (J. Scaliger, "Opus de emendatione temporum", P., 1583)".
Демагогия состоит в том, что Веревкин намеренно забывает в данном месте, что Скалигера звали Юстус (полные латинские инициалы J.J.Scaliger), что позволяет ему походя пройтись по "интеллектуальному спектру". Видимо забыл Веревкин вынуть бревно из своего глаза.

На сегодня пока все.

"Josef Scaliger (kaldet Kronologiens fader, italiener, 1540-1609) indførte i et værk fra 1583 endnu et nummereringssystem til årene, indictionen. Oprindelsen er usikker, men det angives mange steder at indictionen stammer fra den ejendomsvurdering hvert 15. år, som Konstantin indførte d. 1. sep 312 (på tysk hedder årets indiction römerzahl)."
http://www.rundetaarn.dk/dansk/observatorium/kalender.htm

"Amatörastronomer som vill göra lite beräkningar på var himlakroppar kan synas bryr sig inte om det där för de räknar tiden decimalt - utan år, månader eller veckor och utan timmar och minuter, de använder ett system som kallas julianska dygn, och decimaldelar av dygnet, och vad det är för julianskt dygn idag slår man upp. Systemet ifördes av Josef Scaliger redan år 1582 , han gav dem namn efter sin stränga pappa som hette Julius, och dygnen räknas från första januari år 4713 före Kristus därför att ett antal astronomiska cykler sammanfaller då. Den 1 januari år tjugohundra kl 12 universaltid - två på eftermiddagen vår tid - blir julianska dygnet 245 545 komma noll. Fördelen är att man direkt ser hur många dygn det var sedan, eller hur många dygn det räcker tills."
http://koti.welho.com/jwestman/space/feet99.html

"Der Vortrag in Zürich war für mich eine Gelegenheit, Bullingers Epitome systematisch zu studieren. Und das ist ein ganz spannender Text für jemanden, der sich für solche Sachen interessiert. Ich wollte wissen, warum Josef Scaliger, dem ich eine zweibändige Biografie gewidmet habe, und der kaum einen seiner Vorgänger lobend erwähnt, Bullinger immer als wacker, intelligent und gelehrt qualifiziert, obwohl er letztlich nur wenig von ihm übernommen hat. Sie wissen ja wie das ist in der Geschichtswissenschaft: Die Jungen ziehen über die Alten her und das nennt man dann den Fortschritt der Wissenschaft (lacht)."
http://www.zh.kath.ch/aktuell/2004/36/Link2.2004-08-31.0523/view



Иосифа Скалигера звали Иосифом, Юст было его вторым именем.

Еще немножко о демагогии (математика с астрономией нам еще предстоит):
"Современная оценка личности И. Скалигера далеко неоднозначна. В последних энциклопедиях он упомянут как "основоположник научной хронологии", но попал туда, как и в популярную историко-хронологическую литературу, только после того как А.Т. Фоменко опять, после Н.А. Морозова, привлёк внимание к этой фигуре."

Возьмем Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (Яndex)
(ниже выделено мной - Ч.)
"Скалигер (Scaliger), 1) Юлий Цезарь, собственно Bordone della Scala, врач и филолог, 1484-1558; родом итальянец, жил во Франции.-2) Иосиф-Юстус, сын 1), знаменитый филолог, 1540-1609, профессор в Лейдене, много сделал для хронологии. "De emendetione temporum" (1583, 1629); "Thesaurus temporum" (1606).- Ср. Barnays, "Jos. Just. G." (1885)."

Веревкин хотя бы сказал бы, что бумажный "Малый энциклопедический словарь" Брокгауза и Ефрона (в 3-х томах, 1899-1902) не содержит такой фразы. Нет, не указывает на это Веревкин. Или эта фраза там таки есть?

Ладно, допустим, здесь нет про основоположника.
Возьмем БСЭ (Яndex) - проект Рубрикона: http://www.rubricon.com/bse_1.asp
"Полный текст Третьего издания «Большой советской энциклопедии» (БСЭ), выпущенной издательством «Советская энциклопедия» в 1969 - 1978 годах."
(ниже выделено мной - Ч.)
"(Scaliger) Жозеф Жюст (Йозефус Юстус) (5.8.1540, Ажен, - 21.1.1609, Лейден), французский гуманист. Итальянец по происхождению. Кальвинист (с 1562), активно участвовал в Религиозных войнах во Франции. После Варфоломеевской ночи бежал в Женеву. С 1593 жил в Лейдене, где преподавал в университете. Снискал известность комментариями к античным авторам (Варрон, Вергилий, Катони др.), исследованиями в области сравнительного языкознания: заложил основы научной хронологии античности (трактат "Исправление хронологии", 1583), разработал систему унификации летосчисления."

Где у Веревкина хотя бы слово про это? Наоборот, он делает противоречащий общедоступным источникам вывод:
"Не постесняемся утверждать, что широкие исторические круги узнали об И. Скалигере только после шума вокруг новохронологических работ (причём, иногда историки путают Иосифа Устина с его отцом)."

Про путаницу в голове Веревкина по поводу Юстуса и Юлия я уже высказался.

Как после этого можно рассматривать данную работу? (вопрос риторический :D)

а в БСЭ его не было, ту цитату, что Вы дали на самом деле взяли из послефоменковского БРЭ.

Поскольку Веревкин вроде бы математик я не буду сильно ковыряться. Уверен, что НОД и НОК Веревкин вычислять умеет. Работа его, как ни как.
Я вот тоже от непрограммиста по поводу кода моих программ никаких претензий не приму. Однако если ламер пользователь тычет меня, что мой интерфейс неудобен или я считаю не то, что должен бы считать - тут уж неважно, какой я программист и насколько красиво и правильно я умею кодировать.

Так и с математикой. В абстрактной области математик царь и бог. Как только он вылезает из области абстракций - цезарь не выше граматиков.

"И вот нас уверяют, что существуют античные гороскопы указывающие минутную угловую величину (и даже секундную!?), и это тогда, когда временной интервал измерялся только с точностью до часа — ведь минутная стрелка часов была изобретена только в 15 веке."

Бой четвертями появился примерно в 1389 году.
Кроме того, появление механических часов 13 век, это немного не античность.
Да и механические часы не отменяют солнечные, песочные, водяные, "огненные". Т.е. даже если часовая стрелка движется не плавно (тогда мелкими делениями можно добиться точности снятия показаний в 10-12, может даже 5-6 минут), а скачками, точность можно обеспечить песочными часами.

Кроме того, грешно ссылаться на механические часы без анкера, точность хода которых вряд ли была достаточна для астрономических нужд, в масштабах дня например.
И рассуждения Веревкина о точности утекают в песок.

Второй околоматематический момент, который мне хотелось бы отметить (надо было бы посистематичнее изложить, да время поджимает), это метонов цикл (извините за длинную цитату).
"Скорее всего, метонов цикл определён с помощью алгоритма Евклида (ведь не очень разумно принимать, как это делают традиционные историки, что метонов цикл обнаружен прямыми наблюдениями за 400 лет до изобретения Созигеном юлианского года. Тем более, что при более грубых значениях величин мы не получим метонова цикла, поскольку если допустить год длиной 365 суток, а месяц — 29,5 суток, то оптимальное соотношение между ними окажется 99/8: арифметическое расхождение, остаток, составит полсуток, а по наблюдениям за 8 лет — примерно 3,5 суток, что оптимальнее метоновой дроби 235/19 для такой длины года)"

Бред сивой кобылы, прошу прощения за грубость. Сразу видно математика - выводит полученную Метоном длительность года и месяца из заранее известных ему (Веревкину) приблизительных значений года и месяца.

Попробуем восстановить возможный способ получения Метонова цикла исходя из данного Веревкиным периода - 8 лет.

Прямыми наблюдениями можно получить длительность 8 лет как 2922 дня (с точностью до часа)
Теми же прямыми наблюдениями обнаруживаем, что повтор начальной фазы луны произойдет только через полтора дня.
Это заметная разница, отмечаем ее и попытаемся выбрать, т.е. найти дробь, чуть меньшую, чем 99/8, увеличив расхождение до лунного месяца кратным увеличением периода.
Взяв примерное целое отношение приблизительной длины месяца к разнице 29.5/1.5 -> 19, найдем, что за 19 восьмилетий пройдет 152 года и примерно 99*19-1=1880 лунных месяцев (с точностью до одного дня, но на гораздо большем периоде), что дает дробь 235/19, которая заведомо точнее, чем 99/8.

Вот и все. Все претензии Веревкина к Метону есть либо наглая подтасовка (он же математик все-таки), либо обычная слепота НХиста. Уж я не знаю, что руководило Веревкиным в данном случае.

Г-н Чудак, а что первично, минуты и секунды как интервалы времени или как доли градуса?

Не ищите в этом вопросе подвоха :-)

Бог с ним, с подвохом, какое отношение это имеет к теме?

Насчет первичности: все что я знаю, это "partes minutae primae" и "partes minutae sekundae". Так что терминологически (и долевым размером) угловые величины могут быть признаны первичными.

То что я сообщил в своей статье о Метоновом цикле хорошо известно по стандартным хронологическим книгам, чуть ли не по Климишину.

Можете ссылаться на кого хотите, однако ваш тезис о том, что прямыми наблюдениями нельзя было получить отношение 235/19 не выдерживает критики.

Причем ваша ошибка в том, что вы путаете определение длительности года и лунного месяца с определением отношения между ними. Можно определить отношение, вовсе не зная точной длительности того и другого.

Как я уже показал, при наблюдении в течении восьми лет можно заметить разницу в полутора суток между началом года и повторением начальной фазы луны. Предполагая наличие возражений о точности измерения привожу следующую таблицу (длинная :()

Истинное отношение = 12.36873
Приближенное отношение 365/29.5 = 12.37288

Измеренная разница времени начальной фазы луны и конца 8-го года	Кратность	Сокращенная дробь	Отношение	Ошибка определения отношения
Отношение Веревкина	-	99/8	12.37500	0.05066%
3 суток	10	989/80	12.36250	0.05040%
-	11	136/11	12.36364	0.04121%
-	12	1187/96	12.36458	0.03355%
-	13	643/52	12.36538	0.02708%
2 суток	14	1385/112	12.36607	0.02152%
2 суток	15	371/30	12.36667	0.01671%
-	16	1583/128	12.36719	0.01250%
-	17	841/68	12.36765	0.00878%
-	18	1781/144	12.36806	0.00548%
1,5 суток	19	235/19	12.36842	0.00253%
1,5 суток	20	1979/160	12.36875	0.00013%
-	21	1039/84	12.36905	0.00254%
-	22	2177/176	12.36932	0.00473%
-	23	569/46	12.36957	0.00672%
-	24	2375/192	12.36979	0.00855%
-	25	1237/100	12.37000	0.01024%
-	26	2573/208	12.37019	0.01179%
-	27	334/27	12.37037	0.01323%
-	28	2771/224	12.37054	0.01457%
1 сутки	29	1435/116	12.37069	0.01581%
1 сутки	30	2969/240	12.37083	0.01698%
-	31	767/62	12.37097	0.01806%
-	32	3167/256	12.37109	0.01908%
-	33	1633/132	12.37121	0.02004%
-	34	3365/272	12.37132	0.02094%
-	35	433/35	12.37143	0.02179%
-	…	…	…	…
Полусутки	59	730/59	12.37288	0.03353%
полусутки	60	5939/480	12.37292	0.03382%

Отсюда видно, что беря расхождение 99 лунных месяцев и 8 лет от 0,5 до почти 2,5 суток мы получаем более точные значения, чем 99/8, причем 235/19, не являясь самой точной, является дробью с самыми маленькими значениями числителя и знаменателя, т.е. могла быть выбрана именно исходя из удобства (перебором нескольких вариантов кратности). Вот если бы Метонов цикл был 1979/160 или 1039/84, тогда я мог бы и посомневаться.

И только при измеренном расхождении в 2,5 суток (ошибка на сутки) мы могли бы получить метонов цикл как 136/11 (а через три года проверить и уточнить), который все равно точнее, чем 99/8, вследствии чего Веревкин и к нему бы придрался.

Так что обвинять Метона в анахронизме по отношению как к Евклиду, так и к Созигену, по меньшей мере глупо.

И алгоритм Евклида был нужен скорее не для астро-расчетов, а для более общих проблем - например, сокращения дробей. Не позавидуешь Метону, который должен был сокращать дроби подбором.

Слегка промахнулся в длительности года, что не меняет выводы.
Единственное, смещает оптимум точно на 235/19, что в указанных условиях является именно совпадением оптимума по точности и удобству.

Бывает...

Не сверил числа перед окончательным прогоном программы, остались тестовые константы, взятые немного приблизительно.

Текст программы могу прислать - пользуйтесь на здоровье ;).

спасибо, обойдусь, у меня пальцы растут.

Вы, наверняка не знаете - что такое "цепная дробь" и её свойства? Есть такая книжка для пытливых школьников - Виленкин "Цепные дроби". Почитайте на досуге.

-

Вы с этим в академию наук не пробовали обращаться?

Я привел элементарный алгоритм поиска дроби, выражающей отношение.

Т.е. отношение 29,5/365 легко превращается в дробь 59/730 (если хотите, 295/3650, а потом сокращайте на здоровье :)), которая, кстати, в моей таблице присутствует. И ее точность выше, чем 8/99. Правда проверить прямыми наблюдениями это сложно ;).

Уж не знаю, достоен ли такой алгоритм академии наук, но, по-моему, проходят это чуть ли не в 5-6 классах, где-то рядом с десятичными дробями.

Что конкретно вам не нравится?

и невежество. Свойства цепных дробей было известны в 16 веке и именно они дают оптимальное приближение.

>и невежество. Свойства цепных дробей было известны в 16 веке
>и именно они дают оптимальное приближение.

Метону не были известны цепные дроби, однако простейшими вычислениями он мог и, судя по всему, сумел получить оптимальную (по точности и величине числителя/знаменателя) дробь. И я показал пример того, как, не зная алгоритма Евклида, не зная цепных дробей, не зная точных длительностей года и лунного месяца, простыми наблюдениями и простейшими операциями с дробями получить метонов цикл.

Получил Метон его таким способом или другим - на самом деле не так важно. Важно, что получить его можно простейшими операциями и ваши претензии к нему неосновательны.

Если вы считаете, что операции не простейшие, или получить таким способом метонов цикл невозможно - возражайте, только по существу, а не ссылкой на цепные дроби (причем тут они? где 16 век, а где Метон).

И не руганью.

Что Вы ерунду о "Метоне" рассказываете. Метон - это не человек, а "подарок". Метонов цикл - "подаренный цикл".

Вы показали лишь, что не зная математики, не понимая астрономии и не умея программировать, с помощью компьютера можно наделать много ошибок.

-

http://www.maat.ru/cgi-bin/forum/message.cgi?action=show&data=0000000003&message=1025735052&userid=

Гуляй, ИЖ...

что мне его цепные дроби до лампочки.

Дают цепные дроби приближение 235/19? Дают. Ура, честь и хвала Веревкину. Метон-то тут причем?

Об этом и разговор: где имение, а где вода :).

Ни Евклид, ни цепные дроби, ни юлианский год к метонову циклу отношения не имеют. Но Веревкину все трынь-трава. Он решил, что Метон должен был считать именно цепные дроби, именно алгоритмом Евклида и именно исходя из юлианского года.

Ни первое, ни второе, ни третье неверно. Получить метонов цикл можно прямыми наблюдениями и простейшими вычислениями, что я и показал. Даже привел табличку возможных ошибок при вычислениях.

А не по делу (впрочем, и по делу тоже) выпячивать свой снобизм - это очень даже некрасиво, тем более Веревкину. Тоже мне, блин, математик нашелся. Plus sonat quam valet!

я ведь не в поликлинике работаю...

-

>и невежество. Свойства цепных дробей было известны в 16 веке
>и именно они дают оптимальное приближение.

Что ж, видимо осмысленного ответа от Веревкина не дождаться - так он и не понял что-такое и откуда берется метонов цикл и то, что если цепная дробь дает оптимальное приближение еще не означает, что даное конкретное приближение получено через цепную дробь. Ну да и черт с ним.

Пусть носится со своими цепными дробями. Эх, эту бы цепь, да на благое дело.

По крайней мере, собирались

Не позорились бы со своей безграмотностью.

А пока вы бла-бла - никакие у меня не глупости.

Уж никак не глупее ваших квазипериодов :).

Пожиратели времени.

Несмотря на отсутствие со стороны НХистов интереса к Новой Хронологии (все заняты междуусобицей) я все-таки продолжу свой разбор.

Хочу отметить, что я не провожу подробный разбор с использованием сторонней литературы - нет времени и желания, только данные, приведенные Веревкиным в титульной работе и общедоступные сведения, либо известные мне, либо имеющиеся в инете. Т.е. я рассматриваю в основном внутренние проблемы работы - нарушение логики, например.

"Было бы неправильно скрывать тот факт, что с учётом прецессии наилучшее совпадение знаков с одноимёнными созвездиями (насколько оно вообще возможно при неравномерной протяжённости созвездий) могло бы происходить только в начале эры."

Очень хорошо, что автор этого не скрывает, однако какой вывод он делает:
"факту большой прецессии европейского Зодиака можно найти отличное от традиционного объяснение, — например, искусственным сдвигом знаков Зодиака во время реформы 16 века."

Т.е. образом, вследствие принятия двух произвольных допущений (предположения о наличии сдвигов хронологии и предположения, что в апокалипсисе отражен гороскоп момента написания и его можно датировать 10-15 веками) автор вынужден сделать третье произвольное допущение - о сдвиге знаков Зодиака, которое он не может подтвердить никаким документом. Видимо, все документы опять уничтожили злобные иезуиты или кто там у нас нынче в моде.

Такое вот incerta incertioribus. Вместо естественной идеи, не требующей произвольных допущений (хотя автор указал один момент - отличие вида созвездий разных эпох, но, поскольку ссылок на источники такого мнения в работе нет, его указание принять нельзя), автор принимает теорию, требующую таких допущений аж 3, причем все допущения обоснованы примерно одинаково - т.е. никак.

Вопрос об обоснованности упрощения модели вообще больной в данной работе.
Во-первых, рассмотрение только аспектов:
«Аспекты небесных тел являются важными параметрами гороскопа, это, конечно, не означает того, что прочие параметры можно опустить. Но в дальнейшей части мы этими прочими пренебрежём, сосредоточившись на аспектах планет известных в 16 веке: Меркурия, Венеры, Луны, Марса, Юпитера и Сатурна, а так же Солнца.»

Почему ограничимся только аспектами (причем, как далее выясняется, только с Солнцем) – неясно, какие параметры опущены и как они могли бы повлиять на результат – не рассмотрено. Одно это придает работе псевдонаучный характер. А ведь хотя бы расположение планет в том или ином знаке зодиака играет роль в интерпретации гороскопа. Как легко убедиться, примеры решений в главе 8 дают расположение планет совсем в других знаках. Консультация астролога о близости интерпретаций хотя бы по трем планетам и Луне есть? Нет, даже на словах нет.

Во-вторых, перечень планет:
В предыдущей цитате сказано «сосредоточившись на аспектах планет известных в 16 веке» (перечислены планеты и Солнце), однако сосредоточение происходит всего на четырех планетах, в которые входит Луна с периодом в ~29 дней, и их аспекте исключительно с Солнцем. Т.е. фактически рассматриваются три планеты (и Луна) и четыре аспекта.
При этом в работе практически нет обоснования исключения из расчетов Меркурия и Венеры. Признания того факта, что «А повторы аспекта внутренней планеты состоит из двух почти периодических серий, смещение между которыми зависит от этого аспекта.» сильно недостаточно для исключения внутренних планет. А фраза «К тому же Меркурий имеет сильно эллиптическую орбиту и весьма сомнительно, что в 16 веке могли сколько-нибудь точно предсказывать его поведение в будущем или прошлом.» с последующим исключением Меркурия (и Венеры) вообще вступает в прямое противоречие с заявленной целью работы: «Поэтому можно решить эту систему исходя из современных данных, надеясь, что полученные таким образом решения будут близки к тем, которые можно было бы получить в 16 веке». Как видно из последующего именно Меркурий (и Венера) путает все карты, что и послужило причиной его (их) исключения.
Рассказ о гороскопе Христиана II, призванный, судя по всему, оправдать исключение Меркурия не тянет даже на повод, не то, что на причину. Как признается сам автор «Я предполагаю, что абсурдно большая элонгация Меркурия у Гаркеуса в 16 веке получилась не из-за ошибки наблюдения или астрономического вычисления, а ради подгонки под астрологический ответ: надо было получить 50° аспекта с Марсом, поскольку в 51 год Христиан II попал в тюрьму.», и тут же, со свойственной ему «логичностью» делает выводы:
«Этот пример может служить иллюстрацией к нашей астрологической гипотезе возникновения сдвигов.» - в каком месте? Как фальсификация одного гороскопа, составленного по известной дате, иллюстрирует расчет даты по искусственно составленному гороскопу?
«А заодно достаточно обосновывать исключение Меркурия из дальнейших рассмотрений на некоторое время.» - а обоснование в чем? Как стыкуется фальсификация одного гороскопа (именно Меркурий, как я понимаю, здесь случаен) с расчетом даты по искусственно составленному гороскопу? И когда это некоторое время истечет?
Воля ваша, я не понимаю ни первого, ни второго вывода. Неисповедимы извилистые пути «логики» НХиста.
Что касается Венеры, то ее исключение происходит и вовсе de facto - автор просто перестает о ней говорить. Не считаем и баста.

В-третьих, учет только аспектов с Солнцем.
Не буду утверждать, что учет аспектов друг с другом дал бы значительные расхождения в результате для трех планет и Луны, однако он не позволил бы автору указать на якобы хорошее совпадение аспекта Венеры с Солнцем в сопоставлении 25/03/232 и 25/12/1284, поскольку расхождение аспекта с Марсом достигает 20, что уже далеко не соединение (причем очень хорошее соединение), а почти семисекстиль.
Т.е. даже по Венере "условного" совпадения нет. Не говоря уж про Меркурий.

На сегодня все.

Т.к. ее период обращения не входил в систему неравенств.

Обратите внимание на аспекты Марса и Сатурна 25 марта 232 г. и 25 декабря 1284 г.

Сатурн +13° +15°
Марс +17° +5°

Т.е. аспект Марса к Солнцу изменился на 12°, а аспект Марса к Сатурну и вовсе на 14°.
Думаю, что немного поигравшись с подбором дат можно получить и чуть большее расхождение.
Г-н Веревкин, у Вас есть объяснение?

Никто не наблюдал гороскоп 25 марта 232 г., - его расхождение с вычисленным современной программой не может иметь отношения к вычислениям 16-17 веков!

А фактические расхождения по Марсу неизбежны из-за ретроградных его движений.

Очевидно, что аспекты для обеих дат посчитаны. Причем посчитаны в наше время, с доступной нам точностью.

Вот что Вы заявляете для периода 384518 дней в главе 7:

"Следовательно, с точностью до суток мы обнаружили решение нашей системы неравенств с орбом E = 7° (из них 2,1° отданы на погрешности синодических угловых скоростей)."

Отлично. И вдруг изменение аспекта для Марса получилось 12°.
Все, что Вы можете сказать по этому поводу - "а фактические расхождения по Марсу неизбежны из-за ретроградных его движений."

Я Вам пытался объяснить, откуда могут взяться эти 12°, но Вы просто не прониклись.

Из той же главы 7:
"За время D = 384518 дней Марс делает 493,014... синодических оборота, то есть его аспект с Солнцем увеличивается на 0,014...×360° = 5,1°."

Нет здесь никакого "то есть" с заявленной погрешностью в 2° на 1000 лет.

Несложная геометрическая задача.
Нарисуйте 2 концетрических окружности с радиусами 10 и 15.2 см.
Отметьте 2 точки пересечения с произвольным лучом, выходящим из центра.
Отложите по внешней окружности угол 260°, а по внутренней 265°.
И что мы видим?
Угол Марс-Солнце-Земля действительно изменился на 5°. Но вот аспект Марса к Солнцу (т.е. угол Солнце-Земля-Марс) изменился на 13°.
Очевидно, что при фиксированном квазипериоде изменение аспекта к Солнцу зависит от начального аспекта.

И не надо мешать Меркурий и Венеру в одну кучу, у Венеры орбита близка к окружности. Считать ее не сложнее, чем Марс (в рамках нормальной гелиоцентрической модели).

И про формальную логику не надо.
Вначале Вы высказали гипотезу, что все считали "Скалигеры". Потом вдруг выяснилось, что для обоснования полученного решения требуются "революциионные изменения" в астрологии.
Причем для каждого квазипериода свои. По всей видимости это и есть Ваша "формальная логика".

Один прерл "сразу обнаруживаются чисто визуальные параллели знаков в крайних колонках: Козерог и Овен — рогатые копытные животные, Рыбы и Близнецы — знаки двойные, Рак оказывается соседом Скорпиону — оба ракообразные с клешнями" чего стоит.
Следуя той же "формальная логике", Весы и Рак тоже "рогатые копытные животные", Дева и Рыбы - "ракообразные с клешнями".

>Один прерл "сразу обнаруживаются чисто визуальные параллели
>знаков в крайних колонках: Козерог и Овен — рогатые копытные
>животные, Рыбы и Близнецы — знаки двойные, Рак оказывается
>соседом Скорпиону — оба ракообразные с клешнями" чего стоит.
>Следуя той же "формальная логике", Весы и Рак тоже "рогатые
>копытные животные", Дева и Рыбы - "ракообразные с клешнями".

Когда зарождалась астрология современная классификация видов была неизвестна. Это СЕЙЧАС мы знаем, что рак - это класс ракообразных, а скорпион относится к паукообразным (хотя оба из из членистоногих и имеют более чем схожие отделы тела и органы). ТОГДА же сходство рака и скорпиона, думается, вопросов не вызывало. Это раз.
Во-вторых в русском языке есть сравнения. "ракообразное с клешнями" - вполне описательный прием к скорпиону.

Как видно, Злопыхатель пыхтит тут напрасно... :-)
Логика Веревкина очевидна, Злопыхатель же пытается свести все к абсурду и мелочизму.

Им просто необходимо найти повод, чтобы отвергнуть доводы науки, разрушающей их суеверия. Вот и ищут неправильно расставленные запятые, даже не изучив предварительно законы пунктуации. Это действие традиков не разумное, а ритуальное: облаял незнакомое и потом спится спокойно.

Я ж не отношусь к "традикам"...
А "доводы науки" понятие растяжимое. Бывает, что и Нобелевские премии дают за ошибочные теории.
И Дист, не к ночи будь помянут, пытается плоды своего воспаленного воображения скормить за научные достижения.

традик Вы или не традик. Пока что на традика тянете.

Во-первых, в моей работе изучаются гелиоцентрические аспекты, а та таблица ZETa, что я привожу, указывает геоцентрические аспекты, которые несколько отличаются от гелиоцентрических, в особенности для самой близкой планеты к Земле - Марса. (Кстати, покопавшись в настройках 5-го ЗЕТа, можно найти и гелиоцентрические гороскопы - я этим не занимался, но ради любопытства можно и посмотреть - что там выйдет)

Второе - движение планет по орбите, даже в гелиоцентрических координатах,имеет непостоянную угловую величину, но расчёт возмущений орбит научились делать только в конце 18 века. Это не имеет значения для работы, поскольку во второй части я доказываю, что все "астрологические" сдвиги являются вычисленными, а не наблюдаемыми. Точно также как и вся традистория является искусственной, а не наблюдаемой,- до 13 века включительно.

Вашу трепологию с Венерой я уже видел. Но я жду - когда Вы предоставите расчёты её положения на основе равномерного кругового движения. Их - не вижу. И не увижу. Поскольку я обсчитывал и Венеру, и Меркурий, прежде чем понял - что там происходит, а Вы пытаетесь поучать меня на уровне детского сада понимания этой проблемы.

Логике я Вас обучить не сумею, и даже не стану пытаться - у Вас она на средневековом уровне: Вы логику путаете с аналогией (а что такое аналогия не знаете вовсе, считая аналогию логикой).

Напомню Вам высказывание Пико делла Мирандолы, высказанное по близкому поводу:

".. некоторые не любят и порицают то, чего не понимают, подобно собакам, которые облаивают всех незнакомцев."

Наконец-то г-н Веревкин понял, что же на самом деле описывает его система неравенств! Наконец-то он нашел объяснение изменению аспекта Марса в 12°!

Почему же Вы об этом сразу не сказали, когда я заговорил про орбиты планет?
Можно ссылочку, где в работе говорится именно про "гелиоцентрические аспекты"?
И используется ли вообще такое понятие как "гелиоцентрические аспекты" в астрологии?
А если мы говорим о "гелиоцентрических аспектах", чем расчет для Венеры сложнее, чем для Марса?
И чем пересчет "гелиоцентрических аспектов" в геоцентрические для Венеры отличается от пересчета для Марса?

Картинку для расчета я привел, добавьте на ней еще одну окружность для Венеры.

>Во-первых, в моей работе изучаются гелиоцентрические
>аспекты, а та таблица ZETa, что я привожу, указывает
>геоцентрические аспекты, которые несколько отличаются от
>гелиоцентрических, в особенности для самой близкой планеты к
>Земле - Марса.

для тех кто читать умеет и не просят пересказа.

Хватит балабонить про Венеру - приводите расчёт её положения на две даты.

Чтобы избежать неоднозначности или уменьшить погрешность пересчета геоцентрического аспекта в гелиоцентрический.
Я подумаю на досуге, как это скажется на повторении аспекта.

не вижу проблемы. Пересчитывать аспекты нет нужды.

А можете взять параметры Венеры с того сайта (насовского или откуда он там).

Сообщайте об упехах!

Радиус орбиты Венеры 0.723 а.е.

Рисуеме две концентрических окружности с радиусами 1 у.е. и 0.723 у.е.

На внешней выбираем произвольную точку - Земля. Проводим луч из этой точки так, чтобы орбита Венеры пересекалась дважды.
Ближнюю точку пересечения обозначим А, дальнюю Б.

Заметим, что у нас могут быть 2 типа повторения аспекта: переход А -> Б, и переход А -> А (или Б -> А и Б -> Б).
Очевидно, что длительность переходов А -> Б и Б -> А зависит от аспекта, а потому про них можно и забыть (или считать квазипериод для каждого аспекта).

Если же рассматривать переходы А -> А и Б -> Б, то нам не важно где находится Венера в данный момент, т.к. аспекты к обеим точкам повторятся одновременно (правда система неравенств распадется на 2 - для точек класса А и для точек класса Б, т.к. при увеличении угла Земля-Солнце-Венера в одном случае аспект увеличивается, а в другом уменьшается).

В общем случае, А от Б можно отличить или по известной дате наибольшей элонгации, либо по анализу движения.

За 384518 дней Венера совершит 1711 об. и пройдет по дуге 87°. Т.е. фактически обгонит Землю на 182° (относительно Солнца).

На 25 декабря 1284 года аспект Венеры +5°.
Это дает нам 2 угла Земля - Солнце - Венера 2° и 168°.
Проверим аспеки Венеры на 24 декабря и 26 декабря и заметим, что он уменьшился на ~3°. Венера за двое суток обгоняет Землю на ~1°. Значит Венера находится в точке А.
Получается, что на 25 марта 232 г угол Земля - Солнце - Венера был -176° (точка класса Б) и аспект Венеры к Солнцу примерно -1°. Что совпадает со значением ZET -3°.

На 25 декабря 1083 г. аспект Венеры -34°. Значения углов Земля - Солнце - Венера -17° и -95°.
В данном случае нам нужна точка Б (-95°).
На 25 марта 31г угол Земля - Солнце - Венера получим 87°.
И аспект Венеры к Солнцу 37° (ZET выдает 36°).

Резюме.
Я не вижу особых проблем с рассчетом аспектов Венеры.

P.S. возможно двиг 182° я учитывал не в ту сторону, но на решения это особо не повлияет.
Получим 0° вместо -1° и 33° вместо 37°.

ситуация различения верхнего и нижнего соединений, конечно, интересна, но вторична. Поскольку синодический период можно вычислять прямо по наблюдаемым нижним соединениям.

Остальные Ваши расчёты я проверю с калькулятором. Правильно ли я понял, что Вы заявляете, что по среднему значению синодического (или сидерического) периода Венеры можно вычислить её положение с приемлемой точностью на тысячелетнем промежутке? Скорее всего,- это ошибочное мнение. (Лет пять прошло с тех пор, как я ещё помнил такие мелкие подробности - надо вспоминать и считать заново). Но даже и не в этом суть.

Допустим, на минуточку, что Ваши расчёты правильные, и в чём тогда будет Ваш итоговый тезис?

Вы, очевидно, не понимаете, что если бы статистические сдвиги, найденные Фоменко, совпадали бы с квазипериодами аспектов не пяти светил, как у меня, а только двух или трёх (как случилось с 854 годами, и было замечено Морозовым) - и это бы уже служило независимым доказательством статистических результатов Фоменко.

А потом делайте заявления.

Итоговый тезис, что когда речь идет о гелиоцентрических аспектах, нет разницы между внутренней Венерой и внешним Марсом. На погрешность влияет только эксцентриситет орбиты и точность периодов обращения.

Я так понимаю, что добавив Венеру в систему неравенств, красивых решений в диапазоне до 2000 лет станет гораздо меньше.

Я ведь моделирую средневековый расчёт, а современные гелиоцентрические результаты представляют какой-то интерес, но не в той плоскости - к хронологии они вряд ли имеют отношение.

У меня своих задач навалом, чтобы тратить время на удовлетворение Вашего любопытства.

У него есть про эти игры "в числа".
Можно пример гороскопа для 2-х или 3-х светил?

Да, почему у классиков сдвиги прорциональны году, а у Вас нет?50A

>
>Вы, очевидно, не понимаете, что если бы статистические
>сдвиги, найденные Фоменко, совпадали бы с квазипериодами
>аспектов не пяти светил, как у меня, а только двух или трёх
>(как случилось с 854 годами, и было замечено Морозовым) - и
>это бы уже служило независимым доказательством
>статистических результатов Фоменко.

кроме его литературоведческих работ, я читал у него всё (и напрасная трата времени это была, с высоты прожитых лет - в основном беллетристика среднего качества, хотя вот "Имя розы" что-то содержит отдалённого). Что Умберто Эко может понимать в астрономии? Ничего не может.

В моей статье приводится толкование гороскопа Христиана - читайте, не просите, чтобы я Вам пересказывал написанное.

У "классиков" сдвиги пропорциональны году из-за округления. Вы посмотрели бы на хронологическую таблицу какую-нибудь и не спрашивали бы после этого наивности.

>В моей статье приводится толкование гороскопа Христиана -
>читайте, не просите, чтобы я Вам пересказывал написанное.

Ага, а вариант с ошибкой в написании знака зодиака при Меркурии не рассматривали?
Это самое элементарное объяснение, хотя, быть может, сложно связанное с реалиями жизни Христиана, из-за которых ошибка сохранилась и не была исправлена - "чтоб не нарушать отчетности".

Кстати, ваш разбор гороскопа с вашими же вычислениями квазипериодов мало связан - ничего не объясняет и не доказывает.

что такое геоцентрическая система. Пока с Вами не о чём разговаривать при таком багаже.

- Господа, - сказал он. - Предлагаю вам самим отправиться и измерить
эту будку. Вы увидите, что длина прилавка составляет 149 сантиметров, то
есть одну стомиллиардную долю расстояния между Землей и Солнцем. Высота его
задней стенки, разделенная на ширину окошка, дает нам 176/56, то есть 3,14.
Высота фасада составляет девятнадцать дециметров, то есть равна количеству
лет древнегреческого лунного цикла. Сумма высот двух передних ребер и двух
задних ребер подсчитывается так: 190х2+176х2=732, это дата победы при
Пуатье12. Толщина прилавка составляет 3,10 сантиметров, а ширина наличника
окна - 8,8 сантиметров. Заменяя целые числа соответствующими литерами
алфавита, мы получим C10H8, то есть формулу нафталина.
- Фантастика, - сказал я. - Сами мерили?
- Нет, - ответил Алье. - Но один подобный киоск был измерен неким
Жан-Пьером Аданом. Воображаю, что все цветочные киоски должны строиться
более или менее одинаково. С цифрами вообще можно делать что угодно. Если у
меня имеется священное число 9, а я хотел бы получить 1314, то есть год
сожжения Жака де Молэ - этот день дорог сердцу каждого, кто, подобно мне,
составляет часть тамплиерской рыцарственной традиции, - что я делаю? Умножаю
на 146 (это роковой год разрушения Карфагена). Как я пришел к этому
результату? Я делил 1314 на два, на три и так далее, до тех пор покуда не
отыскал подходящую дату. Я бы мог поделить 1314 и на 6,28, что составляет
собой удвоение 3,14, и пришел бы к цифре 209. Ну что ж, в этот год примкнул
к антимакедонской коалиции Аттал I, царь Пергама. Годится?
- Значит, вы не верите ни в какую нумерологию, - разочарованно сказал
Диоталлеви.
- Я? Я твердо верю, верю в то, что мир - это восхитительная перекличка
нумерологических соотношений и что прочтение числа, купно с его
символической интерпретацией, - таков привилегированный путь познания. Но
если весь мир, как низменный так и верховный, являет собой систему
соотношений, где перекликается все, tout se tient, вполне естественно, что и
киоск и пирамида, оба представляющие собой плоды рук человека,
подсознательно отображают в своем устройстве гармонию космоса.

"Высота фасада составляет девятнадцать дециметров, то есть равна количеству лет древнегреческого лунного цикла."

Метонов цикл в 19 лет применим только для юлианского (и близких к нему вроде григорианского) календаря, который возник при Ю. Цезаре. У древних греков же календарная длина года была гораздо короче (как утверждают сами традики, а на самом деле, скорее всего они спутали его с лунным календарём турок), и тем самым не имеет отношения к метоновому циклу.

Например, для египетского календаря с годом в 365 дней - лунный цикл будет либо 11 лет:

365х11=4015
29.53х136=4016.08

либо 25 лет:

365х25=9125
29.53х309=9124.77

Ошибка Эко состоит в том, что он слышал про то, что, якобы, Метон был греком, и вот у Умберты Эки включился шаблон мысли - "грек = древний грек". Короче - слышал звон, да не понял где он.

"Радиус орбиты Венеры 0.723 а.е."

На самом деле изменяется в диапазоне от 0.706 до 0.741, то есть Ваше число близко к некому "среднему" значению этой величины, вокруг которой истинное значение колеблется в пределах 2.5%.


"Рисуеме две концентрических окружности ... На внешней выбираем произвольную точку - Земля. Проводим луч ... Заметим, что у нас могут быть 2 типа повторения аспекта: переход А -> Б, и переход А -> А (или Б -> А и Б -> Б).
Очевидно, что длительность переходов А -> Б и Б -> А зависит от ...
Если же рассматривать переходы А -> А и Б -> Б, ... а в другом уменьшается)."

Это очевидные вещи (об элонгациях внутренних планет), которые отмечены в моей статье и многократно обсуждались на форумах. Вижу, что Вы их понимаете. Едем дальше.


"В общем случае, А от Б можно отличить или по известной дате наибольшей элонгации,..."

Это неверное утверждение - рано я Вас подбодрил.

"...либо по анализу движения."

По "анализу" всё можно. Аргумент пустой.


"За 384518 дней Венера совершит 1711 об. и пройдет по дуге 87°. Т.е. фактически обгонит Землю на 182° (относительно Солнца)."

Существенная ошибка! На самом деле Венера ОТСТАНЕТ на 178°, поскольку Земля за это время проходит 1052 оборота и 265°. Заметим, что 178°+182°=360°, то есть Вы избрали дополнительный до полного круга угол, не понимая характера движения планет в гелиоцентрической системе, посмотрев на окончательный результат этого движения. Это выдаёт Ваш "метод" подгонки к известному по моей статье ответу вместо добросовестного расчёта. (Вы, наверняка, не знаете, хотя в моей статье это указано,- что звёздный оборот Земли вокруг Солнца происходит за 365,256 дней) А ведь правильное решение можно понять и из календарных условий, указанных в статье: за указанный срок сезон смещаются на 9 месяцев, что даёт приблизительно 270°.

"На 25 декабря 1284 года аспект Венеры +5°.
Это дает нам 2 угла Земля - Солнце - Венера 2° и 168°."

Это верно, но по части терминологии отмечу, что аспект внутренней планеты к Солнцу называется "элонгацией" этой планеты.

"Проверим аспеки Венеры на 24 декабря и 26 декабря и заметим, что он уменьшился на ~3°. Венера за двое суток обгоняет Землю на ~1°. Значит Венера находится в точке А."

Здесь небольшие погрешности на несколько градусов, например 24 декабря 1284 годаэлонгация Венеры 7°, а 26 декабря - около 4°.

"Получается, что на 25 марта 232 г угол Земля - Солнце - Венера был -176° (точка класса Б) и аспект Венеры к Солнцу примерно -1°. Что совпадает со значением ZET -3°."

Необоснованный вывод, который никак не следует из предыдущих рассуждений (даже без учёта сделанной ошибки), я предполагаю - это очередная подгонка под ответ, поскольку никаких других причин для подобного вывода не нашёл.

"На 25 декабря 1083 г. аспект Венеры -34°. Значения углов Земля - Солнце - Венера -17° и -95°. В данном случае нам нужна точка Б (-95°).
На 25 марта 31г угол Земля - Солнце - Венера получим 87°.
И аспект Венеры к Солнцу 37° (ZET выдает 36°)."

Это имитация расчётов, совершенно аналогичная предыдущему, заметим, что снова идёт подгонка к ответу найденному в моей работе.

"Резюме.
Я не вижу особых проблем с рассчетом аспектов Венеры."

То, что Вы чего-то не видите - это проблема лично Ваша и Вашего окулиста. Но мы-то видим, что проведя свои ошибочные "анализы", Вы только топчетесь вокруг примеров, подробно разобранных в моей работе и не предложили ничего нового. Вы не осмелились даже взять какие-то собственные даты, хотя это было так просто! Но я знаю отчего Вы так поступили. Вы просто не умеете найти (без моей помощи) две даты отстоящие на 384518 дней. А ведь эту задачу решил ещё Скалигер Старший. введя в оборот "юлианские дни".
Следует заметить, ради справедливости, что за последнюю пару месяцев Вы немного продвинулись в понимании обсуждаемой проблемы (хотя Вы сами как-то выдали, что на другом форуме под другим именем уже участвовали в этих разговорах). Мои студенты в проблеме разбираются за пару недель. Но это всё же математики.

"P.S. возможно двиг 182° я учитывал не в ту сторону, но на решения это особо не повлияет. Получим 0° вместо -1° и 33° вместо 37°."

Вы так и не поняли - в чём суть проблемы с Венерой в геоцентрической системе координат. Мои-то расчёты - геоцентрические, хотя орбы получаются гелиоцентрические. Посмотрите для начала моё старое сообщение про Венеру:

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/606.html#4

А мне сейчас некогда повторять давно сказанное.

Г-н Веревкин, по-моему достаточно очевидно из чего следуют мои выводы, все достаточно прозрачно.
Если Вы их не понимаете (в чем я сомневаюсь), то просто нарисуйте картинку и все станет ясно. И подгонять ничего не надо, само все получается.

И очевидно, что в расчетах я оперирую периодом обращения Земли 365,256 дней.
Т.к. Венера вращается быстрее Земли, то логичнее взять +182°, а не -178°. И направление я считал правильно, т.ч. P.S. можно проигнорировать.

В любом случае, нет никакой проблемы с Венерой ни в гелиоцентрической, ни в геоцентрической системе. Считать ничуть не сложнее Марса.

Да, вы меня опять с кем-то путаете, не обсуждал я это на другом форуме.

разобрались бы с замечаниями.

Так и не поняли в чём проблема с Венерой?

Ну хорошо, переформулируем. В геоцентрической системе считать Марс ничуть не проще, чем Венеру.

продемонстрируйте как Вы собираетесь считать положение Венеры в геоцентрической системе? До сих пор Вы только пересказывали (с ошибками) мои результаты и использовали правильную геометрическую формулу для перевода элонгации Венеры в аспект Земли к Венере (формулу не написали, но результат довольно точен, так что я считаю, что Вы её вывели) - это рассуждение и построение использует гелиоцентрическую систему.

Понял в чём ваши очередные блуждания - Вы не представляете себе как выглядит геоцентрическая система?! Так ведь в моей ссылке про Венеру, на которую Вы теперь трындите, всё написано подробно и картинка нарисована соответствующая. Опять по 15 раз пересказывать предлагаете?

в геоцентрической модели?

Нет? Тогда к чему она здесь?

Вы же считали Марс и прочие планеты в гелиоцентрической модели, почему с Венерой мы должны поступать иначе?

Как Вы собираетесь считать Марс в геоцентрической системе?

поскольку гелиоцентрическая победила только во второй половине 18 века (что видно по изданиям принципов Ньютона). Я об этом уже сообщал.

Внешние планеты, в том числе и Марс, я считал в геоцентрической системе - разберитесь наконец, чем синодический период отличается от сидерического.

Но я очень хорошо понимаю идею Вашей работы. И потому очень хорошо вижу, как ловко Вы перескакиваете из гелиоцентрической системы в геоцентрическую и обратно.

В неравенствах у Вас фигурируют "синодические скорости" как величины обратные синодическим периодам. На самом деле угловая скорость Марса в геоцентрической модели меняется примерно в 5 раз. Как она может фигурировать в какой-то системе неравенств?

Повторение аспектов планет - есть реальность данная нам в ощущение. И похожие события время от времени случаются.
Все, что я прошу, это примеры гороскопов, из которых следует, что аспекты 2-3 внешних планет играют ключевую роль, а все остальные незначительную.
Т.е. какой смысл "предположительно Скалигеры" вкладывали в квазипериоды. Это то, чего нет в работе и чего я уже месяц не могу от Вас добиться.

Вы расхваливаете своё мнимое понимание моих расчётов, но реально этого понимания никак не проявляете. Это самый лучший показатель того, что хвастовство Ваше напрасное.

Я совершенно вне мысли, что Вы неспособны понять смысл работы - не настолько она сложна. Но смысл Ваших деяний в том, что свои первые вердикты по поводу содержания Вы стали произностить тогда, когда совершенно ничего не понимали (в гораздо худшей степени, чем сейчас), а теперь тщитесь обосновать свои предыдущие глупости, вместо того, чтобы честно признать ошибки и двигаться в направлении какого-то серъёзного разумения проблемы.

Вы безо всякого смущения продолжаете утверждать глупости такого рода:

"В неравенствах у Вас фигурируют "синодические скорости" как величины обратные синодическим периодам. На самом деле угловая скорость Марса в геоцентрической модели меняется примерно в 5 раз."

Даже не понимая механизма видимого с Земли движения Марса, и не подозревая, что мгновенная угловая скорость меняется не в 5 раз, а в бесконечность. И при этом не знаете про существование такого понятия, как скорость "средняя". А здесь достаточно знание на уровне 8-го класса школы.

Учитесь, учитесь - пока Ваши знания столь ничтожны, ничего понять в науках Вы не сумеете...

Печально, что Вы сами опять перестали понимать, что описывает Ваша система неравенств.

Опять завели разговор про средние синодические скорости.

Хорошо, возьмите свои найденные квазипериоды, помножьте на свою среднюю синодическую скорость и в общем случае получите...
Правильно, полную чушь. Никакого повторения аспектов. Надеюсь, не надо объяснять почему?

А потом, просто составьте таблицу аспектов Венеры по времени года на 2.5-3, найдите регулярный период повторения с достаточной точностью. И вот Вам готовый инструмент для расчетов положения Венеры. Хоть на 100 лет, хоть на 1000.

Утомили меня Ваши тупость и самодовольство.

Надо ж хоть что-то довести до логического конца...

И наглая безграмотность.

Вас не затруднит сообщить, при каком положении Земли и Марса "мгновенная угловая скорость" достигает нуля?

Чтобы облегчить поиски, посоветую Вам доказать такую лемку:
Через точку внутри окружности можно провести касательную к этой самой окружности (на самом деле нельзя, но без нее у Вас ничего не получится).

>
>Вы безо всякого смущения продолжаете утверждать глупости
>такого рода:
>
>
>Даже не понимая механизма видимого с Земли движения Марса, и
>не подозревая, что мгновенная угловая скорость меняется не в
>5 раз, а в бесконечность. И при этом не знаете про
>существование такого понятия, как скорость "средняя". А
>здесь достаточно знание на уровне 8-го класса школы.
>

Вы же просто ноль в астрономии и геометрии!!

Что такое эфемериды представляете (в моей статье упоминаются)? Посмотрите их для Марса. Можно и иначе - узнайте что такое "ретроградное движение". Это можно и на примере интерполяций ЗЕТа рассмотреть.

Кичитесь, хамите и постоянно передергиваете.
Какое отношение "ретроградное движение" имеет к скорости изменения аспекта Марса к Солнцу, о котором мы говорили? Или Вы опять пытались сделать незаметный перескок в Зодиакальную систему, которая в Вашей работе абсолютно игнорируется???

Зря Вы на Диста наезжаете, его научные изыскания ни чуть не более абсурдны, чем Ваши. Да и публиковать свои бредни больше негде будет...

Уж не знаю, какой Вы математик и преподаватель, но в обсуждаемых вопросах Вы показываете полное отсутсвие здравого смысла и неспособности увязывать факты.

Ладно, закончим на этом. Все равно с точки зрения Вашей формальной логики это Вы меня высекли...
Все свой оскорбления можете отнести и на свой счет, мне просто лень на них отвечать.

в геометрии, астрономии, механике. Зато гонору,- как у деревенского дурачка с трёхкопеечным кругозором.

Вы даже не понимаете принцип относительности движения Галилея. Попытаюсь всё-таки Вам втолковать то, что люди узнали в 17 веке.

1. Наверное, Вы не станете возражать, что внутренняя планета относительно Земли может иметь нулевую угловую скорость?

2. Земля является внутренней относительно Марса - согласны? И тем самым, аналогично - может именть нулевую марсоцентрическую угловую скорость.

3. Но в тот же момент и Марс имеет нулевую угловую геоцентрическую скорость! Понятно?

Идите, думайте...

И я объясню, почему утверждение "3. Но в тот же момент и Марс имеет нулевую угловую геоцентрическую скорость!" неверно.
А лучше освежите свои знания по элементарной астрономии и элементарной геометрии.

"И я объясню, почему утверждение "3. Но в тот же момент и Марс имеет нулевую угловую геоцентрическую скорость!" неверно."

Двоечник, тупица! Откуда Вы взялись на мою седую голову? Наймите себе репетитора по физике - пусть он Вас к ЕГЭ подготовит, мучается, а с меня достаточно. Чтобы я Вам ещё какие-то знания научные передавал?! Не будет этого. Только пороть буду Вас, по глупой попе, которой Вы думаете вместо головы.

Кто ж Вам виноват, что Вы не поняли того очевидного факта, что я использую совсем другую систему координат? Что нам дают углы и угловые скорости в Зодиакальной системе, если нас интересуют аспекты к Солнцу?
А в выбранной системе координат угловая скорость Марса никогда не равна нулю.

Да и какая разница насколько меняется угловая скорость в геоцентрической системе координат, если в любом случае она не может использоваться в качестве константы в системе неравенств?

Ладно, только упрямство не позволяет Вам признать того очевидного факта, что квазипериоды повторения геоцентрических аспектов зависят от этих самых аспектов. А квазипериоды повторения гелиоцентрических аспектов, которые Вы нашли, никого не интересуют...

Какую ещё систему координат Вы придумываете (ишь, Коперник нашёлся!), когда стояла задача определения мгновенной уголовой скорости Марса в геоцентрической системе координат (разумеется - на фоне звёзд, поскольку суточное движение в таких задачах не учитывается, так же как и параллакс)?!

Мгновенная же скорость (которая может быть нулевой в те моменты, которые я указал, но чтобы понять это надо знать элементы механики, геометрии и алгебры хотя бы на уровне 1 курса вуза - посмотрите что такое векторное произведение для начала, неуч) в решаемой мною задаче не используется - только средняя скорость, которая определяется через средний синодический период, пробка!

Зависимость квазипериодов от аспектов, для орбит близких к круговым, незначительна. Вы мою статью уже сколько месяцев читаете, убогий? И уже стали забывать даже то, что понимали, вроде бы, месяц назад. Больной что-ли.

"Зависимость квазипериодов от аспектов, для орбит близких к круговым, незначительна."

Я ж Вам показывал, что для близкого Марса 5 градусов изменения гелиоцентрического аспекта могут дать как менее 2-х, так и около 13 градусов измениние геоцентрического аспекта. Вы считаете, это незначительная зависимость от аспекта? Что же тогда значительная?

И потом, 24 января Вы же сами признавали, что нашли квазипериоды для гелиоцентрических аспектов, а теперь отрицаете:

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=583&forum=DCForumID2&omm=62&viewmode=

Когда наконец-то г-н Веревкин понял, что же на самом деле описывает его система неравенств, он заявил, что речь идет о "гелиоцентрических аспектах".
Во-первых, в работе все больше про аспекты к Солнцу говорится. Т.ч. переход к "гелиоцентрическим аспектам" должен хоть как-то оговариваться.
Во-вторых, в систему неравенств сведены "гелиоцентрические аспекты" внешниех планет с геоцентрическим аспектом Луны к Солнцу (об этом я еще в первом посте писал).
И ни слова об этом факте.
Хотя может умным и так все очевидно, и это общепринятая практика...

Да ведь всякому разумному человеку понятно, что повторение гелиоцентрических аспектов влечёт совпадение геоцентрических. И по определениям работы ясно с чем я имею дело, с какими числами (и откуда их взял). Усиление же гелиоорбов при переходе в геоцентрическую систему существенно лишь для планет с близкими орбитами и неважно для планет внешних.

Слышать про тупость от человека не только сотворившего подобный опус по результатам годичных размышлений, но и за 5 лет не осознавшем его абсурдность...

Повторение гелиоцентрических аспектов с заданной точностью НЕ означает повторения геоцентрических с той же точностью. А все рассуждения строились для геоцентрических аспектах.

синодический оборот от сидерического отличить не умеете. Почитайте 5 главу.

Никто не утверждал что точность геоорбов совпадает с точностью гелиоцентрических. Всякие рассуждения строятся для какой-то цели, дорогой Вы наш товарищ. А Вы этой цели так и не поняли. Тезис-то простой: меньшие орбы соответствуют большей точности, большие - меньшей и это вне зависимости от точки отсчёта. Точность же нужна не сама по себе, а лишь для оценки качества приближённого решения.

Помимо непонимания геометрических и астрономических методов вычислений, Вы в корне не понимаете смысла научной работы, путаясь в частностях, неспособны осмыслить главных тезисов.

Не получилось. Попробуйте заново разобраться с аспектами. У меня ясно про их роль написано.

За время обсуждения статья успела переехать на
http://newparadigma.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html

Цитата из работы:
"Теперь, после короткого введения в астрологию, мы можем уточнить формулировку астрологической гипотезы возникновения хронологических сдвигов:
Хронологи 16 века, предположительно И. Скалигер или (и) его отец, датировали опорные события глобальной хронологической карты следующим образом. Характеру события, как его понимали, сопоставляли по астрологической науке аспекты планет или целый гороскоп, а затем подбирали подходящую дату, исходя из астрономических и математических знаний, которыми располагали. При этом каждому набору аспектов (в зависимости от выбранного орба) может соответствовать несколько датировок. Разность между двумя решениями называется квазипериодом этих аспектов (поскольку при сложении квазипериодов складываются и соответствующие допуски, могущие выйти за величину орба, то они не обязаны быть настоящими периодами). В итоге, эти квазипериоды породили хронологические сдвиги скалигеровской хронологической карты."

С учетом сделанных в работе допущений я бы переформулировал это следующим образом.
Г-н Веревкин предположил, что при датировке событий предположительно "Скалигеры" использовали некую систему (отдаленно напоминающую астрологичесую), базирующуюся на "гелеоцентрических аспектах" трех внешних планет Марс, Юпитер и Сатурн (по всей видимости к Земле) и гелиоцентрическом аспекте Луны к Солнцу.
Г-н Веревкин не привел ссылок на использование этой системы кем-либо еще, из чего можно заключить, что сакральный смысл квазипериодов повторения этой системы известен только ему и "Скалигерам".
"Скалигеров" (и как следсвие г-на Веревкина) не смущало то, что при использовании этих "магических чисел", сами планеты и Луна смещаются относительно звезд и других планет, а так же происходит смена сезонов.

И вооружившись этой гипотезой, г-н Веревкин начал решать систему двойных линейных неравенств и проверять полученные результаты программой ZET.
Уж не знаю, зачем он себя этим утруждал, скорее всего из любви к математике.
Но примерно с той же степенью научной обоснованности я могу просто сгенерить несколько псевдослучайных чисел в диапазоне от 300 до 2000 и предположить, что именно их использовали "Скалигеры" в качестве "магических". А немного потрудившись, найти пары похожих событий с совпадающим интервалом.
Только какое отношение эти домыслы имеют к науке?

а за вот эти глупости:

"Г-н Веревкин предположил, что при датировке событий предположительно "Скалигеры" использовали некую систему (отдаленно напоминающую астрологичесую),.."

Спасибо не ждите. О своих "отдалённостях" беседуйте в детском садике.

"Г-н Веревкин не привел ссылок на использование этой системы кем-либо еще,.."

Это - прямое враньё. Ссылок приведено предостаточно, но возможно и больше - только для чего? Умному достаточно, а дураку пользы всё равно не будет.

"Скалигеров" (и как следсвие г-на Веревкина) не смущало то, что при использовании этих "магических чисел", сами планеты и Луна смещаются относительно звезд и других планет, а так же происходит смена сезонов."

Можно тесать на Вашей голове кол, но у Вас так и продолжают фигурировать мифические "магические числа". Отсебятина.

"Но примерно с той же степенью научной обоснованности я могу просто сгенерить несколько псевдослучайных чисел в диапазоне от 300 до 2000 и предположить, что именно их использовали "Скалигеры" в качестве "магических". А немного потрудившись, найти пары похожих событий с совпадающим интервалом."

А почему бы Вам не проделать эти упражнения, и кто должен разоблачать ваше враньё? Кому это надо? Кроме словоблудия от Вас мало толку... Потрудились бы на научном поприще ради разнообразия.

Интересно, почему в модели г-на Верёвкина не упоминается не менее интересный с астрологической точки зрения квазипериод
237 лет = 7.991 периодов Сатурна = 19.971 периодов Юпитера = 126.007 периодов Марса (элементы орбит на 2000 год)
Кажется, нигде в книгах по НХ этот период не наблюдался, хотя он один из лучших для совокупности внешних планет и Земли.

С теми данными, которые использованы в работе, Сатурн вылетает за 15 градусов при 86566 днях. А при 86570 днях Сатурн вписывается, но возможно вылетает Луна.

Есть квазипериод в 239 лет 56 дней.

> С теми данными, которые использованы в работе
Вот-вот. Ответ сильно зависит от исходных данных.

Осталось найти параметры орбит, которыми пользовались во времена Галилея.

хотя бы Кеплера...

Приятного аппетита ;)

http://digital.lib.lehigh.edu/planets/index.html

Некоторые цифры, которые удалось прочитать у Коперника в издании 1543 года, в переводе на современные единицы.

Звёздный год (промежуток времени, за который Солнце возвращается в ту же точку неба относительно звезд) оценивается как 365d6h9m40s=365.2567d (современное значение 365.2564d)

Для тропического года (промежуток между двумя прохождениями Солнца через точку весеннего равноденствия) получается значение 365.2426d (современное 365.2422d)

Периоды обращения планет вокруг Солнца (может быть ошибка при пересчёте в 5 знаке, в тексте приводится годовая средняя аномалия, так что непонятно, учитывалась ли прецессия)

Коперник Современное
Сатурн 10759.230 10757.7365
Юпитер 4332.628 4335.3545
Марс 686.980 686.9601
Венера 224.544 224.70096
Меркурий 87.967 87.96935

> Коперник Современное
>Сатурн 10759.230 10757.7365
>Юпитер 4332.628 4335.3545
>Марс 686.980 686.9601
>Венера 224.544 224.70096
>Меркурий 87.967 87.96935

Супер.
У меня получилось, что расползаются квазипериоды при допуске +-7-8 минут.
То, что для Сатурна и Юпитера расхождение как минимум в часах - все страньше и страньше. Как бы уточнить пятую цифру (скорее всего шестую), а?

Ну и непонятно, откуда вы взяли ваши современные данные - как-то они подозрительны. Для Юпитера, к примеру, сидерический период 11.856523 лет, 11.86223 лет, 4332.71 дней - от ~4331 до ~4333 дней, никак не 4335. Или современные и Коперника перепутаны местами?

Кстати, верно написано - период обращения Марса с точностью как минимум до третьего знака, а не второго, как писал Веревкин. Жалко времени нет писать на такие замечания. Типа средняя синодическая скорость для Марса указана одна, в расчете участвует другая (ошибка уже в третьей значащей цифре).

Исходные данные -- среднее движение за 1 египетский год (365 дней ровно).

Liber III Caput 23:
Motus Solis simplex 5.59'44'49'7'4 (звёздный год)
Motus Solis complex 5.59'45'39'19'9 (тропический год)

Liber V Caput 1:
Saturn 5.47'32'3'9'40
Jupiter 5.59'25'8'15'6
Mars 2.48'28'30'36'4
Venus 3.45'1'45'3'40
Mercurius 0.53'57'23'6'15
Для Венеры и Меркурия с обратным знаком, к Меркурию надо добавить 3 оборота.

Нашёл ошибку в своём расчёте для Венеры и Меркурия. Получаются периоды планет
10759.23364039, 4332.62728946, 686.98048015, 224.70136235, 87.96927184
1 сидерический год = 365.2567175 и отдельно в тексте указан 365.15'24'10=365.256713
1 тропический год = 365.2425596

Данные с сайта NASA на 2000 (к сожалению, только 6 цифр):
10759.22, 4332.589, 686.980, 224.701, 87.969

Top ten сдвигов на интервале 0..2000 лет, выраженных целым числом дней.

Для справки: 15 градусов это 0.041667 дуги.

Учитываются 3 внешние планеты и Солнце, критерий -- максимум абсолютного смещения:

Сатурн Юпитер Марс Солнце Венера
< 0. 0. 0. 0. 0. >
< 28.990 71.992 454.038 853.961 1388.131>
< 37.036 91.972 580.044 1090.956 1773.372>
< 8.044 19.976 125.986 236.957 385.178>
< 60.019 149.045 939.995 1767.957 2873.850>
< 31.028 77.052 485.948 913.979 1485.692>
< 20.946 52.016 328.053 617.007 1002.958>
< 51.973 129.064 813.975 1530.937 2488.570>
< 2.039 5.064 31.935 60.065 97.636>
< 49.935 124.005 782.070 1470.930 2391.027>

Разброс меньше +-15 градусов имеет только решение около 854 лет. Следующие (1091, 237, 1768 и т.д.) существенно хуже. В список затесался китайский 60-летний цикл.

3 внешние планеты и Солнце, критерий -- разность относительного гелиоцентрического смещения:

< 0. 0. 0. 0. 0. >
< 51.904 128.892 812.894 1528.903 2485.263>
< 35.739 88.751 559.731 1052.750 1711.267>
< 24.283 60.301 380.305 715.283 1162.708>
< 16.165 40.142 253.164 476.156 774.001>
< 40.447 100.443 633.472 1191.444 1936.717>
< 60.021 149.051 940.030 1768.022 2873.957>
< 27.621 68.591 432.590 813.622 1322.560>
< 19.575 48.610 306.575 576.611 937.293>
< 11.456 28.449 179.420 337.456 548.541>

Здесь очень много решений, что неудивительно -- всего 3 уравнения. Из "примечательных по Фоменко" бросается в глаза 1052 3/4 года.

Учитываются 4 планеты и Солнце, критерий -- максимум абсолютного смещения:

< 0. 0. 0. 0. 0. >
< 60.021 149.051 940.028 1768.02 2873.952>
< 20.946 52.016 328.053 617.007 1002.958>
< 49.935 124.005 782.070 1470.930 2391.027>
< 39.073 97.031 611.953 1150.971 1870.928>
< 28.989 71.989 454.019 853.925 1388.073>
< 10.085 25.045 157.955 297.084 482.917>
< 8.042 19.972 125.958 236.905 385.093>
< 14.054 34.899 220.101 413.969 672.915>
< 14.935 37.087 233.899 439.921 715.100>

Удовлетворительных решений не видно. Почти удовлетворительные -- 1768 и 617.

Учитываются 4 планеты и Солнце, критерий -- разность относительного гелиоцентрического смещения:

< 0. 0. 0. 0. 0. >
< 32.400 80.460 507.441 954.403 1551.401>
< 60.021 149.051 940.030 1768.022 2873.957>
< 39.077 97.040 612.010 1151.078 1871.101>
< 12.754 31.673 199.754 375.700 610.708>
< 11.456 28.449 179.420 337.456 548.541>
< 20.944 52.011 328.020 616.944 1002.856>
< 27.621 68.592 432.592 813.625 1322.564>
< 45.154 112.132 707.189 1330.092 2162.092>
< 1.298 3.222 20.322 38.222 62.131>

Первое решение 954 года 147 дней довольно неплохое, у остальных ошибка размазана более, чем на 30 градусов.

Наиболее близкое к "333 годам" из всех перечисленных решений -- 337 лет 167 дней имеет разброс 0.036 без учёта Венеры (13 градусов)

не могли бы Вы их оформить более строго - с надлежащими ссылками на константы и т.п.?

Константы были приведены в предыдущем посте. Идея вычисления очень простая -- полный перебор для целочисленных количеств дней от 0 до 365*2000, и поиск локальных минимумов "функции близости".

Использовались две разные функции близости -- для поиска "абсолютных" решений -- максимум отклонения от нуля, для "относительных" решений -- угол разброса.

в какой работе указаны?

"Исходные данные -- среднее движение за 1 египетский год (365 дней ровно)."

Данные о египетском годе происходят из 18 века, Коперник их не мог знать.

А у Птолемея какая единица измерения времени? Разве не египетский год?

Если у кого-н есть современные значения с точностью хотя бы до 8 знака, можно будет прикинуть, была ли в XV веке возможность получить настолько точные цифры.

Точнее, он не имеет смысла. Указанные числа не являются константами.

А насчёт Птолемея, думаю, Вы заблуждаетесь. Учтите, что "календарь египтян" с точностью до праздников совпадает с календарём Французской революции. Тогда он и придуман ("восстановлен").

Периодические возмущения планет неинтересны, а вековые достаточно малы -- порядка 1"/век^2. Если Коперник пользовался наблюдениями за тысячи лет, это можно будет попытаться обнаружить. А вообще, хотелось бы просто оценить необходимое время наблюдения с доступной тогда точностью для получения такой точности измерений. Если оно окажется слишком малым или слишком большим, можно делать выводы.

кроме непрерывности. Так что всякие 8-е, 15-е, 1000-е знаки - это фикция. Тем не менее в каком-то францезском справочнике, приводимом в русском переводе Принципов Ньютона указывались и девять знаков после запятой, при том отклонения же от истинного значения начинались во втором знаке.

Маловероятно, что французы научили своему календарю эфиопов.

Французский календарь действительно очень похож на египетский (12 месяцев по 30 дней + 5..6 дополнительных дней). Незначительное различие -- египетский календарь делился на 3 сезона по 4 месяца ("наводнение", "посев" и "урожай"), причём вместо собственны имён часто использовались названия типа "3 месяц наводнения".

Сейчас используется эфиопский/коптский литургический календарь с началом 29/30 августа по юлианскому календарю, начало эры в нём на 9 лет позже, чем в юлианском. У французов начало года привязывалось к осеннему равноденствию.

Забавно, что автор французского календаря Gilbert Romme долго жил в России, а в Египте не появлялся.
http://prairial.free.fr/calendrier/gilbertrommeeng.html

Допуск +-7-8 минут для синодического периода обращения (забыл уточнить).

Ошибка указания средней скорости для Марса в четвертой значащей цифре (моя описка).

а лучше подумайте 7 раз, прежде чем 1 раз написать глупости.

Дальнейших успехов!

-

я хочу понять - это числа Коперника или современная экстраполяция?

"зачтено"

посмотрите на пятую строку таблицы.