Название «закамское серебро» обязано своим происхождением князю московскому Ивану Даниловичу (1283—1340), еще при жизни прозванному за богатство и щедрость Калитой (*Калита — старинное русское название денежной сумки, мешка, кошеля (прим. ред.)). Как следует из Новгородской первой летописи младшего извода, он в 1332 г. потребовал от новгородцев дополнительной дани для Орды, «прося у них серебра закамьское».
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=1101

Общая ситуация понятна. Иван Данилович требует с новгородцев деньги на содержание армии (Орды) или ее подготовке к походу.

Но что это за "закамьское серебро"? Неужели этот вопрос Здесь не обсуждали? А если обсуждали, то еще раз его обсудить не помешает.

Какие будут мнения?

Полная цитата из летописи здесь:
https://books.google.ru/books?id=H-P7AgAAQBAJ&pg=PA344&lpg=PA344&dq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8F+%D1%83+%D0%BD%D0%B8%D1%85+%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5&source=bl&ots=zcg9RDOzFP&sig=dcZbm5_bvfzBYf2E-q02oP6E1zM&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjFnoWY1rvLAhVlYZoKHawLC84Q6AEIJDAC#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8F%20%D1%83%20%D0%BD%D0%B8%D1%85%20%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5&f=false

такого нигде нет токо на каме :+ :+



могу поподробнее беде поискать

Этот вопрос я уже проработал. Месторождений серебра нет на Каме, нет и за Камой.

ЗА камой

за - это юг или восток :P

и Насколько ЗА
====================
где меть свинеццинк - там те и серебро

Нерчинские серебряные рудники от Новгорода (Ярославля) тоже за Камой. Может быть, новгородские ушкуйники и в Китае серебро грабили. Тоже за Камой. Вот князь Иван и попросил их поделиться.

ВСЕ м-ния
зеленые треугольники - так или иначе - серебро
дикси

>Этот вопрос я уже проработал. Месторождений серебра нет на
>Каме, нет и за Камой.

Серебра много на Южном Урале и больше с восточной стороны... В свете энтого, возможно, что «закамьское» - за Камнем (говорят, так Уральские хоры назывались) лежащее.

Да. Эта версия озвучена.

"Серебро закамьское" = "серебро закаменское" = "серебро из-за Урала".

Но проблема в том, что первое месторождение серебра, которое начали разрабатывать в России - это Нерченское (начало 18 века). То есть, на Урале ранее 18 века серебро не добывали.

не забывай http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_7_1/small_872/ http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_7_1/small_871/ http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_7_1/small_864/

Цитата из старшего извода НПЛ:
https://yadi.sk/i/1ucKOOH1q8E8k

По мне речь идёт не о месторождениях серебра. Калита приказывает собрать дань с "закамьских" земель.

"Закамское серебро" это якобы находки Иранской серебряной посуды.

как "Закамское серебро" появилось в "закамьских" землях АнТюр и пытается выяснить, как я понял.

Немного не так. Нужно расшифровать значение слов в летописи (на уровне версий) без увязки на то, что напридумывали трад. историки.

Эту версию традики активно проталкивают.

За Камой Югра. А там с 6 века скопились горы "сасанидского серебра". Вот новгородцы его добычей и промышляли. Но научились этому у викингов. Они первыми начали грабить туземные капища.

В соответствии с НХ ФиН новгородцы и Русь в целом получали серебро с Угры (Венгрия + соседние регионы). Для "увода" от этого, Романовы придумали богатую серебром Югру. Это все понятно.

Но что реально означат слова в летописи.

Югра не за Камой, она за Уралом, а это сейчас в ХМАО, т.е. ханты-манси, какие они нафиг венгры. "Закамское" видимо имеется ввиду между рекой Камой и Уральскими горами.

В летописи там много глюков:

стр. 99. текст:
Тои же зимы приѣхаша послове от митрополита из Велыньскои земли ... Того же лѣта поставиша Василья в Велыньскои земли в Новъгородъ.

стр. 344. текст:
Того же лѣта прииха архиепископъ новгородскый владыка Василии в Новъгородъ ... из Волынской земли...

В одном случае "Велыньской земли", во втором "Волынской земли", ну а в третьем это может быть Велинская волость Бронницкого уезда Московской Губернии, которую можно считать "Велыньской землей".

/////"Закамское" видимо имеется ввиду между рекой Камой и Уральскими горами./////

Ну да. Это и есть главная версия проф. историков. Вторая их версия "закамьское" - это за Камнем, закаменское, то есть, за Уралом.

"Закамьское серебро" = серебро югорское.

Если бы я был согласен с этой версией, то и не поднимал бы Здесь этот вопрос.

///Вторая их версия "закамьское" - это за Камнем, закаменское, то есть, за Уралом.///

1001 раз, не за "Камнем" типа за "Уралом" а в Пермской области. Есть еще город Закамск.

///Плата за защиту и покровительство///

Вот это скорее всего.

/////1001 раз, не за "Камнем" типа за "Уралом" а в Пермской области. Есть еще город Закамск.////

Это Вы к традисторикам обращаетесь? До них дошло наконец, что никакого серебра за Камой в Пермской области не имелось. Эта версия была генеральной когда Пермь Великая у них была Биармией, сказочно богатой серебром.

п правительство прикажет -Найдут

тебе напомнить чем занималась центреология
хорстней

поиски алмазов золота и пр в тульской области


зы - как те 3д геология :P

а пропос -- по другим гос-вам нам (мне) бэдэ (бд а не биде) любезно прислала геологическая служба сша \\причем безсплатно

это когда мы еще с ними дружили

так шо ты спрашивай если ч0 :+

Здравствуйте. Я послала письмо на ваш зарегистрированный почтовый ящик.

>В соответствии с НХ ФиН новгородцы и Русь в целом получали серебро с Угры (Венгрия + соседние регионы). Для "увода" от этого, Романовы придумали богатую серебром Югру. Это все понятно.

Мне не понятно :-) .

Хорошо - с территории современной Венгрии "в целом" получали серебро.
После передела Романовы пришли к власти на Руси и лишились этого главного источника? А уральские месторождения - это импортозамещение по необходимости :-) ?

ХМАО, то бишь ЮГРА, выпадает ибо только нефть да газ.

Основные серебряные месторождения в России.
Добыча серебра в России сегодня осуществляется в 20 регионах страны более чем на 100 месторождениях.
Ведущее месторождение из всех, расположенных в России – Дукатское месторождение, находящееся в Магаданской области. За ним по уровню добычи идут месторождения Лунное и Джульетта, также расположенные в Магаданской области. Все вместе они добывают около половины от общего количества добываемого серебра в год. Приблизительно четверть годовой добычи приходится на Уральские регионы.



Основные районы добычи серебра в России.
На рисунке ниже можно увидеть несколько ведущих месторождений серебра в России. Темно-коричневым цветом выделены наиболее крупные по количеству добытого серебра районы. Мы можем видеть, что добыча серебра в России происходит в основном в Магаданской области, в Красноярском крае и в Читинской области. На втором месте Якутия и Чита.



http://stalevarim.ru/pub/dobycha-serebra-v-rossii-istoriya-razvitiya-i-osnovnye-mestorozhd/#section-1

Это ничего не меняет. Первое серебро России добыто в начале 18 века в Нерчинске. Это железобетонный факт. Из него и нужно исходить.

тит марам
это КАК НЕ надо делать карты
их делаю и диоты под руководством МПР
уНАс - альтернатива http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_7_2/small_94/
в 1001 раз
красить надо не по так называемым округам - тем более я задолбался менять границы за 10 лет
а по Осознаным границам - в данном случае геоблокам
в эрэфе - по тектонич структурам

Принято. Как одна из версий.

Что в словаре написано:

КАМЕНЬ - Камень. В священном писании обозначается этим словом:
1. Истинная непоколебимая вера, образцом которой, по имени и соответствующей этому имени твердости исповедания удостоился быть св.ап. Павел
2. Камень краеугольный - Иисус Христос, Глава и основание церкви Своей
3. Камень притыкания - соблазн, приманка
4. Нож, сделанный из кремниевого камня, которым совершали обрезание
5. Безопасное место, покровительство Божие.

То есть, "серебро закамьское" - это плата за защиту и покровительство.

http://www.orthodic.org/cs/%D0%9A/3

>Что в словаре http://www.orthodic.org/cs/%D0%9A/3

>Нужно расшифровать значение слов в летописи (на уровне версий) без увязки на то, что напридумывали трад. историки.


Калита просит серу для пороха:
http://www.orthodic.org/word/4892

Надо же! А я только утром смотрел одну статью. Автор указывал на путаницу слов СЕРЕБРО и СЕРА.

Природный газ Тимано-Печорской нефтегазоносной провинции содержит сероводород. В местах его "выхода" на поверхность могла откладываться природная сера (как в Гаурдаке Туркмении). А выходить на поверхность газ мог только восточнее Камы в районе соленосных источников.

Проверим, есть ли там природная сера. Добывали ли ее.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Названия серебра и серы. Большая часть индоевропейцев была издавна знакома с серебром и имела свое название для него, происходившего от и.-е. ar(e)-g "белый, блестящий" (лат. argentum и др.) Те же из них, которые занимали северо-западную часть общей индоевропейской территории (германцы, балты и славяне) познакомились с серебром несколько позже. Первоначально индоевропейцы позаимствовали у булгар название серы, которую те в соответствии с ее цветом могли называть *sarpur/sarăpur “желтый мел” (чув. сарă “желтый”, пурă “мел”, ă – краткий гласний звук, который мог выпадать при произношении сложных слов). Отсюда латинское название серы sulphur, которое считается странствующим словом средиземноморского происхождения (Walde, 1965, 1965) и представлено также в германских названиях серы (нем., Schwefel, анл. swefl, гот. swibl и др.) Германские слова могут быть заимствованы из какого-то неизвестного языка (Kluge Friedrich. 1989, 659). Происхождение славянских названий серы (sera, sira, siara и др) неясно. Возможно, это просто сокращенная форма от sarăpur. Самородная сера имеет бледножелтый цвет и по внешнему виду напоминает серебро, поэтому название серы было перенесено на серебро – рус. серебро, болг. сребро, пол. srebro, луж. slobro, slabro, нем. Silber, анг. silver, гот. silubr. Возможно, сюда же алб. sёrma “серебро”. Германские и славянские названия серебра и серы специалисты не связывают между собой и считают название серебра заимствованным из какого-то ближневосточного языка. Например, рассматривается ассир. sarpu "чистое серебро" (от sarapu "очищать"). Однако и фонетически, и семантически ассирийское слово отстоит далее от индоевропейских названий серебра и серы, чем *sarpur.

Другое название для серебра. Тюрки называли серебро kümüĺ (чув. кěмěл) и, судя по всему, это слово было позаимствовано у тех же трипольцев. Днепр, особенно в зимнее время, не мог быть непреодолимой преградой для соседей, поэтому примитивная торговля и культурный обмен между тюрками и трипольцами имели место. Следы трипольских влияний в сфере торговли обнаруживаются среди слов, имеющих значение «товар», «оплата». Им можно найти соответствие в иврите (см. ссылку выше). У трипольцев могло существовать также слово *kemel, соответствующее ивр. gemel “отплатить”, поскольку похожее слово kěměl имеется в чувашском языке и имеет значение “серебро”. В других современных тюркских языках в полном соответствии с фонологией этих языков ему отвечает слово kümüš «то же». Безусловно, серебро в те древние времена могло выполнять функцию денег, а перемена значения слова связана с тем, что торгующие стороны обходились без переводчика и поэтому могли придавать одному и тому же предмету разные значения. Что для одних было просто платой, то для других принимало конкретное значение серебра. Это слово у булгар позаимствовали италики и использовали его для названия серебряной посуды, в частности, серебряных блюд (лат. caměl-la “тарелка для супа”).

Название железа. Тюрки для названия меди, латуни употребляют слова jez, žez, čes (чув. йěс), которые происходят из древних форм *jerz/žerz. Первичный шипящий вибрант rz/rs почти не сохранился в тюркских языках, хотя существует в чешском языке (ř) и существовал в польском (сохранился в написании rz). В тюркских языках он большинстве случаев перешел в z. Индоевропейские народы позаимствовали это слово из тюркских языков в первоначальной форме jerz в те времена, когда технология изготовления железа была еще неизвестна и употребляли его для названия металла, который шел на изготовление инструментов и оружия, – меди и бронзы. Позднее это название в некоторых индоевропейских языках было перенесено на название железа. Но латинские слова aes, aeris (очевидно из *ears) сохранили первоначальное значение “медь” и два варианта дериватов слова свидетельствуют о древней форме jerz. Древние германцы добавили к корню jerz атрибутивный суффикс -an и древне-германское слово приняло форму *jerz-an и поздее преобразовалось в северно-германских языках в isarn, в готском в eisarn, в немецком в Eisen, в английском в iron. В славянских языках первичной формой слова вместе с суффиксом -o было *želz-o (r перешло в l). Отсюда укр. залізо, рус. железо, болг. желязо, пол. żelazo и др. Сюда же нужно отнести укр. жерс-ть, в котором сохранился древний звук rs, в то время как в русском языке он перешел в s – жес-ть. Заимствование украинского и русcкого слов из тюркских не отрицается специалистами, но для них остается неясным появление r в украинском слове (Фасмер Макс. 1967, 194). В балтийских языках названия железа в начале слова имеют g: лтш. geležis, лит. dzèlzs и это дает основание некоторым лингвистам относить сюда также греческое χαλκοσ “медь, бронза”, что выглядит сомнительным. Скорее всего сюда можно отнести греческое слово ιοσ “ржавчина”, омоним которого имеет значение "яд", что давало основание А. Фикку рассматривать их общее, но туманное происхождение (Frisk H. 1970).
http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Lex/Metal.html

Здесь еще вот что интересно. В древнетюркском серебро КУМИШ. Похоже на заКАМьское.

Короче понятно, понесло Вас не в ту степь.

Это и есть технология мозгового штурма. Очень продуктивная. Но ее "ломают" зануды, формалисты и те люди, которые страшатся выйти за привычные ментальные категории.

Решение проблемы "закамьского серебра" я вижу только нетривиальным.

|||||В Царской грамоте, от 30 Мая 1574 года, Иоанн дозволил Якову и Григорию Строгановым укрепиться на берегах Тобола; добывать там: железо, медь, олово, свинец, серу для опыта,||||

https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fs%2Bu30AAhagdT%2B%2BekyV4MqtzFau%2FTH6AqPHIDDhRsSw0%3D&name=T33.1977-Holmogor.djvu&c=56e64f536e27&page=131

Добывать "серу для опыта" - это на Тоболе. Значит, на Каме ее наверняка добывали.

|||||В Царской грамоте, от 30 Мая 1574 года, Иоанн дозволил Якову и Григорию Строгановым укрепиться на берегах Тобола; добывать там: железо, медь, олово, свинец, серу для опыта,||||

В связи с перечнем сырья в грамоте для меня спорно утверждение:

>Первое серебро России добыто в начале 18 века в Нерчинске. Это железобетонный факт. Из него и нужно исходить.

Этим вопросом я как раз занимаюсь. Фактуру собрал. Через некоторое время выложу текст для обсуждения.

////Первое серебро России добыто в начале 18 века в Нерчинске.///

Это факт геологов. Они все облазили. Выработки ране 18 века не нашли. А фантазии историков их интересуют мало.

>Это факт геологов. Они все облазили. Выработки ране 18 века не нашли.

На основании чего именно геологи датировку выставляют по выработкам?

На основании того, что горных выработок на месторождениях серебра, найденных в 18 веке и позднее (Нерчинск трогать не будем), они не нашли.

Если серебро - это деньги. Этот металл становится посредником между обменом товарами и услугами - это стратегический элемент власти.

Месторождения серебра контролируется элитой и количество этих месторождений единичны. Элита-Рюриковичи могли взорвать свои выроботки, поэтому современными геологами они не обнаружены.

Месторождения серебра контролируется элитой и количество этих месторождений единичны. Элита-Рюриковичи могли взорвать свои выроботки, поэтому современными геологами

совсем сбрендил пончик

Миньончик, и аргументы у Вас топорные-портвейные.

Ну да. Геологи говорят и пишут строго о том, что они обнаружили. А что не обнаружено, о том и речи нет.

По состоянию изученности территории России на сегодня, впервые добыча серебра начата в самом начале 18 века.

>Ну да. Геологи говорят и пишут строго о том, что они обнаружили. А что не обнаружено, о том и речи нет.


В ТИ Вы признаёте наличие фальсификации. А за каждого геолога Вы голову на отсечение даёте?

Нет сообщений

Нет сообщений

хун вроде пончика http://forum.newparadigma.ru/read.php?5,5889,5889#msg-5889

кругом - НЕ вежество

Нет сообщений

Камский - ханский, чужестранный

серу и серебро подписал

Слово ЗАКАМЬСКОЕ, скорее всего, не связано с Камой или Камнем (Уральскими горами). Но я могу только обозначить направления поиска его реального значения.

1. В церковнославянском КАМата – «проценты, лихва», КОМит – «чиновник, собирающий дань», КОМора – «казначейство, казнохранилище». ЗАКАМьское – «налог», «дань», «причитающийся по имеющемуся налогу».

2. В церковнославянском КАМский – «ханский, чужестранный». ЗАКАМьское – «причитающееся хану», или «полученное от чужестранцев».

3. КУМир – идол. КУМирня – место поклонения идолам. КАМ – шаман. КАМлать – «произносить заклинания». ЗАКАМьское – «<серебро> идолопоклонников» или «накопленное в кумирнях».

4. В тюркском КЕМ – «болезнь, порок, вина, преступление». ЗАКАМьское – плата (вира) за неподобающий поступок или преступление (новгородцы чего-то там набедакурили).

Вообще-то серебро в чистом виде в природе не встречается, а добыча производится из полиметаллических руд. Процесс далеко не тривиальный, поэтому стал возможен только в веке 19-ом.
Можно смело отнести источник к фальсификату.
Да и с бумагой нестыковки, которая терпит всю эту муть)))

Серебра в чистом виде навалом. Вплоть до огромных самородков.

Что такого сложного в добыче серебра, чего не могло быть в Средние века?

А как же его относительно высокая химическая активность?
На поверхности земли его нет, а горные работы требуют стали, которую начали выплавлять только в середине 19 века.
Да температура плавления серебра высока - 962 градуса. Тоже проблема. А в чём плавить?
Слишком много взаимосвязанных вопросов, каждый из которых весьма не прост)

Трусов, которые боятся непростых вопросов, в команды Мозгового штурма не берут. Их даже близко к этому делу не подпускают.

Я Вам чем-то обязан? Нет. Вы против того, чтобы я проработал вопрос с серой? Ели да, то мне это до лампочки.

Трусость и здоровый научный скепсис - штуки разные.
Сера - более здравое решение) Тут я с вами солидарен.

Здоровый научный скепсис с технологией мозгового штурма не совместим. В мозговом штурме на любой скепсис наложен запрет. При мозговом штурме формируется набор идей. Их можно развивать. Но не критиковать.
На другом этапе идеи прорабатываются. И только на третьем этапе включатся "здоровый научный скепсис".

В следующий раз я буду помечать свои сообщения "Мозговой штурм". К Вам личная просьба, участвовать в нем, но только по приведенным мной правилам. Просьба участвовать и в обсуждении моих наработок. Здесь приветствуется "здоровый научный скепсис".

Яволь!
Сам сторонник мозгового штурма)
Но в данном случае мой скепсис насчёт серебра был оправдан. Согласитесь)

Утюжу "Историю государства Российского" Карамзина на предмет серебряного рудника Ивана 3. В Сети есть. Но не могу найти его комментарии (в оглавлении их нет). В частности мене нужен комментарий № 360 к главе 5 Тома 6.
Спасибо.

Может это поможет:
https://yadi.sk/i/m_e0HEIFqA2UY

Так я как раз с этой статьей и работаю. Нужна полная цитата из Карамзина.

Нашел.
http://www.golubinski.ru/history/karamzin_istoria/06.pdf

Когда Романовы пришли к власти, они начали плавить железо на старых ордынских заводах и добывать серебро на старых ордынских рудниках.

Начиная с конца 18 века правящая династия уже вовсю создавала образ "Великого Петра-реформатора", поэтому честь открытия русского серебра приписали ему, а следы допетровских серебряных разработок были объявлены "чудскими копями"..типа копали их какие-то первобытные племена очень и очень давно.

Нерчинские рудники вообще того..были на территории Тартарии, какая там могла быть у Романовых добыча до победы над "Пугачевым"?

Серебряные монеты Петра и Анны вообще чеканили походу из привезенного серебра, а первым об отечественном добытом серебре заговорил Татищев (напомню, работы Татищева НА ДЕЛЕ были опубликованы уже после его смерти Г.Ф. Миллером в 177х годах):

«Серебро по золоте во всех обстоятельствах пред протчими есть лучшее. Во употреблении же денег может за первую (металлы — М. М.) почитаться, зане оное наиболее протчих в то употребляемо. В Сибири доднесь оное токмо в Даурии обретено, и при Аргуни заводы казенные построены, где каждогодно по 10 до 15 пуд добывали, и становится пуд около 400 рублев, которое отдается для розделения (с золотом — М. М.) и передела в деньги на денежные дворы. Сия руда, имянуе-мая блейгланц, находится наиболее гнездами, для которого добыча ея непостоянна. Сверх сего в западных горах Уральских около вершин Белой и Яика находятся разные серебряных руд признаки, токмо или оной руды весьма мало или убога, что труд и расхода платить не может, не токмо впредь ко обретению подается надежда. Наипаче же горы Саянские обретенными при текусчих из оных реках каменьями обнадеживают быть тамо серебряным рудам, но за отдалением от жилья во оных пустотах искать прилежнее неудобно, разве когда в Красноярску и Кузнецку медные заводы построят, и люди тамо поселятся, то лучшие к дальнейшему оных гор способы подадутся».
В цитате В. Н. Татищева (если не останавливаться на, вероятно, впервые в нашей литературе упомянутом методе поисков по валунам и обломкам в речных отложениях) представляет наибольший интерес указание о размерах добычи серебра в Нерчинских рудниках: «каждогодно по 10 до 15 пуд», ибо за последние 30 лет в самых солидных исторических работах советских ученых, начиная с А. В. Хабакова, стала фигурировать необъяснимо высокая цифра добычи в 1705 г. в 2, 2 тон-ны, или 130 пудов, в то время как в 1705 г. было добыто около 25 кг.
С данными В. Н. Татищева достаточно точно совпадают те, которые, как это было показано выше, привел В. И. Геннин в «Абрисах»: «Онаго серебра в год выплавлялось не по равному числу, а именно от полу, от одинакого и до 6-ти пуд, а с 731-го за пресечением руд плавки серебра ничего не было».

Выделю основное, что тут следует понимать:

//«Пресечение» руд на рудниках Большой и Малый Култук произошло, видимо, в связи с отработкой выявленных еще древними чудскими рудокопами месторождений и отставанием поисковых работ.//

http://www.e-reading.club/chapter.php/36853/25/Maksimov_-_Ocherk_o_serebre.html

Давайте рассмотрим историю с самыми "жирными" романовскими Колывано-Воскресенскими заводами..следите внимательно за текстом:

"В правление Екатерины II в целом произошел мощный рывок в производстве серебра, но оно претерпело как взлеты, так и падения. С 1768 г. последовал подъем производства, которое в 1772 г. достигло 1227 пудов серебра. После исчерпания богатейшей части залежи Змеиногорского месторождения началось закономерное падение производства. В 1779 г. заводы дали 807 пудов, а в 1784 г. – 400 пудов. Сама императрица обратила внимание на этот кризис. Его причиной стала зависимость производства от одного единственного, пусть и богатого, рудника.
В 1785 – 1799 гг. главным начальником Колывано-Воскресенских заводов (в дальнейшем – КВЗ) стал Гаврила Симонович Качка. При нем окончательно сложился тот раз и навсегда установленный порядок, который просуществовал на Алтае до 1861 г. и состоял в том, чтобы производить разработку рудников без их истощения, руководствуясь главным образом целью упрочить на Алтае горнозаводское дело, а не извлечь из него в возможно краткое время наибольшую прибыль. Суть этого подхода состояла в том, чтобы соразмерно проплавлять бедные и богатые руды, дабы по исчерпании богатых не оставалось плавить одни только бедные.
В 1786 г. Г.С. Качка отправил девять рудоискательных партий. Горный инженер шведского происхождения Филипп Риддер на залинейной территории на месте чудской копи открыл перспективный прииск: «нашлися металлы с богатым содержанием серебра и самородного золота», указывает источник. Активная его разработка началась три года спустя. Руды оказались изобилующими свинцом, а в серебре, полученном из риддерских руд, содержание золота было повышенным. К 1917 г. здесь было добыто более 1350 тонн руды...

..Сразу же, в год открытия Риддерского прииска, начались приготовления к началу его разработки в следующем же 1787 г. В том же году возобновилась разведка Бухтарминского прииска, открытого шихтмейстером Денисовым еще в 1761 г., но он был оставлен «без уважения», ибо штуфы оказались медистыми и без содержания серебра, да и отстоял от ближайшей Усть-Каменогорской крепости на 8 верст. В 1784 г. в связи с перебоями в поставках медной руды с Локтевского рудника на прииск, который только лишь «держали в уме», вновь обратили внимание. Разведки 1788 г. показали содержание меди 3 фунта в пуде руды или более 10%...

В 1791 г. в 30 верстах выше по течению Бухтармы в устье р. Березовки были осмотрены чудские копи и произведена небольшая шурфовка. Взяли куски с «нарочитым» содержанием меди. В том же году слесарный ученик Зырянов открыл рудник, «где золото, серебро и свинец, а отчасти и медь держащая рудная жила обнаружена». Этот рудник стал рудной базой КВЗ лишь в 1830 г. К началу ХХ в. из недр рудника извлекли итого более 3700 тонн руды...

В окрестностях Зыряновского рудника не далее 6 верст и другие партии обнаружили чудские копи. Особого внимания в те годы на Зыряновский рудник не обращали. Преимущественную разработку получил рудник Бухтарминский. В 1791 г. одна из шахт рудника достигла 22⅞ сажен, или 46 метров в глубину. В ней руды не только продолжались беспрерывно, но и подавали большие надежды к простиранию вглубь.

Сколько же руды было добыто в первые годы? По описи при Бухтарминском руднике от 1790 в 1791 год на приход перешло 4388 пудов, в 1791 г. еще в приход поступило 13844 пуда, на лодках до Убинского форпоста было сплавлено 1295 пудов. В Зыряновском руднике было добыто 8200 пудов руды. Ежегодно на Колывано-Воскресенских заводах плавили более 2 млн. пудов руды, чтобы произвести 1000 пудов бликового серебра.

http://sibistorik.ru/project/conf2010/013-vedernikov.htm

Видите, дело плавно перемещается в "послепугачевские времена", когда победившие Романовы просто-напросто "затрофеили" ордынские серебряные копи.

ЗЫ. Тут дальше..любопытное продолжение следует...

Если до Петра в стране вовсю добывали серебро, то что собой представляли доромановские серебряные денежки и куда они делись?

Миф о несовершенности печатного оборудования и о расчетах мешками мелких копеек размером с ноготок пусть традисторики запихнут себе в известное место- во-первых, хорошо читаемый и великолепно технически выполненный шрифт этих серебряных чешуек как бы намекает на век 18-й, а то и 19-й..



Ага, на монете стоит "Иван" через букву "Веди", а в документах "Иоанн" через букву "Он"...

А тут фальсификаторы денежек Алексея Михайловича забыли, что раньше имя "Алексей" писали через упраздненную Петром букву "кси":



Кроме того, старинные русские серебряные монетки были хорошо описаны г-ном Перри в своих мемуарах:

"...Первое обстоятельство, о котором я помяну, оказалось весьма убыточным для Царских доходов и несправедливым в отношении народа. Когда я только что приехал в страну эту, самые большие серебряные монеты были только копейки (Copeeks) или пенсы, и самые меньшие денежки (Half-pence or Farthings), вычеканенные из того же металла. Монеты эти были чистого серебра и имели полный вес, соответствующий лучшим деньгам в других странах, так что при размене небольшой суммы, посланной мною в Англию, я получил тогда два, или три, процента прибыли. Но после бедственного поражения Царского войска, всей артиллерии и обоза при Нарве в 1700 году, при тогдашних стесненных обстоятельствах и необходимости поднять новые силы, чтоб продолжать новую войну, решено было привлечь в Царскую службу еще большее число иностранцев. Один из любимых Бояр Царских сделал предложение, которое поддержали и все прочие. Оно состояло в том, чтобы переплавить старые деньги и, вместо их, вычеканить новые копейки и денежки, весом в пять раз ниже прежних, и которые все-таки должны были бы иметь ту же ценность; но, что всего хуже, это то, что копейки делались не из чистого серебра, а с примесью.
Через год после того, как перечеканили деньги, заметно стало, что народ копит старые деньги и неохотно с ними расстается, не желая приносить их на Монетный Двор; поэтому издан был еще новый Указ, по которому всякий, кто возвращал старые деньги, получал за них новые с прибылью 10%. Приказано было вычеканить более крупную монету, как то: рубли, полтины, четвертаки, гривенники (10), пятачки (5) и 3 копейки. По этому случаю риксдолар (Rix Dollar) (монета, которою иностранные купцы обязаны были в Царских таможнях платить пошлину за все ввозные товары), ходивший во времена старых денег 55 копеек, ныне, <161> перечеканенный с примесью, сделался рублем и получил ценность 100 копеек.
Пo случаю этого нового чекана Русской монеты, не только я (для которого это было поводом первого разногласия на счет уплаты жалованья), но и множество других иностранцев пострадали во время выдачи им жалованья. С тех пор, однако, люди, вступающие в Царскую службу, стали более предусмотрительны, преимущественно же те, которые делали условия в Англии: они выговаривали, чтобы следуемые им деньги выплачивались через купцов и рассчитаны были на фунты стерлинги."

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Perry/text5.phtml?id=1645

Но ведь не могли же тогда переплавить абсолютно ВСЕ ордынское серебро..все равно, кто-нибудь, да и нашел бы в земле клад этих "полновесных копеек" уже в наше время...

В чем тут дело?

"В чем тут дело?"

А дело в том, что серебро получило мало-мальское распространение после 1850-ых годов, когда Орда уже начала разваливаться.
О денюшках - в Ордынской империи были совершенно другие приоритеты. Необходимость в деньгах возникает при значительном избытке продуктов, а таковое возможно лишь с применением железных орудий труда. И опять попадаем в середину 19-го века, когда стала возможной плавка железа и стали.

>И опять попадаем в середину 19-го века,
>когда стала возможной плавка железа и стали.

В середине 19 века появились или стали появляться современные технологии выплавки железа и стали. Но это не значит, что до этого периода люди не знали и не использовали железо. Оно использовалось и достаточно широко

Аналогия. Как сейчас рассчитывают строительные конструкции? Не ошибусь, если предположу, что с использованием компьютеров. Но 50 лет назад компьютеры широко не использовались. Значит следует сделать вывод, что 50 лет назад здания не строили? Ведь компьютеров то не было! Однако, строили и очень хорошо. А как рассчитывали конструкции? При помощи логарифмических ленеек, используя арифмометр, таблицы Брадиса, в конце концов умножая и складывая в столбик. Просто это был более сложный и трудозатратный процесс, чем сейчас.

То же самое и с железом... Было оно и использовалось, только для его получения требовалось больше ресурсов и стоило оно несколько дороже.

Вы не владеете темой.
http://hagan-ahmedov.livejournal.com/4467.html
Ознакомьтесь. Современная технология - она же единственная)))

>Вы не владеете темой.
>http://hagan-ahmedov.livejournal.com/4467.html
>Ознакомьтесь. Современная технология - она же единственная)))

Не буду спорить, а приведу документ ( Труды Императорского вольного экономического общества 1793 г.стр 169-187) в котором описаны процессы добычи и плавки железа, золота и меди на Урале и Сибири

https://yadi.sk/i/BUnUzfbSqRY4z

Коротко про железо (как я понял из текста):

Руду сначала отжигают для удаления серы, потом отвозят на завод, где смешивают с известью, добавляют уголь и плавят в доменных печах высотой до 35 футов. Выход чугуна с руды в зависимости от типа руды от 40 до 60 пудов на 100 пудов породы. Далее чугун разных марок нагревают и выковывают в молотовых фабриках. Потом массу разрубают и тянут из нее полосовое железо. В том числе, выковываемое железо идет на изготовление якорей и делают сортовое железо "четыре, осьмигранное, круглое и плащиленное".

Железо поставляют "в Санкт-Петербург, Архангельск и Таганрог для тамошних флотов, арсеналов и в Тулу на оружейное дело, а прочее развозится по губернским городам на казенную надобность или в вольную продажу"

По объемам. Например, руд "в 784 году на Гороблагодатских, Кушвинском, Туринском, и Баранчинском заводах проплавлено 594,590" пудов. Есть данные по другим заводам и годам.

Так же описываются процессы добычи и плавки золота и меди.

>Вы не владеете темой.
>http://hagan-ahmedov.livejournal.com/4467.html
>Ознакомьтесь. Современная технология - она же единственная)))

А вот тут https://yadi.sk/i/U4VCrmwuqRaA2 (Труды Императорского вольного экономического общества 1765 г. стр 108-117) даны рецепты закаливания стали.

А все документы можно посмотреть тут http://veorus.ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0-%D0%B2%D1%8D%D0%BE/%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B2%D1%8D%D0%BE/1915/

Вы бумажкам верите или результатам современных опытов, причём проведённых в разных странах.
Феномен провала почина Мао изучался скрупулёзно.
А ваши ссылки такое же фуфло, что и учебники истории.)
Опыт - единственное мерило истины! Императорские писульки - не есть истина. А есть фальсификат.
Тем более, что и бумаги в 1793 году не было для императорских писулек. Как не было и императоров)

>Вы бумажкам верите или результатам современных опытов, причём
>проведённых в разных странах.
>Феномен провала почина Мао изучался скрупулёзно.
>А ваши ссылки такое же фуфло, что и учебники истории.)
>Опыт - единственное мерило истины! Императорские писульки - не
>есть истина. А есть фальсификат.
>Тем более, что и бумаги в 1793 году не было для императорских
>писулек. Как не было и императоров)


Это Античность, всю как есть можно засунуть на 2000 тыщи лет назад, вместе со всеми документами, артефактами, тем более, что летоисчисление в то время велось не понять как... Но внутри античности все фальсифицировать практически невозможно. Что-то можно дописать, допридумать, выкинуть, оставив на своем месте, но все и вся переделать невозможно!

Подробности по каждой губернии, каждому городу, посаду фальсифицировать невозможно... Вы почитайте хоть что-то. Окунитесь в те источники, в то время. И вы обнаружите такие подробности, такой пласт истории, которые просто физически невозможно фальсифицировать...

А что касается бумаги, то была и бумага, и железо...

Вы не там ищите.

Откуда ж была бумага? От Ксерокса? "Машина времени" переправляла? Андрюху Макаревича предлагаете прессануть, чтоб кололся?) Ведь насколько мне известно, ни одной допотопной фабрики бумажной нам представлено не было!
Если,допустим, с бумагой мог как-то Андрей подсобить, то с железом никакая "Машина времени" не управилась бы) Не хватило б энергетических ресурсов всей солнечной системы) Крупп конечно творил чудеса, но свою сталь закинуть лет на 300-500 назад не смог бы даже немецкий инженерный гений! Уж простите его)
А старых сколь-нибудь значительных железоплавильных предприятий, вот незадача, опять-таки нам не представлено) Мыслишка крамольная копошится на задворках мозга - уж не на базе ли нанотехнологий делалась ранее бумага и не нано ли буковками на ней писали, если они сохранились, а домны нет?
Другое дело если вам современные опыты не указ, тогда зачем ж темнить - смените ник на "мечту идиота" например. Ну и номерочек порядковый пришпильте, так как вы далеко не одиноки будете со столь нетолерантным, но абсолютно справедливым ником.
Не справедливость ли цель человеческих устремлений...)

>Откуда ж была бумага? От Ксерокса? "Машина времени"
>переправляла? Андрюху Макаревича предлагаете прессануть, чтоб
>кололся?) Ведь насколько мне известно, ни одной допотопной
>фабрики бумажной нам представлено не было!
>Если,допустим, с бумагой мог как-то Андрей подсобить, то с
>железом никакая "Машина времени" не управилась бы)
>Не хватило б энергетических ресурсов всей солнечной системы)
>Крупп конечно творил чудеса, но свою сталь закинуть лет на
>300-500 назад не смог бы даже немецкий инженерный гений! Уж
>простите его)
>А старых сколь-нибудь значительных железоплавильных
>предприятий, вот незадача, опять-таки нам не представлено)
>Мыслишка крамольная копошится на задворках мозга - уж не на
>базе ли нанотехнологий делалась ранее бумага и не нано ли
>буковками на ней писали, если они сохранились, а домны нет?
>Другое дело если вам современные опыты не указ, тогда зачем ж
>темнить - смените ник на "мечту идиота" например. Ну
>и номерочек порядковый пришпильте, так как вы далеко не
>одиноки будете со столь нетолерантным, но абсолютно
>справедливым ником.
>Не справедливость ли цель человеческих устремлений...)

Спасибо за Ваш ответ.

Одно замечание...

Когда в дискуссии оппонент начинает хамить или выражаться нецензурно - то можно предположить, что он не способен аргументированно ответить, опровергнуть приведенные доводы. Это может означать, что его позиция слаба, не подкреплена соответствующими фактами и не может рассматриваться всерьез.

А ведь что может быть проще! Говорить не утверждениями, а предположениями! Тогда, когда и если, вдруг выяснится слабость позиции, можно без потери лица отступить, сославшись на то, что озвученное было гипотезой или предположением... А ведя диалог "утверждениями" и когда и если оное опровергнуто, только и остается таким дискуссантам хамить, дабы сохранить лицо.

Меняй ник. Ты не способен к пониманию. Вообще...

||||||Ежегодно на Колывано-Воскресенских заводах плавили более 2 млн. пудов руды, чтобы произвести 1000 пудов бликового серебра.|||||

Как можно понять, это конец 18 века.

Из моей статьи:
||||«По данным П.И. Рычкова, с 1748 по 1755 гг. через Оренбургскую таможню в Россию поступило 50 пудов золота, 4,6 тыс. пудов серебра и много драгоценных камней.» <Солонченко Е.А., 2009>. Это составляет 9,2 т серебра в год.|||||
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=46376&mesg_id=46376&page=

То есть в доПугачевский период только через Оренбургскую таможню поступало серебра почти столько же, сколько давали мощнейшие рудники - Колывано-Воскресенские, заводы в конце 18 века.

"Когда Романовы пришли к власти, они начали плавить железо на старых ордынских заводах и добывать серебро на старых ордынских рудниках."

Какова была технология плавки железа?
А без железных инструментов говорить о неких серебряных рудниках, как впрочем о рудниках вообще, глупо.

Ведерников В.В. Нерчинские заводы до взятия в ведомство Кабинета. Гуманитарные науки Сибири. № 1. 2011. С. 11-15.
http://www.sibran.ru/upload/iblock/c39/c39651a175068ddc3385d28a8a95b16f.pdf

На Нерченских заводах добыча серебра начата в 1704 г. До 1745 г. ее объем не превышал 20 пудов в год <Ведерников В.В., 2011>. Затем добыча возросла до 100-170 пудов (1754-1758 гг.). На пике (1774 г.) составила 630 пудов в год. В 1776-1787 гг. держалась на уровне 400 пудов. С 1791 г. добыча серебра на Нерченских заводах стала убыточной.

//Ведерников В.В. Нерчинские заводы до взятия в ведомство Кабинета. Гуманитарные науки Сибири. № 1. 2011. С. 11-15.
http://www.sibran.ru/upload/iblock/c39/c39651a175068ddc3385d28a8a95b16f.pdf

На Нерченских заводах добыча серебра начата в 1704 г. До 1745 г. ее объем не превышал 20 пудов в год <Ведерников В.В., 2011>. Затем добыча возросла до 100-170 пудов (1754-1758 гг.). На пике (1774 г.) составила 630 пудов в год. В 1776-1787 гг. держалась на уровне 400 пудов. С 1791 г. добыча серебра на Нерченских заводах стала убыточной.//

Читаем внимательно по Вашей ссылке..особо отмечаем все, что происходило на этих казенных заводах в 177* годах:

Нерчинский завод - в 1773 построили вторую фабрику с четырьмя печами, в 1787-88 к заводу провели канал, пустив работу печей от наливных колес.

Дучарский завод - в 1776 году ввели наливные колеса, к 1787 году запустили вторую плавильную и сереброразделительную фабрику.

Кутомарский завод - в 1778-1779 годах ввели наливные колеса, к 1782 году запустили сереброразделительную фабрику.

Шилкинский завод - в 1779 году "фабрику возвели на новом месте"...

Екатерининский завод - построили в 1776 году.

Газимурский завод - возвели в 1777 году..рядом находились "чудские рудники" и "остатки плавильных устройств" (так в тексте и написано)

В 1787 году уже выбрали всю близкую к поверхности руду, в 1791 году Изя фсе, убыток...

Вот еще две работы на ту же тему, изучите их:

http://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-haraktere-proizvodstvennyh-vzaimootnosheniy-mezhdu-kolyvano-voskresenskimi-altayskimi-i-nerchinskimi-zavodami-v-1746-1850-gg

http://cyberleninka.ru/article/n/kolyvanskie-poryadki-na-nerchinskih-zavodah-v-1787-1830-gg

Обратите внимание на такой парадокс - Нерчинские заводы, по уверению традиков, вовсю работают с перевыполнением плана, а денег в романовской казне почему-то нет:

А не могли ли знаменитое "сасанидское серебро", которое у нас находят чуть ли не тоннами, на самом деле быть отчеканено у нас, а не в далекой Персии?

Если чеканили в Персии, то чем ближе к Каспию, тем больше этих монет должны были находить.

Если чеканили у нас, то больше всего, по идее, их должны были находить тоже у нас..

Вот классическая дореволюционная работа на эту тему:

Марков А.К. "Топография кладов восточных монет (Сасанидских и Куфических)"

http://history-fiction.ru/books/all_1/book_3858/

И что на то время было найдено?

Астраханская губерния - несколько монет (и то не тех).

Бакинская губерния -одна омейядская монета.

Виленская губерния - один клад и одна куфическая монета в фундаменте (!!!) виленского замка.

Витебская губерния - пять кладов и...форма для отливок!!!



Владимирская губерния - тада-дамм!!!!

Быстрой скороговоркой сообщается о находках в "разных курганах" очень большого количества восточных монет..всего не менее двадцати находок.

Вятская губерния - минимум тринадцать находок.

Казанская губерния - десять находок.

Калужская - шесть.

Киевская - десять (учтем, что Киев хорошо копали).

Лифляндия - более тридцати находок, в основном возле Юрьева..

Санкт-Петербургская - около восемнадцати находок, в основном в районах Старой и Новой Ладоги.

Московская губерния - три находки (вот тут мне верится с трудом)

Новгородская - два клада и отдельные монеты..разрыли 18 курганов, нашли 11 монет.

Псковская - гора кладов (около восемнадцати находок)

Рязанская - семь кладов.

ЗЫ. Кое-что у автора не указано вообще. Нет топографии находок восточных монет на территории одной из ключевых губерний, Архангельской...

>знаменитое "сасанидское серебро", которое у нас находят чуть ли не тоннами



Вот Автор статьи высказывает сомнения о тоннах "сасанидского серебра":

http://tito0107.livejournal.com/48921.html

Как раз вчера закончил анализ куфических монет. Готовлю публикацию.
Марков - устарел. После него много чего нашли. Янин - "уводит". Но в последние годы много публикаций. В научной библиотеке по "куфические дирхемы" - 300. Примерно 80 я просмотрел. Сасанидские монеты специально не смотрел. Но понятно, что сасанидские и куфические - это одна серия.
В ближайшие 2 недели опубликую то, что накопал.

С Яниным все понятно - он будет все время петь про свой былинный "очень древний Великий Новгород - центр русской торговли"

Обратите внимание на то, что у Маркова вообще НЕТ данных о находках "сасанидского" серебра в Архангельской губернии и, думаю, это было сделано неспроста.

Сейчас считается, что наши предки до Петра не умели делать морские корабли и поэтому они сначала торговали с Западом через путь "из варяг в греки, тягая товары по комариным новгородским болотам:



А затем, начиная с 155х годов нам прорубила новое "окно на Запад" английская "Московская кампания", имевшая монополию на движение товаров с Персии и Китая по Беломорскому пути через Архангельск.

"В 1567 году королева Елизавета Тюдор выдала компании новый патент. За компанией остался монопольный доступ к Беломорскому пути. Новая льготная грамота была выдана компании и в Москве. Компания получила право беспошлинной торговли, но должна была предоставить право царской казне первой совершать закупки — это старинное русское правило соблюдалось с XV века.

Компания получила право строить в разных городах дворы, нанимать русских работников. В Вологде разрешалось построить канатную фабрику (Вологда была центром российского льноводства), в Вологде было отведено место для поиска железной руды. Царь мог арестовывать членов компании и их имущество. Разрешалось хождение английской монеты в Москве, Новгороде и Пскове. Компания могла отправлять свои «комиссии» для охраны своих товаров от разбойников, пользоваться ямскими лошадьми. Ни один корабль (даже английский), не принадлежащий Московской компании не мог заходить в Печору, Обь, Колу, Мезень, Печенгу, Холмогоры, Соловецкий остров. Ни один иностранец (даже англичанин, не входящий в компанию) не мог следовать через Россию в Китай, Персию, Бухару, Индию. Члены компании имели право сами ловить таких путешественников и конфисковывать их имущество.

Подобные привилегии позволили компании занять важные места в России. В 1567 году компания открыла свою главную контору в Москве, Ричард Грей в Холмогорах построил прядильную фабрику. Свои дворы компания имела в Новгороде, Пскове, Ярославле, Казани, Астрахани, Костроме, Ивангороде. Остальные иностранные купцы должны были хранить свои товары на общественных гостиных дворах.

Английские купцы завышали цены на свои товары, занижали на российские. Это вызывало недовольство, и царь в 1569 и 1572 году жаловался на компанию английскому послу. Со своей стороны английские купцы жаловались на неплатежи и долги. Для решения проблем в Москву приезжал Дженкинсон. Иван Грозный ограничил права компании, в Казань и Астрахань компания могла заходить с разрешения царя. Компания должна была платить половину от таможенных сборов."

https://en.wikipedia.org/wiki/Muscovy_Company

Традисторики также утверждают, что это подтверждается многочисленными картами (на картах 17 века вдоль Двины есть города, а на картах 16 века (очень халтурных и странных) их нет.

Данные о находках "сасанидского" серебра вдоль этого пути весьма сильно бы пригодились...

>Обратите внимание на такой парадокс - Нерчинские заводы, по уверению традиков, вовсю работают с перевыполнением плана, а денег в романовской казне почему-то нет:

>





+ к выше сказанному:

"В 1769 году во время правления Екатерины II (1762—1796) в России были введены в обращение первые бумажные денежные знаки, которые просуществовали под названием ассигнаций вплоть до 1843 года".

источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#1769.C2.A0.D0.B3._.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D0.B1.D1.83.D0.BC.D0.B0.D0.B6.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.8C.D0.B3.D0.B8_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8

"..Самое раннее и подробное описание чудских горных работ мы находим у В. И. Геннина, приводящего слова из реляции управляющего Нерчинскими заводами Дамеса: "...В реляции своей помянутый гитенфервальтер Дамес упоминает, что надлежит с благодарением в честь оставить старинным людям, которые тамо ямы строили крепкою работою и для крепости и наилутчаго той работы укрепления ставили каменные столбы, ибо там не видно того, чтоб они лес ко укреплению употребляли, но токмо они шахтами, квершлагами и ортами шли работою до воды, и их работа похвалы достойна, хотя она была и особливым маниром без мехов и без стаскивания клеток. Напротиву же того, не можно похвалить плавление их, хотя известия или следу и нет, как они плавили, однако можно видеть из оставшегося от их плавок шлаку, который богат и множество тамо имеетца, что они не умели плавить чисто, и ежели бы водяное действие было колесами, то можно бы тот шлак и ныне с немалым прибытком паки переплавить...".

Ренованц пишет о Николаевском руднике в Алтае: "Рудник открыт был еще Чудью и прокопан ими на 10 сажен глубины. Видны еще и поныне два длинные на крест лежащие разноса, из коих один есть истинное дело рук Чуди; ибо в оных находятся еще их орудия, кои состояли собственно из медных острых и тупых молотов, сделанных из речных голышей, кои в средине выдолблены были, дабы можно было ремнями привязывать к ним ручки, состоящие из сучковатых корней...".

Крупным древним рудником Алтая был Локтевский рудник. Открытые работы здесь были произведены чудскими рудокопами, а подземные выработки пройдены рудокопами Демидова до 1745г.

О Локтевском руднике Ренованц пишет: "Сколь ни труден поиск жилы в таких, столь толстым слоем плодоносного чернозема покрытых равнинах, однако ж Локтевская жила от рук до горной работы охочей Чуди не избегнула... Сей народ употреблял в рудниках своих плотничью работу, ибо в развалившихся их разработках, находят крепкие сосновые бревна, кои однако от древности и гнетения старика, и так же от слабой висячей стороны, совсем измозжены и сгнили; но некоторые места еще нарочито крепки и совершенно проникнуты медною зеленью".

Чудь вела работы и на знаменитом в прошлых столетиях Змеиногорском руднике: "Чудь, охочая до горной работы, сию жилу уже вскрыла, и сколько им орудия их по недостатку в железе и порохе дозволяли в рухлых охрах на 10 сажен глубины прокопали. Не токмо находят на оной их покрытые каменным кучами гробницы; но там находили также металлическими известьми покрытые кости, одного в oxpax под поверхностью провалившегося человека и при нем кожаный мешок, наполненный изобилующими серебром и золотом охрами, так же местами и орудия их, состоящие из медных острых молотков, и из молотков из речных кругляков приготовленных...".

Среди древних чудских работ в Казахстане обстоятельно описаны древние рудники Степняка. Длина большого карьера достигала 150 м., ширина 20, глубина до завала 6 м. и закрытая завалом или древней забутовкой глубина 18 м. Карьеры на других жилах имели длину 60 м., ширину 3-4 м., открытую глубину до 1 м. и закрытую глубину 4 м. Древние рудокопы на поверхность выдавали не всю массу отбитой породы, а значительную часть ее использовали на месте — для закладки выработанного пространства. Для подземной транспортировки или промывки руды применялись деревянные корыта длиной около 70 см., а также кожаные ведра для воды и мешки для руды. В почве древних подземных выработок обнаружены значительные скопления золы и углей, а на кровле и стенках — следы огня. В древних забоях здесь находили клетки обугленных чурбанов, которые разделены на куски огнем, без применения пилы или топора."

http://lspb.spb.ru/Istmat/Ruda /mkb/sib-kaz.html

Прикольно...управляющий Нерчинскими заводами похвалил ордынских шахтеров - хорошие шахты оставили в наследство, с каменными, а не деревянными крепями..

причем тут чудь и змеиногорск :-(
тама тупые алтайцы жили

"Серебро закамьское", которое можно было реально требовать с новгородцев - есть ЯНТАРЬ, который они реально имели при "взаимодействии" с прибалтами. Читаем :1) "се"-вода; "ре"- производная;"бро"-вода, т.е. "серебро"- есть "производная воды". 2) "Камь" или камень - есть "Лит"(мегаЛИТ). Т.о.,"серебро закамьское" - есть камень,"произведеный" водой за Литовской землей(в водах балтики),т.е. ЯНТАРЬ. Вероятно использовался в качестве оплаты за службу в Орде.

Гораздо более жизненная версия. До 19-го века человек по сути был собирателем.

Человек потому и ЧЕЛОВЕК, что - собиратель...Знаний. Если подругому - уже не Человек...

Добавлю - полезных.
Но чаще видим, что человека пичкают ненужной и лживой информацией. Потому и процветают на ниве человеческой глупости гуманитарные, финансовые, а- и над-социальные паразиты, то бишь непригодное к производительному труду цыганьё.

Полностью с Вами согласен. Потому и выдвинул свою версию. Ведь требовать от новгородцев заКамского, а уж тем более заУральского серебра - полный абсурд. В этом случае надо обращаться к казанцам и пермякам.

карты то ПЕРЕвернуты \\и расположены хорст зна как

возьми напр карты ремизова - кои я приводил

>карты то ПЕРЕвернуты \...

Вам Воля давно говорил, что птолемеев нулевой меридиан с Островами блажных надо искать на Востоке... Согласны, стало быть?

я говорю про бездарные "карты" ремизова http://history-maps.ru/pictures/all/u_6/g_31/

птоломей - все в порядке \\мене читать надо

>Общая ситуация понятна. Иван Данилович требует с новгородцев
>деньги на содержание армии (Орды) или ее подготовке к походу.

Фактически Вы задавая вопрос, сами на него и ответили вышеприведённой фразой.

Разберём подробнее.

Посмотрим какие значения имела приставка ЗА, точнее предлог, в старом значении, в частности в словаре Дьяченко:



Ныне в основном употребляются смыслы упомянутые в 3 и 4 значениях.

В разбираемой фразе ЗА+камьское скорее всего второе(но возможно и первое) значение "вместо,ради". Ведь князь Иван только-только вернувшись из Орды СРАЗУ просит серебра ЗА(вместо), и для(РАДИ) ордынского Хана, фактически в данной ситуации являясь представителем, уполномоченным Хана, по отношению к новгородцам
Буквально требуя уплатить военный налог положенный Хану по закону, как верховному Главнокомандующему.

Здесь все знают что по-старинному, более правильно писать - ХАМ или КАМ, лат.CHAM.

Не менее важно, то что СЕРЕБРОМ в те времена назывались вообще деньги, ценности, но не металл в узком смысле.

Потому теперешние исследователи этого вопроса поверхностно зная русский язык, начинают искать древние серебряные копи в бассейне р.Камы!
Воистину -"дурная голова, ногам покою не даёт"!

)))Ныне в основном употребляются смыслы упомянутые в 3 и 4 значениях.)))

Все варианты, в равной степени, используются и поныне:
вариант 1: за это жизнь отдам (по причине, в силу)
вариант 2: за него жизнь отдам (вместо, ради).

Теперь по существу. "«Камнем» вплоть до XVIII в. на Руси именовали Урал." А что если "камень" это не просто камень ("aśman" - скала, камень), а "sāman" - богатство, изобилие? То есть, эпитет Урала "камень" означал "горы, рождающие богатство (богатые горы)".

Серебряные рудники на Урале были:
" Изъ коренныхъ месторождений серебра на Урале известны только три: 1)Благодатные рудники, въ 30 вер. отъ Екатеринбурга; 2) на Михайловскомъ прииске (бывший Башмакова) Кочкарскихъ промысловъ, Оренбургской губернии, 3)въ дачахъ Нижне-Тагильскаго округа, въ Верхотурскомъ увздъ, Пермской губернии. Кроме указанныхъ месторождений, имеется еще несколько, въ которыхъ серебро находится преимущественно въ значительной примеси съ свинцомъ, медью и другими металлами."

Но, с другой стороны, "samana" - встреча, собрание, сборище.

В принципе, "за это" и "для этого" - равнозначные понятия (в силу этого), а значит, могли требоваться деньги для "samana" (то есть, Орды).

Не выступаю "ни за", "ни против". Просто, считаю, что нужно разбираться со словом "камене".

Река Кама нисколько не КАМЪ, а КАМЪ енто Восточный Тибет!

Получается, что к Тибету, как и к Уральским горам, в качестве эпитета могло применяться слово "камень" или "камъ". Но этот эпитет мог иметь
более древний смысл: sāman - богатство, изобилие. Поэтому, существует выражение "каменья драгоценные". Тибет, как известно, исток великих рек (Брахмапутра,Янцзы, Меконг, Инд и тд). Там находится и много полезных ископаемых. Возможно, и страна Шамбала.
Слово sāman (или в укороченном варианте "камъ") могло применяться и к реке Каме, - причем, оно стало названием.Но "kam" в санскрите "любить, хотеть, желать". Так что название "Кама" можно трактовать не только как "богатая, обильная", но и как "любимая" (обладающая многими желанными достоинствами). А еще с этим названием связаны слова "kamra" - красивый; "ramā" - счастье, богатство (сравните:Рим,Roma); "ramaṇa" - радующий.

Так что названия "Кама" и "Рим" (Roma,ramā )могут являться синонимами.

1. Эйхвальд Э. И., О чудских копях, СПБ, 1856;
2. Спасский Г. И., О чудских копях в Сибири, «Сибирский вестник», 1819, ч. 7;
3. Левитский Л. П., О древних рудниках, М.—Л., 1941;
4. Хабаков А. В., Очерки по истории геологоразведочных знаний в России, ч. 1, М., 1950;
5. Кузин А. А., История открытий рудных месторождений в России до середины XIX в., М., 1961;
6. Смирнов Ю.И. Предания Европейского Севера о чуди // Проблемы изучения финно-угорского фольклора. Саранск, 1972;
7. Кривощекова-Гантман А.С. К проблеме пермской чуди // Вопросы лингвистического краеведения Прикамья. Пермь, 1974;
8. Сунчугашев Я.И. Древнейшие рудники и памятники ранней металлургии в Хакасско-Минусинской котловине. М., 1975;
9. Демин М.А. Чудские копи Алтая по литературным источникам XVIII века // 250 лет горного производства на Алтае. Барнаул, 1977;
10. Гришин Ю.С. Древняя добыча меди и олова. М., 1980;
11. Розен М.Ф. Древняя металлургия и горное дело на Алтае // Древние горняки и металлурги Сибири. Барнаул, 1983;
12. Баженов А.И. Об археологических находках в Теректинском хребте // Археологические исследования на Алтае. Барнаул, 1987;
13. Баженов А.И., Бородаев В.Б., Малолетко А.М. Владимировка на Алтае – древнейший медный рудник Сибири. Томск, 2002;
14. Кирюшин Ю.Ф., Кунгуров А.Л., Тишкин А.А. Коллекция древних орудий горнорудного дела с Алтая // Тр. Музея археологии и этнографии Сибири им. В.М. Флоринского Томского гос. ун-та. Томск, 2002. Т. 1.

http://universe-tss.su/main/history/16130-chud-kopi-tainstvennyh-metallurgov.html

кексу астрахане :+

я рацуху в 89 получил за Нетрадиционные поиски в в каза х стане
не какие то поли металлы а к примеру редкие земли \\\ золото и пр http://staff2.chat.ru/maps/hg.zip


просто нынешние г - ослы \\тамошние рудознацы умнее были \\ у них не было министерства прирюдных ресурсов

а антюры - у них на поводу идут
\\\\\\\\\\\\\\\\
а ларчик просто ОТКРЫВАЛСЯ :P
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
я уже говорил - дармоеды из центр еологии извели изрядное кол-во бабок на поиски .. алмазов и пр в тульской области

else one

http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_7_1/small_864/

http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_7_1/small_871/

http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_7_1/small_872/
.......

>я уже говорил - ДАРМОЕДЫ из центр еологии

И чем тогда вы возмущались в ответ на моё сообщение № 53 ?:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=120432&mesg_id=120599&page=

Нет сообщений

Нет сообщений