Уважаемые коллеги!
У меня руки дошли до Каргалинских медных рудников.
Но я не могу найти две вещи, которые обсуждали на форумах (не вспомню, на каком).
Сюжеты таковы.

1. Петр Первый «мобилизовал» пленных шведов (чудь) на обустройство медных рудников на Среднем Урале. Но дело не пошло. Рудники забросили. Лет через 30 попытку разработки рудников повторили (успешно). Но при этом, те старые копи называли чудскими.

2. Подробно рассматривали технологию выплавки меди. Два этапа. На первом получали черновую мед (чугун), на втором ее очищали флюсами.
Помогите, пожалуйста, найти.

Иногда медь встречается в самородном виде, масса отдельных скоплений может достигать 400 тонн

- тогда просто выплавляли а шлам в отход :)

а если сульфидная с железом то с оксидом кремния вперемешку должны плавить - судя по технологии, но для этого нужно было знать химию однозначно а это времена Ломоносова и позднее :)

Малахит
Cu2(CO3)(OH)2.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%82


Азури́т
Cu3(СО3)2(ОН)2

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%82



технология проста, химию знать не нада, но этим сволочям нужен был уголь а не дрова

Обжиг концентратов осуществляется с целью снижения содержания серы до оптимальных значений. Жидкий штейн продувают в конвертерах воздухом для окисления сернистого железа, перевода железа в шлак и выделения черновой меди. Черновую медь далее подвергают рафинированию - очистке от примесей.
http://protown.ru/information/hide/5582.html

Вызывает удивление искусство металлургов бронзового века, которые умели плавить окисленные руды, добыча меди из которых вызывала сложности у первых русских горняков на Южном Урале в начале XVIII века.


http://dolotov.narod.ru/text/ural99.html

По наводке из этой статьи в прошлом году нашел Сайгачий рудник (рудник графа Шувалова). Отобрал образцы. Металлодетектором нашел только кончик сапожного шила (?). Сечение ромбовидное. Но в штольню не полез. От пещер у меня нарушается энергетика. Потом ломает всего.

С автором, Юрием Долотовым я уже списался вчера.

////… но у этих Татаръ, не занимавшимся горными промыслами, неисчислимые богатства благородных металлов оставались неприкосновенными до завоевания Алтайскихъ долин русским оружием въ начале XV столетия, хотя горное производство существовало и гораздо прежде. Въ 1573 году, царь Иван Васильевич впервые велел произвести горные работы на Алтае шведским рудокопам, высланным в Россию отъ шведского короля Iоана III./////

Эйхвальд Э.И. О чудских копях. //Записки императорского археологического общества, т. IX, вып.2, 1857 г. http://pro-speleo.ru/_ld/2/257__Pb.djvu

Странный этот Эйхвальд. Считает, что Алтай завоеван Росией в начале 15 века. Куда руководители императорского археологического общества смотрели? Ведь сегодня считается, что русские на Алтай пришли в самом конце 17 века.

Но с другой стороны шведы и есть чудь. Они и накапали по Уралу и Алтау "чудских копей" - разведочных шурфов. Во времена Ивана Васильевича. А потом русские пришли на Урал только при Петре Первом. Но старожилы помнили, что закапушки чудь нарыла.

тут вот 20000 лет назад и добыча и никого без знания горного дела не завалило и без угля выплавляли :):

Во время археологических раскопок в конце 1960-х — начале 1970-х годов были сделаны находки, относящиеся к каменному веку. Их возраст, установленный радиоуглеродным методом, более 20 000 лет. Позднее было установлено, что самые старые из них имеют возраст от 41 до 43 тысяч лет<1>. Это сделало рудник Нгвеня самым старым в мире<2><3> . Древние люди использовали красную охру в косметических и ритуальных целях<4>.

Красная охра использовалась предками бушменов в наскальных рисунках, которые многочисленны в Свазиленде. Примерно за 400 лет до н. э. с севера пришли скотоводческие племена Банту. Они умели выплавлять железо из руды и торговали изделиями из него по всему югу Африки.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9D%D0%B3%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8F

>Странный этот Эйхвальд. Считает, что Алтай завоеван Росией в
>начале 15 века. ...
>
>Но с другой стороны шведы и есть чудь. ..

В 15 веке один Курбский ходил воевать волости новгородские за Камень-Урал – в Лукоморье.. Слово аЛТай собрано в той же схеме, что и ВоЛоТ ( подобно ВаЛДай – ВоЛоДя).. Поэтому, в значении «высокая сборка – горный массив, гряда» могло применяться… консерваторами к разным горным системам..

(А шведы на Чудском были пришельцами, а не туземцами)

Нет сообщений

Спасибо. Только вчера вытащил ключевыю информацию из монографии Ефремова. Он изучал на Каргалинских рудниках фауну верхней перми. В ней приведена схема рудников.



Рис. 76. Схематическая карта расположения старых костеносных шахт и рудников б. Оренбургской губернии (Каргалинские рудники), работавших с начала XIX до начала XX столетня.

Теперь я знаю точно, отвалы и проходки каких именно рудников 18-20 веков раскопал Черных и датировал их бронзовым веком (ямная и срубния археологические кудьтуры).

///// В 1748 году И.Б. Твердышев и И.С. Мясников подали заявку на строительство Преображенского завода, который находился в 250 верстах от рудников. В том же году за компаньонами закреплены 382 рудника в Каргалинской степи, в 1753 году — дополнительно еще 100 рудников.//////

http://www.arkur.ru/plants/Kargalinskie.html

Мне нужно найти технологию по которой выплавляли медь на заводах И.Б. Твердышева и И.С. Мясникова.

P.S. Если тебе, морда, нужно будет проконсультироваться по миненалам окисленных медных руд медистых песчаников, то обращайся ко мне. Я их сегодня пол-дня изучал. А в прошлом году на руднике графа Шувалова кое-что собрал. Это южнее Урала.

Имеется два типа медных руд: сульфидные и окисленные. Меня интересуют окисленные (в медистых песчаниках). Но я не могу найти технологию выплавки из них меди. Везде пишут про технологию выплавки меди из сульфидных руд. Например:

//////Процесс получения металла представляется тремя следующими операциями: плавка шихты (смесь руды с флюсами) в печах, в результате этой операции получается «роштейн», «штейн» — сплав меди с большим количеством серы и других металлов; обжиг «роштейна» — в итоге этой операции выжигалась сера и получалась черная медь, не отделенная от железа и других металлов; плавка черной меди в разделительных, или «гармахерских», печах, в результате чего получался «гаркупфер» — почти чистая медь, а при повторной очистке — красная высококачественная медь<16>. Таким образом весь процесс изготовления металла представлял собой последовательное чередование обжига и переплавки, поэтому успех зависел от многочисленных факторов, главным из которых было состояние воздуходувного оборудования и энергетического хозяйства заводов. В такой последовательности мы и рассмотрим техническое и технологическое состояние медеплавильных заводов России в пореформенный период, которое практически не изменилось с XVIII в./////
http://www.pandia.ru/text/77/473/25208.php

/////«штейн» — сплав меди с большим количеством серы и других металлов///
В окисленных рудах нет серы.

А другой автор (историк) написал:
//////В косой печи получали роштейн или сплав сернистых соединений меди и железа, который содержал медноватый чугун и чугуноватую медь.////
http://bestdocs.ru/docs/index-90040.html?page=3#194409

Причем, он описывает заводы, которые работали только на каргалинской руде. Откуда при плавке могут появиться «сернистые соединения меди и железа»?

Помогите, пожалуйста, разобраться в этом вопросе. Конкретно, меня интересует технология получения меди на заводах, которые работали на руде из каргалинских рудников (окисленные руды медистых песчаников).
Спасибо.

Английский или валлийский способ. В этом способе смешивают сравнительно бедные сернистые руды, содержащие значительное количество железа и от 5 до 15% М., с богатыми рудами того же состава, но содержащими от 15 до 25% М. и с медными колчеданами и кислородными рудами, в таких пропорциях, чтобы получить состав, содержащий от 9 до 15% М. Ход обработки изменяется смотря по составу руд, но обыкновенно заключается в следующих шести процессах. 1) Обжигание руд; здесь мышьяк, сурьма и другие летучие вещества удаляются вместе с частью серы, которая, как и железо, окисляется. Обжигания никогда не бывает полного; часть серы всегда оставляют для дальнейших операций. 2) Плавка на роштейн (Rohstein). Обожженную руду плавят вместе с богатым М. шлаком из 4-й операции, плавиковым шпатом и кислородными рудами. При этом получаются два продукта — роштейн, в котором сконцентрирована вся М., и шлак, содержащий не более 0,5% М., который выбрасывается. Роштейн содержит 30 — 35% М., 23% серы и довольно значительные количества мышьяка, сурьмы и олова. 3) Обжигание роштейна; обжигание производится неполное, но степень его зависит от количества имеющихся кислородных руд для следующей операции. 4) Плавка обожженного роштейна. В этой операции употребляются обожженный роштейн и сернистые руды, содержащие мало железа. Сюда добавляются также кислородные руды, свободные от мышьяка, сурьмы и олова. Получается два продукта — роштейн, содержащий 65 — 80% М. и 18 — 22% серы, и железистый шлак, содержащий немного окиси М. и крупинки металлической М. Этот шлак идет на первую плавку. 5) Обработка роштейна. Этот процесс очень сложен и заключается в ряде сплавлений и обжиганий, в окисляющей атмосфере. Цель его — очищение роштейна от железа и восстановление возможно большего количества М. до металла. Получаются два продукта — черная М., содержащая около 98% М., и шлак, который всегда заключает крупинки металлической М. и который добавляется к плавке № 4. Здесь главными реакциями являются следующие:

Cu2S + 2Cu2O = 6Cu + SO2, Cu2S + 2Cu2O = 4Cu + SO2.

http://www.vehi.net/brokgauz/

Как я понимаю, "кислородные руды" - это окисленные медные руды. ???

/// Откуда при плавке могут появиться «сернистые соединения меди и железа»

Окисленные руды (и кому я это объясняю?) обычно являются вторичными зонами неполного окисления сульфидных руд. И то, что руды окисленные, отнюдь не означает, что в них совсем нет серы.

Кроме того, в описании ничего не сказано про подготовку руд к плавке. Пошуруйте, может найдёте упоминание о пирите?

Поскольку обжиг указан отдельной технологической операцией, значит серы было явно больше, чем необходимо для получения черновой меди. А штейн получать не хотелось.

вот эту книжку надо искать:
Бакланов Н.Б. Техника металлургического производства XVIII в. на Урале. - М., 1935

Книгу эту искал. Не нашел.

По рудам Вы не правы. Есть сульфидные медные руды. В коре их выветиривания залегают окисленные медные руды, а на границе этих руд смешанныне (сульфидные и окисленные).

Но окисленные руды в медистых песчаниках принципиально другие. На границе зоны окисления-восстановления сразу формиовались минералы окисленных руд.

Поэтому меллургия окисленных руд медистых песчаников Западного Урала и окисленных+сульфидных+ смешанных руд Зауралья должны принципиально различаться. Для вторых принципиально необходим отжиг для того, чтобы убрать лишнюю серу. Но с дугой стороны часть серы нужно оставить, так как она играет ключевую роль в металлургическом процессе. А в окисленных рудах медистых песчаников серы нет. Почти нет.

Но сегодня я еще глубже влез в этот вопрос. Оказалось, что в руде медисты песчаников Каргалов встречаются (редко) сульфиды. С. Ровера отмечает их (CuS2) и в шлаке. В его нескольких образцах по результатам полуколичественного анализа отмечено до 0,5% SO. Представляется, что этого количества серы недостаточно для реализации технологии, применяющейся для сульфидных руд.

Здесь есть какая-то тонкость, которая ускользает ...

В Сети есть это: МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по применению Классификации запасов
месторождений и прогнозных ресурсов
твердых полезных ископаемых. Медные руды.

Самое крупное месторождение медистых песчанников - Джезказган. А уж с этими рудами я нахренячился досыта. Сульфидные.

Просто сказать, что в окисленных рудах нет серы - маловато. Цифирьку надо.

Если конкретно о переработке окисленных руд на Твердышевских заводах - то там сера была.

"Продукт, выпускаемый из медеплавильной печи после его готовности, назывался «роштейном». Этот термин в более позднее время, к концу XVIII в., прилагается лишь к аналогичному продукту – результату первой плавки серебряной руды. Результаты же медной плавки стали называться купферштейном или просто штейном и представляли собой медь со значительным количеством серы в сплаве с железом и небольшим количеством других металлов. В первой стадии работы примесь серы содействовала плавке, препятствуя до известной степени уходу чистой меди в шлак. Поэтому бедные серой руды даже не подвергались предварительному обжигу. Но для дальнейшей работы наличие серы ухудшало качество меди."
http://bestdocs.ru/docs/index-90040.html?page=3#194409
Оттуда-же
"Медная руда после ее добычи проходила следующие последовательные процедуры:


Предварительный обжиг в кучах (для некоторых руд этого не делали).

Составление шихты из обожженной (или необожженной) руды с примесью к ней флюсов.

Плавка шихты в плавильных печах высоких или низких (крум - офенах), в результате чего получался «роштейн».

Обжиг роштейна в печах – стойлах или «кальценир – офенах», в результате получали «черную медь», не разделенную от железа.

Плавка черной меди в разделительных или «гармахерских» печах, в результате получали «гаркупфер».

Окончательная очистка гаркупфера в сплейзофенах.

Переплавка красной меди в «штыковых» горнах, с разливкой ее в формы, в результате получали штыковую медь."

В источнике есть противоречие. С одной стороны, в технологической схеме после обжига идёт сразу плавка в косой печи на чугуноватую медь и медноватый чугун, да и в тексте это упоминается, с другой стороны, (цитату я привёл) утверждается что продуктом плавки был роштейн.

Информации в источнике недостаточно, что бы разобраться в этом противоречии.

Так Вы привели цитату из труда башкирского историка. На него я сослася в обращени к Вам. В медистых песчаниках Каргалов, как представляется, серы почти нет. Отмечается очень редкое присутствие сульфидов. Цифру по шлакам я дал. До 0,5% SO некоторых образцах.
В любом случае направление поиска Вы указали. Уточнить содержание серы в медистых песчаниках.

Может быть в плавку добавляли окисленные руды из Зауралья?

Как там на Джезказгане с чудскими копями?

///Цифру по шлакам я дал. До 0,5% SO
Тут по-видимому описка? Должно быть просто S.

Данные по содержанию серы в шлаке мало чего дают. Не любят шлаки серы.
В шлаке медной плавки на штейн (а в медном штейне и до 32% серы бывает!)как раз и содержится около 1% серы.

Нет, не описка. Полуколичественные анализы шлака выполнялись как-то странно. Все содержания элементов приведены к виду SO, CuO, ....


////а в медном штейне и до 32% серы бывает!////

Нет столько серы в руде Каргалов. Как я понимаю, содержание серы должно быть соизмеримо (в технологическом смысле) с содержанием меди и железа. Тогда получится штейн, о котором Вы написали. А если серы нет или ее мало, то такого штейна просто не получится.

Но как уже написал, этот вопрос проработаю. Может быть там и пирит есть.

Поискал Нашел. Вот что дети написали:

/////В пределах Каргалинского рудного поля развиты четыре главных рудных минерала: малахит, азурит, хризоколла и халькозин. Намного реже отмечаются куприт, пирит и халькопирит.////

http://kargala.hut.ru/orsk.yg.htm

А дети - не археологи. Они врать не будут.

То есть, сульфатные минералы есть: халькозин,пирит и халькопирит.

///Как я понимаю, содержание серы должно быть соизмеримо (в технологическом смысле) с содержанием меди и железа.

Не всё так просто.
Железо в основном и перегоняется в шлак.
А в халькозине (не минерале, а химическом соединении) - что в расплавленном виде собственно и есть медный штейн - серы всего 20%, а при температурах, характерных для процесса, содержание серы может опуститься и ниже 10%, во всяком случае я держал в руках штейн с содержанием серы 2%. Металлизированный штейн.

Буде полный состав руды, можно прикинуть какой состав штейна получится.

Ну, и никто не отменял восстановительную плавку - тут полная аналогия с металлургией железа. При шахтной плавке кислородсодержащие соединения меди восстанавливаются тем же самым углеродом топлива, с получением черновой меди.

//////Ну, и никто не отменял восстановительную плавку - тут полная аналогия с металлургией железа. При шахтной плавке кислородсодержащие соединения меди восстанавливаются тем же самым углеродом топлива, с получением черновой меди.//////

Этим путем шли экспериментаторы в области древней металлургии. Они в горнах пытались получить медь из малахита (основной карбонат, Cu2(OH)2, 57,4% Cu). Иногда получали. Но только при интенсивном дутье (и соответствующих тмпературах). Подборку описаний опытов выложу на Этом форуме. Собственно говоря, эти эксперименты "единичны". Установили, что выплавить медь без дутья невозможно. Ни пи каких ухищрениях. На этом и успокоились.

Хорошо, что Вы объяснили (давно) роль в этих процессах угарного газа - СО. Вообще, Ваши объяснения просто всплывают в голове когда нужно.
Вам спасибо.

Было одно очень интересное сообщение. Пытался связаться с автором - не получилось.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10325&forum=DCForumID14&archive=

Шлак (нем. Schlacke) — расплав (после затвердевания — стекловидная масса) в металлургических, плавильных процессах, покрывающий поверхность жидкого металла, состоит из всплывших продуктов пустой породы с флюсами. Шлак предохраняет металл от вредного воздействия газовой среды печи, удаляет примеси. Шлак применяется для изготовления стройматериалов (кирпич, черепица), как удобрение. Также шлаки — твёрдые отходы некоторых химических производств и спёкшаяся зола от сжигания твёрдого топлива (например, каменного угля).

Обычно шлак — побочный продукт или отход от производства металла, после очистки от остатков ценных компонентов (обеднения) отправляемый в отвал. Однако в некоторых случаях основным продуктом плавки, содержащим наиболее ценный компонент сырья, является именно шлак (титановые шлаки, получаемые при плавке ильменитовых концентратов; ванадиевые шлаки, образующиеся при конвертировании ванадийсодержащего чугуна).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D0%B0%D0%BA

Шлам (от нем. Schlamm — грязь) — отходы продукта, составляющие пылевые и мелочные его части, получаемые в виде осадка при промывке какого-либо рудного материала. Также:
1.Порошкообразная субстанция, обычно содержащая благородные металлы, выпадающие в осадок при электролизе меди, цинка и других металлов.
2.Нерастворимые отложения в паровых котлах в виде ила и твёрдого осадка. Для удаления шлама котёл продувают или проводят термосифонное удаление шлама.
3.Илистый осадок каменного угля или руды при мокром обогащении.
4.Осадок в виде мелких частиц, образующийся при отстаивании или фильтрации жидкости.
5.Продукт мокрого помола кварцевого песка — песчаный шлам.
6.Разбуренная порода, выносимая буровым раствором с забоя скважины на дневную поверхность.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D0%B0%D0%BC

>
>http://kargala.hut.ru/orsk.yg.htm
>

на том же сайте:

По данным Ю.Н. Крупина < 5 >, руды медистых песчаников являются комплексными, медно-редкометальными. Помимо Сu в рудах содержится: Sr - до 1-3 %, Ва - до I %, Zn - 0,97% (среднее 50 г/т), V - до 0,б % (среднее 20-100 г/т), Рb - 0,12 % (среднее 50г/т), Cr - до 0,1 %, Ag - до 1,5 кг/т, Au - 0,1-1 г/т, Ge - до 5кг/т (в растительных остатках). Рудами являются мелкозернистый медистый песчаник, в меньшей мере - медистый мергель (ваповая руда), и в самой незначительной степени - медистый конгломерат (галечная руда), пропитанные медной синью, зеленью, кирпичной медной рудой, весьма редко - тонкими прожилками и гнездами малахита, стекловидной медной рудой и медной сажей...
http://kargala.hut.ru/orsk.yg.2.htm

думаю, надо искать работы М.И.Проскурякова

и еще:
Инв.№ Вид документа Название документа Номера госрегистрации работ Номенклатуры листов Организация-исполнитель

297 Геологический отчет, ТЭД, ТЭО, ТЭС Геологическое строение и генезис медистых песчаников Каргалинских рудников и других западного Приуралья. 23-88-125/2 M-40-II ТРЕСТ ЮЖУРАЛУГЛЕГЕОЛОГИЯ

779 Геологический отчет, ТЭД, ТЭО, ТЭС Промышленный отчет по разведке медистых песчаников по работам каргалинской геолого-разведочной партии в 1929-30 гг. 23-97-17/1 М-39, 40 ; N-39, 40 КАРГАЛИHСКАЯ ГРП

783 Геологический отчет, ТЭД, ТЭО, ТЭС Отчет о результатах обогащения Оренбургских медистых песчаников Каргалинского района. Южно-Уральское геологическое управление

отсюда: tfipfo.ru/data/objects/172/files/orenburg_otchet.xls

Может быть Сергея Дыбова спросить, вдруг подскажет что-то?

///Как там на Джезказгане с чудскими копями?

Насчёт чудей не знаю, а вот Геродот вроде там порылся. Вроде есть и археологические находки бронзового века.

Стратиформное медное месторождение Джезказган (Центральный Казахстан)

http://mindraw.web.ru/mine1_1.htm

/////Минеральнмй состав руд сравнительно прост. Основная масса меди сконцентрирована в трех широко распространенных минералах - халькопирите, борните и халькозине./////

Джезказган принципиально отличается от Каргалов. На Каргалах доминирует малахит, много азурита. А на Джезказгане - халькопирит (медный колчедан), борнит и халькозин. Это именно сульфатные минералы.

Тут нужно привести в соответствие терминологию.

Речь шла о медистых песчаниках? Так получите Джезказган!

Я в геологии не силён, но видимо общая характеристика типа рудопроявления (я правильно выразился?) недостаточна.

Оказывается, путаница уже в спрвочниках. Например вот:
http://www.ngpedia.ru/id255223p1.html

Перечисляются минералы медистых песчаников типа Джезказгана, а потом в пример приводятся медистые песчаники Западной Башкирии.

А в Горном справочнике ассоциация минералов медистых песчаников как на Каргалах.

«роштейн»
«кальценир – офенах»
«гаркупфер»
сплейзофенах

и т.д. - в любом виде горное дело и подземные разработки...везде немцы - можно отчетливо датировать временем позднее времени появления (упоминания) данных технологий у немцев (при этом не забывая что немцы могли чего-й-нить удревнить :))

есть в вышеупомянутом сайте момент про "окаменелые" деревья и их обход в выработке "разработчиками" 18,19 веков - подозреваю - что это и есть пирит :)

Агрикола описывает плавку нескольких типов медных руд, но все способы являются плавкой на штейн.
Есть правда одно место, которое просто невозможно понять:

"Если сланцы содержат лишь незначительное количество меди, их обжигают, раздробляют пестами, промывают и просеивают. Полученный концентрат идет в плавку на штейн, из которого после обжига извлекают медь."
До сих пор всё понятно. Но...
" Если сланцы включают следующие вещества: хризоколлу, медную лазурь, желтую или черную землю, содержащие медь или серебро, то их не промывают, но измельчают и плавят вместе с камнями, легко расплавляющимися в пламени второго рода."

И шо за камешки такие? И шо за пламя второго рода?

Спасибо. Вы дали мне ключевую информацию, до которой я допетрил сам. Через недельку-две выложу основы "древней" металлургии меди.

Полная цитата из Агриколы:

/////Наконец, медистые сланцы, содержащие битум или серу, подвергают
ся обжигу, а затем плавке вместе с легко расплавляющимися камнями второго рода и превращаются в штейн, сверху которого располагаются шлаки. Из этого штейна путем семикратного обжига и переплавки выплавляют шлаки и еще два рода штейнов. Один из них состоит из меди и осаждается на дне тигля. Его продают владельцам заводов, где производится отделение серебра от меди. Другой из них обычно переплавляется с первичным штейном. Если сланцы содержат лишь незначительное количество меди, их обжигают, раздробляют пестами, промывают и просеивают. Полученный концентрат идет в плавку на штейн, из которого после обжига извлекают медь. Если сланцы включают следующие вещества: хри-зоколлу, медную лазурь, желтую или черную землю, содержащие медь или серебро, то их не промывают, но измельчают и плавят вместе с камнями легко расплавляющимися в пламени второго рода./////
http://www.info-library.com.ua/libs/serija-klassiki-nauki/45-georgij-agrikoly-o-gornom-dele-i-metalurgii/466-kniga-devjataja.html

Понятно:
1) Если медистые сланцы (этит тип руд полностью называется "руды медистых песчаников и сланцев") содержат битум или серу, то их обжигают. Кстати, битум сланцев часто содержит серу. Сера есть и в нефти, например в нефти Татарстана. Наверно сера может быть и в медистых песчаниках. На Каргале есть. До 0,5%.
2)"легко расплавляющимися камнями второго рода" - это, конечно же известняк. Флюс.
3) "два рода штейнов" - это медистый чугун и чугунистая медь.
4) "с камнями легко расплавляющимися в пламени второго рода" - скорее всего ошибка перевода. Правильно: "С камнями второго рода".

Но это не снимает вопрос о технологии получения меди из руд медистых песчаников, примнявшейся на уральских заводах. По ссылкам приведена технология для сульфидных руд.

главное помнить про этапы (на любительском жаргоне :):


- знание меди в чистом виде в природе на поверхности земли?
- поиск месторождений меди?
- знание "плавки" с помощью горючего материала "угля" в "печи" с "нагнетаемым воздухом"?
- добыча?
- "промывка" (очистка) рудного материала?
- тупо плавка - уголь, руда и огнь :) и больше ничего?
- что делать с "черной" медью - или "повторное плавление"
- поиск химии как науки?
- применение химии осознанно с расчетом хим реакций?

еще

Поляков К.Б. Технический опет по апробированию и определению запасов руды в отвалах Каргалинских медных рудников. Рукопись. / Фонды Оренб. геолкома, 1929. — 154 с; Поляков К.Б. Горная промышленность Оренбургского округа // Средневолжский край. Сборник. - М.-Самара: Гос. изд-во, 1930. - С. 335-348 и др.

29 Демин И.В., Малютин В.Л. Промышленный отчет по работам Каргалинской геологоразведочной партии в 1929-1930 гг. / ЮУГУ. - 1930. - 120 с.

30 Малютин В.Л. Отчет по разведке медистых песчаников Каргалинских рудников, произведенной Оренбургской (Каргалинской) геологоразведочной партией в 1931 г. // ЮУГУ, 1931. - 70 с; Малютин В.Л. Материалы о месторождении Каргалинских медистых песчаников. Рукопись. / Оренбургский краеведческий музей, научный архив, 1939. - 218 с; Малютин В.Л. Геологическое строение и генезис медистых песчаников Каргалинских и других рудников Западного Приуралья. Рукопись. / Фонды Оренбургского геологического управления, 1946. - 53 с; Полезные ископаемые Чкаловскоп области (Справочник). - С. 200-202 и др.

31 Проскуряков М.И. Медистые песчаники Южного Приуралья и их прогнозная оценка. Автореф. дис. канд. г-м. наук. - Воронеж, 1970. -24 с; Проскуряков М.И. и др. Обобщение результатов геологоразведочных и полевых работ по медистым песчаникам в Оренбургском Приуралье за 1950-70 гг. Рукопись. / Фонды Оренбургского геолкома, 1971. - 115 с

Шихту для плавки готовили из каргалинских руд двух типов: окисленной («более или менее меднозеленая, или меднолазоревая песчаная медная руда») и сульфатой («Медношиферная ... серная), содержащая медный колчедан. То есть, была реальзована классическая технология, применяющаяся для выплавки меди из сульфатных руд на основе промежуточного продукта - штейна. Этот вопрос важно отработать, так как потом будем рассмтривать опытные плавки по "древним" технологиям. Технология уральских заводов 18-19 веков была "древним" людям недоступна.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Академик И.И. Лепехин посетил в 1771 г. Архангельский медеплавильный завод, построенный в 1753 г. Тведышевым и Мясниковым. На нем имелось четыре печи и четыре горна. Горны были специализированные и служили для перечистки меди, пережигания чугуна, разливки меди и ее нагревания для расковки. Имелось и два молота. Один для расковки меди, второй для разбивания флюса. Руду привозили с каргалинских рудников (300 верст от завода). Руда была разная. «Самая богатая руда содержится в крепком камне, и дает до пяти процентов. Которая по твердости своей никогда одна не плавится, но всегда с примесом или глинистой или шиферной руды» <Полное собрание, 1822, с. 21>.
Справку по рудам Каргалов, отмеченным в предыдущем абзаце, дает Академик И.П. Фальк, участник 2-го отряда Оренбургской экспедиции АН (1768-73 г.г.) <Полное собрание, 1822, с. 189-193>. Как можно понять, руда в «крепком камне» - это самая распространенная руда Каргалов: «более или менее меднозеленая, или меднолазоревая песчаная медная руда». Меднозеленый - малахит, моднолазоревый - азурит, минералы, содержание которых доминирует в окисленных рудах Каргалов. «Ее легко добывают кирками и лопатами. Добытая руда и пустой камень отделяются, и если есть в них в 100 частях более одной части меди, то они сохраняются. … Руду разбирают старые и хворые мужики, бабы и детишки.».
«Медношиферная лоски серная. С медной зеленью, лазурью и медным колчеданом. В песчанорудных копях Общего Сырта, при источниках Каргалы. Она дает редко со 100 от 3 до 6, но вообще 4 со ста меди.
Нежный межнозеленый и меднолазоревый шифер. Находится в виде щебня, в тонких плитах под глиною песчаных флецов, на песчаном шифере в Общем Сырте при нижней Сакмаре и при источниках Каргалы в таком изобилии, что он отделяется через решето. А как он дает чистой меди 5 до 8 со ста, то и возят его на заводы за 150 и 200 верст. Он имеет еще ту выгоду, что в песчаномедных рудах служит вместе и плавнем.» Наличие глинистой медной руды на Каргалах И.П. Фальк не отмечает.

Полное собрание ученых путешествий по России, издаваемое Императорской Академией Наук по предложению ее Президента: с примечаниями, изъяснениями и дополнениями .- СПб. : Имп. Акад. наук , 1822. Т. 4: Продолжение Записок Путешествия Академика Лепехина. Ч. 3. Путешествие от Табынска до Екатеринбурга .- СПб. : Имп. Акад. наук , 1822 .- 436 с.

Полное собранiе ученыхъ путешествiй по Россiи, издаваемое Императорскою Академiею Наукъ, по предложенiю ея президента / Съ примѣчаніями, изъясненіями, и дополненіями. — СПб.: Императорская Академія Наукъ, 1818-1825. Томъ седьмый. Заключающій въ себѣ дополнительныя статьи къ Запискамъ Путешествія Академика Фалька. - 1825. - II, V, 224 с.

Примечание:«Медношиферная лоски серная." - так написано у Фалька. В издании отмечено, что его записи почти не корректировались. Скорее всего, "лоски" - это "ПОЧТИ".

///Технология уральских заводов 18-19 веков была "древним" людям недоступна.

Так-то оно так, но вот если в расплаве медного штейна плавает достаточно большое количество куприта, то что получится в итоге?

Конешно, говорят что его там мало. Но в условиях шахтной печи все эти малахиты и азуриты сначала теряют связанную воду, а потом и углекислый газ и в конце-концов восстанавливаются до металлической меди. А любой процесс окисления-восстановления идёт поэтапно, и в качестве обязательного продукта получается куприт.

Теоретически даже без продувки кислородом (воздухом) из смеси сульфидной и окисленной руды может получаться черновая медь.

Но шахтная плавка - обязательна. Со всеми прибамбасами.

/////Так-то оно так, но вот если в расплаве медного штейна плавает достаточно большое количество куприта, то что получится в итоге?////

Там есть одна тонкость. Малахит при плавке переходит в куприт только при избытке кислорода и недостатке угарного газа. С этим столкнулись все реконструкторы "древних" металлургических технологий. Малахит легкоплавкий и они думали получить из него медь без дутья при температурах порядка 800 градусов. Но малахит при этих температурах переходил в куприт, а он туголплавкий. Для получения из него меди нужно дутье и температуры 1100-1200 градусов. Исхитриться с тиглями и не дать малахиту перейти в куприт у экспериментаторов не получилось.

В руде Каргалов куприта мало, но он есть.
Но Вы, конечно, правы. Предлагаю продолжить обсуждение проблемы куприта после того, как мы обсудим то, что получалось у экспериментаторов "древних" металлургических технологий. Фактуру я собрал по состоянию на этот год. Хочу все оформить удобочитаемо и выложить в специальной ветке. В нее можно будет пригласить и археологов, которые эти плавки осуществляли. Почему нет?

То-то и оно, малахит переходит в куприт. А в присутствии халькозина реагирует с ним и даёт черновую медь.

Археологов-то пригласить можно, да придут ли? Мы с Вахой на археологии.ру деликатно так, доброжелательно, пробовали обсуждать опыты Завьялова по кричной плавке - так тишина полная.

//////То-то и оно, малахит переходит в куприт. А в присутствии халькозина реагирует с ним и даёт черновую медь./////

Вот видите!

////Археологов-то пригласить можно, да придут ли?////

Не придут, ну и фиг с ними. Мы обсуждаем в этой ветке тАААААкие тонкости металлургии меди, которые тянут на две докторские диссертации. Причем, нашими предшественниками были непосредственно Агрикола (16 век) и академики Лепехин и Фальк (18 век).

... я и на краковскую согласен.

Искала "технологии", а нашла "орду" :)

...Образовались выработки, как отец говорил, когда еще орда жила. Ордынцы строили в шахтах столы, скамейки, широкие скамейки, на этих скамейках каменных и спали, в штольнях и жили...."<11, с. 39-43>....
Так выглядела жизнь на Каргалинских рудниках ...
http://oren-icn.ru/index.php/enzoren/stepene/129-steppenecat/876--qq-xix


технологии

"...При выборе площадок для строительства заводов принималось во внимание четыре фактора: руда, лес (топливо), вода (энергия) и пути сообщения. Постройка всех заводов начиналась с плотин. Производственные цехи (фабрики), как потребители водной энергии, располагались ближе к плотине. Техника производства меди была основана на плавке медных руд в шахтных печах с последующей очисткой в горнах. В начале века плавильные печи строились в основном немцами по «саксонскому» образу. Но уже в первой четверти XVIII в. Татищев, Геннин и талантливые русские мастера изменили форму и размеры печей, приспособив их к уральским рудам. Плавка руд проводилась в «крумфенных» печах, которые обычно строились сдвоенными под одной трубой и к которым иногда с боковой стороны пристраивали гармахерский горн.

Все руды, кроме руд Соликамско-Кунгурского района, перед плавкой обжигались в кучах или специальных печах — стойлах. Шихта составлялась из одного или нескольких сортов руд и флюсов. В качестве флюсов использовались известняк, доломит, «варничный» песок, получаемый при выпарке соли. На пермских заводах впервые были опробованы новые обжигательные печи — кальцениры. Таким образом окисленные руды с содержанием меди 0,8—4,5% обогащались, и в плавку отправлялся концентрат с содержанием меди 6,4—7,5%. Продуктом плавки была черная медь, которая проходила очистку в гармахерском горне до тех пор, пока не «поспеет». П. П. Бажов в «Малахитовой шкатулке» так описывает процесс очистки черной меди: «Чтобы очистить медь…, ее «дразнили»: посыпав угольной мелочью расплавленную массу и до предела усилив дутье, совали сверху окорененный, но еще достаточно сырой березовый кол. Березовый сок вызывал бурное кипение, и печь начинала «плеваться» и «спускать пену». Когда печь «проплюется» и медь упреет, массу разливали в изложницы».

Технология плавки руд на протяжении века не подвергалась существенным изменениям. Менялась лишь конструкция печи: появились печи с квадратной и круглой шахтой, с другими внутренними размерами...."
http://pliku.com/pam093-1.htm

Археологические и аналитические данные
по свидетельствам древней металлургии на Каргалах

К археологическим свидетельствам металлургии, полученным в результате исследования археологических памятников Каргалинского рудного поля (поселение Горный 1), относятся яркие следы выплавки руды, включая громадное количество образцов меди (медные капли и сплески, фрагменты слитков), насыщенность культурного слоя кусками медных руд - малахита и азурита, многими находками (более 4500 экземпляров) шлаков. С металлургией следует связывать и подготовку руды к выплавке металла – ее обогащение. Свидетельства этого процесса проявляются в обнаружении на поселении Горном 1 так называемых рудотерок – более двух десятков песчаниковых плит с характерными округлыми углублениями на их плоскостях. При наличии бесспорных археологических свидетельств древней металлургии на Горном 1 бросается в глаза отсутствие даже небольших фрагментов глиняных сопел для дутья, что объясняется исследователями особенностями местной металлургии. Однако, такого рода сопел практически нет и на других производственных памятниках срубной культурно-исторической общности, что является более общей спецификой металлургии в рамках этого археологического образования.

В меньшей степени по отношению к металлургии обнаружены на поселении Горном 1 свидетельства металлообработки, включая литейные формы из местного песчаника для разных изделий, отходы обработки металла в виде обрезков, обломов с литников и прочего. Ее направленность, по мнению исследователей, также была подчинена основному занятию местного населения эпохи поздней бронзы – горному делу и металлургии, что следует из специфики изготавливаемых металлических орудий, среди которых преобладали горнопроходческие.

Лабораторные исследования свидетельств
древней металлургии на Каргалах

Исследования древней металлургии эпохи поздней бронзы на Каргалах имели комплексный характер. Значительное место в них занимали лабораторные работы, которые в основном проводились под руководством С. Ровира в разных лабораториях Испании в рамках специальных проектов, выполнявшихся под общим руководством Марии Исабель Мартинес Наваррете (Высший Совет Научных исследований Испании). В изучении проб от археологических свидетельств древней металлургии зафиксированных на Горном 1 использовались сканирующий электронный микроскоп, оптический микроскоп, методы металлографии и рентгено-структурной спектрометрии.

Полученные данные позволяют сделать следующие обобщения.

Было установлено, что в эпоху поздней бронзы на Каргалах в качестве основных рудных минералов для древней металлургии использовались вторичные руды малахит и азурит, извлеченные из жил и линз песчаников пермского возраста. Содержание меди (в виде СuО) в проанализированных образцах высокое - от 20% до более 80%. Рудовмещающая среда, как правило, силикатная. Постоянно отмечаются малые количества окислов железа и кальция, а также барит.

Для теоретических представлений о способе выплавки меди из руд и особенностях теплотехнических устройств среди свидетельств металлургического процесса определяющее значение имеют аналитические данные по шлакам. Было установлено, что шлаки, представленные в малых кусках, отличаются гетерогенной композицией, проявляющейся как в их структуре, так и в пропорции элементов. Стекловидный материал шлаков с «луковичной» поверхностью свидетельствует, что они были оплавлены или сильно обожжены. Множество пузырей заключено внутри шлаковых лепешек, в которых даже визуально определяются сферические включения красноватой меди и серого сульфида меди. Большинство образцов шлака с Каргалов (поселение Горный 1) относится к типу пироксеновых, включающих сложную силикатную структуру в виде анортита, мелилита и реже - фаялита. В шлаках постоянен и кремнезем, не измененный температурными воздействиями, а также и магнетит.

В целом, аналитические данные по шлакам приводят исследователей к выводу о прямом восстановлении металла из руды без присадки флюсов, происходящем в окислительной атмосфере плавильной печи, температуры в которой были в пределах 1100-1200 градусов. Таким образом, на основе физико-химических анализов шлаков, которые показывают, что на Горном почти нет обогащенных кремнием и бедных железом шлаков, следует вывод о примитивной технике выплавок меди. По мнению исследователей, на способы примитивной выплавки металла указывают и данные по содержанию меди в шлаках. Для Каргалинского горно-металлургического центра характерно изобилие медных капель в шлаковой массе и в не восстановленных медных минералах. Присутствием барита в руде расценивается содержание 1% серы в черновой меди.

Имеющиеся теоретические представления о металлургии, опирающиеся и на археологические данные, позволили высказать предположение о своеобразии древней металлургии Каргалов и, судя по контексту интерпретации данных лабораторных исследований, ее примитивности.

Полученные представления были дополнены результатами экспериментальных исследований, связанных с моделированием данного производственного процесса в полевых условиях на Каргалах.

Эксперименты по выплавке меди на Каргалах

С целью реконструкции некоторых методов архаической плавки в 1997 и 1998 гг. в полевых условиях под руководством С. Ровира и Ж. Апп на базе Каргалинской археологической экспедиции был проведен ряд экспериментов по древней металлургии (рис.2 и 3). Один из них осуществлялся без использования искусственного дутья при подаче воздуха в печь. По мнению экспериментаторов этот способ был возможен для местной выплавки меди в эпоху бронзы, с чем не соглашается руководитель исследований на Каргалах Е.Н. Черных. Во всех остальных экспериментах применялось искусственное дутье для подачи воздуха. Для этого использовались глиняные сопла, которые лепились из местной красноватой глины и затем обжигались на открытом огне костра, а также использовалось разное количество кожаных мехов. Приведем описание этих экспериментальных выплавок меди.

Летом 1997 г. произведен эксперимент выплавки меди в небольшой печи-яме, глубиной и диаметром около 30 см. Два сопла были укреплены камнями и направлены к дну ямы навстречу друг другу. Устья сопел были разделены промежутком в 15 см. Емкость двух кузнечных мехов равнялась 45 литрам. Период предварительного прокаливания печи продолжался около 30 минут. Раздробленная руда была насыпана слоем поверх горящего угля; затем все попеременно засыпалось тонкими слоями угля и дробленой руды. Общий вес медных минералов при этом составил около 400 гр.

Температура в печи достигала приблизительно 1200°С. В целом, температура во время всего процесса восстановления металла, по данным экспериментаторов, оказалась в пределах 800-1200°. Оба меха обеспечивали ритмичное поступление кислорода для поддержания высокой температуры в печи. После четырехчасовой выплавки было получено около 300 гр. пористого шлака, содержащего крохотные капельки восстановленной меди.

Следующие две плавки были проведены в гораздо меньших по размеру печах (20 и 15 см диаметром). Это обеспечивало в их полости более высокую температуру, однако восстановить медь в виде слитка экспериментаторам вновь не удалось.

В сезон 1998 г. была проведена четвертая экспериментальная выплавка, при которой использовались обнаруженные и извлеченные из культурного слоя селища медные минералы (куски с большим содержанием малахита и азурита). За неимением окончательных результатов анализов долю меди в этой отобранной руде, примерно в пределах 10%., экспериментаторы оценивали приближенно. Далее рудные минералы дробились молотом вплоть до очень мелких фрагментов.

Из местной красной глины смешанной с песком были изготовлены сопла для подачи воздуха и тигли различных форм и размеров, использование которых предполагалось в экспериментах по тигельной выплавке металла и для переплавки черновой меди в слитки.

В четвертой экспериментальной выплавке основу конструкции составляла большая по размерам шахтная печь (диаметр камеры 40 см, а общая высота - 50 см.), сложенная из песчаниковых плит на глиняном растворе (см.: рис. 2, 1,2). В нижней части печи под углом 120° располагались три сопла, концы которых от дна внутренней полости печи (пода) были на высоте 10 см.

В общем, данная экспериментальная конструкция не соответствовала археологическим находкам с Горного 1 и была произвольной, исходя из предположений о крайней простоте реальных печей на этом памятнике.

После 45 минутного разогрева печь загружалась мелко дроблеными медными минералами, общим весом около 3 кг последовательно и послойно в сочетании с березовым углем. После 4-х часовой выплавки и последующего времени остывания печи был получен большой кусок шлака. Слитков шлака и металла получить не удалось.

Результаты экспериментов и обнаруженные в культурном слое поселения Горный 1 шлаки наводили исследователей на мысль об их дроблении. Поэтому экспериментальный шлак от последнего опыта дробился каменной галькой-молотом на желобчатой песчаниковой плите в порошок. Медь в виде мелких капелек из дробленого шлака извлекалась с легкостью, чему способствовала и промывка размельченного порошка шлака водой. Выход металлургической меди составил 4% от используемой руды – 125 гр.

Для получения слитка эта медь расплавлялась в тигле, помещенном в небольшую ямку и применяя подачу воздуха через изогнутое сопло в полость тигля от пары мехов (рис. 3,1). Через 30 минут образовался слиток меди в 90 гр. весом. Остатки металла в виде редких капелек «прикипели» к внутренним стенкам тигля. Медь еще раз расплавлялась в тигле для очистки (огневое рафинирование), после чего тигель был извлечен при помощи сырой палочки и медь излита в деревянную изложницу продолговатой формы. Вес конечного слитка составил 85 гр.

В результате проведенных опытов обращено внимание на то, что экспериментальные шлаки были более пористыми и легкими, по сравнению с древними - археологическими, что исследователи объясняют более мощной подачей воздуха в экспериментах (до 800 литров в минуту), чем в эпоху бронзы. Однако у экспериментаторов возникают сомнения и по поводу использования мехов на Каргалах в эпоху бронзы, исходя из факта отсутствия обломков глиняных наконечников сопел среди археологических находок. Глиняные сопла и их фрагменты не обнаружены и на других производственных памятниках срубной культурно-исторической общности эпохи поздней бронзы, но этот феномен не отрицает использование искусственного дутья в древней металлургии и металлообработке, что подтверждается анализом других артефактов и, прежде всего, шлаков.

Учитывая экспериментальные данные в Каргалинской экспедиции, было сделано и предположение о том, что в металлургическом процессе участвовали не менее трех-четырех специалистов-металлургов, что позволяло получать более пятисот граммов металла, но при условии более богатой руды, чем та, которая использовалась в экспериментах.

Следует заметить, что полученные продукты экспериментальной выплавки меди оценивались не только визуально, но и были проанализированы естественнонаучными методами, однако в полной мере не опубликованы.

www.patriotvrn.ru/files/Publikacii_Savrasova/Posobie_Chast_1.doc‎;

Не могу найти, где-то должна быть книги:
Ровира С. Металлургия меди: изучение технологии // Каргалы, Т. III. М., 2004.
Ровира, С. Технология выплавки меди в эпоху поздней бронзы на Каргалах / С. Ровира // Российская археология. - 2005. - N 4. - С. 79-83

и еще
Ферстер Б.К. Заметка о разработке песчаных медных руд в Каргалинской степи Оренбургской губернии // Горный журнал. 1868. Том II.

В начале 21 века, учОные, почти что технологи, вооружённые электронными микроскопами,спектральными анализаторами и "теоретическими представлениями о металлургии, опирающимися и на археологические данные, позволяющими высказать предположение о своеобразии древней металлургии Каргалов и, судя по контексту интерпретации данных лабораторных исследований, ее примитивности" не смогли при плавке получить королька меди, которую якобы тысячами тонн выплавляли австралопитеки бронзового века.

Может что-то в консерватории неладно?

>
>Может что-то в консерватории неладно?

Может быть :)

Просто пытаюсь все, что есть о Каргалах собрать, а потом уже смотреть, что именно там есть разумного....

к "консерватории":

"...Вызывает удивление искусство металлургов бронзового века, которые умели плавить окисленные руды, добыча меди из которых вызывала сложности у первых русских горняков на Южном Урале в начале XVIII века.... По причинам, которые остаются неизвестными, горные работы на Каргалах были прекращены во II тысячелетии до н. э. и никаких свидетельств, указывающих на разработку этого месторождения в более позднее время, вплоть до начала XVIII века, не обнаружено."
http://dolotov.narod.ru/text/ural99.html

... честная.

"...Нам не удалось по каким-либо внешним признакам датировать осмотренные нами выработки. Те участки, где работы производились в ХVIII-XIX веках, о чем свидетельствуют хорошо сохранившиеся остатки крепей, находки шахтерского инструмента и рисунки, внешне ничем не отличаются от других. По-видимому, все выработки, осмотренные нами, относятся концу XVIII или началу XIX века..."

"...Нам также не встретились участки, которые разрабатывались буровзрывным способом и участки резко различающиеся по форме штреков, некоторые из которых И.А. Ефремов описывает как выработки бронзового века,..."

"...Совершенно неясно, как рудники бронзового века, осмотренные Рычковым <1>, могли хорошо сохраниться в течении по крайней мере 3-4 тысячи лет, если ныне входы в выработки ХVIII-ХIХ века почти не сохранились..."

Есть два варианта объяснения.

1.Реальный:
четыре тысячи лет назад наши предки без всякой инфраструктуры, без железных инструментов, без леса, подняли с глубины до 100м 5 миллионов тонн окисленной руды и голыми руками, в пригоршне выплавляли из неё в чистом поле медь.
А потом, на четыре тыщи лет, всё это забыли.

2. Фантастический:
обнаруженные артефакты не являются тем, за что их выдают а их возраст назначен неправильно.

Я уже писал в этой ветке, что по наводке авторов этой статьи нашел в позапрошлом году рудник Сайгачий.

Спасибо. Сегодня съездил наконец на Каргалинское меднорудное поле. Осмотрел следы добычи руды рядом с местами раскопок Черных. Собрал образцы.