По ряду предыдущих работ НиФ и Й.Табова , у меня получилось, что время жизни Данте и написания им Божественной комедии должно попадать во вторую половину XVI века – начало XVII. Попытаюсь это обосновать.

В своих расчетах я исходила из следующих соображений:

Во-первых, соответствия династии Гогенштауфенов и готов – сдвиг, примерно, 765 лет(1165-400).

Во-вторых, времени написания Апокалипсиса Иоанна, найденному НиФ, - 1486 год. Его отделяет от времени жизни Иоанна Златоуста по ТИ (рубеж IV-V веков) примерно 1070-80 лет.

На этот же промежуток лет сдвинута эпоха Константина и Феодосия в статье Й.Табова и Н.Томова «Двенадцать затмений эпохи Константина Великого» (сб.№3). Она попадает в XIV-XV века .

В-третьих, карты XVI века, отражающие историческую реальность эпохи Крестовых походов,т.е.XII-XIII веков. Эта тема тоже разобрана в статьях Й.Табова. Здесь получается сдвиг,приблизительно, в 300 лет.

В итоге получилось, что династия Гогенштауфенов сдвигается на 300 лет вперед и попадает в XV-XVI века.

Соответственно, время жизни Данте , примерно, 1560-1620, а время путешествия по загробному миру – рубеж 16-го и 17-го веков.

На хронологической диаграмме это выглядит,примерно, так:

_____1400______________1500________________1600_______________

_____1100______________1200________________1300_______________

_300_______________400_________________500________________


Осталось найти подходящую под описание Данте дату.

Взяв за основу статью НиФ «Божественная комедия накануне конца света», я попыталась кое-где уточнить или расширить толкование. Вот что получилось в итоге.

СОЛНЦЕ в ОВНЕ.

Рай 1:37-41 «Встает для смертных разными вратами Лампада мира; но из тех, где слит БЕГ ЧЕТЫРЕХ КРУГОВ С ТРЕМЯ КРЕСТАМИ, По лучшему пути она спешит И с лучшею звездою…».

НиФ считают, что три креста связаны с христианской тематикой: это три креста на Голгофе, а четыре круга – это четыре планеты в созвездии Овна. Но здесь явно звучит астрологическая тематика: описана структура зодиака. Три астрологических креста ( кардинальный, фиксированный и мутабельный ) и четыре стихии (огонь, земля, воздух, вода). Вместе они и составляют 12 знаков зодиака (3х4), годовой цикл Лампады мира – Солнца. И путь через знак весеннего равноденствия – Овна – лучший путь.

Поэтому вывод о четырех планетах в Овне, возможно, ошибочен, и можно попытаться найти другие положения Меркурия, Марса и Юпитера, опираясь на текст Комедии.

Чист.32:52-57 «Как наши поросли, когда поток Большого света смешан с тем, Который вслед за ельцом небесным ждет свой срок, Пестро рядятся в свежие уборы, Пока еще не под другой звездой Коней для Солнца запрягают Оры».

Здесь речь, однозначно, идет о Солнце в Овне. Оно находится между Рыбами ( ельцом небесным) и Тельцом ( другой звездой).

ЛУНА в ВЕСАХ.

Пока не решила сама почитать Комедию, тоже считала, что Луна где-то поблизости от Солнца в Овне. Но в разделе АД есть прямое указание на полнолуние.

Ад 20:124-129 « Но нам пора; коснулся рубежа Двух полусфер и за Севильей в волны Нисходит Каин, хворост свой держа, А месяц был уж прошлой ночью ПОЛНЫЙ: Ты помнишь сам, как в глубине лесной Был благотворен свет его безмолвный»

Раз Луна заходит за горизонт до рассвета, значит полнолуние еще не наступило. Оно наступит на следующее утро, когда Данте будет встречать второй рассвет у врат Чистилища, или даже через день у врат Рая.

ВЕНЕРА в РЫБАХ или начале ОВНА.

Чист. 1:19-21. «МАЯК ЛЮБВИ, ПРЕКРАСНАЯ ПЛАНЕТА, Зажгла ВОСТОК улыбкою лучей, И БЛИЖНИХ РЫБ ЗАТМИЛА ЯСНОСТЬ ЭТА»

То, что Венера в этом описании УТРЕННЯЯ звезда сомнений не вызывает. Но надо предусмотреть вероятность попадания Венеры в начало Овна, тогда Рыбы будут как раз БЛИЖНИМИ.

МЕРКУРИЙ, МАРС и ЮПИТЕР вблизи СОЛНЦА.

Рай 4:58-61 "Так, возвращая светам этих дуг честь и позор влияний, может статься, он в долю правды направлял бы ЛУК. Поняв его превратно, заблуждаться пошел почти весь мир, и так тогда ЮПИТЕР, МАРС, МЕРКУРИЙ стали зваться".

Нахождение планет в пределах серпа Луны (ЛУКА), можно расширить до нескольких дней до и после новолуния. Если Солнце находится в Овне, то от середины Водолея до середины Близнецов. Хотя,возможно,эти строчки имеют какое-то другое значение, не связанное с положением планет на небе.

А теперь о возможном положении планет по-отдельности.

МЕРКУРИЙ.

Рай 5: 94-103 « Такая радость в ней зажглась, едва Тот светоч нас объял, что озарилась Сама планета светом торжества. И раз звезда, смеясь, преобразилась, То как же - я, чье естество всегда Легко переменяющимся мнилось? Как из глубин прозрачного пруда К тому, что тонет, СТАЯ РЫБ стремится, Когда им в этом чудится еда".

Рай 5:124-132"Я вижу, как гнездишься ты внутри Своих лучей и как их льешь глазами, Ликующими пламенней зари. Но кто ты, дух достойный, и пред нами Зачем предстал в той сфере, ЧЬЕ ЧЕЛО ОТ СМЕРТНЫХ СКРЫТО ЧУЖДЫМИ ЛУЧАМИ?" Так я сказал сиявшему светло, тому, кто речь держал мне; И СИЯНЬЕ ЕГО ЕЩЕ ЛУЧИСТЕЙ ОБЛЕКЛО».

Если в первой цитате под СТАЕЙ РЫБ подразумевается созвездие Рыб, то, возможно, Меркурий находится в конце Рыб или в Овне поблизости от Венеры. Данте спрашивает «кто ты» у планеты, попавшей в сферу Меркурия, постоянно СКРЫТОГО ЧУЖДЫМИ ЛУЧАМИ Солнца. И по описанию она больше всего похожа на Венеру. То есть, скорее всего, Меркурий и Венера находятся недалеко друг от друга по одну сторону от Солнца – обе утренние.


МАРС и ЮПИТЕР.

Рай 14: 97-108 «Как, меньшими и бо'льшими мерцая Огнями, Млечный Путь светло горит Меж остий Мира, мудрецов смущая, Так в недрах Марса, звездами увит, ИЗ ДВУХ ЛУЧЕЙ СЛАГАЛСЯ ЗНАК СВЯЩЕННЫЙ , Который в РУБЕЖАХ КВАДРАНТОВ скрыт. Здесь память победила разум бренный; Затем, что ЭТОТ КРЕСТ СВЕРКАЛ ХРИСТОМ В красе, ни с чем на свете несравненной. Но взявши КРЕСТ СВОЙ, ЧТОБ ИДТИ С ХРИСТОМ, Легко простит мне упущенья речи, Узрев тот БЛЕСК, ПЫЛАЮЩИЙ ХРИСТОМ».

Рай 14:118-126 «Как струны арф и скрипок, единясь, Звенят отрадным гудом неразымно Для тех, кому невнятна в звуках связь, Так в ЭТИХ СВЕТАХ, БЛЕЩУЩИХ ВЗАИМНО, ПЕСНЬ ВДОЛЬ КРЕСТА столь дивная текла, Что я пленился, хоть не понял гимна. Что в нем звучит высокая хвала, Я понял, слыша: «Для побед воскресни!», Но речь невнятной разуму была».

Рай 18:34-39 «И ты на ПЛЕЧИ КРЕСТНЫЕ взгляни : Кого я назову - в их мгле чудесной Мелькнут, как в туче быстрые огни". И видел я: зарница ГЛУБЬЮ КРЕСТНОЙ, ЕДВА БЫЛ НАЗВАН ИИСУС, прошла; И с действием казалась речь совместной».

Рай 18:61-62 «Так я постиг, что большего предела Совместно с небом ОГИБАЮ КРУГ,»

Рай 18:67-72 «Так хлынула во взор мой, к ней раскрытый, ШЕСТОЙ ЗВЕЗДЫ БЛАГАЯ БЕЛИЗНА, Куда я погрузился, с нею слитый. Была ПЛАНЕТА ДИЕВА полна Искрящейся любовью, чьи частицы Являли взору наши письмена.»

Вполне возможно, что Данте видит в ЭТИХ СВЕТАХ, БЛЕЩУЩИХ ВЗАИМНО, КРЕСТ, образованный четырьмя планетами. В этом случае, Солнце и Луна, находящиеся в оппозиции, образуют ствол креста (ПЕСНЬ ВДОЛЬ КРЕСТА), а Марс и Юпитер – перекладину (ПЛЕЧИ КРЕСТНЫЕ).

О том, что Юпитер находится не рядом с Марсом, возможно, говорит 62-я строчка: «Совместно с небом ОГИБАЮ КРУГ».
Юпитер, в таком случае, должен находиться на таком же расстоянии от Солнца, что и Марс, но с другой стороны, чтобы образовать перекладину. А значит он должен быть в Водолее или Рыбах.

В тематике Марса явно звучит личный мотив: «взявши КРЕСТ СВОЙ, чтоб идти с Христом», «слыша: Для побед воскресни!». Возможно, Марс находится в начале Близнецов, в соединении с натальным Солнцем Данте.

В результате получилась дата 5 апреля 1594 года.

Солнце – 15 Овна; Луна – 16 Весов; Меркурий – 12 Овна; Венера – 4 Овна; Марс – 9 Близнецов; Юпитер – 20 Водолея; Сатурн – 4 Льва.

Марс и Юпитер находятся на одинаковом расстоянии от Солнца – 54 градуса. Это, примерно, четыре с половиной дня до и после новолуния, т.е. в пределы лунного серпа (ЛУКА) попадают. Градус Марса соответствует, примерно, 30 мая. Возможно, это день рождения Данте.

Вот, к примеру, положение планет на 30 мая 1560 года:

Солнце – 9 Близнецов; Луна – 15 Овна; Меркурий – 1 Рака; Венера – 4 Тельца; Марс – 28 Близнецов; Юпитер – 16 Овна; Сатурн – 10 Близнецов.

Получается интересное соединение Солнца Комедии в 16 Овна с соединением Луны и Юпитера в 15-16 Овна в натальной карте Данте, а также Марса в 9 Близнецов с соединением Солнца и Сатурна. Этот день для Данте точно был бы судьбоносным.

Вот так это выглядит на карте.

https://postimg.org/image/4tx2rgrvh/><[br />

Ваши расчёты совершенно ошибочны.
Это видно невооружённым глазом.
Если хотите, могу пояснить подробно, но сначала приведите тот конкретный гороскоп, для которого у Вас получилась дата 5 апреля 1594 года.

>Ваши расчёты совершенно ошибочны.
>Это видно невооружённым глазом.
>Если хотите, могу пояснить подробно, но сначала приведите тот
>конкретный гороскоп, для которого у Вас получилась дата 5
>апреля 1594 года.

Не поняла насчет конкретного гороскопа. Я же привела значения планет на 5 апреля 1594 года из ЭФЕМЕРИД(по григ.кал.):

СОЛНЦЕ - 15 ОВНА;
ЛУНА - 16 ВЕСОВ;
МЕРКУРИЙ-12 ОВНА;
ВЕНЕРА - 4 ОВНА;
МАРС - 9 БЛИЗНЕЦОВ;
ЮПИТЕР - 20 ВОДОЛЕЯ;
САТУРН - 4 ЛЬВА.

Я составляла АСТРОЛОГИЧЕСКУЮ карту по описанию Данте,а не АСТРОНОМИЧЕСКУЮ. Программой Horos я не пользуюсь,но в данном случае она и не нужна,так как считаю,что,начиная с Птолемея, средневековье увлекалось именно АСТРОЛОГИЕЙ. Тем более Данте. Не удивлюсь,если он и другими оккультными науками интересовался. Астрономические наблюдения с Земли с учетом видимости планет - это для более древних времен.

С обоснованием какой именно планеты вы не согласны?

> Не поняла насчет конкретного гороскопа.

Ну, что тут непонятного?
Гороскоп – это перечень следующего вида:

СОЛНЦЕ – там-то;
ЛУНА – там-то;
САТУРН – там-то;
ЮПИТЕР – там-то;
МАРС – там-то;
ВЕНЕРА – там-то;
МЕРКУРИЙ – там-то.

Так какой конкретно перечень Вы извлекли из текста Данте?
То есть что именно Вы прогоняли через ZET (или иную астропрограмму)?

> Я же привела значения планет на 5 апреля 1594 года из ЭФЕМЕРИД(по григ.кал.):

То, что Вы привели – это результат решения задачи.
А мне нужны исходные данные.

P.S. Остальное откомментирую потом.

>> Не поняла насчет конкретного гороскопа.
>
>Ну, что тут непонятного?
>Гороскоп – это перечень следующего вида:
>
>СОЛНЦЕ – там-то;
>ЛУНА – там-то;
>САТУРН – там-то;
>ЮПИТЕР – там-то;
>МАРС – там-то;
>ВЕНЕРА – там-то;
>МЕРКУРИЙ – там-то.
>
>Так какой конкретно перечень Вы извлекли из текста Данте?
>То есть что именно Вы прогоняли через ZET (или иную
>астропрограмму)?
>
>> Я же привела значения планет на 5 апреля 1594 года из
>ЭФЕМЕРИД(по григ.кал.):
>
>То, что Вы привели – это результат решения задачи.

Я никакими программами не пользуюсь,только эфемеридами. Тупо ищу :).
Начинаю с медленных Сатурна и Юпитера.

http://www.astro.com/swisseph/swepha_e.htm

А положение планет такое:

СОЛНЦЕ - в ОВНЕ;
ЛУНА - в ВЕСАХ;
МЕРКУРИЙ - РЫБЫ,ОВЕН;
ВЕНЕРА - РЫБЫ,ОВЕН;
МАРС - ТЕЛЕЦ,БЛИЗНЕЦЫ;
ЮПИТЕР - ВОДОЛЕЙ,РЫБЫ;
САТУРН - ЛЕВ.

> Я никакими программами не пользуюсь,только эфемеридами. Тупо ищу :).

Понятно. Не очень, как мне кажется, удобно, но тоже можно.

> С обоснованием какой именно планеты вы не согласны?

C этой частью Ваших выкладок я спорить не буду, поскольку на фоне основной допущенной Вами ошибки - см. следующий пост - это уже не так важно.

> Я составляла АСТРОЛОГИЧЕСКУЮ карту по описанию Данте,а не АСТРОНОМИЧЕСКУЮ.

И в этом – Ваша ключевая ошибка. Гороскоп Данте – как бы Вы ни определяли указанные в нём положения планет – звёздный, а не знаковый. Соответственно, все последующие Ваши поиски по эфемеридам изначально лишены смысла.

> Программой Horos я не пользуюсь, но в данном случае она и не нужна, так как считаю, что, начиная с Птолемея, средневековье увлекалось именно АСТРОЛОГИЕЙ. Тем более Данте. Не удивлюсь, если он и другими оккультными науками интересовался. Астрономические наблюдения с Земли с учетом видимости планет - это для более древних времен.

Иными словами, Вы утверждаете, что абсолютно все послептолемеевские зодиаки и гороскопы – знаковые. Прекрасно! Теперь Вам следует доказать это утверждение.
Начать можете с того же Зодиака Понтифексов. Отыщите знаковые решения для всех пяти имеющихся на нём гороскопов.

это какая елена - виделись что ли :+ :+

я все жду когда кекс хроноп помогет мне сделать первокарту

Небо стало неподвижным начиная с альфонсинск таблиц :P :P :P

>это какая елена - виделись что ли :+ :+
>
>я все жду когда кекс хроноп помогет мне сделать первокарту
>
>Небо стало неподвижным начиная с альфонсинск таблиц :P :P :P
>


Виделись :). Вы меня послали... в первокарту,когда я искала карту Греции. Карту я нашла,но на другом сайте, который рекламирует Астрахань:

http://www.raremaps.com/gallery/detail/19743/Graecia/Ortelius-Vrients.html

Но в первокарту я тоже по уши залезла. Залезла даже в первоисточник - в "Географию". Да уж. Работу провели гигантскую.

По ходу возник вопрос,связанный со сдвигом радиус-вектора,но это где-нибудь в другом месте,наверное,надо обсуждать. Может есть какая-нибудь подходящая старая тема?

А что это за карта? Я понимаю,что это проекция созвездий на Землю,но какого времени? Времени альфонских таблиц? А где тогда Полярная звезда? И почему Малая Медведица в районе Новой Земли,а в зените созвездие Дракона?

Я понимаю,что это проекция созвездий на Землю,но какого времени

никакого

это - альмагест \\исходный \\ неприведенный к 1550 \\

землю на самом деле надо разрезать пополам и растянуть и повернуть? на 23 - Тогда это и будет Первокарта \\самая первая \\\\ только надо подумать как резать и пр :+

++ еще раз почему так = http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_8_1/max_891/ дюрер и альмагест

>Я понимаю,что это проекция созвездий на Землю,но какого
>времени
>
>никакого
>
>это - альмагест \\исходный \\ неприведенный к 1550 \\
>
>землю на самом деле надо разрезать пополам и растянуть и
>повернуть? на 23 - Тогда это и будет Первокарта \\самая первая
>\\\\ только надо подумать как резать и пр :+
>
>++ еще раз почему так =
>http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_8_1/max_891/
>дюрер и альмагест

Со звездным небом мне разобраться сложнее. С "Географией" было попроще. Искала на Первокарте какие-нибудь две крайние точки,обычно это были мысы. Определяла их положение по "Географии",потом смотрела современное. Хотела понять алгоритм сдвигов. У меня получилось,что западные точки,например,Испании,оказались выше по широте и их пришлось опускать до современных,примерно,на 2 град. А восточные,например,Арабию,наоборот - поднимать на пару градусов. И чем дальше от нулевой линии,тем больше сдвиг. Нулевая линия - линия,на которой сдвига нет. Малую Азию я не нашла у Пролемея. Но,примерно, там могут быть минимальные сдвиги. Это хоть немного похоже на то,что получалось у вас?

Если смотреть на глобус,то выглядит это,примерно,так. Линия меридиана сдвигается влево. Полюс находится,приблизительно,на Канадских островах. Экватор,соответственно,поворачивается против часовой стрелки, его западная часть опускается,а восточная поднимается. Отсуда и сдвиг координат широты.

https://postimg.org/image/s57oepr97/>

Но я просмотрела очень мало точек. И,возможно,принимаю желаемое за действительное. Я - катастрофистка :). Мне везде мерещаться сдвиги полюсов :).

Я основывала свое предположение на вот этой картинке миграции магнитного полюса. Ее поместил в теме:"Было ли резкое изменеие климата в первой половине II т." АнТюр. Думаю,что в XIII-XV полюс мог находиться там.



http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=29184&sub_topic_id=29191&mesg_id=&page=#29192

еще раз
к приведенной мной звездной сфере с 4 праведниками есть комментарии

100 Так в недрах Марса, звездами увит,
Из двух лучей, слагался знак священный,
Который в рубежах квадрантов скрыт.

103 Здесь память победила разум бренный;
Затем что этот крест сверкал Христом
В красе, ни с чем на свете несравненной.

106 Но взявший крест свой, чтоб идти с Христом,
Легко простит мне упущенья речи,
Узрев тот блеск, пылающий Христом.

109 Сияньем озарив и ствол, и плечи,
-------------------------------------------
что касаеца географии - там все НЕЛИНЕЙНО

даже не пытайтесь постич :P
-------------------------------------
уравнения регрессии вам нужны - (по италии из нашей Оч старой статьи)


Невязка долгот на примере Италии (ptol) – данные Птолемея , sovr – “пересчитанные современные ” точки, аналогичные данным Птолемея. Свободный член в уравнении регрессии показывает, насколько 0 меридиан по Гринвичу отличается от 0 меридиана Птолемея

Невязка широт на примере Италии (ptol) – данные Птолемея , sovr – “пересчитанные современные ” точки, аналогичные данным Птолемея. Примечание поскольку в данной ГИС-системе широты меняются от +90 до – 90 градусов, от свободного члена надо отнять 90

опять же возьмите наши английские работы - там в конце приведены координаты Исходные и конечные === но я считаю что это баловство :P :P

не было смещения полюсов \\магнитный - пожалуйста
=====================================================
+++ от катастрофичек - одни беды
:P x( x(

>еще раз
>к приведенной мной звездной сфере с 4 праведниками есть
>комментарии

А-а. Это на той необъятной карте 4 праведника? Их там сложно найти :).

С квадрантами,знаками зодиака,животными понятно. И там что-то со сторонами света напутано - восток напротив севера,запад напротив юга. И Иоанна потеряли.
А вот почему именно такая привязка шумерских богов?
И какое положение планет в этом случае получается?

В моем решении с небольшой натяжкой по этому кресту получается так:

МАРС - ТЕЛЕЦ
САТУРН - ЛЕВ
ЛУНА - СКОРПИОН
ЮПИТЕР - ВОДОЛЕЙ



>что касаеца географии - там все НЕЛИНЕЙНО
>
>даже не пытайтесь постич :P

>-------------------------------------
>уравнения регрессии вам нужны - (по италии из нашей Оч старой
>статьи

Ой,нет. Уравнения регрессии мне точно не нужны :). Я на них точно ничего не увижу. Мне на них даже смотреть страшно :).


>не было смещения полюсов \\магнитный - пожалуйста

Вы принципиальный противник сдвигов полюсов или не хотите с ними связываться?

А смещения магнитного полюса могли вызвать катаклизмы и резкие изменения климата?

Мне кажется, эта тема еще учеными не изучена. Почему мигрирует магнитный полюс они не знают. Так что можно строить гипотезы. И работы АнТюра этому очень помогают :). Я как-нибудь опишу возможный алгоритм смещения полюса.

>=====================================================
>+++ от катастрофичек - одни беды
>:P x( x(

Это я еще Деуса Иммануила Великовского не призвала :).

Дракон вокруг полюса - понятно. Но с поворотом на 90 градусов против часовой стрелки.

Лебедь, герб Гогенцоллеров - над Европой и центром Руси, примерно так, что Лира достается Ирландии, Геркулес встает над Атлантикой, за "Геркулесовыми столбами" - Гибралтаром. Над Каспием встает Пегас и Водолей, над Тобольском Цефей и Андромеда, Медведи уходят на восток, до Камчатки и Аляски, Над америкой - Северная корона и Волопас, Кассиопея - трон достается Монголии, Китаю и юго-восточной Азии, "Царю Иудейскому".....

на развертке то все елементарно сделать типа

НО надо подумать
а гад хроноп не подсказывает кой чего :P

>> Я составляла АСТРОЛОГИЧЕСКУЮ карту по описанию Данте,а
>не АСТРОНОМИЧЕСКУЮ.
>
>И в этом – Ваша ключевая ошибка. Гороскоп Данте – как бы Вы ни
>определяли указанные в нём положения планет – звёздный, а
>не знаковый. Соответственно, все последующие Ваши поиски
>по эфемеридам изначально лишены смысла.

В случае гороскопа Данте звездный или знаковый не имеет значения по большинству планет,так как в тексте созвездия указаны только для Солнца и Сатурна. Местонахождение остальных планет определяется по их положению относительно друг друга и Солнца. И попадать они при этом могут как в любой знак,так и в любое созвездие.

В отношении Луны в решении НиФ допущена ошибка - не замечено полнолуние. Если взять ближайшую дату полнолуния,то значения по эфемеридам будут такие - 30 марта(8 апреля) 1477 года:

Солнце – 18 Овна; Луна – 23 Весов; Меркурий – 7 Тельца; Венера – 12 Рыб; Марс – 23 Овна; Юпитер – 5 Овна; Сатурн – 14 Льва.

Значение по Солнцу в обоих решениях,практически,одинаково. Так что оно и знаковое и звездное. Только по Сатурну разница в 10 градусов.

По остальным же планетам мое решение интереснее.

>
>> Программой Horos я не пользуюсь, но в данном случае она и
>не нужна, так как считаю, что, начиная с Птолемея,
>средневековье увлекалось именно АСТРОЛОГИЕЙ. Тем более Данте.
>Не удивлюсь, если он и другими оккультными науками
>интересовался. Астрономические наблюдения с Земли с учетом
>видимости планет - это для более древних времен.
>
>Иными словами, Вы утверждаете, что абсолютно все
>послептолемеевские зодиаки и гороскопы – знаковые. Прекрасно!
>Теперь Вам следует доказать это утверждение.
>Начать можете с того же Зодиака Понтифексов. Отыщите знаковые
>решения для всех пяти имеющихся на нём гороскопов.

Доказывать я ничего никому не собираюсь. Каждый может иметь по любому вопросу свое собственное мнение.

По Зодиаку Понтифексов попробую посмотреть,так как самой интересно. Но мое мнение вы знаете - там может быть просто иллюстрация астрологического управления планет знаками. А остальное уже дело видения - кто-то что-то увидел,а кто-то нет.

> В случае гороскопа Данте звездный или знаковый не имеет значения по большинству планет, так как в тексте созвездия указаны только для Солнца и Сатурна. Местонахождение остальных планет определяется по их положению относительно друг друга и Солнца. И попадать они при этом могут как в любой знак, так и в любое созвездие.

Здесь ошибочно буквально каждое утверждение. Но я повторю лишь главное, что необходимо понимать, прежде чем приступать к астрономической (или астрологической, если Вам так больше нравится) датировке какого-либо старинного гороскопа. Гороскоп звёздный и гороскоп знаковый – это принципиально разные вещи, которые ни к коем случае не следует путать (и, тем более, смешивать). Стихотворные переложения некоторых знаковых гороскопов также существуют, но используемые в них образы – совершенно иные, нежели в гороскопах звёздных. Что же касается текста Данте, то он весь аж кричит, о том, что вполетённый в него гороскоп – наблюдательно-звёздный, а не расчётно-знаковый. Не видеть этого просто невозможно!

Впрочем, даже если закрыть на всё это глаза и допустить, что Данте был большой оригинал (и намеренно свалил астрономию и астрологию в кучу, чтобы всех запутать), то и это Вам ничем не поможет, поскольку Ваше решение, если как следует на него посмотреть, всё равно грубейшим образом противоречит тому, что описано у Данте.

> В отношении Луны в решении НиФ допущена ошибка - не замечено полнолуние. Если взять ближайшую дату полнолуния, то значения по эфемеридам будут такие - 30 марта (8 апреля) 1477 года:

Вопрос по поводу Луны вовсе не столь очевиден, как Вам (и, кстати, некоторым обратившим внимание на этот же момент традикам) показалось. В своё время его детально разъяснял Alexandr. Поинтересуйтесь у него.

> Доказывать я ничего никому не собираюсь. Каждый может иметь по любому вопросу свое собственное мнение.

Разумеется. Но мнение может быть обоснованным – со ссылками на исследуемый текст и соответствующую эпохе традицию – а может быть «потому что мне так хочется». Я понимаю, что Вам хочется, чтобы Данте попал в XVI век (и ради этого Вы готовы, ничтоже сумняшеся, отправить в утиль и Галилея, и Коперника, и Тихо Браге и вообще всех астрономов, живших после Птолемея, ибо "наблюдения с Земли с учетом видимости планет - это для более древних времен" (с)). Но, увы, астрономическое содержание текста Комедии не даёт для этого оснований.

> По Зодиаку Понтифексов попробую посмотреть, так как самой интересно. Но мое мнение вы знаете - там может быть просто иллюстрация астрологического управления планет знаками. А остальное уже дело видения - кто-то что-то увидел, а кто-то нет.

Может / не может – это не аргумент. Нужны конкретные обоснования. С моей стороны их – вагон и маленькая тележка. В текст, разумеется, включены не все. Некоторые из не вошедших в него я Вам уже приводил.
А у Вас в противовес всему этому что? То, что «кто-то что-то увидел, а кто-то нет»? Ну, так лет десять назад и я бы, скорее всего, ничего из описанного не увидел. Просто для того, чтобы научиться такие вещи замечать и правильно их понимать, необходимо определённое знакомство с языком соответствующей символики.
И, кстати, нет в астрологии никакого "управления планет знаками". Не планеты управляются знаками, а знаки - планетами. Это так, чисто к слову.
Но, в любом случае, если Вам удастся что-то по Зодиаку Понтифексов накопать, с удовольствием почитаю. Равно как и постараюсь дать более развёрнутые объяснения, если какие-то моменты в посвящённой ему моей работе показалось Вам недостаточно убедительными.

>> В случае гороскопа Данте звездный или знаковый не имеет
>значения по большинству планет, так как в тексте созвездия
>указаны только для Солнца и Сатурна. Местонахождение остальных
>планет определяется по их положению относительно друг друга и
>Солнца. И попадать они при этом могут как в любой знак, так и
>в любое созвездие.
>
Гороскоп звёздный и гороскоп знаковый – это
>принципиально разные вещи, которые ни к коем случае не следует
>путать (и, тем более, смешивать).

Я прекрасно понимаю,что это разные вещи. Например, Солнце в середине Овна в данном в астрологическом гороскопе попадет на границу Рыб и Овна в астрономическом. Я говорила о другом - что в тексте Комедии НЕТ указаний на созвездия,кроме положения Солнца и Сатурна, а их значения,при учете полнолуния,у НиФ и у меня близки.

Что же касается текста Данте, то он весь
>аж кричит, о том, что вполетённый в него гороскоп –
>наблюдательно-звёздный, а не расчётно-знаковый. Не
>видеть этого просто невозможно!

Так же как невозможно не увидеть тому,кто знаком с астрологией,что слова: "где слит БЕГ ЧЕТЫРЕХ КРУГОВ С ТРЕМЯ КРЕСТАМИ"(Рай 1:39) описывают АСТРОЛОГИЧЕСКУЮ структуру зодиака.


>
>Впрочем, даже если закрыть на всё это глаза и допустить, что
>Данте был большой оригинал (и намеренно свалил астрономию и
>астрологию в кучу, чтобы всех запутать),

А вот это как-раз таки возможно. Только не свалил в кучу,а разделил. Путешествие по Аду происходит ночью, и в это время Данте описывает,что видит на небе. Там очень четко видно течение времени.

Путешествие начинается на закате,примерно, в 6 вечера. На западе заходит Овен, на востоке восходят Весы.

Ад 2:1-2"День уходил, и неба воздух темный Земные твари уводил ко сну"

А следующие строчки говорят о полуночи. Весы уже поднялись в зенит и склоняются к западу. Прошла уже половина ночного времени и пора поторопиться:

Ад 7: 98-99"Склонились звезды, те, что плыли ввысь,Когда мы шли; запретны промедленья".

А дальше есть интересный отрывок. Я его раньше пропустила. Еще через некоторое время Данте и Вергилий встречают посланника небес,который помогает им отворить ворота. По описанию этот посол небес похож на древнего бога - ЗЕВСА-ЮПИТЕРА.

Ад:85-92" Посла небес в идущем признавая, Я на вождя взглянул; и понял знак Пред ним склониться, уст не размыкая. О, как он гневно шел сквозь этот мрак! Он стал у врат и тростию подъятой Их отворил, – и не боролся враг."

Затем,еще через промежуток времени,на горизонте появляются Рыбы. До рассвета остается 2 часа:

Ад 11:112-114" Но нам пора; прошел немалый срок;Блеснули Рыбы над чертой востока,И Воз уже совсем над Кавром лег"

Вот тут,вполне возможно, описывается ЗВЕЗДНОЕ положение Юпитера на границе Козерога и Водолея. Так как после встречи с ним проходит достаточно времени до восхода над горизонтом Рыб.

Затем на западе заходит Луна.

Ад 20:124-129 « Но нам пора; коснулся рубежа Двух полусфер и за Севильей в волны Нисходит Каин, хворост свой держа, А месяц был уж прошлой ночью ПОЛНЫЙ: Ты помнишь сам, как в глубине лесной Был благотворен свет его безмолвный».

Как иначе можно понять слово ПОЛНЫЙ? Вергилий говорит о том,что раз Луна уже зашла,а она уже вчера была полной,то до рассвета осталось очень мало времени,и надо успеть выйти из Ада.

Ну и,конечно,незадолго до рассвета он видит восход над горизонтом Венеры.

Чист. 1:19-21. «МАЯК ЛЮБВИ, ПРЕКРАСНАЯ ПЛАНЕТА, Зажгла ВОСТОК улыбкою лучей"

Вот и все видимые планеты,которые Данте описывает,находясь в Аду. Остальные планеты не видимы.

Поднимаясь в Рай,Данте переходит на АСТРОЛОГИЧЕСКИЙ гороскоп. Это доказывается описанием в самом начале его структуры.


то и это Вам ничем не
>поможет, поскольку Ваше решение, если как следует на него
>посмотреть, всё равно грубейшим образом противоречит тому, что
>описано у Данте.

А это,пожалуйста,обосновывайте конкретно по планетам и с цитатами. Что,чему и где противоречит.

>
> Я понимаю, что Вам хочется,
>чтобы Данте попал в XVI век (и ради этого Вы готовы, ничтоже
>сумняшеся, отправить в утиль и Галилея, и Коперника, и Тихо
>Браге и вообще всех астрономов, живших после Птолемея, ибо
>"наблюдения с Земли с учетом видимости планет - это для
>более древних времен" (с)).

Причем здесь АСТРОНОМЫ? Естественно,что они занимались ЗВЕЗДНЫМ небом. Но других людей больше интересовала их СУДЬБА,которую они пытались определить в катастрофические XVI-XVII века из АСТРОЛОГИИ.

Птолемей,по моим расчетам,жил в конце XIV,начале XV века(сдвиг 150+1070=1230 лет).В это же время,я считаю,жила и Анна Комнина(сдвиг 300 лет). Вот,примерно,с этого времени,после катаклизма начала XV века и началось увлечение астрологией.

>И, кстати, нет в астрологии никакого "управления планет
>знаками". Не планеты управляются знаками, а знаки -
>планетами. Это так, чисто к слову.

Почитайте основы астрологии:

http://astronavigator.blogspot.com/2013/05/blog-post.html

> Я прекрасно понимаю, что это разные вещи. Например, Солнце в середине Овна в данном в астрологическом гороскопе попадет на границу Рыб и Овна в астрономическом.

Что ж. Это хорошо.

> Я говорила о другом - что в тексте Комедии НЕТ указаний на созвездия, кроме положения Солнца и Сатурна, а их значения, при учете полнолуния ,у НиФ и у меня близки.

А вот тут Вы ошибаетесь.

> Так же как невозможно не увидеть тому, кто знаком с астрологией, что слова: "где слит БЕГ ЧЕТЫРЕХ КРУГОВ С ТРЕМЯ КРЕСТАМИ" (Рай 1:39) описывают АСТРОЛОГИЧЕСКУЮ структуру зодиака.

Можно, если Вам того очень хочется, трактовать и так. Но можно и иначе. Тем не менее, детально обсуждать данный пункт я не вижу смысла, так как на фоне всех остальных допущенных Вами натяжек и ошибок интерпретация этих слов не так уж и существенна.

> Путешествие по Аду происходит ночью, и в это время Данте описывает, что видит на небе.

Абсолютно верно! Данте описывает, то, что видит на небе!
И заметьте – это не я написал, а Вы!

> А это, пожалуйста, обосновывайте конкретно по планетам и с цитатами. Что, чему и где противоречит.

Извольте. Правда, я не буду рассматривать все планеты, а остановлюсь лишь на одной из них. А именно, на Венере. Не потому, что с остальными у Вас всё в ажуре, а потому что для вынесения вердикта и её оказывается более чем достаточно.
Итак...

> Путешествие начинается на закате, примерно, в 6 вечера. На западе заходит Овен, на востоке восходят Весы. …
Ну и, конечно, незадолго до рассвета он видит восход над горизонтом Венеры.
Чист. 1:19-21. «МАЯК ЛЮБВИ, ПРЕКРАСНАЯ ПЛАНЕТА, Зажгла ВОСТОК улыбкою лучей"

Вот именно! «Незадолго до рассвета он видит восход над горизонтом Венеры»!
А теперь берём Ваше «решение» - 5 апреля 1594 года – и смотрим, что же мог узреть Данте, наблюдай он за небом в эту дату. И – опаньки! – видим, что в то утро Венера восходила на широте Рима (во Флоренции картина была такой же) при погружении Солнца в 3.5 градуса! А это означает, что она не могла быть наблюдаема ни при каких условиях. Если только Данте не писал свои строки где-нибудь на Юпитере.

Как видите, много времени проверка качества Вашего решения – оказавшегося совершенно неудовлетворительным, даже если полностью согласиться с предложенным Вами прочтением гороскопа - не заняла. Думаю, Вы и сами смогли бы это сделать, если бы не горели желанием во что бы то ни стало запихнуть Данте в XVI век.

P.S.
> Почитайте основы астрологии:
http://astronavigator.blogspot.com/2013/05/blog-post.html

Ну и где же там содержится поистине революционное для всей астрологии утверждение о том, что не планеты управляют знаками, а знаки – планетами?

>
>> Путешествие по Аду происходит ночью, и в это время
>Данте описывает, что видит на небе.
>
>Абсолютно верно! Данте описывает, то, что видит на
>небе!
>И заметьте – это не я написал, а Вы!

Ну зачем же понимать так буквально :). Вы что-же,считаете,что Данте реально выходил и пялился на звезды,а не составлял описание по таблицам?


>
>Вот именно! «Незадолго до рассвета он видит восход над
>горизонтом Венеры»!
>А теперь берём Ваше «решение» - 5 апреля 1594 года – и
>смотрим, что же мог узреть Данте, наблюдай он за небом в эту
>дату. И – опаньки! – видим, что в то утро Венера восходила на
>широте Рима (во Флоренции картина была такой же) при
>погружении Солнца в 3.5 градуса! А это означает, что она не
>могла быть наблюдаема ни при каких условиях. Если только
>Данте не писал свои строки где-нибудь на Юпитер

Ну,если уж быть точными,то писал он их на вершине Чистилища, на противоположной от Иерусалима стороне Земли,т.е.в Южном полушарии.
А в Южном полушарии видимость в марте-апреле утренней Венеры самая хорошая. Так что Данте точно ее видел. Как и Южный Крест. А Колесницу - Большую Медведицу - не видит :).

Вот эти замечательные строки:


19 Маяк любви, прекрасная планета,

Зажгла восток улыбкою лучей,

И ближних Рыб затмила ясность эта.

22 Я вправо, к остью, поднял взгляд очей,

И он пленился четырьмя звездами,

Чей отсвет первых озарял людей.

25 Казалось, твердь ликует их огнями;

О северная сирая страна,

Где их сверканье не горит над нами!

28 Покинув оком эти пламена,

Я обратился к остью полуночи,

Где Колесница не была видна;


>> Почитайте основы астрологии:
>http://astronavigator.blogspot.com/2013/05/blog-post.html
>
>Ну и где же там содержится поистине революционное для всей
>астрологии утверждение о том, что не планеты управляют
>знаками, а знаки – планетами?

Э-э... Вообще-то фраза "управление планет знаками" и подразумевала,что планеты управляют знаками,а не наоборот.
Тут,видно,получилось как "казнить нельзя помиловать" :).

> Ну зачем же понимать так буквально :). Вы
>что-же,считаете,что Данте реально выходил и пялился на
>звезды,а не составлял описание по таблицам?

И это всё Ваше возражение?
Это просто несерьёзно!

> Ну,если уж быть точными,то писал он их на вершине Чистилища,
>на противоположной от Иерусалима стороне Земли,т.е.в Южном
>полушарии.

А это – вообще смешно!

> Э-э... Вообще-то фраза "управление планет знаками"
>и подразумевала,что планеты управляют знаками,а не наоборот.
>Тут,видно,получилось как "казнить нельзя помиловать"
>:).

Да что Вы говорите? А чего ж Вы тогда попытались меня отослать к астрологическому букварю, вместо того, чтобы сразу сказать, что подразумевали не то, что написали?

>
>> Э-э... Вообще-то фраза "управление планет
>знаками"
>>и подразумевала,что планеты управляют знаками,а не
>наоборот.
>>Тут,видно,получилось как "казнить нельзя
>помиловать"
>>:).
>
>Да что Вы говорите? А чего ж Вы тогда попытались меня отослать
>к астрологическому букварю, вместо того, чтобы сразу сказать,
>что подразумевали не то, что написали?

А я тоже поняла наоборот :).

о более ранней дате написания "Божественной комедии"

я вот вспомнил

elcano Данте, зеркала, стекло http://forum.newparadigma.ru/read.php?3,46687,66809#msg-66809
22 April, 2013 11:56 Дата регистрации:: 2 лет
Сообщений: 115

У Данте, понятие зеркало достаточно широкое, оно включает, как минимум четыре различных объекта (субъекта).


Певое это солнце.
Чистилище песнь iv

Quote

Ond’gli a me: Se Castore a Polluce
Fossero in compagnia di quello specchio,
Che su e giù del suo lume conduce,
Tu vedresti il Zodiaco rubecchio
Ancora all’ Orse più stretto rotare,
Se non uscisse fuor del cammin vecchio.

Quote

«Будь Диоскуры,— молвил он на это,—
В соседстве с зеркалом, светящим так,
Что всё кругом в его лучи одето,
Ты видел бы, что рдяный Зодиак
Ещё тесней вблизи Медведиц кружит,
Пока он держит свой старинный шаг.
Quote

И рёкъ: — «Сопутствуй нынѣ, какъ средь лѣта,
Касторъ и Поллуксъ зеркалу тому,
Что вверхъ и внизъ струятъ потоки свѣта,—
То Зодіакъ вращался-бъ вслѣдъ ему
Совсѣмъ вблизи къ Медвѣдицамъ блестящимъ —
По древнему теченью своему.

62. «Зеркалу» (specchio), т. е. солнцу. «Данте называетъ солнце зеркаломъ, точно такъ, какъ въ Раю IX, 61, ангелы названы зеркалами. Они названы такъ потому, что, согласно съ однимъ мѣстомъ въ его Convivio, Богъ изливаетъ свою силу творенія частью прямыми, частью отражёнными лучами; такъ называемыя интеллигенціи воспринимаютъ его свѣтъ непосредственно, всѣ же прочія существа лишь посредствомъ этихъ первично-озаряемыхъ интеллигенцій (См. Рая VII, въ концѣ). Солнце не принадлежитъ къ числу интеллигенцій, и потому оно лишь отражаетъ, какъ зеркало, воспринятый отъ интеллигенцій свѣтъ…» Каннегиссеръ.
Божественная_комедия_(Данте/Мин)/Чистилище/Песнь_IV/ДО

Второе понятие это вода.
Чистилище, песнь xxx

Quote

E per leccar lo specchio di Narcisso,
Non vorresti a invitar molto parole.
А ты горишь, мозг болью изглодало,
И ты бы кинулся на первый зов
Лизнуть разок Нарциссово зерцало».
127. За то въ жару съ больной ты головою!
А чтобъ лизнуть Нарциссова стекла

Третье понятие, реальные зеркала, но плоские металлические, ручные. Хотя конкретно, что металлическое, такого утверждения нет.
Чистилище, песнь xv

Quote

Come quando dall’ acqua o dallo specchio
Salta lo raggio all’ opposita parte,
Salendo su per lo modo parecchio
A quel che scende, e tanto si diparte
Dal cader della pietra in igual tratta,
Sì come mostra esperienza e arte
Как от воды иль зеркала углом
Отходит луч в противном направленье,
Причём с паденьем сходствует подъём,
И от отвеса, в равном отдаленье,
Уклон такой же точно он даёт,
Что подтверждается при наблюденье,

Рай, песня ii

Quote

Tre specchi prenderai, e due rimuovi
Da te d’ un modo, e l’ altro più rimosso
Tr’ ambo li primi gli occhi tuoi ritruovi.
Rivolto ad essi fa che dopo il dosso
Ti stea un lume che i tre specchi accenda,
E torni a te da tutti ripercosso
Возьми три зеркала, и два сначала
Равно отставь, а третье вдаль попять,
Чтобы твой взгляд оно меж них встречало.
К ним обратясь, свет за спиной приладь,
Чтоб он все три зажег, как строй светилен,
И ото всех шел на тебя опять.


И четвертое понятие, которое Данте не обозначает понятием «зеркало», а говорит о свинцовом стекле. Это выпуклые стеклянные зеркала, середина XV века
Ад, песня xxiii

Quote

E quei: S’ io fossi d’ impiombato vetro,
L imagine di fuor tua non trarrei
Più tosto a me, che quella dentro impetro.

25 "Будь я стеклом свинцовым, я б едва ли, -
Сказал он, - отразил твой внешний лик
Быстрей, чем восприял твои печали.
25. Въ подлин. : S'io fossi d'impiombato retro -- будь я стекло, обложенное свинцомъ, т. е. зеркало.

Рай, песня ii

Quote

E indi l’altrui raggio si rifonde
Così, come color torna per vetro,
Lo qual diretro a sè piombo nasconde.

88 Отсюда чуждый луч назад бежит,
Как цвет, отосланный обратно в око
Стеклом, когда за ним свинец укрыт.

Цитаты отсюда





Отрывок приведенный
Quote
dist
"Чтоб всякий ведал, как я названа,
Я - Лия, и, прекрасными руками
Плетя венок, я здесь брожу одна.

Для зеркала я уберусь цветами;
Сестра моя Рахиль с его стекла
Не сводит глаз и недвижима днями.

Ей красота ее очей мила,
Как мне - сплетенный мной убор цветочный;
Ей любо созерцанье, мне - дела".

В отмеченном месте, то, что называется испорчен, но в любом случае, никакого стекла там нет. Есть, что-то типа зеркала (miraglia), а в старых изданиях – адмирал получается (ammiraglia)!!!

Зеркало с подложкой из свинца, после 1430 года, а для Италии скорее вторая половина 15 века!

Вот туда пытайтесь гороскоп привести

>Зеркало с подложкой из свинца, после 1430 года, а для
>Италии скорее вторая половина 15 века!
>
>Вот туда пытайтесь гороскоп привести

Так уже!
ФиН датировали его 1477 годом.

вот и совпадения нарисовались!!!