новая редакция + ответы на "вечные" вопросы
http://www.pro3001.narod.ru/abc/krab_11.htm
http://www.pro3001.narod.ru/abc/boglogos.htm

Наконец, дошли руки.
Все "для чайников". С картинками.
Первая часть - сама датировка - завершена.
Если что-то непонятно - можно дожевать. Хотя вроде объяснил все до предела. Нуль неопределенности.

Вторая часть - это 'акимовские' вопросы. Типа 'почему комета днем не видна'. Ответы на них есть (смотрите ссылки), но думать никому не хочется. Дожую с оказией. Там критичен системный подход, общая опора на пропавшее тысячелетие. Добавил примеров.
http://www.pro3001.narod.ru/abc/1000.htm

Кому есть что добавить, предложить улучшение - жду.

Проблема в том, что наблюдавшаяся (якобы в 1054 году) китайскими и арабскими астрономами звезда теоретически может быть Вифлеемской звездой, но при этом не иметь по природе своей совершенно никакого отношения к Крабовидной туманности.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14512&forum=DCForumID2&omm=54&viewmode=threaded

Для начала, не прибегая к расчётам времени появления Крабовидной туманности, на основе записей древних астрономов обоснуйте, что ими наблюдалась именно Вифлеемская звезда. Вы ведь пишите:

"Напомню, что согласно сообщениям китайских и арабских звездочетов звезда сияла даже днем в течение 23 дней. И не заметить этого было трудно, Краб находится близко к солнечной эклиптике и дело было летом".

Здесь собраны 'акимкины' вопросы и разные на них ответы
http://www.pro3001.narod.ru/abc/krab.htm

Теперь про Краб. Отвечаю схематично, хотя все это есть по ссылке.
Позже - как созреет - отредактирую в вариант "для чайников".

1. Я датирую вспышку Краба астрофизически 1306±10 лет. Затем на основании китайских условий - июнь-июль, затмение - уточняю до 5 июля 1312 года. По СтарКалку. Юлианская дата внутри года устойчива, так как привязана к солнечному затмению.

Это то что касается датировки китайской звезды-гостьи.

2. Звезда согласно китайским описаниям сияла в созвездии Тельца в июне-июле. Есть некоторая дискуссия по поводу ее точного положения, но в принципе все ясно. Рядом с Альдебараном. Доп.вопросы сегодня как правило связаны с определением места пульсара. А китайцы делили небо на 24 созвездия и наблюдаемая ими вспышка достаточно точно соответствует Крабу.



>>> Голубая линия отмечает полное солнечное затмение, ниже красных линий затмения не было. Степень перекрытия Солнца в разных местах:
• Токио - 0,7; Харбин - 0,75; Архангельск - 0,78
• Пекин, Ярославль, Берлин, Париж - 0,6
• Самара - 0,5; Волгоград, Рим - 0,4
• Астрахань - 0,35; Стамбул - 0,25

В Стамбуле через 5 часов после восхода, в Астрахани в полдень (истинный), в Пекине через 5 часов после полудня.

С 1000 года вторым решением, соответствующим названным условием является дата 9 июля 1469 года 14.00.
Более подробный и широкий список решений смотрите в Пояснениях.
http://www.pro3001.narod.ru/abc/zvezda/zvezda.htm#Китайские%20условия >>>

3. Теперь вспоминаем про звезды с полумесяцами по всему миру и про потерянное тысячелетие
http://www.pro3001.narod.ru/abc/1000.htm

И попадаем в 10-14 века. Ближе к 14-му, если учесть историю рукописей. И там нас ждет Звезда в Тельце.

4. Есть список исторических сверхновых, смотрите первую ссылку.
Если кто и всходил на востоке, то это Краб. Звезда на эклиптике, появилась за 4-7 дней до новолуния и солнечного затмения. Появлялась за 2 часа до восхода Солнца, прямо следом за Юпитером и Венерой. И сияла. На восходе.

Так как Солнце сдвигается относительно звезд, то Звезда восходила все раньше и была все выше на рассвете. Пока не встала в зенит примерно в начале сентября. 1 сентября. Есть такая любопытная дата.

Появление Звезды близко ко дню Ивана Купалы.

ПС. Про лето я имел в виду, что тепло и небо ясное. Самое время смотреть на звезды.

(с) "тысячи лет назад, когда складывалась астрономическая терминология, точка летнего солнцестояния находилась в созвездии Рака"

(с) "что Солнце находится в знаке Рака приблизительно с 21 июня по 22/23 июля"

(с) "Не следует путать знак Рака с созвездием Рака, в котором Солнце находится с 21 июля по 9 августа."

(с) "Иван Купала.... ночь с 23 июня (6 июля) на 24 июня (7 июля) Связан с летним солнцестоянием"



P.S. что-то традики заплутали с раком...летнее солнцестояние у них пляшет с рабегом в месяц, а новый стиль заставил убежать Ивана Купалу на 12-13 дней, но почему-то оставил на месте Солнце - эт чего должно было произойти с планетой???

http://www.pro3001.narod.ru/yoga/ivangel.zip
>>> Перигелий движется по орбите в сторону движения Земли и делает полный круг относительно звезд за 100 тысяч лет и смещается на 1 сутки за 274 года.
Точка весеннего равноденствия движется против движения Земли и делает полный круг за 26 тысяч лет и смещается на 1 сутки за 71,2 года.

Сегодня Земля оказывается в перигелии с 3 на 4 января. Рядом - 21-22 декабря - находится зимнее солнцестояние. Между этими точками сегодня ~13 дней движения Земли и эти точки расходятся со скоростью 1 сутки за 56,5 лет.

Соединение земного перигелия и зимнего солнцестояния происходило примерно в 1250 году (±25 лет). >>>

Точка весеннего равноденствия за 2100 лет смещается на один месяц (один знак зодиака).

Арт, скорее Вы поспешили давать ответ на мой вопрос, так как реально у нас сегодня солнцестояние 22 июня, а Иван Купала - 23 июня, приуроченный к солнцестоянию - по старому стилю...., т.е. стиль (летоисчисление сменили, календарь поменяли а солнцестояние осталось на месте, т.е. реально между появлением Ивана Купалы и календарем по Вашим данным на 2100 лет - как раз таки и приходится появление оного в период между 1050 лет назад и 500 лет назад

То чему так радовался Городецкий.
Там же, ближе к концу
http://www.pro3001.narod.ru/abc/krab_11.htm

Вот недавний и достоверный остаток сверхновой второго типа 1987 года –



(http://ru.wikipedia.org/wiki/SN_1987A)

Как видите, у него нет пульсара, который продолжал бы неравномерно разгонять и «подсвечивать» окружающий пылегаз.. Тем не менее, уже сейчас, никакая аппроксимация не поможет вам по скоростям разлета облачности определить точное время недавней вспышки. Дело в том, что скорости участков облачности уже разные . Одни облака (медленные) окружали пространства звезды до вспышки (они, лишь возбуждены к свечению и разлету «ветром» сверхновой, а другие (быстрые) – сброшенная оболочка. Скоро они наложатся друг на друга и тогда картина станет еще более непредсказуемой.. Чего же хотите высчитать вы - на интервале в сотни лет и при постоянном участии пульсара?

Конкретная аппроксимация на первой фазе и невозможна.
Каждая сверхновая взрывается по своему.
Или это только кажется?
И ученые делают невозможное. Они собирают все данные и строят модель, которая аппроксимирует прошлое и проявляет совпадения и несовпадения с имеющимися данными. Одна модель сменяет другую, объясняя все большее количество имеющихся данных. Модели разделяются и вновь сливаются, закручиваются - пульсируют - излучают - развиваются. И невозможное случается.
http://elementy.ru/news/430478

На адиабатической фазе аппроксимация попроще. Хотя любой конкретный объект и процесс уникальны. И тем не менее, есть и что-то общее. Например, общая модель адиабатического расширения или что используется слово "звезда". Конечно, безумно интересно рассмотреть адиабатический процесс во всей полноте термодинамического абстрагирования. Или рассмотреть истинную этимологию слова "звезда" - опять-таки во всей полноте - и совместить ее с качественно новым исследованием природы звезд и их классификаций. И в результате испытать сократовское тихое озарение и повторить вечную мудрость: "Я знаю, что я ничего не знаю. Что уж тут говорить о Артуре Васильеве. И подавно."

В данном случае, я не собираюсь доказывать вам всю теорию и методологию познания, с тем чтобы затем рассмотреть естественно-научный предмет в целом и в деталях и, возможно, потом перейти к современной астрофизике и даже дотянуться до сверхновых звезд... Да и смысл? - Ведь с начала надо понять что такое слово и, раз уж мы общаемся с помощью компьютеров, не помешает разобраться и с ними. Хотя первый вопрос, возможно, интереснее и шире и глубже...

Есть наука. И в этой науке есть физика сверхновых. И в этой физике модели эволюции остатков сверхновых и есть - отдельным участком - Крабовидная туманность. И есть ученые, которые занимаются Крабом и пишут статьи и книги. Это все называется конкретным предметом познания. Ссылки на современное научное представление о Крабе и остатках туманностей я привожу в своем тексте.

Вы, как я понимаю, продолжаете линию - обозначенную Коротицким - дескать все уникально, в прошлое прогуляться невозможно и поэтому можно предполагать все что вам угодно - но толку все равно нуль.

Я же опираюсь на известные научные данные. Например, на датировку Тримбл или модель адиабатического расширения или известные китайские условия и т.д.

В чем разница?

Разница в целях. Поэтому я в предыдущей теме назвал законы общей логики, обеспечивающие конструктивный и полезный диалог/исследование. Общая цель, первичность практики, адекватность сообщений. Моя цель - уточнение датировки рождения Краба.

Здесь есть линейная датировка Тримбл и модель адиабатического расширения. Оба эти корня имеют место и их надо соединить в конкретном случае Краба. Я уточняю датировку Тримбл, например, оценку ею погрешности линейной датировки. Здесь меня все устраивает, как и весь научный мир - если не считать Фоменко. И фокусирую внимание на ограниченности этого способа - это всего лишь предел удревления возраста Краба. И начинаю уточнять адиабатический процесс. И если вы заглянете в соответствующую статью учебника или энциклопедии, то сразу обнаружите что мой подход куда ближе к классической рациональной науке - чем квазиадиабаты Седова-Тейлора-Шкловского. И я показываю, что формула Шкловского содержит ошибки и по существу является подгонкой к процессу равномерного замедления скорости разлета. И показываю что на первом этапе, когда происходит быстрое удвоение объема, такое равномерное замедление невозможно. Далее даю количественную оценку процесса, позволяющую получить из линейной датировки Тримбл более точный=астрофизичный возраст.

Ваша цель - очевидно - в том, чтобы остановить этот процесс уточнения возраста Краба и для этого внести сомнение, добавить неопределенностей и т.д.: годится все. И факты мои никудышные и методы, да и сам я ни на что не гожусь.

То есть наши цели противоположны.

С другой стороны, астрофизики мира почему-то не боятся чудных особенностей SN_1987A и продолжают изучать Краб и возможности уточнения его датировки. Пишут статьи в журналах и энциклопедиях. Ваши сомнения им почему-то не мешают.

Потому что они следуют второму закону общей логики: Практика - критерий истины.

В данном смысле мы имеем несколько решений.
а) линейная датировка по современной скорости разлета - Тримбл и другие
б) астрофизическое ее уточнение на основе адиабатической модели Седова - Шкловского и т.д.
в) расширение погрешностей в датировке Тримбл до нужной величины - Фоменко
г) все это бесполезно (а то и вредно) - Авчур, Коротицкий и т.д.

Давайте сравнивать то, что есть. Я уже пояснял Коротицкому, что мы не знаем что такое Сознание, Время, Материя. Добавлю в этот ряд Пространство и Целостность. И судя по всему это незнание принципиально. Тем не менее, возможны какие-то рациональные приближения, поверяемые эффективностью практики. Что хотелось бы получить, что можно уточнить, что надо проверить/попробовать...

В нашем случае речь, в первую очередь, идет
• о неполноте линейной датировки и пополнении ее астрофизической
• о доверии к исследованию Тримбл - полноте ее исследования и точности оценки погрешностей
• о уточнении адиабатического процесса - оценке характера изменения скорости разлета Крабовидной туманности и уточнения формулы астрофизической поправки

Речь идет о Крабе и тех фактах и методах, которые имеются в науке и практике и истории, которые помогут нам уточнить датировку реального возраста Краба.

Предмет - Цель - Практика.

..
>Разница в целях. Поэтому я в предыдущей теме назвал законы
>общей логики, обеспечивающие конструктивный и полезный
>диалог/исследование. Общая цель, первичность практики,
>адекватность сообщений. Моя цель - уточнение датировки
>рождения Краба.
>
>Здесь есть линейная датировка Тримбл и модель
>адиабатического расширения. Оба эти корня имеют место и их
>надо соединить ....


Вы разве не видите, что я пишу вам конструктивно?

Во-первых, я отметаю сразу ваш «адиабатический подход», как не соответствующий наблюдаемой действительности (разные скорости и плотности облаков, составящих будущую туманность сверхновой 1987 и разные скорости волокон Краба)

Во-вторых, я этим же примером указываю вам , что учету и экстраполированию должен подвергаться, лишь самый скоростной элемент туманности – поскольку «медленные», это вторичный пылегаз околозвездного пространства, ионизированный и увлеченный ветром взрыва (а не материя звезды сброшенная непосредственно взрывом)…

Однако, ветер пульсара, признаваемый всеми астрономами, рушит и эту основу расчетов..

Еще все астрономы признают адиабатику Шкловского с коэффициентом 0.4 и много чего еще.

Ветер пульсара придуман для объяснения хронологической нестыковки и пока никем это ускорение не обнаружено. Напоминаю, Тримбл этот вопрос проверяла на доступном ей уровне, Выков-Мюррей тоже. И вопрос горячий. Так что если бы появились хоть какие-то прямые данные о ускорении - мы тут же узнали бы.

Надеюсь я конструктивно отвечаю на ваше желание объявить все мои расчеты надуманными.

То же касается и статистики. Разброс данных - явление нормальное в любом реальном процессе. Вопрос только о погрешности. У Тримбл, несмотря на все ваши молитвы, все получилось. 828 лет ±10.

Туманность SN_1987A совершенно особый случай. Как и Краб. Шкловский в свое время любил повторять: есть астрофизика и есть Краб. Но что-то все же удается измерить и рассчитать. Назовите мне астрофизиков, которые подвергли исследование Тримбл сомнению. И так как аналогичного исследования до сих пор нет, ее результат остается самым точным.

Кстати, ударный слой туманности - то есть внешний видимый слой - и есть самый скоростной ее элемент.

>Шкловский в свое время любил повторять: есть астрофизика и
>есть Краб...

Шкловский – дурачок..


>Назовите мне астрофизиков, которые подвергли исследование
>Тримбл сомнению.

А если для вас молчание астрофизиков по адресу Тримбл, авторитетно, то не чего и огород городить

Шкловский не дурачок, но и не гений. Хотя и считал себя таковым.

Тримбл яркий талант, весьма уважаемый в научном мире.
http://www.pro3001.narod.ru/abc/trimble.htm

И в английской Вики в статье о Крабе нашлось место для двух ее работ, включая датировку 1968 года. Наши-то о Фоменко знают и поэтому умолчали, хотя еще Шкловский представил ее всем.

Весьма своеобразный у вас конструктив. То опровержение с помощью использования научных слов и весьма общих метафор, то элементарный нигилизм.

>Давайте сравнивать то, что есть. Я уже пояснял Коротицкому,
>что мы не знаем что такое Сознание, Время, Материя. Добавлю
>в этот ряд Пространство и Целостность. И судя по всему это
>незнание принципиально. Тем не менее, возможны какие-то
>рациональные приближения, поверяемые эффективностью
>практики.

Нет никакой практики. Вы выдаёте желаемое за действительное. Есть сведения, что тогда-то в течение 23 дней днём и ночью наблюдалась какая-то звезда. И есть притянутая к этим сведениям теория взрыва, никем и никогда не проверявшаяся на практике.



Физика взрыва

Суть примерно такая. Сверхновые II типа (Краб и другие) взрываются при раздутой фотосфере. Поэтому начальная скорость разлета остатка взрыва ниже, взрыв длится дольше и дольше (Краб по китайским летописям был виден даже днем 23 суток и наблюдался далее больше года), плюс появляются нюансы адиабатической фазы разлета.

Это такая фаза, когда разлет происходит без потери внутренней энергии. Она поглощается внешним слоем. Этот слой занимает примерно 1/10 часть радиуса получившейся сферы и в нем плотность материи примерно в 4 раза больше чем внутри. При этом температура растет к центру сферы.

Внешний слой ударной волны принимает и поглощает энергию и переизлучает ее вперед и обратно. При этом ударный слой расширяется, его поверхностная часть рассеивается и становится невидимой, а внутреннее переизлучение замедляет скорость разлета в целом, формируя как бы обратную ударную волну.

http://www.pro3001.narod.ru/abc/krab_11.htm

Не учтена данная теория:

"Астрономам известны так называемые "взаимодействующие галактики", стянутые в группы и соединённые "хвостами" и "перемычками" длиной в миллионы световых лет. Шведский астроном X.Альвен пишет, что магнитосфера и космическое пространство обладают ячеистой структурой"

http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o55&gl=createfirst


А ведь в крабовидной - данная теория очень наглядна с "нитями"

А. Масса галактик варьируется от 10^7 до 10^12 масс Солнца.
Б. Диаметр галактик – от 5 до 250 килопарсек.

Для сравнения Краб - это 5-7 солнечных масс и диаметр 3-5 парсек.

я не сравнивал Краба и галактику - просто ученые наткнулись на "закон" и придумали теорию о том, что все "растет" как "кристалл", т.е. в данном случае по узлам, по "нитям" по напряженности, в конце концов по пересечениям "струн" - и вытянулся Краб - что-то же действует на его распространение в его собственном объеме кроме точки взрыва -я вот о чем - надеюсь поняли мой "дилетанский" вопрос....

Катарсируйтесь :)

Не совсем корректно сравнивать две эти сверхновые и вот почему:

Расстояния - до Краба 2 кпарсека, а до SN1987A расстояние 50 кпарсек. Соответственно, разглядеть на таком расстоянии что-либо туднее, чем у Краба. Тем более, что сверхновой SN1987A всего 27 лет... Можно ли сейчас что-либо рассмотреть в окрестностях SN1987A на расстоянии в 25 раз дальше, чем Краб, учитывая, что за семьсот лет Краб расширился лишь до 11 световых лет (3.4 парсека). А на сколько SN1987A расширилась за 27 лет? Что там, в окресностях SN1987A можно раглядеть?

Пусть, пройдет, хотя бы 500 лет, тогда и посмотрим, поищем волокна (хотя вряд ли их можно будет рассмотреть на таком расстоянии)... Тогда, кстати, и поищем нейтронную звезду, тем более, что "отсутствие" ее сейчас еще ни о чем не говорит! Прошло же только 27 лет. Полагаю, что нейтронные звезды формируются не вдруг и не сразу...
ИМХО

>Не совсем корректно сравнивать две эти сверхновые и вот
>почему:
>
>Расстояния - до Краба 2 кпарсека, а до SN1987A ...

Это два остатка сверхновых типа 2 – один в начальной фазе, а другой в развитии.. И природа, и состояния, и скорости частей этих остатков разные – это сегодняшние и наблюдаемые данные (а не предположенные Тримбл или Артуром)...

>И природа, и состояния, и скорости
>частей этих остатков разные

О каких остатках SN1987A можно вести речь? Что там, на таком расстоянии, да при таких размерах, которые получились за 27 лет, можно рассмотреть?

Сейчас, только и можно "увидеть", излучение в том или ином диапазоне, и, может быть, подсвеченный окружавший звезду газ. А вот сами остатки звезды, которые измеряются в Крабе, вряд-ли...

Через несколько столетий, когда и если эти остатки можно будет рассмотреть, тогда и можно будет сравнить.
ИМХО

>>И природа, и состояния, и скорости
>>частей этих остатков разные
>
>О каких остатках SN1987A можно вести речь? Что там, на таком
>расстоянии, да при таких размерах, которые получились за 27
>лет, можно рассмотреть?


Я, если заметили, фотографию вставлял - усе видно

Ломать - не строить. Конструктивная критика всегда предполагает альтернативу. То есть строительство. И тут надо понимать с чем имеешь дело. Не рубить, а строить.

>>> Конкретная аппроксимация на первой фазе и невозможна.
Каждая сверхновая взрывается по своему.
Или это только кажется?
И ученые делают невозможное. Они собирают все данные и строят модель, которая аппроксимирует прошлое и проявляет совпадения и несовпадения с имеющимися данными. Одна модель сменяет другую, объясняя все большее количество имеющихся данных. Модели разделяются и вновь сливаются, закручиваются - пульсируют - излучают - развиваются. И невозможное случается.
http://elementy.ru/news/430478 >>>

Для начала надо читать, что дается по ссылке.
И там написано:
а) Природа колец - внешняя, они были подсвечены световой вспышкой высокой энергии (похоже надо пояснить про скорость света и скорость расширения остатка сверхновой - они различаются в 10-30 раз). Это следует из наблюдений. Кольца появились не сразу. Внутреннее появилось через 3 года, а внешние - через 7 лет.
б) Приводится модель образования колец при слиянии двух звезд, за счет истечения вещества. Эта модель объясняет то, что было видно. И из нее следует, что слияние двух планет произошло примерно 20 тысяч лет назад.

Не думаю, что это единственная модель. Возможен сброс вещества одной звездой. Но временная оценка - когда это было - скорее всего верная. Так как утверждается, что кинематические свойства колец (их скорости) соответствуют модели.

Таким образом, в данном случае остатком сверхновой является центральное пятно. Так как излучение еще "горячее", то размеры этого пятна кажутся большими чем на самом деле. Это я и имел в виду, говоря о существенной неопределенности аппроксимации на первой фазе.

>>> Не совсем корректно сравнивать две эти сверхновые >>>

Есть три класса сверхновых II типа, различающиеся по спектру.
http://www.astronet.ru/db/msg/1175009

Краб относится к тем, кто имеет плато.
SN1987A относится к необычному=третьему типу с двумя максимумами. К тому она отличается массой. Если говорить о разнице адиабатического процесса между ними, то в первую очередь это начальная скорость входа в нормальную адиабатику. У SN1987A переход в адиабатику ненормальный, двугорбый. Поэтому скорее всего ее оболочка будет двуслойной и вопрос о слиянии этих слоев остается открытым.

Примеры по ссылке даны современные. Значит можно по китайским данным - две фазы светимости: месяц и плато около года - сопоставить Краб с наблюдаемыми сегодня сверхновыми. Это еще один пример Авчуру, что невозможное возможно.

Кривые блеска сверхновой II-P SN 1999em в диапазонах U, B, V, R и I. Продолжительность стадии "плато" - около 100 суток


Предмет - Цель - Практика.

Хорошо, что здесь есть я - способный к созиданию.
Так бы и варились Авчур с Коротицким в своем консервативном нигилизме. Годами.

Авчур Вы не могли бы нарисовать в паинте туманность (как можно точнее) на теле быка (какая именно часть тела несет в себе туманность)?

ФиН научили всех внимательно рассматривать датировку источника, а точнее:

" Крабовидная туманность получила своё название от рисунка астронома Уильяма Парсонса, использовавшего 36-дюймовый телескоп в 1844 г. В этом наброске туманность очень напоминала краба (возможно, мечехвоста, не относящегося к ракообразным, английское тривиальное название которого horseshoe crab — краб-подкова). При повторном наблюдении туманности в 1848 г. с помощью нового 72-дюймового телескопа Парсонс нарисовал более точный рисунок, однако название «Крабовидная туманность» осталось."


Т.е. "краба" не было до 1844-48 года:
Два варианта:
1. что если взрыв "краба" и вызвал наблюдение? да еще совпал с рождением некоего человека которого распяли 1877-8 году а затем на нимбе написали 878 оун???
2. Если таки Краб - Рак и переделка истории затронула астрологию-астрономию, т.к. с помощью нее можно было вычислить истину (с) и пришлось придумывать нового краба прям таки в телескоп обыскались и нашли - своего "краба" ????

Первый телескоп Парсона давал искаженное изображение. А открыл он Краб потому что все же телескоп был новый, более мощный чем раньше.

Например, открытие что наша Галактика - это не Вселенная - было сделано в 1920 году. И до 1990 года насчитывали только 30 галактик. Если следовать вашей логике...........

своей картинкой только подтверждаете насколько просто все исказить :)в раке то же есть светлое пятнышко которое вполне сгодилось бы для вифлиеемской звезды и самое главное что событие оное раз в 1185 лет как раз по ФиН...

Есть ли письменные свидетельства, что Вифлеемская звезда наблюдалась не только ночью, но и днём?

>Есть ли письменные свидетельства, что Вифлеемская звезда
>наблюдалась не только ночью, но и днём?


Поскольку трудно поверить, что волхвы (ведомые звездою) шли по ночам и дрыхли днем, то это уже свидетельство о дневной звезде. Хе-х

http://khazarzar.skeptik.net/books/protoegr.htm

Нужное место - это главка XXI (41-42 по разметке).
Обратите внимание на Общий вариант, Некоторый вариант и вариант свежеотрытого папируса Бодмера.

>Поскольку трудно поверить, что волхвы (ведомые звездою) шли
>по ночам и дрыхли днем, то это уже свидетельство о дневной
>звезде. Хе-х

Полагаете, что звезда весь день висела строго на востоке (или на западе)?

Что конкретно сообщают китайские и арабские астрономы? Если звезда была видна и ночью, и днём, то её наблюдали либо утром, либо вечером. В какой стороне и в какое время согласно расчётам был виден Краб?

Я бы вам уточнил, но прежде хочу знать что вы думаете по поводу заданных вопросов. Делов на 5 предложений. Простые вопросы - простые ответы.

>>> И у вас свой взгляд что такое Вифлеемская звезда и когда была вспышка Сверхновой Краба и была ли она на самом деле и что означают Звезда с Полумесяцем как символ времен первых языческих империй.>>>

Вот для примера мои ответы.

1. Библейская звезда - это Сверхновая. Именно Звезда, так как кометы отличаются хвостом и слабым сечением и это знали и отличали уже в древнем мире.
2. Краб родился в 1312 году, согласно моей астрофизической датировке.
3. Это отмечено в китайских, японской, арабской и европейской рукописях. Основа - китайские рукописи. Детали смотрите в английской Вики.
http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1054
4. Согласно Протоевангелию первого епископа Иерусалима Иакова. Звезда сначала сияла на восходе Солнца и указывала направление почти на восток, но день за днем двигалась - вследствие смещения Солнца относительно звезд - и оказывалась на восходе все выше, пока не встала в зенит. А волхвы все шли и прошли через дворец Ирода и пошли дальше и наконец пришли. Чтобы Звезда в стала в зенит на восходе требуется примерно 2-3 месяца (Солнце сдвигается относительно звезд примерно на 30° в месяц).
5. Согласно китайским летописям. Появление Сверхновой через неделю совпало с затмением Солнца (А.В. И на небе образовалась картина Звезды и Солнечного полумесяца, которая отразилась в символах на территории всей империи). Звезда была видима даже днем еще пару недель после затмения.

Астрофизическая датировка указывает на начало 14 века. Там же оказывается оригинал империи по ФиН. Исторических документов ранее 14 века скорее всего не существует (не об этом, а вообще). Символ Звезды с Полумесяцем мы находим в Ассирии (в связи с Ассуром=Осирисом), на головах египетских богинь и сасанидских царей, у Константина и в образе Богородицы, в мусульманстве. Надежный список исторических сверхновых начинается с 1006 года, но на востоке всходит только Краб.

Вот видите - как все просто.
Теперь представьте свои ответы на эти вопросы.
И будем сравнивать.

Я полагаю, что Сверхновая эта и Протоевангелие в вашу версию никак не вписываются. Поэтому вы и молчите в ответ. Но ведь хочется проверить насколько не вписывается. Представьте свои ответы.

И мы сравним варианты.

>>>> И у вас свой взгляд что такое Вифлеемская звезда и когда была вспышка Сверхновой Краба и была ли она на самом деле и что означают Звезда с Полумесяцем как символ времен первых языческих империй.>>>

>Я полагаю, что Сверхновая эта и Протоевангелие в вашу версию
>никак не вписываются. Поэтому вы и молчите в ответ. Но ведь
>хочется проверить насколько не вписывается. Представьте свои
>ответы.

Мой взгляд заключается в том, что все перечисленные Вами вопросы всё ещё остаются открытыми. У меня нет убеждения, что то-то было именно так и никак иначе. Причина, по которой я не учитываю датировки Краба - это недостаток информации.


The location of the guest star as “to the south-east of Tianguan, perhaps several inches away “ has perplexed modern astronomers, because the Crab nebula is not situated in the south-east, but to the north-west of Zeta Tauri.

Расположение в качестве приглашенной звезды “к юго-востоку от Tianguan, возможно, нескольких дюймах от него “ недоумение современных астрономов, потому что крабовидная туманность находится на юго-востоке, но к северо-западу от Зета Тавров.

Можете это прокомментировать?

Там ниже поясняется, что речь идет о нескольких градусах или даже долей градусов. Это ерунда. Далее поясняется как эти нюансы были разрешены учеными. Плюс смотрите мои пояснения в посте №39.

То есть ваше представление в том, что у вас нет никакого конкретного представления. И звезды не было, и звезда с полумесяцем непонятно что и т.д.

Ну раз нет своего - берите мое :)
Какая вам разница?

>Там ниже поясняется, что речь идет о нескольких градусах или
>даже долей градусов. Это ерунда. Далее поясняется как эти
>нюансы были разрешены учеными.

Вот и процитируйте эти пояснения. Или все должны Вам верить наслово?

Понимаете, всю эту информацию Вы сами должны были изложить. А её у Вас приходится буквально вытягивать по крупицам.

Там объем большой. Так что выделяйте что непонятно - я допереведу.

Вы спросили - я честно ответил и дал ссылку.
Этих недоразумений не было, пока кто-то в США не решил одну неопределенность (с датировкой Краба) взорвать другой неопределенностью (с исходной точкой взрыва). А там что получится. Все лучше чем сейчас.

У них вся астрофизика Краба кривая. У меня прямая.
Городецкий, с которым я обсуждал китайские условия, знает десяток китайских рукописей и давал мне ссылки. Но там даже намека не было на эти Вики-разборки.

Вы потрудитесь дойти хотя бы одной ясной позиции в этом вопросе.
Своей.
Самому.

А дальше я помогу.

А пока у вас чистый солипсизм = никому верить нельзя и поэтому можно воображать все что душе угодно.

Так чего комплексовать? Назовите свой жанр научной фантастикой и сочиняйте свои истории.

Сначала я, как и Каспаров, думал что 1000 лет более правильно.
Потом начал строить свою макросхему и споткнулся на Тимуре.
Никак греки с римлянами не получались. Мешал Тимур.

Кстати, хан Узбек принял ислам по настоянию Кутлуг Тимура. Только другого. Если верить Википедии.

А потом все разрешилось само. Две недели вдохновения на зодиаке Апокалипсиса и вылез 1346 год. Плюс-минус 500 лет ничего нет. А условия куда более логичные чем у ФиН. Тут и датировка Плащаницы сыграла в плюс. Кстати, не знаю имеет ли она прямое отношение к Исусу.

А датировка Краба появилась позже. В ответ на критику меня (мои аргументы не в счет) со стороны якобы сторонника НХ Астрахани и сторонника НХ Маркаба. Я им задал вопрос - а как это надо сделать. Конкретно Маркаба попросил помочь. Но не задалось и пришлось все делать самому.

Сейчас мы обсуждаем результат этого моего подвига.
И вот почему так совпало в 1312 год - это критерий истинности.

Еще раз.

а) Общая карта. Согласование первых языческих империй до 15 века.
б) Точная датировка. Любая. Для проверки.

Я датировал с точностью до часа.

1346 год - это на три дня вдохновения, включая отождествление Исуса с Иоанном.

Две недели - это открытие первичной карты созвездий неба, открытие Полярного Богологоса, открытие звездной азбуки и роли Саввы-Хора-Осириса....

А через 9 месяцев случился чемпионат Европы.
Где мяч с глазом Осириса подчинился грекам и Ангел Харистеос с подачи Ангела Басиноса забил решающий год. А тренировал их вообще немец Отто РехАгель. И случилось это аккурат 4 июля.

У Фоменко Сверхновая Краба суть Вифлеемская звезда и датировка рождения Краба суть основополагающая датировка Новой Хронологии.

Вы как я понимаю где-то между Морозовым и Фоменко.
И у вас свой взгляд что такое Вифлеемская звезда и когда была вспышка Сверхновой Краба и была ли она на самом деле и что означают Звезда с Полумесяцем как символ времен первых языческих империй.

Вот и поделитесь. А то как-то неудобно - у меня все карты открыты.
И послушаем что скажут сторонники НХ по поводу всех этих вопросов. Заодно посмотрим есть ли здесь сторонники НХ Фоменко.


Повторяю, все мои аргументы уже давно озвучены по ссылкам.
И прежде чем разъяснять их навстречу вашим новым нечаянным недопониманиям - прошу ответить на мои простые вопросы. То есть обозначить собственно вашу позицию.


Напоминаю также, что отождествление Краба с Библейской звездой Фоменко сделал самостоятельно в 1979 году. Через год появилось первое упоминание про сдвиг на 1053 лет. Стр. 24/122.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/scale.pdf

Глобальная хронологическая карта раскладывается
>>> в композицию нескольких сдвигов... на величины:
333, 1053 и 1526 единиц (лет). >>>

А вот в брошюре того же 1980 года, написанной совместно с Постниковым подразумеваются несколько другие цифры.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/brosh.htm

>>> Новые династические параллелизмы, найденные Фоменко
.....
6. Начальный отрезок средневековой Римской (Германской) империи (от 962 г. до 1254 г.) параллелен Римской империи II (82 г. до н.э.–217 г. н.э.). КРМ равен 0,7% (!). >>>

962+82 = 1044.... 1254-217 = 1037...

Впрочем это несущественно. Теперь то мы точно знаем, что ГКХ вторична. После сдвига ее ключевой даты на 99 лет вперед к нам в "Царе славян". В 1152 год. Хотя 12 лет пришлось дотягивать от датировки Тримбл.

Шучу. Все остается в НХ логичным, вследствие внутреннего сдвига на 100 лет. Если не считать, что имперский оригинал ФиН все же помещают в начало 14 века, где собственно и оказывается моя датировка сверхновой 5 июля 1312 года. Сдвиг ровно на 1000 лет от Константина Великого, основателя первой христианской империи.

Еще напомню, что Табов на основании датировок затмений Константиновской эпохи датирует сверхновую примерно 1305 годом.

Хронологическая схема Табова.

>>> Сдвиг ровно на 1000 лет от Константина Великого, основателя первой христианской империи. >>>

А что получается у Фоменко?
http://www.chronologia.org/krrus/03.html

Ошибка в датировке Сверхновой приводит Фоменко к ошибке в отождествлении Константина с Дмитрием Донским. Сдвиг 1380-312 = 1068 лет. Если же использовать новообретенный сдвиг в 1152 года, то получаем 1380-1152 = 228 год. Это время Марка Аврелия Севера Александра (222-235 годы) - от рождения (208 год) Марка Юлия Гессия Алексиана. Особых битв и подвигов при нем не было.

Как сами ФиН доказывают этот сдвиг.
>>> 1) "Античные" источники датируют войну между Константином и Максенцием 312 годом от Рождества Христова <140>, с.88. Как мы уже неоднократно говорили, многие средневековые источники ошибочно отсчитывали годы по христианской эре от середины XI века, а не от 1152 года н.э., как следовало бы. Например, часто точкой отсчета служил 1053 год, см. <МЕТ1>, <МЕТ2>. Еще один возможный вариант: 1064 год (1064 = 1095 - 31), то есть за 31 год до распятия в 1095 году, ошибочно вычисленного позднейшими хронологами XIV-XV веков, см. нашу книгу "Библейская Русь", гл.19. В любом случае, дата "312 год от Рождества Христова" дает нам вторую половину XIV века - эпоху Куликовской битвы. А именно, 1365 год (1053 + 312 = 1365) или 1376 год (1064 + 312 = 1376). Что весьма близко к 1380 году, когда произошла Куликовская битва. >>>

Плюс резонанс Дунай - Дон. Плюс резонанс Крест на небе Константина (КРЕСТЪ СВЕТЕЛЪ ПРЕВЕЛИКЪ. СВЕТЯЩЬСЯ ПАЧЕ СОЛНЦА, ИМУЩЕ ПОСРЕДЕ НАПИСАНО ЗВЕЗДАМИ ОСЕМ ПОБЕЖАЙ) и Крест полученный Дмитрием от Сергия (ОН ЖЕ ДАДЕ ИМЪ ОРУЖИЕ ВЪ ТЛЕННЫХЪ МЕСТО НЕТЛЕННО, крестъ Христовъ нашитъ на СХИМАХЪ, и сие повеле имъ ВМЕСТО ШОЛОМОВ возлагати на главы своя). Добавим здесь, что Константин получив знамение приказал солдатам поместить его образ на щитах.

Почитайте ФиН, там много чего еще интересного.

А я обращаю внимание, что Константин Великий - это император и создатель первой христианской империи, со столицей в Царь-Граде. И что цифры у Фоменко пляшут. И что образ креста на шлемах воинов Дмитрия мог быть просто подражанием судьбоносной битве Константина/Юрия/Куруша/Чингизхана, произошедшей по моей версии 68 лет назад. И звезд почему-то не было.

Вот две версии про Константина. Выбор за вами.

Резонанс обнаружил.

Максимиан-Максенций (Maxentius) при Константине.
И Максим-Михаил при Юрии Даниловиче.

>Повторяю, все мои аргументы уже давно озвучены по ссылкам.
>И прежде чем разъяснять их навстречу вашим новым нечаянным
>недопониманиям - прошу ответить на мои простые вопросы. То
>есть обозначить собственно вашу позицию.

В общих чертах она уже давно обозначена:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14512&forum=DCForumID2&omm=0&viewmode=threaded

Вы периодически жаловались, что никто не хочет обсуждать тему о датировках Краба, вот я её и поднял. Но если Вам совершенно нечего добавить к уже сказанному, то эту тему можно пока отложить.
Иначе хотелось бы отдельно обсудить три вопроса:
1) Вифлеемская звезда - это сверхновая?
2) Вифлеемскую ли звезду наблюдали арабские и китайские астрономы в 1054 году?
3) Насколько принятая модель вселенной адекватна реальности.

То есть представить свою точку зрения вы не хотите.
А то что я еще раз повторил суть аргументации - просто не заметили.

Мои эмоции связаны с тем, как вы притворяетесь простодушным и типа не замечаете, что на все ваши наивные вопросы уже дана куча ответов. Только вот они не совпадают с вашими теориями. Это единственная причина, по которой вы недопонимаете моих ответов.

Ну хорошо. Вернемся к вашей позиции из прошлой темы.

>>> Во-первых, нет убедительных доказательств, что именно возникновение Крабовидной туманности было названо Вифлеемской звездой.
Во-вторых, теоретические расчёты времени появления этой туманности нельзя проверить на практике.
>>> Проблема в том, что наблюдавшаяся (якобы в 1054 году) китайскими и арабскими астрономами звезда теоретически может быть Вифлеемской звездой, но при этом не иметь по природе своей совершенно никакого отношения к Крабовидной туманности. Вы можете на основании записей обосновать, что арабские и китайские астрономы в тот момент наблюдали Вифлеемскую звезду?
>>> Суть моего довода в том, что даже если время образования Крабовидной туманности рассчитано верно, доказать это в настоящее время не представляется возможным. Однако убедить в правильности данных расчётов большое число людей, слепо доверяющих науке, разумеется можно. Но "убедить" и "доказать" - это не одно и то же.
>>> расчёты расчётам рознь. Расчёты, скажем, лунных и солнечных затмений, можно наглядно подтвердить. А как наглядно подтвердить расчёт ПРЕДПОЛАГАЕМОГО взрыва звезды? Где гарантии, что действительно был взрыв?
--------------------------------------------

Я по всем этим вопросам ответил.
Последний ответ был здесь.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14512&forum=DCForumID2&viewmode=all#45

На что вы ответили
>>> Свой вопрос я сформулировал некорректно. Правильнее было спросить, насколько точно астрономами описано место вспышки? И можно ли этим сведениям доверять? То есть какова история обретения документов, из которых почерпнуты сведения. Кто-нибудь может ответить?
-------------------------------------

Насчет астрофизического расчета - надеюсь (в том числе и благодаря моим новым разъяснениям выше в данной теме) - вопросы сняты?????

По поводу рукописей.
Я достаточно точен и поэтому несколько раз уже заметил: давайте опираться на то, что есть - а есть у нас НХ ФиН, современная наука и современная хронология. При этом мы можем уточнять эти опоры и содержащиеся там аргументы и расчеты. Что я и делаю - прямо, содержательно и честно=открыто.

И там и в этой теме был указан ПРЕДМЕТ = астрофизическая датировка рождения Краба при только что названных условиях.

И было прямо сказано, что вопрос о сопоставлении библейской и китайской звезд - это вопрос другого предмета и там содержится масса неопределенностей. Поэтому и способ ответа будет другой - это вероятностная модель, в которой мы можем ориентироваться по уровню снятых противоречий.

Пояснение. В любой вероятностной модели нет точных ответов. И все же есть процесс уточнения. В этом суть современной науки.

Более обще я вам пояснял сразу и разнообразно - что мы не знаем что такое сознание и что такое смысл и что такое логика. Или что у нас нет никакой возможности проверить, что именно мы видим в электронном микроскопе. Более конкретно пример процесса уточнения смысла представлен в данной теме в вопросе о сверхновой 1987.

Ваша позиция после всего этого либо отрицание всего потому что это вам не нравится (рушит вашу версию), либо хроническое недопонимание природы логики и смысла.

Допустим что вы искренне желаете приблизиться к истине, а не уничтожить мешающие вам факты.

Это сложно, судя по третьему вашему вопросу о адекватности модели вселенной реальности. Несмотря на все мои многие прежние разъяснения и примеры. И все же. Допустим.

>>> 1) Вифлеемская звезда - это сверхновая? >>>

Там написано "Звезда сияющая среди звезд". Снова звезда, звезда, звезда.

• древние греки и ассирийцы различали звезды и кометы
• плюс, у кометы хвост и она светится слабо - об этом подробно с картинками пишет к примеру Искандер по тем ссылкам, которые я приводил и многократно советовал посмотреть
• во-вторых, только яркая сверхновая способна на такое
• в-третьих, надо признать что оригинал этой истории в Протоевангелии Иакова

Вы можете подвергнуть сомнению любое из этих утверждений.
Например, а вдруг Иаков не разбирался в словах и не знал древне-греческого слова "комита/комете". Или что он вовсе не тот Иаков, или что Протоевангелия написаны на 100-200 лет позже - как мудрствуют церковники и ученые. Словно в упор не видят свидетельств этой истории у Матфея и Луки. И т.д. и т.п.

И спать спокойно дальше.

>>> 2) Вифлеемскую ли звезду наблюдали арабские и китайские астрономы в 1054 году? >>>

Первое: смотрим английскую Вики
http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1054

Нужные нам условия - о затмении и наблюдении звезды даже днем - содержатся только в китайских рукописях. В японской, арабской и европейской есть место звезды на небе и датировка рукописи внутри соответствующего исторического массива документов. Место совпадает, ну или почти совпадает. Датировки тоже почти совпадают.

Теперь про китайские условия.
>>> • Из китайских хроник известен день появления звезды-гостьи: в 22 день 7 Луны первого года периода Ши-Хо Янг Вейтэ (начальник астрономического департамента императорского Китая) заметил звезду-гостью в Тельце (рядом с Альдебараном).
• И здесь же и еще в двух китайских летописях говорится, что "было затмение Солнца в дневное время и появилась звезда-гостья в лунном доме Мао" (в районе Плеяды/Стожары). >>>

В английской Вики подробно обсуждается вопрос о точном месте вспышки. Суть в том, что есть расхождения во времени появления ±10 дней и месте появления относительно ζ Тельца - разница несколько градусов. Там же после детального рассмотрения дается наиболее вероятная точка зрения, которая говорит что все правильно - это Краб.

Нюансы такого интереса связаны с двумя факторами:
• первое, это расчет изначальной точки пульсара
• второе, это некоторые расхождения с положением Венеры и Звезды на расчетные даты 1054 года в соответствии с указанными датами рукописей

Первое, это в том числе датировка события. Пульсар очевидно движется не адиабатически и что-то там у них у ученых сильно не совпадает.

Второе, перейдите в 1312 год и Венера перестанет мешать, хотя и останется. Насчет расхождения дат ±10 дней и нескольких градусов, да еще и в другую сторону авторы статьи ответили.

Здесь, естественно, куча деталей в которых можно усомниться.
Ведь все даты фальсифицированы, поэтому ну никак невозможно соединить китайские-японские-арабские и европейские даты. И т.д. и т.п.

Примените все ваши абстрактные сомнения к своей теории и будет вам счастье. Или столь же спокойно отложите эту тему навсегда.

Вы совершенно не слышите, что Вам говорят. Отвечаете штампами, ни на секунду не задумываясь, - иначе так быстро столько не настрочить. А потом ещё обижаетесь, если с Вами не хотят общаться. Неужели сильно боитесь того, что все Ваши доводы, аккуратно разложенные по полочкам, не будут выглядеть увесисто и неопровержимо?

И ещё, если хорошо знаете другие языки - замечательно - сами берите и переводите информацию на русский язык.

Коротицкий - я реально считаю вас талантом.
А у любого таланта есть чему учиться и подражать.
Просто вы меня врасплох застаете каждый раз.

Тем не менее.

Назовите, уточните....

Где штампы? Конкретно....

Где я не слышу? Конкректно...

Где я боюсь? Конкретно...

Где вы чего не поняли / не смогли доперевести? Конкретно...

И тогда ваши абстрактные КАКАШКИ смогут наконец превратиться в дивные розы :)

>Иначе хотелось бы отдельно обсудить три вопроса:
>1) Вифлеемская звезда - это сверхновая?
>2) Вифлеемскую ли звезду наблюдали арабские и китайские
>астрономы в 1054 году?
>3) Насколько принятая модель вселенной адекватна реальности.

Итак, начнём с конца, по сути своей являющегося началом.
В давние и не очень давние времена представления людей о космосе разительно отличались от нынешних. Об этом сейчас напоминают старинные предания и современная астрология. Человек находился в центре мироздания, а судьбы людей и целых народов были тесно связаны с космосом. Новая модель вселенной, утверждаемая учёными, превратила Землю в песчинку в мировом океане Космоса. В рамках новой модели не то что появление далёких сверхновых, но даже движение планет Солнечной системы не должно оказывать совершенно никакого влияния на судьбы людей. Правда в последнее время об этом принципиальном противоречии стали забывать даже именитые учёные. Между тем космос исследуется всё более активно.

В 1885 году астроном Хартвиг на обсерватории в Тарту заметил появление новой звезды в хорошо известной туманности Андромеды. Эта звезда достигла 6-й видимой звездной величины, то есть мощность ее излучения была лишь в 4 раза меньше, чем от всей туманности. Тогда это не удивило астрономов: ведь природа туманности Андромеды была неизвестна, предполагалось, что это всего лишь довольно близкое к Солнцу облако пыли и газа. Только в 20-х годах ХХ века окончательно стало ясно, что туманность Андромеды и другие спиральные туманности - огромные звездные системы, состоящие из сотен миллиардов звезд и удаленные от нас на миллионы световых лет.

Общими усилиями в 60-х и 70-х годах открывали до 20 сверхновых за год, и их число стало быстро расти.

Оказалось, что с помощью небольших любительских телескопов с объективами 20-30 см можно довольно успешно искать вспышки ярких сверхновых, систематически наблюдая визуально определенный набор галактик. Наибольшего успеха добился священник из Австралии Роберт Эванс, которому удавалось с начала 80-х годов открывать до 6 сверхновых в год. Неудивительно, что астрономы-профессионалы шутили о его "прямой связи с небесами".

Внедрение автоматизированного поиска и рост числа любителей астрономии, занимающихся поиском сверхновых с помощью ПЗС-камер, привел к лавинообразному росту числа открытий: в настоящее время открывется более 100 сверхновых в год, а общее количество открытий превысило 1500. В последние годы был начат также поиск очень далеких и слабых сверхновых на крупнейших телескопах с диаметром зеркала 3-4 метра. За одну ночь наблюдений на таких телескопах, оснащенных самыми совершенными ПЗС-камерами, можно открыть более 10 далеких сверхновых!

http://www.astronet.ru/db/msg/1175009

С такими темпами открытия сверхновых звёзд неизбежно возникнут новые вопросы. Учёное сообщество уже не раз меняло своё мнение: туманности превратились в галактики; Плутон, открытый в 1930 году, уже перестал быть планетой; вселенная стала расширяться; и тому подобное. По ряду принципиальных вопросов продолжаются ожесточённые споры. И не факт, что в итоге учёные не решат вернуться к обсуждению древних знаний о вселенной. Может быть современные астрономы пересмотрят свои взгляды подобно историкам XIX века, изменившим своё отношение к некоторым библейским рассказам и другим древним сказаниям, считавшимся абсолютно мифическими.

Разумеется, всё это не означает, что не нужно даже пытаться определять возраст Крабовидной туманности. Просто пока не стоит всецело полагаться на эти расчёты. Тем более, что даже на основе имеющихся данных разные исследователи успешно получают разные результаты.

Истина существует здесь-и-сейчас как общественный договор.

Резонансы Венеры - Земли - Юпитера... это наука.
Открытие все новых и новых звезд и галактик никого не напрягает, если не считать вас.

Другое дело - явные противоречия в научной картине мира.

Та же датировка Краба. Насчет разных результатов - это вы весьма преувеличили. Другое дело, что в НАУКЕ уточнение результата должно быть системным. То есть надо воспроизвести расчет Тримбл в более широкой системной рамке - а не в более узкой как это делалось и делается. И в НАУКЕ нет места идиотизму игнорирования физической природы туманности и игнорирования необходимости астрофизического расчета. Который я собственно здесь и представляю.

Так что ваши бла-бла-бла по поводу разных расчетов и оторопи перед масштабами Вселенной - суть бла-бла-бла. Ничего страшного или невообразимого здесь нет. Нормальный процесс познания и развития. То что происходит в информатике на три порядка весомей по влиянию на жизнь. И ничего - адаптируемся.

А вот с противоречиями в НАУКЕ пора что-то делать.
И ждать что это сделают Академии или Правительства совершенно напрасно. Да и незачем. Сегодня развиваются качественно и количественно новые формы кооперации народа и соответствующего народовластия. Точнее все ресурсы уже в наличии и требуется только организационная революция = целевая кооперация населения по значимым направлениям. Например в направлении покупательской кооперации и подчинения рынка себе. Или в направлении возвращения здравого смысла в систему школьного образования = дети должны быть здоровыми и готовыми к хорошей взрослой жизни. И далее в направлении упорядочивания кадрового рынка = гарантии рабочих мест и нормальных зарплат + ясные возможности профессионального роста и переквалификации.

На этом пути и науку можно реформировать.
Первые вопросы простые.
• Нафига тригонометрия в таком содержании и объеме в системе образования?
• Почему закон сохранения энергии в простейшей биллиардной задаче содержит пустой множитель?
• Почему благодаря усилиям теоретиков уже 90% материи нашей Галактики невидимо никакими приборами?

Но очевидно раньше стоят вопросы: когда наконец начнутся открытые суды по уже представленным фактам коррупции и/или гигантской растраты гос.средств, когда наконец правительство начнет выполнять программу Яблока и первоочередные меры, предложенные Глазьевым и Зюгановым....

Наберите в гугле "Митрохин о реформе образования" или "Глазьев..." или "Зюганов..." А она идет полным ходом - несмотря ни на кого. Заводы по изготовлению рабов, согласно давнему плану Грефа.

========================

Собственно я о другом. Не надо морочить голову себе и другим, что расчеты не нужны или что вообще непонятно что делать.

Мы на форуме НХ.
Есть модель НХ ФиН и в ней точкой отсчета и ключевой датировкой является Сверхновая Краба. Я предлагаю более рациональную и более научную астрофизическую датировку. Что сильно меняет версию ФиН в части истории до 14 века. Другая схема дубликатов.

То есть я не призываю Академию Наук или мировое научное сообщество. Я обращаюсь к тем, кто хоть как-то опирается на НХ ФиН.

Это в первую очередь сами ФиН, наши админы, Веревкин и АнТюр, плюс еще несколько потенциальных участников. И речь вовсе не о том, чтобы меня похвалили. Речь о том поразительном двуличии названных челов в отношении к добросовестному поиску истины и признанию фактов. Это и есть основная причина проигрыша НХ вовне и на самом форуме. Все же НХ - это не маргинальное течение со своим вкусовым электоратом. Это мощный рычаг восстановления русского менталитета во всей стране. Менталитета, который покалечен нашей историей и тотальной подменой смыслов со стороны прозападной международной исторической и политической наукой.

И пока все молчат - я вижу что все здесь инвалиды в смысле общей логики и человеческого разума. Разум и Логос беспощадны по отношению к нашему прежнему опыту, они нацелены в будущее и ориентированы на реальный прогресс. И Разум и Логос требуют от нас целевой+предметной кооперации на основе парадигмы НХ.

Вопрос о астрофизической датировке Краба в этом смысле - шаг в будущее и в прогресс. Другие вопросы в этом направлении:
• Когда и кем был придуман Рюрик?
• Система виртуальных летописей в научной датировке ПВЛ?
• Как возникла и развивалась Священная Римская Империя?
• Кто такие арии?
• Что сделал Тимур (последний мировой владыка)?
и т.д.

Как я понял, по теме вопросов пока нет. Поэтому обозначу сам, что осталось за кадром.

1. Что именно написано в Иаковлевой повести (Протоевангелии)?
2. Где следы казни Исуса примерно в 345 и 1345 годах?
3. Как 1312 год превратился в нулевой?

Про нормальную адиабатику
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14525&forum=DCForumID2&viewmode=all#5

Про нормальную логику
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14525&forum=DCForumID2&viewmode=all#17

>Иначе хотелось бы отдельно обсудить три вопроса:
>1) Вифлеемская звезда - это сверхновая?
>2) Вифлеемскую ли звезду наблюдали арабские и китайские
>астрономы в 1054 году?
>3) Насколько принятая модель вселенной адекватна реальности.

Однозначно ответить на второй вопрос скорее всего невозможно, но это не оправдывает того, что этот вопрос был проигнорирован. Так трудно было собрать и сопоставить имеющиеся сведения о вифлеемской звезде и о звезде, наблюдавшейся китайскими и арабскими астрономами?

Если есть возможность, неплохо было бы проконсультироваться у астрологов. Ведь волхвы как-то определили, что родился иудейский царь, а не римский цезарь или правитель какой-нибудь иной страны. Может на страну указывало созвездие, в котором воссияла звезда?

Я зачем просил вас высказать собственную точку зрения?
Чтобы бы перестали играть в тупой-еще тупее и начали играть в истину.

Ну давайте поиграем еще раз.

1. Если библейская звезда все же сверхновая и Иерусалим где-то в Царь-граде и она всходила на востоке и волхвы шли не одни сутки...

а) то она проходила близко к эклиптике (солнечной окружности)
б) наблюдалась во всей Евразии на 40 широте, так же как в Царь-граде

2. И какие исторические сверхновые нам известны?
Достоверных всего три: 1006, 1054 и 1181.
http://www.astronet.ru/db/msg/1186669/node2.html

1006 рядом с бэттой Волка. На широте Царь-града восходила в 25° от юга и поднималась на 6°. Хотя считается самой яркой (-7.5).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхновая_звезда

1054 практически на эклиптике, то есть восходила почти точно на востоке и поднималась на высоту Солнца. Яркость -6.

1181 в районе эпсилон Кассиопеи, в 25° от Мировой оси, появилась в августе, яркость -1 (между Канопусом и Сириусом), на небе была видима в течение 185 дней. В момент появления и наибольшей яркости была видима после захода Солнца в Царь-граде на высоте 35° в направлении 30° от севера, далее делала треть круга вокруг Мировой оси (Полярной звезды), поднимаясь практически ровно вверх.

По яркости и направлении с востока только одна Сверхновая соответствует Библейской звезде. Это СН 1054.

---------------------------------

Я повторил то, что написано по данным в самом начале ссылкам. С некоторыми доп.нюансами. Чтобы не скучать.

--------------

Насчет астрологии. У нас есть первичное свидетельство от Иакова. А первые астрологические комментарии появляются значительно позже. При этом вынуждены извращаться. То это комета (предположение еще Оригена в начале 3 века) - но ведь там написано Звезда сияющая, а кометы не звезды и не сияют. То не на востоке, а на западе - ведь не из моря вышли эти волхвы. То это просто сочетание планет (предположение Тертулиана в начале 3 века) - и мало ли что написано. То это видимая или невидимая ангельская сила (предположение Иоанна Златоуста конец 4 века).

Прочие варианты представлены в Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вифлеемская_звезда

Вот если бы вы выбрали свой любимый астрологический вариант, то и было бы о чем говорить. Я же обращаю внимание на оригинал истории о звезде - на протоевангелие Иакова. И там нет "пришли маги с востока" и нет "светившую на восходе". Там шли за звездой, видя ее на востоке, и звезда вела их.

Хотя со всеми новозаветными текстами надо разбираться - там хватает поздних вставок, что отмечается и учеными. Тот же подход как и синоптиками - выявлять источники. Плюс сравнивать с сирийскими и несторианскими рукописями, хранящимися со времен до Тимура. А пока как есть.

http://khazarzar.skeptik.net/books/protoeya.htm#_ftnref31
>>> И спрашивал потом магов, говоря им: Какое знамение видели вы о рождении царя? И отвечали маги: мы видели звезду большую, сиявшую среди звезд и помрачившую их, так что они почти не были заметны, и так мы узнали, что родился царь Израиля, и пришли преклониться перед Ним. >>>

>Я зачем просил вас высказать собственную точку зрения?
>Чтобы бы перестали играть в тупой-еще тупее и начали играть
>в истину.

Своё мнение о хронологии я неоднократно высказывал и Вы его прекрасно знаете. Что касается расчётов сверхновых, я не полагаюсь не только на них. Например, по дендрохронологической шкале, получаемой по расчётам Янина (или его коллег), мостовые в Новгороде на Волхове начали стелить во второй половине Х века. По расчётам Тюрина это произошло на 391 год позже. А имеющиеся исторические знания и археологические данные противоречат и тем, и другим. Причём независимо от того, считать город на Волхове Великим Новгородом или простым и менее старым городом. МистерХ тоже настаивал, чтобы я либо указал на ошибки в расчётах Янина, либо признал правильность расчётов, но это не моё дело.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11468&forum=DCForumID14&omm=106&viewmode=

Я не просил вас рассказать про вашу версию хронологии.
Я просил ответить про Краба и Звезду с Полумесяцем.

Насчет Янина не знаю. Там свои заморочки. Методика комплексная-комбинированная. Есть простор для подгонки. Мне хватает РУ-проблемы. Ее я АнТюру обозначил. Его объяснение не проходит. Но там тоже своя комбинированная шкала калибровки для каждой местности и эпохи и она привязана к дендрохронологии и к другим физико-историческим ТИ-датировкам.

Вот уберите "-историческим" и оставьте только "физическим" и тогда можно будет что-то критиковать или признавать.

>1) Вифлеемская звезда - это сверхновая?

Очередь за сравнением достоверных сверхновых.
Напоминаю, вопросы отождествления библейской и китайской звезд существенно сложнее и требуют системного вероятностного сравнения. Критерий - устранение противоречий и разноверсиц.

То есть добавляем тезис о звезде и полумесяце повсюду. Добавляем тезис о отсутствии документов ранее 14 века. Добавляем тезис что 1312 год все же должен как-то отразиться во всех историях, включая мусульманскую.

ПС. У вас сначала был здесь вопрос о светимости по отношению к Юпитеру. Средняя светимость Юпитера -2.2, Венеры -4.5. Китайская звезда в максимуме -6 и снижение светимости до 5 в течение 650 суток (стала невидимой). 9 единиц за 650 суток, или в среднем снижение светимости на 1 единицу за 70 суток. Но здесь как и в адиабате следует учитывать процесс. Видимость даже днем в течение 23 суток - это снижение светимости за это время до 3.5. То есть сначала светимость падает быстрее, затем медленнее.

ПС2. С оказией добавляю еще один вариант с еще одной рукописью - армянской
http://www.astronet.ru/db/msg/1201870/09.html
>>> В 1969 г. советские исследователи И.С. Астапович и Б.Е. Туманян нашли в хранилище древнеармянских рукописей Матенадаране, а в 1975 г. окончательно расшифровали астрономический текст Этума Патмича. В переводе он гласил, что в 1054 г. "на диске Луны появилась звезда, когда было новолуние 14 мая в первой половине ночи". Мы уже знаем, что по современному календарю новолуние было 9 мая, а спустя сутки с небольшим, как показывают расчеты. Луна максимально приблизилась к сверхновой. Этот момент мог наблюдаться в Ереване 10 мая при заходе Луны, которая спустя сутки после новолуния имела вид чрезвычайно узкого серпа. Но сверхновая находилась почти на четыре лунных диаметра ниже Луны. Н.С. Астапович убедительно показал, что это расстояние у горизонта могут существенно уменьшить три оптических эффекта: горизонтальный параллакс Луны, иррадиация и аномальное преломление света звезды у горизонта. Следовательно, могло наблюдаться поразительное зрелище яркой звезды в соседстве с лунным серпом.>>>

ПС3. Там же - у Псковского вы найдете объяснение насчет положения сверхновой в китайских летописях.

>ПС2. С оказией добавляю еще один вариант с еще одной
>рукописью - армянской
>http://www.astronet.ru/db/msg/1201870/09.html
>>>> В 1969 г. советские исследователи И.С. Астапович и Б.Е. Туманян нашли в хранилище древнеармянских рукописей Матенадаране, а в 1975 г. окончательно расшифровали астрономический текст Этума Патмича. В переводе он гласил, что в 1054 г. "на диске Луны появилась звезда, когда было новолуние 14 мая в первой половине ночи". Мы уже знаем, что по современному календарю новолуние было 9 мая, а спустя сутки с небольшим, как показывают расчеты. Луна максимально приблизилась к сверхновой. Этот момент мог наблюдаться в Ереване 10 мая при заходе Луны, которая спустя сутки после новолуния имела вид чрезвычайно узкого серпа. Но сверхновая находилась почти на четыре лунных диаметра ниже Луны. Н.С. Астапович убедительно показал, что это расстояние у горизонта могут существенно уменьшить три оптических эффекта: горизонтальный параллакс Луны, иррадиация и аномальное преломление света звезды у горизонта. Следовательно, могло наблюдаться поразительное зрелище яркой звезды в соседстве с лунным серпом.>>>

Думаю, тот факт, что новолуние приходилось на 14 мая, опровергает датировку события 1054 годом. 14 мая 812 года произошло солнечное затмение, которое, как я полагаю, описал Плутарх. В связи с этим у меня появилась мысль, что "мусульманский" полумесяц символизирует вовсе не Луну, а Солнце в момент солнечного затмения. Возможно, что звезда показана одновременно и на солнечном, и на лунном диске, так как в момент затмения она находилась за Солнцем. В Китае затмение 14 мая 812 года не было видно. В Ереване данное затмение было не полным - фаза около 0,9.

Может есть ещё какие-нибудь зацепки? Имеются упоминания о затмениях?

6 лет расшифровывали. Любопытно куда и как.
Это по поводу 14 мая. Вполне вероятен другой процесс. Сначала посмотрели по общему описанию что там могло быть в 1054 году - затем расшифровали про 14 мая.

А если сместиться в 1140? а в 1152? а в 1312?
Там Луна будет вести себя хоть и похоже, но несколько иначе.
Как Венера в 1054 и 1312 годах.
У меня там кстати и Юпитер рядышком, а в китайских рукописях фигурирует и Венера и Юпитер.

Насчет 812 года не уверен. ТИ удревляет все что возможно до максимума. К тому же армяне ждут. "Ничэго нэ нашли? - Ваух! Значит уже тогда у нас было радио!!"

В общем, какая то левая эта армянская рукопись. Вот про нее и забыли в английской Вики.

Про солнечный полумесяц со звездой хронологически первым догадался Колесников (середина 2003). Я, видимо, вторым и независимо (начало 2004). Идея на поверхности - только присмотрись. Но идея классная. С чем вас и поздравляю.

Арифметическая ошибка. Девятку взял у Псковского, а цифры светимости уточнил. То есть снижение светимости в среднем на 1 в течение 60 суток. Плюс учет адиабатики взрыва.

>>> Видимость даже днем в течение 23 суток - это снижение светимости за это время до 3.5. То есть сначала светимость падает быстрее, затем медленнее.

Плюс светимость планет и звезд.
>>> Средняя светимость Юпитера -2.2, Венеры -4.5. >>>

Видимая звездная величина (блеск).

Солнце -26.7. Луна полная - 12.7.
Венера макс. -4.67.
Юпитер макс. -2.94.
Марс макс. -2.91.
Меркурий макс. -2.45.
Сириус -1.46.
Сатурн с кольцами макс. - 0.24.
Арктур 0.05.
Вега 0.03.

Спасибо за поддержку. За странные вопросы. За внимание.

Вопрос.

Понятно кто здесь.

И что делать?

>Понятно кто здесь.
>
>И что делать?

Продолжать работать. Если Вы говорите о продвижении идей в массы, то я своё мнение уже высказывал - надо сначала самим разобраться с основными вопросами. Активно двигать в народ сырые идеи считаю не просто неправильным, а вредным для НХ делом.

Как-то все занижаете вы мои результаты и действия.

А. Моя сырая идея о астрофизической датировке Краба - впереди планеты всей и уже реализована полностью.

Б. Я ведь даже на НХ сборник не претендую. Вот на форуме публикуюсь. И предлагаю расширить круг достойных челов для обсуждения основных идей НХ и линий качественного ее развития. Круглый стол - то есть тот же форум, только побольше.

О какой сырости вы тут разглагольствуете?
В чем конкретно вред для НХ в астрофизической датировке Краба?

Есть ваша версия, есть версия ФиН, есть моя версия.
И есть датировка Краба. Предметная.
а) историческая, б) линейная кинематическая по Тримбл, в1) астрофизическая по Седову-Шкловскому, в2) астрофизическая по движению и частоте пульсара, в3) астрофизическая по систематическому ослаблению радиоизлучения, в4) астрофизическая качественная графическая аппроксимация по начальной скорости и характеру взрыва II типа, в5) астрофизическая согласно самой общей гидродинамике адиабатического процесса.

Плюс аргументы а начале письменной истории и о глобальном распространении символа Звезды с Полумесяцем в древности. И просто звезды Саваофа.

Мы комплексно оцениваем вероятности каждой датировки согласно общему рациональному подходу и общей метафизике. И сравниваем далее вероятности разных хроно-версий.