Стараюсь спросить, но ни как не получается.

Вот дерево.

Из статьи Милова: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/milov.htm

Вопрос был - как это дерево откалибровано?
На каком основании по оси Y отложены века? Может там десятилетия?

Вот ответ:

Стемма Милова относится к спискам "Закона Суднего людям". Датировка по векам - "середина, "конец" и т.д. - как видите, приблизительные.
Не занимаясь специально "Законом судным", могу кратенько ответить:
1) Века на оси отложены на основании датирования рукописей по совокупности следующих признаков - филиграни, фактура, манера письма, характера почерка, украшений. Эти признаки рассматриваются палеографами в специальных работах по палеографии.
2)Дополнительно к этому (по Лихачеву) принимаются во внимание хронологические выкладки и отсчеты времени в тексте, указания на тех или иных лиц, живых или умерших, упоминание событий, исторических явлений, даты которых установлены, соотношение с другими произведениями (ссылки на произведения, время появления которых известно, следы влияния этих произведений и т. д.), указания на даты празднования переходных праздников (совпадение с воскресеньем какого-либо числа месяца),данные языка, орфографии и т. п. ). Т.е. СОВКУПНОСТЬ ВСЕГО этого, что я перечислил. фоменко про это не писал и вас ввел в заблуждение о методах датирования историками текстов. Понятное дело, подробно в двух словах это не объснишь.

Данные ответ не дает количественную характеристику. Увы нет ответа почему расстояние на древовидном графе между узлами списков оценивается в век или полвека; почему это расстояние не может быть 5,10,20 лет?

Допустим ученые правильно составили граф.
Но откуда взяты числа?
Хотя бы пару дуг оценить.

Вообщето это не дерево а корневище.
Учи биологию, для начала.

Но грубить не следует!

>фоменко про это не писал и вас ввел в заблуждение о методах датирования историками текстов<

Можно говорить о мощной системе обороны, которую построили адепты ТИ, против адептов НХ. Главным форпостом системы является гениальная вещь: 'ТИ - фантом, который придуман Фоменко. А мы не знаем что такое ТИ'.

>Понятное дело, подробно в двух словах это не объяснишь.<

Это другой форпост - «Понять «технологии» Исторической Науки и рассуждать о них могут только профессионалы».

В целом адепты ТИ построили мощнейшую систему обороны против адептов НХ. Она неуязвима для киллер-вопрсов, сформулированных в общем виде. Это надо принять как данность. Калашников в своей крепости неуязвим. Что Вам делать?

Из того, что я видел, самым разумным являются четко сформулированные частные вопросы. Например.
1. Почему при РУ датировании недостаточно широко применяются датировки стали, из которой сделаны артефакты? - (d-te)
2. На чем основано убеждение о том, что бумагу изобрели древние китайцы? - (А.Веревкин).
Но у этих вопросов есть одно неприятное свойство. Искать ответы на них придется тому, кто их сформулировал.

Впрочем, можно и пофантазировать.
>Века на оси отложены на основании датирования рукописей по совокупности следующих признаков - филиграни, фактура, манера письма, характера почерка, украшений. Эти признаки рассматриваются палеографами в специальных работах по палеографии<.

Можно задать вопрос: «А что является хронологической основой палеографии?» Но я и сам могу на него ответить: «Хронологической основой палеографии являются датированные рукописи.» Тогда другой вопрос: «А как датированы рукописи, которые явились хронологической основой палеографии?» На этот вопрос я тоже могу ответить: «Рукописи, которые явились хронологической основой палеографии, датированы в системе ТИ по комплексу их (рукописей) характеристик». Последний вопрос: «А что такое ТИ?». На этот вопрос будет лукавый ответ: 'ТИ - фантом, который придуман Фоменко. А мы не знаем что такое ТИ'.

С уважением.

>В целом адепты ТИ построили мощнейшую систему обороны против
>адептов НХ. Она неуязвима для киллер-вопрсов,
>сформулированных в общем виде. Это надо принять как
>данность. Калашников в своей крепости неуязвим. Что Вам
>делать?

У него есть желание продоложать спор/диалог. У меня тоже.
Ну и делаем что можем.
Данный постинг был запросом креативных идей для улучшения коммуникации.


>Можно задать вопрос: «А что является хронологической основой
>палеографии?» Но я и сам могу на него ответить:
>«Хронологической основой палеографии являются датированные
>рукописи.» Тогда другой вопрос: «А как датированы рукописи,
>которые явились хронологической основой палеографии?» На
>этот вопрос я тоже могу ответить: «Рукописи, которые явились
>хронологической основой палеографии, датированы в системе ТИ
>по комплексу их (рукописей) характеристик». Последний
>вопрос: «А что такое ТИ?». На этот вопрос будет лукавый
>ответ: 'ТИ - фантом, который придуман Фоменко. А мы не знаем
>что такое ТИ'.

Вы не внимательны. У Милова в приложении 1-а по номерам есть перечень списков, которые указаны в стемме. Не указав перечень указывать стемму - бессмысленно.


Перечень списков Закона Судного людем


N п/п, Название списка, датировка и палеографическая датировка.


Чудовский извод
3 Чудовский 1499 г.
4 Розенкампфовский XV в., конец
5 Троицкий V XVI в., конец
6 Список Гос. Публичной библиотеки им. Салтыкова-Щедрина XVв., конец
7 Соловецкий II XVI в., начало
8 Троицкий II XVI в., начало
9 Царского II список XVI в., 2-я половина
10 Крестининский XV в., конец
11 Овчинниковский I XV в., конец
12 Академический II XVI в., начало
13 Антониево-Сийский XVI в., начало
14 Ионовский XVI в., конец
15 Троицкий III XVI в., начало
16 Музейский I XVI в., 2-я половина
17 Возмицкий 1533 г.
18 Забелинский XVII в., конец
19 Ферапонтовский XVI в., середина
20 Толстовский II XVI в., 2-я половина
21 Фроловский I XVI в., конец
22 Соловецкий IV XVI в., 2-я половина
23 Егоровский IV XVI в., конец -- XVII в., начало
24 Архивский II XVI в., конец
25 Румянцевский II (Никоновский) 1620 г.
26 Рогожский II XVII в., начало
27 Кирилло-Белозерский I XVI в., 2-я половина
28 Кирилло-Белозерский II 1590 г.
29 Погодинский II XVII в., 1-я половина
30 Погодинский III XVIIв., 2-я половина
31 Царского III список XVII в., 1-я половина
32 Хлудовский XVIIв., 1-я половина
33 Никифоровский XVI в., 2-я половина

Софийский извод
34 Софийский 1470--1490 гг.
35 Румянцевский XV в., конец
36 Вязниковский XV в., 2-я половина
37 Ярославский XV в., конец
38 Прилуцкий 1534 г.
39 Соловецкий III 1519 г.
40 Архивский I XV в., конец -- XVI в., начало
41 Егоровский I XVI в., начало
42 Царского I список XVI в., середина
43 Овчинниковский II 1518 г.
44 Хворостининский XVI в., конец
45 Толстовский III XVI в., конец
46 Егоровский II XVI в., 2-я половина
47 Годуновский II XVI в., конец
48 Фроловский-Браиловский XV в., 2-я половина

Извод "Мерила Праведного"
49 Троицкий XIV в.
50 Синодальный II 1467--1481 гг.
51 Кирилло-Белозерский XVI в., середина
52 Синодальный III 1587 г.

Древнейший извод
53 Варсонофьевский XIV в.
54 Новгородский 1280 г.
55 Устюжский XIV в.
56 Иоасафовский XVI в.

Всего - четыре Извода. Что такое палеографическая датировка- я писал, повторятся не буду. Некоторые из списков имеют "черную" дату, некоторые - т.н. "белую". Дата устанавливалась КОМПЛЕКСНЫМ анализом.
На шкалу нанесены округленные даты - напр. Синодальный 3-й 1587 г. "попал" под "к.XVI в.", что логично, и т.д. Что такое линии, исходящие из "кружков", вы , наверное , понимаете?

В 12 веке, стало быть - ноль.

> Что такое палеографическая датировка-
>я писал, повторятся не буду.

Повторяться тут нечему ибо Калашников писал что угодно кроме того, что такое палеографическая (да и вообще любая др. датировка по ТИ) датировка. (посылы типа "иди читай учебник" не в счет)

>Вы не внимательны. У Милова в приложении 1-а по номерам есть
>перечень списков, которые указаны в стемме. Не указав
>перечень указывать стемму - бессмысленно.

Поверьте мне, полный список тут не нужен. Суть новизны/открытия именно в графе.

кстати стемма - неудачное словообразование/заимствование в данном случае ибо предполагает наличие ярковыраженного ствола.

>Перечень списков Закона Судного людем

Ну представьте, Вы делает выступление/презентацию данного исследования. На слайде у Вас это дерево ведь, а не список? Список ведь никто не увидит?
Можете представить себе такой вопрос из аудитории, на который придется отвечать целиком проговаривая все эти 56 названий?


>Всего - четыре Извода. Что такое палеографическая датировка-
>я писал, повторятся не буду. Некоторые из списков имеют
>"черную" дату, некоторые - т.н. "белую". Дата
>устанавливалась КОМПЛЕКСНЫМ анализом.

Вот в этот комплексный анализ и есть самый большой секрет ТИ. Историки даже под пытками не дают показаний, как этот анализ проводился.

>На шкалу нанесены округленные даты - напр. Синодальный 3-й
>1587 г. "попал" под "к.XVI в.", что логично, и т.д.

Мы ведь с вами уже знаем что "1587" если и проставлен, то проставлен позже и скорее всего от балды. Поэтому любая такая дата нуждается в естественнонаучном подтверждении.

>Что такое линии, исходящие из "кружков", вы , наверное ,
>понимаете?

Эти линии зовутся дугами графа, и определяют зависимости ( в данном случае - наследование ).
Эти дуги определяют расстояние между узлами.

Цитируем еще раз:
В его основе лежит работа компьютера с гигантским количеством взаимных разночтений текста Закона Судного людем Краткой редакции, сохранившегося в 54 рукописях разного времени (с 1280 г. до 2-й пол. XVII в.). В итоге этой работы была создана стемма{древовидный граф}, в которой система распределения списков текста ЗСЛ была основана только на принципе «накопления ошибок писцов». Ни один из палеографических признаков в базе данных не присутствовал. Несмотря на это, система «ветвей» и на этом генеалогическом древе оказалась в идеальном виде. Не было ни одного случая, чтобы на более «молодой веточке» древа «обосновалась» более древняя рукопись и наоборот. Иначе говоря, система палеографических датировок 54 рукописей (среди них только 7 рукописей точно датированных) идеально была подтверждена автоматической классификацией списков на основе обработки базы данных на компьютере.

Исследование было проведено на базе "накопления ошибок писцов".
Следовательно дуга отражает расстояние между узлом в какой либо метрике определяемой этими ошибками. Так вот сам выбор этой метрики (что очень важно) остался за кадром статьи.

Теперь эти дуги должны быть откалиброваны в года. Только после этой процедуры можно нанести шкалу.

>Поверьте мне, полный список тут не нужен. Суть
>новизны/открытия именно в графе.

Стоп. Вы спросили - как откалиброваны даты. Я привел перечень, чтобы люди могли "въехать" в смысл беседы.
>Ну представьте, Вы делает выступление/презентацию данного
>исследования. На слайде у Вас это дерево ведь, а не список?
>Список ведь никто не увидит?

Обычно на конференциях тезисно излагается суть. Конкретика со всеми "аксесуарами" - в развернутой статье.

>Можете представить себе такой вопрос из аудитории, на
>который придется отвечать целиком проговаривая все эти 56
>названий?

Не могу представить. Докладчик обычно в таких случаях должен сослаться на развернутую статью.

>Вот в этот комплексный анализ и есть самый большой секрет
>ТИ. Историки даже под пытками не дают показаний, как этот
>анализ проводился.

Ха-ха-ха. Смешно. "Традики" - это как некий масонский орден. "Вошедший, оставь всякие надежды вернуться". Никому -ни-ни, между собой только шушукаются...А вы сами, наверное, пытали всякими пытками историков, а они - ни в какую!!! Проблема нх-логов, я еще раз подчеркну, в том, что "влезая" в историческую науку, они не удосуживают внимания что-нибудь почитать научно-историческое. Если в школьном учебнике не написано, как датировать рукопись и т.д. - то значит традики скрывают. Вот это - уровень знаний нх-логов об исторической науке. Я уже говорил вам, что могу привести библиографический указатель на ТЫСЯЧИ трудов по изучению рукописей до 17 в. с лингвисическими, палеографическими комментариями, по методам исследования и т.д.
Вот напр. 5-й (ПЯТЫЙ !!!) выпуск только дореволюционных исследователей более 3500 работ! (к сожалению, труды совестких и постсоветских исследователей по палеографии, методологии и др. я в инете не обнаружил)
http://biblyaz.narod.ru/vyp5/index.html
Очевидно, нх-логи не хотят идти в бибилиотеку, т.к. "влом", легче объявить, что "традики скрывают".

>>На шкалу нанесены округленные даты - напр. Синодальный 3-й
>>1587 г. "попал" под "к.XVI в.", что логично, и т.д.
>
>Мы ведь с вами уже знаем что "1587" если и проставлен, то
>проставлен позже и скорее всего от балды. Поэтому любая
>такая дата нуждается в естественнонаучном подтверждении.

Опять 25. В теме про топонимы я указывал про дату и общие положения для датирования рукописи. Если историк увидет дату в рукописи, то он не носится с улыбкой идиота. Он анализирует - филиграни, манеру письма и др., что я и указывал в ответе на ваш вопрос, приведенный вами же в этой теме.

>>Можете представить себе такой вопрос из аудитории, на
>>который придется отвечать целиком проговаривая все эти 56
>>названий?
>
>Не могу представить. Докладчик обычно в таких случаях должен
>сослаться на развернутую статью.

Именно. Вы привели работу Милова.
Был задан вопрос. Вы могли бы ответить и так - не знаю, обращайтесь в Милову.
Но Вы отвечаете(пытаетесь)


>>Вот в этот комплексный анализ и есть самый большой секрет
>>ТИ. Историки даже под пытками не дают показаний, как этот
>>анализ проводился.
>
>Ха-ха-ха. Смешно. "Традики" - это как некий масонский орден.
>"Вошедший, оставь всякие надежды вернуться". Никому -ни-ни,
>между собой только шушукаются...А вы сами, наверное, пытали
>всякими пытками историков, а они - ни в какую!!! Проблема
>нх-логов, я еще раз подчеркну, в том, что "влезая" в
>историческую науку, они не удосуживают внимания что-нибудь
>почитать научно-историческое. Если в школьном учебнике не
>написано, как датировать рукопись и т.д. - то значит традики
>скрывают. Вот это - уровень знаний нх-логов об исторической
>науке. Я уже говорил вам, что могу привести
>библиографический указатель на ТЫСЯЧИ трудов по изучению
>рукописей до 17 в. с лингвисическими, палеографическими
>комментариями, по методам исследования и т.д.

Вот если тысячи трудов - это означает что метода нет. Точнее метод не сведен к лаборантскому алгоритму. Что одно и тоже.

>Вот напр. 5-й (ПЯТЫЙ !!!) выпуск только дореволюционных
>исследователей более 3500 работ! (к сожалению, труды
>совестких и постсоветских исследователей по палеографии,
>методологии и др. я в инете не обнаружил)
>http://biblyaz.narod.ru/vyp5/index.html
>Очевидно, нх-логи не хотят идти в бибилиотеку, т.к. "влом",
>легче объявить, что "традики скрывают".

Пока идет вопрос о поиске "лаборантского" алгоритма.
Если его не будет найдено то придется делать самим возможно( но не обязательно) обращаясь к каким либо трудам из этой тысячи.


>>>На шкалу нанесены округленные даты - напр. Синодальный 3-й
>>>1587 г. "попал" под "к.XVI в.", что логично, и т.д.
>>
>>Мы ведь с вами уже знаем что "1587" если и проставлен, то
>>проставлен позже и скорее всего от балды. Поэтому любая
>>такая дата нуждается в естественнонаучном подтверждении.
>
>Опять 25. В теме про топонимы я указывал про дату и общие
>положения для датирования рукописи. Если историк увидет дату
>в рукописи, то он не носится с улыбкой идиота. Он
>анализирует - филиграни, манеру письма и др., что я и
>указывал в ответе на ваш вопрос, приведенный вами же в этой
>теме.

Да замкнутый круг.

>>науке. Я уже говорил вам, что могу привести
>>библиографический указатель на ТЫСЯЧИ трудов по изучению
>>рукописей до 17 в. с лингвисическими, палеографическими
>>комментариями, по методам исследования и т.д.
>Вот если тысячи трудов - это означает что метода нет. Точнее
>метод не сведен к лаборантскому алгоритму. Что одно и тоже.

Уж не знаю, плакать или смеяться?
Понятно, что опровергать тысячи трудов у d-te кишка тонка, потому он и требует описания методов в двух словах, в крайнем случае в двух предложениях, что бы он мог понять и опровергнуть.
А мы знаем, как НХисты умеют работыть с данными, из которых убран весь фактический материал и остался один скелет: родился-жил-умер.

>>Очевидно, нх-логи не хотят идти в бибилиотеку, т.к. "влом",
>>легче объявить, что "традики скрывают".
>Пока идет вопрос о поиске "лаборантского" алгоритма.
>Если его не будет найдено то придется делать самим возможно(
>но не обязательно) обращаясь к каким либо трудам из этой
>тысячи.

Интересно, лаборанты, что ли, науку двигают? Или помимо лаборантской работы на долю ученого тоже что-то остается?

Одним из основных принципов науки является принцип повторяемости результатов. Поэтому отсутствие четкого описания метода не совместимо с претензией на научность, тк исключает возможность повторного независимого исследования. Пусть это будет толстая книга, но она должна полностью исключать всяческие субъективные факторы и позволять лаборанту, владеющему терминологией, получить тот же результат. Движение в науке и заключается в создании таких методов, для этого и существуют ученые.

>Одним из основных принципов науки является принцип
>повторяемости результатов. Поэтому отсутствие четкого
>описания метода не совместимо с претензией на научность, тк
>исключает возможность повторного независимого исследования.
>Пусть это будет толстая книга, но она должна полностью
>исключать всяческие субъективные факторы и позволять
>лаборанту, владеющему терминологией, получить тот же
>результат. Движение в науке и заключается в создании таких
>методов, для этого и существуют ученые.

Так что вам мешает? То, что вместо одной, ну очень толстой, книги у вас есть тысяча книжек потоньше? Это не мешает повторению результата, просто, к сожалению для некоторых, для повторения результата надо знать примерно столько же, сколько знал автор результата, иначе методику не повторить. Или вам нужна методичка типа институтской для лабораторных по физике? Так вырасти из этого возраста пора уже.

А отсутствие субъективных факторов в рассмотрении субъективной реальности вообще недостижимо.

Кстати, если хотите насладиться субъективизмом - читайте труды классиков НХ - вот где простор психологической обработке читателя.

Да, заодно, поинтересуйтесь как обстоят дела у НХ в части "четкого описания метода" и по скольким книгам/статьям куски этого метода разбросаны. А ведь методы-то тьфу, простенькие, математика на уровне первого курса института. Да и автор практически один, нет проблем со сведением, а вот поди ж ты.

"Да, заодно, поинтересуйтесь как обстоят дела у НХ в части "четкого описания метода" и по скольким книгам/статьям куски этого метода разбросаны. А ведь методы-то тьфу, простенькие, математика на уровне первого курса института...."

Беда ИЖа только в том, что он такого института не кончал и не поступил бы в него. Поскольку туда дебилов не берут.

-

>для повторения результата надо знать примерно столько же,
>сколько знал автор результата, иначе методику не повторить.

Те проверить иногда не возможно. Поскольку проверить может только тот, кто сравним или превосходит автора результата. А вопрос о равенстве или превосходстве решает автор. А оспорить невозможно вообще, тк автор имеет убийственный контраргумент: вы знаете меньше чем я.
Усматриваю нарушение одного из принципов научности, что не есть хорошо.

>А отсутствие субъективных факторов в рассмотрении
>субъективной реальности вообще недостижимо.

Звучит загадочно, поэтому пропускаем.

>Кстати, если хотите насладиться субъективизмом - читайте
>труды классиков НХ - вот где простор психологической
>обработке читателя.

Какой субъективизм и псхобработка, когда классики чуть ли не на каждой стр заявляют, подчеркивают, акцентируют, что их исторические реконструкции - это ГИПОТЕЗЫ? Кстати, гипотеза о том, что американские индейцы это потомки ордынцев не выдерживает критического взгляда и должна быть отвергнута. Как Вы думаете - почему?

>... А ведь методы-то тьфу, простенькие,
>математика на уровне первого курса института. Да и автор
>практически один, нет проблем со сведением, а вот поди ж ты.

Наверно поэтому и не публикуют. Представьте, в научной статье академик РАЕН излагает основы матстатистики :)

>>для повторения результата надо знать примерно столько же,
>>сколько знал автор результата, иначе методику не повторить.
>Те проверить иногда не возможно. Поскольку проверить может
>только тот, кто сравним или превосходит автора результата. А
>вопрос о равенстве или превосходстве решает автор. А

Это вы о Веревкине, я догадался.
Калашников же указывает, что ответы на ваши вопросы содержаться вот в этих книгах. Может он где-то и не совсем прав, не давая конкретной подсказки о сути ошибки, однако формат форума не всегда позволяет это.

>оспорить невозможно вообще, тк автор имеет убийственный
>контраргумент: вы знаете меньше чем я.

Это вы прямо про Веревкина - просто вылитый.

>Усматриваю нарушение одного из принципов научности, что не
>есть хорошо.

Нарушения нет - учитесь и проверяйте. Иначе получается "Письмо ученому соседу". Кстати, классная пародия на НХ, написанная до ее появления - прямо сдвиг какой-то хронологический :).

Будете знать какие существуют филиграни, как они классифицируются, научитесь отличать одну от другой - вот уже шаг вперед - часть работы, посвященную филиграням, сможете понять и, может быть, оспорить.

А может вы прямо сейчас готовы повторить результаты по расшифровке генома человека?

>>Кстати, если хотите насладиться субъективизмом - читайте
>>труды классиков НХ - вот где простор психологической
>>обработке читателя.
>Какой субъективизм и псхобработка, когда классики чуть ли не

Про психобработку хорошо писАл Калашников - "ПРАКТИЧЕКИ ОДНИ РУССКИЕ" помните, с фальшивыми цитатами из средневековых источников?
Много ли народу с ходу обращается к списку литературы? А впечатление уже создано.

>на каждой стр заявляют, подчеркивают, акцентируют, что их
>исторические реконструкции - это ГИПОТЕЗЫ? Кстати, гипотеза

Нехилые гипотезы - вон сколько бумаги испорчено уже, и сколько еще предстоит. Когда на одних гипотезах обосновываются новые гипотеза, да еще как первые, так и вторые не получают подтверждения...

>о том, что американские индейцы это потомки ордынцев не
>выдерживает критического взгляда и должна быть отвергнута.

Ну хоть что-то. Слава богу.

>Как Вы думаете - почему?

Даже не догадываюсь. На песке построена?

>>... А ведь методы-то тьфу, простенькие,
>>математика на уровне первого курса института. Да и автор
>>практически один, нет проблем со сведением, а вот поди ж ты.
>Наверно поэтому и не публикуют. Представьте, в научной
>статье академик РАЕН излагает основы матстатистики :)

Так ведь излагает, причем не в одной, причем не всю свою методу. Потом приходится ползать по разным статьям и смотреть, а нет ли у Фоменко где-нибудь оговорки по поводу метода, переворачивающей методу на 180 градусов.

Сейчас мне известно, что для восстановления более или мененее полной картины методики сравнения династий надо иметь как минимум три работы Фоменко, причем остается куча вопросов. В поздних работах он таки упомянул о том, что несимметричность имеет место быть - подсказали. Зато, например, ни словом не намекнул про r-близкие вектора.

А где искать данные о том, сколько династий (струй) участвовало в расчетах, что за "14 других хронологических таблиц", что делать с нетранзитивностью, почему гипотетическую плотность вероятности фи, от которой мера близости получает вероятностный характер, Фоменко сопоставляет с неизвестной плотностью вероятности династий...

Только Веревкину не говорите, а то он опять будет нервничать и кричать, ничем не аргументируя, что я ничего в математике не понимаю.

>Это вы о Веревкине, я догадался.

>Это вы прямо про Веревкина - просто вылитый.

>Нарушения нет - учитесь и проверяйте.

Я Вам про нарушение принципа научности в ваших рассуждениях, а Вы мне про Веревкина. Я не против овладения смежной специальностью, но если у оппонента есть высокомерное убеждение в собственной непогрешимости и абсолютности собственных знаний, то у меня нет никаких надежд на новое слово в новой для меня "научной" области.

>А может вы прямо сейчас готовы повторить результаты по
>расшифровке генома человека?

Избави мя Господи! Тем ни менее кое-что по этому поводу в связи с Вашей полемикой с d-te хочу сказать. При проведении генетических исследований в Англии какое-то время назад (к сожалению не помню деталей) именно лаборант отметил маркером в огромной компьютерной распечатке кодов совпадение каких-то групп, что было значительным событием в генетике. Однако честь этого открытия досталась его руководителю. Меня поразил этот факт, обусловленный субординацией и статусом различных людей в исследовательском процессе, а не их творческим потенциалом.

>Нехилые гипотезы - вон сколько бумаги испорчено уже, и
>сколько еще предстоит.

Ну, плодовитость ученых в области гипотез не может быть негативным фактором.

>Даже не догадываюсь. На песке построена?

Пока промолчу...

>Сейчас мне известно, что для восстановления более или
>мененее полной картины методики сравнения династий надо
>иметь как минимум три работы Фоменко, причем остается куча
>вопросов.

Согласитесь, что несколько работ это все же не тысячи.

>>Это вы о Веревкине, я догадался.
>>Это вы прямо про Веревкина - просто вылитый.
>>Нарушения нет - учитесь и проверяйте.
>Я Вам про нарушение принципа научности в ваших рассуждениях,
>а Вы мне про Веревкина. Я не против овладения смежной
>специальностью, но если у оппонента есть высокомерное
>убеждение в собственной непогрешимости и абсолютности
>собственных знаний, то у меня нет никаких надежд на новое
>слово в новой для меня "научной" области.

У кого ж оно есть, высокомерное убеждение в собственной непогрешимости? У "традиков" не заметил. Один только aliat во время оно хлопнул дверью и ушел - нервы не выдержали. Так и то он был зол, а не высокомерен.

Вот у Веревкина как раз это самое - "высокомерное убеждение в собственной непогрешимости".

Приведу пример из собственной профессии: пришел ко мне однажды сын знакомых моих родителей - надо было ему для института что-то там по программированию сделать. Первый курс не программистской специальности, что-то типа "Hello, word!". Я читаю его задания, он сидит рядом и тут же начинает мне рассказывать, какой он крутой хакер, как он ловко "решает" программы, быстрее всех и вообще. Как вы думаете, продолжил я после этого с ним общаться или нет (те задания я, конечно, "решил")? Или вы решите, что я проявил именно то самое "высокомерное убеждение в собственной непогрешимости"?

>>А может вы прямо сейчас готовы повторить результаты по
>>расшифровке генома человека?
>Избави мя Господи! Тем ни менее кое-что по этому поводу в

Ну и слава богу. Можно остановиться на том, что не все методики могут быть повторены без надлежащей подготовки. Я бы сказал, что ни одна не может быть повторена, ну да ладно, надо же на чем-то сойтись во мнении.

>связи с Вашей полемикой с d-te хочу сказать. При проведении
>генетических исследований в Англии какое-то время назад (к
>сожалению не помню деталей) именно лаборант отметил маркером
>в огромной компьютерной распечатке кодов совпадение каких-то
>групп, что было значительным событием в генетике. Однако
>честь этого открытия досталась его руководителю. Меня
>поразил этот факт, обусловленный субординацией и статусом
>различных людей в исследовательском процессе, а не их
>творческим потенциалом.

Тема большая может открыться. Начать с того, что очень большое количество открытий (если не почти все) совершено не с нуля, а на базе предшественников и зачастую оставалось только, например, соединить выводы двух предшественников, или даже вообще, четко сформулировать окончательные выводы.

Или пример опять из моей области (неточный, однако по характеру подобный): если программист пишет программу как служащий компании, все права на нее принадлежат компании, каким бы ни был его "творческий потенциал".

Ну и "заметить совпадение групп" мало говорит собственно о творческом потенциале.

>>Нехилые гипотезы - вон сколько бумаги испорчено уже, и
>>сколько еще предстоит.
>Ну, плодовитость ученых в области гипотез не может быть
>негативным фактором.

Помните Ньютона? Hypotheses non fingo.
Есть у вас есть гипотеза - посвятите свое время ее доказыванию, а не публицистическому расписыванию розовых далей ее следствий.

>>Даже не догадываюсь. На песке построена?
>Пока промолчу...

Подождем.

>>Сейчас мне известно, что для восстановления более или
>>мененее полной картины методики сравнения династий надо
>>иметь как минимум три работы Фоменко, причем остается куча
>>вопросов.
>Согласитесь, что несколько работ это все же не тысячи.

Так и датировка источников несопоставима с подсчетом виртуальных династий, попавших в параллелепипед ;).

>
>У кого ж оно есть, высокомерное убеждение в собственной
>непогрешимости? У "традиков" не заметил.

Дело не в том, что у кого-то есть такое убеждение, а в том,что в Вашей концепции, приведенной выше, Теоретически возможна такая ситуация.Это и нарушает принцип проверяемости, крайне важный в определении научности той или иной дисциплины.

>Помните Ньютона? Hypotheses non fingo.
>Есть у вас есть гипотеза - посвятите свое время ее
>доказыванию, а не публицистическому расписыванию розовых
>далей ее следствий.

Позиция авторитета, даже такого как Ньютон, вовсе не обязательна для всех остальных (кстати, у него есть что-то и по доказательности традиционной хронологии:). Что касается новохронологических доказательств, мне самому интересно наблюдать этот процесс, жду очередных с нетерпением.

>>У кого ж оно есть, высокомерное убеждение в собственной
>>непогрешимости? У "традиков" не заметил.
>Дело не в том, что у кого-то есть такое убеждение, а в
>том,что в Вашей концепции, приведенной выше, Теоретически
>возможна такая ситуация.Это и нарушает принцип
>проверяемости, крайне важный в определении научности той или
>иной дисциплины.

Научность или не научность дисциплины не зависит от человеческой субъективности и ненаучности отдельных ее представителей.

А в части повторимости результатов история ничуть не хуже той же физики.

>>Помните Ньютона? Hypotheses non fingo.
>>Есть у вас есть гипотеза - посвятите свое время ее
>>доказыванию, а не публицистическому расписыванию розовых
>>далей ее следствий.
>Позиция авторитета, даже такого как Ньютон, вовсе не
>обязательна для всех остальных (кстати, у него есть что-то и
>по доказательности традиционной хронологии:). Что касается
>новохронологических доказательств, мне самому интересно
>наблюдать этот процесс, жду очередных с нетерпением.

Правда? Я лично уже отчаялся дождаться хоть чего-нибудь.

Я вам уже отвечал. Раз, на после драки:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/616.html

два:
>>>науке. Я уже говорил вам, что могу привести
>>>библиографический указатель на ТЫСЯЧИ трудов по изучению
>>>рукописей до 17 в. с лингвисическими, палеографическими
>>>комментариями, по методам исследования и т.д.
>>Вот если тысячи трудов - это означает что метода нет. Точнее
>>метод не сведен к лаборантскому алгоритму. Что одно и тоже.
>
>Уж не знаю, плакать или смеяться?
>Понятно, что опровергать тысячи трудов у d-te кишка тонка,
>потому он и требует описания методов в двух словах, в
>крайнем случае в двух предложениях, что бы он мог понять и
>опровергнуть.

Это нужно не для некого d-te а для институтализации метода.
Например метод РУ(радиоуглеродного анализа) доступен любому лаборанту при наличии соответствующего оборудования.


>>>Очевидно, нх-логи не хотят идти в бибилиотеку, т.к. "влом",
>>>легче объявить, что "традики скрывают".
>>Пока идет вопрос о поиске "лаборантского" алгоритма.
>>Если его не будет найдено то придется делать самим возможно(
>>но не обязательно) обращаясь к каким- либо трудам из этой
>>тысячи.
>
>Интересно, лаборанты, что ли, науку двигают? Или помимо
>лаборантской работы на долю ученого тоже что-то остается?

Кто должен идентифицировать отпечатки пальцев? Или ДНК.
Ученые разрабатывают методу для использования оной лаборантами.
Мы здесь пока на уровне лаборантов.
Точнее пытаемся выйти на этот уровень.
Проблема в том что многие методы датирования ниже этого уровня, так что достижение лаборантского уровня в палеографии, например, получается карабканьем на Эверест.

>Я вам уже отвечал. Раз, на после драки:
>http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/616.html

Я не заметил, что ветка старая. Потому и отписался в нее. Я сортирую по дате последнего ответа, вот она и всплыла после какого-то замечания, по-моему, Веревкина.

Коротко:
Мой ник и на Консилиуме и на Полисме один - Чудак. Одновременно два ника я не использовал никогда, а другой мой ник остался далеко в прошлом, как и новохронологическая болезнь. Сейчас же на Консилиум я по техническим причинам не ходок.

Вы пишите
"Очень многое зависит от контекста, и сложно требовать однозначной классификации по категориям добра и зла."

Так вот, смена контекста если не тождественна, то, по крайней мере, соответствует смене мировоззрения. В контексте древнего Рима публичная казнь как минимум нейтральна, в контексте современной России - дикость и варварство.

По поводу войны - тот же афганский (въетнамский, чеченский) синдром - возможен ли был он в древнем Риме, в древней Греции? Т.е. насколько убийство на войне меняло психику человека по сравнению со средним "фоном" того времени? Или дуэль. Как вы психологически перенесете дуэль со смертельным исходом? А как ее переносил граф де ла Фер? Об чем и речь.

>два:
>>Уж не знаю, плакать или смеяться?
>>Понятно, что опровергать тысячи трудов у d-te кишка тонка,
>>потому он и требует описания методов в двух словах, в
>>крайнем случае в двух предложениях, что бы он мог понять и
>>опровергнуть.
>Это нужно не для некого d-te а для институтализации метода.
>Например метод РУ(радиоуглеродного анализа) доступен любому
>лаборанту при наличии соответствующего оборудования.

Не знаю методики РУ (ессно в полном объеме), но выбрать образцы он сможет? Т.е. взять образцы годные для РУ - не загрязненые, например? Или как Фоменко будет радоваться измерениям чего угодно?

>>Интересно, лаборанты, что ли, науку двигают? Или помимо
>>лаборантской работы на долю ученого тоже что-то остается?
>Кто должен идентифицировать отпечатки пальцев? Или ДНК.
>Ученые разрабатывают методу для использования оной
>лаборантами.

Ну так что вы сравниваете? Сопоставьте объем информации, необходимый для работы методик. Все различие в этом, и только в этом.

Тем более Калашников говорит о комплексном датировании, т.е. пересечении нескольких методик, по каждой из которых своя груда книжек. Да и еще вероятностный характер практически всех суждений (последнее исключительно ИМХО).

А доводя ваши логические построения до конца можно прийти к требованию полной автоматизации или выполнения работ обезъяной, в ином же случае не признавать за методикой методического основания.

Или уж признайте, что бывают разные методики, требующие разного уровня подготовки "лаборанта".

>Мой ник и на Консилиуме и на Полисме один...
я не против...

>Сейчас же на Консилиум я по техническим причинам не ходок.
технически причин для этого не существует.
но я опять не против

>Вы пишите
>"Очень многое зависит от контекста, и сложно требовать
>однозначной классификации по категориям добра и зла."
>
>Так вот, смена контекста если не тождественна, то, по
>крайней мере, соответствует смене мировоззрения. В контексте
>древнего Рима публичная казнь как минимум нейтральна, в
>контексте современной России - дикость и варварство.

Отношение к публичной казни у нормального человека всегда одинаковое.
Нормальному вид смерти неприятен, а вот классическому некрофил у нужна подпитка.

Бывает соотношение нормальных/ненормальных в обществе меняется, Бывает меняется структура обществ и степень влияния на политику.
"Древний рим" создавался в эпоху определенного состояния общества и отразил это состояние.


>По поводу войны - тот же афганский (въетнамский, чеченский)
>синдром - возможен ли был он в древнем Риме, в древней
>Греции? Т.е. насколько убийство на войне меняло психику
>человека по сравнению со средним "фоном" того времени? Или
>дуэль. Как вы психологически перенесете дуэль со смертельным
>исходом? А как ее переносил граф де ла Фер? Об чем и речь.

У нормальных сбалансированных людей на войне такого синдрома не возникает. У менее сбалансированных это лечится хорошим психотерапевтом, и причина этого синдрома не обязательно в войне, в чаще всего в подсознании.

>>два:
>>>Уж не знаю, плакать или смеяться?
>>>Понятно, что опровергать тысячи трудов у d-te кишка тонка,
>>>потому он и требует описания методов в двух словах, в
>>>крайнем случае в двух предложениях, что бы он мог понять и
>>>опровергнуть.
>>Это нужно не для некого d-te а для институтализации метода.
>>Например метод РУ(радиоуглеродного анализа) доступен любому
>>лаборанту при наличии соответствующего оборудования.
>
>Не знаю методики РУ (ессно в полном объеме), но выбрать
>образцы он сможет? Т.е. взять образцы годные для РУ - не
>загрязненые, например?

Естественно он знает что и чем чистить.


>>>Интересно, лаборанты, что ли, науку двигают? Или помимо
>>>лаборантской работы на долю ученого тоже что-то остается?
>>Кто должен идентифицировать отпечатки пальцев? Или ДНК.
>>Ученые разрабатывают методу для использования оной
>>лаборантами.
>
>Ну так что вы сравниваете? Сопоставьте объем информации,
>необходимый для работы методик. Все различие в этом, и
>только в этом.

Если это так, то нужна более детальная специализация. Как у криминалистов экспертов: баллистики не расчленяют трупы.

>Тем более Калашников говорит о комплексном датировании, т.е.
>пересечении нескольких методик, по каждой из которых своя
>груда книжек. Да и еще вероятностный характер практически
>всех суждений (последнее исключительно ИМХО).

Это модет быть. Но тогда нет метода, тогда есть авторитеты.

>А доводя ваши логические построения до конца можно прийти к
>требованию полной автоматизации или выполнения работ
>обезъяной, в ином же случае не признавать за методикой
>методического основания.

Ну и что. Некоторые менежментские теории на это заточены.

>Или уж признайте, что бывают разные методики, требующие
>разного уровня подготовки "лаборанта".

Нет. методика должна быть доступна на лаборантском уровне.

>>Сейчас же на Консилиум я по техническим причинам не ходок.
>технически причин для этого не существует.

Существуют. Для меня лично. И не на Консилиуме.

>Отношение к публичной казни у нормального человека всегда
>одинаковое.

Нормальному с чьей точки зрения? С вашей, европейца (предположим), родившегося в 20-м веке, или средневекового неграмотного горожанина, который с младенческих лет бегал на казни как на праздник?

Т.е. опять вы навязываете свою личную психологию людям других эпох и мест.

>Нормальному вид смерти неприятен, а вот классическому
>некрофил у нужна подпитка.

Вид смерти - естественен, значит не безобразен. Мы с вами воспитаны так, что вид мертвеца вызывает в нас ужас. Если человеку не внушать с детства отвращение к смерти, он не будет его испытывать.

Очень хорошо писал о подобном Хайнлайн (Чужак в чужой стране), только он говорил о каннибализме (ну и прочих предрассудках). Если не читали - прочтите обязательно.

>Бывает соотношение нормальных/ненормальных в обществе
>меняется, Бывает меняется структура обществ и степень
>влияния на политику.
>"Древний рим" создавался в эпоху определенного состояния
>общества и отразил это состояние.

Могли бы кавычки и не ставить :).
Если в обществе "нормальных" (с вашей точки зрения) полпроцента - является ли это нормой? Или нормой является все-таки большинство? Нормален тот, кто адекватен окружающей среде. Ваше, или чье либо еще, мнение о нормальности "вообще" - никакого смысла не имеет; то, что нормально здесь и сейчас - является безумством, угрожающим жизни, в другом месте.

Поэтому вы для средневековой европы - ненормальны, поскольку неадекватны, так же человек того времени неадкватен, следовательно ненормален, для нас.

>У нормальных сбалансированных людей на войне такого синдрома
>не возникает. У менее сбалансированных это лечится хорошим
>психотерапевтом, и причина этого синдрома не обязательно в
>войне, в чаще всего в подсознании.

Вот именно. У нормальных людей в Древнем Риме война и убийство не являлась исключительным событием - норма, соответственно психика соответствовала. Сейчас психика сдвинута, и война и убийство ее корежат - современный человек неадекватен войне. Кто-то сильнее, кто-то слабее - это уже аберрация.

Я вам уже приводил на консилиуме пример - сексуальные маньяки. Не помню, чтоб вы мне ответили. Вот и рассмотрите вопрос, почему и как возникло это социальное явление. Может понятнее станет, да и НХ тут не причем - хронология вроде не оспаривалась (бзики диста и Веревкина по поводу 19-20 века не рассматриваем ;))

>>Не знаю методики РУ (ессно в полном объеме), но выбрать
>>образцы он сможет? Т.е. взять образцы годные для РУ - не
>>загрязненые, например?
>Естественно он знает что и чем чистить.

Не чистит, а отбирает. Т.е. знает, какие образцы годятся для РУ, какие нет. Если знает - значит это уже не просто лаборант.

>>Ну так что вы сравниваете? Сопоставьте объем информации,
>>необходимый для работы методик. Все различие в этом, и
>>только в этом.
>Если это так, то нужна более детальная специализация. Как у
>криминалистов экспертов: баллистики не расчленяют трупы.

Что бы в итоге специалист знал все ни о чем.
Ответ ниже.

>>Тем более Калашников говорит о комплексном датировании, т.е.
>>пересечении нескольких методик, по каждой из которых своя
>>груда книжек. Да и еще вероятностный характер практически
>>всех суждений (последнее исключительно ИМХО).
>Это модет быть. Но тогда нет метода, тогда есть авторитеты.

Конечно, есть. Как, впрочем, в любой другой науке.
Или вы думаете, что каждый физик всегда повторяет все результаты, полученные любым другим физиком (ессно, в пределах его "узкой" специализации)?

А ведь узкая специализация в истории вряд ли возможна. Слишком сильны взаимосвязи - абстрагирование в истории имеет очень ограниченное применение.

>>А доводя ваши логические построения до конца можно прийти к
>>требованию полной автоматизации или выполнения работ
>>обезъяной, в ином же случае не признавать за методикой
>>методического основания.
>Ну и что. Некоторые менежментские теории на это заточены.

А не менеджментские? Давайте ВСЕ (ключевое слово!) заточим под обезъян (типа "манагеров")! Или может что-то да не затачивается?

>>Или уж признайте, что бывают разные методики, требующие
>>разного уровня подготовки "лаборанта".
>Нет. методика должна быть доступна на лаборантском уровне.

См. выше про РУ.
Мне вот интересно, в той же криминалистике заключение лаборант делает или криминалист?

>>>Сейчас же на Консилиум я по техническим причинам не ходок.
>>технически причин для этого не существует.
>Существуют. Для меня лично. И не на Консилиуме.
загадки какие-то


>>Отношение к публичной казни у нормального человека всегда
>>одинаковое.
>Нормальному с чьей точки зрения?
>С вашей, европейца
>(предположим), родившегося в 20-м веке, или средневекового
>неграмотного горожанина, который с младенческих лет бегал на
>казни как на праздник?

Что есть норма - долгий разговор. И возможно не очено продуктивный.
Нет оснований предпологать например что соотношение биофилов и некрофилов (в психоаналитическом смысле) в человечестве меняется с ходом истории. Для биофила публичная смерть неприятна, для некрофила - необходимая подпитка.

>Т.е. опять вы навязываете свою личную психологию людям
>других эпох и мест.

Я не навязываю.
Я постулирую.


>>Нормальному вид смерти неприятен, а вот классическому
>>некрофилу нужна подпитка.
>Вид смерти - естественен, значит не безобразен. Мы с вами
>воспитаны так, что вид мертвеца вызывает в нас ужас. Если
>человеку не внушать с детства отвращение к смерти, он не
>будет его испытывать.

Разговор шел про смакование смерти.
А отвращение (неприятие) смерти - дело естественное.
Нащет внушения и перестроики некрофилов: cчитается что яркие некрофилы не лечатся. Ну а внушить любовь к смерти жизнелюбу-биофилу не возможно.

>
>Если в обществе "нормальных" (с вашей точки зрения)
>полпроцента - является ли это нормой? Или нормой является
>все-таки большинство?

Есть норма, есть отклонения.
В зависимости от модели это одна сигма, три или даже шесть.

>Нормален тот, кто адекватен окружающей среде.
Именно.
Можно еще: гармоничен окружающей среде; не является разрушителем( в энтропийном смысле) этой окружающей среды=ландшафта.

> Ваше, или чье либо еще, мнение о нормальности
>"вообще" - никакого смысла не имеет; то, что нормально здесь
>и сейчас - является безумством, угрожающим жизни, в другом
>месте.

Все ценности находятся в категориях:
- человчество, ойкумена
- этнос, этнически ландшафт
- семья, дом

Например в каждой семье все по разному, в одном доме лупят детей, в другом это не приемлемо. Но этнические ценности в обоих домах одинаковые если эти семьи дома в норме.
Общечеловеческие ценности, например, как жизнь {NB: не путать с "общечеловеческими" от наших демшизоидов, демократия в конкретной имплементации есть этническая ценность} тоже всегда в норме. Выход из нормы - превалирование некрофилов - ведет к гибели.

>Поэтому вы для средневековой европы - ненормальны,
В рамках человеческих ценностей - нормален.
В рамках этнических ценностей конечно нет ибо моего этнического ландшафта там не сыскать.

>>У нормальных сбалансированных людей на войне такого синдрома
>>не возникает. У менее сбалансированных это лечится хорошим
>>психотерапевтом, и причина этого синдрома не обязательно в
>>войне, в чаще всего в подсознании.
>
>Вот именно. У нормальных людей в Древнем Риме война и
>убийство не являлась исключительным событием - норма,
>соответственно психика соответствовала. Сейчас психика
>сдвинута, и война и убийство ее корежат - современный
>человек неадекватен войне. Кто-то сильнее, кто-то слабее -
>это уже аберрация.
>
>Я вам уже приводил на консилиуме пример - сексуальные
>маньяки. Не помню, чтоб вы мне ответили. Вот и рассмотрите
>вопрос, почему и как возникло это социальное явление. Может
>понятнее станет, да и НХ тут не причем - хронология вроде не
>оспаривалась

сексуальные маньяки были всегда ( маньячка ли Солтычиха, несомненно да). Но это не норма, а отклонение которое может приобретать причудливые формы.

>>>Не знаю методики РУ (ессно в полном объеме), но выбрать
>>>образцы он сможет? Т.е. взять образцы годные для РУ - не
>>>загрязненые, например?
>>Естественно он знает что и чем чистить.
>
>Не чистит, а отбирает. Т.е. знает, какие образцы годятся для
>РУ, какие нет. Если знает - значит это уже не просто
>лаборант.

Какие пришлют, те и будут датировать.
Если мало - лаборант скажет.


>>>Ну так что вы сравниваете? Сопоставьте объем информации,
>>>необходимый для работы методик. Все различие в этом, и
>>>только в этом.
>>Если это так, то нужна более детальная специализация. Как у
>>криминалистов экспертов: баллистики не расчленяют трупы.
>
>Что бы в итоге специалист знал все ни о чем.
>Ответ ниже.
>
>>>Тем более Калашников говорит о комплексном датировании, т.е.
>>>пересечении нескольких методик, по каждой из которых своя
>>>груда книжек. Да и еще вероятностный характер практически
>>>всех суждений (последнее исключительно ИМХО).
>>Это модет быть. Но тогда нет метода, тогда есть авторитеты.
>Конечно, есть. Как, впрочем, в любой другой науке.
>Или вы думаете, что каждый физик всегда повторяет все
>результаты, полученные любым другим физиком (ессно, в
>пределах его "узкой" специализации)?

Повторяемость обязательна.
Но в данном случае разговор не про это.
Скажем так есть авторитеты -нет алгоритма, есть алгоритм - можно поставить лаборанта на черную работу.

>>>А доводя ваши логические построения до конца можно прийти к
>>>требованию полной автоматизации или выполнения работ
>>>обезъяной, в ином же случае не признавать за методикой
>>>методического основания.
>>Ну и что. Некоторые менежментские теории на это заточены.
>А не менеджментские? Давайте ВСЕ (ключевое слово!) заточим
>под обезъян (типа "манагеров")! Или может что-то да не
>затачивается?

Вопрос не в том затачивается или нет. Дурацкие менеджерские методики (например по треканью скедюла) доступны лаборантам. Более того сложные скедюлы даже на критических проектах трекаются секретаршами. Все упрощено до не возможности.
И самое главное - упрощается дальше.

В методах датирования источников этого не происходит, тысячи( по Калашникову) книжек без методик - и в этом главный вопрос.

>>>Или уж признайте, что бывают разные методики, требующие
>>>разного уровня подготовки "лаборанта".
>>Нет. методика должна быть доступна на лаборантском уровне.
>См. выше про РУ.
>Мне вот интересно, в той же криминалистике заключение
>лаборант делает или криминалист?

Авторитетное заключение. РУ - прогноз.

Д-те писал:
"Вопрос не в том затачивается или нет. Дурацкие менеджерские методики (например по треканью скедюла) доступны лаборантам. Более того сложные скедюлы даже на критических проектах трекаются секретаршами. Все упрощено до не возможности.
И самое главное - упрощается дальше.
В методах датирования источников этого не происходит, тысячи( по Калашникову) книжек без методик - и в этом главный вопрос."

Все бы вам упростить, все вы обобщаете и сводите к лаборантам. Типа, и "у нас кухарка может управлять государством!" Не все так просто в этом мире. При этом опять не так поняли. Опять пишите про тысячи книжек без методики. Есть МЕТОДЫ, по которым написано Тысячи работ.

>>Нормальному с чьей точки зрения?
>>С вашей, европейца
>>(предположим), родившегося в 20-м веке, или средневекового
>>неграмотного горожанина, который с младенческих лет бегал на
>>казни как на праздник?
>Что есть норма - долгий разговор. И возможно не очено
>продуктивный.
>Нет оснований предпологать например что соотношение биофилов
>и некрофилов (в психоаналитическом смысле) в человечестве
>меняется с ходом истории. Для биофила публичная смерть
>неприятна, для некрофила - необходимая подпитка.

Причем тут биофилы и некрофилы? Речь идет, если грубо, о привычке. О том, что считается нормой в данном месте и времени и что нормальный человек воспринимает без эксессов.

>>Т.е. опять вы навязываете свою личную психологию людям
>>других эпох и мест.
>Я не навязываю.
>Я постулирую.

А какая разница? Вы с непонятно какого рожна (прошу прощения) постулируюте психологическую неизменность человека, независимость его психики (в общем смысле) от внешней среды. Т.е. вы скрытый (а может явный?) солипсист. Если так, то разговор становиться неинтересным

>>Вид смерти - естественен, значит не безобразен. Мы с вами
>>воспитаны так, что вид мертвеца вызывает в нас ужас. Если
>>человеку не внушать с детства отвращение к смерти, он не
>>будет его испытывать.
>Разговор шел про смакование смерти.

Вы по старой привычке говорите о своем, не слушая собеседника. Повторяется консилиум. Речь шла не о смаковании смерти, а о публичных казнях. Это две разные вещи, а для вас все едино, что нормальный человек, что садист.

>>Если в обществе "нормальных" (с вашей точки зрения)
>>полпроцента - является ли это нормой? Или нормой является
>>все-таки большинство?
>Есть норма, есть отклонения.
>В зависимости от модели это одна сигма, три или даже шесть.

О чем это вы?

>>Нормален тот, кто адекватен окружающей среде.
>Именно.
>Можно еще: гармоничен окружающей среде; не является
>разрушителем( в энтропийном смысле) этой окружающей
>среды=ландшафта.

Под окружающей средой имеется в виду человеческое общество и техносфера.

>>Поэтому вы для средневековой европы - ненормальны,
>В рамках человеческих ценностей - нормален.

Что будете делать при виде смертной казни: а) будете спокойно стоять и смотреть б) постараетесь освободить заключенных в) начнете взывать к общечеловеческим ценностям толпы г) будете кричать "распни, распни его" д) постараетесь убежать, скрываясь от косых взглядов

>>Я вам уже приводил на консилиуме пример - сексуальные
>>маньяки. Не помню, чтоб вы мне ответили. Вот и рассмотрите
>>вопрос, почему и как возникло это социальное явление. Может
>>понятнее станет, да и НХ тут не причем - хронология вроде не
>>оспаривалась
>сексуальные маньяки были всегда ( маньячка ли Солтычиха,
>несомненно да). Но это не норма, а отклонение которое может
>приобретать причудливые формы.

Я не про маньяков как таковых, я про социальное явление "сексуальные маньяки".

>>Не чистит, а отбирает. Т.е. знает, какие образцы годятся для
>>РУ, какие нет. Если знает - значит это уже не просто
>>лаборант.
>Какие пришлют, те и будут датировать.
>Если мало - лаборант скажет.

Так вы ЭТО понимаете под РУ датированием?
Тогда все становится понятным.

>>Конечно, есть. Как, впрочем, в любой другой науке.
>>Или вы думаете, что каждый физик всегда повторяет все
>>результаты, полученные любым другим физиком (ессно, в
>>пределах его "узкой" специализации)?
>Повторяемость обязательна.
>Но в данном случае разговор не про это.
>Скажем так есть авторитеты -нет алгоритма, есть алгоритм -
>можно поставить лаборанта на черную работу.

Да запросто. Чем по-вашему занимаются начинающие историки (физики, химики и т.д.)? Спросите у Калашникова - есть ли у него лаборанты и какой черной работой они занимаются. Хотя он вполне может заниматься ею сам - сам себе лаборант.

Или вы думаете, что в истори нет черновой работы?

>>>Ну и что. Некоторые менежментские теории на это заточены.
>>А не менеджментские? Давайте ВСЕ (ключевое слово!) заточим
>>под обезъян (типа "манагеров")! Или может что-то да не
>>затачивается?
>Вопрос не в том затачивается или нет. Дурацкие менеджерские
>методики (например по треканью скедюла) доступны лаборантам.
>Более того сложные скедюлы даже на критических проектах
>трекаются секретаршами. Все упрощено до не возможности.
>И самое главное - упрощается дальше.

Оптимист.

>В методах датирования источников этого не происходит,
>тысячи( по Калашникову) книжек без методик - и в этом
>главный вопрос.

Вы их читали? Так таки в них нет методики? Или "не читал, но осуждаю"?
Ах, да, я забыл с чего начался разговор - с того, что вам нужна методика в виде институтской методички по лабораторным по электротехнике. Вот такую методичку вы бы приняли на ура.

>>>Нет. методика должна быть доступна на лаборантском уровне.
>>См. выше про РУ.
>>Мне вот интересно, в той же криминалистике заключение
>>лаборант делает или криминалист?
>Авторитетное заключение. РУ - прогноз.

Значит все-таки криминалист.
Значит лаборант заключений делать не может.
Ну и договорились.

Тут уж не НХ, лучше на ПЗ.

>А какая разница? Вы с непонятно какого рожна (прошу
>прощения) постулируюте психологическую неизменность
>человека, независимость его психики (в общем смысле) от
>внешней среды. Т.е. вы скрытый (а может явный?) солипсист.
>Если так, то разговор становиться неинтересным

В некотором смысле это действительно так.
Но я постулирую не неизменность вообще, а статистическую неизменность базовых вещей психики, например ощущение добра и зла.

Оснований? для того чтобы говорить что эти категории менялись у человечества со временем нет. Отклонения, девиации были.

>>>Если в обществе "нормальных" (с вашей точки зрения)
>>>полпроцента - является ли это нормой? Или нормой является
>>>все-таки большинство?
>>Есть норма, есть отклонения.
>>В зависимости от модели это одна сигма, три или даже шесть.
>
>О чем это вы?

Да так, проверка уровня и еще одна на дубликатность(Вы прошли - вот ликбез:-):
http://www.statsoft.ru/home/portal/glossary/GlossaryTwo/S/SixSigmaProcess.htm

>Что будете делать при виде смертной казни: а) будете
>спокойно стоять и смотреть б) постараетесь освободить
>заключенных в) начнете взывать к общечеловеческим ценностям
>толпы г) будете кричать "распни, распни его" д) постараетесь
>убежать, скрываясь от косых взглядов

я статистически нерепрезентативен, следовательно мое мнение не представляет интереса.
Кроме того мой пункт отсутствует, я не пойду на смертную казнь
е) буду игнорировать это публичное мероприятие
Что характерно, именно этот пункт отличает нормального биофила.


>>сексуальные маньяки были всегда ( маньячка ли Солтычиха,
>>несомненно да). Но это не норма, а отклонение которое может
>>приобретать причудливые формы.
>
>Я не про маньяков как таковых, я про социальное
>явление "сексуальные маньяки".

Маньяки составляют социальное явление. В чем проблема?

>>>Не чистит, а отбирает. Т.е. знает, какие образцы годятся для
>>>РУ, какие нет. Если знает - значит это уже не просто
>>>лаборант.
>>Какие пришлют, те и будут датировать.
>>Если мало - лаборант скажет.
>
>Так вы ЭТО понимаете под РУ датированием?
>Тогда все становится понятным.

Да рутинная процедура.

>Или вы думаете, что в истори нет черновой работы?
разговор зашел в тупик.

>>В методах датирования источников этого не происходит,
>>тысячи( по Калашникову) книжек без методик - и в этом
>>главный вопрос.
>
>Вы их читали? Так таки в них нет методики? Или "не читал, но
>осуждаю"?
Это про Солженицына:)

>Ах, да, я забыл с чего начался разговор - с того, что вам
>нужна методика в виде институтской методички по лабораторным
>по электротехнике. Вот такую методичку вы бы приняли на ура.

Естественно. Выпуск такой методички собственно и цель конкретного исследования = результаты науки пошли в массы.


>>>>Нет. методика должна быть доступна на лаборантском уровне.
>>>См. выше про РУ.
>>>Мне вот интересно, в той же криминалистике заключение
>>>лаборант делает или криминалист?
>>Авторитетное заключение. РУ - прогноз.
>
>Значит все-таки криминалист.
>Значит лаборант заключений делать не может.
>Ну и договорились.

Не совсем.
Лаборант делает датирование, криминалист визирует.
Криминалист может выполнять рутинную работу лаборанта, но не наоборот

<<...Да так, проверка уровня и еще одна на дубликатность(Вы прошли - вот ликбез:...>>

Да, будет Вам известно, г-н Дист, что категория Добра и Зла относительные понятия! Ваше Добро для меня - Зло, и, - наоборот! Потому, что в Основе этих психоантропологических, якобы, философских понятий, лежит этническая ментальность, проявляющая себя неадекватно под воздействием реальных исторических событий, объективных природных явлений и религиозных извращений, вдалеке от истинного понимания Сознанием происходящего.

VicRus

d-te - это dist?

>d-te - это dist?
=================

Да, нет! Я просто ошибся, т.к. последнее время он просто на языке, в связи с объектиным распадом ПЦ! Приношу извинение за техническую описку.

VicRus

>Тут уж не НХ, лучше на ПЗ.

Чего ж не НХ? Одна из ошибок НХ - навязывание (приписывание) людям прошлого современной психологии.

>>А какая разница? Вы с непонятно какого рожна (прошу
>>прощения) постулируюте психологическую неизменность
>>человека, независимость его психики (в общем смысле) от
>>внешней среды. Т.е. вы скрытый (а может явный?) солипсист.
>>Если так, то разговор становиться неинтересным
>В некотором смысле это действительно так.
>Но я постулирую не неизменность вообще, а статистическую
>неизменность базовых вещей психики, например ощущение добра
>и зла.

Ощущение добра и зла отличается даже по географическим причинам, а вы о времени.

Пункты, по оторым я у вас просил ответа - так и остались без ответа. Доказать, что эти отношение к этим явлениям с точки зрения добра и зла не менялись вы не смогли. Просто замылили.

А ваше отвлеченное внутреннее ощущение границы добра и зла, воспитанное современной европейской (почти :)) цивилизацией к истории не имеет ни малейшего отношения.

>Оснований? для того чтобы говорить что эти категории
>менялись у человечества со временем нет. Отклонения,
>девиации были.

Нет? Ну конечно, нет. Не волнуйтесь, все что происходит вокруг вас всего лишь порождение вашего собственного разума, поэтому и не влияет на вашу психологию никак.

>>>Есть норма, есть отклонения.
>>>В зависимости от модели это одна сигма, три или даже шесть.
>>О чем это вы?
>Да так, проверка уровня и еще одна на дубликатность(Вы
>прошли - вот ликбез:-):
>http://www.statsoft.ru/home/portal/glossary/GlossaryTwo/S/SixSigmaProcess.htm

Я не спрашивал вас про сигмы, я спрашивал причем тут они. Но вы по старой привычке разговариваете сами с собой.

Если хотите, не является ли нормой математическое ожидание?

>>Что будете делать при виде смертной казни: а) будете
>>спокойно стоять и смотреть б) постараетесь освободить
>>заключенных в) начнете взывать к общечеловеческим ценностям
>>толпы г) будете кричать "распни, распни его" д) постараетесь
>>убежать, скрываясь от косых взглядов
>я статистически нерепрезентативен, следовательно мое мнение
>не представляет интереса.

Давайте проведем стат. опрос. Сейчас и в средние века. И сравним.

>Кроме того мой пункт отсутствует, я не пойду на смертную
>казнь
>е) буду игнорировать это публичное мероприятие
>Что характерно, именно этот пункт отличает нормального
>биофила.

Чего ж люди ходили толпами на публичные казни, если их психология не отличалась от нынешней?

И опять вы про биофилов/некрофилов. Ни к чему они здесь, так, переливание из пустого в порожнее с вашей стороны.

>>>сексуальные маньяки были всегда ( маньячка ли Солтычиха,
>>>несомненно да). Но это не норма, а отклонение которое может
>>>приобретать причудливые формы.
>>Я не про маньяков как таковых, я про социальное
>>явление "сексуальные маньяки".
>Маньяки составляют социальное явление. В чем проблема?

Не хотите разговаривать и не надо.
Потерял я интерес к разговору ни о чем. Хотите "солипсировать" - на здоровье.

>>Тут уж не НХ, лучше на ПЗ.
>
>Чего ж не НХ? Одна из ошибок НХ - навязывание (приписывание)
>людям прошлого современной психологии.
>
>>>А какая разница? Вы с непонятно какого рожна (прошу
>>>прощения) постулируюте психологическую неизменность
>>>человека, независимость его психики (в общем смысле) от
>>>внешней среды. Т.е. вы скрытый (а может явный?) солипсист.
>>>Если так, то разговор становиться неинтересным
>>В некотором смысле это действительно так.
>>Но я постулирую не неизменность вообще, а статистическую
>>неизменность базовых вещей психики, например ощущение добра
>>и зла.
>
>Ощущение добра и зла отличается даже по географическим
>причинам, а вы о времени.
>
>Пункты, по оторым я у вас просил ответа - так и остались без
>ответа. Доказать, что эти отношение к этим явлениям с точки
>зрения добра и зла не менялись вы не смогли. Просто
>замылили.

Нет не замылил.
Мне не дано доказать это проблемному типу который отметился выше и считает что добро и зло относительно. Ибо этот случай не норама, а отклонение ( частности - назвал меня дистом - уже следствие )
Относительно Вас я не знаю.

>>>>Есть норма, есть отклонения.
>>>>В зависимости от модели это одна сигма, три или даже шесть.
>>>О чем это вы?
>>Да так, проверка уровня и еще одна на дубликатность(Вы
>>прошли - вот ликбез:-):
>>http://www.statsoft.ru/home/portal/glossary/GlossaryTwo/S/SixSigmaProcess.htm
>
>Я не спрашивал вас про сигмы, я спрашивал причем тут они.

Вы спрашивали - о чем это я.

>Если хотите, не является ли нормой математическое ожидание?
Вы опять не врубаетесь. Есть норма и есть отклонения.


>Чего ж люди ходили толпами на публичные казни, если их
>психология не отличалась от нынешней?
>
>И опять вы про биофилов/некрофилов. Ни к чему они здесь,
>так, переливание из пустого в порожнее с вашей стороны.

Еще раз. На просмотр смертной казни ходят некрофилы. Именно им это нужно.

>Именно. Вы привели работу Милова.
>Был задан вопрос. Вы могли бы ответить и так - не знаю,
>обращайтесь в Милову.
>Но Вы отвечаете(пытаетесь)

Конечно, стемму Милова не я составлял. Я пытаюсь ответить, так как сам немного составлял подобные стеммы(в основе их - совершенно другой принцип, нежели у Милова) о списках "воинских книг" нач. 17 в., только в основе которых - текстологическая зависимость.
>Вот если тысячи трудов - это означает что метода нет. Точнее
>метод не сведен к лаборантскому алгоритму. Что одно и тоже.

О, Боже! С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ???? с чего вы взяли, ещё раз, что "метода нет"? Простейшая логика."Раз трудов тысячи, значит хаос, раз хаос - значит метода нет?" Так что ли? На Шахматовском методе, например - сотни работ историков по рассмотрению летописных списков, редакций и т.д. Вы хоть смотрели ссылку?


>Пока идет вопрос о поиске "лаборантского" алгоритма.
>Если его не будет найдено то придется делать самим возможно(
>но не обязательно) обращаясь к каким либо трудам из этой
>тысячи.

Только что вы говорили - традики скрывают про методы датирования и т.д., а когда я вам привел библиографический указатель, то вы все свели к лаборантскому алгоритму...Знаете, есть такая дисциплина 07.00.09 - "Историография, источниковедение и методы исторического исследования". Методы описаны, все рассказано...

>Да замкнутый круг.

При чем, как мне кажется, замыкаете круг вы.

Что касается обработки миловской базы данных, то Милов писал:"
Не вызывает никаких сомнений и корректность и точность датировки с помощью палеографических признаков, основывающейся на особенностях графики букв (устава, полуустава, беглого полуустава, переходящего в скоропись и т.п.). Приведу в пример лишь случай из собственной работы. Исследуя историю рукописной традиции древнейшего памятника славянского права — Закона Судного людем, я в содружестве с математиком Л. И. Бородкиным использовал опыт построения генеалогического древа списков одного и того же текста французским текстологом Ж. Фроже путем применения «метода групп»" (Бородкин Л. И., Милов Л. В. О некоторых аспектах автоматизации текстологического исследования (Закон Судный людем) // Математические методы в историко-экономических и историко-культурных исследованиях. — М., 1977. С. 235–280.) Об авторизации "закона судного..." - в этой статье. Придется смотреть, вы сотрели её? Честно говоря, лично мне не знаком описанный "метод групп".

нет такого метода. Милов трезвонит пустое (и это показыавет его научный уровень). Эта проблема "кластерного анализа" или "классификации". Никаких строгих алгоритмов в этой науке пока нет.

пусть он лучше опровергнет мою гинекологическую таблицу

это относительно-абсолютная шкала времени \\\ там где стоят цифирки - это года правления \\будет дополняться
что касается всяких там валли-сквознячков - мне эта тема противна тк ясно что ничего не ясно -для Реального естествоиспытателя
http://staff1.chat.ru/pagebuilder/valli.htm \\мы целый год толдычили на атв \\и истины не нашли

>пусть он лучше опровергнет мою гинекологическую таблицу

Не плоха - по поколениям ТИ-шную древность ну уж ни как не натянуть.
После завершения(которое не наступит:) станет киллер-аргументом.
Но опровергать Калашникову.

>это относительно-абсолютная шкала времени \\\ там где стоят
>цифирки - это года правления \\будет дополняться

Может в каком ее софте другом делать,
и не на народе держать а в ПЦ(оба:) отдать?
Уж больно не читаемо.


>что касается всяких там валли-сквознячков - мне эта тема
...В этом месте мой семантический анализатор грохнулся

>пусть он лучше опровергнет мою гинекологическую таблицу
Не плоха - по поколениям ТИ-шную древность ну уж ни как не натянуть.
После завершения(которое не наступит станет киллер-аргументом.
Но опровергать Калашникову.====сам горм со сватичем опровергнуть не могли :-) \\из 7-8 источников (библия и пр)



Может в каком ее софте другом делать,
и не на народе держать а в ПЦ(оба отдать?
Уж больно не читаемо.
--она в корел драв сделана

>что касается всяких там валли-сквознячков - мне эта тема
...В этом месте мой семантический анализатор грохнулся
--кои 8 \\\в 2х словах - никто геохимию углерода - как с13 так и с14 не изучал - с точки зрения Замкнутой системы \\отсюда - что они там подсчитывают -- это на их австралийско-хохляцкой совести