Как романовская фальсификация документов отразилась в истории русского почерка
Название темы я не стал придумывать сам. В этом качестве я использовал название одной из главок книги уважаемых ФиН. (надо бы ссылку на сайт, но я не смог найти; у меня относительно старое бумажное издание 2001 г., «Русь и Рим», книга V, стр.353). А эту главку надо бы прочитать для лучшего понимания темы. Речь там идёт о том, что в первой половине XVII века с русским почерком начинает происходить нечто странное.

А я зацепился за конкретную деталь. Это начертание буквы «Т» (твердо) через три вертикальных палочки – типа латинского «m». Тогда как исходно в кириллическом алфавите ничего такого не было. Наш разговор был начат тут:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13303.html
сообщение 232 (автор – ТотСамый) и далее до 242.

Если в двух словах, то мне бы хотелось уложить в голове следующее.
1. Были приведены примеры документов начала и конца XVII века с начертанием «m». К концу века относится, в частности, букварь Истомина. Хочу отдельно отметить, букварь – это документ наименее подверженный прихотям автора, это учебное пособие, по нему как раз и учились будущие грамотеи. НО, повторю, это конец XVII века.
2. А есть грамматика Мелетия Смотрицкого. Написана она в начале XVII века (1619). Но не все знают, что знакома она нам, прежде всего, не в исходном варианте, а в издании 1648 года в редакции справщиков Московского печатного двора М.Рогова и И.Наседки. Именно по этому изданию учился другой автор грамматики - Ломоносов. А редакция та, как отмечают комментаторы, имела более существенный характер, нежели просто исправление каких-то шероховатостей. Насколько факт редакции важен сейчас – не знаю, но суть в том, что в грамматике середины XVII века нет даже намёка на написание «Т» через три палочки. А об этом либо самому автору грамматики, либо его более поздним редакторам следовало бы, как минимум, оговориться. Или я ошибаюсь?..
Если нет, то напрашивается вывод, что начертание «m» появляется в период с середины до конца XVII века. НО…
3. Есть ещё образец написания с «m» (помимо «угличского дела», о котором упомяну ниже). Это Радзивилловская летопись Повести Временных Лет якобы начала XIII века, сохранившаяся в копии якобы XV века и написанная (внимание!) полууставом конца XV века.

А теперь я хочу собрать всё в кучку и высказать своё подозрение:
если правы ФиН и верны мои предположения и ощущения, то все документы, датированные ранее середины (а то и конца) XVII века и содержащие начертание буквы «Т» с тремя вертикальными палочками («m»), являются романовскими фальсификациями. А за «полуустав конца XV века» на самом деле часто выдается полуустав конца XVII века.

Для того чтобы проверить это подозрение, надо ещё раз просмотреть древние документы на предмет начертания буквы «Т» (строго говоря, не только, но пока я зацепился именно за неё). Пока можно сказать следующее:
1. Грамматика Смотрицкого (1619, 1648) – «Т». Надо было Романовым её фальсифицировать? Нет.
2. Радзивилловская летопись (начало XIII, конец XV века) – «m». Надо было Романовым её фальсифицировать? Да, конечно.
3. Угличское следственное дело о смерти царевича Дмитрия (конец XVI) – «m». Надо было Романовым её фальсифицировать? Да, конечно.
4. «Апостол» Ивана Фёдорова (1564) – «Т». Надо было Романовым её фальсифицировать? Нет. (Здесь важно отметить, что, по утверждению Википедии, книга как раз отлита полууставом XV века, но – здесь «Т», а не «m»!)
5. ???
Хотелось бы продолжить этот список. Либо мы наткнёмся на документ, опровергающий моё подозрение (подчеркиваю, пока только подозрение!), либо мы получим корпус документов подтверждающий его.

P.S. Есть ещё косвенное соображение.
ЦИТАТА Русский полууставный шрифт употреблялся в церковных и гражданских печатных книгах вплоть до 1708 года, когда по указу Петра I для гражданских книг устанавливается новый гражданский шрифт, а прежний церковный шрифт остается только для книг духовного содержания. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Итак. С одной стороны – благое дело, прогрессивная реформа. А с другой? Оцените, какой сильный ход! Какая шикарная возможность для фальсификаций! Начиная с 1708 года можно изготавливать любые книги не духовного содержания, которые автоматически будут относиться потомками к временам 17-го и ранее веков. Только проставь нужную дату…

Заинтриговали буковкой, теперь весь свой небольшой архив переворошу.
Как быть с "Острожской Библией" якобы 1581г издания?
Титульный лист с буквами "т",



а в тексте уже "m":



Кстати, дата на титуле "в лето по воплощении бога и спаса нашего Иисуса Христа"

А в букваре через сто лет дата и "мироздания" , и "от воплощения же Бога Слова".





Интересная эволюция наименования Бога, уж не обратная ли?

Ивана Грозного, Царь-книга) — летописный свод событий мировой и особенно русской истории, создан в 40—60-х годах XVI века (вероятно, в 1568—1576 гг.) специально для царской библиотеки в единственном экземпляре.

_
Около 1575 года в текст внесены правки, касающиеся царствования Ивана Грозного (видимо, под руководством самого царя).
Первоначально свод не был переплетён — переплет осуществлялся позже, в разное время.


_



Здесь тоже "m" с первой страницы

Елисаветградское Евангелие

/// Евангелие — одна из замечательных лицевых пергаменных рукописей, хранящихся в фондах Российской государственной библиотеки. Время создания книги — спорный вопрос. Раньше считалось, что она была сделана в начале XVII в. книжниками молдавского митрополита Анастасия Кримковича. Однако в настоящее время болгарская исследовательница Мария Спасова передатировала ее на основании лингвистического и палеографического анализа ближе к рубежу XV - XVI вв. ///



Здесь буковка "т" по тексту. Но что за шрифт?

>Но что за шрифт?

Я так понимаю это УСТАВ.
Например уставом написано Остромирово Евангелие (якобы 1056).

> Как быть с "Острожской Библией" якобы 1581г издания?
Не знаю. Возможно, мои подозрения беспочвенны.
Хотя…
> Кстати, дата на титуле "в лето по воплощении бога и спаса нашего Иисуса Христа"
> А в букваре через сто лет дата и "мироздания", и "от воплощения же Бога Слова".
> Интересная эволюция наименования Бога, уж не обратная ли?
Реально странная эволюция. Где-то мне это недавно попадалось… склероз. Но было как раз о том, что ИХ поминать стали относительно недавно, а было именно «Бога Слова»…

В любом случае:
5. «Острожская Библия» (1581) – «Т» на титульном листе, «m» - в тексте. Надо было Романовым её фальсифицировать? Не знаю, вроде как не было смысла.
6. Лицевой летописный свод Ивана Грозного, Царь-книга (создан в 40—60-х годах XVI века (вероятно, в 1568—1576 гг.)) - «m». Надо было Романовым его фальсифицировать? Не знаю.
7. Елисаветградское Евангелие (XVII или XV – XVI) - «Т». Надо было Романовым его фальсифицировать? Не знаю.

По шестому пункту я не прав, говоря "не знаю". Если это реально "летописный свод событий мировой и особенно русской истории", то Романовым он в истинном виде не нужен был однозначно.

то что фальсификации имели место это несомненно
но вот хорошо было бы выстроить систему маячков которые бы фонили - возможно романовский новодел

что касается поиска-научиться, то тут (в данном случае) до примитивизма все просто - копируете фразу и спрашиваете у гугла (он становится всё понятливей и пока не слишком скрытен в идеологическом отношении)
более тонкие настройки поиска ищите в "расширенном поиске"

> то что фальсификации имели место это несомненно
> но вот хорошо было бы выстроить систему маячков которые бы фонили - возможно романовский новодел
Об этом и речь. Начертание буквы «Т» и может быть одним из таких маячков. Само по себе ничего не доказывает, но звоночек даёт – смотри внимательней. :)

> что касается поиска-научиться, то тут (в данном случае) до примитивизма все просто –
> копируете фразу и спрашиваете у гугла (он становится всё понятливей и пока не
> слишком скрытен в идеологическом отношении)
> более тонкие настройки поиска ищите в "расширенном поиске"
А я это… пытался через поиск на самом сайте, думал - так вернее. :) А он мне столько всякого надавал, что я замучился вручную просматривать… :(

* * *
Добавления:
8. Остромирово Евангелие (1056) - «Т». Надо было Романовым его фальсифицировать? Скорей всего, нет.
9. «Хождение за три моря» Афанасия Никитина (1468-1474) - «m». Надо было Романовым его фальсифицировать? Скорей всего, да.

давно думаю над этим
И резюме, в общем, со скрипом, тоже - «Скорей всего, да»...

Насколько я помню, ФиН вытаскивают какие-то интересные моменты в связи с этим "хождением". Но вполне возможно, что это уже правленный вариант, а в исходном всё просто открытым текстом было. Так что...

В плачевной речи на смерть Карла 11.

Там хоть и латиницей однако Т

Извините поправлю. Про "Бога Слово" есть в той плачевной.

Ну, в латинице как бы и деваться некуда. Нужны всё-таки исключительно кириллические тексты.

>Извините поправлю. Про "Бога Слово" есть в той плачевной.
Вот подозреваю, что в комментариях к этому "плачу" я и читал про хронологическую последовательность возникновения отсылок к "Богу Слова" и Иисусу Христу. Но... не помню где... вроде, недавно попадалось.

В плачевной речи на смерть Карла 11

6 сек. и вот рез-т: http://www.chronologia.org/xpon4/14_21.html

27-я главка - это она и есть. Спасибо!

Надо бы как-то научиться... :(

Вот некая страница с примерами букв разного времени.
http://xlt.narod.ru/pg/alpha.html

В частности Т с тремя палочками впервые присутствует в полууставе XIV века.

Но тут еще такой вопрос:
Вот мы находим документ датированный по ТИ XIII веком и с Т с тремя палочками. Нет никакой гарантии, что это действительно XIII век.

Нужны какие-то маркерные документы, которые действительно написаны в свое время.

Или еще какие-то способы.

Вот еще хождение афанасия микитина
тоже т с тремя палочками:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%E6%E5%ED%E8%E5_%E7%E0_%F2%F0%E8_%EC%EE%F0%FF

Всё правильно. Я как рассуждаю. Великого разнообразия в графике тогда не могло быть. Его, по сути, и сейчас нет, при всём многообразии шрифтов, ибо это вопрос понимания – вопрос идентификации каждой буквы. А тогда были только какие-то варианты – всякие уставы, полууставы и т.п. Условно говоря, если сочинение Афанасия Никитина написано полууставом конца XV века, а сам он умер в 1474 году, то… понятно, что это уже переписка (а значит и вероятная правка). Если буква «Т» с тремя вертикальными чертами реально появилась в таком-то веке, то её появление в более ранних документах сразу наводит на мысль.
Что касается маркерных документов. Конечно, они необходимы. Совершенно очевидно, что вброс некоторого количества знаковых фальшивок мог быть принят историками за норму. И, скажем, полуустав реально 17-го века в глазах историков мог превратиться в полуустав 15-го. Исходя из чего производится датировка и прочих документов. Как выявить этот момент, пока непонятно. Для выбора самих «маркерных» документов надо обратить серьёзное внимание на все «странности» эволюции графики букв, чтобы привести их в какую-то систему. Плюс учитывать политическую важность того или иного документа – это влияет на вероятность подделки.
Я предлагаю начать с малого. Зацепиться за букву «Т», как весьма характерный случай. А далее уже отслеживать и прочие «маячки».
Для меня пока странен факт, что Смотрицкий в своей грамматике не отметил второго варианта написания «Т». Если таковое начертание реально было распространено уже с 15-го века, то не заметить он этого не мог. Ладно только Смотрицкий, но его же ещё правили москвичи спустя 30 лет. Но такое ощущение, что и они с этим не сталкивались. Они что, «Острожскую Библию» не читали?..

Вот картинка из грамматики Смотрицкого:

...Само слово "крест" - произошло от "Хорс" + "Т". Причем "Т" просто крест, а "m" - со свисающим с него рушником - плащаницей. Готов предоставить фотокопии обоих видов крестов.
Соответственно, "уважительный артикль "т" или "д"" (цитата по А.Фоменко) произошел от памяти о крестовых походах, подразумевая "крестоносных предков" называемого.
Доказать не берусь. Это пока просто предположение....

Поправка состоит в том, что буква "Т" могла писаться как "Y", и постепенно пришла к современному виду.

какие буквы знакомы - m с тремя палками, Ш, m - английское, w - "дабл у, у, омега, в"


далее два текста - один рукопись наша и схожий документ в западной европе и должны всплыть разночтения Т, М, S, SH, W со славянскими вариантами

Мысль интересная. Но плохо представляю себе подобные схожие документы. Разве что на топонимах попытаться такое разночтение вычислить. Это когда они, скажем, не на слух воспринимают географические названия, а берут из карт или каких-то описаний. Аналогично тому, как у нас происходила русификация греческих библейских имен собственных.

несколько тем было про значение слов латиницей и на русском т.н. параллелизьмы в словах и даже наоборот......

например (пример гипотетический):

ВОДА (слав)=woda(лат)=(а затем перевертыши)=мора=море

или так с изменой смысла

кровь=krow=work
лес=les=sell
день=den=ned=need
год=god=dog

>ВОДА (слав)=woda(лат)
Где Вы видели woda(лат)?? Ссылочку, пожалуйста! Я обыскался, но ничего ближе unda в латыни не нашёл...

просто написание латинскими буквами русских слов

один из примеров:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11378&forum=DCForumID14&viewmode=threaded

Где-то читал, что есть довольно ранний документ типа Библии (?), написанный по-славянски латинскими буквами.

Ищу неспешно, кто найдет дайте знать, пожалуйста.

Скачал любопытную книжку 1974 г. В.П.Богданова «От азбуки Ивана Фёдорова до современного букваря». Достоинство в том, что достаточно богатый обзор букварей с фото оригинальных страниц. Недостаток в том, что фото выборочные, после «канонического» печатного вида, где строго стоит «Т», другие варианты написания могут быть приведены далее в тексте. Нужны конкретные страницы.
Но предварительно впечатление такое.
- Иван Фёдоров, Львов, 1574, стоит только «Т», хотя для букв «земля» и «ук» варианты приведены. Имеет смысл напомнить, что тем же Фёдоровым (якобы?) отпечатана «Острожская Библия» в 1581 году (якобы?), где «m» идёт сплошь по тексту. Даже ещё веселее, см. следующий пункт.
- Тот же Иван Фёдоров, но уже в Остроге в 1578 году издаёт новую версию львовской азбуки, в которой вариант «m» уже вовсю фигурирует во втупительных и пояснительных текстах. Но… сдается мне, что-то нечисто во всей этой истории. Навскидку возникает такой вопрос – нормально ли использовать в сопутствующем тексте азбуки иную графику букв, нежели в собственно азбуке? И вообще тут много вопросов возникает. «Иван Фёдоров» заслуживает отдельной темы. Вероятно, таковая уже была, я поищу предварительно.
- Василий Бурцов, Москва, 1634, стоит только «Т», утверждается, что повторена структура азбук Ивана Фёдорова, но чуть улучшено. И тоже включает «Сказание…» Черноризца Храбра.
- тот же Василий Бурцов, Москва, 1637, только «Т», повторение предыдущего, но с картинками. Это первый иллюстрированный букварь.
- безымянный букварь без первых страниц, Москва, 1657, используется буква «Т». Построен по схеме Фёдорова-Бурцова.
- аналогично предыдущему: - безымянный букварь без первых страниц, 1664, используется буква «Т». Схема примерно та же, но, как отмечает комментатор, подборка текстов для чтения носит идеологический характер.
- букварь языка славенска, Москва, 1669, используется буква «Т», скромное издание.
- Симеон Полоцкий, букварь языка славенска, Москва, 1679, используется буква «Т». Издание изящное и тщательно продуманное.
- уже упомянутый выше Карион Истомин, Москва, 1694, используется буква «m».
- тот же Карион Истомин, но два года спустя, Москва, 1696, но здесь уже почему-то используется буква «Т». Само издание по исполнению произвело на меня впечатление «шаг назад».
- Фёдор Поликарпов, Москва, 1701, используется буква «Т».
- букварь языка славенска, Москва, 1708, в основе пособие Симеона Полоцкого, используется буква «Т».
- азбука в составе книги «Юности честное зерцало», Санкт-Петербург, 1717, используется буква «m». В комментарии сказано, что включены «Изображения древних и новых писмен славянских печатных и рукописных».
Далее идёт парочка букварей производящих впечатление отката назад, но в целом с этого времени «законность» присутствия «m» сомнений у меня не вызывает.