нашёл в альбоме Петера ван дер Аа изображение Новгорода

https://fotki.yandex.ru/next/users/vz-expert/album/231007/view/1011248?page=1

а это Новгород "Великий" современный околоток на Волхове длина стен меньше аж 1.5км,количество башен 9 штук убожество.



http://ratanews.ru/i/editor_upload/images/gorod(3).jpg



А на изображении ван дер Аа только с одной стоны с ,которой показано я насчитал 11 башен,а сколько церквей!!? Река видно широкая с места изображения.
https://fotki.yandex.ru/users/vz-expert/album/231007/
этот ван дер Аа родился в 1659г в 1733г помер ,вот за этот период его творчество и можно рассматривать.

>нашёл в альбоме Петера ван дер Аа изображение Новгорода

Альбомъ Мейерберга "Виды и бытовыя картины Россiи XVII века"
http://www.booksite.ru/enciklopedia/album/meierberg/

18. Великiй Новгородъ



>а это Новгород "Великий" современный околоток на
>Волхове длина стен меньше аж 1.5км

Общая протяженность городских стен по обеим сторонам Волхова достигала более 11 км. Большая часть вала сохранилась до настоящего времени.
http://wikimapia.org/18781108/ru/Вал-и-ров-Окольного-города

Общая протяженность городских стен по обеим сторонам Волхова достигала более 11 км. Большая часть вала сохранилась до настоящего времени___

на картинке ван Аа вообще то что находится за рекой С ОДНОЙ СТОРОНЫ...

>на картинке ван Аа вообще то что находится за рекой С ОДНОЙ
>СТОРОНЫ...



Крупно:
https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/47842

Вы наверное житель современного Новгорода, поэтому так рьяно пытаетесь за ним застолбить летописное величие) увы))
Вот, гляньте, в соседней ветке

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=123976&mesg_id=123992&page=

Нижний есть, а современного "великого" еще нет))

>Нижний есть, а современного "великого" еще нет))

Уже нет))
С основанием Санкт-Петербуга, Новгород потерял своё значение и превратился в обычный провинциальный город в Санкт-Петербургской губернии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Санкт-Петербургская_губерния

С основанием Санкт-Петербуга, Новгород потерял своё значение и превратился в обычный провинциальный город в Санкт-Петербургской губернии. ___

напомню вам ,что как торговый город Питер стал подходящим лишь в конце 19в ,когда прокопали канал через Маркизову лужу, Питер -Котлин,поэтому основная торговля шла через прибалтийские порты Рига,Ревель.
Что касается Новгорода на Волхове,то это вообще не удобный город для торговли по причине того ,что бы из Днепра попасть в Балтику из варяг в греки надо совершить несколько ВОЛОКОВ и кроме того Волхов имеет ПОРОГИ И В НЕКОТОРЫЕ ГОДА ВООБЩЕ НЕ СУДОХОДЕН.Эти факты уже пройденный этап для понимания.

>напомню вам ,что как торговый город Питер стал подходящим лишь
>в конце 19в ,когда прокопали канал через Маркизову лужу, Питер
>-Котлин,поэтому основная торговля шла через прибалтийские
>порты Рига,Ревель.

А каким образом добирались в Ригу, Ревель, Нарву? Через Новгород?
http://andcvet.narod.ru/02/asd91.html

А каким образом добирались в Ригу, Ревель, Нарву? Через Новгород?___

путь греки-варяги это путь по Днепру до Дуны-Двины,тащиться же до Волхова гораздо хуже с точки зрения трудозатрат.

>путь греки-варяги это путь по Днепру до Дуны-Двины,тащиться
>же до Волхова гораздо хуже с точки зрения трудозатрат.

А из Твери, например, как добираться в Прибалтику, в Швецию?

>С основанием Санкт-Петербуга, Новгород потерял своё значение и
>превратился в обычный провинциальный город в
>Санкт-Петербургской губернии.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Санкт-Петербургская_губерния
>

Полагаю, что все с точностью до наоборот. Именно с появлением Питера возросло значение Новгорода как пункта перевалки грузов.

Например, Сольцы ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B ) только в 1781 году сделались посадом, а до того это была небольшая слобода, причем колесная слобода, где делали колеса. Да еще соль там выпаривали.

А после 1781 года Сольцы начали превращаться в крупный центр по перевалке льна из Псковской и Тверской губерний. Причем, Сольцы ориентировались именно на порт Санкт-Петербурга. И именно в Питер шла отгрузка льна. Там же, в Сольцах, изготавливались баржи, на них грузили лен. А в Питере те баржи разбирались на дрова, т.к. тащить их обратно было не рентабельно.

Вопрос... Если Новгород имел существенное значение до строительства Питера, а с постройкой оного захирел, то почему торговля льном не была развита через Сольцы раньше? Если в ту сторону (по Волхову к Финскому заливу) через Новгород грузили товар, то почему Сольцы до 1781 года были простой колесной слободой?

Может последовать ответ - Петр и Екатерина II приняли законы ограничивающие торговлю через Ригу и прочие прибалтийские порты, в пользу отгрузки через Питер. Да было такое. Но это как раз и показывает,искусственность, не естетсвенность данного направления через Питер. Псковским и Тверским торговцам льном и прочими товарами было всегда удобнее торговать не через Финский залив ( путь через Новгород), а на прямую или через Ригу, или через Нарву/Ивангород. Если бы до строительства Питера торговля шла через Финский залив, то Сольцы приобрели бы свое значение как как крупный перевалочный пункт льна до 18 века. Однако этого не случилось.

Поэтому, вероятно, до строительства Питера о Новгороде можно говорить лишь как о местном, не очень крупном центре, который переваливал грузы из ближайших окрестностей. И, скорее всего, эти грузы направлялись не по Волхову, а по Шелони в сторону Пскова.

А после 1781 года Сольцы начали превращаться в крупный центр по перевалке льна из Псковской и Тверской губерний. +++


коноплю забыли.17-18в в эпоху парусного флота производство конопли в Росии скажем в 1749г достигло 37тыс.тонн/год.Основные производители центральная Росия Курская ,Орловская,а так же на Волге и даже на севере-Архангельская область,а так же Беларусь. Огромные масштабы ,а потребителем пеньки на такелаж была Англия и так продолжалось ВЕКАМИ.Пути доставки товара до европейских потребителей были ,как по Волге до Архангельска,так и через прибалтику Ригу,Ревель,Питер.Русь ПОСКОННАЯ была основным экпортёром конопли для мира.

>>С основанием Санкт-Петербуга, Новгород потерял своё значение

>Полагаю, что все с точностью до наоборот. Именно с появлением
>Питера возросло значение Новгорода как пункта перевалки грузов.

Каким образом возросло значение Новгорода? Он перестал производить обработку и хранение товаров, а превратился в один из транзитных пунктов.

>Вопрос... Если Новгород имел существенное значение до
>строительства Питера, а с постройкой оного захирел, то почему
>торговля льном не была развита через Сольцы раньше?

Вроде обсуждали уже:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=119583&sub_topic_id=119965&mesg_id=&page=#120819
#369. "Центр перевалки льна"

>Поэтому, вероятно, до строительства Питера о Новгороде можно
>говорить лишь как о местном, не очень крупном центре, который
>переваливал грузы из ближайших окрестностей. И, скорее всего, эти
>грузы направлялись не по Волхову, а по Шелони в сторону Пскова.

Переваливал грузы из ближайших окрестностей куда?
Товары необходимо было где-то упорядочивать в партии и хранить до появления на них спроса, а не продавать за бесценок перекупщикам в портах.
Из Пскова путь шел только в Новгород. А из Новгорода пути шли и в Заволочье, и в Поволжье.

>Из Пскова путь шел только в Новгород. А из Новгорода пути шли
>и в Заволочье, и в Поволжье.
>

Пскову, для того что бы попасть восточнее Ильменя Новгород был не нужен.

Пример. Псков стоит на пересечении 2-х рек: Пскова впадает в Великую. Т.е. весь трафик в/из системы озер Псковское-Чудское, а так же по рекам Пскова и Великая ни как не мог миновать Псков. Поэтому Псков и вырос - он контролировал транспортные потоки и если везешь серьезные количества товара, то Псков ни как не обойдешь стороной.

Смотрим на Новгород, что он контролирует ... Если плыть вдоль берегов оз. Ильмень Новгород ни как не мог помешать - из Мсты в Шелонь и обратно путь свободен. Вези что хочешь и как хочешь. А из/в р. Ловать так это вообще на другом конце Ильменя - там вообще чрезвычайно сложно проконтролировать кто что и куда везет. А значит пошлину не возьмешь...


Поэтому, по большому счету, Пскову для торговли с Русью Новгород особо был не нужен.

А вот когда грузопоток идет в/из Волхов, тогда да, здесь Новгород контролирует грузопоток. Безусловно, до строительства Питера, что-то отгружалось в сторону Ладожского озера, в сторону Финского залива. Но вряд ли это было больше чем после строительства Питера.

Факт того, что во 2-й половине 18 века Сольцы приобрели статус крупного центра обработки и перевалки льна как раз и говорит о том, с ростом Питера, начали расти и региональные центры ориентированные на него.

Если бы до строительства Питера отгрузка товаров по Волхову была бы существенна, то, скорее всего, пункт Сольцы, как удобный пункт для сбора и предварительной обработки льно-сырца, был бы построен еще до 18 века.

В отношении того, что данная тема обсуждалась и идет повторение - это не беда. Мне не сложно повториться, т.к. приверженцы ТИ так и "плавают" в своих заблуждениях.

>Пример. Псков стоит на пересечении 2-х рек: Пскова впадает в
>Великую. Т.е. весь трафик в/из системы озер Псковское-Чудское,
>а так же по рекам Пскова и Великая ни как не мог миновать
>Псков.
>Смотрим на Новгород, что он контролирует
>... Если плыть вдоль берегов оз. Ильмень Новгород ни как не
>мог помешать - из Мсты в Шелонь и обратно путь свободен. Вези
>что хочешь и как хочешь.

Так и с Псковом можно точно так же сказать - вези что хочешь и как хочешь в Нарву и Ригу, минуя реку Великую и озеро Псковское.



>А вот когда грузопоток идет в/из Волхов, тогда да, здесь
>Новгород контролирует грузопоток.

Значит у Новгорода были преимущества, кроме выхода к Прибалтике (по Луге)был выход к Швеции (по Волхову)?


>Поэтому, по большому счету, Пскову для торговли с Русью
>Новгород особо был не нужен.

Здесь напрашивается другой вопрос - не все же купцы проделывали полный путь от производителя до приобретателя и не всегда продавался/перепродавался готовый продукт?
Почему вы исключаете посреднические или межгородские/межтерриториальные связи?
Например: купец из Твери купил для купца из Новгорода зерно у купца из Суздаля.
Или: Купец из Суздаля привез в Тверь зерно и поменял его на топоры, а купец из Твери отвел в Новгород воск и поменял на сапоги.

Ещё остается огромное количество мелких производителей и простых обывателей, которые стремятся продать продукты своего труда или сырье для изготовления чего-либо в ближайший торговый или ремесленный центр.


>Факт того, что во 2-й половине 18 века Сольцы приобрели статус
>крупного центра обработки и перевалки льна как раз и говорит о
>том, с ростом Питера, начали расти и региональные центры
>ориентированные на него.

Так может региональные центры появляются в связи с повышением объемов производства, а не с изменением места сбыта?
Допустим, что торговлю льном пустили бы через Нарву.
Что помешало бы Сольцам оставаться региональным центром по сбору льна, если он был ориентирован на Псков? Изменилось бы направление перевозки, а центры остались прежними (в местах произрастания).

>Так может региональные центры появляются в связи с повышением
>объемов производства, а не с изменением места сбыта?
>Допустим, что торговлю льном пустили бы через Нарву.
>Что помешало бы Сольцам оставаться региональным центром по
>сбору льна, если он был ориентирован на Псков? Изменилось бы
>направление перевозки, а центры остались прежними (в местах
>произрастания).
>

Нет это невозможно из-за особенностей географии.

Смотрим на обзорное изображение https://www.google.ru/maps/@54.4529232,30.2493632,594373a,20y,29.03t/data=!3m1!1e3

Обратите внимание на дугу Великие Луки, Торопец, Андреаполь, Осташков, Бологое, Валдай, Боровичи - все что севернее и северо-западнее этой дуги это все болота.

Обратите внимание, на другую дугу, которая идет западнее https://www.google.ru/maps/@55.9610622,30.2500602,203731a,20y,34.36t/data=!3m1!1e3 а именно Станки, Дедовичи, Сорокино, Бежаницы, Локня. Прямо по центру Полистовский государственный заповедник - это заповедник болот.

В этом месте, между первой означенной дугой и второй дугой непроходимые болота, топи. Там даже немцев в Великую Отечественную Войну не было, не прошли. Там был Партизанский край, Советская власть почти все время окупации в Великую Отечественную...

Кстати, в Великую Отечественную немцы шли мимо Пскова на Питер и обходя Ильмень ударяли на Москву с севера. А с запада шли на Москву через Смоленск, т.к. севернее Смоленска, до самого Ильменя расположены болота. Т.е. от Пскова в сторону Москвы прямой дороги нет. Сейчас в Москву можно попасть или делая дугу на север через Новгород, или южнее проходя через Великие Луки - там есть дорога, которую построили Немцы в Великую Отечественную, через болота. Раньше ее не было.

Т.е восточнее Пскова и южнее , В районе Станки, Дедовичи, Сорокино, Бежаницы, Локня начинаются непроходимые болота.


А теперь смотрим на Сольцы https://www.google.ru/maps/place/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B,+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB./@57.1677515,28.6346238,259928m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x46bf0c35eb9b63a7:0xa9448af56c64f3a6!8m2!3d58.1186443!4d30.3076575

В верхней части обозначены Сольцы. На карте даже видна дуга болот южнее Сольцов (Станки, Дедовичи, Сорокино, Бежаницы, Локня). Сельское хозяйство возможно только западнее этой дуги, например, в районе Пушкинских Гор, Опочки, Острова.

Весь товар направляется в Псков. А Сольцы правее и севернее. С точки зрения грузопотоков, бессмысленно выращивать лен в Опочке или Острове, потом везти его северо-восточнее в Сольцы и потом направлять во Псков на запад. Сольцы нужны исключительно как перевалочный пункт для Питерского направления.

Южнее Пскова более-менее удобные сельхозугодья, там болот особых нет. Пока Петр 1 и Екатерина II не приняли законов направляющих грузопоток в Питер, было удобнее торговать продукцией через Псков, далее в Псковское озеро, Чудское озеро и в Балтику. Или из Чудского озера https://www.google.ru/maps/place/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B,+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB./@58.4134558,25.1352561,154375m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x46bf0c35eb9b63a7:0xa9448af56c64f3a6!8m2!3d58.1186443!4d30.3076575 через территорию современной Эстонии по системе рек и озер можно было попасть прямо к сторону Пярну - а это Рижский залив пройдя который оказываешься прямо в Риге.

Но когда было запрещено торговать через Ригу, пришлось делать крюк. Товар везли в Сольцы, там складировали, предварительно готовили, там же строились баржи и на них все сплавлялось в Питер.

Вот обзорный вид https://www.google.ru/maps/place/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B,+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB./@58.1572871,25.4580063,519792m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x46bf0c35eb9b63a7:0xa9448af56c64f3a6!8m2!3d58.1186443!4d30.3076575 Видно, что Пскову было удобнее торговать через Нарву и Ригу (они расположены к Пскову ближе). А Питер - это дополнительный крюк на север.

Поэтому Ваша идея идея о том, что Сольцы выросли из-за роста объемов, а направление перевозок не имеет значение, не верна. Сольцы поднялись исключительно благодаря принудительному направлению товарных потоков через Питер. Т.е. через северное направление, делая серьезный крюк. А через Псков удобнее - по озерам и рекам сразу на Запад.

Более того. Глобально, из приведенных материалов видно, что до постройки Питера, именно Псков был для Руси на Северо-Западе ключевым центром перевалки грузов. Потому что он стоял перед озерно-речной системой которая обеспечивала выход на Балтику - там были порты (например, Рига), там был сбыт (Европа), от туда поступал товар опять же через Псков и далее на Северо-Запад и в Московию.

Более того, когда Иван III отправил Ивана Фрязина в Рим за своей невестой Софией Палеолог, то ехали они в Москву в 1472 году не через Орешек, Ладогу, Волхов, Новгород, а через Польшу, Псков, Ильмень и далее по Мсте в Волжскую систему, в Москву. Если бы через Волхов был товарооборот существенным, то там бы было много крупных населенных пунктов и невесту повезли бы через Волхов. Но везли ее через Псков - ворота Руси в Европу.

Соответственно в прошлом, поскольку с дорогами была напряженка, то товар возили через Псков на/из Москвы или через Великие Луки, или через Ильмень и далее в Мсту. А Новгород с Волховом, по пути через Ильмень, оставался севернее и ни как не мог взять пошлину за провоз.И, соответственно, расти Новгороду было не с чего и он должен был иметь только местное значение, как центр перевалки грузов окружавших его населенных пунктов и, может быть, для целей отгрузки в сторону Ладоги. Все.

Вывод. Новгород стал Великим лишь после строительства Питера и особых протекционистских мер царейв 18 веке, что бы загрузить отстроенные мощности в новой столице. А до того был он, скорее всего, небольшим населенным пунктом, может быть, даже, древним, но не большим.

>>Что помешало бы Сольцам оставаться региональным центром
>>по сбору льна, если он был ориентирован на Псков?

>Нет это невозможно из-за особенностей географии.
>В верхней части обозначены Сольцы. На карте даже видна дуга
>болот южнее Сольцов (Станки, Дедовичи, Сорокино, Бежаницы,
>Локня). Сельское хозяйство возможно только западнее этой дуги,
>например, в районе Пушкинских Гор, Опочки, Острова.

Тем не менее, в Новгородской области, лен традиционно выращивали именно в южном Приильменье - в Шимском, Старорусском, Солецком, Волотовском и Поддорском районах.



Должны ли были на такой большой территории иметься центры по сбору и первичной обработке льна?
Если должны, то почему один из этих центров (с наилучшей транспортной доступностью) не должен был стать неким региональным центром по отправке сырья заготовленного во всем этом регионе? И какая этому центру разница - направлять потоки сырья в Новгород (Санкт-Петербург) или в Порхов (Псков)?
А являясь таким региональным центром и находясь на пересечении путей доставки, он становится и транзитным перевалочным пунктов для потоков сырья из другого региона – если доставка происходит в Санкт-Петербург, то через него проходят потоки из Пскова, если доставка происходит в Псков, то через него проходят потоки из Твери.

> И какая этому центру разница - направлять потоки
>сырья в Новгород (Санкт-Петербург) или в Порхов (Псков)?
>А являясь таким региональным центром и находясь на пересечении
>путей доставки, он становится и транзитным перевалочным
>пунктов для потоков сырья из другого региона – если доставка
>происходит в Санкт-Петербург, то через него проходят потоки из
>Пскова, если доставка происходит в Псков, то через него
>проходят потоки из Твери.

Я только что, чуть выше, прояснил этот вопрос. Все дело в судоходности рек. От Сольцов, ниже по течению в сторону Новгорода, баржа груженая товаром пройдет. А вот вверх по течению, в сторону Пскова пройдет лишь не большая лодка, баржа там не пройдет. Шелонь становится судоходной лишь ниже по течению от Сольцов.

Поэтому, если из Сольцов и шел грузопоток в сторону Пскова, о это был поток не крупнотоварный, а мелкотоварный. Там не проплыть с большой баржой. Поэтому, до 2-й половины 18 века Сольцы и были колесной слободой. В Сольцах не было необходимости. Ни кому в здравом уме не придет идея свозить товар в Сольцы, там складировать, а потом мелкими партиями отгружать во Псков, где опять складировать и формировать партии товаров.

Проще собственнику товара сразу эти мелкие партии направлять во Псков, где происходит складирование и формирование крупных партий товаров.

Не работает Ваша версия ( о том, что без разницы куда идут товарные потоки ).

>От Сольцов, ниже по течению в сторону Новгорода, баржа
>груженая товаром пройдет. А вот вверх по течению, в сторону
>Пскова пройдет лишь не большая лодка, баржа там не пройдет.
>Шелонь становится судоходной лишь ниже по течению от Сольцов.

Т.е. крупный грузопоток в сторону Пскова был исключен?
А как же гипотезы про основной поток торговли через Псков?


>Ни кому в здравом уме не придет идея свозить товар в
>Сольцы, там складировать, а потом мелкими партиями отгружать
>во Псков, где опять складировать и формировать партии товаров.

Значит, если кто-то хотел на государственном уровне упорядочить торговлю льном, то ему было проще перенаправить псковский лен другим путем, чем доставлять новгородский, тверской и вологодский лен убыточным способом.

>Т.е. крупный грузопоток в сторону Пскова был исключен?
>А как же гипотезы про основной поток торговли через Псков?
>

зря Вы передергиваете... Я же понятно выразился.

Еще раз. Сольцы выросли исключительно на протекционистских мерах в отношении Питера. А что касается грузопотока по Шелони в сторону Пскова от Новгорода, то он вряд ли был крупнооптовым. В сторону Пскова от Новгорода крупные баржи не пройдут. Не пройдут по причине недостаточной глубины реки Шелонь в направлении Пскова. А поток товаров от местных производителей, на небольших лодках, в сторону Пскова, безусловно, был.

>
>>Ни кому в здравом уме не придет идея свозить товар в
>>Сольцы, там складировать, а потом мелкими партиями
>отгружать
>>во Псков, где опять складировать и формировать партии
>товаров.
>
>Значит, если кто-то хотел на государственном уровне
>упорядочить торговлю льном, то ему было проще перенаправить
>псковский лен другим путем, чем доставлять новгородский,
>тверской и вологодский лен убыточным способом.

Весь этот лен в 18 веке был перенаправлен на Питер и не только лен... А до того, псковский, частично новгородский и частично тверской лен шел или через Псков, или, был еще один путь через верховия реки Великой (или Ловати?) в сторону Риги (читал об этом в одном из псковских изданий 19 века, там был какой-то волок в одну из рек и далее до Риги - точно не помню названий рек...)

>Т.е. крупный грузопоток в сторону Пскова был исключен?
>А как же гипотезы про основной поток торговли через Псков?
>
>

Возникает еще один очень интересный вопрос. Торговля Московии с Европой через Псков или Новгород.

Мы только что выяснили, что из Ильменя в сторону Пскова крупные баржи не пройдут.

Если шел поток товаров из Московии по Мсте в Шелонь, то тогда эти баржи должны были где-то перегружаться на более легкие лодки, что бы доплыть до Пскова. Но тогда еще до 18 века Сольцы точно выросли бы - именно в Сольцах было бы удобно сделать перегруз московских барж на псковские лодки. Но не росли Сольцы. Значит крупнооптовых потоков не было в сторону Пскова из Московии.

Если поток товаров из Московии шел в сторону Новгорода и далее по Волхову, то возникает не меньшая проблема. Где осуществлялся перегруз товаров с барж на морские суда? В Новгороде? Предположить сказочную идею, что ганзейские когги доплывала прямо в Новгород (см. примечание ниже)? В сказки мы не верим... Морского порта в сторону Волхова не было. Проблема...

И куда потом девались те баржи. Не суть важно куда товар направлялся В Псков или по Волхову. Должны были высвобождаться баржи.

Во времена Питера баржи разбирали на дрова и их продавали горожанам. А куда в этом случае девали разобранные суда? - гнать баржи обратно в Московию было точно не выгодно... Это с одной стороны...

А с другой стороны ни кто не отменял волока в районе Волоколамска. Крупную баржу тащить может быть не рентабельно. Значит, из Московии грузы вряд ли были крупнооптовыми в направлении Псков-Новгород. Т.к. при адресации груза в Псков возникали проблемы в 2-мя волоками - Волоколамск и из Шелони в сторону Пскова. А при направлении в сторону Новгорода возникала проблема с 1-м волоком в Волоколамске и проблема где перегружать на морские суда.

В сторону Пскова - там все понятно. В Пскове товар накапливался, потом отгружался в сторону Риги или Нарвы, где перегружался на морские суда.

А с Новгородом не понятно. Если накапливать товар в Новгороде, то где осуществлять перегруз на морские суда - на волховском направлении морских портов не было.

И при этом возникает вопрос экономической эффективности отгрузок из Московии в сторону Европы. Если что и грузили, то не крупным оптом - крупным не провезти (судоходность) или надо перегружать и переваливать товар, что не очень хорошо.

Более логичен путь из Московии по Волге в сторону Каспия или по Оке в верховьях там был волок в Днепровскую речную систему.

А из этого следует, что вероятно, Псков и Новгород, они были как бы сами по себе. Особых торговых связей с Московией, в силу водораздела, быть не должно было. Основные связи Московии с Европой должны были идти по юго-западному направлению (в сторону Днепра) и в южном (в сторону Каспися и далее в Персию).

А вот когда турки в 1453 году взяли Константинополь и далее в последующем подчинили и Крым и юго-восток Европы, то южное направление и юго-западное направления для Московии должны были закрыться и Петр 1, вероятно, был вынужден "прорубать" путь в Европу через северо-запад.

А до того, вероятно, Псков и Новгород жили как-бы несколько обособленно. Вероятно, благодаря удобному расположению основной местный грузопоток концентрировался в Пскове, а Новгород должен был быть как бы в "бедных родственниках", т.к. в сторону Волхова там не было морских портов.

В последующем, в 18 веке, ситуация поменялась, Псков оказался в "бедных родственниках", а Новгород расцвел на товарных потоках в сторону Питера.

Примечание: фантастическая идея о том, что в Новгород приплывали морские кораблики (типа когг) вверх по Волхову не рассматривается, т.к. сразу возникает вопрос, а почему оные кораблики не приплывали в Псков. Ведь европейцам до Пскова было добираться ближе. А если и доплывали когги до Пскова, то зачем им было плыть и делать крюк в Новгород? Что такое было в Новгороде, чего не было в Пскове? Зачем было надо делать крюк через Финский залив, Ладогу...? Меха, кожа, пенька, мед? А во Пскове этого не было?

>>Т.е. крупный грузопоток в сторону Пскова был исключен?
>>А как же гипотезы про основной поток торговли через
>крупнооптовых потоков не было в сторону Пскова из Московии.

>Если поток товаров из Московии шел в сторону Новгорода и далее
>по Волхову, то возникает не меньшая проблема. Где
>осуществлялся перегруз товаров с барж на морские суда? В
>Новгороде? Предположить сказочную идею, что ганзейские когги
>доплывала прямо в Новгород?

Казакова Н.А. "Из истории сношений Новгорода с Ганзой":
На Неве или в нижней части Волхова происходила перегрузка немецких товаров на русские суда, и начиная с этого момента и вплоть до того, как за немецкими купцами закрывались ворота двора св. Петра, они обязаны были пользоваться услугами новгородских лодочников, возчиков и носильщиков. Это правило, чрезвычайно стеснявшее немцев, доставляло неплохой заработок определенной части новгородского населения, занимавшейся извозом, так как лоцманы, лодочники, носильщики, используя артельный характер своей деятельности, принуждали немецких купцов к высокой оплате своего труда.
http://annales.info/evrope/hanza/iz28.htm


>В сторону Пскова - там все понятно. В Пскове товар
>накапливался, потом отгружался в сторону Риги или Нарвы, где
>перегружался на морские суда.
>А с Новгородом не понятно.

С Новгородом понятнее, чем с Псковом: от Новгорода до Нарвы расстояние соизмеримое с расстоянием до Пскова. Псков – лишнее звено в торговле Новгорода с Нарвой.


>Что такое было в Новгороде, чего не было в Пскове?
>Зачем было надо делать крюк через Финский залив, Ладогу...?
>Меха, кожа, пенька, мед? А во Пскове этого не было?

У Новгорода была возможность получать эти товары с огромной территории (как с собственной, так и из соседних княжеств). Территория и ресурсы Пскова были меньше, значит он зависел в получении этих товаров из Новгорода (транзита через Новгород).

>в прошлом, поскольку с дорогами была напряженка,
>то товар возили через Псков на/из Москвы или через
>Великие Луки, или через Ильмень и далее в Мсту.

А по каким маршрутам прошли самые первые дороги?
http://maps.yandex.ru/-/CFHPuGnn (пункты и дороги кликабельны)
Не кажется ли странным, что все они (из Пскова, Гдова, Нарвы, Копорья и Ладоги) сходились в Новгороде?

>Псков - ворота Руси в Европу

Или одна из дверей в Новгород?

>когда Иван III отправил Ивана Фрязина в Рим за своей
>невестой Софией Палеолог, то ехали они в Москву в 1472
>году не через Орешек, Ладогу, Волхов, Новгород, а через
>Польшу, Псков, Ильмень и далее по Мсте в Волжскую систему,
>в Москву.

Считаете, что свита царской невесты в ноябре преодолевала Ильмень на лодках))?
Если серьезно, то такие путешествия неоднократно описаны и проходили они через Новгород.
Карта пути послов от Полангена до Москвы:
http://andcvet.narod.ru/02/asd91.html

Якоб Ульфельдт Путешествие в Россию:
По прибытии в Псков … нам предписывалось ехать в Новгород, отдаленный от Пскова на 35 миль. Поэтому 30-го <июня> мы отправились в путь, переночевали в поле, после того как проделали 7 миль, на следующий день мы проехали 5 миль, на третий — 7, на четвертый — 6. В этот <день> мы прибыли к озеру, называемому Ильмень, простирающемуся в длину на 10, в ширину на 8 миль, по которому на кораблях мы переправились в самый Новгород.
…в Новгороде… мы поднялись на корабли с небольшим количеством слуг и направились в Бронницу, город, отстоящий от Новгорода на 4 морские мили. Прочие же на повозках и верхом совершали сухопутное путешествие, и, проделав 8 миль, этой же ночью присоединились к нам в вышеупомянутом месте.
На другой день, очень рано отправившись в дорогу, мы прибыли в Зайцево, проделав 7 миль, отсюда в течение дня проделали путь в 8 миль до Крестцов, а оттуда в Яжелбицы, расположенные на расстоянии 8 миль.
… нам предстояло добираться до Торжка на лошадях, полученных в Новгороде.
http://www.krotov.info/acts/16/3/ulfeld1578_3.html

>Не кажется ли странным, что все они (из Пскова, Гдова, Нарвы,
>Копорья и Ладоги) сходились в Новгороде?
>

Нет не странно. Чуть выше я рассказывал про непроходимые болота южнее Ильменя. И рассказывал о двух путях из Пскова в Московию. Один из путей пролегал и сейчас пролегает через окрестности Новгорода. Но это не значит, что оный город может претендовать не некий великий статус в то время. Лошади на замену? Да сколько было на дорогах ямских слобод!


>
>Или одна из дверей в Новгород?
>

А почему не в Яжеблицы? Или в другой город? Сути это не меняет. Товар складируется у ворот и там же готовится к отгрузке.


>
>Считаете, что свита царской невесты в ноябре преодолевала
>Ильмень на лодках))?
>Если серьезно, то такие путешествия неоднократно описаны и
>проходили они через Новгород.
>Карта пути послов от Полангена до Москвы:
>http://andcvet.narod.ru/02/asd91.html
>

разумеется дороги были. Речь идет не про дороги и реки вообще. Речь идет о транспортировке товаров. Из поля в деревню возили сено по дорогам, из деревни в деревню на именины или похороны ездили по дорогам... Речь про передвижение крупных товарных потоков - а они осуществлялись по водным путям.

Соответственно, люди где-то плыли по воде, где-то ехали по-суху...

А Софию Палеолог, я вспомнил применительно именно ко Пскову. Добирались через Псков, а не через Орешек. На что я и обратил особое внимание выше - если бы в северном направлении был крупный товарный трафик, то и населенных пунктов там было бы больше и, возможно, невесту повезли бы через Неву. Но поехали через Псков, т.к. это было и короче и привычнее.

Конечно, приятно тешить себя иллюзиями на счет значимости и величия. Но если через этот пункт не проходили сколь-нибудь значимые товарные потоки, то и размер его будет не большим, соответственно и людей там будет мало. А значит как товарный, так и людской поток будет ограничен.

Что мы и наблюдали в истории. В 18 веке Псков сдулся, а Новгород поднялся. Ни чего личного - сильные мира сего решили и товарный поток пошел через Новгород. А до того, шел, вероятно в основном, через Псков (имеются ввиду окрестности Пскова и Новгорода.)

>Один из путей пролегал и сейчас пролегает через
>окрестности Новгорода. Но это не значит, что оный город может
>претендовать не некий великий статус в то время.

А никто и не говорит, что великий статус заключался в посредничестве между русскими и нерусскими княжествами. Это был самодостаточный город, контролирующий большую территорию с богатыми ресурсами и промыслами.


>Речь идет не про дороги и реки вообще.
>Речь идет о транспортировке товаров. Из поля в деревню возили
>сено по дорогам, из деревни в деревню на именины или похороны
>ездили по дорогам... Речь про передвижение крупных товарных
>потоков - а они осуществлялись по водным путям.

Ну а для того, чтобы передвинуть крупный товарный поток его нужно собрать? Какой прок от самого удобного порта, если он не имеет разветвленной сети подвоза/вывоза грузов?


>А Софию Палеолог, я вспомнил применительно именно ко Пскову.
>Добирались через Псков, а не через Орешек. На что я и обратил
>особое внимание выше - если бы в северном направлении был
>крупный товарный трафик, то и населенных пунктов там было бы
>больше и, возможно, невесту повезли бы через Неву. Но поехали
>через Псков, т.к. это было и короче и привычнее.

Откуда нам знать как будущей княжне было привычнее путешествовать, может она морскую качку не переносила?
Я обратил внимание на то, что дело было в ноябре.
Учитывая, что зима 1472 года была ранней, надо полагать, что путешественники были ограничены в судоходном маршруте (Финский залив зимой замерзает).


>если через этот пункт не проходили сколь-нибудь значимые
>товарные потоки, то и размер его будет не большим,
>соответственно и людей там будет мало. А значит как товарный,
>так и людской поток будет ограничен.
>Что мы и наблюдали в истории. В 18 веке Псков сдулся, а
>Новгород поднялся. Ни чего личного - сильные мира сего решили
>и товарный поток пошел через Новгород.

Есть основания для предположений о том, что Новгород в 18 веке увеличился в размерах или о том, что там выросло число жителей?

>Откуда нам знать как будущей княжне было привычнее
>путешествовать, может она морскую качку не переносила?
>Я обратил внимание на то, что дело было в ноябре.
>Учитывая, что зима 1472 года была ранней, надо полагать, что
>путешественники были ограничены в судоходном маршруте (Финский
>залив зимой замерзает).
>
>
"Маршрут путешествия был таков: на север из Италии через Германию, в порт Любек они прибыли 1 сентября. (Приходилось объезжать Польшу, через которую обычно путешественники следовали на Русь сухопутным путём — в этот момент она находилась с Иваном III в состоянии конфликта). Морское путешествие через Балтику заняло 11 дней. Корабль пристал в Колывани (совр. Таллинн), откуда кортеж в октябре 1472 года проследовал через Дорпат (совр. Тарту), Псков и Великий Новгород. 12 ноября 1472 г. София въехала в Москву." (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3#.D0.A1.D0.B2.D0.B0.D0.B4.D1.8C.D0.B1.D0.B0 )

Т.е. 11 сентября они были в Таллине. От Таллина до Невы по морю 317 км. А расстояние 1000 км от Любека до Таллина преодалели за 11 дней. Еще 4 дня и были бы в Неве. Т.е. если бы захотели то к 15 сентября были бы в устье Невы. 4-5 дней зато прямо на ганзейской когге заплыть в Новгород к октябрю!

Однако предпочли другой путь, реальный, а не путь, которого не могло быть в то время.

>Т.е. 11 сентября они были в Таллине.

А встретили их псковичи на Чудском озере только 11 октября.



Если такие маршруты и скорости для местных купцов были привычными, то это объясняет почему Псков сдулся в торговом отношении.


>От Таллина до Невы по морю 317 км. А расстояние 1000 км
>от Любека до Таллина преодалели за 11 дней.
>Еще 4 дня и были бы в Неве.

Значит путешественники застряли в Таллине. Дело было в период времени, когда возможно судоходство по нужному маршруту, а не в его удобстве.

Новгород стал Великим лишь после строительства Питера и особых протекционистских мер царейв 18 веке, что бы загрузить отстроенные мощности в новой столице___

Новгород стал "великим" после 1999г до этого был просто Новгород.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_Новгород

>
>Здесь напрашивается другой вопрос - не все же купцы
>проделывали полный путь от производителя до приобретателя и не
>всегда продавался/перепродавался готовый продукт?
>Почему вы исключаете посреднические или
>межгородские/межтерриториальные связи?
>Например: купец из Твери купил для купца из Новгорода зерно у
>купца из Суздаля.
>Или: Купец из Суздаля привез в Тверь зерно и поменял его на
>топоры, а купец из Твери отвел в Новгород воск и поменял на
>сапоги.
>
>Ещё остается огромное количество мелких производителей и
>простых обывателей, которые стремятся продать продукты своего
>труда или сырье для изготовления чего-либо в ближайший
>торговый или ремесленный центр.
>
>

Именно про это я пишу. Когда в приказном порядке грузопоток в 18 веке направили через Питер, то в Сольцах образовался локальный достаточно крупный перевалочный пункт.

Еще стоит учесть во такое обстоятельство - судоходность рек. Есть реки по которым можно проплыть только на небольших лодках и лишь в нижнем течении рек становится возможным использовать более-менее крупные баржи. А как раз в Сольцах, ниже по течению, река Шелонь становится достаточно полноводной для перевозки по ней сравнительно крупных партий товаров.

Поэтому именно в Сольцах и организовался подобный центр. Осенью, зимой туда свозили небольшие партии товара (например были специальные люди называвшиеся "булыня" - посредники, которые заключали с крестьянами договор еще весной, до посадки. Платили деньги вперед, но весь выращенный урожай доставался им. Но и риски неурожая были на них...). Товар потом складировался, обрабатывался, свозился в перевалочный пункт. А весной по высокой воде, пока, например, пороги на Волхове были залиты половодьем, отправлялись уже крупные партии товаров в сторону Питера. И, кстати, былыни получали деньги только после продажи товара купцами в Питере и не раньше. Что накладывало еще большие риски, вплоть до того, что купца с деньгами могли ограбить пока он ехал обратно...

Аналогичную функцию выполнял и Псков, до того момента пока в 18 веке товарные потоки не были перенаправлены в Питер, через Новгород.

Из всего сказанного следует, что представленная Вами выше карта на которой показаны возможные пути в обход Пскова и Новгорода, имеет малое отношение к реальности. И вот почему.

Перевозка грузов на большие расстояния экономически эффективна только тогда, когда перевозятся большие партии товаров. А все эти реки и речушки, показанные на представленной Вами карте - они мелководные. По ним баржу не протащишь. По ним пройдут не очень крупные лодки.

Как Вы правильно заметили, сам производитель не будет со своей небольшой партией товара отправляться, например, в Ригу - это для него будет экономически не эффективно.

Поэтому, да, по этим рекам и речушкам (Луга, Плюсса и их притокам) можно было плавать, но крупные партии товара через них не перебросишь. Опять же, крупную партию товара надо где то предварительно хранить, а еще раньше ее сформировать из мелких. И где на этих речушках центры по перевалки?

Было 2 центра. Псков и с 18 века начал расти Новгород, через который принудительно был пущен товарооборот в Питер.

Соответственно, мелкий производитель или отдавал оптом еще на корню свой урожай/товар или сам свозил свой товар по небольшим рекам и ручьям ( а зимой по зимнику по замерзшим речкам ) в региональные центры. Ни кто не плавал по реке Плюссе или реке Луге в Финский залив - это экономически не выгодно имея ввиду, что эти реки достаточно мелководны и большие партии товара по ним не провезешь. По этим речкам и ручьям плавали мелкие производители, торговцы с целью добраться до региональных центров обработки и перевалки грузов. Ну, может быть, еще контрабандисты ... Но это мелочь.

Это я к тому, что рассматривать карты и читать фантазии историков, которые лес видели лишь в виде парка культуры и отдыха, а реку видели лишь в виде облицованной в гранит Москвы реки, оно, конечно, интересно. Но все эти фантазии ТИ имеют малое отношение к реальной жизни.

>по этим рекам и речушкам (Луга, Плюсса и их притокам)
>можно было плавать, но крупные партии товара через
>них не перебросишь. Опять же, крупную партию товара надо где
>то предварительно хранить, а еще раньше ее сформировать из
>мелких. И где на этих речушках центры по перевалки?

Реки Луга и Мшага были ещё сто лет назад судоходными.
И центры перевалки с пристанями на этих реках были - Мшага (Новая Соль), Медведь на Мшаге и Большой Волок, Ожогин Волочёк на Луге.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мшага_(река)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Передольское_сельское_поселение

убей Бог, не помню где именно, но где-то попадалась информация (надеюсь, не приснилось), что нынешний "Великий Новгород" у Ильменя носил название город Нов, такое вот короткое, краткоприлагательное. Возможно, из-за созвучия и смыслового соответствия романовским фальсификаторам показалась удачной идея "перевести" на него историческое и летописное наследие старой имперской столицы Новгорода, что на Волге, и низвести всё это имперско-летописное наследия до истории относительно небольшой торгово-феодальной республики.

>убей Бог, не помню где именно, но где-то попадалась
>информация (надеюсь, не приснилось), что нынешний
>"Великий Новгород" у Ильменя носил название город
>Нов, такое вот короткое, краткоприлагательное.

Не приснилось. Просто такое произношение.

Никоновская Летопись, 1417 г.:
В Нове же городе, и в Торжку, и во Тфери обещащася людие обеты многими, и во един день по многим местом церкви срубиша, и поставиша, и свящаща, и литургисаша...
http://io.ua/13820621

В великом Нове городе
Стоят мужи новгородские
У святыя Софеи на площади,
Бьют вече великое...
http://a-pesni.org/istor/novgorodcy.htm

Нижний есть, а современного "великого" еще нет))___

ну судя по тому ,что карта руская,то сделана она уже эпоху немецких фальсификаций т.е.после петра,ну а тогда конечно усиленно подгоняли рельеф фактический под новую парадигму,сносили стены в Новгороде-Ярославле,поэтому такое большое явление ,как Великий Новгород просто замолчали,как водится у традиков.

хорошая картинка-цветная. Вы считаете,что это панорама с обоих сторон реки? Но ведь видно ,что стена идёт непрерывно слева направо и крепость именно на дальней стороне реки.

>Вы считаете,что это панорама с обоих сторон реки?
>Но ведь видно ,что стена идёт непрерывно слева направо
>и крепость именно на дальней стороне реки.

Не понял. Виден же мост через реку.

Не понял. Виден же мост через реку.___

что не понятно? Слева часть неровностей рельефа закрывают реку,зато прекрасно видно ,что СТЕНА НЕПРЕРЫВНАЯ.Впрочем нет ,тут так видно ,что стена непрерывная до или седьмой башни влево от моста,синего цвета,дальше разрыв есть -это видимо и есть то что на другой стороне реки. Но даже в таком виде открывающаяся панорама мало совпадает с современными видами Верхнего Новгорода.
Что касается реконструкций,то нафантазировать можно сколько угодно,у традиков фантазия либо черезчур бурная,либо нет совсем.

>видно ,что стена непрерывная до или седьмой башни
>влево от моста,синего цвета,дальше разрыв есть -это видимо и
>есть то что на другой стороне реки.

Я это и имел ввиду.

>Но даже в таком виде открывающаяся панорама мало совпадает с
>современными видами Верхнего Новгорода.
>Что касается реконструкций,то нафантазировать можно сколько
>угодно,у традиков фантазия либо черезчур бурная,либо нет
>совсем.

Это не фантазия,а результаты исследований:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=42567&sub_topic_id=43704&mesg_id=&page=#44789

Это не фантазия,а результаты исследований:___

так по кругу ходим. Но если вам на том обсуждении показалось ,что Новгород на Волхове -истинный город,то вам это показалось,что подтверждает моё утверждение насчёт традиков,потому что аргументация НХ была более убедительной.
Для того ,что стать ВЕЛИКИМ ГОРОДОМ любому городу надо иметь ИЗНАЧАЛЬНО удобное ТОРГОВОЕ и хозяйственное МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ. Это для того ,что бы город рос на экономических дрожжах. Город на Волге может расти экономически,потому что Волга имеет подходы к Каспию,имеет подходы-каналы к Дону -недалеко,имеет подходы к Балтике и к Белому морю и тысячи связей с ВНУТРЕННЕЙ РОСИЕЙ. Все эти пути были давно проторены наверно тысячи лет.Поэтому Новгород на Волге рос и богател,становился значительным и великим за счёт ВЕЛИКОЙ реки Волги.
А Новгород на Волхове? Небольшая река со сложным судоходством,вдалеке от центральной Руси ,на болотах. До города тяжело добраться,какое может быть торговое процветание?
Тоже самое можно говорить и про Древний Рим. Нет у этих городов возможности роста экономики.Поэтому это исторические фантомы.Да ещё и в плане научных изысканий имеют весьма зыбкие основания.

>Это не фантазия,а результаты исследований:___
>
>так по кругу ходим. Но если вам на том обсуждении показалось
>,что Новгород на Волхове -истинный город,то вам это
>показалось,что подтверждает моё утверждение насчёт
>традиков,потому что аргументация НХ была более убедительной.
>Для того ,что стать ВЕЛИКИМ ГОРОДОМ любому городу надо иметь
>ИЗНАЧАЛЬНО удобное ТОРГОВОЕ и хозяйственное МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ.
>Это для того ,что бы город рос на экономических дрожжах.

>Город на Волге может расти экономически,потому что Волга имеет
>подходы к Каспию,имеет подходы-каналы к Дону -недалеко,имеет
>подходы к Балтике и к Белому морю и тысячи связей с ВНУТРЕННЕЙ
>РОСИЕЙ.

А к Балтике то откуда подходы с Волги?
Через Тверцу и Мсту к Ильменю или через Мологу и Мсту к Ильменю, а далее через Волхов или Лугу в Финский залив?
Похоже, что должен был быть какой посредник, который контролировал реки Балтийского бассейна?



>А Новгород на Волхове? Небольшая река со сложным
>судоходством,вдалеке от центральной Руси ,на болотах. До
>города тяжело добраться,какое может быть торговое
>процветание?

Может из центральной Руси и далеко,зато близко от других европейских стран.
http://www.hanse.org/hanse-historisch/hansekarte/

А к Балтике то откуда подходы с Волги?
Через Тверцу и Мсту к Ильменю или через Мологу и Мсту к Ильменю, а далее через Волхов или Лугу в Финский залив?
Похоже, что должен был быть какой посредник, который контролировал реки Балтийского бассейна?___

вот так


это Мариинская водная система,по ТИ строительство было в 18в ,потом в советское время достраивали, но система очень странная,некоторые каналы облицованы гранитом,

Но вот например Белозерский канал - гранит

некоторые даже с полигональной кладкой.

Судьбицкий шлюз - мечта полигональщика!
Есть основания горить ,что этот путь был построен до петра.
http://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/mariinskaja-vodnaja-sistema-velikij-artefakt-drevnosti

так давайте исследуем вашу картинку ван дер Аа повнимательнее.

что видно ,что на реке идут несколько судов лёгкие лодки 14шт.,тяжёлогружённая многовёсельная гребная лодка-1шт и гружёная лодка без вёсел. Итак тяжёлая многовёсельная грузовая лодка идёт слева на право,некоторые лёгкие лодки идут БЕЗ ВЁСЕЛ справа налево и самое главное гружёная лодка БЕЗ ВЁСЕЛ идёт справа налево. Поэтому вывод течение реки СПРАВА НАЛЕВО.Основные постройки КРЕМЛЬ ,церкви находятся на ПРАВОМ БЕРЕГУ ,а в каком городе культурный слой и оставшиеся башни на правом берегу? По ТИ это Ярославль,но на рисунке вандер Аа написано ,что это НОВГОРОД!! Так что именно Новгород на рисунке на Волге,а Новгород на Волхове находится на ЛЕВОМ БЕРЕГУ -ДЕТИНЕЦ -основное количество башен именно там они и сохранились ,некоторые очень хорошо.
Так что Новгород на своём месте на Волге.

>так давайте исследуем вашу картинку ван дер Аа
>повнимательнее.
>течение реки СПРАВА НАЛЕВО.

Правильно. Художник находится у города со стороны истока реки.


>Основные постройки КРЕМЛЬ ,церкви находятся на ПРАВОМ БЕРЕГУ

Кремль находится на левом берегу, а сгусток церквей на правом, возле торжища.



>а в каком городе культурный слой и оставшиеся башни на
>правом берегу? По ТИ это Ярославль,но на рисунке вандер Аа
>написано ,что это НОВГОРОД!! Так что именно Новгород на
>рисунке на Волге,а Новгород на Волхове находится на ЛЕВОМ
>БЕРЕГУ -ДЕТИНЕЦ -основное количество башен именно там они и
>сохранились ,некоторые очень хорошо.

Разве Ярославль располагался по двум сторонам реки?
Может там ещё и мост был?

Кремль находится на левом берегу, а сгусток церквей на правом, возле торжища.___

вообще любой город начинает развиваться вокруг ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СООРУЖЕНИЯ. Сначала БЕЗОПАСНОСТЬ ,а всё остальное потом в том числе и торговля.Поэтому разнести безопасность и торги по разные стороны берега НЕРАЗУМНО,торги могут быть атакованы врагом.В Новгороде на Волге так и было торги находились ВНУТРИ охраняемых укреплений,тем более ,что купцы в новогардии были самые главные люди. А в Новгороде на Волхове ,что? Торг на одном берегу,Кремль на другом,запалил мост и бери земляной вал голыми руками. Это явно традиковский недоучёт.
И кроме того любой художник начинает рисовать город с самых ЕГО ВЫДАЮЩИХСЯ сооружений,а это именно цитадель-кремль-детинец. Что касается церквей,то со стороны детинца современного их не меньше ,чем за рекой.
https://yandex.ru/maps/24/veliky-novgorod/?source=wizbiz_new_map_single&text=карта%20великого%20новгорода%20церкви&ll=31.274579%2C58.521084&sll=31.274579%2C58.521084&mode=search&sspn=0.032315%2C0.009542&sctx=CAAAAAIAY6%2F7t2BPP0CXkO5rzUdNQCF7V%2B1%2FC7Y%2FIq629DL%2Fpj8FAAAAAAECAwUUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAABgAAAABJv9%2FPwAAAAAAAAAA&z=16

>вообще любой город начинает развиваться вокруг ОБОРОНИТЕЛЬНОГО
>СООРУЖЕНИЯ.

Не любой. Например, Новгород как и Киев образовался путем слияния нескольких поселений.
Новгород возникает первоначально как укрепленный общественный центр находящихся за его пределами поселений, которые, вероятно, также имели фортификации, иначе по отношению к ним он стал бы просто "городом", а не "новым городом".
"Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)"
http://www.russiancity.ru/books/b39.htm


>разнести безопасность и торги по разные стороны берега
>НЕРАЗУМНО,торги могут быть атакованы врагом.
>Торг на одном берегу,Кремль на другом,запалил мост и бери
>земляной вал голыми руками. Это явно традиковский недоучёт.

Может две укрепленных части города лучше чем одна?
Когда враг захватит оду часть города, то можно будет перейти по мосту в другую.




>И кроме того любой художник начинает рисовать город с самых ЕГО
>ВЫДАЮЩИХСЯ сооружений,а это именно цитадель-кремль-детинец.

Это как сказать…
Художник натура творческая.
Неужели Дюрану нечего было в Санкт-Петербурге нарисовать?
Санкт-Петербург


Альбом французского художника М.Дюрана (Москва, С-Петербург, Казань, Н.Новгород, Новгород, Кострома, Ярославль, Владимир, Тверь)
http://is-tok.ru/publ/voyage_pittoresque_et_archeologique_en_russie_1839/27-1-0-356?_utl_t=vk


>Что касается церквей,то со стороны детинца
>современного их не меньше ,чем за рекой.

Сейчас сложно произвести такой подсчет. В древности церквей в городе было как минимум втрое больше.
В книге Архимандрита Макария «Археологическое описание церковных древностей в Новгороде и его окрестностях» приводится описание 82 древних церквей в Новгороде и 49 церквей в его окрестностях - http://sambookold.ucoz.ru/load/raznye_starye_izdanija/cerkvi_monastyri_eparkhii/arkhimandrit_makarij_miroljubov_arkheologicheskoe_opisanie_cerkovnykh_drevnostej_v_novgorode_i_ego_okrestnostjakh_1_2_chasti_1860_g/30-1-0-261

Может две укрепленных части города лучше чем одна?___

тогда получается,что три части лучше,чем две,а четыре части лучше,чем три? Абсурд,так по вашей логике получается?
Строительство города подчиняется ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ (т.е. потребности общества и его возможности) Потребности таковы ,что основной род деятельности общества должен иметь самый высокий статус и защиту,а возможности говорят о недопустимости распыления сил и средств по разным объектам.

Когда враг захватит оду часть города, то можно будет перейти по мосту в другую.___

мост вообще то в системе обороны -СЛАБОЕ ЗВЕНО. Мост может быть сожжён,взорван,захвачен поскольку находится вне городских стен.Да и пропускная способность моста ограничена ,при нападении на мосту возникнут два встречных потока гражданских и военных. Так не не делается,не выдумывайте.И кроме всего торги в Новгороде на Волхове были за рекой на месте прикрытом ЗЕМЛЯНЫМИ ВАЛАМИ!! Но земляные валы это не стены и поэтому безопасность торгов отнюдь не гарантирована. И кроме того на картинке вандер Аа видно ,что стены за рекой каменные-одинакового цвета с башнями.

Не любой. Например, Новгород как и Киев образовался путем слияния нескольких поселений.___

вообще Киев город странный,в городе нет ни одного здания 17в ну кроме св Софии конечно,особенно смешно про Золотые ворота,поэтому понастроили сейчас и выдают за древность для туриста ушастого. Носовский говорил ,что история Киева -это по большей части история Константинополя.Короче не один Новгород на Волхове ,такой подозрительный.

Альбом французского художника М.Дюрана (Москва, С-Петербург, Казань, Н.Новгород, Новгород, Кострома, Ярославль, Владимир, Тверь)
http://is-tok.ru/publ/voyage_pittoresque_et_archeologique_en_russie_1839/27-1-0-356?_utl_t=vk___

послушайте вы начинаете не честно играть,Дюран что в Питере только эту одну картинку нарисовал? У него и другие были Эрмитаж например,Исакий,морские форты.Вандер Аа нарисовал ,то с его точки зрения передавало бы СУЩНОСТЬ ГОРОДА.

>тогда получается,что три части лучше,чем две,а четыре части
>лучше,чем три? Абсурд,так по вашей логике получается?

Почему же абсурд? В Москве, например, поселения вокруг крепости обзавелись собственными укреплениями и со временем превратились в города - Китай, Белый и Земляной.

>мост вообще то в системе обороны -СЛАБОЕ ЗВЕНО. Мост может
>быть сожжён,взорван,захвачен поскольку находится вне городских
>стен.

Что значит вне стен? Он между двух крепостей.


>торги в Новгороде на Волхове были за рекой на месте прикрытом
>ЗЕМЛЯНЫМИ ВАЛАМИ!! Но земляные валы это не стены и поэтому
>безопасность торгов отнюдь не гарантирована.

Земляные валы – это то, что осталось от укреплений.
На валах были деревянные (местами каменные) стены, в проемах – каменные проездные башни.



По такому же принципу строились городские оборонительные сооружения в Ярославле в 16 веке:
http://www.moi-jaroslavl.ru/xrami-posada/zeml-gor.html


>на картинке вандер Аа видно ,что стены за рекой
>каменные-одинакового цвета с башнями.

Деревянные стены промазывали глиной и белили, видимо для пожаробезопасности.


>Вандер Аа нарисовал ,то с его точки зрения передавало
>бы СУЩНОСТЬ ГОРОДА.

Посмотрите другие гравюры Вандера Аа из этой серии. Там везде нарисован общий вид города. Что поделать, если некоторые города были настолько большими, что приходилось их отражать на значительном удалении, чтобы изобразить панораму.

ваша аргументация не кажется мне убедительной,для себя я уяснил ситуацию,поэтому продолжать эту тему без новых аргументов считаю бесцельной.

Конечно, художник - натура творческая - но объясните мне - куда холмы (хорошо видные у ван Аа) делись в современном Новгороде - неужели археологи сравняли с лицом земли во время всеобъемлющих раскопок/закопок?

штатный картограф Портвей777 надо бы его попытать может что прояснит с топографией городов.

>куда холмы (хорошо видные у ван Аа) делись в современном
>Новгороде - неужели археологи сравняли с лицом земли во время
>всеобъемлющих раскопок/закопок?

Картину ван дер Аа рисовал находясь на левобережной части Волхова, с юга от Новгорода. В тех местах, где нет застройки, кое-где сохранился подобный рельеф:



http://tropki.ru/rossiya/novgorodskaya-oblast/tserkov-blagoveshcheniya-na-myachine

>Картину ван дер Аа рисовал находясь на левобережной части
>Волхова, с юга от Новгорода. ....кое-где сохранился подобный рельеф:

А остров на реке куда делся, тот который на рисунке под мостом и далее продолжается? Не сохранился?

А вот в Нижнем сохранился... Если взглянуть на Нижний Новгород https://www.google.ru/maps/@56.3321727,44.0387019,20356a,20y,180h/data=!3m1!1e3

то там как раз остров ближе в противоположному берегу. И Ока впадает в Волгу на гугле-карте справа и сверху.

Аналогичную конфигурацию видим и на рисунке: около противоположного берега остров, а правее и выше на картинке странное расширение реки. А ни чего странного - это, вероятно, так устье Оки нарисовано.

Мост на рисунке в старинную часть города. И на гугл-карте мы видим старинную часть города, чуть правее обсуждаемого островка Нижегородский Кремль (хотя это не совсем островок, а эдакий мыс выдающийся в Волгу)

А вот в Нижнем сохранился... Если взглянуть на Нижний Новгород https://www.google.ru/maps/@56.3321727,44.0387019,20356a,20y,180h/data=!3m1!1e3

то там как раз остров ближе в противоположному берегу. И Ока впадает в Волгу на гугле-карте справа и сверху. ___

причём здесь Нижний Новгород? Разговор не о нём.
вот Нижний.
https://fotki.yandex.ru/next/users/vz-expert/album/231007/view/1011250?page=1

>А вот в Нижнем сохранился... Если взглянуть на Нижний
>Новгород
>https://www.google.ru/maps/@56.3321727,44.0387019,20356a,20y,180h/data=!3m1!1e3
>
>то там как раз остров ближе в противоположному берегу. И Ока
>впадает в Волгу на гугле-карте справа и сверху. ___
>
>причём здесь Нижний Новгород? Разговор не о нём.
>вот Нижний.
>https://fotki.yandex.ru/next/users/vz-expert/album/231007/view/1011250?page=1


Вы, наверное, хотите сказать, что на рисунке Ярославль? Так не похоже! Там есть остров на Волге, но он совсем не вписывается в рисунок.

Кстати, холмы на заднем плане - вот они в Нижнем https://www.google.ru/maps/@56.3382408,44.016264,9216a,20y,180h,40.21t/data=!3m1!1e3

Как раз доминируют. И их должно быть видно с точки откуда смотрел художник рисунка.

Вероятно, на рисунке Нижний Новгород.

Вы, наверное, хотите сказать, что на рисунке Ярославль?___

в моём посте 1 -Ярославль,а в моём посте 57 Нижний,а вы про какой говорите?

>Вы, наверное, хотите сказать, что на рисунке Ярославль?___
>
>в моём посте 1 -Ярославль,а в моём посте 57 Нижний,а вы про
>какой говорите?

Я веду речь вот про этот рисунок



Похоже на то, что на нем изображен Нижний Новгород.

Если я правильно понял, то коллега MucmepX утверждает, что это Новгород на Волхове. С ним я и веду дискуссию.

Или я что-то перепутал кто-что написал? если перепутал кто что имел ввиду - мои извинения...

я ж вам говорю в альбоме вандер Аа есть и Нижний и Верхний Новгороды на Волге. Только Нижний не причём.

>я ж вам говорю в альбоме вандер Аа есть и Нижний и Верхний
>Новгороды на Волге. Только Нижний не причём.

Показанная мной картина - это какой город на Ваш взгляд?

Показанная мной картина - это какой город на Ваш взгляд?___

вообще то заявленная мной тема от 15/1/17г и прошло уже 5 дней обсуждения ,как бы пора уже разобраться о чём речь о ВЕЛИКОМ НОВГОРОДЕ на ВОЛГЕ.

>Показанная мной картина - это какой город на Ваш взгляд?___
>
>вообще то заявленная мной тема от 15/1/17г и прошло уже 5 дней
>обсуждения ,как бы пора уже разобраться о чём речь о ВЕЛИКОМ
>НОВГОРОДЕ на ВОЛГЕ.

Очень хорошо! А как это город называется сейчас? Ваша гипотеза какая? Ведь нельзя просто вот так сказать "Великий Новгород на Волге" и не указать как он называется ныне. Города-то редко исчезают бесследно...

Очень хорошо! А как это город называется сейчас? Ваша гипотеза какая? Ведь нельзя просто вот так сказать "Великий Новгород на Волге" и не указать как он называется ныне. Города-то редко исчезают бесследно...___
ДА УЖ, Ярославль называется ,может слышали?

>Очень хорошо! А как это город называется сейчас? Ваша
>гипотеза какая? Ведь нельзя просто вот так сказать
>"Великий Новгород на Волге" и не указать как он
>называется ныне. Города-то редко исчезают бесследно...___
>ДА УЖ, Ярославль называется ,может слышали?

Про Ярославль я так же выше написал. Это не Ярославль.

Не вписывается Ярославль в рисунок. Посмотрите на рисунок: Остров у дальнего берега. Течение справа на лево (если не ошибаюсь, Вы сами об этом и писали...).

В Ярославле остров есть, но как ни посмотри он не вписывается никуда. Гляньте на Ярославль https://www.google.ru/maps/@57.606753,39.923802,8293a,20y,270h/data=!3m1!1e3

Старинная часть города совсем в другом месте...

И, при этом, заметьте, это совсем не означает, что Ярославль не может быть тем самым летописным Великим Новгородом по версии ФиН.

Просто этот рисунок не может быть доказательством, что изображенный на нем "Новгород" есть Ярославль. Остров на рисунке мешает для идентификации нарисованного города как Ярославля.

По острову можно попытаться идентифицировать рисунок как Нижний Новгород, что я и озвучил. А как оно былО на самом деле - вероятно, мы ни когда не узнаем. Нам только и остается, как строить гипотезы...

не аргумент,вообще где вы видите именно остров?Он не просматривается хорошо,поэтому говорить про остров не корректно. Но даже если он просматривался хорошо ,то речной остров за три века мог легко измениться или вообще исчезнуть.
А вот холмы на заднем плане могут быть зацепкой в доказательствах.

>не аргумент,вообще где вы видите именно остров?Он не
>просматривается хорошо,поэтому говорить про остров не
>корректно. Но даже если он просматривался хорошо ,то речной
>остров за три века мог легко измениться или вообще исчезнуть.
>А вот холмы на заднем плане могут быть зацепкой в
>доказательствах.

И про холмы я выше писал - в Нижнем как раз на заднем плане доминируют холмы.

А что про исчезнуть - так тогда о чем мы вообще говорим, когда рассматриваем рисунки прошлого?

Все могло исчезнуть, и холмы могли быть срыты, и новые насыпаны.

Эдак Вы сами себе начинаете противоречить в том, что в качестве доказательств представляете рисунки прошлого - став на Вашу же позицию "остров за три века мог легко измениться или вообще исчезнуть", Вас любой оппонент опровергнет, заметив, что тот холм могли дожди размыть, а эту излучину реки могло песком занести...

И про холмы я выше писал - в Нижнем как раз на заднем плане доминируют холмы.___

исключено, вы хоть альбом полистайте,а то вы что то видите ,а что то нет.

Эдак Вы сами себе начинаете противоречить в том, что в качестве доказательств представляете рисунки прошлого - став на Вашу же позицию "остров за три века мог легко измениться или вообще исчезнуть", Вас любой оппонент опровергнет, заметив, что тот холм могли дожди размыть, а эту излучину реки могло песком занести...___

всё дело в масштабах на картинке вандер Аа видно ,что холмы гораздо больше размером,чем ваш остров- не остров.Поэтому сохраниться у этих холмов больше шансов.

ярославля вообще нет в тырнете
а н-род без рельефа
без этого - нельзя
<" target="_blank|>

ну хотя бы вот эту карту можно откоментировать? Тут есть цифры разбросанные по карте в каждом квадрате,это высоты и низины или как,например некоторые 100 или 90.
http://mapo37.narod.ru/map1/io37092.html

>ну хотя бы вот эту карту можно откоментировать? Тут есть
>цифры разбросанные по карте в каждом квадрате,это высоты и
>низины или как,например некоторые 100 или 90.
>http://mapo37.narod.ru/map1/io37092.html

Зачем Вам топографическая карта? Установите ГуглПланетаЗемля
там в любой точке Земли прекрасно виден рельеф местности.

Например, Нижний Новгород:



Ярославль:



Обратите внимание, вид с одинаковой высоты. В Нижнем отчетливо
виден профиль рельефа, т.к. там поверхность более рельефная,
в Нижнем больше холмов и очень высокий берег изрыт оврагами,
а в Ярославле все плоско, т.к. там практически полная равнина.

Более того... В программе ГуглПланетаЗемля можно проводить линии и
по ним получать профили рельефа, например:



Можно освещать исследуемую поверхность Земли солнцем в любое
время (на закате, восходе или вообще по часам) и оттенять
интересующие детали рельефа, что бы их подробно рассмотреть,
например:

https://fotki.yandex.ru/next/users/psknick/album/501215/view/1182544?page=0

да - только в посл время они изображения дают отвратительные

я короче еще попробую \\ эту же карту я даже и не рассматриваю \\ это явно 200 ка (в крайнем случае 100ная) - в этой ... стране маштаб 50 и пр секретный \\а именно на них и можно исать отдельные холмы \\ когда то в дестве с 200 кой намучался в марш рутах :P

Города-то редко исчезают бесследно...___

поищите Каракорум или Сарай,или Трою. Первого вообще найти не могут ,остальные в виде битых кирпичей...

>А вот в Нижнем сохранился... Если взглянуть на Нижний
>Новгород
>https://www.google.ru/maps/@56.3321727,44.0387019,20356a,20y,180h/data=!3m1!1e3
>
>то там как раз остров ближе в противоположному берегу. И Ока
>впадает в Волгу на гугле-карте справа и сверху. ___
>
>причём здесь Нижний Новгород? Разговор не о нём.
>вот Нижний.
>https://fotki.yandex.ru/next/users/vz-expert/album/231007/view/1011250?page=1


А точка откуда рисовал художник, вероятно, вот эта https://www.google.ru/maps/@56.3745352,44.0584381,2323a,20y,180h,40.96t/data=!3m1!1e3

чуть левее реки Везлома

>>А вот в Нижнем сохранился... Если взглянуть на Нижний
>>Новгород
>>https://www.google.ru/maps/@56.3321727,44.0387019,20356a,20y,180h/data=!3m1!1e3
>>
>>то там как раз остров ближе в противоположному берегу. И
>Ока
>>впадает в Волгу на гугле-карте справа и сверху. ___
>>
>>причём здесь Нижний Новгород? Разговор не о нём.
>>вот Нижний.
>>https://fotki.yandex.ru/next/users/vz-expert/album/231007/view/1011250?page=1
>
>
>А точка откуда рисовал художник, вероятно, вот эта
>https://www.google.ru/maps/@56.3745352,44.0584381,2323a,20y,180h,40.96t/data=!3m1!1e3
>
>чуть левее реки Везлома
>

Отвечу на свой собственный пост. Вероятно я был не совсем прав.
Я предполагал, что на обсуждаемом рисунке это мост через Волгу.
Вот на этот рисунок



Изучив более детально Нижний Новгород можно предполагать,
что на рисунке изображено другое место в
Нижнем Новгороде, а именно мост через реку Оку,
недалеко от впадения Оки в Волгу.

Вот это место https://www.google.ru/maps/@56.3227103,43.8972454,5384a,20y,90h,40.51t/data=!3m1!1e3

Здесь виден и остров.

На противоположном берегу расположены старинные храмы, причем, они стоят под высоким берегом Оки

Вот панорама этого берега https://www.360cities.net/image/nizhny-novgorod-view-from-hotel-nizhegorodsky-russia?utm_source=google_earth&utm_medium=all_images внизу,
практически у воды, справа и слева, мы видим храмы,
сзади фотографа видим очень высокий берег Оки.

Вот панорама https://www.360cities.net/image/christmas-church?utm_source=google_earth&utm_medium=all_images храма,
который стоит прямо у устья Оки.

Видно, что Храм (Рождественская церковь) стоит под высоким берегом. И над ним возвышается высокий берег (сзади фотографа).

Вот эта церковь (Рождественская церковь)
на ГуглМапс https://www.google.ru/maps/place/56%C2%B019\'38.2%22N+43%C2%B059\'06.2%22E/@56.3282742,43.9849714,1072a,20y,90h/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d56.327273!4d43.985064

Вот еще культовый объект: Благовещенский монастырь https://www.google.ru/maps/@56.3248475,43.9777407,1511a,20y,90h/data=!3m1!1e3

Вот его фото под высоким берегом Оки:



На панорамах, которые я привел выше в этом посте там этот монастырь виден.

И наконец, если посмотреть на все это с противоположного берега,
так как это все видел автор обсуждаемого рисунка. Вот эта панорама:

https://www.360cities.net/image/nighny-novgorod-yarmarka?utm_source=google_earth&utm_medium=all_images

Эту панораму надо повернуть и посмотреть сзади от фотографа,
надо посмотреть на противоположный берег Оки, затем
увеличить изображение и получится вот такое фото:



Видно, что на противоположном берегу расположены несколько Храмов практически у воды.
Над ними нависает высокий берег Оки.

Можно с достаточной степенью уверенности предполагать,
что автор обсуждаемого рисунка изобразил именно это место,
тем более, что тут присутствует и остров. А холмы на рисунке
на заднем плане - это не холмы, а высокий берег Оки.
Вероятно, во времена художника, высокий берег Оки еще был не освоен
и постройки располагались ниже, под высоким берегом.
Художник стоял на сравнительно низком левом береге Оки и
изобразил панораму правого берега с возвышающимся над
постройками высоким берегом Оки. Постройки - церкви и монастырь.
Левее, за рекой, на рисунке мы видим стены крепости (кремль).
В реальности, там она и располагается, вот она https://www.google.ru/maps/@56.3324606,43.9999785,6065a,20y,90h/data=!3m1!1e3
Если смотреть с левого берега, то как раз крепость (Кремль)
будет расположена на правом берегу, левее за рекой Окой,
что и изобразил художник.

Вывод: С большой долей уверенности можно предполагать,
пожалуй, это можно считать практически доказанным,
что на обсуждаемом рисунке нарисован Нижний Новгород.
Место взгляда художника - левый берег Оки, не далеко от ее устья.
Изображение показывает правый берег Оки не далеко от
ее впадения в Волгу.
Холмы на заднем плане - это высокий, еще не освоенный берег Оки,
а постройки расположены, внизу, под высоким берегом, что подтверждается
сохранившимися старинными зданиями
(Рождественская церковь и Благовещенский монастырь, Кремль).

>А остров на реке куда делся, тот который на рисунке под мостом
>и далее продолжается? Не сохранился?



https://www.google.ru/maps/@58.515637,31.2761766,1545m/data=!3m1!1e3

>>А остров на реке куда делся, тот который на рисунке под
>мостом
>>и далее продолжается? Не сохранился?
>
>
>
>https://www.google.ru/maps/@58.515637,31.2761766,1545m/data=!3m1!1e3
>

Это не то. На рисунке остров "ныряет" под мост и он ближе к противоположному берегу. А Вы мне что показываете?

Если на рисунке на противоположном берегу нарисован Ярославов торг, то где там под современным и под древним мостом остров?

>Это не то. На рисунке остров "ныряет" под мост и он
>ближе к противоположному берегу. А Вы мне что показываете?

Во-первых, если смотреть, как художник, издалека, то разница в расстоянии между мостом и островом может показаться не значительной.
Во-вторых, средневековый мост был расположен на 50 метров выше по течению (ближе к острову), чем современный.
http://historic.ru/news/item/f00/s11/n0001128/

>>Это не то. На рисунке остров "ныряет" под мост
>и он
>>ближе к противоположному берегу. А Вы мне что
>показываете?
>
>Во-первых, если смотреть, как художник, издалека, то разница в
>расстоянии между мостом и островом может показаться не
>значительной.
>Во-вторых, средневековый мост был расположен на 50 метров выше
>по течению (ближе к острову), чем современный.
>http://historic.ru/news/item/f00/s11/n0001128/

На рисунке явно видно, что остров "ныряет" под мост. А показанный Вами остров, находится на расстоянии около 400 метров от нынешнего моста (померил в программе ГуглПланетаЗемля).

Поэтому +/- даже 200 метров ситуацию не спасают. Этот остров в Новгороде на Волхове ну ни как не вписывается в обсуждаемый рисунок.

На том рисунке явно что угодно, но не Новгород на Волхове. Возможно, что нарисован Нижний Новгород - выше я попробовал это обосновать. А как оно на самом деле? Но точно не Новгород на Волхове - остров под мостом мешает...

>На рисунке явно видно, что остров "ныряет" под мост.
>А показанный Вами остров, находится на расстоянии около 400
>метров от нынешнего моста

Это мог быть и другой мост, не пересекающий реку, а соединяющий с островом. На некоторых картах есть что-то подобное:



>На том рисунке явно что угодно, но не Новгород на Волхове.
>Возможно, что нарисован Нижний Новгород

У ван дер Аа есть гравюра того-же времени с Нижним Новгородом:
https://fotki.yandex.ru/next/users/vz-expert/album/231007/view/1011250?page=1

Так где здесь холмы? Неужели посрывали археологи-ироды?

>Так где здесь холмы? Неужели посрывали археологи-ироды?

Это насыпь (скорее всего искуственная) для восстановленной (или заново слепленной) стены. Где холмы за городом, которые хорошо выше церквей?

>Это насыпь (скорее всего искуственная) для восстановленной
>(или заново слепленной) стены. Где холмы за городом, которые
>хорошо выше церквей?

Я в сообщении #55 фото за городом приводил.

>>Это насыпь (скорее всего искуственная) для
>восстановленной
>>(или заново слепленной) стены. Где холмы за городом,
>которые
>>хорошо выше церквей?
>
>Я в сообщении
>#55
>фото за городом приводил.
>

Т.е. Вы хотите сказать, что если встать на берегу Волхова и посмотреть в сторону торга (а именно эта часть города, вероятно, по Вашему мнению, изображена на обсуждаемом рисунке ) то мы увидим эти холмы?

Я посмотрел в режиме 3D в программе ГуглПланетаЗемля и не увидел холмы. (((

С какой точки надо смотреть, что бы увидеть те холмы? Пожалуйста, укажите, хотя бы, ориентировочную точку на ГуглМапс.

Спасибо!

>С какой точки надо смотреть, что бы увидеть те холмы?
>Пожалуйста, укажите, хотя бы, ориентировочную точку на
>ГуглМапс.

Там сейчас всё застроено и берег реки зарос.
Художник находился примерно на пересечении современной Орловской улицы и Юрьевского шоссе, чуть ближе к реке

https://www.google.ru/maps/@58.5063742,31.266469,14z/data=!3m1!1e3

>>С какой точки надо смотреть, что бы увидеть те холмы?
>>Пожалуйста, укажите, хотя бы, ориентировочную точку на
>>ГуглМапс.
>
>Там сейчас всё застроено и берег реки зарос.
>Художник находился примерно на пересечении современной
>Орловской улицы и Юрьевского шоссе, чуть ближе к реке
>
>https://www.google.ru/maps/@58.5063742,31.266469,14z/data=!3m1!1e3
>

Вот обзорное фото с Монумента победы.

https://yadi.sk/i/I-EpsyJf3A4iDi

В программе ГуглПланетаЗемля, если в опциях включить "фотографии" , есть ссылка на панораму 360* с этого монумента. Эта панорама отличного качества и высокого разрешения. Можно увеличить изображение, в подробностях рассмотреть противоположный берег...

На фото, слева виден пешеходный мост от Кремля на Торг, прямо по курсу через реку видна аркада Торга, справа тот самый остров на который Вы все ссылаетесь.

Я внимательно разглядел фото, увеличивал изображение на панораме в ГуглПланетаЗемля. Деревья высокие на противоположном берегу увидел, здания увидел, телевышку увидел. А вот горы и холмы на заднем плане не разглядел... И погода на фото отличная и видимость прекрасная.

Уважаемый, MucmepX, пожалуйста, не надо морочить окружающим голову. Если в Великом Новгороде нет холмов в каком-то направлении, то их не надо придумывать. Во времена интернета, пожалуй, можно найти фото любой точки Земли и любое утверждение можно или оспорить, или подтвердить фото и видео съемкой.

А вот и саму панораму в интернете нашел

https://www.360cities.net/image/victory-monument-veliky-novgorod-2010?utm_source=google_earth&utm_medium=all_images

>>Художник находился примерно на пересечении современной
>>Орловской улицы и Юрьевского шоссе, чуть ближе к реке
>>https://www.google.ru/maps/@58.5063742,31.266469,14z/data=!3m1!1e3

>…обзорное фото с Монумента победы.
>В программе ГуглПланетаЗемля, если в опциях включить
>"фотографии" , есть ссылка на панораму 360* с этого
>монумента.
>Я внимательно разглядел фото, увеличивал изображение на
>панораме в ГуглПланетаЗемля. Деревья высокие на
>противоположном берегу увидел, здания увидел, телевышку
>увидел. А вот горы и холмы на заднем плане не разглядел... И
>погода на фото отличная и видимость прекрасная.
>…не надо морочить окружающим голову. Если в Великом Новгороде
>нет холмов в каком-то направлении, то их не надо придумывать.

Монумент Победы находится возле кремля. С него нельзя разглядеть даже городской вал на границе средневекового города, а Вы пытаетесь рассмотреть холмы за его пределами.

>Монумент Победы находится возле кремля. С него нельзя
>разглядеть даже городской вал на границе средневекового
>города, а Вы пытаетесь рассмотреть холмы за его пределами.
>

Вам в каждом упоминании Новгорода видится Великий Новгород.

Тогда давайте поговорим вот об этом Новгороде

https://img-fotki.yandex.ru/get/118251/131321158.26/0_16fe31_72c52198_orig

Или вот об этом

https://img-fotki.yandex.ru/get/109344/131321158.26/0_16fe34_fb5df2e0_orig

(взято здесь http://well-p.livejournal.com/895059.html )

Или поговорим про вот эти Новгороды

http://well-p.livejournal.com/818702.html

И везде будем видеть Новгород на Волхове?

Новгородов было много на Руси, и не следует в каждом упоминании Новгорода видеть упоминание про Новгород на Волхове. Художники могли изображать не Новгород на Волхове, а другие Новгороды. И это нормально. Важно лишь разобраться где какой Новгород. А вот "подгребать" любое изображение Новгорода под Новгород на Волхове, любое упоминание в летописи про Новгород идентифицировать как Новгород на Волхове - вот это не нормально.

Более того, если углубиться в прочтение летописей, то там такого понаписано... не канонического...

Вот пример, Радзивиловская летопись ( http://well-p.livejournal.com/895059.html?thread=3717971#t3717971 ) на странице 24 ( http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=24#sel ) написано:

"А другой сидел на набель озере", "А третий ... в зборске"

Простейший поиск в гугле дает

Нобель озеро ( https://www.google.ru/maps/place/%D0%9E%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE+%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C/@52.1004595,24.4267693,7z/data=!4m5!3m4!1s0x472655ac923e8c9f:0x1653c81239325289!8m2!3d51.8588889!4d25.775 )

Зборск ( https://www.google.ru/maps/place/%D0%97%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA,+%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C/@53.3665997,27.7268494,8z/data=!4m5!3m4!1s0x46d755696029bb0d:0x927b77b6443efbc3!8m2!3d53.3953138!4d28.6233437 )

Причем, это как раз рядом с Новгородами, которые располагались на юге нынешней Белоруссии (или, иначе, на севере нынешней Украины).

Понятно почему те князья запросто мотались в Киев. Это не с псковского Изборска и тем более с Белого озера добираться. Тут все рядом.

И нашли этот список в Кенигсберге, который когда-то был в составе Великого княжества Литовского, как и все эти Новгороды в Белоруссии/Украине, Набель озеро, Зборск. А где эту летопись должны были найти, если, создается впечатление, это история одной из провинций Великого княжества Литовского?

И что теперь делать со всеми этими Новгородами, Зборском, Нобель озером? А ведь там про Новгород написано! Так же и продолжать идентифицировать написанное в летописи в районе Пскова и Новгорода на Волхове, согласно ТИ? А что делать с другими страницами той же летописи, где говорится про Новгород на Волхове? Страницы одной и той же летописи противоречат друг другу! Вероятно, поздние переписчики собирали историю из разных источников и историй. И как теперь в этом разобраться где что было?

Это я к тому, уже повторяюсь, что не каждая картинка, на которой древний художник написал "Новгород" следует относить в Новгороду на Волхове, потому что Новгородов было много. В каждом конкретном случае надо разбираться отдельно, смотреть что там нарисовано, соотносить нарисованное с местностью и тогда идентифицировать, соотносить нарисованное с тем или иным Новгородом. Я это сделал. Причем совпадение с Нижним Новгородом оказалось очень высоким (церкви, высокий берег/холмы, река, остров, мост).

>не каждая картинка, на которой древний художник написал
>"Новгород" следует относить в Новгороду на Волхове,
>потому что Новгородов было много.
>В каждом конкретном случае надо разбираться отдельно,
>смотреть что там нарисовано, соотносить нарисованное с
>местностью и тогда идентифицировать, соотносить нарисованное с
>тем или иным Новгородом.

И что, изображенный город не совпадает с расположением и планировкой Новгорода на Волхове? В чем несоответствие?



>совпадение с Нижним Новгородом оказалось очень высоким
>(церкви, высокий берег/холмы, река, остров, мост).

Город на картине расположен на двух берегах реки, а Нижний Новгород располагался с одной стороны. Освоение территорий за Окой началось только в 19 веке.
Высокая степень совпадения заключается в предположениях о том, что такое освоение могло начаться раньше?

>
>И что, изображенный город не совпадает с расположением и
>планировкой Новгорода на Волхове? В чем несоответствие?
>
>
>
>>совпадение с Нижним Новгородом оказалось очень высоким
>>(церкви, высокий берег/холмы, река, остров, мост).
>
>Город на картине расположен на двух берегах реки, а Нижний
>Новгород располагался с одной стороны. Освоение территорий за
>Окой началось только в 19 веке.
>Высокая степень совпадения заключается в предположениях о том,
>что такое освоение могло начаться раньше?

Ну, Вы даете! На рисунке один масштаб, а в ГуглКартине совсем другой. Вы бы еще дальше отъехали масштабом - так у Вас, с таким огрублением, вообще все можно подогнать под что угодно!... Я уж не говорю про холмы, церкви на рисунке под высоким берегом, про остров под мостом и проч., что совсем отсутствует в Новгороде на Волхове.

Впрочем, создается впечатление, что подобный подход, который демонстрируете Вы, он не является чем-то необычным для ТИ... ((

>Ну, Вы даете! На рисунке один масштаб, а в ГуглКартине совсем
>другой. Вы бы еще дальше отъехали масштабом - так у Вас, с
>таким огрублением, вообще все можно подогнать под что
>угодно!... Я уж не говорю про холмы, церкви на рисунке под
>высоким берегом, про остров под мостом и проч., что совсем
>отсутствует в Новгороде на Волхове.

А с Нижним Новгородом значит всё в порядке, совпадение оказалось очень высоким?

>А с Нижним Новгородом значит всё в порядке, совпадение
>оказалось очень высоким?
>

В моих доказательствах как раз масштабы сопоставимы, а Ваши примеры... Вы передергиваете. А это уже дурной тон.

>В моих доказательствах как раз масштабы сопоставимы

Мне это не показалось убедительным, начиная от общей композиции и заканчивая деталями.
Посмотрите на нагорную часть города со стороны Оки - там церкви поместятся в три ряда, один над другим:




>а Ваши примеры... Вы передергиваете. А это уже дурной тон.

Вообще-то я пытаюсь обратить внимание на то сходство, которое мне кажется очевидным.
Попробуем зайти с иной стороны. В сообщении #1 я привел другое изображение Новгорода, тоже с видом от истока, но с противоположного берега (или, возможно с реки). Что скажете про совпадение?

>Ну, Вы даете! На рисунке один масштаб, а в ГуглКартине совсем
>другой. Вы бы еще дальше отъехали масштабом - так у Вас, с
>таким огрублением, вообще все можно подогнать под что
>угодно!

А на каком удалении, с вашей точки зрения, должен находится наблюдатель, чтобы охватить взглядом две крайние точки объекта?

"А на каком удалении, с вашей точки зрения, должен находится наблюдатель, чтобы охватить взглядом две крайние точки объекта?"

Гораздо ближе - хотя бы для того, чтобы различать отдельно стоящие церкви, корабли и даже весла.

>Гораздо ближе - хотя бы для того, чтобы различать отдельно
>стоящие церкви, корабли и даже весла.

Находясь ближе к одним объектам, другие могут оказаться вне видимости.
А такой вариант, как наметить расположение объектов, и потом приблизится (чтобы рассмотреть детали) не подходит?

Понял - труды напрасны...

Посмотрите фильм - Контракт рисовальщика - может поможет...

Два слова о перспективе - если объекты, находящиеся на сильно разных расстояниях, кажутся одинакового размера, то ...

А Ваш "холм" меньше высоты дерева...

жди Морда \\ достали уже фатюшкинисты

Остапа несло... Эритрею от Эфиопии отличить не можем...

И если не Кальман - не забудьте о перспективе... :-)

ville de la Moscovie de la principauté de même nom
город Московия княжество с тем же именем

Я, конечно, во французском не комильфо, но по логике вещей это Москва, а не Новгород. Т.е. прямо по ФиН - "Новая Москва" 16- 17 веков. Тщательнее надо.
https://www.youtube.com/watch?v=o-UDT367VVc

>ville de la Moscovie de la principauté de même nom
>город Московия княжество с тем же именем
>по логике вещей это Москва

Nisen Navgorod. Ville en Moscovie, la capitale de la principauté du même nom.
https://fotki.yandex.ru/next/users/vz-expert/album/231007/view/1011250?page=1
Тоже Москва?

с латынью не поспоришь, спасибо, что указали на ошибку. Буду тщательней с латынью. Хотя странностей это не снимает.
А пиво "Толстяк" у вас выпускают? Это просто воспоминания из 1993 года.

вы ,как то наскоками и всегда не по теме,прочитайте пост 51,французский кстати...

>А пиво "Толстяк" у вас выпускают? Это просто
>воспоминания из 1993 года.

Такого тогда не было.
http://www.nubo.ru/beervrn/Collection/novgor/novgdeka/foto_2.htm

Был не прав, вспылил (с)

с французского
-Novogorod, Ville de la Moscovie Capitale de la Principaute de meme nom
- Новгород,Город Московии Столица будет иметь того же названия
странная надпись.Получается столица не Москва,а Новгород,хотя страна названа Московия и это уже в эпоху ван дер Аа!

>Novogorod, Ville de la Moscovie Capitale de la Principaute de
>meme nom
>Новгород,Город Московии Столица будет иметь того же названия

Литературный перевод звучал бы следующим образом:
город Новгород, княжество и столица одноименные - Московия

Novogorod, Ville de la Moscovie, Capitale de la Principaute de
meme nom.

Новгород ,город Московии,столица одноимённого княжества.
Имеется ввиду одноимённое княжество -это НОВОГАРДСКАЯ РЕСПУБЛИКА или Великий Новгород.

>Новгород ,город Московии,столица одноимённого княжества.
>Имеется ввиду одноимённое княжество -это НОВОГАРДСКАЯ
>РЕСПУБЛИКА или Великий Новгород.

Верно. Ведь после включения в состав Московии он оставался региональным центром.

Статья цитируется целиком, источник в конце -

-------------------------------------------------
Полноценный древний город, обнесенный дубовыми стенами и крепостным валом, существовал на территории современного Великого Новгорода как минимум в середине X века. Такие сенсационные результаты исследований обнародовали ученые институтов археологии и географии РАН. Раньше в распоряжении археологов имелись только доказательства, относящиеся к середине XI века.
Научный сотрудник Института археологии РАН Олег Олейников в течение нескольких лет проводил раскопки на территории Новгородского кремля-детинца. У двух объектов - Владимирской башни и Пречистенской арки - ученый обнаружил массивные дубовые бревна.

- Ранее, 60 лет назад, раскопки у Владимирской башни вел археолог Марк Алешковский, - рассказывает корреспонденту "РГ" Олег Олейников. - Он также нашел бревна-городни, которые, предположительно, были фрагментами древних городских укреплений. Но в то время не было таких точных технологий датирования дерева, какие существуют сейчас. Поэтому Марк Алешковский определил возраст дубовой стены - 1044 год - опираясь на сопутствующие археологические находки. Мы нашли шурф 60-летней давности, взяли пробу дуба, отправили ее на радиоуглеродные исследования. Вывод Марка Хаимовича о том, что оборонительная стена у Владимирской башни датируется серединой XI века, подтвердился.

Однако раскопки в другой части детинца "состарили" Новгород еще как минимум на сто лет. Радиоуглеродные исследования дубового столба внутренней части оборонительной стены, который Олег Олейников обнаружил у Пречистенской арки, проводил сотрудник Института географии РАН Андрей Долгих. Для большей полноты картины спилы бревен отправили в несколько российских и зарубежных лабораторий. В Санкт-Петербурге дерево датировали 918 годом (плюс-минус 41 год). В американской лаборатории в штате Джорджия - 951 годом (плюс-минус 27 лет).

- В совокупности эти исследования показывают, что как минимум в середине X века в центре Новгорода уже существовала крепость, обнесенная деревянной стеной, - продолжает Олег Олейников. - Можно предположить, что стены строили в период правления Святослава Игоревича, который княжил на Руси с 945 по 972 год вместе со своей матерью, княгиней Ольгой. А более поздние укрепления, датированные серединой XI века, скорее всего, говорят о расширении границ Новгородского детинца в период княжения Ярослава Мудрого и его сына Владимира. Кремль могли перестраивать в преддверие строительства новгородского собора Святой Софии, которое как раз относится к середине XI века.

Возможно, крепость на территории Великого Новгорода существовала и раньше, в середине IX века, когда о городе впервые упомянули в летописи. Но подтвердить это предположение без дальнейших исследований территории Новгородского кремля пока невозможно.

Текст: Ульяна Вылегжанина ("Российская газета", Великий Новгород)
Российская газета - Федеральный выпуск №7187 (21)
https://rg.ru/2017/01/31/reg-szfo/ustanovlen-tochnyj-vozrast-novgorodskogo-kremlia.html

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Так ведь - новые времена - новые веяния. Очень хочется вывести древнерусское государство из чего-нибудь более приличного, чем то, чем оно было раньше. Новгород в этом смысле вполне подходит под новый подход. Если надо - его и дальше в прошлое пошлют - чтобы руянам неповадно было.

А радиодатирование для 1100 лет назад - не может быть точным из-за калибровочной кривой - это, наверно, Антюр объяснит лучше - поскольку он вроде как дока.

Нет сообщений

Нет сообщений

Не важно какая книжка, суть летописного Новгорода показана. Новгорода, более древнего, чем на руси. Книга затерялась, давно было. Название , ни то , От куда пошла русская земля. Автор - это отставной офицер Генштаба. Который занимался топографией, привязкой к местности, и отысканием местности по различным признакам на картах. Вот он поискал и нашел Новгород - Наблус.
Я помню , что в ней о Новгороде написано, зачем цитату? Можно любую книгу назвать фальшифкой, а можно посмотреть, что есть признаки летописные. Особенно совпадает легенда о Садко - Садок (садок для рыбы). Кому интересно проверте, кому не интересно, ищите цитаты.

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Автор - это отставной офицер Генштаба. Который занимался топографией

немедленно вспоминаем меркатора блау .... ...
некоторые так и писали в сваих картах - по пленным охвицерам генштаба


поподробнее - читай бородатого http://www.old-rus-maps.ru/ (его статейки) \\тема не МАЯ :P

ну и атласы ничего не разглядишь.зачем такие выкладывать?

|||||В Санкт-Петербурге дерево датировали 918 годом (плюс-минус 41 год). В американской лаборатории в штате Джорджия - 951 годом (плюс-минус 27 лет).||||||

Де-фальсификация радиоуглеродной даты дает вторую половину 15 века.

/////<Носовский Г.В., Фоменко А.Т., 2001>. «Наша реконструкция подлинной денрохронологии волховского «Новгорода» такова. Примерно в XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение. В XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость. Место было болотистое. Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось, вероятно, до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку.»

Из неопубликованного:
///////Совершенно уникальные результаты датирования новгородских дендроданных приведены в публикации <Пежемский Д.В., Мацковский В.В., 2013>. Дендроданные, характеризующие захоронения около Никольского собора на Ярославовом дворище, датированы по Вологодской дендрошкале. На фрагменте ее мастер-хронологии, приведенном на рисунке, ясно видны угнетения, связанные с глобальными климатическими сигналами 1453 и 1466 гг. Они находятся на своем календарном месте. То есть, Вологодская дендрошкала не «сдвинута». По дендродатам и другим характеристикам все погребения отнесены «к ранней поре «московского» периода» (не ранее 1478 г.). Против такого дендрохронологического датирования и дат захоронений никаких возражений не имеем. Захоронения около Никольского собора характеризуют время основания поселения на Торговой стороне – последняя четверть 15 века. Но здесь возможна концептуальная ошибка. Первые захоронения могут быть связаны со становлением христианства и, соответственно, его ритуала захоронения тел умерших людей. Но тогда «провисает» летописная дата строительства Никольского собора – 1113 г. <Андреев В.Ф., 1984>. Впрочем, она «провисает» и по результатам, приведенным в рассматриваемой публикации. Захоронений около собора ранее конца 15 века не найдено./////

То есть, основание поселение на территории Новгорода - вторая половина 15 века.

>>...дерево датировали 918 ... - 951 годом...

>Де-фальсификация радиоуглеродной даты дает вторую половину 15
>века.

Надо полагать, что погрешность радиоуглеродного датирования в 500 лет справедлива и для других древнерусских городов, или Новгород является уникальным исключением из правил?

Если коллективные захоронения в Ярославле датируются 1238 годом, по данным радиоуглеродного анализа, то на самом деле эти захоронения нужно отнести к середине 18 века?
https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html

почему вы решили ,что к 18в?

>>погрешность радиоуглеродного датирования в 500 лет

>почему вы решили ,что к 18в?

1238 + 500 = 1738

вы всё перепутали ФиНы писали ,что методика оценки хронологии Новгорода на Волхове определяемая способом отсчёта слоёв мостовых- ошибочна. А сами приводите датировки высчитанные по РУ МЕТОДУ-который тоже ошибочен ,надо рассматривать каждый артефакт в отдельности и ещё и сложили это всё в кучу. Представляю если бы артефакты датировали скажем 17в ,то по вашему получилось бы ,что артефакты из будущего.

>вы всё перепутали ФиНы писали ,что методика оценки хронологии
>Новгорода на Волхове определяемая способом отсчёта слоёв
>мостовых- ошибочна. А сами приводите датировки высчитанные по
>РУ МЕТОДУ-который тоже ошибочен ,надо рассматривать каждый
>артефакт в отдельности и ещё и сложили это всё в кучу.

Речь идёт не о датировке ярусов деревянных мостовых, а о радиоуглеродных исследованиях дубового столба от крепостной стены (сообщение #108).

в посте Лирика 108 речь шла о датировке РУ методом КУСКА ДУБА и датировали американцы 10 веком.Вы там что с дуба рухнули?

>Если коллективные захоронения в Ярославле датируются 1238
>годом, по данным радиоуглеродного анализа, то на самом деле
>эти захоронения нужно отнести к середине 18 века?
>https://yargid.ru/blog/archeologia/401.html

Скорее всего дата "1238 год", по тем или иным причинам, определена не верно.

Есть очень серьезные соображения перенести ее в 50-е...70-е годы 16 века.

В это время, по реконструкции ФиН, произошло разрушение Ярославля/Новгорода.

По другой гипотезе, татаро-монгольское нашествие 13 века следует датировать 16 веком как татаро-османское нашествие с последующим превращением князей, царей Московской Руси в вассалов Османской империи.

Соответственно, как следствие, найденные в Ярославле многочисленные останки погибших людей датированные 13 веком, следует передатировать в 16 век.

>датированные 13 веком, следует передатировать в 16 век.

Т.е. никакой методики расчёта нет?
В одном случае можно передатировать результаты исследований на 500 лет, а в другом - на 300 лет?

>>датированные 13 веком, следует передатировать в 16 век.
>
>Т.е. никакой методики расчёта нет?
>В одном случае можно передатировать результаты исследований на
>500 лет, а в другом - на 300 лет?


Как так нет методики? Есть методика и, даже, она работает.

Гипотеза, коротко с разъяснением основных моментов:

До 1582 года счет летоисчисления велся в лунных сидерических годах. Соответственно, 5508 лет до Рождества Христова - это 5508 лунных сидерических года (412 земных лет), а 1582 года после Христа - это 1582 лунных сидерических года от Христа (118 земных лет).

Имея ввиду гипотезу, что Христос жил, претерпел страсти, умер и Воскрес в конце 15 века ( см. спор иеромонаха Арсения с Греками - у Арсения в 1650 году 158 год от Христа , а так же некоторые другие свидетельства, например "...в 185 год декабря 15 великий государь, царь и великий князь Федор Алексеевич..." документ можно датировать 1676 годом. Ист: Замысловский И. Царствование Федора Алексеевича, ч.1, СПб, 1871. Приложение №2, с IV взято здесь, стр. 23 ), получаем что прообразом Христа был флорентийский монах Иероним Савонарола живший в 1452-1498. Причем, его жизнь, деятельность смерть с очень высокой точностью совпадает с жизнью Христа. И можно предполагать, что история жизни Христа и его учение возникло из истории жизни и проповедей/учения Иеронима Савонаролы.

Соответственно, Савонарола-Христос обещал 2-е пришествие через 1000 лет. Изначально предполагалось, что оное пришествие случится в 1530 году (1456 + 74=1530, где 1456 год предполагаемый год рождения Христа-Савонаролы когда в очередной раз прилетела комета Галлея, 74 года - это 1000 сидерических лунных года). В 1524-1526 годах проходила крестьянская война под милленаристскими ожиданиями 2-го пришествия. Как и откуда в 1526 году взялся миллениум? Не понятно... Но если предположить, что 1000 лунных сидерических лет - это 74 земных года, тогда в районе 1530 года ожидалось 2-е пришествие. Кстати, в 1530 году папско-римскими войсками была разрушена Флоренция (разрушение Иерусалима в 70-м году), евреи ашкенизи генетически происходят из Италии.

Но, как известно, в 1530 году конца света и 2-го пришествия не случилось. не случилось его и в 70-е годы 16 века, через 74 года после смерти Христа (1000 лунных сидерических лет). Возникла проблема или Христос был не прав, или люди что-то не так поняли. В итоге, вероятно, предположили, что Христос имел ввиду не лунный сидерический год, а земной год и в 1582 лунном сидерическом году было изменено летоисчисление. Было принято считать что после Христа прошло не 1582 лунных сидерических года, а 1582 земных года. Соответственно, конец света и 2-е пришествие переносилось на 1000 земных лет вперед 1456(1498) + 1000 = 2456(2498)годы. Проблема веры решена, но возникла проблема удлинения истории и сдвига событий в прошлое...

При этом, короткая история 1582 лунных сидерических года (118 земных года) удлинилась до 1582 земных года. На оси времени возникли дыры, которые были заполнены фантомами и баснословными рассказами вымышленных событий.

А теперь, на Ваш вопрос. Соответственно, события борьбы Руси с татарами и турками в первой половине и середине 16 века (1237-1242 лунные сидерические годы) оказались в 1237-1242 земных годах.

События Древней римской империи, Древней Греции и прочие события связанные со временем Христа (конец 15 века), которые произошли 1582 лунных сидерических года назад (118 лет назад) от момента ввода григорианского летоисчисления оказались отброшены в прошлое на 1582 земных года.

Например, события борьбы Ивана II Темного с татарами в первой половине 15 века есть фантом, копия событий произошедших во времена Ивана Грозного, например 1430*0,0748 + 1456 = 1562 год (где 1430 - дата в лунных сидерических годах, 0,0748 - коэффициент пересчета лунных сидерических лет в земные года 27,322/365,256 = 0,0748, 1456 - гипотетический год рождения Христа).

События начала татаро-монгольского нашествия 1237-1242 годов есть отражение событий середины 16 века: 1240*0,0748 + 1456 = 1558 годы.

Из всего вышесказанного следует, имея ввиду озвученную гипотезу, что археологические находки крестов и прочую христианскую атрибутику в Новгороде следует датировать не ранее начала 16 века.

Войну Пскова с Баторием следует рассматривать в рамках противостояния татаро-османам в частности и, вообще , с османской империей, т.к Баторий был вассалом османской империи. Более того, вероятно, Баторий и был тем самым Батыем, или, как минимум, Баторий стал прообразом Батыя. Разгром Новгорода в конце 16 века следует рассматривать в рамках татаро-монгольского нашествия (татаро-османского нашествия в 16 веке), а многочисленные найденные жертвы в Ярославле датированные 13 веком, следует передатировать в 16 век.

Это я дал Вам ответ на вопрос "Т.е. никакой методики расчёта нет?" Есть методика.

Интересно, что от 1492 года, когда ожидался "конец света", до 1524 года, когда началась Крестьянская война в Германии, прошло 32 года. До 1525 года, соответственно, прошло 33 года. Именно столько и жил Христос согласно Евангелию и иным источникам.

Ув. МистерX - Вы схватили суть метода. Из-за калибровочной кривой (связанной с активностью солнца) в средние века иногда возможно три решения - выбор между которыми осуществляется методом тыка (согласования с историками). Даты сравнимые со временем полураспада - еще ничего - но их точность довольно груба.

Кстати эта нелинейная калибровочная кривая могла возникнуть не только из-за активности солнца, но и из-за недостоверности дат, по которым она делалась.

P.S. За мое время постоянная Хаббла менялась 4 раза - несмотря на то, что астрономы смотрят на одно и тоже небо... Разница между величиной которую получил Хаббл, и современной постоянной (которая почему-то тоже Хаббла, несмотря на Ламетра) - стыдно писать - в семь раз!