Согласится ли Анатолий Тимофеевич и/или Глеб Владимирович на публичную дискуссию, например к историком Климом Жуковым? Если возможно, хотелось бы получить развёрнутый ответ как в случае отказа, так и в случае согласия.

Спасибо.

>Согласится ли Анатолий Тимофеевич и/или Глеб Владимирович на
>публичную дискуссию, например к историком Климом Жуковым? Если
>возможно, хотелось бы получить развёрнутый ответ как в случае
>отказа, так и в случае согласия.

Встречный вопрос: почему историки всячески избегают открытых дискуссий с теми, кто сам ищет с ними встречи? Например, со мной.

>Встречный вопрос: почему историки всячески избегают открытых
>дискуссий с теми, кто сам ищет с ними встречи?

Не знаю. Я просто пытаюсь свести 2-х научных оппонентов в очной и публичной научной дискуссии.

...Я просто пытаюсь свести 2-х научных оппонентов в очной и публичной научной дискуссии.

В меру моего личного понимания правил приличия, вопрос: "Согласится ли Анатолий Тимофеевич и/или Глеб Владимирович на публичную дискуссию, например к историком Климом Жуковым? Если возможно, хотелось бы получить развёрнутый ответ как в случае отказа, так и в случае согласия" должен быть задан прямо и на официальную почту, а не организацией по этому поводу публичного обсуждения на форуме.

Организация такого обсуждения весьма смахивает на планируемую провокацию.

Это было "раз".

Теперь "два". Предлагая площадку для такой дискуссии, необходимо, для начала, ПРЕДСТАВИТЬСЯ по всей форме. Туда-же, на официальный адрес. А то, опять же, предложение выглядит провокационно.


И "три": Раз уж обсуждение открыто, то многие известные историки весьма однозначно отметились в деле борьбы с Новой Хронологией выступлениями и статьями, содержащими, нередко, нечистоплотные методы никак не научной борьбы с неугодными идеями. Так что возникает большой вопрос: "а стоит ли?".
С другой стороны, "в наше время всё пи-ар, что не некролог", и отвергать с порога возможность выступить перед некой аудиторией тоже не разумно.
Однако:
1. Тщательно продумать с кем из историков стоит вступать в такую открытую дискуссию;
2. Быть готовым к явным провокациям и переходам на личности.

Возникает вопрос: а стоит ли этим заниматься именно ФиН лично?
Не проще ли, для начала, если целью является именно "...организация очной и публичной дискуссии...", пригласить на дискуссию гостей по-проще, но согласованных как с "традиционным" историческим сообществом, так и с ФиН.
Если дело пойдет КОНСТРУКТИВНО и пойдет именно НАУЧНАЯ ДИСКУССИЯ, обе стороны, возможно, пойдут и на личное присутствие.


Еще раз подчеркиваю, что это лишь мои личные мысли на заданную тему.

>Организация такого обсуждения весьма смахивает на планируемую
>провокацию.

Провокацию чего?

>Если возможно, хотелось бы получить развёрнутый ответ как в случае
>отказа, так и в случае согласия" должен быть задан прямо и на
>официальную почту, а не организацией по этому поводу публичного
>обсуждения на форуме.

Именно из уважения ко времени Фоменко и к нему самому, я попытался разведать отношение к этой затее на форуме. Не вижу никаких противопоказаний не делать этого публично. Если конечно участникам форума нечего скрывать и они готовы к обсуждение любых тематических вопросов.

>Не проще ли, для начала, если целью является именно
>"...организация очной и публичной дискуссии...",
>пригласить на дискуссию гостей по-проще, но согласованных как
>с "традиционным" историческим сообществом, так и с
>ФиН.

Возможно. Найдутся ли такие люди, с уровнем не ниже КИН, чтобы встретиться с Климов Жуковым? Не с Климом Жуковым? А с кем?

Вообще, несколько озадачен общим уровнем недоброжелательности и подозрительности форумчан. По-моему мнению это дискредитирует теорию в большей степени, чем неприятие её традиционалистами. Стоит присмотреться к некоторым участникам форума, так как их пристутсвие на форуме может быть злопреднамеренным. Или не преднамеренным, но не менее вредным.

> Вообще, несколько озадачен общим уровнем недоброжелательности и подозрительности форумчан.

Простите великодушно. Многие из нас потратили много времени и сил на бОльшие или мЕньшие войны с "традиционными" историками, их последователями и просто, прости господи, балбесами. А вы опять на лужайку с граблями приглашаете :)

> Возможно. Найдутся ли такие люди, с уровнем не ниже КИН, чтобы
> встретиться с Климов Жуковым? Не с Климом Жуковым? А с кем?

Вот задачка не для слабонервных:

Начнем с начала: сами ФиН НЕ ИСТОРИКИ. У нех нет регалий по направлению "история". Таким образом, самой постановкой вопроса вы перечеркиваете саму возможность дискусии. :)

Но это так, хиханьки.

Постановка вопроса "...с уровнем не ниже КИН..." также провокационна.

Сама "традиционная" история является, более всего, литературным продуктом, каждый адепт которой ("с уровнем не ниже КИН") является ее соавтором. Таким образом, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, принимая Новую Хронологию, любой историк "...с уровнем не ниже КИН..." должен "выстрелить" себе если не в голову, то в ногу.
Говоря проще: "Вот вы убедите хоть одного `профессионального историка` предать свою `альма матер`, и выставьте его против неё же".

И, по существу: в Редакционном Совете есть не менее одного профессионального историка. Связаться с ним, наверняка, возможно. Конкретное предложение он, наверняка, рассмотрит.

>Постановка вопроса "...с уровнем не ниже КИН..."
>также провокационна.

Дело в том, что Климов имеет кандидатскую степень. Поэтому он может отказаться дискутировать с любителем по этой формальной причине.

>И по существу: в Редакционном Совете есть не менее одного
>профессионального историка. Связаться с ним, наверняка,
>возможно. Конкретное предложение он, наверняка, рассмотрит.

Я пока не буду этим заниматься, — трудно подъёмно, как оказалось. Но буду терпеливо ждать и способствовать по мере небольших возможностей.

> Дело в том, что Климов имеет кандидатскую степень. Поэтому он может
> отказаться дискутировать с любителем по этой формальной причине.

Верю. Имеет право. Как и любой другой человек имеет право отказаться от общения с любым другим человеком.

Однако, как минимум, некоторые местные "любители" "загоняют под стол" и профессионалов по-серьезнее, чем К.Ж. Одна беда - "не историки" они.


Тот же тов.Коротицкий интересную книгу написал. Взялся бы "тов. КИН" написать на нее отзыв? :) Можно ругательный. Так сказать, для завязывания разговора?

Что бы "тов.КИН" ответил Анатолию Тюрину:
http://new.chronologia.org/turin/2016_date_novgorod.php

Или А.Чурилову:
http://chronologia.org/articles/20131126_pompei.html

Или А.Б.Веревкину:
http://chronologia.org/
"Обращаем внимание участников форума и читателей сайта - на сайте размещены 2 новые книги Н.Г.Баранец, А.Б.Веревкина "Образы математики" (советские математики о науке) и "История и теория науки в исследовательских подходах отечественных естествоиспытателей в ХХ веке",..."
http://chronologia.org/other_autors.html

Там, в "других авторах", и еще много кого найти можно.


А то, панимаешь, барабаны... трубы, "туш"... ...."А.Фоменко против Клима Жукова!!!!".... :D :D :D

...смех какой-то... :) Ржунимагупацталом!

>Тот же тов.Коротицкий интересную книгу написал. Взялся бы
>"тов. КИН" написать на нее отзыв? :) Можно
>ругательный. Так сказать, для завязывания разговора?

Поддерживаю обеими руками. Давно жду ругательных отзывов :)

>буду терпеливо ждать

пока ждёте, может интересно будет :

https://www.youtube.com/watch?v=0km6YaJbVDI

>пока ждёте, может интересно будет :
>https://www.youtube.com/watch?v=0km6YaJbVDI

Здорово, конечно. Но 17 марта 2013 г.! Перед этим, в широком эфире, была дикая сцена с Кургиняном, после - серия на радио с Носовским и всё.

Вы считаете с какой целью я дал ссылку именно на это видео для Вас, как создателя этой темы?

>Вы считаете с какой целью я дал ссылку именно на это видео
>для Вас, как создателя этой темы?

Мне трудно предположить. Просмотреть полностью с целью поиска разгадки, сейчас не имею возможности.

>пытаюсь свести 2-х научных оппонентов в очной и публичной научной дискуссии.

Сводник, может Вы для начала расскажите: кто Вы и какие Ваши полномочия?
Что касается дискуссии - всё уже давно сказано и ФиН и их оппонентами разных уровней.

>Сводник,..

Интеллигентный человек скорее написал бы "посредник". Но Вас это не касается, можете обращаться как угодно. Но лучше - не обращайтесь никак.

>кто Вы и какие Ваши полномочия?

Никаких. Я предложил идею для обсуждения. Если для этого требуются какие-то полномочия, то не назовёте ли мне орган, наделяющий соответствующими полномочиями?

>Что касается дискуссии - всё уже давно сказано и ФиН и их
>оппонентами разных уровней.

А воз и ныне там. Мне кажется, что публичное обсуждение закрыло бы вопрос о нечистоплотности применяемых оппонентами НХ НФ приёмов. И наоборот, отсутствие его оставляет возможность их использовать. А непонятное лично мне неприятие её на форуме НХ НФ даёт им (оппонентам) дополнительный аргумент.

>Что касается дискуссии - всё уже давно сказано и ФиН и их
>оппонентами разных уровней.

Такая позиция равносильна признанию поражения. Если дискуссия будет иметь большую зрительскую аудиторию, и гарантированно не будет подлостей с монтажом, то не вижу причин для отказа.

>Если дискуссия будет иметь большую зрительскую аудиторию, и
>гарантированно не будет подлостей с монтажом, то не вижу
>причин для отказа.

Рад увидеть не замутнённый излишней подозрительностью и недоброжелательностью трезвый подход.

Вряд ли какой-нибудь из ТВ-каналов (кроме может быть Рен-ТВ, чтобы маргинализировать НХ НФ) согласится. Но есть альтернативы в Интернет. Навскидку это Рассвет ТВ. Ещё есть как минимум один, название которого сейчас выскользнуло из памяти. Судя по их репортажам, там работают порядочные люди. Несколько сот тысяч просмотров думаю будут реальностью.

>Если дискуссия будет иметь..

Так это только моё мнение - ничего глобального ни у ФиН ни у оппонентов не случилось, чтобы по новой устраивать дискуссии.




>Такая позиция равносильна признанию поражения.
>Встречный вопрос: почему историки всячески избегают открытых дискуссий с теми, кто сам ищет с ними встречи? Например, со мной.


Ну, а Вас тогда следует заочно считать победителем и ФиН и ТИ-шников :-)
Может с автором темы договоритесь о проведении дискуссии с Вами и теми кого он представляет ? - а желающие посмотрят что из этого получится.

>Может с автором темы договоритесь о проведении дискуссии с
>Вами и теми кого он представляет ? - а желающие посмотрят что
>из этого получится.

Реальная встреча проблематична, поскольку я живу не в Москве. Но на любом форуме запросто можно устроить дискуссию. Причём даже в прямом эфире.

Ну, так что Akym-посредник сведёте Коротицкого с интересным вам обоим для дискуссии ТИ-шником?

С Климом Жуковым никакой нормальной дискуссии быть априори не может. Я смотрел его выступлениях в "Разведвопросах" с Пучковым, более того, у нас с ним была недолгая переписка в соц.сети. По-научному с ним общаться невозможно. Для него НХ ЗАВЕДОМО лженаучна, никаких аргументов за неё не принимает. Для него авторитет-ссылка на книги "Антифоменко", в которых какие-то математики(которых там по сути нет) "опровергли" мат методы и т д. Также он любит пооскорблять,а с такими точно никакой беседы не получится.
Важно понимать другую вещь: Жуков не разбирался в мат методах, не разбирался в астрономических методах, но спор должен быть не на уровне реконструкционных построений, а на уровне обоснования дат. Т.е. из него заведомо не получится хорошего оппонента, также и с другими историками. ФиН представляют методы, позволяя датировать события и доказывать даты. Именно их и надо обсуждать, так как на них основывается НХ. Как я уже говорил, у Жукова против этого ни одного аргумента нет.

Понятно. Спасибо за ответ. Насчёт других историков, я бы не был бы столь категоричен, приписывая ВСЕМ историкам незнание математики и астрономии. К тому же аппарат используется не очень сложный, на уровне института.

Поэтому всё же хотелось бы при жизни увидеть публичную дискуссию Фоменко с кем-нибудь из достойных по его мнению традиционалистов. Это бы послужило популяризации НХ НФ. Возможно ли это по Вашему мнению и, если возможно, то с кем?

Любая дискуссия есть просто пустая болтовня. В стиле Жириновского - кто кого перекричит. Никакая истина при этом не выявляется.

Аргументация НХФН изложена письменно, письменно же нужно и отвечать, если имеются какие-либо сомнения.

В популяризации нуждается не НХФН, а сами так называемые оппоненты.

Это не конструктивная позиция. Очная дискуссия применяется в науке при защите диссертаций, на научных конференциях и др. То есть это принятая и известная практика. Отказываясь от которой сообщество превращается в секту. К тому же среди "так называемых оппонентов" было предложено выбрать достойного. А не выслушивать оскорбления от мелюзги.

Мне показалось, или вы действительно оскорбляете участника форума, который вам ответил?

Под мелюзгой я имел ввиду оппонентов в гипотетической предлагаемой дискуссии, не умеющие себя вести и не обладающие достаточным научным багажом знаний. В остальном в моём сообщении были общеизвестные и общепринятые вещи. Если Вы уточните, что именно Вам показалось похожим на оскорбление, я смогу более конкретно пояснить свои слова. Если кратко - Вам показалось, издержки эпистолярного жанра.

Какой смысл в дискуссии? Дать начальные знания по математике и астрономии тем, кто их сам поленился получить, и убеждать в чем-то необразованных и не умеющих себя вести оппонентов?

>Какой смысл в дискуссии? Дать начальные знания по математике
>и астрономии тем, кто их сам поленился получить, и убеждать в
>чем-то необразованных и не умеющих себя вести оппонентов?
--
>Это не конструктивная позиция. Очная дискуссия применяется в
>науке при защите диссертаций, на научных конференциях и др. То
>есть это принятая и известная практика. Отказываясь от которой
>сообщество превращается в секту. К тому же среди "так
>называемых оппонентов" было предложено выбрать
>достойного. А не выслушивать оскорбления от мелюзги.

Может быть Вам слово "секта" показалось оскорбительным? Так закрытость это основной её признак, участники этого форума тут ни при чём, это из определения сект, основной их признак. Всё равно каких, - религиозных, социальных или научных.

Нет сообщений

Не тот ли это Акимка, которого в свое время Андрей Борисович мордой об стол возил? Отлежался и опять за свое? Таких троллей просто гнать в шею.

<< Насчёт других историков, я бы не был бы столь категоричен, приписывая ВСЕМ историкам незнание математики и астрономии.>>-а я и не приписываю им НЕЗНАНИЕ математики и астрономии. Я говорю о том, что они НЕ ЖЕЛАЮТ разобраться в тех методах, которые разработали ФиН. Т.е. они не критикуют основу НХ. Насчёт несложного аппарата, то это не совсем так. Специалист, конечно, разберётся сразу же, наверное, но для неспециалистов эти методы(некоторые из них) будут достаточно сложны. К примеру, датировка Альмагеста-это очень сложная вещь. Там надо знать как астрономию, так и мат статистику...
Что касается дискуссий, то сообщу следующую вещь, о которой Вам, видимо, не известно. В 70-х годах Фоменко разработал некоторые новые методы датировки исторических событий. В 80-х начал их публикации в научных журналах. Также в 80-х он неоднократно вместе с коллегами выступал на различных научных конференциях, где его работы обсуждались специалистами. Т е в те времена уже была дискуссия по этому поводу. Фоменко выступал, к примеру, на некоторых Вильнюсских конференциях по теории вероятностей и т п. Можете посмотреть список людей, которых Фоменко благодарит за обсуждения, дискуссии и т д. Никакой ошибочности методов доказано не было. Специалисты с методами согласились. Их отвергают только те люди, которые не хотят отказываться от привычных им вещей, предрассудков и т п. Так что обсуждения с математиками были, в том числе и дискуссии. К примеру, если проследить эволюцию работ Фоменко, то можно увидеть, как изменялись и дополнялись эти методы. Что-то было отброшено и заменено новым и т д. Скорее всего, всё это происходило в результате дискуссий с метематиками. Теперь они уже окончательно развиты. Что Вы предлагаете ещё обсуждать?
А что касается историков. Ну вот встретятся Фоменко и Жуков. Скажите, о чём они будут говорить? У Фоменко своя хронология и основанная на ней реконструкция, у Жукова-своя. Они будут в совершенно разных рамках. Никто никому ничего доказать не сможет. Жуков покричит, "поржёт"(я не могу подобрать слово вежливее. Если Вы смотрели Разведвопросы, то поймёте), пооскорбляет и чего? Зачем Фоменко всё это надо? Какой от этого смысл? Я думаю, он уже достаточно оскорблений, ярлыков и обвинений наслушался... Все аргументы Жукова будут в рамках скалигеровской хронологии, аргументы Фоменко он просто не поймёт, так как не знает ни астрономии, ни мат статистики. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я считаю, что беседа между ФиН и историками не об обосновании хронологии невозможна. Возможна только об обосновании, но методы ФиН, как сказано выше, никто не опроверг.
Что касается обосновании хронологии, то у трад историков есть кандидаты на дискуссию с Фоменко(Ефремов, к примеру), однако с ним уже давно дискуссия закончена в научной печати. Возобновлять её уже не имеет смысла, Ефремов так и не разобрался в мат статистике.

>А что касается историков. Ну вот встретятся Фоменко и Жуков.
>Скажите, о чём они будут говорить? У Фоменко своя хронология и
>основанная на ней реконструкция, у Жукова-своя. Они будут в
>совершенно разных рамках. Никто никому ничего доказать не
>сможет. Жуков покричит, "поржёт"(я не могу подобрать
>слово вежливее. Если Вы смотрели Разведвопросы, то поймёте),
>пооскорбляет и чего? Зачем Фоменко всё это надо? Какой от
>этого смысл? Я думаю, он уже достаточно оскорблений, ярлыков и
>обвинений наслушался...

Открытые дискуссии устраиваются не для того, чтобы переубедить оппонентов, а чтобы показать зрителям, что оппоненты не правы. Если ни Фоменко, ни его сторонники, не в состоянии этого сделать, то пора сворачивать удочки.

>Открытые дискуссии устраиваются не для того, чтобы переубедить
>оппонентов, а чтобы показать зрителям, что оппоненты не правы.
>Если ни Фоменко, ни его сторонники, не в состоянии этого
>сделать, то пора сворачивать удочки.

Ну я бы некоторых участников назвал скорее "как бы сторонниками". Это называется когнитивным оружием. Про него писал Глазьев. Вокруг носителя чего бы то ни было, - будь то власть или знание, - опасного для династического капитала западных аристократических родов (которые, исходя из НХ НФ, являются не аристократами, а бунтовщиками-заговорщиками, ворьём и отребьем), создаётся окружение, искривляющее реальность. То есть передающая сигналы, информацию окружающего мира с искажениями. Как бы искажающая прокладка между человеком и реальной средой. Что приводит к неадекватности носителя. Похоже в случае НХ НФ работает именно эта технология. По крайней мере ничего лучшего, если отбросить физическое воздействие, в мире не придумано. А то что НХ НФ создаёт опасность для современного мироустройства сомнения не вызывает.

Обычно борются с упоминающими этот вид воздействия "диагностируя", у указывающих на эту технологию, паранойю. Так же могут под искусственным предлогом (троль, хам) забанить. Не удивлюсь если и ветка будет стёрта под предлогом провокации.

>А то что НХ НФ создаёт опасность для современного мироустройства сомнения не вызывает.

Так может расскажите сколько войн произошло до того как ФиН родились при
формировании современного мироустройства? И уточните о каком мироустройстве Вы печётесь?

Именно потому что знание о мироустройстве было искажено (переписыванием и искажением истории) мировые войны и стали возможны. Разделяй и властвуй.

НХ НФ, при её популяризации (Чего я безуспешно пытаюсь добиться, где бы Вы думали? Представьте себе, на форуме НХ НФ. Получая в ответ обвинения в провокации, разбавленные хамством), их отменяет. Не сразу, это тяжёлая болезнь и лечится она будет постепенно. Но каждый день это сотни, если не тысячи человеческих жертв.

Поэтому, пожалуйста, дорогие, уважаемые товарищи. Отставьте, пожалуйста, личные амбиции, гонор и апломб, речь идёт о более важных и несоизмеримо более объёмных вещах, чем самоутверждение и личная гордость ("эх, как я его срезал").

Вы считаете, что НХ-это болезнь? Формулируйте мысль лучше, а то не очень понятно.
<< чем самоутверждение и личная гордость ("эх, как я его срезал")>>-это у кого она? Я чего-то ни у кого подобного не заметил.

>Вы считаете, что НХ-это болезнь? Формулируйте мысль лучше, а
>то не очень понятно.

Нет, болезнь человечества это войны. При чём болезнь искусственная, навязанная. Кем? Субъектов управления я уже указал.

>>чем самоутверждение и личная гордость ("эх, как
>>я его срезал")
>это у кого она?
>Я чего-то ни у
>кого подобного не заметил.

Ну значит мне показалось и пусть будет в виде пожелания на будущее.

Относительно "как бы сторонников". Участники форума не только сторонники, есть и оппоненты. Поэтому сравнение с политическими технологиями некорректно. Да и те, кого вы причислили бы к сторонникам, имеют своё обоснованное мнение, многие проделали серьезные исследования, все делятся находками и материалами, подают интересные идеи. Это ученые люди, они знают, что научные знания - не незыблемые скрижали, не памятник, а процесс движения к истине.

У вас разговор ни о чем. Лично вы никак еще не проявили себя как исследователь, не явили нам свои знания, по крайней мере, под этим ником.

Что вы хотите популяризировать на форуме НХ? Опасность научных знаний для общества?

>Что вы хотите популяризировать на форуме НХ? Опасность научных
>знаний для общества?

Нет, опасность незнания для общества. Надеялся, что это однозначно вытекает из фразы: "НХ НФ, при её популяризации (...), их (войны) отменяет".

>Лично вы никак еще не проявили себя как исследователь, не
>явили нам свои знания, по крайней мере, под этим ником.

Не претендую на лавры исследователя или учёного. Воспринимайте этот топик как недоумение "беззубостью" сторонников НХ НФ в деле её популяризации. Чему (популяризации) служит открытость и создание общественного резонанса с помощью, в том числе, публичных дискуссий с оппонентами. А это важно. Иначе нас всех угробят и популяризировать не станет среди кого. Всё - ПМСМ.

Гнать в шею.

Уважаемый! Вы, видимо, проводили дискуссии разных партий перед выборами, что очень понравилось, и вам захотелось этот цирк продолжить с участием сторонников НХ не в политике, а истории? Трудно представить, что Клим Жуков, большой спец по двуручным мечам, который из НХ понял лишь, что Александр Невский и Иван Грозный сражались друг с другом на Куликовом поле, сможет о чем-либо говорить с ФИН. Попробуйте лучше организовать дискуссию на доступную пониманию тему, скажем, Николая Валуева и Николая Баскова.

Русофобия в гостях у мизантропии дуется на «кучковскую» ветку:

https://www.youtube.com/watch?v=-BASfn62GIw&t=31m12s


http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=45211&mode=full#45324

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=45211&mode=full#45376

>Согласится ли Анатолий Тимофеевич и/или Глеб Владимирович на
>публичную дискуссию, например к историком Климом Жуковым? Если
>возможно, хотелось бы получить развёрнутый ответ как в случае
>отказа, так и в случае согласия.
>
>Спасибо.

Здесь, что "игра на время"?! Победил тот, кто быстрее среагировал?
В фундаментальной науке не место спешке! А открытость 100% есть - открыто книги продаются. Если вам нужны гладиаторские "бои" ученых, то это лишь говорит о вашем высокоцивилизованном азарте и потребности в развлечениях...