Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Свободная площадка | Название темы | Афинея преславная потонула. 1625 г.???? | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=120047 |
120047, Афинея преславная потонула. 1625 г.???? Послано psknick, 23-06-2016 23:17
Читаю Псковскую летопись, по изданию https://yadi.sk/i/PVPqExCQok7St Псковская летопись, М. Погодин, Москва, 1837 г.
Запись за 1625 г:
![](https://img-fotki.yandex.ru/get/66745/293382787.1/0_121e3c_7a9d9b37_XL.png)
Мой перевод (как смог перевел, но, наверное, основную мысль текста передал...):
"В тот год весной вода была великая в море и в озерах и в реках и во всем свете; и стояла не убывая с Благовещения до Николиных дней. Немцы говорят, что на море две земли потонуло: Афинея преславная, к ней со всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости, о ней же многие книги пишутся. А в Любеке потонули люди и скоты; а из палат в палату в лодках ездят по городу все лето."
Итак, на дворе 1625 год, псковский летописец знает, что в этот год было много воды в реках, озерах и в море. И стояла та вода не убывая с апреля по май включительно. Со слов немцев, а немцы для летописца, вероятно - это иностранцы, следует, что в 2-х местах в мире было сильное наводнение ("потонуло").
Причем "потонуло" тут используется не в смысле "утонула, как Атлантида" и вообще исчезла. Нет. Слово "потонуло" используется и в отношении Любека, где погибли люди и животные, воды залили город... Но Любек-то не исчез, он и по-ныне здравствует. Значит "потонуло" - это не в смысле "утонуло вообще", а в смысле "очень сильное наводнение".
Из приведенного отрывка следует, что в 1625 г. псковский летописец прекрасно осведомлен о городе Афины. Он знает, что этот город не просто славный - этот город для него "преславный". Еще больше чем славный! Известный, знаменитый.
Более того, для летописца этот город не просто известный город некой страны, но известный город на весь мир: "...в нейже со всех стран приходяще, со всех стран, учахуся мудрости." И про этот город книги пишут: "...о нейже многия книги пишут" . Т.е. про Афины написаны не одна и ни две книжки.... Много!
И, самое главное, летописец пишет про Афины не в прошедшем времени, а в настоящем. Летописец является современником этого города. Но ведь на дворе 1625 г. ? Как так?
Открываю статью в Википедии про Афины и читаю следующее:
"В 1458 году турки захватили город и он стал частью Османской империи. Население города сократилось в связи с ухудшением условий жизни после падения империи. Многие районы города (в том числе и старинные здания) были уничтожены в течение XVII—XIX веков, а город контролировали несколько группировок. Неблагоприятно сказались на Афинах и частые войны между Турцией и Венецианской республикой в этот период. Так, во время штурма города войсками венецианского генерала Франческо Морозини 22 сентября 1687 года артиллерией венецианцев был разрушен Парфенон."
Ищу дальше и натыкаюсь на фундаментальный труд Фердинанда Грегоровиуса «История города Афины в Средние века», где читаю следующее:
"Долгое геройское сопротивление Фамагусты, страшное падение ее и гибель Кипра, затем гигантская победа соединенных флотов Испании, Австрии и Рима под предводительством дон Хуана Австрийского, одержанная 7 октября того же 1571 года при Лепанто, обратили вновь внимание Запада на Элладу. Нить классического образования созданного Возрождением, вновь протянулась между Афинами и просвещенной Европой. Потребность науки иметь точные сведения о судьбе славного города нашла себе прежде всего выражение в вопросе: вообще существуют ли еще Афины? Этот вопрос поставил один немецкий филлэлин Мартин Краус, профессор классической литературы в Тюбингене. Он обессмертил себя этим... Мартин Крузиус то же вновь открыл Афины.
В 1573 году он обратился с письмом к Феодосию Зигомале, канцлеру патриарха константинопольского, прося сообщить ему, правда ли, что мать всякого знания, как утверждают немецкие историки, не существует, что город Афины исчез с лица земли, а на месте его осталось лишь несколько рыбачьих хижин. Ответ просвященного византийца вместе с позднейшим письмом акарнанца Симеона Кабасилы, священника в том же питриархате, были первыми точными сведениями, успокоившими немецкого ученого насчет существования города; они бросили так же первый слабый свет на состояние его памятников и растительную жизнь его народа.
Итак, в эпоху самого блестящего просвещения и гениальнейшего художественного творчества Европы был момент, когда само существование города Афин было неизвестнее и сомнительнее, чем в темную эпоху господствования византийцев, которая настолько окутана мраком отсутствия истории, что даже в 1835 году, один немецкий ученый высказал мнение, что после Юстиниана на месте Афин была в течение четырех столетий необитаемая пустыня. Афины были завоеваны и возвращены сознанию образованной Европы прежде всего наукой, и это завоевание в XVI веке очень затруднено турецкими войнами и опасностями путешествия в отрезанную от всего мира Аттику." - Конец цитаты, выделено мной.
Этой цитатой сказано все - якобы, в конце 16...начале 17 веков об Афинах ни чего не было известно, причем на столько, что люди предполагали, что там пустыня, хижины.
Далее Фердинанд Грегоровиус , в своей книге «История города Афины в Средние века», на нескольких страницах коротко пишет, что с начала 17 века что-то там начали копать, искать, затем коротко написано про последующие исторические события до первой половины 19 века, упоминая Афины лишь в качестве фона борьбы с турками и проч и проч.
Вывод: Истории Афин в средние века, во всяком случае в начале 17 века нет, город если и существует, то явно не тянет на "преславный", где люди "учатся мудрости".
И вдруг, в начале 17 века, а именно в 1625 г., псковский летописец, заявляет о "преславном" городе, куда люди ездят уму разуму учиться, про который пишут книжки и этот город пострадал, наряду с Любеком от наводнения.
Причем заметьте! Что Фердинанд Грегоровиус, что псковский летописец, пишут про Афины в превосходных выражениях: "славный" - "преславный", "мать всякого знания" - место где "учатся мудрости", с одной лишь разницей - Афины для псковского летописца это современный ему знаменитый город, а для Фердинанда Грегоровиуса Афины - это город, который был знаменит в эпоху античности (2000 лет назад), а сейчас для него он лишь остаток былого величия.
Кому верим?
Псковскому летописцу, который в районе 1625 г. написал про современную ему знаменитую на весь мир, "преславную" Афину?
Или историкам более позднего времени, которые полагали (и полагают), что Афины были знамениты и гремели на весь мир где-то в районе начала нашей эры, 2000 лет назад?
|
120216, Ну дык Послано Астрахань, 03-03-2016 15:49
Афон часто затапливало и затапливает по сей день
http://www.odigitria.by/2008/11/26/afon-vo-vspyshkax-molnij/
|
120217, RE: Ну дык Послано psknick, 03-03-2016 16:02
Афон и Афинея? Создается впечатление, что это несколько разные вещи. Афинея - она и про неё ведется речь. А Афон он...
|
121579, пикнику Послано portvein777, 15-06-2016 17:44
афон он в 19 веке был Атос
он и у птоломея был атос \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ не путать с афоном-карашехиром в мал азии (тоже 20век)
это также как гор ара рат не было были горы Абас (Авас) - а доцент - тупой :P
|
120220, RE: Ну дык Послано Коротицкий, 03-03-2016 16:29
> >Афон часто затапливало и затапливает по сей день > >http://www.odigitria.by/2008/11/26/afon-vo-vspyshkax-molnij/
То есть Вы не подвергаете сомнению принятое историками положение Фракии?
Древнейшие названия полуострова — Акти (греч. ) («Утёс») и Афон, в честь мифического фракийского гиганта Афона. Согласно мифу, Афон бросил огромный камень в Посейдона, который упал в Эгейское море. По одной из версий этой легенды, могила Посейдона находилась на Афоне.
И как быть с Вашей версией, по которой пристанищем Богородицы была Испания?
Согласно древнему местному христианскому преданию, в 49 году корабль, на котором плыла Богородица вместе с апостолом Иоанном Богословом, попал в бурю и его прибило к берегу Афона в том месте, где ныне находится Иверский монастырь. Дева Мария так была поражена красотой этого места, что попросила у Бога это место себе в удел. На что получила ответ:
«Да будет место сие удел твой и сад твой и рай и пристань спасения желающих спастись»
В связи с этим Афон называют также «уделом» и «садом Богородицы» (греч. ).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%BE%D0%BD
|
120221, Ещё одно воскресение Послано Igor07, 03-03-2016 16:51
>Согласно древнему местному христианскому преданию, в 49 году корабль, на котором плыла Богородица...
Как 49? Говорят она умерла в 48:
https://yadi.sk/i/GOyj5rBtptBzo
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0
|
121578, RE: Афинея преславная потонула Послано MucmepX, 15-06-2016 16:51
>Афинея преславная
Словарь русского языка XVIII в.:
![](http://images.vfl.ru/ii/1465998362/8fe51326/13033558_m.jpg)
Афинеи - это не только жители Афин, но и все греки. Надо полагать, что и Афинея – это Греция (Эллада).
Наводнение в Греции.
|
121581, RE: Афинея преславная потонула Послано psknick, 15-06-2016 20:47
>>Афинея преславная > >Словарь русского языка XVIII в.: >![](http://images.vfl.ru/ii/1465998362/8fe51326/13033558_m.jpg) > >Афинеи - это не только жители Афин, но и все греки. >Надо полагать, что и Афинея – это Греция (Эллада). > >Наводнение в Греции. > >
Предположим, как говорится, сделаем предположение, что "Афинея – это Греция (Эллада)".
И что это меняет? Греция, как и Афины в начале 17 века ни чего из себя не представляли... Греция в 17 веке не могла быть тем местом куда "со всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости, о ней же многие книги пишутся".
Как ни интерпретируй термин "Афинея", суть остается одной "... преславная, к ней со всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости, о ней же многие книги пишутся.", чего, согласно ТИ, не может быть в принципе. Именно об этом и речь.
Однако, то, чего "не может быть" - было и псковский летописец это аккуратно зафиксировал.
ЗЫ: И, кстати, в вашей выдержке вы сами подчеркнули "жители Афин"... Приведенная вами выдержка говорит про людей, а контекст сообщения псковского летописца говорит не о людях, а о месте, местности Афинея.
|
121584, RE: Афинея преславная потонула Послано MucmepX, 15-06-2016 21:37
>Предположим, как говорится, сделаем предположение, что >"Афинея – это Греция (Эллада)". >И что это меняет? Греция, как и Афины в начале 17 века ни чего >из себя не представляли... Греция в 17 веке не могла быть тем >местом куда "со всех стран приходят, со всех стран >учатся мудрости, о ней же многие книги пишутся". > >Как ни интерпретируй термин "Афинея", суть остается >одной "... преславная, к ней со всех стран приходят, >со всех стран учатся мудрости, о ней же многие книги >пишутся.", чего, согласно ТИ, не может быть в >принципе. Именно об этом и речь.
Если в двух словах, то согласно ТИ:
Пять веков русские земли поддерживали прочные связи с соседями-греками. Русские заключали с Византией договоры, а богатство и роскошь Царьграда, как называли на Руси Константинополь, привлекали купцов. Самым главным приобретением русских от Византии стало Крещение – принятие Русью православной веры, основы византийской культуры. Приняв христианство от Константинополя, русские восприняли от греков не только церковные каноны и предписания, но и развили собственную богатейшую православную культуру и духовность.
Родом из Византии были и Солунские братья Кирилл и Мефодий, просветители, составившие славянскую азбуку. От греков доставлялись на Русь и первые книги, а церковный язык заимствовал греческие слова. Распространились на Руси и православные имена. Даже сегодня большинство из самых известных имен – греческие...
Обучали греческие мастера русских и каменному зодчеству. Первые соборы на Руси – Софийские (в Киеве, в Новгороде, Полоцке) строились по образу Софии Константинопольской. Сама же Русская церковь долгое время находилась в подчинении Константинопольского Патриархата, и почти все русские митрополиты назначались из греков...
http://www.ilovegreece.ru/about-greece/orthodoxy/orthodoxy-in-greece/greeks-and-rus
>ЗЫ: И, кстати, в вашей выдержке вы сами подчеркнули >"жители Афин"... Приведенная вами выдержка говорит >про людей, а контекст сообщения псковского летописца говорит >не о людях, а о месте, местности Афинея.
В Афинее и в Афинах живут афинеи. В Московии и в Москве живут московиты.
|
121585, RE: Афинея преславная потонула Послано psknick, 15-06-2016 22:11
> >Если в двух словах, то согласно ТИ: >
Речь про 1625 год. Если мне не изменяет память, то в 1625 г. в Греции, Афинах были турки...
А что было в Византии и Константинополе, и когда это было - это мы будем разбираться потом, когда решим вопрос с Помпеями, Афинами, Пальмирой которые уже, вдруг, "всплывают" в 17...18 веках .
|
121588, RE: Афинея преславная потонула Послано MucmepX, 16-06-2016 09:33
>Речь про 1625 год. Если мне не изменяет память, то в 1625 г. в >Греции, Афинах были турки...
Во время турецкого владычества греческие города сохранили остатки самоуправления, а церковь — свое исконное устройство. У греков оставались и земельные владения и ремесла и торговля.
>А что было в Византии и Константинополе, и когда это было - >это мы будем разбираться потом, когда решим вопрос с Помпеями, >Афинами, Пальмирой которые уже, вдруг, "всплывают" в >17...18 веках .
Неужели Вы считаете, что летописец мог восхищаться не переводчиками священных книг и иконописцами, а голозадыми строителями античности?
|
121593, RE: Афинея преславная потонула Послано psknick, 16-06-2016 16:58
> >Неужели Вы считаете, что летописец мог восхищаться не >переводчиками священных книг и иконописцами, а голозадыми >строителями античности?
У летописца по-русски написано "... преславная, к ней со всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости, о ней же многие книги пишут."
Если бы летописец написал в прошедшем времени, типа "много книг было написано" или "учились мудрости" - тогда и вопросов бы не было.
Но летописец написал в настоящем времени. И при этом ни каких иконописцев и переводчиков не упоминает.
А что касается "голозадых строителей античности", то "меня терзают смутные сомнения", что эти строители и летописец были если не современниками, то, как минимум, жили в одну эпоху.
|
121606, RE: Афинея преславная потонула Послано MucmepX, 17-06-2016 09:53
>У летописца по-русски написано "... преславная, к ней со >всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости, о ней же >многие книги пишут." > >Если бы летописец написал в прошедшем времени, типа >"много книг было написано" или "учились >мудрости" - тогда и вопросов бы не было. > >Но летописец написал в настоящем времени. И при этом ни каких >иконописцев и переводчиков не упоминает.
Я написал про иконопись и переводы как о примере в части "мудрости" которой могли учиться в 17 веке в Греции. В этот период основывались новые монастыри (на острове Патмос) и происходило возрождение былого величия старых монастырей (на Афонской Горе). И книги про Грецию писать не закончили, а можно сказать (с развитием типографии) только начинали: Характер изданных в XVII веке книг, их тематика, содержание показывают, что основную роль в издательском деле того времени играет церковь… Кроме литургических книг значительную часть изданий Печатного Двора составляли книги агиографического, политического и дидактического содержания. Среди книг духовного содержания отметим "Прологи" - издания, предназначенные наряду со специальными религиозными целями и для бытового чтения, нравственного воспитания, общего образования. В большинстве своем это были двухтомные сборники, содержащие жития греческих, славянских и русских святых, повести, сказания, поучения, расположенные по порядку дней года и предназначенные для чтения в соответствующие дни. http://www.textfighter.org/raznoe/Linguist/anton/harakter_izdannyh_v_xvii_veke_knig.php
|
121594, Афинея не СП ли? Послано WakaUgawara, 16-06-2016 17:46
Я заранее прошу не придираться к моему вопросу, тем не менее:
Какова вероятность, что летописец называл "Афинея" современный Питер? И, собственно, описывается наводнение официально датируемое 1824 годом? Может есть какие-то параллели?
(поймите правильно: у меня просто нет возможности всё проверять самому; логично спросить у того кто уже что-то да знает :))
|
121595, RE: Афинея не СП ли? Послано psknick, 16-06-2016 21:40
>Какова вероятность, что летописец называл "Афинея" >современный Питер? И, собственно, описывается наводнение >официально датируемое 1824 годом? Может есть какие-то >параллели? >
Вероятность нулевая. Питер никогда не ассоциировался с центром знания, познания. Там никогда не было школ, куда бы приезжали со всех стран "учиться мудрости".
А вот в Афинах, в частности, была так называемая Афинская школа неоплатонизма https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
а до того эллинистическая философия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F .
У Рафаэля даже есть фреска Афинская школа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0
Летописец про это и пишет "к ней со всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости".
В рамках ТИ, когда в 1625 г. Греция была под властью турок, расцвет наук и философской мысли был невозможен - соответственно, написанное псковским летописцем в отношении Афин с точки зрения ТИ "не лезет ни в какие ворота".
А что касается Питера, то он ассоциировался с Пальмирой, его, порой, называли "Северная Пальмира". Я предполагаю, что эти ассоциации возникли из-за расположения обоих городов.
Питер располагается на реке, которая соединяет 2 водоема - Ладожское Озеро и Финский залив Балтийского моря. Аналогично и Пальмира в эпоху своего расцвета располагалась между 2-х озер, на реке, которая соединяла эти два озера.
"Предположения о том, что города сравнивали по их правительницам можно считать не достаточно убедительными, поскольку предложенное сравнение выглядит более убедительным. Имея ввиду, что современный человек уже не помнит что из себя представляла Пальмира в период своего расцвета, можно так же предположить что подобное сравнение городов осуществлялось людьми, которые воочию видели что из себя представляли и Пальмира, и Санкт-Петербург."
Подробности тут http://psknick.livejournal.com/20522.html
|
121596, ахинея Послано portvein777, 16-06-2016 21:47
платон- платин - плейтон старо
|
121598, RE: ахинея!!! Послано WakaUgawara, 16-06-2016 22:05
старо - стар - стас... О! Я тоже клоун! Аминь, брат! :+
|
121607, Удаленное сообщение Послано portvein777, 17-06-2016 13:48
Нет сообщений
|
121608, Удаленное сообщение Послано WakaUgawara, 17-06-2016 14:39
Нет сообщений
|
121597, RE: Афинея не СП ли? Послано WakaUgawara, 16-06-2016 22:02
Большое спасибо. (всё-же нужно будет больше об этом разузнать)
|
121600, RE: Афинея не СП ли? Послано Коротицкий, 16-06-2016 23:26
>Вероятность нулевая. Питер никогда не ассоциировался с центром >знания, познания. Там никогда не было школ, куда бы приезжали >со всех стран "учиться мудрости".
И с чего тогда иностранные учёные буквально хлынули в Петербург в 18 веке?
|
121599, RE: Афинея не СП ли? Послано Коротицкий, 16-06-2016 23:20
>Какова вероятность, что летописец называл "Афинея" >современный Питер? И, собственно, описывается наводнение >официально датируемое 1824 годом? Может есть какие-то >параллели?
Наводнений было немало, поэтому привязывать упомянутое событие к 1824 году точно не стоит. А вот первое предположение теоретически возможно. Ведь о потопе сообщают немцы, уточняя, что затопило Афинею и Любек. Поэтому нельзя исключать, что Афинея находилась на берегу Балтийского моря.
|
121601, RE: Афинея не СП ли? Послано psknick, 16-06-2016 23:59
>Ведь о потопе сообщают немцы,
Про "немцев"... Если не ошибаюсь, одно из устаревших значений слова "немец" - это значение "иностранец". Вполне возможно, что в данном контексте слово "немцы" имеет значение "иностранцы".
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86
|
121602, RE: Афинея не СП ли? Послано WakaUgawara, 17-06-2016 01:34
Если позволите:
1) Вероятность того, что Афиния преславная - это Санкт-Петербург, всё-таки, уже выше нуля. (сменить название гораздо легче, чем может показаться) 2) "И с чего тогда иностранные учёные буквально хлынули в Петербург в 18 веке?" - А это уже стоит внимательно рассмотреть: Были в истории подобные нашествия иностранцев раньше? И куда?
Наводнение 1824-го года, выбрано почти случайно. Согласен. Надо проверять более подробно историю наводнений.
Меня же, теперь, смущает вот-что: язык на котором написана летопись. Этот древне-русский больше похож на - ломаный русский. То-есть, со-стороны выглядит так, словно писал как-раз иностранец, плохо выучивший русский язык.
"Если". Интересный вывод можно сделать: все летописи на "старо-русском" появились не так давно, при этом вполне чесно имеют более древнюю датировку. Намеренное "состаривание" летописей с целю подлога - мало вероятно. Скорее - другое: летописец в своём районе мог жить и в 1625-м году, а Афиния, в то-же время, - в 1825-м. А тех, кто захочет возразить, могу ткнуть в китайское летосчисление, по которому - 4714-й год на дворе.
|
121605, RE: Афинея не СП ли? Послано psknick, 17-06-2016 09:05
> >Меня же, теперь, смущает вот-что: язык на котором написана >летопись. Этот древне-русский больше похож на - ломаный >русский. То-есть, со-стороны выглядит так, словно писал >как-раз иностранец, плохо выучивший русский язык. >
То, что мы читаем, это не подлинник - это издание 1837 г. в переводе Погодина с древнерусского:
Цитата: "Правописание я употребил нынешнее, кроме тех только случаев, где по тогдашнему право- или лучше сказать криво-писанию можно судить о выговоре того края... Слова под титлами переведены на нынешний выговор" и т.д. автор указывает, как переводил даты, как добавлял или удалял окончания и проч. Источник: издание Псковская летопись, М. Погодин, Москва, 1837 г. Предисловие, стр.Х-XI. https://yadi.sk/i/PVPqExCQok7St
А что касается "ломаного русского", то не стоит сравнивать нынешний говор и правила с теми, которые существовали в 1-й половине 19 века, тем более с древнерусским. Даже ныне, говор в разных местах Отечества отличается сильно.
А что касается речевых оборотов, то почитайте что-нибудь из конца 18 века и потом сравните с серединой 19 века - разница потрясающая.
|
121604, Про немцев Послано Коротицкий, 17-06-2016 08:57
>Про "немцев"... Если не ошибаюсь, одно из устаревших >значений слова "немец" - это значение >"иностранец". Вполне возможно, что в данном >контексте слово "немцы" имеет значение >"иностранцы".
Придумки историков, пытавшихся скрыть существование единого германского государства, включавшего в свой состав многие европейские страны.
Пока существовал Советский Союз, все его граждане были для французов (немцев, итальянцев и т.д.) русскими. Как только союзные республики стали независимыми государствами, французы перестали называть граждан этих стран русскими. На основании этого Вы же не станете делать вывод, что в 20-м веке французы называли русскими всех иностранцев?
| |