Вот и от Калашникова вышел какой-то прок - дал он ссылку на учебник палеографии начала ХХ века:

http://www.textology.ru/drevnost/sobolevsky.html

"Предваряя интернет-публикацию лекций Алексея Ивановича Соболевского, первому изданию которых в этом году исполняется сто лет, редакционная коллегия Текстологии.RU считает необходимым сказать несколько слов о принципах и целях переиздания этого памятника научной мысли.

"Славяно-русская палеография" является первым в нашей стране учебником палеографии, она выдержала три издания, 1901 (1902), 1906, 1908 гг., и в дальнейшем не переиздавалась. ..."

Вот что историки сто лет назад знали о бересте:

Береста.

Кроме пергамена и бумаги, в России пользовались как писчим материалом — берестою, верхним тонким слоем березовой коры, выглаженным, высушенным и обрезанным на подобие бумажных листков. Преп. Иосиф Волоцкий сообщает, что преп. Сергий с первыми своими учениками писал на бересте. Может быть, это те “свертки на деревце чудотворца Сергия”, которые упоминаются в описи Троицкой Лавры 1642 года и которые до нас не дошли (но под свертками можно разуметь также и навитые на деревянные палки свитки). Вероятно, при недостатке или дороговизне бумаги, береста употреблялась в московской Руси для черновиков и писем и в XV — XVI веках; но никаких следов ее употребления за это время у нас нет (может быть, по причине ее крайней непрочности). Дошедшие до нас книжки и грамоты на бересте относятся или к концу XVII, или к первой половине XVIII века; они написаны чаще всего в Сибири, реже на крайнем севере европейской России. Академия Наук владеет “книгою ясачного сбора Камчатского народа” 1715 года на бересте.
http://www.textology.ru/drevnost/srp3.shtml

про берестяные грамоты.

http://archaeolog.ru/pers/1005/

"В конце XIX и начале XX в. какие-то археологические изыскания в Новгороде производил местный житель В. С. Передольский. Эти изыскания он окружил глубокой тайной, и вообще неизвестно, производил ли он в городе раскопки или ограничивался наблюдениями при строительных работах. В изданной В. С. Передольским книге "Новгородские древности" археологическая аргументация отсутствует, и только это давало ему возможность говорить, что Новгород возник еще до нашей эры, и т. д. Небрежность его наблюдений превосходит всякое вероятие. Он утверждал, например, что на Торговой стороне толщина культурного слоя "доходит до 7 сажен", а на Софийской-- "не превышает одной сажени" 3). Странно, что такие грубые ошибки были допущены через 90 лет после точных измерений Е. А. Болховитинова. ..."
А. В. Арциховский "РХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА"//МАТЕРИАЛЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ ПО АРХЕОЛОГИИ СССР,№ 55. ТРУДЫ НОВГОРОДСКОЙ АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ, Т. I, под ред. А.В. АРЦИХОВСКОГО и Б.А. КОЛЧИНА,- изд. АН СССР, МОСКВА, 1956



Береста с изображениями.
XII век. Раскоп Троицкий XII



Деревянная тарелка с берестяными грамотами.
XII век. Раскоп Троицкий XII

http://arc.novgorod.ru/image/large.php3?imn=5&type=f&lng=

>про берестяные грамоты.

=======================

А, Вы, г-н Хроноп, не верили в потенциал традисториков!

Повторюсь:

1.Если пригласить в Открытую команду Учёных(!), что означает, -
приём на общественных началах без всяких условностей в неком
Новохронологическом Проекте;

2.Сформулировать чётко Тему, направив в новохронологическое
русло(!), с куратором от Новой Хронологии, Успех - Гарантирую!

3.Объявлять раз в месяц вакансии(!) для молодых историков в новой
команде Новохронологов для изучения той или иной темы под крылами,
маститых(!) - Академика Фоменко, Глеба Носовского, молодых -
Хронопа и др.;

4. Команды и проект - виртуальные, пока виртуальные - до первого реального результата, из которого можно сделать НХ-альманах, но открытый для всех в интернетном пространстве;

5. Каждой виртуальной команде - Проект!

Они сами, бедняги, рады бы вырваться из объятий традиков, да некуда! Так, создадим условия, г-н Хроноп! А?
Предлагаю подумать. И, пожалуйста, побыстрее.

VicRus

А. В. Арциховский, В. И. Борковский
Новгородские грамоты на бересте. Из раскопок 1955

Издательство: Издательство Академии Наук СССР, 1958 г.
Твердый переплет, 200 стр.
Тираж: 4000 экз.
Формат: 84x108/16

Сохранность: Хорошая
http://www.ozon.ru/context/outofprint_detail/id/1915521/

И другое:



http://www.ozon.ru/context/detail/id/1404016/

Новгородские грамоты на бересте. Из раскопок 1955
издательство: Издательство Академии Наук СССР, 1958 г.

В книге проведен дендрохронологический анализ грамот, найденных на раскопках в Новгороде в 1955 году.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Но в соответствии с Колчиным построение новгородской дендрохрошкалы начато в 1959 году. Как мог быть выполнен дендрохронологический анализ грамот, найденных на раскопках в Новгороде до 1958 г. Возможно, что-то напутано. Вместо «дендрохронологический» надо читать «палеографический»?.

А как вообще можно сделать дендроанализ бересты? На ней разве есть годовые кольца?

>А как вообще можно сделать дендроанализ бересты? На ней разве есть годовые кольца?>

Новгородская дендрошкала составлена на основе мостовых, имеющих 28 слоев. Абсолютно датированная по датам заложения 8 церквей новгородская дендрошкала автоматически датирует каждый слой мостовой и, соответственно, археологический слой, который соответствует слою мостовой. В соответствии с этой схемой абсолютной датировки, береста, найденная между слоями мостовой формально датирована по дендрохронологическим данным.

С уважением.

Я неоднократно от традиков эту глупость слышал. (Очевидно словосочетание "дендрохронологический анализ" для них слишком сложно выговорить - иначе бы античным монетам не сдобровать!)

"Северно-русские рукописи XVII в. доходят в вязи уже до крайности: буквы их заглавий совсем тесно прижимаются одна к другой, очень часто сливаются по две, по три в одно целое, так что иногда заглавие представляет собою особого рода загадку, которую не всякий знаток дела может разрешить."



Толков. Псалтырь конца XVII в.

имеет ту же форму - слоги из букв вертикально, а все письмо слева на право.
<http://www.enlight.ru/camera/dprk/phen_pion.html>

Туфли. Кожа.
2я пол. XI в. Борисоглебский раскоп. Старая Русса.
http://arc.novgorod.ru/image/large.php3?imn=16&lng=&type=f

Нет его и не будет. Ведь традики понимают, что им на выбор оставят две возможности - либо эти тапки носили питекантропы, либо - В.Л. Янин (что, впрочем, одно и тоже).

Фрагменты тканей.
2я пол. XI в. Борисоглебский раскоп. Старая Русса.

Самоцитата:

НОВГОРОДСКАЯ ХЕРЬ

Почитаем новгородскую грамоту No.130, приведённую в "Хрестоматии по истории русского языка"-М., Прогресс, 1990. Датирована стратиграфически (то есть, по датировке слоя обнаружения бересты) XIV/XV веками.

"у вигаря:к:локото хери безо локоти у валита в кюлолакши:iд:локти хери у ваиваса у ваякшина:iв:локти водмолу и полотретиянацате локти хери у мелита в куроле:д:локти хери"

Перевод текста по А.А. Зализняку:
"У Вигаря 20 локтей сери без локтя; у Валита в Кюлолакше 14 локтей сери; у Вайваса Ваякшина 12 локтей водмола и 12 1/2 локтей сери; у Мелита в Куроле 4 локтя сери."

Комментарии в книге:
ХЕРЬ=СЕРЬ отсутствует изменение <х> в <с'> перед <е> дифтонгического происхождения (ср. в грамоте No. 247 келе=цель);
ХЕРЬ=СЕРЬ (ср. серьмяга) грубое полотно;
ВОДМОЛ - грубая шерстяная ткань.
************************************************************************
Мои комментарии:
1) заметим лёгкость с которой Зализняк сделал из "хери" "серьмягу". Если в отношении перехода <х> в <с'> и обратно рассуждение кажется правдоподобным (цепочка х -> к -> ц -> с), то изготовление "серьмяги" из "сери", по-моему, не имеет аналогов. Стоит добавить, что в словаре Фасмера нет ни хери, ни сери измеряемых локтями (а водмол есть).
2) более интересно то, что числительные 14 и 12 записаны в грамоте по-современному - сначало число десятков, затем единицы :iд:,:iв:, что противоречит славянским правилам (:дi:,:вi:).
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=5014&t=4878

Прошу заметить, что пишет Срезневский о рукописных собраниях. И сравните с Фоменко, о том, что до 17 в. документов почти не сохранилось.
На начало 20 в.:
"Рукописных книг за период от XI до XIV века включительно насчитывается более 500; число рукописных книг за последующее время до конца XVII века можно определить лишь приблизительно: около 25.000."
"Что до числа грамот, то его трудно представить себе со сколько-нибудь достаточною вероятностию. Один Киевский Центральный Архив хранит 454.980 грамот (Сейчас - Центральний Державний Історичний Архів України у м. Київ - мои коммент.); Московский Архив Министерства Юстиции, по-видимому, в несколько раз более Киевского Архива (гораздо более, ныне - часть РГАДА); одна его часть, небольшая, принадлежавшая в ХVIII в. Коллегии экономии, состоит из 14.496 грамот. Сверх того, есть еще несколько более или менее значительных архивов (небольших собраний мы не имеем в виду)".
"Еще недавно Синодальная Библиотека заключала в себе около 950 русских книг, начиная с XI века (старшая рукопись — Святославов Сборник 1073 г.); теперь она значительно возросла через присоединение к ней библиотеки московского Чудова монастыря (около 350 №№) и небольших собраний московских Успенского и Архангельского соборов и Новоспасского монастыря. В Типографской Библиотеке (при московской Синодальной типографии) насчитывается около 500 книг."
"Публичный и Румянцевский Музей в Москве, основание которому было положено в начале XIX столетия известным меценатом, государственным канцлером графом Н.П.Румянцевым. В нем находятся большие собрания русских рукописей: самого Румянцева (около 800), Ундольского (около 1400), Пискарева (около 200), Большакова (около 200) и несколько мелких (Григоровича, Беляева, Андрея Попова, архим. Амфилохия). Рукописи Румянцевского Музея отличаются своим разнообразием и ценностью, но между ними мало особенно древних (в числе их однако Архангельское Евангелие 1092 года)".
"Третье из главных хранилищ рукописных книг, в настоящее время самое обширное и важное, — Имп. Публичная Библиотека в Спб. Открытая для пользования в 1814 году, она заключает в себе большие собрания русских рукописей: графа Толстого (около 1200), Погодина (более 2000), Фролова (около 200), Богданова (около 375), А.А.Титова, и ряд небольших: Дубровского, Куприянова, Сахарова, Берсенева, Сокурова, Кибальчича, Трегубова, архим. Амфилохия, Буслаева; сверх того, в ней помещается собрание Имп. Эрмитажа (около 300 №№). Публичная Библиотека владеет такими древними русскими рукописями, как Остромирово Евангелие 1057 года и Святославов Сборник 1076 года".
"Грамоты (документы) северно-русского происхождения хранятся в огромном количестве в московских Архивах: Министерства Юстиции, Министерства Иностранных дел, Министерства Императорского Двора (здесь по преимуществу грамоты и дела московских приказов ХVII века; сверх того, в Архиве Министерства Юстиции хранится так называемая Литовская Метрика, а в Архиве Министерства Иностранных дел — духовные московских великих князей XIV — XVI веков, договоры Новгорода с тверскими князьями ХШ — XIV веков и некоторые другие древние документы)." и т.д. Это лишь беглый обзор манускриптов.

Я не беру в расчет еще и иностранные архивы, хранящие русские документы до 17 в. - Стокгольмский военный, Датский городской, архивы Нюрнберга, Любека и др. Новохронологи слепо верят в "великого архивоведа и палеографа" Фоменко, строят свои модели прошлого, основанные на вопиющей интерпретации фактов...

"Ценнейшую часть материалов РГАДА составляет коллекция древнейших актовых памятников Государственного древлехранилища хартий и рукописей. Она включает около 400 ед. хр. и состоит из остатков архивов великих и удельных князей, архивов Великого Новгорода и Пскова, московского великокняжеского и так называемого Царского архива ХVI в. Наиболее ранним документом этой коллекции является договорная грамота Великого Новгорода с великим князем тверским и владимирским Ярославом Ярославичем 1264 г. Помимо духовных, договорных и других актов здесь находятся списки законодательных памятников ХI–ХVII вв.: Русской Правды, Судебника 1497 г. Ивана III (единственный известный науке список), Судебника Ивана IV 1550 г., а также подлинный столбец Соборного уложения 1649 г."
"Материалы учреждений центрального отраслевого и территориального управления представлены фондами практически всех приказов ХVI–начала ХVIII вв.: Аптекарского, Большого прихода и Большой казны, Малороссийского, Поместного, Посольского, Разрядного, Сибирского, дворцовых и четвертных приказов". И Т.Д.

И действительно, странно для новохронолога - как это так? Фоменко писал, что до 17 в. документов почти не сохранилось, а тут - тысячи документов! Фоменко не может ошибаться в расчетах, следовательно - тысячи документов подделали Романовы, при чем в подделках участвовало полстраны....

Однако!

VicRus

как же так, думает Калашников: есть надпись "архив", в архиве документы с обозначениями "11-17 вв" даже посчитали, что их как бы "тысячи", а НХ говорят, что до 17 в документов почти не сохранилось? Видимо в душевном волнении раздобыл фото неких стеллажей с бумагами - теперь релаксирует :-)

Однако стоит ли говорить, что Калашников даже навряд ли сможет указать, где же это такое Фоменко говорил - он же читал Фоменко только из рук горма. Отсюда и непонимание О ЧЕМ Фоменко писал.

На главный же вопрос: где же эти тысячи документов находились до 17 в (а то и до 19-20 вв), Калашников не ответит.
На вопрос КАКИМ ОБРАЗОМ были датированы эти документы он тоже кроме невнятного бубнения о неком комплексном анализе и посыла к учебникам ничего не скажет.

Однако Калашников умеет делать "логические выводы": "...следовательно - тысячи документов подделали Романовы, при чем в подделках участвовало полстраны...." Какая однако ограниченность! :-)

Уважаемый г-н Дмитрий!

Конечно, всё это понятно, но тем не менее, есть прецедент осмыслить и передатировать(!) знаковые, подвергнув комплексной современной экспертной методологии датирования.

Я так понимаю, что г-н Калашников рискует многим, делая вполне официальные заявления. Поэтому, хотелось бы услышать мнение ведущих специалистов НХ по двум последним постам г-на Калашникова. А Ваш пост - до наоборот! Ну, что же, послушаем другие мнения учёных!

С Уважением,
VicRus

Во-первых, Фоменко не писал, что документов до 17 века не сохранилось.

Во-вторых, по поводу "тысяч" документов. Давайте еще раз (который уже?) посмотрим, что думал по этому поводу Д.С. Лихачев -

Не следует думать, что весь интерес изучения Древней Руси состоит в извлечении разного рода 'уроков истории'. Необходима еще простая и добросовестная работа по 'воскрешению' памятников письменности, материальной культуры, сведений самого различного характера. Многое забыто, многое не изучено, а потому и неясно, многое погребено в рукописных хранилищах или под землей (яркий пример: берестяные грамоты), под новыми застройками, многое просто надо сохранить для
будущих исследований и для того, чтобы эти памятники могли быть действенными участниками в строительстве современной культуры, быть нашими союзниками. Многое мы должны защищать от непонимания, от несправедливых оценок, обывательских представлений, которые, к несчастью, проникают даже в фильмы...

Наши рукописные богатства бесценны. Мы обладаем десятками тысяч совершенно не исследованных или исследованных плохо, поверхностно русских и славянских рукописей. Любой исследователь, самый скромный, если он только добросовестен и трудо-любив, имеет возможность сделать многие и многие открытия новых списков памятников, новых памятников, новых соотношений между памятниками, раскрыть новое в истории текста и т. д. Область изучения древней русской литературы, если только это изучение начинать непосредственно с поисков в рукописных хра-нилищах, необыкновенно благодарна в смысле возможностей самых различных открытий. Нужда в исследователях рукописей Древней Руси очень велика, велика нужда в работниках руко-писных хранилищ, музеев, нужда в заботливых исследователях.

Д.С.Лихачев
'Земля родная',
М., 'Просвещение',
1983, стр.18, 3й абз. сверху.

Академик Лихачёв - традик до мозгов костей, и то, что эти документы не изучены до сих пор - его Вина! Это он, не изучая рукописи, или, что вероятнее, изучал и сепарировал, - что можно дать, а что нельзя, и, надо заморозить, - держал обрезанной Историю Славян под замком. А в последнее десятилетие он превратился просто в политикана, человека, подготовившего историческую платформу развала СССР вместе с Сахаровым.
Отсюда, и, Янин не случайная фигура на этом традисторическом поле. Закон исторической(!) преемственности - соблюдают безукоризненно!

Одно его академическое(?) подтверждение, что Славяне вышли(!) из лесу, простите, вот так. И продолжателей оставил - Феликса Разумовского! С одной стороны он говорит о громадном историческом неизученном Наследии, а с другой, - никого к нему не подпускал... Смычка Власти и академо-исторической науки на ментальном замесе. И, я совсем не исключаю, что те же силы не подпускают и Новохронологов. Я не знаю, был ли г-н Калашников хоть в одном хранилище лично? И знает ли он Учёных, которые работали с этим бесценным архивным материалом. Какие результаты... То, что мы видим в электронной форме - дореволюционные академические работы. Да, интересные! Да, здорово!

Но, кто из Новохронологов обработает этот материал и подтвердит истинность их??? Поэтому я говорил: - необходимо создавать виртуальные, пока, исследовательские группы из старой гвардии и молодых, поставив им задачу именно в Новохронологическом русле.
Простите за прозаический экспромт поэта.

VicRus

кто традик, а кто нет.
Дело в том, что ЕСЛИ действительно "Мы обладаем десятками тысяч совершенно не исследованных или исследованных плохо, поверхностно русских и славянских рукописей" , то ГРОШ ЦЕНА всем заявлениям о том, что ТИ подтверждается источниками, а НХ - нет. ТИ - фантом, базирующийся на крупицах сомнительного материала.

>кто традик, а кто нет.
>Дело в том, что ЕСЛИ действительно "Мы обладаем десятками
>тысяч совершенно не исследованных или исследованных плохо,
>поверхностно русских и славянских рукописей" , то ГРОШ ЦЕНА
>всем заявлениям о том, что ТИ подтверждается источниками, а
>НХ - нет. ТИ - фантом, базирующийся на крупицах
>сомнительного материала.

========================

Ну, наконец-то уста Лирика глаголят Истину!

ViRus

>>... ГРОШ ЦЕНА
>>всем заявлениям о том, что ТИ подтверждается источниками, а
>>НХ - нет. ТИ - фантом, базирующийся на крупицах
>>сомнительного материала.
>
>========================
>
>Ну, наконец-то уста Лирика глаголят Истину!

А раньше я что-то другое говорил, что ли?

Вначале малопонимающему в истории и невнимательному Дмитрию.
http://www.chronologia.org/rusangl/01-1.doc

В теме про Романовых и Фоменко я затрпонул вопрос об этом, привел места из Ключевского и иентерпретацию Фоменко:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/491.html

Фоменко прекрасно знал, о чем писал Ключевский, но донес до "внимательных" читателей (наподобие Дмитрия) лишь вырванные из контекста строчки+свою надуманную интерпретацию.

Теперь по главному вопросу - где находились документы - опять Дмитрий не читает темы и ссылки. Для начала рекомендую почитать учебник палеографии в этой теме Веревкина, ссылку на который я дал. Там конечно коротко написано, из каких, к примеру, монастырских собраний и когда поступили в государственные архивы рукописи. Так что рукописи хранились в монастырях - есть даже соответствующие описи 15-17 вв, потом попали в Синод и т.д. Кроме того, приказные архивы 15-17 вв. перешли в "наследство" в государственные архивы: архив Посольского приказа -в архив МИД и т.д.(сейчас архив МИД 19 в. в РГАДА). Господа, изучайте архивоведение - полезная штука, а не слепо веруйте в Фоменко.
Или взять историю с радзивилловской летописью. Фоменко утверждает, что ее сделали при Петре, тем самым вводит опять в заблуждение читателей. Ибо не каждый знает, что на РЛ стоят владельческие записи, экслибрисы 17 в., в 1671 г. она числилась в описи Кенигсбергской библиотеки. Так что врет г-н Фоменко.(при РЛ готов обсудить отдельно).
Теперь лирику:
"Дело в том, что ЕСЛИ действительно "Мы обладаем десятками тысяч совершенно не исследованных или исследованных плохо, поверхностно русских и славянских рукописей" , то ГРОШ ЦЕНА всем заявлениям о том, что ТИ подтверждается источниками, а НХ - нет. ТИ - фантом, базирующийся на крупицах сомнительного материала".
Уважаемый, зачем же такая крайность? Вы забыли, что ИССЛЕДОВАНЫ ТАКЖЕ ТЫСЯЧИ ДОКУМЕНТОВ до 17 в. включительно - и с палеографическими, лингвистическими и др. комментариями (см. мою ссылку в ответе д-те). Конечно, неизученными остаются много рукописей - их изучением и анализом и занимаются историки, дыша, в отличие от новохронов(из которых никто в архиве не был, но которые с легкостью рассуждают об истории и подделках), архивной пылью. К примеру, архив Разрядного приказа 16-17 вв - несколько тысяч документов изучены и еще больше - не изучены. Или архив Белозерского монастыря ("Белозерское собрание") в ОР РНБ. Примеров можно приводить - кучу. И как же быть новохронам, если в ИССЛЕДОВАННЫХ тысячах документов 14-17 вв фоменковские "дубликаты" фигурируют как совершенно различные люди, если не было никаких "плаваний" географических объектов (Новгород в Ярославль и т.д.)? Правильно, если теория Фоменко не подтверждается на практике документами - то значит можно объявить их фальшивками и создать свою виртуальную модель Мегалиона.

П.С Мне чем-то новохронологи напоминают фанатов Толкиена, потерявшие связь с реальностью - играют взрослые дяди в своих эльфов и гоблинов, и некоторые начинают искренне верить в это....

>Правильно, если
>теория Фоменко не подтверждается на практике документами -
>то значит можно объявить их фальшивками и создать свою
>виртуальную модель Мегалиона.

Если ТИ не подтверждается источником, он с легкостью объявляется подделкой. И создается виртуальная модель Античности.
(Слова, слова...)

>Если ТИ не подтверждается источником, он с легкостью
>объявляется подделкой. И создается виртуальная модель
>Античности.
>(Слова, слова...)

Вот именно, что слова, слова... с вашей стороны.

1)Про подделки и подлинники - см. В.П. Козлова "Тайны фальсификации". О том, как выявляются фальшивки в науке, здесь я писать не буду, извольте. Вы показываете полную неосведомленность...
2)Здесь разговор про русскую историю и источники - лучше придерживаться темы.Какая виртуальная модель Античности??? Начитались Фоменко...
3)Источник - вещь уникальная. Есть источники, в основе которых - мифы, предания и т.д. "Сказание о князьях Владимирских", "Завещание Магнуса", "Письмо Ивана Грозного турецкому султану" и мн. др.) Литературные произведения не отвергаются исторической наукой как фальшивки, не надо утрировать....

>Вначале малопонимающему в истории и невнимательному Дмитрию.
>http://www.chronologia.org/rusangl/01-1.doc

Читаем:
"Забегая вперед, скажем, что до нас все же дошли кое-какие древние документы XV-XVI веков. Акты, тексты договоров, печатные книги, церковные источники и т.п. Но, как мы увидим, при пристальном прочтении из них встает совсем другая картина русской истории. Она сильно отличается от той, которая появилась на свет после указа Алексея Михайловича и работ историков XVIII века - Татищева, Байера, Миллера, Шлецера, и которая сегодня преподается в школах. Об этом - ниже."

>В теме про Романовых и Фоменко я затрпонул вопрос об этом,
>привел места из Ключевского и иентерпретацию Фоменко:
>http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/491.html

на той ветке действительно все разобрано.

>Теперь по главному вопросу - где находились документы -
>опять Дмитрий не читает темы и ссылки. Для начала рекомендую
>почитать учебник палеографии в этой теме Веревкина, ссылку
>на который я дал. Там конечно коротко написано, из каких, к
>примеру, монастырских собраний и когда поступили в
>государственные архивы рукописи. Так что рукописи хранились
>в монастырях - есть даже соответствующие описи 15-17 вв,
>потом попали в Синод и т.д. Кроме того, приказные архивы
>15-17 вв. перешли в "наследство" в государственные архивы:
>архив Посольского приказа -в архив МИД и т.д.(сейчас архив
>МИД 19 в. в РГАДА). Господа, изучайте архивоведение -
>полезная штука, а не слепо веруйте в Фоменко.

Калашников может прикрыться какими угодно учебниками, но так и не сможет сказать КАК датировались документы? Весь вопрос в эталонах и калибровке ТИ методов (не важно каких, палеографических или других)
Так же Калашников слепо верит архивам, считая их истиной в последней инстанции. На заборе тоже много чего написано, однако он остается забором...

>Читаем:
>"Забегая вперед, скажем, что до нас все же дошли кое-какие
>древние документы XV-XVI веков. Акты, тексты договоров,
>печатные книги, церковные источники и т.п. Но, как мы
>увидим, при пристальном прочтении из них встает совсем
>другая картина русской истории. Она сильно отличается от
>той, которая появилась на свет после указа Алексея
>Михайловича и работ историков XVIII века - Татищева, Байера,
>Миллера, Шлецера, и которая сегодня преподается в школах.
>Об этом - ниже."

Вот именно, Дмитрий, если мы посмотрим ЭТИ САМЫЕ акты, договорные грамоты и т.д., изданные археографической комиссией, Русским историческим обществом и др., прочитаем и проанализируем их, а не будем выдерать из контекста источника "походящие" цитаты, как это делает Фоменко; то убедимся, что в этих документах фигурируют великие и удельные князяю как совершенно различные люди, а не дубликаты, что нет никакого сдвига в русской истории...И ничем содержание этих источников не отличается от традиц. истории...
Фоменко опять муссирует "указ" Алексея Михайловича, как видим в нем ничего такого ОБ ИЗГОТОВЛЕНИИ документов не говорится. Фоменко здесь опять надумал и ввел в заблуждение читателей.

>Калашников может прикрыться какими угодно учебниками, но так
>и не сможет сказать КАК датировались документы? Весь вопрос
>в эталонах и калибровке ТИ методов (не важно каких,
>палеографических или других)
>Так же Калашников слепо верит архивам, считая их истиной в
>последней инстанции. На заборе тоже много чего написано,
>однако он остается забором...

В отличие от вас, Дмитрий, я занимался в четырех архивах СПб и в одном архиве Москвы (тот же РГАДА)
датирования рукописей по совокупности следующих признаков - филиграни, фактура, манера письма, характера почерка, украшений. Эти признаки рассматриваются палеографами в специальных работах по палеографии.Здесь не уместишь весь учебник. Напр. о вычислении дат рукописей и памятников по дате переходных праздников см.: Н. В. Степанов. Новый стиль и православная пасхалия. М., 1907. Дополнительно к этому (по Лихачеву) принимаются во внимание хронологические выкладки и отсчеты времени в тексте, указания на тех или иных лиц, живых или умерших, упоминание событий, исторических явлений, даты которых установлены, соотношение с другими произведениями (ссылки на произведения, время появления которых известно, следы влияния этих произведений и т. д.), указания на даты празднования переходных праздников (совпадение с воскресеньем какого-либо числа месяца),данные языка, орфографии и т. п. ). Т.е. СОВКУПНОСТЬ ВСЕГО этого, что я перечислил - это я уже писал в соседней теме, но вы опять в очереденой раз, не понимаете. Если вы не хотите читать научные книги, то, может быть, я приведу вам 1 пример, как датируют рукописи - из личной практитики, так сказать...

>>Читаем:
>>"Забегая вперед, скажем, что до нас все же дошли кое-какие
>>древние документы XV-XVI веков. Акты, тексты договоров,
>>печатные книги, церковные источники и т.п. Но, как мы
>>увидим, при пристальном прочтении из них встает совсем
>>другая картина русской истории. Она сильно отличается от
>>той, которая появилась на свет после указа Алексея
>>Михайловича и работ историков XVIII века - Татищева, Байера,
>>Миллера, Шлецера, и которая сегодня преподается в школах.
>>Об этом - ниже."

>Вот именно, Дмитрий, если мы посмотрим ЭТИ САМЫЕ акты,
>договорные грамоты и т.д., изданные археографической
>комиссией, Русским историческим обществом и др., прочитаем и
>проанализируем их, а не будем выдерать из контекста
>источника "походящие" цитаты, как это делает Фоменко; то
>убедимся, что в этих документах фигурируют великие и
>удельные князяю как совершенно различные люди, а не
>дубликаты, что нет никакого сдвига в русской истории...И
>ничем содержание этих источников не отличается от традиц.
>истории...

Все дело в анализе, интерпретации и пр. Основной вопрос Фоменко - хронология.

>Фоменко опять муссирует "указ" Алексея Михайловича, как
>видим в нем ничего такого ОБ ИЗГОТОВЛЕНИИ документов не
>говорится. Фоменко здесь опять надумал и ввел в заблуждение
>читателей.

указ опять же можно инерпретировать по-разному.

>>Калашников может прикрыться какими угодно учебниками, но так
>>и не сможет сказать КАК датировались документы? Весь вопрос
>>в эталонах и калибровке ТИ методов (не важно каких,
>>палеографических или других)
>>Так же Калашников слепо верит архивам, считая их истиной в
>>последней инстанции. На заборе тоже много чего написано,
>>однако он остается забором...

>В отличие от вас, Дмитрий, я занимался в четырех архивах СПб
>и в одном архиве Москвы (тот же РГАДА)
>датирования рукописей по совокупности следующих признаков -
>филиграни, фактура, манера письма, характера почерка,
>украшений. Эти признаки рассматриваются палеографами в
>специальных работах по палеографии.
>Здесь не уместишь весь
>учебник.

Никто не требует от вас учебника. Вопрос в том на основании чего строилась палеографическая хроношкала? На основании ТИ версии. Разве нет?

>Дополнительно к этому
>(по Лихачеву) принимаются во внимание хронологические
>выкладки и отсчеты времени в тексте, указания на тех или
>иных лиц, живых или умерших, упоминание событий,
>исторических явлений, даты которых установлены, соотношение
>с другими произведениями (ссылки на произведения, время
>появления которых известно, следы влияния этих произведений
>и т. д.), указания на даты празднования переходных
>праздников (совпадение с воскресеньем какого-либо числа
>месяца),данные языка, орфографии и т. п. ). Т.е. СОВКУПНОСТЬ
>ВСЕГО этого, что я перечислил - это я уже писал в соседней
>теме, но вы опять в очереденой раз, не понимаете.

Это вы не понимаете: отметил специально для вас жирным шрифтом - все ТИ-методы откалиброваны по заранее "достоверным" документам. А это порочный круг. И ваша совокупность (сама по себе здравая) в данном случае - совокупность порочных кругов.

>Если вы не
>хотите читать научные книги, то, может быть, я приведу вам 1
>пример, как датируют рукописи - из личной практитики, так
>сказать...

Облагодетельствуйте, пожалуйста.

>>Вот именно, Дмитрий, если мы посмотрим ЭТИ САМЫЕ акты,
>>договорные грамоты и т.д., изданные археографической
>>комиссией, Русским историческим обществом и др., прочитаем и
>>проанализируем их, а не будем выдерать из контекста
>>источника "походящие" цитаты, как это делает Фоменко; то
>>убедимся, что в этих документах фигурируют великие и
>>удельные князяю как совершенно различные люди, а не
>>дубликаты, что нет никакого сдвига в русской истории...И
>>ничем содержание этих источников не отличается от традиц.
>>истории...
>
>Все дело в анализе, интерпретации и пр. Основной вопрос
>Фоменко - хронология.

Анализ должен быть более объективным, а не по принципу -" вижу то, что хочу видеть для своей теории". Научные работы в такой технике а-ля Фоменко не пишутся. Источниковедение предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, которые противоречат гипотезе, должны быть вразумительно объяснены... Фоменко же просто понавыдергал "нужных" цитат, массив противоречащих источников он попросту забыл указать.

>>Фоменко опять муссирует "указ" Алексея Михайловича, как
>>видим в нем ничего такого ОБ ИЗГОТОВЛЕНИИ документов не
>>говорится. Фоменко здесь опять надумал и ввел в заблуждение
>>читателей.
>
>указ опять же можно инерпретировать по-разному.

Да вы читали указ-то? полагаю, что нет. Ибо в нем говорится о продолжении традиции - ведения Степенной книги- "записывать грани и степени" великих государей. Эта традиция была прервана после Федора Ивановича, Алексей Мих. решил продолжить традицию. Если не выдергивать и не обрывать Ключевского, то все понятно. Фоменко же просто придумывает ерунду...

>>В отличие от вас, Дмитрий, я занимался в четырех архивах СПб
>>и в одном архиве Москвы (тот же РГАДА)
>>датирования рукописей по совокупности следующих признаков -
>>филиграни, фактура, манера письма, характера почерка,
>>украшений. Эти признаки рассматриваются палеографами в
>>специальных работах по палеографии.
>>Здесь не уместишь весь
>>учебник.
>
>Никто не требует от вас учебника. Вопрос в том на основании
>чего строилась палеографическая хроношкала? На основании ТИ
>версии. Разве нет?

Что такое ТИ-версия? Нет такой версии!
>>Дополнительно к этому
>>(по Лихачеву) принимаются во внимание хронологические
>>выкладки и отсчеты времени в тексте, указания на тех или
>>иных лиц, живых или умерших, упоминание событий,
>>исторических явлений, даты которых установлены, соотношение
>>с другими произведениями (ссылки на произведения, время
>>появления которых известно, следы влияния этих произведений
>>и т. д.), указания на даты празднования переходных
>>праздников (совпадение с воскресеньем какого-либо числа
>>месяца),данные языка, орфографии и т. п. ). Т.е. СОВКУПНОСТЬ
>>ВСЕГО этого, что я перечислил - это я уже писал в соседней
>>теме, но вы опять в очереденой раз, не понимаете.
>
>Это вы не понимаете: отметил специально для вас жирным
>шрифтом - все ТИ-методы откалиброваны по заранее
>"достоверным" документам. А это порочный круг. И ваша
>совокупность (сама по себе здравая) в данном случае -
>совокупность порочных кругов.

Ха, Дмитрий, вы из контекста выделили жирным шрифтом слова. Я же говорил о КОМПЛЕКСНОМ изучении всего этого.

>>Если вы не
>>хотите читать научные книги, то, может быть, я приведу вам 1
>>пример, как датируют рукописи - из личной практитики, так
>>сказать...
>
>Облагодетельствуйте, пожалуйста.

Итак, одна из вкладных книг N-ского монастыря (все собрание книг было передано из N-ского м-ря в СПб, в Публичку).
1)В книге имеется на последней стр. дата - "писана в лето 7038, июля в 20 день". Т.е. стоит дата - 20.06.1530.
2) анализ филиграней : выявлено три типа: "кувшинчик", "рука", литера "L" в овале. Данная бумага производилась в Западной Европе в 1490-1520-х гг. На то есть западноевроп. документы нач. 16 в. об изготовлении бумаги ("Anno Domini 1520"), которая закупалась. Использование бумаги в среднем "попадает" в срок 10-12 лет (по Н.П.Лихачеву), что дает 1530-е.
3)указания на живущих и здравствующих лиц - государь Василий Иванович (умер в 1533), митрополиты, князья Ушатые и т.д.Т.е. до 1533г.
4) Палеографический анализ полуустава ( При сопоставлении с другими рукописями нач. 16 в.: поднятые вверх язычки некоторых букв, наклоненные к началу строки; "червь" в виде расщепа, ; "ук" после согласных без "о" и т.д.) - ну здесь приблизительная датировка, не выходящая за 16 в.
5)записи-указания, напр. упоминание о постных статьях, принятых "на седьмом соборе в лето 6342, "а до сих времен за 696 лет" - 1530 г.

Это всего лишь ОДИН пример- 5 "пунктов" по датированию. А примеры бывают разные и различные...
Только данные ОДНОЙ этой книги отправляют версию Фоменко на помойку истории, ибо в ней упоминаются реальные лица- фоменковские дубликаты -как совершенно различные. И никаких сдвигов.
А подобных документов - ТЫСЯЧИ, известных науке, проанализированных, о которых не пишит Фоменко. ЭТИ документы отправляют НХ на помойку истории.

>Это всего лишь ОДИН пример- 5 "пунктов" по датированию. А
>примеры бывают разные и различные...
>Только данные ОДНОЙ этой книги отправляют версию Фоменко на
>помойку истории, ибо в ней упоминаются реальные лица-
>фоменковские дубликаты -как совершенно различные. И никаких
>сдвигов.
>А подобных документов - ТЫСЯЧИ, известных науке,
>проанализированных, о которых не пишит Фоменко. ЭТИ
>документы отправляют НХ на помойку истории.

Как вы, Калашников, не понимаете, что все то, "что в данном документе противоречит НХ - является подделкой злобных иезуитов и не менее злобных Романовых". Все - непробиваемая позиция параноика сформулирована. Вся ваша работа, все труды опровергаются одной этой, вовремя и к месту вставленной, фразой.

А чего проще? Это ж вам не по архивам лазить, пылью дышать. Чистая работа математика, белого воротничка - открываем на кончике пера (подумаешь, формулы писать привычные) и баста - все, что привиделось в ночном кошмаре становится научным открытием. Менделеевы, блин.

Добрый вечер, уважаемый Калашников.

Спасибо Вам за пример из Вашей практики. Некоторое время назад мне не удалось получить подобный пример от Б.М. Лыкова. Хотя может быть дождусь.
У меня возникло несколько вопросов, ответы на которые надеюсь у Вас получить:
1) Раскройте, пожалуйста, тайну - что это за монастырь?
2) Кем и когда была найдена рукопись и при каких обстоятельятвах?
3) Нет ли у вас фотографий этой летописи? Желательно всей и получше качеством (надеюсь, что прошу не очень многого).

Еще несколько вопросов непосредственно по 5 пунктам:
// 1)В книге имеется на последней стр. дата - "писана в лето 7038, июля в 20 день". Т.е. стоит дата - 20.06.1530.//

Сильнейший аргумент! Все остальные просто не нужны, если, конечно, приписка не сделана позже. Проводилась ли проверка этого?

// 2) анализ филиграней : выявлено три типа: "кувшинчик", "рука", литера "L" в овале. Данная бумага производилась в Западной Европе в 1490-1520-х гг. На то есть западноевроп. документы нач. 16 в. об изготовлении бумаги ("Anno Domini 1520"), которая закупалась. Использование бумаги в среднем "попадает" в срок 10-12 лет (по Н.П.Лихачеву), что дает 1530-е. //

Каким образом и достоверно ли подтверждена закупка подобной бумаги в то время (Русью, непосредственно монастырем)? Не предположения ли это?

// 3)указания на живущих и здравствующих лиц - государь Василий Иванович (умер в 1533), митрополиты, князья Ушатые и т.д.Т.е. до 1533г. //

Достоверно ли установлены даты жиэни персонажей? Каким образом? Можно ли использовать их для дальнейшей датировки?

// 4) Палеографический анализ полуустава ( При сопоставлении с другими рукописями нач. 16 в.: поднятые вверх язычки некоторых букв, наклоненные к началу строки; "червь" в виде расщепа, ; "ук" после согласных без "о" и т.д.) - ну здесь приблизительная датировка, не выходящая за 16 в. //

Каким образом были датированы "другие" рукописи? Если одна рукопись используется для датировки другой, то, неверное, она сама должна быть датирована без ссылок не другие рукописи? Иначе возникает упомянутая Дмитрием круговая порука. Правильно ли, что есть такие рукописи?

// 5)записи-указания, напр. упоминание о постных статьях, принятых "на седьмом соборе в лето 6342, "а до сих времен за 696 лет" - 1530 г. //

Второй серьезнейший аргумент.

Надеюсь получть ответы на мои вопросы. Прошу Вас не упоминать так часто в своих ответах Фоменко. Можно относиться к нему и его книгам по-разному. Ваши постоянные упоминания Фоменко настолько загромождают текст, что могут просто сбить со смысла Ваших ответов.

И последний очень важный вопрос. В качестве примера Вы выбрали рукопись XVI века. Почему? Нет ли в Вашей практике изысканий по более древним летописям - XII-XIV веков?
Мне этот период кажется менее изученным. Или это не так?

Здравствуйте, уважаемый Сергей.
>У меня возникло несколько вопросов, ответы на которые
>надеюсь у Вас получить:
>1) Раскройте, пожалуйста, тайну - что это за монастырь?

так и быть, раскрою - Кирилло-Белозерский
>2) Кем и когда была найдена рукопись и при каких
>обстоятельятвах?
Библиотека Кирилло - Белозерского монастыря одна из богатейших в Древней Руси. В XVIII ст. много книг было взято из нее вследствие указов Петра В. и Екатерины II, в Библиотеку Синода. Там и обнаружил и изучал ее я еще студентом.

>3) Нет ли у вас фотографий этой летописи? Желательно всей и
>получше качеством (надеюсь, что прошу не очень многого).

К сожалению - чего нет, того нет. Фотографировать около 300 листов - дорогое удовольствие...

>Еще несколько вопросов непосредственно по 5 пунктам:
>// 1)В книге имеется на последней стр. дата - "писана в лето
>7038, июля в 20 день". Т.е. стоит дата - 20.06.1530.//
>
>Сильнейший аргумент! Все остальные просто не нужны, если,
>конечно, приписка не сделана позже. Проводилась ли проверка
>этого?

Эта дата - последняя. В тексте есть даты с 1500-х по 1530 гг. - записи "вкладов" на поминание усопших родственников и др.(вносили иногда вклады фоменковские "дубликаты"). Дата написана тем же почерком-полууставом, что и четыре последние страницы.

>// 2) анализ филиграней : выявлено три типа: "кувшинчик",
>"рука", литера "L" в овале. Данная бумага производилась в
>Западной Европе в 1490-1520-х гг. На то есть западноевроп.
>документы нач. 16 в. об изготовлении бумаги ("Anno Domini
>1520"), которая закупалась. Использование бумаги в среднем
>"попадает" в срок 10-12 лет (по Н.П.Лихачеву), что дает
>1530-е. //
>
>Каким образом и достоверно ли подтверждена закупка подобной
>бумаги в то время (Русью, непосредственно монастырем)? Не
>предположения ли это?

Русь торговала с Европой, с той же Ганзой. Ганзейские документы перечисляют товары , возимые на Русь. О дорогостоящей бумаге европ. мануфактур и др. есть целые исследования по филигранографии и бумаге. Могу сослаться на того же Н.П.Лихачева (не путать с Д.С.Лихачевым), напр.
>
>// 3)указания на живущих и здравствующих лиц - государь
>Василий Иванович (умер в 1533), митрополиты, князья Ушатые и
>т.д.Т.е. до 1533г. //
>
>Достоверно ли установлены даты жиэни персонажей? Каким
>образом? Можно ли использовать их для дальнейшей датировки?

Установлены даты по источникам различного происхождения и типа - литовские летописи, русские летописи, акты, духовные, договорные грамоты и др.

>// 4) Палеографический анализ полуустава ( При сопоставлении
>с другими рукописями нач. 16 в.: поднятые вверх язычки
>некоторых букв, наклоненные к началу строки; "червь" в виде
>расщепа, ; "ук" после согласных без "о" и т.д.) - ну здесь
>приблизительная датировка, не выходящая за 16 в. //
>
>Каким образом были датированы "другие" рукописи? Если одна
>рукопись используется для датировки другой, то, неверное,
>она сама должна быть датирована без ссылок не другие
>рукописи? Иначе возникает упомянутая Дмитрием круговая
>порука. Правильно ли, что есть такие рукописи?

Рукописи написанные одним-двумя почерками с "черными датами". о рукописях и их изучении см. мою ссылку в соседней теме.

>// 5)записи-указания, напр. упоминание о постных статьях,
>принятых "на седьмом соборе в лето 6342, "а до сих времен за
>696 лет" - 1530 г. //
>
>Второй серьезнейший аргумент.

Отмечу, что подобных исчислений в рукописи хватает.

>Надеюсь получть ответы на мои вопросы. Прошу Вас не
>упоминать так часто в своих ответах Фоменко. Можно
>относиться к нему и его книгам по-разному. Ваши постоянные
>упоминания Фоменко настолько загромождают текст, что могут
>просто сбить со смысла Ваших ответов.

Как это не упоминать Фоменко? На этом форуме без этого нельзя. ..

>И последний очень важный вопрос. В качестве примера Вы
>выбрали рукопись XVI века. Почему? Нет ли в Вашей практике
>изысканий по более древним летописям - XII-XIV веков?
>Мне этот период кажется менее изученным. Или это не так?
Рукописей 12-14 в. гораздо меньше, чем 16-17 вв. Я же изучал 16-17 вв. (приказные дела и книги) по той причине, что интересуюсь средневековым холодным и огнестрельным оружием. Известно, что К-Б монастырь был мощной крепостью, там было много оружия...Вот поэтому я и "забрел" в собрание книг этого монастыря.

http://www.textology.ru/drevnost/srp1.shtml#A2

Добрый день, уважаемый Калашников.

Спасибо за Ваши ответы.
Они помогли мне сделать для себя картину датировки летописей еще немного яснее. Хотя вопросы конечно же остались. В первую очередь это относится к определению ДОСТОВЕРНОСТИ ДАТИРОВКИ ЭЛЕМЕНТОВ, на основании которых, производится датировка конкретной летописи. Не было ли допущено ошибок или слишком вольных допущений при их датировке? Насколько можно полагаться на них итд...
В технических науках существует т.н. критерии достоверности (алгоритма, исходных данных, коэфициэнтов итп.), влияющие на достоверность результата каждого исследования. Интересно, есть подобные критерии в истории?

Жаль, что в Вашей практике в не исследовали летописи XII-XIV или древнее. Может быть кто-либо из Ваших друзей или знакомых историков?
Было бы очень интересно рассмотреть подобный Вашему пример с датировкий более древних летописей. Может быть даже Повести Временных Лет!?
Ведь их же когда-то датировали! Наверняка современным историкам не сотавляет труда повторить ту же датировку (или датировать заново - при обнаружении ошибок) и изложить ее популярно для всех. Для этого они имеют гораздо больше возможностей. Тогда книги Фоменко сами будут "отмирать" глава за главой.

Заранее спасибо, если Вам еще раз удасться удовлетворить мой интерес.

Собственно Сергей поставил примерно те же вопросы, которые хотел задать Калашникову и я. Посмотрим, что Калашников ответил:

С>>2) Кем и когда была найдена рукопись и при каких
>>обстоятельятвах?
К>Библиотека Кирилло - Белозерского монастыря одна из
>богатейших в Древней Руси. В XVIII ст. много книг было взято
>из нее вследствие указов Петра В. и Екатерины II, в
>Библиотеку Синода. Там и обнаружил и изучал ее я еще
>студентом.

Надо ли это понимать, что Калашников ОТКРЫЛ эту рукопись в монастыре? История же самой рукописи так и осталась неизвестной - Калашников кроме краткой справки о монастыре ничего не сообщил.

С>>3) Нет ли у вас фотографий этой летописи? Желательно всей и
>>получше качеством (надеюсь, что прошу не очень многого).
К>К сожалению - чего нет, того нет. Фотографировать около 300
>листов - дорогое удовольствие...

На цифру надо :-)
Отсутствие фото - очень скверный признак.

С>>Еще несколько вопросов непосредственно по 5 пунктам:
>>// 1)В книге имеется на последней стр. дата - "писана в лето
>>7038, июля в 20 день". Т.е. стоит дата - 20.06.1530.//
>>
>>Сильнейший аргумент! Все остальные просто не нужны, если,
>>конечно, приписка не сделана позже. Проводилась ли проверка
>>этого?

Аргумент отнюдь не сильнейший даже в случае того, что это не приписка - см. датирование надписи св.Варвары.

К>Эта дата - последняя. В тексте есть даты с 1500-х по 1530
>гг. - записи "вкладов" на поминание усопших родственников и
>др.

Опять-таки не ясно. И сейчас можно написать: в лето такое-то такой-то внес столько-то, однако это не будет означать что надпись сделана именно в ЭТО ЛЕТО.

К>Дата
>написана тем же почерком-полууставом, что и четыре последние
>страницы.

Т.е. тем же СТИЛЕМ, что отнюдь не означает ТОЙ ЖЕ РУКОЙ. Да и в последнем случае это не о многом говорит.

К>>// 2) анализ филиграней : выявлено три типа: "кувшинчик",
>>"рука", литера "L" в овале. Данная бумага производилась в
>>Западной Европе в 1490-1520-х гг. На то есть западноевроп.
>>документы нач. 16 в. об изготовлении бумаги ("Anno Domini
>>1520"), которая закупалась. Использование бумаги в среднем
>>"попадает" в срок 10-12 лет (по Н.П.Лихачеву), что дает
>>1530-е. //
>>
С>>Каким образом и достоверно ли подтверждена закупка подобной
>>бумаги в то время (Русью, непосредственно монастырем)? Не
>>предположения ли это?
>
К>Русь торговала с Европой, с той же Ганзой. Ганзейские
>документы перечисляют товары , возимые на Русь. О
>дорогостоящей бумаге европ. мануфактур и др. есть целые
>исследования по филигранографии и бумаге. Могу сослаться на
>того же Н.П.Лихачева (не путать с Д.С.Лихачевым), напр.

И что это доказывает? Только то, что Российская ТИ хорошо взаимосвязана с Европейской ТИ.
Далее идут только предположения (выделены мной у Калашникова жирным):
1) западноевроп. документы нач. 16 в. - т.е. датировка этих документов ИЗВЕСТНА традикам АПРИОРИ.
2) Предположение Лихачева об использовании бумаги в срок 10-12 лет - а ведь ничто не мешает использовать бумагу и позже.

К>>// 3)указания на живущих и здравствующих лиц - государь
>>Василий Иванович (умер в 1533), митрополиты, князья Ушатые и
>>т.д.Т.е. до 1533г. //

С>>Достоверно ли установлены даты жиэни персонажей? Каким
>>образом? Можно ли использовать их для дальнейшей датировки?

Можно расширить вопрос: на каком основании некие персонажи рукописи были отождествлены с государем, митрополитом и князьями?

К>Установлены даты по источникам различного происхождения и
>типа - литовские летописи, русские летописи, акты, духовные,
>договорные грамоты и др.

Поплыл Калашников. А ведь он всего лишь хотел сказать, что ТИ-интерпретация нашла некую систему взаимодействия персонажей летописей. Все это напоминает анегдот про еврея-жену-деньги-тумбочку.

К>>// 4) Палеографический анализ полуустава ( При сопоставлении
>>с другими рукописями нач. 16 в.: поднятые вверх язычки
>>некоторых букв, наклоненные к началу строки; "червь" в виде
>>расщепа, ; "ук" после согласных без "о" и т.д.) - ну здесь
>>приблизительная датировка, не выходящая за 16 в. //

С>>Каким образом были датированы "другие" рукописи? Если одна
>>рукопись используется для датировки другой, то, неверное,
>>она сама должна быть датирована без ссылок не другие
>>рукописи? Иначе возникает упомянутая Дмитрием круговая
>>порука. Правильно ли, что есть такие рукописи?

К>Рукописи написанные одним-двумя почерками с "черными
>датами". о рукописях и их изучении см. мою ссылку в соседней
>теме.

Про это я и говорю - эталонирование палеографического анализа (как и др. методов ТИ) - ахилессова пята ТИ. На этот вопрос Калашников ничего ответить не может кроме того, "что так написано в учебниках".

К>>// 5)записи-указания, напр. упоминание о постных статьях,
>>принятых "на седьмом соборе в лето 6342, "а до сих времен за
>>696 лет" - 1530 г. //

С>>Второй серьезнейший аргумент.

Так ли это понимать, что первая дата была ВЫСЧИТАНА?

К>Отмечу, что подобных исчислений в рукописи хватает.

Не удивительно: монахи ВЫЧИСЛЯЛИ даты. Однако как можно помнить о чем либо за 696 лет? Не легко ли столетиями разбрасываетесь?

К>>Нет ли в Вашей практике
>>изысканий по более древним летописям - XII-XIV веков?
>>Мне этот период кажется менее изученным. Или это не так?

К>Рукописей 12-14 в. гораздо меньше, чем 16-17 вв.

Однако чуть ранее Калашников сравнивал ОБЩЕЕ ЧИСЛО книг до 17 в. Про это у Суворова хорошо написано "как сравнить кремлевский паек с тюремной баландой?".

Я уже говорил, чем отличается дисскуссия двух историков от дискуссии историка с неисториком. В последнем случае - односторонний пинг-понг, задаются вопросы историку, и тот поставлен в невыгодное положение ОТВЕЧАТЬ. Новохронологи влезли в историческую науку, и вся дискуссия с ними похожа на викторину. нх-логи НИКОГДА не удосуживаются почитать научную литературы, поэтому вопросов от них - хоть отбавляй. Вот так и с Дмитрием - в вопросах, где он не разбирается, он просто фантазирует, не удосуживается ВЧИТЫВАТЬСЯ в ответы по теме.

>Надо ли это понимать, что Калашников ОТКРЫЛ эту рукопись в
>монастыре? История же самой рукописи так и осталась
>неизвестной - Калашников кроме краткой справки о монастыре
>ничего не сообщил.

Так понимает только Дмитрий. Я говорил, что книга хранилась в библиотеке К-б м-ря до 18 в., в силу образования отечественной арх. системы она вместе с СОБРАНИЕМ оказалась в Публичке. Про историю к-б. собрания можно почитать в инете - просто набрать в яндексе. Есть такое понятие, как Описи 16-18 вв - описи имущества, библиотеки, монастырского вооружения и др. Так же как и Радзивил. летопись (упом. в Кенигсбергской биб-ке 1671 г), данная книга упоминается в описных книгах 1647, 1663 гг. ("Вкладная книга 7038 г. в десть")

>К>К сожалению - чего нет, того нет. Фотографировать около
>300
>>листов - дорогое удовольствие...

>На цифру надо :-)
>Отсутствие фото - очень скверный признак.

Советы ваши, Дмитрий, оставьте при себе. Когда я был студентом, цифра еще появлялась на горизонте. Фотографируют тогда, когда хотят публиковать рукопись. Или вы полагаете, что студент или аспирант ДОЛЖЕН фотографировать все документы, которые читает?

>С>>Еще несколько вопросов непосредственно по 5 пунктам:
>>>// 1)В книге имеется на последней стр. дата - "писана в лето
>>>7038, июля в 20 день". Т.е. стоит дата - 20.06.1530.//
>>>
>>>Сильнейший аргумент! Все остальные просто не нужны, если,
>>>конечно, приписка не сделана позже. Проводилась ли проверка
>>>этого?
>
>Аргумент отнюдь не сильнейший даже в случае того, что это не
>приписка - см. датирование надписи св.Варвары.

Св. Варвара и берестяная грамота с фантазиями "палеографа" Фоменко здесь не причем. Уж приписку от концовки отличать умеем.

>Опять-таки не ясно. И сейчас можно написать: в лето такое-то
>такой-то внес столько-то, однако это не будет означать что
>надпись сделана именно в ЭТО ЛЕТО.

Я об этом и говорил. Человек, не разбирающийся в вопросе, начинает фантазировать. Формулярные записи вкладных книг, знаете что такое???

>Т.е. тем же СТИЛЕМ, что отнюдь не означает ТОЙ ЖЕ РУКОЙ. Да
>и в последнем случае это не о многом говорит.

Опять придумывает Дмитрий. Я же сказал - тем же почерком-полууставом, а не про стиль!!!

>И что это доказывает? Только то, что Российская ТИ хорошо
>взаимосвязана с Европейской ТИ.

Странно, да? Кто это синхронизировал "Российскую ТИ" с "Западноевропейской"??? Никак Скалигер ? Правда, в 1530 его даже в проекте не было... Это две даты (европ. и росс.) НЕЗАВИСИМЫ друг от друга. Или Романовы согласовывали свои действия по средневековому интернету?

>Далее идут только предположения (выделены мной у Калашникова
>жирным):
>1) западноевроп. документы нач. 16 в. - т.е.
>датировка этих документов ИЗВЕСТНА традикам АПРИОРИ.

В игнор. Никакого АПРИОРИ.

>2) Предположение Лихачева об использовании бумаги в срок
>10-12 лет - а ведь ничто не мешает использовать бумагу и
>позже.

Это не предположение, это результат исследования сотен и тысяч документов. Срочно: читать Н.П.Лихачева!


>Можно расширить вопрос: на каком основании некие персонажи
>рукописи были отождествлены с государем, митрополитом и
>князьями?

Действительно, если упоминается вел.государь Василий Иванович в 1520-х, то нет никакого основания отождествлять с вел.гос. Василием Ивановичем! То же самое с митрополитами и т.д. Приехали!

>Поплыл Калашников. А ведь он всего лишь хотел сказать, что
>ТИ-интерпретация нашла некую систему взаимодействия
>персонажей летописей. Все это напоминает анегдот про
>еврея-жену-деньги-тумбочку.

Чувствую по вашим ответам, что вы горячий поклонник вити резуна.
Если два независимо написанных в разным местах и даже в разных странах (напр. литовские и русские), в одно и тоже время , документа говорят об одном и том же государе, то это называется не взаимодействие, а....подумайте сами

>Про это я и говорю - эталонирование палеографического
>анализа (как и др. методов ТИ) - ахилессова пята ТИ. На этот
>вопрос Калашников ничего ответить не может кроме того, "что
>так написано в учебниках".

Проблема в том, что Дмитрий, не зная методов источниковедения, пытается рассуждать, что есть ахиллесова пята... Если уж нх-лог влез в историю, будь добр - элементарно ознакомся хотя бы с литературой. Но Дмитрий, по-видимому, читать книги, проще спросить у историка по принципу "дяденька, расскажи как мир устроен, только коротэнько"...

>Не удивительно: монахи ВЫЧИСЛЯЛИ даты. Однако как можно
>помнить о чем либо за 696 лет? Не легко ли столетиями
>разбрасываетесь?

Дмитрий полагает, что ученые монахи не знали, в каком веке живут, в каком году, не знали, что были соборы и в каком году соборы были. Не знали истории церкви и т.д. Это все равно, что написать в 2005 г.: "исполняется 625 лет со дня Куликовской битвы"...Однако как можно
помнить о чем либо за 625 лет? Не легко ли столетиями
разбрасываетесь?

>К>Рукописей 12-14 в. гораздо меньше, чем 16-17 вв.
>
>Однако чуть ранее Калашников сравнивал ОБЩЕЕ ЧИСЛО книг до
>17 в. Про это у Суворова хорошо написано "как сравнить
>кремлевский паек с тюремной баландой?".

Однако еще чуть ранее я говорил именно об этом - что книг до 16 в. меньше сохранилось, чем после 16 в. Я же брал период до 17 в. потому, что в нем по фоменко - сплошные династические струи и параллелизмы. Ни один документ до 17 в. этого не показывает.

П.С. Честно говоря, замучишься отвечать на вопросы "почему" и "каким образом".

Д>>Надо ли это понимать, что Калашников ОТКРЫЛ эту рукопись в
>>монастыре? История же самой рукописи так и осталась
>>неизвестной - Калашников кроме краткой справки о монастыре
>>ничего не сообщил.

К>Так понимает только Дмитрий. Я говорил, что книга хранилась
>в библиотеке К-б м-ря до 18 в., в силу образования
>отечественной арх. системы она вместе с СОБРАНИЕМ оказалась
>в Публичке. Про историю к-б. собрания можно почитать в инете
>- просто набрать в яндексе. Есть такое понятие, как Описи
>16-18 вв - описи имущества, библиотеки, монастырского
>вооружения и др. Так же как и Радзивил. летопись (упом. в
>Кенигсбергской биб-ке 1671 г), данная книга упоминается в
>описных книгах 1647, 1663 гг. ("Вкладная книга 7038 г. в
>десть")

Во-первых, надо доказать датировку этих описных книг.
Во-вторых, надо доказать, что рукопись читаемая Калашниковым и упоминаемая в описных книгах - это одно и то же.

Д>>Аргумент отнюдь не сильнейший даже в случае того, что это не
>>приписка - см. датирование надписи св.Варвары.

К>Св. Варвара и берестяная грамота с фантазиями "палеографа"
>Фоменко здесь не причем. Уж приписку от концовки отличать
>умеем.

Вообще-то фантазии там только традиков были, и датировку Фоменко они опровергнуть не могут.

Д>>Опять-таки не ясно. И сейчас можно написать: в лето такое-то
>>такой-то внес столько-то, однако это не будет означать что
>>надпись сделана именно в ЭТО ЛЕТО.

К>Я об этом и говорил. Человек, не разбирающийся в вопросе,
>начинает фантазировать. Формулярные записи вкладных книг,
>знаете что такое???

Вопрос в том, была ли проведена такая проверка? (кстати не гарантирующая от подделки)

Д>>Т.е. тем же СТИЛЕМ, что отнюдь не означает ТОЙ ЖЕ РУКОЙ. Да
>>и в последнем случае это не о многом говорит.

К>Опять придумывает Дмитрий. Я же сказал - тем же
>почерком-полууставом, а не про стиль!!!

Что же это скажет Калашникову, кроме того, что последние 4 страницы возможно написаны одной рукой?

Д>>И что это доказывает? Только то, что Российская ТИ хорошо
>>взаимосвязана с Европейской ТИ.

К>Странно, да? Кто это синхронизировал "Российскую ТИ" с
>"Западноевропейской"??? Никак Скалигер ? Правда, в 1530 его
>даже в проекте не было... Это две даты (европ. и росс.)
>НЕЗАВИСИМЫ друг от друга. Или Романовы согласовывали свои
>действия по средневековому интернету?

В этом ограниченность традиков. Они не в состоянии представить, как могла происходить замена реальной истории на выдуманную.

Д>>Далее идут только предположения (выделены мной у Калашникова
>>жирным):
>>1) западноевроп. документы нач. 16 в. - т.е.
>>датировка этих документов ИЗВЕСТНА традикам АПРИОРИ.

К>В игнор. Никакого АПРИОРИ.

Т.е. возразить нечего? (что в общем не удивительно)

Д>>2) Предположение Лихачева об использовании бумаги в срок
>>10-12 лет - а ведь ничто не мешает использовать бумагу и
>>позже.

К>Это не предположение, это результат исследования сотен и
>тысяч документов. Срочно: читать Н.П.Лихачева!

Но если исследования базируются на ложной хронологии, то и выводы будут ложными.

Д>>Можно расширить вопрос: на каком основании некие персонажи
>>рукописи были отождествлены с государем, митрополитом и
>>князьями?

К>Действительно, если упоминается вел.государь Василий
>Иванович в 1520-х, то нет никакого основания отождествлять с
>вел.гос. Василием Ивановичем! То же самое с митрополитами и
>т.д. Приехали!

Это не ответ. Калашников прекрасно понял о чем речь.

Д>>Поплыл Калашников. А ведь он всего лишь хотел сказать, что
>>ТИ-интерпретация нашла некую систему взаимодействия
>>персонажей летописей. Все это напоминает анегдот про
>>еврея-жену-деньги-тумбочку.

К> Если два независимо написанных в разным местах и даже в
>разных странах (напр. литовские и русские), в одно и тоже
>время , документа говорят об одном и том же государе, то это
>называется не взаимодействие, а....подумайте сами

Ну это всего лишь домыслы традиков (их инерпретации): про разные места, одно время и одних и тех же государях. Однако они отнюдь не однозначны.

Д>>Про это я и говорю - эталонирование палеографического
>>анализа (как и др. методов ТИ) - ахилессова пята ТИ. На этот
>>вопрос Калашников ничего ответить не может кроме того, "что
>>так написано в учебниках".

К>Проблема в том, что Дмитрий, не зная методов
>источниковедения, пытается рассуждать, что есть ахиллесова
>пята... Если уж нх-лог влез в историю, будь добр -
>элементарно ознакомся хотя бы с литературой. Но Дмитрий,
>по-видимому, читать книги, проще спросить у историка по
>принципу "дяденька, расскажи как мир устроен, только
>коротэнько"...

Наконец-то Калашников признался, что сложность вопроса об эталонировании палеографии для него сопостовима со сложностью устройства мира. Так бы сразу и сказал - не знаю, но верю учебникам.

Д>>Не удивительно: монахи ВЫЧИСЛЯЛИ даты. Однако как можно
>>помнить о чем либо за 696 лет? Не легко ли столетиями
>>разбрасываетесь?

К>Дмитрий полагает, что ученые монахи не знали, в каком веке
>живут, в каком году, не знали, что были соборы и в каком
>году соборы были. Не знали истории церкви и т.д.

Примерно так, а вы как думали? Даты ВЫСЧИТЫВАЛИСЬ! Похоже что это открытие для Калашникова.

К> Это все
>равно, что написать в 2005 г.: "исполняется 625 лет со дня
>Куликовской битвы"...Однако как можно
>помнить о чем либо за 625 лет? Не легко ли столетиями
>разбрасываетесь?

А Калашников уверен, что дата Куликовской битвы четко установлена? Или он думает, что об Куликовской битве было всегда известно в течении прошедшего времени?

>>К>Рукописей 12-14 в. гораздо меньше, чем 16-17 вв.

Д>>Однако чуть ранее Калашников сравнивал ОБЩЕЕ ЧИСЛО книг до
>>17 в. Про это у Суворова хорошо написано "как сравнить
>>кремлевский паек с тюремной баландой?".

К>Однако еще чуть ранее я говорил именно об этом - что книг до
>16 в. меньше сохранилось, чем после 16 в. Я же брал период
>до 17 в. потому, что в нем по фоменко - сплошные
>династические струи и параллелизмы. Ни один документ до 17
>в. этого не показывает.

Почему бы Калашникову ПРЯМО не сказать, ВО СКОЛЬКО РАЗ документов меньше?
А параллелизмы Калашников не увидит никогда - он же математике не обучен. Это как изобретение микроскопа или телескопа (метод Фоменко) - кто ими владеет - легко параллелизмы увдит, а у кого их нет - будет видеть то же что и раньше.

К>П.С. Честно говоря, замучишься отвечать на вопросы "почему"
>и "каким образом".

Трудно отвечать лишь на то, что не знаешь.

>В этом ограниченность традиков. Они не в состоянии
>представить, как могла происходить замена реальной истории
>на выдуманную.

Нормальному человеку параноидальную теорию трудно понять, что правда, то правда.

>К>Это не предположение, это результат исследования сотен и
>>тысяч документов. Срочно: читать Н.П.Лихачева!
>Но если исследования базируются на ложной хронологии, то и
>выводы будут ложными.

А если из анализа сотен и тысяч документов как раз и формируется хронология? Вот этого-то НХ-исты и не понимают в упор. Зашоренные, что с них взять.

Или вы как Веревкин, считете, что сначала была хронология, а потом были написаны документы? А откуда эта первоначальная хронология взялась, не подумали? Э-эх, солипсисты-параноики ;).

Это в НХ все просто - сначала Фоменко придумал "хронологию", а потом стал подгонять документы под нее. Где не сходиться - фальсификация. Гениальный ход, главное сразу обвинить в этом кого-нибудь другого, например Скалигера. Он уже мертвый, не отмажется.

>К>Действительно, если упоминается вел.государь Василий
>>Иванович в 1520-х, то нет никакого основания отождествлять с
>>вел.гос. Василием Ивановичем! То же самое с митрополитами и
>>т.д. Приехали!
>Это не ответ. Калашников прекрасно понял о чем речь.

Конечно. Великий государь Василий Иванович и Великий государь Василий Иванович это совершенно разные персонажи. Вы только не волнуйтесь.

>>В этом ограниченность традиков. Они не в состоянии
>>представить, как могла происходить замена реальной истории
>>на выдуманную.

>Нормальному человеку параноидальную теорию трудно понять,
>что правда, то правда.

Интересно, вот Чудак считает себя "нормальным человеком" - у него справка из психиатрической клиники есть? :-)
Теория Фоменко - не более параноидальна, чем жизнь. Или Чудак настолько наивен что верит всему что на заборе (в трудах ТИ) написано?

>А если из анализа сотен и тысяч документов как раз и
>формируется хронология? Вот этого-то НХ-исты и не понимают в
>упор. Зашоренные, что с них взять.

Бедолага спорит сам с собой. Он же Фоменко не читал - что с него взять? Зашорен враньем горма и пр. Между тем именно Фоменко писал, что теоретически из анализа "тысяч документов" можно было бы сформировать хронологию. Вот только этим никто кроме Скалигера не занимался.

>Или вы как Веревкин, считете, что сначала была хронология, а
>потом были написаны документы? А откуда эта первоначальная
>хронология взялась, не подумали? Э-эх, солипсисты-параноики
>;).

Не знаю, написал ли так Веревкин, но Чудак явно не понимает что такое НХ.

>Это в НХ все просто - сначала Фоменко придумал "хронологию",
>а потом стал подгонять документы под нее. Где не сходиться -
>фальсификация. Гениальный ход, главное сразу обвинить в этом
>кого-нибудь другого, например Скалигера. Он уже мертвый, не
>отмажется.

Если все так просто, как наврал тут Чудак, то что может быть тогда проще разоблачения?

>>К>Действительно, если упоминается вел.государь Василий
>>>Иванович в 1520-х, то нет никакого основания отождествлять с
>>>вел.гос. Василием Ивановичем! То же самое с митрополитами и
>>>т.д. Приехали!
>>Это не ответ. Калашников прекрасно понял о чем речь.

>Конечно. Великий государь Василий Иванович и Великий
>государь Василий Иванович это совершенно разные персонажи.
>Вы только не волнуйтесь.

Клинический случай. Может и алфавит был в 33 буквы тогда? Если Калашников СДЕЛАЛ ВИД что не понимает о чем речь, то Чудаку не надо даже делать такого вида - он просто не понимает.

>>Нормальному человеку параноидальную теорию трудно понять,
>>что правда, то правда.
>Интересно, вот Чудак считает себя "нормальным человеком" - у
>него справка из психиатрической клиники есть? :-)

Слава богу нету. Я ж не верблюд, хотя доказать этого тоже не могу.

>Теория Фоменко - не более параноидальна, чем жизнь. Или
>Чудак настолько наивен что верит всему что на заборе (в
>трудах ТИ) написано?

Кто там и что пишет на заборе не знаю, хотя, если там написано слово из трех букв, то у меня почти нет сомнений, что это слово соответствует реалиям писавшего сие слово.

>>А если из анализа сотен и тысяч документов как раз и
>>формируется хронология? Вот этого-то НХ-исты и не понимают в
>>упор. Зашоренные, что с них взять.
>Бедолага спорит сам с собой. Он же Фоменко не читал - что с
>него взять? Зашорен враньем горма и пр. Между тем именно

Фоменко я читал, и именно поэтому говорю об этом. А вот некоторым НХ-истам следовало бы перечитать отца-основателя, и повнимательнее. А то им цитируешь Фоменко, а они спорят с цитатой - не так да не этак - не узнают своих корней.

>Фоменко писал, что теоретически из анализа "тысяч
>документов" можно было бы сформировать хронологию. Вот
>только этим никто кроме Скалигера не занимался.

Вот о чем вы - не понимаю. Зашорены Фоменко? Нашли козла отпущения?
Скажите, а Скалигеру были доступны те тысячи документов, на которые ссылается Калашников?

>>Или вы как Веревкин, считете, что сначала была хронология, а
>>потом были написаны документы? А откуда эта первоначальная
>>хронология взялась, не подумали? Э-эх, солипсисты-параноики
>>;).
>Не знаю, написал ли так Веревкин, но Чудак явно не понимает
>что такое НХ.

Так же голословно и я могу говорить: Дмитрий явно не понимает, что такое НХ. Он думает, что Фоменко сначала что-то посчитал, а потом выдал реконструкцию? Наивный чукотский юноша. Вашу же цитату вам и в зубы "Теория Фоменко - не более параноидальна, чем жизнь". От себя добавлю: не знаю как "не более", а что "не менее" - это факт.

>Если все так просто, как наврал тут Чудак, то что может быть
>тогда проще разоблачения?

Вот это просто и наблюдается в вижде НХ. Скалигеровщина разоблачена Фоменко.
"Надо же, старик, а все раскрыл" - надо напоминать, откуда цитата? На мой взгляд аналогия полная ;).

>Клинический случай. Может и алфавит был в 33 буквы тогда?
>Если Калашников СДЕЛАЛ ВИД что не понимает о чем речь, то
>Чудаку не надо даже делать такого вида - он просто не
>понимает.

Ну так просветите нас убогих. Вы так говорите, будто лично тот документ видели и прочитали. Вперед.

Не считая всякого флуда, вызванного непониманием Чудаком Фоменко (здесь может помочь тест), все же есть несколько замечаний касающегося текста Калашникова.

>Скажите, а Скалигеру были доступны те тысячи документов, на
>которые ссылается Калашников?

В данном случае неважно. Потомучто последующие за Скалигером калашниковы НЕ СТРОИЛИ новой хронологической карты, а лишь ПОПРАВЛЯЛИ ее.

>Дмитрий явно не
>понимает, что такое НХ. Он думает, что Фоменко сначала
>что-то посчитал, а потом выдал реконструкцию?

Такая точка зрения имеет право быть. Только вот доказательств у нее нет.

>>Клинический случай. Может и алфавит был в 33 буквы тогда?
>>Если Калашников СДЕЛАЛ ВИД что не понимает о чем речь, то
>>Чудаку не надо даже делать такого вида - он просто не
>>понимает.

>Ну так просветите нас убогих. Вы так говорите, будто лично
>тот документ видели и прочитали. Вперед.

Калашников не делал фото, потому что там было, что он счел за имя государя, неизвестно. Но вопрос стоял более широко: на каком основании то или иное лицо в документах отождествляется с тем же Василием Ивановичем? Одно дело если на всех документах так прямо одними и теми же буквами написано "Великий Государь Иван Васильевич", совсем другое - когда это догадки историков.

>Не считая всякого флуда, вызванного непониманием Чудаком
>Фоменко (здесь может помочь

Твоя моя не понимай. Что не удивительно.

>>Скажите, а Скалигеру были доступны те тысячи документов, на
>>которые ссылается Калашников?
>В данном случае неважно. Потомучто последующие за Скалигером

Здрасьте. А что важно тогда?

>калашниковы НЕ СТРОИЛИ новой хронологической карты, а лишь
>ПОПРАВЛЯЛИ ее.

Опять не понял, причем тут это? Анализ тысяч документов дает только поправки к хронологии (что закономерно - причин резких сбоев хронологии на самом деле нет, что бы та не думал себе Фоменко со товарищи), иными словами, строящаяся на их (документов) основе хронология укладывается в нормальную, зато дергание цитат из классиков "ТИ" дает поразительные результаты - полное отсутствие истории как таковой. И по архивам ходить не надо.

>>Дмитрий явно не
>>понимает, что такое НХ. Он думает, что Фоменко сначала
>>что-то посчитал, а потом выдал реконструкцию?
>Такая точка зрения имеет право быть. Только вот
>доказательств у нее нет.

Раз доказательств нет, значит нет. Т.е. сначала реконструкция, потом подгонка. Это вы сказали сами, никто за язык не тянул.

>>Ну так просветите нас убогих. Вы так говорите, будто лично
>>тот документ видели и прочитали. Вперед.
>Калашников не делал фото, потому что там было, что он счел
>за имя государя, неизвестно. Но вопрос стоял более широко:
>на каком основании то или иное лицо в документах
>отождествляется с тем же Василием Ивановичем? Одно дело если
>на всех документах так прямо одними и теми же буквами
>написано "Великий Государь Иван Васильевич", совсем другое -
>когда это догадки историков.

Скажите, какова вероятность того, что титулатура "Великий Государь Иван Васильевич", относимая к одному времени, на самом деле относится к разным людям, и какая того, что Великий Государь Иван Васильевич и секретарь райкома Михайло Кузьмич, разнесенные на 500 лет (условно), к одному?

Так что не надо нам про те же буквы рассказывать - на себя оборотитесь. Про Батыя - батьку почитайте, что ли. А то Фоменко не знаете, а туда же - в НХисты лезете.

>>В данном случае неважно. Потомучто последующие за Скалигером
>>калашниковы НЕ СТРОИЛИ новой хронологической карты, а лишь
>>ПОПРАВЛЯЛИ ее.

>Опять не понял, причем тут это? Анализ тысяч документов дает
>только поправки к хронологии ..., иными словами, строящаяся
>на их (документов) основе хронология укладывается в
>нормальную, зато дергание цитат из классиков "ТИ" дает
>поразительные результаты - полное отсутствие истории как
>таковой. И по архивам ходить не надо.

Пример классического непонимания основ НХ (в данном случае основ того, откуда нам все известно или как появилась ТИ). "Тысячи документов" потому не опровергают ТИ (на самом деле опровергают), что традики даже не ставили вопрос о пересмотре ГХК. Оттого любой найденный документ они сумеют впихнуть (не важно, что безобразно криво) в свою нелепую ТИ ГХК.

>>>Дмитрий явно не
>>>понимает, что такое НХ. Он думает, что Фоменко сначала
>>>что-то посчитал, а потом выдал реконструкцию?
>>Такая точка зрения имеет право быть. Только вот
>>доказательств у нее нет.

>Раз доказательств нет, значит нет. Т.е. сначала
>реконструкция, потом подгонка. Это вы сказали сами, никто за
>язык не тянул.

Да а вот это вообще перл! Действительно Чудака никто за язык не тянул. Я понимаю если бы он смайлик еще поставил - смог бы отмазаться, что типа шутка эта была, граждане. Но здесь явная проблема с пониманием русского языка (или скорей психиатрическая с видением желаемого а не действительного, но это не ко мне - это к специалистам :-))
Для тех же кому помощь специалистов в белых халатах не требуется, а с пониманием русской речи напряги, разжую: доказательств нет у ТОЧКИ ЗРЕНИЯ о якобы недобросовестной работе академика математики (недобросовестная работа: сначала реконструкция, потом под нее подгоняются расчеты; добросовестная: сначала делаются расчеты, потом на их основе строятся реконструкции).

>Скажите, какова вероятность того, что титулатура "Великий
>Государь Иван Васильевич", относимая к одному времени, на
>самом деле относится к разным людям

А кто вам сказал, что эта титулатура именно так (в такой полной форме) и писалась? И кто сказал о том что люди жили в одно время?

>Так что не надо нам про те же буквы рассказывать - на себя
>оборотитесь. Про Батыя - батьку почитайте, что ли. А то
>Фоменко не знаете, а туда же - в НХисты лезете.

Вот и почитайте про Батыя. Хотя как я уже говорил у Чудака большие проблемы с распознанием буковок. Может он и ЧИТАЛ Фоменко, только ничего понять не смог? Тогда ничем помочь не могу - обратитесь к учителям начальных классов.

>>Опять не понял, причем тут это? Анализ тысяч документов дает
>>только поправки к хронологии ..., иными словами, строящаяся
>>на их (документов) основе хронология укладывается в
>>нормальную, зато дергание цитат из классиков "ТИ" дает
>>поразительные результаты - полное отсутствие истории как
>>таковой. И по архивам ходить не надо.
>Пример классического непонимания основ НХ (в данном случае
>основ того, откуда нам все известно или как появилась ТИ).
>"Тысячи документов" потому не опровергают ТИ (на самом деле
>опровергают), что традики даже не ставили вопрос о
>пересмотре ГХК. Оттого любой найденный документ они сумеют
>впихнуть (не важно, что безобразно криво) в свою нелепую ТИ
>ГХК.

Это ваше сугубо НХистское мнение.
Вы последователь Фоменко и ратуете за статистику? Скажите, какова вероятность того, что тысячи документов СОГЛАСОВАННО врут, а один говорит правду?
Только не надо мне заливать про иезуитов и Романовых - а то я с параноиками не люблю общаться.

Далее выделено мной.

>>>>Дмитрий явно не
>>>>понимает, что такое НХ. Он думает, что Фоменко сначала
>>>>что-то посчитал, а потом выдал реконструкцию?
>>>Такая точка зрения имеет право быть. Только вот
>>>доказательств у нее нет.

Как видим, Дмитрий сказал, что доказательств нет тому, что "Фоменко сначала что-то посчитал, а потом выдал реконструкцию".

Если он дальше отнекивается: "доказательств нет у ТОЧКИ ЗРЕНИЯ о якобы недобросовестной работе академика математики", то это исключительно по незнанию русского языка.
Процитированное выше место имеет однозначную интерпретацию.

>>Раз доказательств нет, значит нет. Т.е. сначала
>>реконструкция, потом подгонка. Это вы сказали сами, никто за
>>язык не тянул.

А это я сказал руководствуясь принципом НХ, гласящим, что все виновны, пока не доказано обратное. Кому интересно, развитие этой темы было на консилиуме, ну и отца-основателя прочитайте же, наконец.

>>Скажите, какова вероятность того, что титулатура "Великий
>>Государь Иван Васильевич", относимая к одному времени, на
>>самом деле относится к разным людям
>А кто вам сказал, что эта титулатура именно так (в такой

Это сказал Калашников. Не совсем так сказал, но СУТЬ (специально для НХиста, который когда ему удобно не обращает внимания на различие в написании и произношении, а когда ему удобно - обращает) одна.

>полной форме) и писалась? И кто сказал о том что люди жили в
>одно время?

Я сказал - относимые к одному времени. Я же знаю на что НХист реагирует как бык на красную тряпку и специально для вас сделал эту оговорку. Но с вашим знанием русского языка такие тонкости ни к чему.

>>Так что не надо нам про те же буквы рассказывать - на себя
>>оборотитесь. Про Батыя - батьку почитайте, что ли. А то
>>Фоменко не знаете, а туда же - в НХисты лезете.
>Вот и почитайте про Батыя. Хотя как я уже говорил у Чудака

Я-то читал, а вот вы, похоже, нет. Или опять ваше знание русского языка вас подвело?
Так что вы оспариваете, собственно? Что Фоменко не говорил, что Батый это батька? Или что? А то без дела ругаться и я могу (см.ниже).

>большие проблемы с распознанием буковок. Может он и ЧИТАЛ
>Фоменко, только ничего понять не смог? Тогда ничем помочь не
>могу - обратитесь к учителям начальных классов.

Дундук, одно слово.

>Вы последователь Фоменко и ратуете за статистику? Скажите,
>какова вероятность того, что тысячи документов СОГЛАСОВАННО
>врут, а один говорит правду?

Очередной бред традика даже отдаленно не приблизившегося к пониманию НХ. Свое ограниченное восприятие он может втиснуть только в рамки нелепой параноидальной теории. Где тысячи документов? Или имеются в виду тысячи копий документов? Так это не одно и то же.
Где согласованность? Нет ее. Просто традики любые документы пропускают через призму своей неверной ГХК. Это не документы согласованные, а ТОЛКОВАНИЕ документов согласованно у традиков.

>Далее выделено мной.
>
>>>>>Дмитрий явно не
>>>>>понимает, что такое НХ. Он думает, что Фоменко сначала
>>>>>что-то посчитал, а потом выдал реконструкцию?
>>>>Такая точка зрения имеет право быть. Только вот
>>>>доказательств у нее нет.

Передергивать у традиков в крови!
изначально было так:
Так же голословно и я могу говорить: Дмитрий явно не понимает, что такое НХ. Он думает, что Фоменко сначала что-то посчитал, а потом выдал реконструкцию? Наивный чукотский юноша.
Т.е. Чудак недвусмысленно выразился, что Фоменко сжульничал. Это и есть точка зрения Чудака.

На это и был дан ясный ответ:
>Дмитрий явно не
>понимает, что такое НХ. Он думает, что Фоменко сначала
>что-то посчитал, а потом выдал реконструкцию?

Такая точка зрения имеет право быть. Только вот доказательств у нее нет.

Есть точка зрения Чудака, что Дмитрий (и др. НХ-сты) НЕ ПОНИМАЮТ, что такое НХ (ведь они наивные чукотские юноши - а на самом-то деле прозорливый Чудак давно знает, что у Фоменко было все наоборот: сначала реконструкция, а потом расчеты). Вот у ней-то (у такой точки зрения Чудака) и нет доказательств.

>Как видим, Дмитрий сказал, что доказательств нет тому, что
>"Фоменко сначала что-то посчитал, а потом выдал
>реконструкцию".

Как видим Чудак не только не знает русского языка, но еще и жульничать горазд.

>Процитированное выше место имеет однозначную интерпретацию.

Действительно. Но почему-то Чудаку она не доступна.

>А это я сказал руководствуясь принципом НХ, гласящим, что
>все виновны, пока не доказано обратное.

Чудак еще и врунишка.

>>И кто сказал о том что люди жили в
>>одно время?

>Я сказал - относимые к одному времени.

Здесь не важно. Смысл тот же: на основании чего историки их относят в одно время?

>>Вот и почитайте про Батыя. Хотя как я уже говорил у Чудака

>Я-то читал, а вот вы, похоже, нет. Или опять ваше знание
>русского языка вас подвело?
>Так что вы оспариваете, собственно? Что Фоменко не говорил,
>что Батый это батька? Или что?

Вопрос к чему ИМЕННО ВЫ приплели сюда Батыя? И что ИМЕННО ВЫ пытаетесь оспорить примером с Батыем.

>Дундук, одно слово.

Так Чудак или Дундук? :-)

>>Вы последователь Фоменко и ратуете за статистику? Скажите,
>>какова вероятность того, что тысячи документов СОГЛАСОВАННО
>>врут, а один говорит правду?
>Очередной бред традика даже отдаленно не приблизившегося к
>пониманию НХ. Свое ограниченное восприятие он может втиснуть

Бла-бла-бла. Вы случаем не Веревкин? Очень похоже, просто копия, точнее дубликат.

>только в рамки нелепой параноидальной теории. Где тысячи
>документов? Или имеются в виду тысячи копий документов? Так
>это не одно и то же.

Вы Калашникова читали? Или вы слепой? Вы хоть в одном архиве были, что б вот так огульно чего-то там лопотать? Дундук вы и есть.

>Где согласованность? Нет ее. Просто традики любые документы
>пропускают через призму своей неверной ГХК. Это не документы
>согласованные, а ТОЛКОВАНИЕ документов согласованно у
>традиков.

Еще раз дундук. Давайте несогласованность в студию. Вперед. Только что рядом вроде dist (лень смотреть) сетовал на то, что нет ни одного документа, противоречащего ТИ. Вот подите и утешьте парня, ткните его в противоречащий документ - он сильно обрадуется.

>>>>>>Дмитрий явно не
>>>>>>понимает, что такое НХ. Он думает, что Фоменко сначала
>>>>>>что-то посчитал, а потом выдал реконструкцию?
>>>>>Такая точка зрения имеет право быть. Только вот
>>>>>доказательств у нее нет.
>Передергивать у традиков в крови!

Чья бы корова мычала...

>изначально
>было так:
>Так же голословно и я могу говорить:
>Дмитрий явно не понимает, что такое НХ. Он думает, что
>Фоменко сначала что-то посчитал, а потом выдал
>реконструкцию? Наивный чукотский юноша.
>Т.е. Чудак недвусмысленно выразился, что Фоменко сжульничал.
>Это и есть точка зрения Чудака.

Моя точка зрения не имеет значения. Я ее не высказал и о ней не говорил. Подразумевал - может быть. Вот когда научитесь понимать по-русски - станете либо отвечать на ВЫСКАЗАННОЕ, либо уточнять у собеседника - не ЭТО ли он имел в виду. А так вы просто демонстрируете незнание русского языка и отсутствие логики. Очень новохронистически.

Или вы имели в виду недоказанность того, что вы "наивный чукотский юноша"? Такое мнение я дествительно высказал. И действительно доказательств оного в его (мнения) буквальном смысле не имею. В переносном же - ваша слепая вера в НХ служит достаточным основанием для суждения о наивности. Гипотезу о подлоге - о том, что вы не верите, но изображаете веру - пока отметаем, я за презумпцию невиновности.

Только слишком мелкая эта тема, что бы ее развивать, поэтому на такой трактовке ваших слов я не стал останавливаться.

>>А это я сказал руководствуясь принципом НХ, гласящим, что
>>все виновны, пока не доказано обратное.
>Чудак еще и врунишка.

Опять незнание основ учения, в котором вьюноша наставлен.

>>>И кто сказал о том что люди жили в
>>>одно время?
>>Я сказал - относимые к одному времени.
>Здесь не важно. Смысл тот же: на основании чего историки их
>относят в одно время?

Для дундуков повторяю: относимые к одному времени. Для дундуков же - относимые документами, в которых упоминаются. Если дундуку не достаточно, я могу еще раз повторить.

>>Я-то читал, а вот вы, похоже, нет. Или опять ваше знание
>>русского языка вас подвело?
>>Так что вы оспариваете, собственно? Что Фоменко не говорил,
>>что Батый это батька? Или что?
>Вопрос к чему ИМЕННО ВЫ приплели сюда Батыя? И что ИМЕННО ВЫ
>пытаетесь оспорить примером с Батыем.

К тому, что про разное написание вам бы, НХистам, помалкивать в тряпочку и не высовываться, потому что такого вольного обращения с буквами, как у Фоменко и иже с ним, больше ни у кого нет.

Например, уже несчетное количество лет у Фоменко пытаются добиться, где он видел (древне)русские тексты без огласовок. Молчит, партизан. Может вы подскажете, где можно найти материал по этому вопросу?

что такое слояк, по-белорусскии?

-

>>Где тысячи
>>документов? Или имеются в виду тысячи копий документов? Так
>>это не одно и то же.

>Вы Калашникова читали?

Калашникова я читал. Так он и не смог ничего вразумительного о соборе сказать. А ведь тоже документ, где тот упоминается!

>>Где согласованность? Нет ее. Просто традики любые документы
>>пропускают через призму своей неверной ГХК. Это не документы
>>согласованные, а ТОЛКОВАНИЕ документов согласованно у
>>традиков.

>Давайте несогласованность в студию. Вперед.

Попробуйте начать читать Фоменко в оригинале, а не в гормовских пародиях.

>>Т.е. Чудак недвусмысленно выразился, что Фоменко сжульничал.
>>Это и есть точка зрения Чудака.

>Моя точка зрения не имеет значения. Я ее не высказал и о ней
>не говорил. Подразумевал - может быть.

У Чудака раздвоение личности? Кто же называл меня "наивным чукотским юношей"? И чье же это мнение, что "Дмитрий явно не понимает"?

>А
>так вы просто демонстрируете незнание русского языка и
>отсутствие логики. Очень новохронистически.

Ссылки были даны. У кого какая логика по ним понять легко.

>Только слишком мелкая эта тема, что бы ее развивать, поэтому
>на такой трактовке ваших слов я не стал останавливаться.

Флудить с хамом больше и не собираюсь. В дальнейшем достаточно будет давать ссылку на "логичного", "вежливого" и конечно "великого знатока русского языка" Чудака.

>>>А это я сказал руководствуясь принципом НХ, гласящим, что
>>>все виновны, пока не доказано обратное.
>>Чудак еще и врунишка.

>Опять незнание основ учения, в котором вьюноша наставлен.

Опять провальная попытка наговорить глупостей, которых в НХ не было.

>>>>И кто сказал о том что люди жили в
>>>>одно время?
>>>Я сказал - относимые к одному времени.
>>Здесь не важно. Смысл тот же: на основании чего историки их
>>относят в одно время?

>Для дундуков повторяю: относимые к одному времени. Для
>дундуков же - относимые документами, в которых упоминаются.

Не знаю, как охарактеризовать человека разговаривающего с дундуками...
Однако документы редко кого куда относят - относят именно традики (которые как бы знают когда и где документы написаны и как бы знают о ком в них говорится)

>>Вопрос к чему ИМЕННО ВЫ приплели сюда Батыя? И что ИМЕННО ВЫ
>>пытаетесь оспорить примером с Батыем.

>К тому, что про разное написание вам бы, НХистам,
>помалкивать в тряпочку и не высовываться, потому что такого
>вольного обращения с буквами, как у Фоменко и иже с ним,
>больше ни у кого нет.

Пример с Батыем Чудак все же замолчал в тряпочку - есть отчего. А отношение к буквам у НХ научное. К тому же не на словесной эквилибристике НХ построена (хотя гормовцы и пытаются уверить в обратном)

>Например, уже несчетное количество лет у Фоменко пытаются
>добиться, где он видел (древне)русские тексты без огласовок.
>Молчит, партизан. Может вы подскажете, где можно найти
>материал по этому вопросу?

Просто крючкотворы вроде вас, прицепились к значению фразы "текст без огласовок" с точки зрения ТИ как бы науки. Однао смысл ясен, у кого нет ТИ-шор на глазах: древнерусские тексты надо расшифровывать (в т.ч. доставлять пропущенные буквы) и толкование их далеко не однозначно.

Дмитрий, вы действительно производите впечатление наивного юноши. Пардон , что встреваю.

>>>Где тысячи
>>>документов? Или имеются в виду тысячи копий документов? Так
>>>это не одно и то же.
>
>>Вы Калашникова читали?
>
>Калашникова я читал. Так он и не смог ничего вразумительного
>о соборе сказать. А ведь тоже документ, где тот упоминается!

большие выдержки из Соболевского здесь приводились. Вы их игнорируете или СОВЕРШЕННО не понимаете. Про собор я объяснял, что вкладная книга - не источник по изучению соборов, а источник по изучению быта и делопроизводства монастыря. Дилентантам понять специфику сложно...

>>>Где согласованность? Нет ее. Просто традики любые документы
>>>пропускают через призму своей неверной ГХК. Это не документы
>>>согласованные, а ТОЛКОВАНИЕ документов согласованно у
>>>традиков.

>Попробуйте начать читать Фоменко в оригинале, а не в
>гормовских пародиях.

а вы попробуйте, Дмитрий, читать не пересказы Гордеева у Фоменко, а сами источники. Про толкование источников.Опять, чтоб было понятно малопонимающему Дмитрию,приведу маленький примерчик - построение Ивангорода
Балтазар Руссов "Ливонская хроника": «Anno 1492 hat Iwan Wasilewitz, der Grossfurst von der Muscow das Schloss Iwanowgorod auf deutsch die Russische Narve geheissen, angefangen zu bauen auf der Livlandiscehen Granze. Und als еs auf Corporis Christi ist angefangen worden, ist es denselbigen Sommer auf Marien-Himmelfahrt mit vielen hohen, dicken Thurmen und Mauern vor Gewalt gar eilig fertig geworden»
Воскресенская летопись о построении крепости говорит так:
"В лето 7000. Тоя-же весны ,повелением великаго князя Ивана Васильевича всея Русии заложиша град".
как эти и подобные этому сведения можно трактовать по-иному? 1492=7000 г, великий князь Иван Васильевич (Третий)=Iwan Wasilewitz, der Grossfurst von der Muscow, Ивангород=Iwanowgorod
По такому же принципу можно просмотреть и сравнить ливонские хроники, литовские летописи и метрику, грамоты и т.д. с русскими - и любой нормальный человек, сравнив эти разные источники. Толкование документов согласованно у традиков??? Тысячи документов согласуются в основных событиях по хронологии. несостыковки есть - но это нормальное явление, напр. сравнить дневвники Гудериана и Жукова, можно найти кучу несостыковок в событиях, но в хронологии - все сходится. У Фоменко же дикие параллелизмы, дубликаты и т.д.
>Просто крючкотворы вроде вас, прицепились к значению фразы

>"текст без огласовок" с точки зрения ТИ как бы науки. Однао
>смысл ясен, у кого нет ТИ-шор на глазах: древнерусские
>тексты надо расшифровывать (в т.ч. доставлять пропущенные
>буквы) и толкование их далеко не однозначно.

Нет русских текстов без "огласовок".
"древнерусские тексты надо расшифровывать (в т.ч. доставлять пропущенные буквы) и толкование их далеко не однозначно"
здесь вы меня рассмешили. КАКИЕ ПРОПУЩЕННЫЕ БУКВЫ???? Бред полный. Покажите текст. А "расшифровывать" будет Фоменко, НЕ ИЗУЧАВШИЙ ПАЛЕОГРАФИЮ, и не бывший в архиве. Результат таких расшифровок трудно себе представить.

Вы же, псевдокалашников, на форум и припрыгали чтобы хвалиться своими мнимыми знаниями в русской вязи.



http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/291.html


Оказались нулём и хвастуном:

Калашников
unregistered user
04-09-04, 01:36 PM (Москва)

3. "RE: Требуется перевод с русского на русский"
В ответ на сообщение #0

Я могу перевести дословно-древнерусскую палеографию я пать лет изучал, да и со знаменем Пожарского знаком. Только ответте на вопрос - Вам это зачем - для новых каких-то бредней по НХ??? Если ответите-пришлю полный перевод вязи на знамени...
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/291.html#3

>>Вы Калашникова читали?
>Калашникова я читал. Так он и не смог ничего вразумительного
>о соборе сказать. А ведь тоже документ, где тот упоминается!

Это он сам ответил.

>>Давайте несогласованность в студию. Вперед.
>Попробуйте начать читать Фоменко в оригинале, а не в
>гормовских пародиях.

Читать сплошной copy-paste? Увольте, на третьей книге стошнило и я перестал. Убейте меня, а "Царя Славян" даже не открою.

>>>Т.е. Чудак недвусмысленно выразился, что Фоменко сжульничал.
>>>Это и есть точка зрения Чудака.
>>Моя точка зрения не имеет значения. Я ее не высказал и о ней
>>не говорил. Подразумевал - может быть.
>У Чудака раздвоение личности? Кто же называл меня "наивным

Вот по поводу моих заявлений и выступали бы.

>чукотским юношей"? И чье же это мнение, что "Дмитрий явно не
>понимает"?

Это точно, Дмитрий явно не понимает и путает высказанное и подразумеваемое.
Это, кстати, называется проверка на вшивость :) - когда остается недомолвка, а оппонент воспринимает ее в выгодном для себя ключе и позориться. НХистов на это ловить - плевое дело, они точно так же любые документы рассматривают - приписывая автору то, о чем он и не помышлял.

>>А
>>так вы просто демонстрируете незнание русского языка и
>>отсутствие логики. Очень новохронистически.
>Ссылки были даны. У кого какая логика по ним понять легко.

Ну-ну. На логику НХистов у меня надежды нет, а умные люди и в самом деле разберуться.

>>Только слишком мелкая эта тема, что бы ее развивать, поэтому
>>на такой трактовке ваших слов я не стал останавливаться.
>Флудить с хамом больше и не собираюсь. В дальнейшем
>достаточно будет давать ссылку на "логичного", "вежливого" и
>конечно "великого знатока русского языка" Чудака.

Наконец-то оценили.
Ну а за "дундука" прошу прощения, действительно, чего это я так? Нервы, нервы.

>Однако документы редко кого куда относят - относят именно
>традики (которые как бы знают когда и где документы написаны
>и как бы знают о ком в них говорится)

Даже когда в документах стоят даты?

>Пример с Батыем Чудак все же замолчал в тряпочку - есть
>отчего. А отношение к буквам у НХ научное. К тому же не на
>словесной эквилибристике НХ построена (хотя гормовцы и
>пытаются уверить в обратном)

Чего это я замолчал? Я ведь могу извинения и обратно забрать.
Хотя у вас равенство Батый-батька отторжения не вызывает, ну да ладно, там все буквы одинаковые, только в каком алфавите, никак не разберу.

>>Например, уже несчетное количество лет у Фоменко пытаются
>>добиться, где он видел (древне)русские тексты без огласовок.
>>Молчит, партизан. Может вы подскажете, где можно найти
>>материал по этому вопросу?
>Просто крючкотворы вроде вас, прицепились к значению фразы
>"текст без огласовок" с точки зрения ТИ как бы науки. Однао

Т.е. подсказать материал вы не можете? Ну там послать меня к одной из книжек Фоменко, типа в главе такой-то про огласовки древнерусских текство приведены примеры, а? Или все на веру? Но я свято, как вы, верить не могу, проверять приучен.

>смысл ясен, у кого нет ТИ-шор на глазах: древнерусские
>тексты надо расшифровывать (в т.ч. доставлять пропущенные
>буквы) и толкование их далеко не однозначно.

Примерчик, плиз, необходимости расшифровки. Особенно (не забываем, что мы с вами читали Фоменко!) огласовки. Буду весьма рад примеру.

Кстати, про расшифровку это вы не про "Слово" Кулюкина? А то "нем" = "оглох" мне понравилось, а вам? Тьмутараканский рынок тоже ничего себе открытие. Если так, то действительно, расшифровывать и расшифровывать.

"Или вы как Веревкин, считете, что сначала была хронология, а потом были написаны документы? А откуда эта первоначальная хронология взялась, не подумали? Э-эх, солипсисты-параноики ."

Много мы, новохронологи, тратим времени на беседы с неучами и дураками, - ведь традики антифоменочные ничего кроме повторения поповых сказок делать не умеют, багаж знаний - нулевой. Эти тупари даже не представляют сколько, к примеру, Скалигер младший документов запустил, а сколько его последователи?! А ведь достаточно энциклопедию почитать... Но традику зачем? Ему брехни из телевизора достаточно и книжек для 3 класса школы. И уже мнит себя мудрецом.

Даже не стал заголовок менять, в смысле "сам дурак", как раз в стиле Веревкина.

> сколько, к примеру, Скалигер младший документов запустил

Неплохо было бы сначала объяснить, что такое "запустил"? На орбиту, камнем, плохо следил, ввел в оборот...

Скажите, документы, о которых говорил Калашников, тоже Скалигер запустил, или ему помогал кто? Иезуиты там, романовы, Миллер (нужное подчеркнуть).

сходите в библиотеку. Мне сейчас нет резона ликбез проводить для отстающих.

>сходите в библиотеку. Мне сейчас нет резона ликбез проводить
>для отстающих.

что Веревкин свои сообщения по генератору случайных чисел выдает - главное послать, а по делу или нет, неважно.

Ну так в какой библиотеке есть книга, в которой написано кто подделал вкладные книги?
И что это за книга, уж не Фоменко ли?

Добрый вечер, уважаемый Калашников.

Понимаю, что Вас могут утомить ответы на бесконечные вопросы, задаваемые Вам на этом форуме. Наберитесь пожалуйста терпения. Ведь не могут же все быть историками, с которыми Вам, конечно, было бы проще.
Я, однако, придерживаюсь мнения, что имено историки должны давать ответы на все возникающие исторические вопросы и объяснять спорные моменты. За то, что Вы стараетесь это делать - спасибо.

Мне кажется здесь все достаточно простым: если какой-либо исторический факт был когда-то установлен (историками предшествующих поколений. либо еще кем), то современным историам достаточо лишь привести (повторить) ту самую цепочку выводов. Когда была Троянская война - тогда-то, это установлено так и так-то. Или, когда Батый пришел на Русь - тогда-то, это установлено так-то итд.
Поправьте меня, если я не прав.

Далеко не все имеют своей целью, написать книгу, предложить новую хронологию итп. Однако здравый смысл есть, я полагаю, у большинства окружающих. Поэтому, если кому-то что-либо кажется нелогичным или непонятным в истории, он вправе поставить это под соменение и задать историкам вопрос. Получив при этом ответ: "предположительно..., скорее всего... итп.", не всегда бываешь удовлетворен им. А если при это аргументация "достоверных" фактов вызывет вопросы...

При чтении Вашей дискуссии с Дмитрием у меня возник еще один вопрос. Не обратил на это сразу же внимания. Спасибо Дмитрию.

// 5)записи-указания, напр. упоминание о постных статьях, принятых "на седьмом соборе в лето 6342, "а до сих времен за 696 лет" - 1530 г. //

Получается, что некий собо состоялся в 834 году. Что это за собор?
Если я правильно все предстявляю, сообщения о нем должны быть где-то описаны (вряд ли предание передавалось устно) - в каких-либо летописях или монастырских (церковных) записях. Хотя вряд ли в церковных (если на Руси), ведь Крещение было позже.
Что это за летопись, где она еще упоминается итп? Фактически она должна описывать события IX века, что, как мне кажется, является не самым изученным периодом в истории России.

В общем вопросов достаточно.
Прокоментируйте, пожалуйста, этот пункт еще раз.

Заранее спасибо.

Здравствуйте,уважаемый Сергей.
Постараюсь ответить коротко:
Вы пишите: "Мне кажется здесь все достаточно простым: если какой-либо исторический факт был когда-то установлен (историками предшествующих поколений. либо еще кем), то современным историам достаточо лишь привести (повторить) ту самую цепочку выводов".
Проблема новохронологов в том, что они совершенно не читают работ историков, трудов по источниковедению, сравнению источников. Именно в них все и разъясняется. Напр. хочет человек узнать про Батыевор нашествие - пойдет в биб-теку, посмотрит каталог, почитает книги, которые написаны историками (там и про запад, русские, восточные источники,кот. были написаны в разных местах, разными людьми). А не полезет на форум с вопросами - "какие источники? Фоменко пишет, что среди монгол были "практически одни русские"! Будет что непонятно - залдаст вопрос историку. Вот если прямо спросить у Дмитрия: КАКИЕ конкретно он читал НАУЧНЫЕ работы по истории, методам источниковедения, по палеографии и т.д.? Думаю, НАУЧНЫХ работ он не читал. Поэтому и поток вопросов с его стороны. Тогда на основании чего он делает выводы об исторической науке и ее методах? Только по Фоменко.

>Далеко не все имеют своей целью, написать книгу, предложить
>новую хронологию итп. Однако здравый смысл есть, я полагаю,
>у большинства окружающих. Поэтому, если кому-то что-либо
>кажется нелогичным или непонятным в истории, он вправе
>поставить это под соменение и задать историкам вопрос.
>Получив при этом ответ: "предположительно..., скорее
>всего... итп.", не всегда бываешь удовлетворен им. А если
>при это аргументация "достоверных" фактов вызывет вопросы...

В истории много вопросов-белых пятен. Но решаться они должны на научном уровне, а не на уровне прямой как стрела логике человека, далекого от исторической науки, ибо "незачем представлять себя на чьей-либо даче и выдумывать решения на уровне домохозяйки".
Многие нх-логи полностью доверяют Фоменко в правильности цитирования ли-ры. Я несколько раз открывал темы, где показывал, что Фоменко просто наловил нужных цитат - методом вити резуна.
1)Где доказательства того, что Романовы подделывали и массово фальсифицировали исторические источники??? Нет таких данных. С указом Алекс. Мих. Фоменко наврал и домыслил.
2)Где доказательства того, что ВО ВСЕЙ ЕВРОПЕ слаженно фальсифицировались источники ?
3) Как могли люди разных стран сфальсифицировать десятки тысяч документов в разных архивах? Как это ВООБЩЕ возможно технически???

Вопросов к нх-логам куча. Могу продолжить... Проблема еще в том, что никогда не дождешься от них ответа. по 5 пунктам Лыкова они не ответили. Я спрашивал про фальшивки Романовых - в теме "Романовы и Фоменко". Тоже молчание. Про "топонимы руссих летописей" попытки были, но вновь затишье. Про Иванов Грозных спрашивал, ГДЕ доказательства разделенности? Тоже ответа нет. Меж тем сами нх-логи предпочитают ТОЛЬКО СПРАШИВАТЬ. Влезли в науку и спрашивают и еще действуют по принципу - "наша гипотеза - Иван Грозный был женщиной - докажите, что это не так" (мое утрирование, ну вы понимаете суть...)!


>При чтении Вашей дискуссии с Дмитрием у меня возник еще один
>вопрос. Не обратил на это сразу же внимания. Спасибо
>Дмитрию.
>
>// 5)записи-указания, напр. упоминание о постных статьях,
>принятых "на седьмом соборе в лето 6342, "а до сих времен за
>696 лет" - 1530 г. //
>
>Получается, что некий собо состоялся в 834 году. Что это за
>собор?

Не буду писать подробно, наберите в яндексе "собор 834 года". Если кое-что будет непонятно - попробую объяснить.
С уважением, А.Калашников

Добрый вечер, уважаемый А.Калашников.
Спасибо за Ваши ответы.

Написав Вам :
// "Мне кажется здесь все достаточно простым: если какой-либо исторический факт был когда-то установлен (историками предшествующих поколений. либо еще кем), то современным историам достаточо лишь привести (повторить) ту самую цепочку выводов". //,

я имел ввиду в историков. Вы, однако, опять вспоминаете Фоменко и пр.
Работ по истории конечно же очень много (возможно даже больше, чем я могу себе представить). Однако подавляющее большинство из них опирается на ПОДОБНЫЕ РАБОТЫ по истории, написанные ранее другими авторами.
Историков же, работавших с оригиналами до XIV-XV веков, а тем более очевидцев, записывавших события (в ранне средневековье, в античночти и ранее) были единицы. Или я ошибаюсь?
Поэтому я достаточно хорошо могу себе представить, что они могли в чем-то ОШИБИТЬСЯ, создавая свои работы по истории (особенно, как мне кажется в период до введения летоисчисления от Р.Х.), либо ВЫПОЛНЯТЬ ЧЕЙ ТО ЗАКАЗ (улучшить генеологию, подделать документы на собственность итп.).
На основании этих работ строились дальнейшие работы по истории, уже, соответственно, содержавшие ОШИБКИ или УМЫШЛЕННЫЕ ИСКАЖЕНИЯ.

Вы пишите:
// Проблема новохронологов в том, что они совершенно не читают работ историков, трудов по источниковедению, сравнению источников. Именно в них все и разъясняется. Напр. хочет человек узнать про Батыевор нашествие - пойдет в биб-теку, посмотрит каталог, почитает книги, которые написаны историками (там и про запад, русские, восточные источники,кот. были написаны в разных местах, разными людьми). //

Полагаю, что Вы также не уверены на сто процентов, что эти труды свободны от ошибок и искажений, доставшихся от предыдущих авторов.

Начиная с XVI, по моему мнению, века места для умышленных искажений (Фоменко называет их фальсификациями) оставалось все меньше если вообще. Хотя ошибки, полагаю, возможны были и тогда.

Именно поэтому ине очень хотелось бы, чтобы историки попросту еще раз подтвердили те факты, которые ранее уже были установлены.

В заключение 2 вопроса.
1) Не могли бы Вы объяснить, что Вы имете ввиду:
// В истории много вопросов-белых пятен. //
Очень, хотелось бы получить пример. Тогда мне может быть будет более яснее разница между "белыми пятнами в истории", которые имеют ввиду (и не отрицают) историки и "огромными белыми прорвами", упоминаемыми Фоменко и другими авторами НХ.

2) По "собор 834 года" yandex не дал ничего вразумительного. На запрос "седьмой собор" (именно он упоминается в Вашей летописи) получил множество ссылок:

http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/vii_sobor/index.htm
http://www.reformed.ru/articles/church-documents/article_01-01.html
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=10410

итд.
Однако они упоминают 754 и 787 годы !?!
То есть, разница - до 80 лет! Как это можно объяснить?

Здравствуйте,уважаемый Сергей.
К сожалению, в настоящее время имею ограниченный доступ к инету, поэтому некоторые мои ответы в дальнейшем могут надолго затянуться.

>я имел ввиду в историков. Вы, однако, опять вспоминаете
>Фоменко и пр.
>Работ по истории конечно же очень много (возможно даже
>больше, чем я могу себе представить). Однако подавляющее
>большинство из них опирается на ПОДОБНЫЕ РАБОТЫ по истории,
>написанные ранее другими авторами.
>Историков же, работавших с оригиналами до XIV-XV веков, а
>тем более очевидцев, записывавших события (в ранне
>средневековье, в античночти и ранее) были единицы. Или я
>ошибаюсь?

Я бы не сказал, что работы историков опираются "на ПОДОБНЫЕ РАБОТЫ по истории, написанные ранее другими авторами." Работа настоящего историка должна опираться, прежде всего, на анализ источников. Обзор историографии должен иметь место, но в развитии идей, догадок и утверждений она не должна иметь главное место. Главное всегда имеет источниковедение. У нас в Универе всегда давалось предпочтение источниковедческим работам. Историографические работы лично я расцениваю как "халтурка". Т.е. по принципу: "историк А. писал то-то, историк Б. - другое, историк В.-третье. Лично мне нравиться версия историка В." или "лично моя версия - такая-то...". Легко прийти в бибилиотеку, набрать кучу книжек историков, прочитать их, и выдвинуть свою версию. Именно таким образом и действует Фоменко (О , Боже, опять я его упомянул!;-) ). в его работах не анализируется источниковая база, нх-логи НЕ БЫЛИ в архивах, они просто используют "сливки" - "нужные" цитаты ИСТОРИКОВ. На примере Ключевского я показывал.
Историков, занимающихся проблемами до Петра 1-го, действительно, очень мало. Это связано , прежде всего, с трудностью чтения текстов до 18 в.

>Поэтому я достаточно хорошо могу себе представить, что они
>могли в чем-то ОШИБИТЬСЯ, создавая свои работы по истории
>(особенно, как мне кажется в период до введения
>летоисчисления от Р.Х.), либо ВЫПОЛНЯТЬ ЧЕЙ ТО ЗАКАЗ
>(улучшить генеологию, подделать документы на собственность
>итп.).

В истории есть фальшивые документы, сделанные по "заказу". Все они разоблачены историками (напр. "Соборное деяние"). Если фальсификатор подделывает рукописи, то он не может СРАЗУ УЧЕСТЬ множество факторов - древнюю орфографию и палеографию, фактуру (даже известный Бардин допускал множество ошибок), "синхронность" событий других источников и др. - в спец.работах по истории фальсификации ПОДРОБНО расписывается. То есть , грубо говоря, фальсификатор не может сделать так, чтобы его фальшивку ОЧЕНЬ ТОЧНО подтверждали документы различных архивов, которые будут открыты позднее. Так, если русские летописи отечественных архивов - фальшаки, то их не могут подтверждеть литовские летописи, метрики, данные архивов Ганзы и западноевропейских хроник, восточных источников и др. Но этого нет! Основные события ИСТОРИИ подтверждаются РАЗЛИЧНЫМИ источниками разного происхождения в разных, отдаленных друг от друга на тысячи км, местах. Или следует допустить, что русские, европ., восточные фальсификаторы согласовывали свои действия по средневековому интернету???


>Полагаю, что Вы также не уверены на сто процентов, что эти
>труды свободны от ошибок и искажений, доставшихся от
>предыдущих авторов.

Конечно, от ошибок никто не застрахован. Как-то уже писал В.В.Акимов (немного переделую его слова), что ошибки историков подобны ошибкам пианиста, не попавшем в ноту. Но это не значит, что какой-то дилетант будет лупить по пианино локтями и утверждать, что вот это - настоящая музыка, а прежние игры пианистов - сплошь фальшь.

>В заключение 2 вопроса.
>1) Не могли бы Вы объяснить, что Вы имете ввиду:
>// В истории много вопросов-белых пятен. //
>Очень, хотелось бы получить пример. Тогда мне может быть
>будет более яснее разница между "белыми пятнами в истории",
>которые имеют ввиду (и не отрицают) историки и "огромными
>белыми прорвами", упоминаемыми Фоменко и другими авторами
>НХ.

Выберете, пожалуйста, эпоху и время, желательно по русской истории до 18 в.

>2) По "собор 834 года" yandex не дал ничего вразумительного.
>На запрос "седьмой собор" (именно он упоминается в Вашей
>летописи) получил множество ссылок:
>Однако они упоминают 754 и 787 годы !?!
>То есть, разница - до 80 лет! Как это можно объяснить?

Я специально указал на это. Спасибо же Вам за Вашу внимательность и проверку. Никакого собора в 834 г. , конечно же, не было.
Собор 754 - иконоборческий собор при Константине Копрониме (ну и прозвище!)
7-й Вселенский собор действительно был в 787 г.
В вкладной книге (и все-таки это не летопись!) допущена ошибка при исчисленнии 7-го собора (я думал, что Дмитрий заметит, восторжествует и будет кричать: "фальшивка!")Такие же ошибки-неточности допущены в некоторых рукописях, напр., в Русском Хронографе редакций 1512 и 1617 гг.
Делающий запись человек взял за исходное исчисление дату 834 (6342) вместо 787 (6295) и стал вычислять " до сего дне". Если бы он не указал дату,
Здравствуйте,уважаемый Сергей.
К сожалению, в настоящее время имею ограниченный доступ к инету, поэтому некоторые мои ответы в дальнейшем могут надолго затянуться.

>я имел ввиду в историков. Вы, однако, опять вспоминаете
>Фоменко и пр.
>Работ по истории конечно же очень много (возможно даже
>больше, чем я могу себе представить). Однако подавляющее
>большинство из них опирается на ПОДОБНЫЕ РАБОТЫ по истории,
>написанные ранее другими авторами.
>Историков же, работавших с оригиналами до XIV-XV веков, а
>тем более очевидцев, записывавших события (в ранне
>средневековье, в античночти и ранее) были единицы. Или я
>ошибаюсь?

Я бы не сказал, что работы историков опираются "на ПОДОБНЫЕ РАБОТЫ по истории, написанные ранее другими авторами." Работа настоящего историка должна опираться, прежде всего, на анализ источников. Обзор историографии должен иметь место, но в развитии идей, догадок и утверждений она не должна иметь главное место. Главное всегда имеет источниковедение. У нас в Универе всегда давалось предпочтение источниковедческим работам. Историографические работы лично я расцениваю как "халтурка". Т.е. по принципу: "историк А. писал то-то, историк Б. - другое, историк В.-третье. Лично мне нравиться версия историка В." или "лично моя версия - такая-то...". Легко прийти в бибилиотеку, набрать кучу книжек историков, прочитать их, и выдвинуть свою версию. Именно таким образом и действует Фоменко (О , Боже, опять я его упомянул!;-) ). в его работах не анализируется источниковая база, нх-логи НЕ БЫЛИ в архивах, они просто используют "сливки" - "нужные" цитаты ИСТОРИКОВ. На примере Ключевского я показывал.
Историков, занимающихся проблемами до Петра 1-го, действительно, очень мало. Это связано , прежде всего, с трудностью чтения текстов до 18 в.

>Поэтому я достаточно хорошо могу себе представить, что они
>могли в чем-то ОШИБИТЬСЯ, создавая свои работы по истории
>(особенно, как мне кажется в период до введения
>летоисчисления от Р.Х.), либо ВЫПОЛНЯТЬ ЧЕЙ ТО ЗАКАЗ
>(улучшить генеологию, подделать документы на собственность
>итп.).

В истории есть фальшивые документы, сделанные по "заказу". Все они разоблачены историками (напр. "Соборное деяние"). Если фальсификатор подделывает рукописи, то он не может СРАЗУ УЧЕСТЬ множество факторов - древнюю орфографию и палеографию, фактуру (даже известный Бардин допускал множество ошибок), "синхронность" событий других источников и др. - в спец.работах по истории фальсификации ПОДРОБНО расписывается. То есть , грубо говоря, фальсификатор не может сделать так, чтобы его фальшивку ОЧЕНЬ ТОЧНО подтверждали документы различных архивов, которые будут открыты позднее. Так, если русские летописи отечественных архивов - фальшаки, то их не могут подтверждеть литовские летописи, метрики, данные архивов Ганзы и западноевропейских хроник, восточных источников и др. Но этого нет! Основные события ИСТОРИИ подтверждаются РАЗЛИЧНЫМИ источниками разного происхождения в разных, отдаленных друг от друга на тысячи км, местах. Или следует допустить, что русские, европ., восточные фальсификаторы согласовывали свои действия по средневековому интернету???


>Полагаю, что Вы также не уверены на сто процентов, что эти
>труды свободны от ошибок и искажений, доставшихся от
>предыдущих авторов.

Конечно, от ошибок никто не застрахован. Как-то уже писал В.В.Акимов (немного переделую его слова), что ошибки историков подобны ошибкам пианиста, не попавшем в ноту. Но это не значит, что какой-то дилетант будет лупить по пианино локтями и утверждать, что вот это - настоящая музыка, а прежние игры пианистов - сплошь фальшь.

>В заключение 2 вопроса.
>1) Не могли бы Вы объяснить, что Вы имете ввиду:
>// В истории много вопросов-белых пятен. //
>Очень, хотелось бы получить пример. Тогда мне может быть
>будет более яснее разница между "белыми пятнами в истории",
>которые имеют ввиду (и не отрицают) историки и "огромными
>белыми прорвами", упоминаемыми Фоменко и другими авторами
>НХ.

Выберете, пожалуйста, эпоху и время, желательно по русской истории до 18 в.

>2) По "собор 834 года" yandex не дал ничего вразумительного.
>На запрос "седьмой собор" (именно он упоминается в Вашей
>летописи) получил множество ссылок:
>Однако они упоминают 754 и 787 годы !?!
>То есть, разница - до 80 лет! Как это можно объяснить?

Я специально указал на это. Спасибо же Вам за Вашу внимательность и проверку. Никакого собора в 834 г. , конечно же, не было.
Собор 754 - иконоборческий собор при Константине Копрониме (ну и прозвище!)
7-й Вселенский собор действительно был в 787 г.
В вкладной книге (и все-таки это не летопись!) допущена ошибка при исчисленнии 7-го собора (я думал, что Дмитрий заметит, восторжествует и будет кричать: "фальшивка!")Такие же ошибки-неточности допущены в некоторых рукописях, напр., в Русском Хронографе редакций 1512 и 1617 гг.
Монах взял за исходное исчисление дату 834, а просто указал - от 7-го собора, тогда задача бы усложнилась. Но он просто отсчитал от даты 696 лет - до "СЕГО" времени.
О таких неточностях могу привести целый ряд научных работ. Возьмите того же Соболевского для начала...

С уважением, А.Калашников.

Добрый день, уважаемый А.Калашников

Спасибо за Ваши ответы.

Вы пишите:
// В истории есть фальшивые документы, сделанные по "заказу". Все они разоблачены историками (напр. "Соборное деяние"). //

Действительно ли ВСЕ?!
Не могли бы Вы посоветовать какие-либо ссылки или книги. Интересно было бы сравнить способы выявления фальшивок и аргументацию авторов (полагаю, настоящих историков) с методами "главного разоблачителя фальсификации" современности - Фоменко.

Вы утверждаете, что
// Основные события ИСТОРИИ подтверждаются РАЗЛИЧНЫМИ источниками разного происхождения в разных, отдаленных друг от друга на тысячи км, местах... //

Что Вы имеете при этом ввиду под "Основными событиями ИСТОРИИ"? Являются ли таковыми, например: приход Рюриковичей на Русь (весьма сомнительное мероприятие в официальном изложении), основание Москвы (в каком действительно году?), Куликовская битва итп?
Какими еще источниками кроме русских, подтверждаются эти события?
Опять же старый вопрос - насколько достоверны русские и другие источники?

На предмет "белых пятен" хотелось бы рассмотреть период от 1100 до ~ 1250 нашей эры.
Интересно было бы, также, узнать - сколько же в действительности лет Казани? В 1000-летие вериться с огромным трудом. Хотя, наверное, Казань до 1552 года не относиться к русской истории.

Внесит, пожалуйста, ясность еще раз в Ваш 5-ый пункт:
// Монах взял за исходное исчисление дату 834, а просто указал - от 7-го собора, тогда задача бы усложнилась. Но он просто отсчитал от даты 696 лет - до "СЕГО" времени. //
Не совсем ясно - что же сделал монах, когда он это написал, и каким образом это можно использовать для датировки или установления достоверности?
Если Вы утверждаете, что монах здесь ОШИБАЕТСЯ, мог ли он ошибиться (или что-либо навыдумывать) в других местах книги?

Полагаю, что Вы абсолютно увереы в достовеность этого документа и его содержимого. Однако кто-либо другой вполне может в этом усомниться, если видит в нем какие-либо нестыковки.
Подобных документов, я думаю, множество. Именно их и используют авторы НХ для постановки под сомнение достоверность официальной версии хода исторического процесса. На мой взгляд, им это удается, поскольку историки никак не могут преодолеть в себе неприязнь к Фоменко, и, забыв об этом, просто еще раз подтвердить то, что, в свое время, уже было установлено и (надеюсь) подтверждено.

>Действительно ли ВСЕ?!
>Не могли бы Вы посоветовать какие-либо ссылки или книги.
>Интересно было бы сравнить способы выявления фальшивок и
>аргументацию авторов (полагаю, настоящих историков) с
>методами "главного разоблачителя фальсификации"
>современности - Фоменко.

Есть очень интересная книга отечественного архивоведа В.П. Козлова "Тайны фальсификации". В инете я ее не нашел. Но в хорошей библиотеке она должна быть

>Что Вы имеете при этом ввиду под "Основными событиями
>ИСТОРИИ"? Являются ли таковыми, например: приход Рюриковичей
>на Русь (весьма сомнительное мероприятие в официальном
>изложении), основание Москвы (в каком действительно году?),
>Куликовская битва итп?

Я имею ввиду события военно-политические, социальные, эконимические, отраженные в источниках различного происхождения. Имею ввиду ход исторического процесса, в котором есть как известные события (по разным источникам), не совсем известные и неизвестные.
Вот Куликовская битва. Уже обсуждалось - источники локализируют ее между Доном и Непрядвой. Битва состоялась 8 сент. 1380 г., что подтверждается как русскими, так и западноевропейскими источниками. В теме об этом было сказано.

>>На предмет "белых пятен" хотелось бы рассмотреть период от
>1100 до ~ 1250 нашей эры.
>Интересно было бы, также, узнать - сколько же в
>действительности лет Казани? В 1000-летие вериться с
>огромным трудом. Хотя, наверное, Казань до 1552 года не
>относиться к русской истории.

Количество белых пятен прямо пропорционально количеству сохранившихся источников. Рукописей 12 в - мало, 13в - побольше, 14 - еще больше и т.д. Причиной тому - ,время,нашествия, пожары. Я больше специалист по рукописям 15-17 вв,


>>Не совсем ясно - что же сделал монах, когда он это написал,
>и каким образом это можно использовать для датировки или
>установления достоверности?
>Если Вы утверждаете, что монах здесь ОШИБАЕТСЯ, мог ли он
>ошибиться (или что-либо навыдумывать) в других местах книги?

в моем ответе почему-то текст клонировался. Поясню:
1)это вкладная книга, скажем, делопроизводственная, так что выдумать что-то монах не мог. Это записи на "вклад". Напр.(по памяти, могу быть не точен)"в нынешнее лето ...(числа) сделал вклад (такой-то человек) на помин....(того-то) кубок серебрян.." и др.Во многом это записи ВЕЩЕЙ, которые приносили люди. Своего рода "финансовая" документация монастыря. Отмечу, что ДЕЛОПРОИЗВОДСТВЕННОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ-множество, и подделывать их, также как и метрики - невозможно, по причине замученности в усмерть.
2)Человек, писавший запись знал, в каком году живет. По тексту делал отступления (записи на полях или по тексту). Вот и сделал простой отсчет от 834 г(ошибочного) до "сего" времени. Вот и посчитал 696 лет - до 1530 - сего времени...

>Полагаю, что Вы абсолютно увереы в достовеность этого
>документа и его содержимого. Однако кто-либо другой вполне
>может в этом усомниться, если видит в нем какие-либо
>нестыковки.

Было бы странно, если бы во всех документах были бы стыковки. В наше время, например, почитайте Ганса Гудериана и Жукова. Много в них "состыковок"??? Но это вовсе не значит, что не было Великой отечественной, Курской битвы и т.д., что хронология была неправильная и т.д.

Добрый вечер, уважаемый Калашников.

Спасибо за Ваши ответы. По последним из них вижу, что Вы уже утомились отвечать на мои вопросы. Можете не ответвечать, если не считаете нужным.

По правде говоря, Ваши ответы меня не убеждают до конца. Возможно Вы считаете, что это и не нужно (наверняка история обойдется без каждого из нас - не историков).
В этой теме Вы сделали невероятное, что, по-моему, здесь не делал никто из историков. Вы привели пример из собственной практики по датировке исторического документа. За это Вам большое спасибо. Было бы просто здорово, если другие историки последовали ли бы Вашему примеру! Особенно до XVI века.
Однако, видимо под давлением усталости или нехватки времени, Вы опять отходите на позиции обобщенности:

// Я имею ввиду события военно-политические, социальные, эконимические, отраженные в источниках различного происхождения. Имею ввиду ход исторического процесса, в котором есть как известные события (по разным источникам), не совсем известные и неизвестные. //

До тех пор, пока мы говорим обобщенными категориями и не ничего конретизируем, мы ВСЕ правы.
Например, Фоменко утверждает, что документы по истории фальсифицированы. Вы говорите, что такие случаи встречались (кстати, спасибо за книгу Козлова В.П., попробую ее найти). Мера количества, полагаю, у каждого своя. Все ОК, все правы.

Не смог обнаружить в ветках ссылки на иностранные источники (не собственные произведения на основе наших!) по Куликовской битве. Да и появление наших датировано подозрительно поздно относительно Битвы. А ведь это событие считается экстраординарным.

Если Вам неинтересно дальнейшая дискуссия по пункту 5, давайте ее оставим. Вы назвали это ошибкой и закрыли вопрос. Лично меня он наводит на дальнейшие размышления:
- возможно в документе есть еще ошибки,
- возможно он сам датирован неверно,
- возможно его писал неграмотный монах,
- грамотный монах должен быть знать дату собора, возможно собор датирован некорректно,
- Фоменко утверждает с приведением примеров, что было несколько летоисчислений от сотворения мира. Во всех ли русских летописях и документах использовалась одна и та же точка отсчета? Что конкретно использовалось здесь?

Спасибо.
Сергей.

А зачем вообще в таком утилитарном документе, как вкладная книга, ссылаются на события семивековой давности, причём с их датировкой? Это примерно так же нелепо, как увидеть в финансовом отчёте современного предприятия упоминание о Куликовской битве (разве что в контексте празднования круглой даты, но опять же вероятность очень невелика).

для таких "документов" Фоменко придумал правильное название - "наглядное пособие".

если учесть, что тогда был один "бухучет", а сейчас - другой. Нельзя применять правила делопроизводства 16 в. к 21 в. , по тексту можно и не такое встретить. Мне как-то встречалась помета в делопроизводственном документе о том, как плохо пишется дьячку - по-видимому, страдал похмельем. А вкладная черновая книга - типичный делопроиз. документ 16 в., который писали и читали только "свои", "посвященные" в эту бумажную волокиту. Поэтому неудивительны записи-причитания человека, которого обидел игумен, или человека, который решил блеснуть своими знаниями и высчитать собор "до сего дне".

Когда появилась эта лирика? Если задним числом, то можно и на Ивана Васильевича всея Руси пороптать - примеры имеются. А Вы эту сказку позднейшего времени возложили во главу угла и требы сполняете ей.

>Основной вопрос
>Фоменко - хронология.

Вы говорите, Дмитрий, что основной вопрос Фоменко - хронология. Ну-ну...
А что такое хронология, Дмитрий? Вот такой простой вопрос. Учение о времени - что это такое? Вот что такое математическая хронология? Что такое историческая хронология? Не знаете... Потому и порете вслед за Фоменко невыразимую по глупости чушь.
Почему любой историк, от самого маститого до начинающего, только-только открывшего учебник по исторической хронологии - вспомогательной исторической дисциплине, с такой неколебимой уверенностью говорит, что Фоменко вообще не имеет представления о том, чем занимается историческая хронология: каков ее предмет, каковы ее методы, какова ее история, каково ее современное состояние? Не знает этого Фоменко. И Вы не знаете. Поэтому и несете ахинею.
Почему историческая хронология - это вспомогательная историческая дисциплина? А, Дмитрий? Можете ответить? Или нет? Уверен, что нет. А почему это историческая дисциплина? Можете ответить? Или нет? Уверен, что нет. Какие методы, общие всем или большинству наук, как естественных, так и гуманитарных, в ней применяются? Какие общеисторические методы в ней применяются? Какие существуют узкоспециальные методы, применяемые только в этой научной области? Можете ответить? Или нет? Уверен, что нет.
Может, Фоменко сможет? Не знаете, Дмитрий, и почему это я так уверен в обратном?

Предметом изучения "исторической хронологии" являются календарные системы и их согласование. Именно это заложено в работе Ж. Скалигера "Исправление хронологии".

Самостоятельной дисциплиной "историческая хронология" не является, поскольку опирается на хронологию математическую и так называемую - "глобальную". Научная Хронология - это и есть глобальная хронология (А.Т. Фоменко "Глобальная хронология",- М.: изд. МГУ, 1993), а так же её приложения (среди которых "историческая" занимает 15 место по степени своей незначительности).

Приведу вопросы к курсу "Исторической Хронологии"
http://arw.dcn-asu.ru/~sokol/server/academ/courses/cyb.html
*****************************************************************
Курсы лекций
Историческая хронология
Специальность 170004 История 2007
Лектор Сергей Васильевич Цыб, доктор исторических наук, профессор

Алтайский государственный университет
656000, Барнаул, Димитрова 66 а,
тел. +7 (3852) 225463
Учебные пособия
(основные и вспомогательные)
Ермолаев И.П. Историческая хронология. Казань, 1980.
Климишин И.А. Календарь и хронология. М.: Наука, 1985.
Селешников С.И. История календаря и хронология. М.: Наука, 1977.
Хренов Л.С., Голуб И.Я. Время и календарь. М., 1989.
Кузьмин А.Г. Русские летописи как источник по истории Древней Руси. Рязань, 1969.
Кузьмин А.Г. Начальные этапы древнерусского летописания. М.: Изд-во МГУ, 1977.

Описание курса

Темы

Редукция древних эр летоисчисления линейной структуры
1. Древнеегипетские эры летоисчисления: династические эры, эра Набонассара.
2. Эры летоисчисления Римской империи: эра от основания Рима; эры Августа; эра Диаклетиана; эра "после консула Василия".
3. Эры летоисчисления народов Ближнего Востока: эра Селевкидов; эра "хидржа"; эра Джалал-ад-Дина.
4. Эра летоисчисления французской буржуазной революции.

Редукция древних эр летоисчисления циклической структуры
1. Период Сотис в Древнем Египте.
2. Древнегреческая эра летоисчисления по Олимпийским играм.
3. Древнекитайская 60-летняя циклическая эра. 12-летний животный цикл народов Восточной Азии.

Использование календарных стилей при редукции древних эр летоисчисления
1. Календарь Древнего Египта и александрийский календарь.
2. Календари античного мира: древнегреческий (афинский) календарь; юлианский календарь Древнего Рима.
3. Календари народов Азии: арабский календарь; календарь Омара Хайяма; календарь Чжуань-сюй-ли.
4. Календари нового времени: григорианский календарь; календарь французской буржуазной революции.

Методы редукции древнерусских эр летоисчисления
1. Русские эры летоисчисления XI-XVII вв.:

а) ранневизантийская космическая эра;
б) константинопольская космическая эра;
в) антиохийская космическая эра;
г) александрийская космическая эра;
д) старовизантийская (болгарская) космическая эра.
2. Эра летоисчисления от Рождества Христова и ее введение в России.
Русские календарные стили и методы их использования при редукции дат.

1. Календарные стили Древней Руси (XI-XV вв.):

а) мартовский календарный стиль;
б) сентябрьский календарный стиль;
в) ультрамартовский календарный стиль;
г) опаздывающий мартовский календарный стиль.
2. Официальное принятие сентябрьского календарного стиля в 1492 году в Москвоской Руси.
3. Принятие в России январского календарного стиля 19 декабря 1700 года.
4. Принятие в России григорианского календаря 24 января 1911 года.

Церковно-пасхальные элементы и их использование при редукции древнерусских дат
1. 19-летний лунный цикл. Круг Луны. Золотое число.
2. 28-летний цикл юлианского календаря. Круг Солнца, вруцелето.
3. Великий Индиктион. Правила определения православной Пасхи. Ключ Границ.
4. Индиктионы и индикты.

Примеры контрольных заданий
Комплексная редукция древних дат

1. Смерть римского наместника в Египте Марка Антония и самоубийство его жены, египетской царицы Клеопатры, были описаны В. Шекспиром в знаменитой трагедии "Антоний и Клеопатра". По римской хронологии, эти события случились в январе 723-го года от основания Рима. По древнеегипетским хронологическим показаниям, эти события датируются месяцем "тиби" 718-го года эры Набонассара. Доказать расчетами, что эти даты синхронны и определить дату событий по эре от Р.Х.

2. Произвести при помощи расчетов редукцию следующих арабских дат:

а) 1-й день месяца "раби 1-й" 5-го года хиджры;
б) 29-й день месяца "зу-л-хиджа" 9-го года хиджры.
3. На какой день юлианского календаря выпадал день начала нового года (или 1-й день месяца "тот") древнеегипетского календаря:

а) в 1310 г. до н.э.;
б) в 2700 г. до н.э.;
в) в 1 г. н.э.
4. Содержание нескольких фрагментов из "Повести временных лет", где используются индиктовые обозначения:

"В лето 6582 Феодосий, игумен печерьскый, преставился... В 2-ю суту по Пасце... предасть в руце Божии, меня мая в 3 день, индикта в 11 лето...

...В лето 6601, индикта 1 лето, преставися великый князь Всеволод, сын Ярославль, внук Володимерь, месяца априля в 13 день, а погребен бысть в 14 день... дни сущю четвертку...

...В лето 6604. Мстислав же въовративъся вспять Суждалю, оттуда поиде Новугороду в свой град... Со же бысть исходящю лету 6604, индикта 4 на полы..."

--Полное собрание русских летописей. Т. 1. Стлб. 183, 189, 215-216, 240)
Определить, какие две системы учета времени совместились в этих летописных статьях. Произвести редукцию этих дат.

Замечания
Смотрите также
Православный календарь
**************************************************************

Но есть и иное мнение - и здесь традики не могут договориться о смысле используемых понятий:

Наука об изменении времени (хронология) подразделяется на хронологию астрономическую и историческую. Первая занимается соответствием человеческих представлений о времени, различных системах летосчислений. Историческая хронология на основании источников - письменных, археологических, книжных и других - определяет даты событий и процессов, помогает датировать и атрибутировать документы, издания, книги.

Хронология разрабатывает системы счисления времени, например, в качестве отправной точки отсчета она принимает Рождество Христово (Р. X. или н.э. - сокращенно), что теперь признано во всем мире. Хронология соотносит даты с другими системами счисления, существовавшими исторически, например с библейским Сотворением мира. Астрономы и богословы подсчитали, что по Библии (Священному Писанию) Рождество Христово произошло в 5508 г. по Сотворении мира. Эту разницу учитывают историки-книговеды при датировке древних рукописных книг, поскольку писцы проставляли даты в основном от Сотворения мира. Так же точно хронология осуществляет перевод летосчисления от Хиджры (даты переезда Пророка Мухаммеда в Медину, в 622 г.). Это важно, потому что мусульманские книги датированы по Хиджре. Историки французской книги учитывают так называемый Республиканский календарь(), который постановлением революционного Конвента был введен с 1792 по 1806 гг. ().

Хронология активно вторгается в исследовательские процессы, особенно когда дата издания той или иной книги неизвестна или оспаривается учеными, как это было, например, в вопросе о начале книгопечатания в Москве (в 1553 или 1564 г.). Но наиболее серьезные задачи решаются хронологией в связи с разработкой исторической периодизации. Это деление исторических процессов на этапы, периоды, эпохи. При этом важно определить критерии деления.

В эпоху феодально-монархических порядков, когда те или иные достижения общества связывали с личными качествами властелинов, периодизация истории проводилась по царствованиям. Это поощрялось, потому что идеологически укрепляло правящий строй. Примеры этому можно найти и в истории книги. Книговед С.Ф. Либрович в своем известном двухтомнике так располагает события: «Книга в царствование Иоанна Грозного», «Книжное дело при Александре I», «Книжное дело при Николае I» и т.д. Автор подчас не учитывает того, что в описываемом им периоде нет закономерностей, требующих выделения.

В советское время периодизация истории печати и книгоиздательства разрабатывалась в соответствии с партийными мероприятиями (съездами партии, постановлениями ЦК и т.п.)
http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook087/01/index.html?part-002.htm

Короче, у традиков вместо предмета науки - словоблудие и партийные речёвки.

Почему их в 18 веке никто не мог обнаружить?

"Рукописных книг за период от XI до XIV века включительно насчитывается более 500; число рукописных книг за последующее время до конца XVII века можно определить лишь приблизительно: около 25.000."


Не за пересказ легенд и домыслов учёный ценится потомками. Глупостей и у Галилея можно найти воз немеренный.

...куда повернул - туда и вышло ?

Веревкин:
<
Комментарии в книге:
ХЕРЬ=СЕРЬ отсутствует изменение <х> в <с'> перед <е> дифтонгического происхождения (ср. в грамоте No. 247 келе=цель);
ХЕРЬ=СЕРЬ (ср. серьмяга) грубое полотно
...
Мои комментарии:
1) заметим лёгкость с которой Зализняк сделал из "хери" "серьмягу". Если в отношении перехода <х> в <с'> и обратно рассуждение кажется правдоподобным (цепочка х -> к -> ц -> с), то изготовление "серьмяги" из "сери", по-моему, не имеет аналогов
>

Вот "акадэмик" Зализняк, который "в языкознании знает толк", тоже считал такой переход (х>с) чем-то самоочевидным и... сел в лужу!
Недалеко от Зализняка оказались и авторы книги, которые ему поддакивают. Видимо, для этих лингвистов хорошие отношения с академиком Зализняком важнее, чем научная добросовестность?

Прежде всего замечу, что в грамоте написано ХЋРИ, то есть через ЯТЬ, а не Е.
Я не знаю, из какого пальца Зализняк и его поддакиватели высосали, что ХЋРЬ=СЋРЬ. И вообще, что это за слова такие?
И с чего они взяли, что здесь Х=С ?
Вообще-то есть такое фонетическое явление, которое называется "палатализация", то есть "смягчение". Кратко говоря, согласные, произносимые задней частью языка - К, Х, Г(сев), Г(южн)- могут в определённых случаях превращаться в согласные, произносимые передней частью языка. Обычно это превращение происходило, когда заднеязычный согласный должен был произноситься мягко. Происходило это в эпоху, когда общеславянский язык ещё не распался на отдельные языки, но следы этого видны до сих пор.
Могли быть такие превращения: КЬ>Ч, КЬ>Ц, ХЬ>Ш, Х>С, Г(южн)Ь>Ж, Г(южн)Ь>З, Г(сев)Ь>ДЬЖЬ(звонкий Ч, как J в англ. John - в совр. рус. языке такого звука нет, в сербском есть), Г(сев)Ь>ДЬЗЬ(звонкий мягкий Ц - в совр. рус. языке его нет, но в белорусском и польском есть).
Мягкий знак Ь здесь обозначает любую "мягкую" гласную (Е,И,Ё,Ю,Я), то есть такую, перед которой согласная буква смягчается.
Ять, несомненно, тоже был "мягким гласным".

Но, во-первых, превращение мягких заднеязычных согласных в мягкие же переднеязычные происходило ещё в эпоху общеславянского языка, когда по ТХ Ногорода ещё не было.
Во-вторых, если Х стоит в начале русского корня, то возможен переход скорее Х>Ш, чем Х>С, например: ХОДИЛ - ШЁЛ(из ШЕДЛ). Здесь было преврашение ХО>ХЕ>ШЕ.
Здесь не ЯТЬ, а Е. Но нельзя ли предположить, что начальный корневой Х перед ятем мог превращаться в С (ХЋ>СЋ)?
Предположить, разумеется, можно, но для доказательства нужно предъявить достаточно МНОГО ДОСТОВЕРНЫХ примеров такого перехода.
Языковеды-зализняки же вместо доказательства втюхивают своим читателям откуда-то высосанное слово СЋРЬ.
Вообще-то слово СЋРЬ отмечено в известном словаре древнерусского языка Срезневского, но там оно означает некую "болезнь растений" или некоего "паразита".
Слово СЋРЬ у Срезневского - несомненно, того же корня, что и СЋРЫЙ(серый), то есть обозначает цвет поражённых растений.
(Сравните: БЋЛЫЙ(белый)- БЋЛЬ(бель))

Это явно не соответствует контексту берестяной грамоты, где таинственная ХЋРЬ (или СЋРЬ?) измеряется в локтях, то есть это не цвет чего-то.

Похоже, что Зализняк Срезневского не читал.
Что, однако, не помешало Зализняку стать академиком от языкознания и корчить из себя специалиста по древнерусскому языку.

Что касается данной книги, то это не просто книга, а УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ для студентов-ФИЛОЛОГОВ, будущих УЧИТЕЛЕЙ РУССКОГО ЯЗЫКА и литературы (!!!)

Точные выходные данные:
Хрестоматия по истории русского языка. Учеб. пособие для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Рус. яз. и лит.» / Авт.-сост. В. В. Иванов, Т. А. Сумникова, Н. П. Панкратова.—М.: Просвещение, 1990.—496 с.: ил.—ISBN 5-09-000328-9

ЗЫ


Цитата из той же книги, с.28:
<
Берестяным грамотам посвящена обширная литература (историков и языковедов), касающаяся как прочтения самих текстов, так и их исторического и лингвистического интерпретирования. Итоги изучения языковых особенностей и чтения отдельных грамот подведены в указанном последнем издании В. Л. Янина и А. А. Зализняка; там же приведена библиография предшествующих исследований.
В хрестоматии в хронологической последовательности приведено 10 новгородских берестяных грамот XI—XV вв. и две грамоты из Старой Руссы и Витебска. Для облегчения понимания к грамотам даются переводы, в которых учитываются новые прочтения
>

То есть, одну и ту же грамоту можно читать по-разному - "по-старому" или "по-новому", "по-зализнячьи"?

кь -> ть
гь -> дь
в латышском.
например, g^imene (мягкое г)- семья - произносится как "димене", а не "гимене".

Для начала заглянем в словарь Фасмера на
<http://starling.rinet.ru>

<
Word: сермя́га,

Near etymology: укр. сермя́га, блр. сермя́га, др.-русск. сермяга (Домостр. К. 29, часто в ХVI в.; см. Срезн. III, 340), польск. siermięga "грубая ткань".

Further etymology: Трудное слово. Предполагали родство с лит. šìrmas "серый", лтш. sir̃ms "седой", связанными чередованием гласных с лит. šarmuõ, šermuõ м. "горностай, дикая кошка", д.-в.-н. harmo "горностай", ср.-в.-н. harme, harm, далее сюда же се́рен (Брюкнер, KZ 45, 316; Sɫown. 489). Фонетически затруднительно произведение от ср.-лат. scaramangum, ср.-греч. σκΒρΒμάγγιον "персидская туника, вытканная золотом", вопреки Гроту (Фил. Раз. 2, 511), Маценауэру (304). Спорно также сближение ср.-греч. слова с названием области ΚΒρ(Β)μΒνίΒ -- между Гедрозией и Персидой, вопреки Фурикису (ΛεξικογρΒφ. ᾽Αρχεῖον 6, 444 и сл.; "Glotta", 14, 207). Нельзя говорить о происхождении слав. слов из морд. э. sirmaga "летний полотняный кафтан" (Видеман), вопреки Горяеву (ЭС 357), Преобр. (II, 280), Далю (4, 138), поскольку последнее скорее заимств. из русск.; см. Ильинский, ИОРЯС 24, 1, 138; мысль последнего ученого о родстве сермя́га с лат. seriēs "ряд", греч. ἕρμΒ "ушной подвесок", εἴρω "плести, свивать; нанизывать", лат. serō "составляю, ставлю в ряд" остается весьма сомнительной.

Pages: 3,609
>
Итак, мы видим, что слово СЕРМЯГА раньше писалось через Е - так же, как и сейчас. А вот слово СЕРЫЙ раньше писалось через ЯТЬ : СЋРЫЙ.
Это означает, что у слов СЕРЫЙ и СЕРМЯГА - не один корень, а РАЗНЫЕ !

Это подтверждается украинским языком, где СЕРЫЙ - СIРИЙ, а СЕРМЯГА - так и есть СЕРМЯГА. Это потому, что "Ћ"(ять) в укр. языке превращается в "i", а "Е" так и остаётся.

Каждый студент филологического факультета должен знать эти азбучные истины. Но оказывается, что есть такой академик-языковед А.А.Зализняк, который не знает, в каких древнерусских словах писалась буква Е, а в каких - ЯТЬ. Если бы этот Зализняк был физиком или биологом - это было бы простительно. Но в том то и беда, что он является академиком именно по языкознанию и притом корчит из себя специалиста по дренерусскому языку! Мало того, этот Зализняк даже "прихватизировал" изучение новгородских берестяных грамот!!!
И какие же у него результаты?

Вот, например, берестяная грамота № 130.
Есть там загадочное слово ХЋРЬ (точне, ХЋРИ - в родительном падеже - встечается 4 раза). И вот наш академик, не напрягая своих извилин, ляпнул, что ХЋРЬ - это некий вариант некоего слова СЋРЬ, которое якобы означает СЕРМЯГА. Ну не знал этот "специалист по древнерусскому языку", что слово СЕРМЯГА через ЯТЬ не писалось! Бывает.
Ну и как же отреагировали на эту новацию Зализняка его коллеги-языковеды? Наверное, они должны были тактично объяснить ему, что он крупно лопухнулся, постараться замять это и побыстрей забыть.
Вместо этого языковеды начали... тиражировать бред Зализняка в УЧЕБНИКАХ ДЛЯ СТУДЕНТОВ-ФИЛОЛОГОВ !

Хрестоматия по истории русского языка. Учеб. пособие для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Рус. яз. и лит.» / Авт.-сост. В. В. Иванов, Т. А. Сумникова, Н. П. Панкратова.—М.: Просвещение, 1990.—496 с.: ил.—ISBN 5-09-000328-9 . стр. 32.

И всё-таки интересно, как этот малограмотный Зализняк ухитрился стать академиком от языкознания?
И можно ли его дисквалифицировать - или там в отделении языкознания все такие?

Best regards
Игорь

ЗЫ

Обратите внимание, что в польском слове siermięga русскому Я соответствует "юс малый" (е "с хвостиком").

Скажите, пожалуйста, Игорь, Вы лингвист?

>Комментарии в книге:
>ХЕРЬ=СЕРЬ отсутствует изменение <х> в <с'> перед <е>
>дифтонгического происхождения (ср. в грамоте No. 247
>келе=цель);
>ХЕРЬ=СЕРЬ (ср. серьмяга) грубое полотно
>...
>Мои комментарии:
>1) заметим лёгкость с которой Зализняк сделал из "хери"
>"серьмягу". Если в отношении перехода <х> в <с'> и обратно
>рассуждение кажется правдоподобным (цепочка х -> к -> ц ->
>с), то изготовление "серьмяги" из "сери", по-моему, не имеет
>аналогов
А зачем эта цепочка? Она абсолютно ни к чему. Вторая палатализация как раз и заключалась в переходе К--Ц, Г--З, Х--С, никаких оснований предполагать, что в процессе этого перехода возникал, а потом исчезал смычный, нет.

>>
>
>Вот "акадэмик" Зализняк, который "в языкознании знает толк",
>тоже считал такой переход (х>с) чем-то самоочевидным и...
>сел в лужу!
Чем Вам не нравится этот переход??



>Недалеко от Зализняка оказались и авторы книги, которые ему
>поддакивают. Видимо, для этих лингвистов хорошие отношения с
>академиком Зализняком важнее, чем научная добросовестность?
>
>Прежде всего замечу, что в грамоте написано ХЋРИ, то есть
>через ЯТЬ, а не Е.
Насчет яти не скажу, надо смотреть саму книгу, что там по этому поводу написано.

>Я не знаю, из какого пальца Зализняк и его поддакиватели
>высосали, что ХЋРЬ=СЋРЬ. И вообще, что это за слова такие?
>И с чего они взяли, что здесь Х=С ?
А никто и не говорит, что Х=С. Раз написано Х, значит и читается Х.


>Вообще-то есть такое фонетическое явление, которое
>называется "палатализация", то есть "смягчение". Кратко
>говоря, согласные, произносимые задней частью языка - К, Х,
>Г(сев), Г(южн)- могут в определённых случаях превращаться в
>согласные, произносимые передней частью языка. Обычно это
>превращение происходило, когда заднеязычный согласный должен
>был произноситься мягко. Происходило это в эпоху, когда
>общеславянский язык ещё не распался на отдельные языки, но
>следы этого видны до сих пор.
Не совсем так. Если говорить о славянском, то палатализаций было три, и если первая действительно была общеславянской, то вторая таковой не была, и древненовгородский диалект--это диалект, не знавший второй палатализации, чем отличается от всех других славянских языков и диалектов.
>
>
>Но, во-первых, превращение мягких заднеязычных согласных в
>мягкие же переднеязычные происходило ещё в эпоху
>общеславянского языка, когда по ТХ Ногорода ещё не было.
Неверно. Палатализаций было три, вторая, как я уже сказал, не захватывала древненовгородский.


>Во-вторых, если Х стоит в начале русского корня, то возможен
>переход скорее Х>Ш, чем Х>С, например: ХОДИЛ - ШЁЛ(из ШЕДЛ).
>Здесь было преврашение ХО>ХЕ>ШЕ.
Во первых, здесь скорее было индоевропейское чередование О/Е, во вторых, Вы привели пример первой палатализации. А по второй палатализации возникали, например,такие формы как РОнЦЋ (в РУКЕ), СЛОУСИ (от СЛОУХЪ)
> Здесь не ЯТЬ, а Е. Но нельзя ли предположить, что начальный
>корневой Х перед ятем мог превращаться в С (ХЋ>СЋ)?
Вторая палатализация имела место в позиции перед ятем или И дифтонгического происхождения (из *ОЙ). Было это в начале слова или в середине, в данном случае значения не имеет.
> Предположить, разумеется, можно, но для доказательства
>нужно предъявить достаточно МНОГО ДОСТОВЕРНЫХ примеров
>такого перехода.
А в некоторых псковских диалектах до сих пор сохраняются такие слова, как ХЕДОЙ:)))


>

Mehmet написал:
>
>>Верёвкин написал:
>>Комментарии в книге:
>>ХЕРЬ=СЕРЬ отсутствует изменение <х> в <с'> перед <е>
>>дифтонгического происхождения (ср. в грамоте No. 247
>>келе=цель);
>>ХЕРЬ=СЕРЬ (ср. серьмяга) грубое полотно
>>...
>>Мои комментарии:
>>1) заметим лёгкость с которой Зализняк сделал из "хери"
>>"серьмягу". Если в отношении перехода <х> в <с'> и обратно
>>рассуждение кажется правдоподобным (цепочка х -> к -> ц ->
>>с), то изготовление "серьмяги" из "сери", по-моему, не имеет
>>аналогов
>А зачем эта цепочка? Она абсолютно ни к чему. Вторая
>палатализация как раз и заключалась в переходе К--Ц, Г--З,
>Х--С, никаких оснований предполагать, что в процессе этого
>перехода возникал, а потом исчезал смычный, нет.
>

>
>Бледный Лис написал:
>>Вот "акадэмик" Зализняк, который "в языкознании знает толк",
>>тоже считал такой переход (х>с) чем-то самоочевидным и...
>>сел в лужу!

Mehmet написал:
>
>Чем Вам не нравится этот переход??
>

Мне не нравится, что Вы, ув.Мехмет, рассматриваете НАУЧНУЮ проблему в категориях "нравится - не нравится". :-(

>Бледный Лис написал:
>>Недалеко от Зализняка оказались и авторы книги, которые ему
>>поддакивают. Видимо, для этих лингвистов хорошие отношения с
>>академиком Зализняком важнее, чем научная добросовестность?
>>
>>Прежде всего замечу, что в грамоте написано ХЋРИ, то есть
>>через ЯТЬ, а не Е.

Mehmet написал:
>Насчет яти не скажу, надо смотреть саму книгу, что там по
>этому поводу написано.
>

Точную ссылку я дал в соседнем сообщении:
"Сермяжная правда для полуграмотного академика Зализняка"

>>Я не знаю, из какого пальца Зализняк и его поддакиватели
>>высосали, что ХЋРЬ=СЋРЬ. И вообще, что это за слова такие?
>>И с чего они взяли, что здесь Х=С ?

Mehmet написал:
>А никто и не говорит, что Х=С. Раз написано Х, значит и
>читается Х.
>
Здесь я с Мехметом полностью согласен: написано Х, значит так и надо читать.
Но ув. Мехмет, видимо, не понял, из-за чего этот сыр-бор разгорелся.
Объясняю.

Во-первых, есть такая новгордская берестяная грамота №130.В ней четыре раза встречается непонятное слово ХЋРЬ и все четыре раза в родительном падеже (ХЋРИ). Согласно тексту грамоты, эта ХЋРЬ - нечто такое, что измеряется в локтях. Может быть это - материя, может - какая-нибудь верёвка или ещё что-нибудь.

Во-вторых, есть такой академик Зализняк, который, в отличие от Вас, ув. Мехмет, полагает, что Х нужно читать не как Х, а как С.
То есть, он утвердает, что ХЋРЬ надо читать как СЋРЬ.

Но что же такое СЋРЬ ? Такое слово в русском языке есть. Оно присходит от слова СЋРЫЙ(серый) и служит для обозначения соответствующего качаства.
(Сравните: белый-бель, серый-серь, синий-синь, новый-новь, гнилой-гниль и т.д. ).
В древнерусском языке слово СЋРЬ означало также некую болезнь растений или паразита (Срезневский).
Однако ни одно из этих значений слова не подходит под контекст берестяной грамоты.

И вот академик Зализняк делает неудачный финт ушами. Он заявляет, что ПРИДУМАННАЯ им СЋРЬ (написано ведь Х, а не С !) - это СЕРМЯГА.
По контексту СЕРМЯГА, разумется, хорошо подходит. Но ведь любая другая ткань здесь тоже очень хорошо подходит по контексту, если её название подставить вместо загадочной ХЋРИ. Например, нейлон или лавсан(:-)

Профессиональная некомпетентность академика Зализняка не только в том, что там написано всё-таки ХЋРЬ, а СЋРЬ там не написано. И даже не в том, что ни ХЋРЬ, ни СЋРЬ в таком контексте нигде не зафиксированы. Это ещё "цветочки".
Гороздо хуже для Зализняка (и прочей лингвистической шушеры) то, что СЕРМЯГА раньше писалась не через Ћ(ять), а через Е - так же, как и сейчас. А слово СЋРЫЙ раньше писалось именно так - через Ћ(ять).
Отсюда следует, что слова СЋРЫЙ и СЕРМЯГА имеют РАЗНЫЕ корни!
Это подтверждается украинским языком, где СЕРЫЙ - СIРИЙ, а СЕРМЯГА - так и есть СЕРМЯГА.

То есть языковед Зализняк поскользнулся на самом элементарном - он спутал, где Е, а где ЯТЬ.
За такую ошибку гимназист в царское время гарантированно получал двойку!
Но это было давно. А теперь двоечник Зализняк может корчить из себя "специалиста по древнерусскому языку" и даже просочиться в академики от языкознания!

>
>Не совсем так. Если говорить о славянском, то палатализаций
>было три, и если первая действительно была общеславянской,
>то вторая таковой не была, и древненовгородский диалект--это
>диалект, не знавший второй палатализации, чем отличается от
>всех других славянских языков и диалектов.
>>
>

Палатализаций можно выдумать хоть десять.
Здесь всё зависит от профессиональной компетентности (или некомпетентности?) тех, кто придумывает это.
Особенно настораживает в этой "палатализации" то, что так называемый "новгородский диалект" отличается от ВСЕХ ДРУГИХ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ И ДИАЛЕКТОВ. Находится как бы "в гордом одиночестве". С чего бы это?

>
>>Во-вторых, если Х стоит в начале русского корня, то возможен
>>переход скорее Х>Ш, чем Х>С, например: ХОДИЛ - ШЁЛ(из ШЕДЛ).
>>Здесь было преврашение ХО>ХЕ>ШЕ.
>Во первых, здесь скорее было индоевропейское чередование
>О/Е,
>

Ну и в чём у Вас здесь проблема?
Корневое чередование О/Е здесь такое же, как в: нОсить-нЕсти, вОдить-вЕсти, вОзить-вЕзти.
Закономерность здесь простая: если глагол многократный, то в корне - О, если однократный, то - Е.
Для многократной формы прошедшего времени ВОДИЛ соответствующая однократная форма должна была выглядеть как ВЕДЛ. В дальнейшем ДЛ упростилось в Л, а уже почти в наше время Е перешёл в Ё. Так и получился однократный глагол прошедшего времени ВЁЛ.
Аналогично, для ХОДИЛ однократная форма должна была быть ХЕДЛ. Но здесь вмешалась палатализация и ХЕДЛ перешло в ШЕДЛ. Другие превращения были такие же, как в предыдущем примере. И потому сейчас мы имеем слово ШЁЛ, а не ХЁЛ.

> во вторых, Вы привели пример первой палатализации. А по
>второй палатализации возникали, например,такие формы как
>РОнЦЋ (в РУКЕ), СЛОУСИ (от СЛОУХЪ)
>

Эти Ваши примеры - мимо кассы, потому что здесь интересущий нас гласный (Ћ или др.) находится не в корне, а ПОСЛЕ корня.
Это, кстати, есть и в СОВРЕМЕННОМ украинском языке (так что ещё надо поразмыслить, как датировать эти "палатализации").

А нужно, чтобы этот гласный был корневым и чтобы перед ним ещё был корневой согласный, который бы изменялся в соответствии с "палатализацией".
Ведь в слове ХЋРЬ "Ћ" находится именно в корне, а Х - перед ним, тоже в корне.
То есть, нужно найти слова, у которых В КОРНЕ имеется Х, или К, или Г, после которого - тоже в корне! - идёт Ћ(или другой гласный с аналогичным "палатализационным" свойством). И чтобы под воздействием этого гласного Х превращался в С,К - в Ц ,Г(южн)- в З, Г(сев)- в ДЗ.
Похоже, что ни одного такого примера Вы, ув. Мехмет, не приведёте.

>
>Вторая палатализация имела место в позиции перед ятем или И
>дифтонгического происхождения (из *ОЙ). Было это в начале
>слова или в середине, в данном случае значения не имеет.
>

А если я скажу, что это имеет значение?
Будьте любезны, ув.Мехмет, ДОКАЗАТЬ своё утверждение, что позиция "в начале слова или в середине, в данном случае значения не имеет"

Или мои подозрения подтверждаются?
Вы НЕ МОЖЕТЕ привести примеры вашей "палатализации" в НАЧАЛЕ КОРНЯ и потому заявляете, что это "значения не имеет" ?

>
>А в некоторых псковских диалектах до сих пор сохраняются
>такие слова, как ХЕДОЙ:)))
>

Что значит "до сих пор сохраняются" ?
Вы, Мехмет, хотите сказать, что раньше, скажем, в древнерусском языке, было слово ХЕДОЙ вместо СЕДОЙ?
В таком случае, ув.Мехмет, я вынужден глубоко разочаровать Вас!
В слове СЕДОЙ "Х" вместо "С" НИКОГДА НЕ БЫЛО.
В других славянских языках в этом слове тоже никакого Х нет.

Более того, раньше вместо слова СЕДОЙ в его ныненешнем значении использовалось слово СИВЫЙ (ср.: сивка-бурка).
А древнерусское и старославянское слово СЋДЫЙ (через ять!) означало "старый", СЋДИНА - "старость".

Так что, ув. Мехмет, не берите дурной пример с Зализняка и учите матчасть!

С уважгением
Игорь

>
>Mehmet написал:
>>
>>Бледный Лис написал:
>>>Вот "акадэмик" Зализняк, который "в языкознании знает толк",
>>>тоже считал такой переход (х>с) чем-то самоочевидным и...
>>>сел в лужу!
>
>Mehmet написал:
>>
>>Чем Вам не нравится этот переход??
>>
>
>Мне не нравится, что Вы, ув.Мехмет, рассматриваете НАУЧНУЮ
>проблему в категориях "нравится - не нравится". :-(
Не придирайтесь к словам:))) Какие у Вас возражения против перехода Х--С? Если хотите, чтобы я не употреблял слов "нравится" "не нравится", будьте любезны не использовать выражений "сел в лужу". Лучше пишите подробно, какие у Вас есть аргументы против того или иного утверждения. Хочу просто обратить Ваше внимание на то, что постулирование цепочки Х--К--Ц--С абсолютно излишне. Если Вам нужна типологическая параллель, то вот: северногреческие диалекты. В них перед гласными переднего ряда произошли такие изменения: К--Ц, Х--С, Г(спирант)--З.

>
>Mehmet написал:
>>Насчет яти не скажу, надо смотреть саму книгу, что там по
>>этому поводу написано.
>>
>
>Точную ссылку я дал в соседнем сообщении:
>"Сермяжная правда для полуграмотного академика Зализняка"
Меня интересует в первую очередь книга самого Зализняка о древненовгородском диалекте. Ее Вы читали?
>
>Здесь я с Мехметом полностью согласен: написано Х, значит
>так и надо читать.
>Но ув. Мехмет, видимо, не понял, из-за чего этот сыр-бор
>разгорелся.
>Объясняю.
>
>Во-первых, есть такая новгордская берестяная грамота №130.В
>ней четыре раза встречается непонятное слово ХЋРЬ и все
>четыре раза в родительном падеже (ХЋРИ). Согласно тексту
>грамоты, эта ХЋРЬ - нечто такое, что измеряется в локтях.
>Может быть это - материя, может - какая-нибудь верёвка или
>ещё что-нибудь.
>
>Во-вторых, есть такой академик Зализняк, который, в отличие
>от Вас, ув. Мехмет, полагает, что Х нужно читать не как Х, а
>как С.
А вот не надо передергивать. Если Вы, уважаемый Бледный Лис, ничего не поняли, то объясню. Речь идет об особенностях новгородского диалекта, в котором как раз сохраняется Х, не подвергшееся второй палатализации, в отличие от других славянских диалектов.


>То есть, он утвердает, что ХЋРЬ надо читать как СЋРЬ.
Врете. Он утверждает, что этому слову в других диалектах соответствует СЋРЬ.

>
>Но что же такое СЋРЬ ? Такое слово в русском языке есть. Оно
>присходит от слова СЋРЫЙ(серый) и служит для обозначения
>соответствующего качаства.
>(Сравните: белый-бель, серый-серь, синий-синь, новый-новь,
>гнилой-гниль и т.д. ).
>В древнерусском языке слово СЋРЬ означало также некую
>болезнь растений или паразита (Срезневский).
А какого времени словарь Срезневского? Учтены ли там новые данные?

>Однако ни одно из этих значений слова не подходит под
>контекст берестяной грамоты.
>
>И вот академик Зализняк делает неудачный финт ушами. Он
>заявляет, что ПРИДУМАННАЯ им СЋРЬ (написано ведь Х, а не С
>!) - это СЕРМЯГА.
Опять путаете. Он делает предположение, что
1)слово СЋРЬ могло обозначать некую ткань,
2)и что с этим словом связана СЕРМЯГА (каким образом--это другой вопрос).
3)слова СЋРЬ и ХЋРЬ--общевосточнославянская и новгородская диалектные формы этого слова.
Это, конечно, гипотеза, но вполне корректная. И обсуждать надо каждый пункт по отдельности.

>>Профессиональная некомпетентность академика Зализняка не
>только в том, что там написано всё-таки ХЋРЬ, а СЋРЬ там не
>написано. И даже не в том, что ни ХЋРЬ, ни СЋРЬ в таком
>контексте нигде не зафиксированы. Это ещё "цветочки".
>Гороздо хуже для Зализняка (и прочей лингвистической шушеры)
>то, что СЕРМЯГА раньше писалась не через Ћ(ять), а через Е -
>так же, как и сейчас. А слово СЋРЫЙ раньше писалось именно
>так - через Ћ(ять).
>Отсюда следует, что слова СЋРЫЙ и СЕРМЯГА имеют РАЗНЫЕ
>корни!
>Это подтверждается украинским языком, где СЕРЫЙ - СIРИЙ, а
>СЕРМЯГА - так и есть СЕРМЯГА.
Здесь могло просто иметь семантическое влияние со стороны СЕРМЯГИ.

>>
>>Не совсем так. Если говорить о славянском, то палатализаций
>>было три, и если первая действительно была общеславянской,
>>то вторая таковой не была, и древненовгородский диалект--это
>>диалект, не знавший второй палатализации, чем отличается от
>>всех других славянских языков и диалектов.
>>>
>>
>
>Палатализаций можно выдумать хоть десять.
>Здесь всё зависит от профессиональной компетентности (или
>некомпетентности?) тех, кто придумывает это.
Уважамеый Бледный Лис, будьте любезны сначала прочитать пособия по истории славянских языков, хотя бы Хабургаева "Старославянский язык", а потом спорить. Было бы полезно, если бы Вы познакомились и с литературной по индоевропеистике. Опять-таки, если Вы считаете, что все, кто занимались славянскими и индоевропейскими языками до Вас, ошибались, то это Ваше право, но тогда зачем же Вы на них ссылаетесь?
>Особенно настораживает в этой "палатализации" то, что так
>называемый "новгородский диалект" отличается от ВСЕХ ДРУГИХ
>СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ И ДИАЛЕКТОВ. Находится как бы "в гордом
>одиночестве". С чего бы это?
Да, именно так. И я не вижу в этом ничего особенного. И среди романских языков есть сардинский, в котором сохранилось К и Г перед гласными переднего ряда. Вы не знакомы с диалектологией, иначе бы Вы подобные вопросы не задавали. Очень часто бывает так, что какое-то изменение охватывает не всю территорию распространения какого-то языка. А кривичи могли раньше других славян выдвинуться на северо-восток, поэтому этот переход и не дошел до них.


>
>>
>>>Во-вторых, если Х стоит в начале русского корня, то возможен
>>>переход скорее Х>Ш, чем Х>С, например: ХОДИЛ - ШЁЛ(из ШЕДЛ).
>>>Здесь было преврашение ХО>ХЕ>ШЕ.
>>Во первых, здесь скорее было индоевропейское чередование
>>О/Е,
>>
>
>Ну и в чём у Вас здесь проблема?
>
Да ни в чем, просто не надо говорить о переходе ХО--ХЕ. Вот переход ХЕ--ШЕ был, это первая палатализация.

>
>> во вторых, Вы привели пример первой палатализации. А по
>>второй палатализации возникали, например,такие формы как
>>РОнЦЋ (в РУКЕ), СЛОУСИ (от СЛОУХЪ)
>>
>
>Эти Ваши примеры - мимо кассы, потому что здесь интересущий
>нас гласный (Ћ или др.) находится не в корне, а ПОСЛЕ корня.
Есть и в начале: ЦЋНА (ср. литовское KAINA), ЦЋЛЪ (ср. прусское KAIL-, готское HAILS), ЦРЬКЫ (из какого-то германского языка, в начале этого слова в германском К)

>Это, кстати, есть и в СОВРЕМЕННОМ украинском языке (так что
>ещё надо поразмыслить, как датировать эти "палатализации").
Это есть не только в украинском, но и в других славянских языках, и в древнерусском, и в старославянском. Этого нет только в современном русском и в древненовгородском, так что это древнее явление, но не охватившее древненовгородский.


>
>А нужно, чтобы этот гласный был корневым и чтобы перед ним
>ещё был корневой согласный, который бы изменялся в
>соответствии с "палатализацией".
>Ведь в слове ХЋРЬ "Ћ" находится именно в корне, а Х - перед
>ним, тоже в корне.
>То есть, нужно найти слова, у которых В КОРНЕ имеется Х, или
>К, или Г, после которого - тоже в корне! - идёт Ћ(или другой
>гласный с аналогичным "палатализационным" свойством). И
>чтобы под воздействием этого гласного Х превращался в С,К -
>в Ц ,Г(южн)- в З, Г(сев)- в ДЗ.
>Похоже, что ни одного такого примера Вы, ув. Мехмет, не
>приведёте.
См. выше, а также слово СЕДОЙ.
>
>>
>>Вторая палатализация имела место в позиции перед ятем или И
>>дифтонгического происхождения (из *ОЙ). Было это в начале
>>слова или в середине, в данном случае значения не имеет.
>>
>
>А если я скажу, что это имеет значение?
>Будьте любезны, ув.Мехмет, ДОКАЗАТЬ своё утверждение, что
>позиция "в начале слова или в середине, в данном случае
>значения не имеет"
См. примеры Выше. Если Вам мало, возьмите любое достаточно полное описание древнерусского.
>
>>
>>А в некоторых псковских диалектах до сих пор сохраняются
>>такие слова, как ХЕДОЙ:)))
>>
>
>Что значит "до сих пор сохраняются" ?
>Вы, Мехмет, хотите сказать, что раньше, скажем, в
>древнерусском языке, было слово ХЕДОЙ вместо СЕДОЙ?
Не в древнерусском языке целиком, а в древненовгородском диалекте.


>В таком случае, ув.Мехмет, я вынужден глубоко разочаровать
>Вас!
>В слове СЕДОЙ "Х" вместо "С" НИКОГДА НЕ БЫЛО.
Было:
сед, седа́, укр. сiди́й, др.-русск. сѣдъ, также сѣдь, прилаг., с тем же знач. (Григ. Наз.; см. Срезн. III, 889), ст.-слав. сѣдъ πολιός (Супр.), сербохорв. си̏jед, сиjѐда, сиjѐдо, словен. sẹ̑d, sẹ́dа ж., чеш., слвц. šedý, šedivý, др.-чеш. šědivý, польск. szady (Лось, Gram. polska I, 152), кашуб. šаdу, в.-луж. šedźiwy, н.-луж. šeźiwy.

Further etymology: Праслав. *хоidо- родственно *хоirо- (см. се́рый), образовано по аналогии *gnědъ, *blědъ (см. гнедо́й, бле́дный);
>В других славянских языках в этом слове тоже никакого Х нет.
И не должно быть, ведь во всех других славянских языках вторая палатализация была. А в псковском ее не было.

>
>Более того, раньше вместо слова СЕДОЙ в его ныненешнем
>значении использовалось слово СИВЫЙ (ср.: сивка-бурка).
>А древнерусское и старославянское слово СЋДЫЙ (через ять!)
>означало "старый", СЋДИНА - "старость".
Само слово СеДЪ было, а в древненовгородском ему соответствовало ХеДЪ
>
>Так что, ув. Мехмет, не берите дурной пример с Зализняка и
>учите матчасть!
Обратите свои слова к самому себе:))))

Лукавите, приводя реконструированную форму. И невдомек о сути того, что могло передаваться словом "херь". Или словом herge.

Это какая форма реконструирована? Не совсем понял, о чем именно Вы говорите.

Хойдо.

">То есть, одну и ту же грамоту можно читать по-разному -
>"по-старому" или "по-новому", "по-зализнячьи"? "

Вы, коллега, херню (даже не "херь") какую-то тут развели.
Мало того что беспочвенно обижаете уважаемого лингвиста, так еще и не удосужились хоть каким-либо приличным инструментарием вооружиться, кроме собственного недоумения.
Нарушение логики в Вашем повествовании абсолютно обесценивает весь Ваш пассаж, исключительно желчно-ущербный и - главное - совершенно не по делу.

болтался когда-то на Консилиуме, проповедуя какую-то поповщину.

А.А. Зализняк: Корпус берестяных грамот

"Первые берестяные грамоты были найдены в 1951 г. , в ходе археологических раскопок в Новгороде. С тех пор ежегодно из почвы Новгорода археологи извлекают всё новые и новые грамоты, и аналогичные находки имеются уже в одиннадцати других древнерусских городах. К концу 2006 г. корпус берестяных грамот имел следующий состав: Новгород — 962<1>, Старая Русса — 40, Торжок — 19, Псков — 8, Смоленск — 15, Витебск — 1, Мстиславль — 1, Тверь — 5, Москва — 1, Старая Рязань — 1, Звенигород Галицкий — 3. Общая длина этих 1057 грамот — около 15600 словоупотреблений; общий объем словаря — более 3200 лексических единиц. ..."

Мы знаем, что традиков всегда нужно проверять:

962+40+19+8+15+1+1+5+1+1+3 = 1056 < 1057

Мы видим, что Зализняк занимается приписками. Нехорошо!

И ещё запятые неправильно ставит, грамотей!

Мало того - он еще и невежа! Гляньте на свой заглавный пост этой ветки.

"Дошедшие до нас книжки и грамоты на бересте относятся или к концу XVII, или к первой половине XVIII века; они написаны чаще всего в Сибири, реже на крайнем севере европейской России. Академия Наук владеет “книгою ясачного сбора Камчатского народа” 1715 года на бересте. " - А.И.Соболевский.

А. А. Зализняк
Общие сведения о берестяных грамотах
Корпус берестяных грамот
"Первые берестяные грамоты были найдены в 1951 г. , в ходе археологических раскопок в Новгороде.".

Сам себя не похвалишь - три дня ходишь как оплеванный!

http://chronology.org.ru/Берестяные_грамоты (начальное)

Однако сейчас уже и Арциховского задвигают:



Мы говорим Новгород - подразумеваем Янин, ...

"Первооткрыватель" Новгородских Помпей

"Когда-то археологи назвали старинный город Новгород "будущими Помпеями" и не ошиблись. Каждый сезон приносит богатый урожай археологических находок. Число найденных в Новгороде "берестяных грамот" - посланий новгородцев, писанных на коре дерева, - приближается к 900. У истоков археологических раскопок в Новгороде стоял Валентин Янин. В 1947 году студентом МГУ он приехал сюда в составе археологической экспедиции. С тех пор более 50 сезонов он провел на археологических раскопках в Новгороде. Прошедший "берестяной" сезон лета 1998 порадовал археологов кладом арабских серебряных монет. Новгород подарил Валентину Янину любимую профессию, радость открытий, верных соратников и друзей. Первая печатная работа Янина называлась "Культура великого Новгорода по археологическим данным". Сейчас на счету профессора, академика, члена Российской Академии Наук более 900 научных трудов по археологии, нумизматике, генеалогии и монументальному прикладному искусству. Валентин Янин - почетный гражданин Новгорода. Новгородский университет в канун 70-летия ученого подарили ему 92 берестяные грамоты. Сам же академик, почетный гражданин Новгорода говорит о своем любимом городе: "Сохранение атмосферы, воздуха старины чрезвычайно важно для города. Будущее Новгорода - в развитии туризма. Италия и Франция живут туризмом. Новгород, если в нем сохранятся его великолепные древности, будет притягивать к себе людей. А мы, археологи, стараемся укрепить его исторический фундамент, открывая берестяные грамоты и пополняя коллекции Новгородского музея великолепными экспонатами"."

1999 год

Берестяная катастрофа

Одним из невыясненных вопросов средневековой русской истории является причина, по которой новгородцы вдруг перестали писать на бересте. По времени этот момент удивительным образом совпадает с присоединением Новгородских земель к Московскому государству. Веками и веками новгородцы писали берестяные грамоты — период их бытования длился половину тысячелетия. Все пресеклось в одночасье и навсегда. Не найдено ни одной грамоты позднее конца XV века.

Процесс «собирания русских земель» Москвой все русские историки с дореволюционных времен считали бесспорно прогрессивным явлением, создание единого государства с единой идеологией — безусловным «шагом вперед». Однако при этом странно то, что в один момент оборвалась традиция новгородской бытовой переписки. Пресеклась даже практика написания имен хозяев на берестяных ярлычках, привешенных к коробкам и бочкам.

Версии обычно выдвигаются разные — от поголовного истребления грамотных новгородцев до причин чисто технических. Рассмотрим некоторые из них.

Существуют мнения, что берестяная переписка велась в условиях, когда поля рядовых новгородцев и земельные угодья зажиточных горожан были далеко разбросаны от их места проживания. Землевладельцы писали управляющим, муж в поле писал жене, находящейся далеко дома. После того, как Иван III лишил новгородцев их земель, все стали жить локоть о локоть и нужда в берестяных грамотах отпала сама собой. Однако большая часть найденных берестяных грамот содержит записки о долгах, приглашения в суды и завещания. Что, новгородцы перестали брать в долг, судиться и умирать?

Академик В. Л. Янин высказывал предположение, что в конце XV века писать начали не на бересте, а на бумаге. Но поскольку бумага не сохраняется в земле, то бытовые письма новгородцев XVI-XVII века до нас просто не дошли.

Бумага в средневековом Новгороде XVI века действительно появилась. Но была она исключительно импортная, из Франции, Германии и Польши, а потому дорогая. В Новгородской летописи за 1555-й г. было отмечено:

«… бумага дорога была, лист пол деньги писщея.»

Вполне можно представить, что долговые расписки стали писать на покупной импортной бумаге с водяными знаками, а не на первом попавшемся обрывке бересты.

Но разве удобно крестьянину в поле писать чернилами на бумаге послания жене типа:

«От Бориса к Настасье. Как придет эта грамота, пришли мне человека на жеребце, потому что у меня здесь дел много. Да пришли рубашку — рубашку забыл.» (N.43)

Разве не сподручнее писать такие разовые записки на бесплатной бересте, которая всегда под рукой? Или крестьяне стали брать в поле бумагу с письменными принадлежностями?

И разве попавший в нужду человек будет взывать о помощи на дорогой импортной бумаге с водяными знаками:

«Поклон от Данила брату Игнату. Брат, позаботься обо мне: хожу ведь голый — ни плаща, ни иного чего! Пришли же буро-красный плащ…А госпожа мне ничего не пожаловала. Умилосердись же, брат, дай мне место на заднем дворе: не на чем кормиться…» (N.765)

Или с приходом московских войск в Новгороде резко вырос уровень жизни? Не стало бедных? Или просьбы о помощи стали рассматриваться только в бумажном виде?

Новгородские археологи выдвигают и другую версию. При Екатерине II было принято решение подсушить Новгород, который имел высокий уровень грунтовых вод и потому утопал в грязи. Были проложены дренажные канавы, и постоянно поднимавшийся уровень грунтовых вод был стабилизирован. Но тем самым были осушены слои XVI—XVII веков и берестяные грамоты, оказавшиеся в воздушной среде по этой версии в них просто сгнили.

Однако культурный слой не везде лежит плоским как блин — есть углубления, ямы и прочие естественные ниши. Дренажные же канавы обычно роются стабильной глубины безотносительно толщины слоев песка, глины или там культурного слоя, по которому они проходят. И теоретически поздние грамоты должны были остаться целыми ну хоть где-нибудь. Однако таковых не найдено.

Есть версия, что поскольку новгородцы были переселены Иваном III из Новгорода, а на их место были заселены поселенцы из Московии, то произошла заурядная смена грамотного населения неграмотным. Однако переселенные новгородцы почему-то не продолжили свою бурную бытовую переписку в новых местах расселения. За пределами новгородских земель найдены лишь единичные берестяные грамоты, да и те относятся отнюдь не к XVI веку. Что, на новом месте переселенные новгородцы не смогли найти березовой коры? И прекратили учить своих детей грамоте по причине отсутствия школ?

Вдобавок Иван III переселял не поголовно всех, и в городе оставались коренные жители. Однако они, почему-то, разом забыли письмо.

Разгром Новгорода Иваном Грозным во время опричного похода 1570-го года был ужасающим. Число убитых жителей поддается лишь приблизительной оценке. Разные источники приводят количество убитых с сильным разбросом — 2 170 человек (Р. Скрынников), 27 000 (И. Таубе, Э. Краузе), 60 000 (Псковская летопись), 700 000 (Д. Горсей). Но вряд ли царь Иван виноват в исчезновении берестяных грамот — к приходу опричников в Новгороде во множестве жили московиты, ранее переселенные на смену коренным новгородцам. Многие получили «новгородские квартиры» ещё при Иване III как награду за царскую службу. Удар грозного царя пришелся во многом по выходцам из Московии, успевшим обосноваться на новом месте.

Дело уничтожения новгородцев «второй волны» довершила шведская оккупация, голод, и эпидемии. После заключения Столбовского мира царские послы князь Д. Мезецкий и окольничий А. Зюзин составили документ о состоянии вышедшего из под власти Швеции Новгорода:

«На Софийской стороне белых 24 двора, а жильцов в них 25 человек, тяглых 40 дворов, а жильцов в них 49 человек. А опричь того на Софийской стороне дворов нет, вся Софийская сторона стоит пуста, дворы и лавки сожгли…»

Перепись 1623-го года зафиксировала в Новгороде только 408 дворов и 527 живущих в них людей. Впрочем, это никак не объясняет, почему они перестали писать на бересте. Остается признать, что в настоящее время ни одна из версий не дает исчерпывающего ответа на вопрос о причине прекращения берестяной письменности.

24.01.2008

Как происходит подлог с новгородскими грамотами? Наивный Янин сам раскрывает механику в этом тексте:

У ИСТОКОВ НОВГОРОДСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ

"Особо следует упомянуть находку берестяной грамоты № 907 в слое, датируемом самым началом XII в. Она адресована Гюряте - персонажу, хорошо известному из летописных текстов. Гюрята Рогович был посадником и одним из новгородских информаторов Нестора, составителя древнейшей русской летописи "Повести временных лет". А написана эта грамота неким человеком по имени Тук, которому Гюрята поручил расследовать дело о краже у князя, Тук установил, что кражу совершил смерд некоего Иванки, но не названный в его письме хозяин дома, где произошла другая кража, за взятку в 3 гривны согласился на вора не донести. Теперь этот человек пытается утверждать, что обе кражи произошли в одно время и в одном месте и, следовательно, тогда же было украдено княжеское имущество. Поскольку письмо Тука обнаружено на территории усадьбы, куда свозились государственные доходы, можно догадаться, что смерд совершил кражу из мешка с доходами, предназначенными князю, или подменил в ней меха на менее ценные. Остается до конца не ясно, когда новгородцы получили право контроля над государственной казной. ..."

Упоминание в бересте имени некоего Гуряты (то есть Гурия), обрастает в фантазиях историков отсутствующими в реальности подробностями. Что это тот самый Гурята Рогович, посадник, про которого написали в ПВЛ. И действительно - а кто же ещё? В этой местности за 1000 лет жил только один Гурий, и только один князь - Ярослав Мудрый. Про то, как некий вор обограл мешок с доходами у Ярослава Мудрого и т.п. фантазмы. Ничего этого, разумеется, в грамоте не написано.

А написано вот что:

"Грамота от Тука к Гюряте крали ти братнины холопы у брата а ныне ти ся смолвившись с близкими втекале в ту татьбу в той место татьбы а у него ти крадено ат ти взял у Иванкова смерда три гривны а татьбу княжью потаил"

Такое могло быть написано деревенским старостой и в 18 веке. И даже в первой половине 19-го. Но традисторики вошли в раж и создают виртуальную реальность, якобы 12 века, обставляя её своими картонными декорациями.