Вот так "рисуют" карту историки(век 19-й)

А вот так на плане Генерального межевания 18 век



И где тут Дон?

Добавлю
Чуть ниже,согласно этих карт, начинается Дон
Что говорит летопись?
Битва происходила «на Дону усть Непрядвы».
Смотрим



Именно тут начинался Дон и заканчивалась Непрядва
И села Устье и Куликово есть!
Все,как по летописи

Про эти карты все поисковики(кладоискатели) знают и используют их.И весьма успешно.Точные карты.

ети орхеологи просто 0слы \\ карты читать не умеют :o

Это доказывает костность историков,а архи прицепом идут.
Еще раз:Это планы Генерального межевания,точные карты,где отмечены участки принадлежащие тем или иным хозяевам.И привязки точные на них.

ткни пальцем - где по Тебе было мочилово :+

там,с лопатой,жаль,что нет возможности такой

хитриш кексоид

трудно было на бумаге - да забыли про Овраги
не тот я те масштаб привел чтоб - с лопатой

сразу грю в кусты (я те привел Фрагмент первокарты :P )

Не вижу ни одного повода.По оврагам ходил,по горам и полям.Металлоискатель,лопата,карта,разведка..Холмы,возвышенности,дубравы,броды..Отмечаем находки артефактов..Работы много,но не так ,что-бы совсем запредельная

Может надо кому:

топ. карта километровка по данным 1926 г:

https://yadi.sk/i/26pyfUf7smxFV

>....Куликово есть

Сегодня в Куликово существует церковь архангела Михаила ( координаты на Яндекс-карте: 53.642895, 38.767853 )- в православии глава святого воинства, на изображениях встречается повергающим сатану/зло либо рептилию/дракона.

Из чудес архангела Михаила:
"Спасение Новгорода:
Чудо о спасении в 1239 году Новгорода от нашествия войск хана Батыя описано в Волоколамском патерике (первая половина XVI века). Патерик повествует, что Бог и Богородица защитили город явлением архистратига Михаила, запретившего Батыю идти на Новгород. Когда же Батый в Киеве увидел фреску с изображением Михаила, то сказал: «Сей ми възбрани поити на Великий Новъгородъ».

Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB

А источник документа, приведите ссылку откуда документ взят?...
Спасибо!

Взято из интернета.Наберите "Карты генерального межевания" "тульская губерния" .
Любая понравившаяся ссылка.Эти карты очень популярны у кладоискателей,на форумах они есть.Их да-же продовали,на заре кладоискательства.

Стал искать карту, нашел интересную статью. Рекомендую - https://myslo.ru/club/blog/peace/VfhvX8yKY0SubrcaPG_Cdg

Честное пионерское-не плагиатил я.

Автор ищет поле битвы выше ,а я предполагаю,что поле ниже по течению.Ниже села Куликово

>Честное пионерское-не плагиатил я.

Да я не к этому. Статья действительно интересная.

на ПГМ 18 века "Дон" есть.

на северо-запад от Куликово +/- по прямой 15 км село Казановка на Дону и деревня Данская:

https://yadi.sk/i/lxUBjWH3smxNd

На трёхверстовой карте Шуберта ( составлялась 1846-1863 гг. ) эти объекты уже носят названия соответственно Извольщина и Березовка:

https://yadi.sk/i/ywt-TQlosmy37

Сегодня эти населённые пункты не существуют.

1.Сама река,как "Дон" не обозначена
2."Казановка на Дону"-на карте не так,а вот так Казановка Что на Дону
3.Данская -это не Донская
Спорно

1. Да это так.
2. А какая разница?
3. На других картах Донская.

И что спорно?

Спорно,что это Дон.
Вот Дон,ниже Куликово,у границы.Четкое обозначение

и что "Дон" означает в "Казановка что на Дону" ?

Вот это фраза "Что на Дону"очень не нравится.Не видел я таких оборотов.Возможно поздняя приписка.Во всяком случае очень похоже,если присмотреться

А зачем надо было приписывать?

Не знаю.Может было две Казановки..не все можно объяснить.

Да - ТРИ Казановки на реке Казановка: 2 села и 1 деревня.
зачем приписали "что на Дону" а, например, не "что на Байкале" ?

Я не знаю!Возможно потом назвали речку-Дон и сделали приписку в старых архивах..Это все догадки.Но обозначение реки,как именно Дон.я не нашел.
И еще,небольшое замечание.
Если смотреть от самого истока Дона,то по-пути будет 1-или 2 притока Дона,которые визуально шире ,чем Дон,но Дон продолжает оставаться Доном.Что наводит на некоторые размышления.Но это другая тема.Не буду ее развивать

Дон изменили, а Непрядву оставили без изменений ? Что эта приписка меняет ?

Не знаю.Могу только гадать

>1.Сама река,как "Дон" не обозначена

Раньше писал, что с Вами согласен.
Посмотрел повнимательней ПГМ - есть 2 обозначения со строчной буквой "д".
Скорее всего, на ПГМ таким образом обозначены старые русла Дона - на современных спутниковых картах в этом можно убедится.

https://yadi.sk/i/YbaVDzZUsodMU
https://yadi.sk/i/4eEU_OIfsodP8

Стрелкой на втором скане показано направление течения действующего русла.

Согласно "Большому чертежу" Непрядва впадает в Дон выше чем даже по верхней карте (5 верст от Епифани).

Вот исследование Андреаса по месту битвы:
http://tschurilow.de/index.php/ru/2013-06-19-16-50-14/2-2013-05-23-07-35-05/80-kulikovskaja-bitva

Из исследования Андреаса:
"Оказывается, после того как Куликовскую битву закрепили за междуречьем Дона, Непрядвы и Смолки, странным образом начали меняться и местные топонимы".

Сказанное ФиН и Андреасом подтверждается. В 19 веке ТИ-ишники решили поместить битву в Тульскую губернию и не могли определиться с топографией и топономикой.

Вся эта возня началась в 19 веке,а карта(межёвка)-18 век.
Рядом с селом Куликово ,есть речка Смолка.
На ней обозначен участок с буквами ЦЗ-это церковные земли.(святые,потому и церковные?)
Так,что вполне вероятно,что битва проходила в тех местах(как вариант)

"за междуречьем Дона, Непрядвы и Смолки"(с)
Ничего не изменили ,кроме,как "укоротили" Непрядву и продлили Дон
И таким образом место битвы оказалось на территории помещика Нечаева,который к слову,мог и сам исправить документы.

Из биографии:
Произведенный в декабре 1831 года в действительные статские советники, Нечаев 2 апреля 1833 года определен был обер-прокурором Синода. Он занимал эту должность до июня 1836 года. В феврале 1836 года он взял отпуск и уехал в Крым к умирающей жене своей. Его отсутствие позволило сильно не любившим Нечаева синодальным членам, при содействии чиновника А. Н. Муравьева, составить доклад, где Синод просил императора «дать Нечаеву, как человеку обширных государственных способностей, другое, более весомое назначение, а обер-прокурором назначить графа Протасова». Просьба Синода была удовлетворена: Нечаев был произведен в тайные советники и назначен сенатором.

На другом форуме мне представили документ,где Дон берет начало из Иван -озера

Но сам документ прошел цензуру и выпущен в 1838 году

Нечаев вполне мог "подправить" документ к началу выпуска
И Непрядва стала короче
Надо искать подлинник этого документа,раннее издательство

>Вся эта возня началась в 19 веке,а карта(межёвка)-18 век.
>Ничего не изменили ,кроме,как "укоротили" Непрядву и продлили Дон

Из Андреаса:
Еще в 1794 г. была Калиновка и вдруг стала Куликовка.


>Так,что вполне вероятно,что битва проходила в тех местах(как вариант)


Таких мест в Тульской губернии по ТИ-шным картам не одно. Главное отличие ФиН - битва произошла в Москве. А тульская версия от этого уводит.

Андреас ошибся.(да простит он меня)Это карта 19-го века.
Но да-же если предположить ,что это карта 1794 года,то она все равно новее межёвок.
Напоминаю:
Межевка очень точная карта того времени.С рельефом местности с указанием природных особенностей,в цвете,что то-же не мало важно.Её составлял человек знающий толк в своем деле.Картограф с большой буквы .
А карта Андреаса-это схема,подобные да-же в 20 веке встречаются

>Андреас ошибся.(да простит он меня)Это карта 19-го века.

Даже если ошибся Куликовка была Калиновкой.

Возможно в 19 веке и была,а возможно и копировальщик(переписчик)ошибся.тут можно ,только гадать.Карта -неинформативная ,без привязок и масштаба.Схема это,а не карта.По такой карте трудно искать на местности,что-то. Поверьте мне ,у меня неплохая работа с картами(и металлоискателем) на местности.По подобным картам поисковики не работают.
А межевка-это вещь!Любой кладоискатель скажет.Её с помощью программ
навигатора накладывают на современные карты.Совпадения указанных объектов -выше всяких похвал
И самое главное-на ней Куликово есть!А что там далее?А так ли это важно?Мы имеем документ,реально хорошего качества и более ранний ,чем все представленные.

Да - скорее схема и копатели по таким картам не ищут.
Как Вы определили, что ПГМ раньше схемы?

Для этого надо поработать с картами.Посмотрите карты начала 20-го века,сравните с картой представленной Андреасом...
Поработайте с разными картами

Как Вы определили, что ПГМ раньше схемы Андреаса?

http://starayakarta.com/plany-generalnogo-mezhevaniya-pgm/
Задачей Генерального межевания являлось точное установление границ земельных владений как отдельных лиц, так и крестьянских общин, городов, церквей и прочих возможных собственников земли.
При Императрице Елизавете Петровне установилась уже мысль о необходимости повсеместном геометрическом межевании по установленным правилам. В 1754 году была утверждена первая инструкция для генерального межевания. Инструкция 1754 года утверждала прежний порядок межевых дел, который далеко не удовлетворял требованиям времени, и тем самым выявила необходимость полной реформы по производству межевания. Такая реформа была проведена уже в царствование Императрицы Екатерины II. В 1756 году Императрица учредила особую комиссию под названием “Комиссия о государственном межевании”, работы которой, привели к весьма важным результатам.
Манифестом от 19 сентября 1765 года было объявлено генеральное межевание земель государства на совершенно новых началах и, вместе с тем, обнародованы правила для составления новой межевой инструкции.
Межевание по новой инструкции было начато в Московской губернии. При успешном начале межевания, правительство приняло дальнейшие меры к его развитию. В 1769 г. было начато межевание во Владимирской провинции и Слободской губернии, к концу царствования Императрицы Екатерины охватило 24 губернии. Межевание так же было продолжено в царствование Императора Павла Петровича и Александра I.
Планы генерального межевания (ПГМ) уездов, как правило, состоят из нескольких частей. На карты нанесено множество мельчайших деталей и объектов, таких как хутора, постоялые дворы, мельницы, церкви и др. До 1861г. были составлены планы генерального межевания 35 губерний Российской Империи.

>http://starayakarta.com/plany-generalnogo-mezhevaniya-pgm/
>До 1861г. были составлены планы генерального межевания 35 губерний Российской Империи.

Так Вы выше говорили, что ПГМ именно Тульской губернии составлена в 18 веке, а по Вашей ссылке это не подтверждается. ПГМ и в 19 веке рисовали.
Как Вы определили, что ПГМ Тульской губернии раньше схемы Андреаса?

Вы через абзац читаете?
И вот это Вы упустили сознательно?

"Межевание по новой инструкции было начато в Московской губернии. При успешном начале межевания, правительство приняло дальнейшие меры к его развитию. В 1769 г. было начато межевание во Владимирской провинции и Слободской губернии, к концу царствования Императрицы Екатерины охватило 24 губернии"

Тульская-не на краю цивилизации была.Империя расширялась(напомнить какие земли вошли в состав?)По мере расширения новые земли так-же прошли межевание

Будьте сами внимательны:
"Тульская губерния — административно-территориальная единица Российской империи и РСФСР, существовавшая в 1796—1929 годах. Губернский город — Тула".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Епифанский уезд — административно-территориальная единица в составе Московской и Тульской губерний Российской империи и РСФСР, существовавшая в 1727—1925 годах. Уездный город — Епифань.
:)

Ваша Куликовка именно в ПГМ ТУЛЬСКОЙ ГУБЕРНИИ.

Вы будете на вопрос отвечать или будете умничать? :-)

>Ваша Куликовка именно в ПГМ ТУЛЬСКОЙ ГУБЕРНИИ.
>
>Вы будете на вопрос отвечать или будете умничать? :-)



И где тут Тульская губерния?

Понял ход Ваших мыслей.

ПГМ Епифанского уезда составлен в период существования наместничеств 1776-1796 гг.

Вы были правы - последняя четверть 18 века.

Как Вы определили, что Андреас ошибся с датировкой схемы?

Андреас:
Еще в 1794 г. была Калиновка и вдруг стала Куликовка.

Просто почитайте географические названия на карте Андреаса и на ПГМ,вслух ;)

Понятно :-)

Вот Вам для дедуктивного размышления как обладателю лопаты и МД инфа:

По ПГМ через село Устье проходит дорога из Епифани в уездный с 1804 город Да(о)нков.
На карте из атласа 1745 село Устье имеет название Калоковка и обозначено непонятным условным знаком не соответствующим обозначению села и напоминающим знак погоста.

https://yadi.sk/i/72VsbZnLsnSiy

Это то-же поздняя карта.Карта слишком крупная(масштаб).Вряд ли она 1745 года.Но да-же на ней указана
не Калоковка(Устье),а скорее Куликовка,что говорит о значении данного села,раз его (небольшое село!) обозначили на такой крупной карте

Что получается и здесь "копировальщик(переписчик)" ошибся, теперь уже + и попутав берега и омолодив карту ? :-)

Чем Вы аргументируете, говоря, что крупномасштабные карты моложе двухверстовых ПГМ, которые сложнее в составлении ?

Сравните карту Андреаса и эту карту.Вся разница,только в латинских буквах и масштабе.Стиль и условные обозначения карт практически одинаков

Т.е. Вы, как стилист, таким образом датировки выставляете. :-)

А чем ПГМ по стилю отличаются от трёхверстовок Шуберта ?

Надо разделить карты на условные группы по стилю и условным обозначениям.И датировать группы.
Это правило хорошо видно по картам 20 века.Взять определенный участок местности и собрать на него карты за столетие.Потом взять другой участок и так-же собрать карты .Сравнить.
И можно увидеть,что у каждого промежутка времени свой стиль карт.
Это прримерно,как мода на одежду,только условия меняются в связи с развитием географии и геодезии

Ну так и чем ПГМ по стилю отличаются от трёхверстовок Шуберта ?

так его мерзавца

но на самом деле -

По ТИ в том же сентябре 1380 Мамай успевает после Куликовской битвы и от Тохтамыша огрести на Калке.

ФиН говорят, что Донской=Тохтамыш и Кулики=Калка=КЛК.

На карте 1745 Калоковка может означать как раз «Калка».
Вот Вам ещё один вариант, как Вы говорили, на "проверку значимых находок(артефактов)" в связи с непонятным условным обозначением на крупномасштабной карте Калоковки.

https://yadi.sk/i/72VsbZnLsnSiy

На Google Earth южнее с.Устья посреди полей непонятный объект:

https://yadi.sk/i/D7cU2zzqsppdk

Так что хватайте свой МД с лопатой и будьте первооткрывателем. :-)

>возможно и копировальщик(переписчик)ошибся

На ПГМ Куликовка это село. Село отличается от деревни наличием церкви.
На схеме Андреаса Калиновка=Куликовка обозначена условным знаком "деревня".
Это Вы как объясняете?

>А межевка-это вещь!Любой кладоискатель скажет.Её с помощью программ
навигатора накладывают на современные карты.Совпадения указанных объектов -выше всяких похвал


Как Вы объясняете точность ПГМ в последней четверти 18 века, если по ТИ такое исключается ?:

«К эпохе Александра I относятся первые триангуляции в России, исполнявшиеся сперва под руководством генерала Теннера, затем генерала Шуберта.
После основания Пулковской обсерватории, при Николае I, геодезия и картография в России сделали значительные успехи и заявили о себе такими крупными работами как …составление (с 1846 года) трёхверстной топографической карты западных губерний. При Александре II листы этой карты стали поступать и в продажу, и в то же время была издана 10-верстная карта Европейской России…»

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BA.D0.B0.D1.80.D1.82.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8

Я понимаю,что моя догадка вступает в конфликт с НХ,но надо проверить
все возможные версии по Дон-Непрядва-Куликово-Смокла.И твердо заявлять,что никаких значимых находок(артефактов) там не найдено и все версии местонахождения битвы проверены.

>но надо проверить

С рокировками ТИ-шников по топономике таких проверок куча.
Вот Вам ещё одна ( выше упоминалось ):

https://yadi.sk/i/ywt-TQlosmy37

Березовка - место сбора полков перед битвой. Красная дубрава – место засады. Реки Грязновка и Казановка – Непряда и Смолка или наоборот.

Это выше.

Выше чего?
И кто вам сказал что должно быть ниже? :-)

Выше Монастырщины
И вот это «на Дону усть Непрядвы»
По межевке -это слияние речек у села Куликово.Тут начинается Дон

>Выше Монастырщины

Ну да – выше. У Андреаса в другом месте, У Вас - в третьем. По ТИ – в четвёртом.



>И вот это «на Дону усть Непрядвы»
>По межевке -это слияние речек у села Куликово.Тут начинается Дон

Где это Вы на ПГМ нашли что Дон начинается у Куликово?

Пройдитесь по карте ПГМ от Куликово.На границе стоит название речки -Дон.Других названий нет

Почему НАЧИНАТСЯ у Куликовки? Как Вы определили НАЧАЛО?

Междуречье там

>..Нечаев

Масштабы локализации Куликова поля в начале 19 века до Нечаева :

https://yadi.sk/i/5NRObg7Jsu3K9

Так что не Нечаеев поместил Куликовскую битву в Тульскую губернию.

Что это за документ?Какого года?

Максимович, Щекатов «Словарь географический Российского государства» 1801-1809 гг.

https://yadi.sk/i/5NRObg7Jsu3K9

Из этого описания понятно,что ничего непонятно.Точной локализации нет.И нет некоторых названий рек

На сегодня историки пошли по пути 200-летней давности Максимовича/Щекатова:


«В настоящее время Куликово поле, как очень протяжённый географический объект, территориально относится полностью или частично к Ефремовскому, Плавскому, Тёпло-Огаревскому, Воловскому, Богородицкому, Кимовскому, Куркинскому районам Тульской области.»

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5

задиак - че то знакомое
был ли в муму :+

читал ли (в Свое время) версию кекса Фата о мочилове в Рязани :P

Ничего не понимаю

А у Полунина под издательством того самого Миллера ( «Географический лексикон Российского государства» / 1773 г. ) Куликово поле рядом с Тулой.

https://yadi.sk/i/aex0cER5suyqT

И что с этим делать?
Есть карта и есть письменный источник.
Чему верить?

>И что с этим делать?

Так вот и интересно что это за битва 1380, что через 450 лет потребовалось искать ей территорию для мемориализации.

>Есть карта и есть письменный источник.

По поводу письменных источников не знаю.
Но ПГМ появился ПОЗЖЕ того как по Полунину/Миллеру местонахождение Куликова поля обозначено в Тульской губернии.

Обозначения я не вижу,а читаю весьма путанное и широкое описание места

Так "место" у Максимович/Щекатов появилось только в начале 19 века после составления ПГМ.
А до этого один Максимович был согласен с Полунин/Миллер в своём «Новый и полный географический словарь Российского государства» 1788-1789:

https://yadi.sk/i/Y-O1sRbNsuryR

Я потому и тему создал,что "вершина Дона" находится ниже по течению,согласно ПГМ.И искать надо ниже

ПГМ после Полунина/Миллера появился. У них "вершина Дона" ( и Максимович с ними согласен ) рядом с Тулой - они с Вами не согласны :-)

По ТИ-хронологии:

1380 – битва
1773 - битва по Миллеру рядом с Тулой
1778-1796 - Составляется ПГМ Епифанского уезда с рекой Непрядва посреди реки Дон
1788 - Максимович согласен c Миллером - битва рядом с Тулой
1804 – Максимович передумывает - битва в Епифанском уезде, но точное место размазывает
1820 – появляется Нечаев со своим Куликовым полем


Какие мысли напрашиваются?

Что мне не нравится в карте и то,что может говорить о позднем редактировании
1.У села Рожествено(Монастырщина) сливаются две большие реки.Но!Нет названия этих рек,хотя все притоки этих рек обозначены(озвучены)
2.Для чего-то "озвучен" негеографический объект "Зеленая Дубрава",который фигурирует в летописях(засадный полк)
3.А так-же озвученная в обсуждении "Казановка Что на Дону"

Есть ощущение.что данную карту редактировали,пытаясь наложить летописные места на неё,но ошиблись с обозначением "Непрядвы" и забыли обозначить "Дон" выше слияния.
Либо это результат неопределенности с местом битвы(не знали,где "установить" )

На ПГМ "Дон Казановский" вливается в Непрядву. На ПГМ - "Река Непрядва".
https://yadi.sk/i/I8rDQiJhswjfH


Но Вы по ТИ-хронологии поздними вопросами задаётесь.

Для начала попробуйте ответить на вопрос:
с чего Миллер решил, что битва происходила в ТУЛЬСКОЙ провинции/губернии ?