Уважаемые господа!

Поводом для этого материала послужила тема, названная Гороховым «Пара вопросов юристу Фариду». Вопросов на самом деле 6, причем каждый распадается еще на несколько, но дело не в этом. Как мне кажется, материал этот интересен прежде всего тем, что и как фоменкисты понимают под наукой и научным поиском. Как и с каких позиций они берутся обвинять историческую науку, обзываемую ими нелепой кличкой-аббревиатурой ТИ.

Итак, что можно поставить Горохову в вину?

А.В. Горохов (он же Портос) взялся судить:

1. Непонятно о чем. Он даже не удосужился грамотно сформулировать проблему. Сама постановка вопроса "Раз вы юрист, то ответьте" – нелепа (последовали вопросы, к юриспруденции не имеющие ни малейшего отношения; лишь один с натяжкой можно обозначить, как имеющий хоть какое-то отношение к истории права). Вопросы ни тематически, ни хронологически, ни каким-то иным образом друг с другом абсолютно не связаны;

2. На основании то ли сплетен, то ли вырванных из общего смыслового контекста каких-то не названных им произведений, к категории исторических источников не относящихся;

3. Будучи абсолютно незнакомым с источниковой базой затронутых вопросов. Ни один источник не приведен и не назван;

4. Абсолютно не владея историографической составляющей вопросов;

5. Допуская совершенно нелепые предположения и «умозаключения» даже в части, не требующей специальных исторических знаний и относящейся к элементарной логике;

6. Уснащая свой текст вульгарными словечками, уместными разве что в пивной, но абсолютно недопустимыми в дискуссии, претендующей на научность;

При всем при этом общий смысловой контекст его постинга показывает, что именно он, Горохов, искренне убежден, что это мы, историки (да и юристы) ничего не смыслим в вещах, относящихся к нашей профессиональной компетенции, а он-то владеет всем этим настолько хорошо и уверенно, что вправе высокомерно учить нас, задавая вопросы с подковыркой и как бы нас экзаменуя.

Всё это в полной мере присуще:
- и сочинениям Фоменко с Носовским;
- и "эпохальным" построениям Кеслера;
- и писаниям прочих-разных Жабинских-Калюжных-Давиденок;
- и…и…и…

равно, как и их восторженным поклонникам (имя им – почти уже легион).

Это и есть то, что лично я называю фоменкизмом.

Пользуясь случаем, сообщаю, что на новом Консилиуме (его клон - Консилиумъ Диста) - форуме ПЦ, в коем Горохов то ли состоит, то ли состоял кем-то вроде исполнительного директора, сейчас рассматривается интереснейшая тема, имеющая самое непосредственное отношение к разбираемому здесь вопросу. Мне, как отключенному от этих форумов "информационному террористу", участвовать в разборе вопросов придется отсюда, а все желающие могли бы подключиться к обсуждению и там.

Итак:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=79315&t=79315

Версии "альтернативных историй"
Автор: Gromescu O.A.
Дата: 18-фев-05 23:52

Приметой нашего времени стал феномен альтернативной истории или "фолк-хистори". Имена Кандыбы, Фоменко, Асова и др. "народных историков". Предлагаю всем желающим высказать свое мнение по вопросу о причинах и сущности этого явления. Заранее хотелось бы попросить сторонников "альтернативных" историй тезисы о "глобальной продажности исторической науки", "глобальной фальсификации", "догматизме ТИ" и т.п. снабжать подробной аргументацией со ссылками на конкретные имена, работы, источники и т.д. Будем считать, что обвинениями в мракобесии, догматизме, продажности и проч. Мы уже взаимно обменялись.

Для начала предлагаю краткий обзор наиболее популярных альтернативных теорий, претендующих на "глобальность":

(и далее - неплохой для начала обзор – В.А.)
= = = = = =
Как мне кажется, к теме имеет отношение и мой постинг «Исковерканный Хронос» с последовавшей за ним дискуссией.

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=35653&t=35653#reply_35653

а также разбор мной одной из статей Кеслера здесь:

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=19146&t=19008#reply_19146

Приглашаю всех желающих обменяться мнениями по затронутым вопросам. По сути, это вопрос не о Горохове, а о том, что можно, а чего нельзя делать в науке. О Критериях науки и антинауки.

Самое любопытное, что именно критерии науки и антинауки были темой моей первой беседы с Гороховым в самом начале нашего с ним знакомства на Форуме «Вопросы Каспарову» (не знаю, жив ли еще сей форум). Я еще тогда предложил ему предметно разобраться с этими вопросами – что есть наука и что есть антинаука. Увы, ответа не последовало… Но доводы из арсенала антинауки продолжают им использоваться как ни в чем не бывало…

Обсудим?

С уважением – Акимов В.В.

P.S. Любителей подменять обсуждение ПРОБЛЕМЫ обсуждением личности поставившего проблему, равно как и бранью в его адрес, убедительная просьба открыть отдельную тему.

Уважаемый В.В.Акимов!
всецело присоединяюсь к вышесказанному.
Коротко хотелось отметить следующее:
1. Наука.
Для того, чтобы стать историком, надо проделать ряд шагов: поступисть на истфак, изучать методы исторического исследования, знакомится с историографией, выступать на семинарах, сидеть в архивах, скрупулезно изучать и соспоставлять источники и т.д. - то есть стать профисториком.

2.Антинаука.

Неизвестно, с каких пор (ну с недавних)возникла опасная угроза для истории - в наше каждый человек-дилетант может ЛЕГКО переписать историю в стиле фолькс-хистори, сенсаций. Для этого не надо быть профисториком, изучать 5 лет палеографию, кодикологию, сфрагистику, методы исторического исследования, писать дипломы, диссертации по специальностям 07.00.02, 07.00.09 и т.д.Достаточно просто прочитать пару стопок литературы, (иногда содержанием поп-характера, типа Гордеева). После прочтения возникают ряд вопросов. Но вместо того, чтобы сходить в бибилиотеку для прояснения возникших вопросов, фолькс-хисторик садится на диван и, используя простейшую логику на уровне домохозяйки, начинает задавать себе и тут же отвечать на вопросы: "если был Нижний Новгород, значит должен быть Верхний! Что у нас "вверху" - Ярославль! Значит Великий Новгород=Ярославль!", "Если на картах 16 в. изображена Сев.-зап. часть Америки, а на картах 17-18 вв. - белое пятно, значит карты 16 в. - подделки!" и т.д. В основе лежат фантазии, выдаваемые за гипотезы. У Фоменко, в отличие от Кеслера, Кандыбы и т.д. - приплетены так наз. "э-статметоды". Звучит научно!!!

3.Наука.
Проблема историков - они не пишут красиво,сидят в архивах, читают чего-то, какие-то филиграни на свет смотрят.... Наша трагедия, беда историков - отсутствие поп-изложения. Есть, конечно, историки, которые умеют писать красиво - для широкого круга читателей, но таких работ мало.

4. Антинаука.
Движущая сила антинауки - СЕНСАЦИЯ, в основе которой - критика "тишников". Никто из нх-логов не сидел в архивах, не изучал палеографию, текстологию и т.д. Им это не надо. Они придумали себе оправдание - все сфальсифицированно! Зато в языке изложения НХ-логов есть чему поучиться. Чего сказать - пишут для представителей обыденного сознания интересно. Зачитаешься, к тому же утоляют изголодавшиеся чувства россиян по великому прошлому после распада СССР. Чутко почувствовав нишу в сознании обывателей, они легко её заполняют своими "реконструкциями ".

С уважением, А.Калашников.

что до определенного момента в недалеком прошлом абсолютной хронологической шкалы просто не было? Какие есть основания полагать, что при ее построении не было допущено ошибок как локального, так и глобального характера?

Уважаемый Злопыхатель!

Чтобы не путаться в терминах и не приписывать другому своих трактовок понятий, хотелось бы узнать, что Вы подразумеваете под "абсолютной хронологический шкалой".

Вы спрашиваете у Калашникова:

"...А как Вы учитываете тот факт, до определенного момента в недалеком прошлом абсолютной хронологической шкалы просто не было? Какие есть основания полагать, что при ее построении не было допущено ошибок как локального, так и глобального характера? =

Мои вопросы:

До определенного времени? Какого? А что, она, эта "абсолютная шкала", есть сейчас?

"Какие есть основания полагать, что при ее построении..."
При построении ЧЕГО? Абсолютной шкалы? Или еще какой-то?

Мне уже не раз приходилось сталкиваться (у Кеслера, например) с нелепым отождествлением временной шкалы и реального времени. Похоже, ньюхроники сильно запутались в собственных хронологических измышлениях.

Да и вообще, все это, конечно, очень интересно, но для чего нужна какая-то АБСОЛЮТНАЯ хронологическая шкала? Дата любого события определяется ОТНОСИТЕЛЬНО какой-то условной хронологической точки, принимаемой за нулевую. При этом достоверность, реальность события, с которым связывают нулевую точку, не имеет никакого значения.

Тот факт, что мы определяем сегодняшний день как отстоящий от Рождества Христова на 2005 лет, не имеет никакого отношения к тому, действительно ли Христос родился именно тогда (это - отдельный, самостоятельный вопрос). Допустим, что мы измеряем время, отсчитывая его от ВЫМЫШЛЕННОГО, МИФИЧЕСКОГО Рождества Христова (которое на деле было позднее или раньше, или даже его не было вовсе). Ну и что? Что, от этого изменятся временные отрезки между событиями внутри интервала в 2005 лет? Изменятся датировки, скажем, крестовых походов, сожжения Жанны д,Арк или Варфоломеевской ночи?
Важно лишь, чтобы мы безошибочно определили положение события внутри этого интервала, не ошиблись в его позиционировании относительно нулевой точки. А относительно КАКОЙ нулевой точки - в какой-либо ОТНОСИТЕЛЬНОЙ шкале или в некоей АБСОЛЮТНОЙ - это уже не суть важно. И в абсолютной шкале все даты будут определяться ОТНОСИТЕЛЬНО некоей точки, принимаемой за нулевую. Одна шкала будет элементарно переводиться в другую.

А вот фоменкисты почему-то считают, что изменение относительной шкалы на изобретенную ими "абсолютную", "естественнонаучную" каким-то образом изменит РЕАЛЬНОЕ ПОЗИЦИОНИРОВАНИЕ СОБЫТИЯ в прошлом, "разведет во времени", "сблизит" какие-то события, или даже сольет их в одно (они это и проделывают). И над поисками некоей "абсолютной шкалзы" голову и ломают.

Так что же такое "абсолютная хронологическая шкала"? И как в ней изменится тот факт, что Вы родились ТОГДА-ТО (проставье дату Вашего рождения, пожалуйста)?

Число, обозначающее дату, может быть и изменится. Но Ваш возраст останется неизменным. То есть событие (Ваше рождение) будет отстоять от сегодняшнего дня на одно и то же число лет при датировке его по ЛЮБОЙ шкале - хоть относительной, хоть "абсолютной".

С уважением - Акимов В.В.


Администратор. Удалила одно слово

Но под ним я понимаю именно ту шкалу, которой мы сейчас пользуемся.
Примерно как "абсолютная скорость" - это скорость относительно некой "абсолютной системы координат", как правило, система координат, в которой мы "покоимся".

И к этой шкале как-то привязаны исторические события, которые до определенного момента этой самой привязки не имели.
Ну например, пирамида Хеопса датируется как 27 век до нашей эры ("абсолютной" точки отсчета). Вы можете ответить как и когда была получена эта дата?

Уважаемый В.В. Акимов.
Это в каком университете так учат: "но для чего нужна какая-то АБСОЛЮТНАЯ хронологическая шкала?"
И ещё: "При этом достоверность, реальность события, с которым связывают нулевую точку, не имеет никакого значения."
А как Вы добараетесь на работу?
Вот мне все время надо знать и время и место, а то и заблудиться не долго.
С уважением, Сергеич.

Можно я проигнорирую личное обращение? По сетевой этике на публичном форуме приватных диалогов быть не должно, нес па?

>Это в каком университете так учат: "но для чего нужна
>какая-то АБСОЛЮТНАЯ хронологическая шкала?"

Насчет этого точно не скажу, однако даже сейчас абсолютной хронологической шкалы нет, ИМХО.

>И ещё: "При этом достоверность, реальность события, с
>которым связывают нулевую точку, не имеет никакого
>значения."

А вот тут непонятны ваши проблемы. Реальность и дата события, от которого ведется отсчет, не имеет никакого значения. Вот дата введения точки отсчета значение имеет, это конечно, поскольку реально отсчет ведется от нее.

Фактически лично я знаю только одно летоисчисление, ведшееся непосредственно с первого года (если не считать летоисчисление внутри правления отдельных личностей) - летоисчисление Великой Французской революции.

Уважаемый Сергеич!

Простите, но вопросы Ваши бессвязны и алогичны. Ответы на них есть, и предельно простые, причем строго по существу. Но думаю, что они Вас не устроят. И причина тому - как именно Вы вопросы сформулировали.

=Это в каком университете так учат: "но для чего нужна какая-то АБСОЛЮТНАЯ хронологическая шкала?"=

Это - МОЙ вопрос собеседнику, смысл и суть которого понять, равно и как ответить на него, можно только в контексте всей беседы. А вообще-то формулировать вопросы в научной дискуссии и отвечать на них меня учили на историческом ф-те МГУ.

=И ещё: "При этом достоверность, реальность события, с которым связывают нулевую точку, не имеет никакого значения."
А как Вы добараетесь на работу? =

На работу я доб(и)раюсь на метро. Примерно около часа через всю Москву - от м. "Медведково" до м. "Рязанский проспект". Пока что не опаздывал. И думаю, что, если бы нынешний год был не 2005 г. от Рождества Христова, а 2005 г. от момента, когда у Ирода зачесалась пятка, 2005 год остался бы 2005 г., и на работу я добирался бы точно так же. При этом, чесалась ли у него пятка на самом деле - значения не имеет. :-)

Уважаемый Сергеич! Если Вы претендуете на серьезный уровень дискуссии, научитесь для начала грамотно формулировать вопросы и связно излагать свои мысли.

С уважением - Акимов В.В.

Прошу пардона за очепятку.
Но все же Вы поменяли свой постинг.
Теперь об абсолютной хронологической шкале. Если она не нужна, то зачем тогда нужны радиоуглеродный, дендрохронологический и др. методы датирования? Вы никогда не слышали фразу: "Вас здесь не стояло"? После 2-й Мировой войны в Палестине было образовано государство Израиль. Евреи говорят, что у них там было великое царство, когда мы ещё по деревьям лазили. А может их там не стояло? С другой стороны, в школах и ВУЗах учат "историю древнего мира", историю средних веков, возрождение, новое время... Это разве не абсолютная хронологическая шкала? Но верна ли она?
Теперь: "При этом достоверность, реальность события, с которым связывают нулевую точку, не имеет никакого значения."
Я имею техническую специальность. Может быть поэтому я не понимаю, как можно привязывать в хронологии "нулевую точку" к событию, которое неизвестно когда и где было или не было.
"...Господи,я всего только глупый человек, которому свойственно ошибаться."
Ну а на счет моих бессвязных вопросов... Знаете, иногда можно задать собеседнику один два контрольных вопроса и получить полную картину, чем он живет, чем дышит.
Вы живете историей и Вам не нравится, когда неучи задают глупые вопросы, а тем более пытаются что-то высказывать самостоятельно. Извините. В нашему селi всi такi дурнi, нiхто нiчого не розумiе.
Только имейте в виду, что в Вашем мобильнике больше науки, чем Вы можете себе вообразить.
С уважением, Сергеич.

>После 2-й Мировой войны в Палестине было образовано государство
>Израиль. Евреи говорят, что у них там было великое царство, когда мы
>ещё по деревьям лазили. А может их там не стояло?

Специально для того, чтобы показать, что их там стояло, в 1947 были обнаружены кумранские рукописи. Бедуином, случайно забравшимся в пещеру ;)

Причём закончили их публикацию только сейчас -- видимо, понадобилось 60 лет для приведения в соответствие...

***Проблема историков - они не пишут красиво,сидят в архивах, читают чего-то, какие-то филиграни на свет смотрят.... Наша трагедия, беда историков - отсутствие поп-изложения. Есть, конечно, историки, которые умеют писать красиво - для широкого круга читателей, но таких работ мало.***

Если Фоменко с Носовским написали свои произведения красиво, - то я - Наполеон. Худшего способа изложения собственных мыслей и построений я ни в научной, ни в художественной литературе не встречал. Читал - плевался. Для подавляющего большинства наших, вполне образованных соотечественников такая форма изложения - отталкивающая. Не позволяющая понять смысла написанного. И тем не менее... Вопросы, в безобразнейшей форме поставленные Фоменко-Носовским, были восприняты российскими ИНТЕЛЛЕКТУАЛАМИ(и только ими - отнюдь не обывателями). Просеяны через сито критического к ним отношения, на 99% - отринуты(Акимов В.В., полагаю, наблюдал дискуссию, в которой многие участники ПЦ сказали: а Фоменко нам не нужен, метод освоен, а остальное - не достойно внимания). И после этого просеивания метод Фоменко стал руководящим принципом исторических поисков. Многими людьми. Имя им, конечно, пока что не легион, да и легионом вряд ли станет - все-таки специфический, непростой труд. НО - работаем. Начинаем что-то осознавать, что-то переосмысливать, что-то выстраивать.

Причем новохронологический подход отнюдь не означает, что построения новохронологов должны хоть как-то быть связаны с предполагаемым изменением хронологии. Я вот недавно разразился статьей относительно механизмов раннего формирования отношений собственности. Ничего новохронологического. Просто вместо энгельсовской формулы СЕМЬЯ(первичная ячейка с голым задом отделившаяся от общины)- ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ(накопление средств семьей, независимо от общины) - ГОСУДАРСТВО(социальный институт, потребовавшийся собственникам для охраны и преумножения достояния) я на базе современного этнографического материала показал, что все происходит в противоположной последовательности: ГОСУДАРСТВО(как орган профессионального управления в общественных интересах) - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ(как результат приватизации ресурсов, имеющих общественное предназначение)- ОТДЕЛЕНИЕ ПРОФЕССИОНАЛОВ-ГОСУДАРСТВЕННИКОВ от общины(через национальные, религиозные или профессионально-кастовые барьеры) - и, наконец, СЕМЬЯ, как способ закрепления отделенности и приватизированности собственности.
Ничего новохронологического, кроме того, что подход к этой схеме подсказал новохронологический метод критики истории: сомнения в чистоплотности тех, кто находил в эпоху Возрождения римские и греческие письмена, обратило мое внимание на смысл этих находок - придание естественности праву нового типа собственников на их имущество - в противоположность прежнему священному праву прежних собственников - феодалов.

Если понаблюдать, то среди новохронологов идет не вполне оживленная, но тем не менее, неугасающая дискуссия по основам методологии естественно-научных способов датирования.

Новохронологи ведут довольно оживленную филологическую дискуссию по вопросам генезиса языков и терминов. Включая вполне серьезные вопросы к логике единственного численного метода анализа развития языков - метода Сводеша.

Новохронологи потихоньку(по мере появления в Сети) - начинают приобщаться к анализу археологического материала. Который, как известно, в очень многих случаях противоречит традиционной картине мира. Вытаскивая на свет божий ПОХОРОНЕННЫЕ традиционной картиной истории археологические факты. Которые противоречат устоявшейся исторической картине, но вполне вписываются в построения новохронологов.

Причем, что интересно, новохронологические взгляды далеко не всегда противоречат устоявшейся картине. А скорее - выпячивают на передний план явления, которые традиционной картиной загонялись в ссылку на неопределенное время. Это, в частности, касается истории народов Восточной Европы, которая для традиционной евроцентристской исторической системы - была персоной нон-грата. Для традиционной истории первое тысячелетие нашей эры в Восточной Европе как бы не существует. Дикие народы - дикие нравы, аж пока не появился государственник Рюрик. Но уже с не слишком почитаемого историками ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО историка-археолога Гумилева, - альтернативная традиционной версия того, что центром жизни и исторического прогресса первого тысячелетия была Центральная Евразия, - переворачивает традиционную историю на другой бок. Фоменковская картина Руси-Орды - всего-лишь вариант развития гумилевского представления о симбиозе земледельческих культур лесной зоны Восточной Европы и Великой Степи. Но она страшно невыгодна евроцентристам. Для них версия исторического превосходства европейской культуры над азиатской - один из краеугольных камней идеологии, лежащей в основе западного общества. В истории первого тысячелетия Византия есть, арабы есть, Персия - есть, а вот Западной Европы - вроде как вообще нет. Так, маловразумительные привязки к каким-то событиям в жизни других народов. Новая хронология - это в первую очередь АНТИевроцентристкая историческая версия. А ввиду особой важности идеологического противостояния 5/6 человечества евроцентристкой 1/6 "золотого миллиарда" - новохронологические поиски превращаются в важный элемент идеологической борьбы - в НОВУЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ХРОНОЛОГИЮ.

Уважаемый Станислав!

Хочу поделиться несколькими мыслями по поводу Вашего постинга – ответа Калашникову.

= Если Фоменко с Носовским написали свои произведения красиво, - то я - Наполеон. Худшего способа изложения собственных мыслей и построений я ни в научной, ни в художественной литературе не встречал. Читал - плевался. Для подавляющего большинства наших, вполне образованных соотечественников такая форма изложения - отталкивающая. Не позволяющая понять смысла написанного. И тем не менее... Вопросы, в безобразнейшей форме поставленные Фоменко-Носовским, были восприняты российскими ИНТЕЛЛЕКТУАЛАМИ (и только ими - отнюдь не обывателями).=

Согласен (кому, как не мне, быть согласным?) :-) Но, думаю, что Калашников имел в виду под «красотой» нечто другое: публицистическую броскость, скандальность, способность привлечь внимание «сенсационностью», эпатаж. Жирика, скажем, отнюдь не охарактеризуешь, как говорящего культурно и «красиво», но внимание к себе он привлекает всегда. Он, как и Фоменко, спорит с профессионалами, называет их дураками, знает абсолютно всё, оценивает всё безапелляционно, клеит ярлыки и раздает оплеухи. Только не думаю, что те, кому это нравится – интеллектуалы.
Думаю, что и увлеченные Фоменко – не интеллектуалы. Скорее, интеллектуальные маргиналы, причем из числа именно технарей.

= Просеяны через сито критического к ним отношения, на 99% - отринуты(Акимов В.В., полагаю, наблюдал дискуссию, в которой многие участники ПЦ сказали: а Фоменко нам не нужен, метод освоен, а остальное - не достойно внимания). И после этого просеивания метод Фоменко стал руководящим принципом исторических поисков. =

??? Простите, но, для того, чтобы заниматься историческими поисками, надо владеть азами ремесла и иметь хотя бы минимум врожденных способностей к занятиям историей. Думаю, Вы не будете отрицать, что, сколько бы Вы не изучали теорию музыки, Вы не напишете ничего и никогда на уровне Моцарта или Чайковского. Прочтите хоть все шахматные книги в мире, но как Алехин или Каспаров Вы не сыграете.
Однако вы, продолжатели «метода НХ», пребываете в какой-то иррациональной уверенности, что, не владея минимумом врожденных способностей к истории, обладая к тому же техническим, а не гуманитарным складом ума, игнорируя научно-историческую методику и изобретая какую-то «свою», сути которой вы сами внятно и изложить-то не можете, вы якобы способны заниматься научным поиском в истории лучше историков-профессионалов…
ЭТО И ЕСТЬ КРИТЕРИЙ АНТИНАУКИ №1. Иногда он именуется ШАРЛАТАНСТВОМ.

Кстати, о критериях антинауки, как таковой, Вы не сказали ни слова. А тема – об этом.

Метод Фоменко стал руководящим принципом исторического поиска, пишете Вы. У КОГО?? У имеющих хотя бы минимум врожденных способностей?? У владеющих приемами и технологией исторического исследования?? У хотя бы одного-единственного начинающего студента-первокурсника истфака?? (о специалистах хотя бы чуть более высокой квалификации молчу). Не встречал-с…
А что касается «поисков» не-историков, не владеющих хотя бы минимумом данных, нужных для поиска (будь они хоть и интеллектуалы), так и сам поиск, и его результаты обречены оставаться антинаукой в самом точном значении этого слова.

Если речь идет о пересмотре каких-то устоявшихся взглядов и мнений в исторической науке, об отказе от каких-то концепций и теоретических схем, об уточнении хронологического ряда, и пр., и пр., НО СОВЕРШАЕМЫХ В РАМКАХ НОРМ И ПРАВИЛ НАУЧНО-ИСТОРИЧЕСКОГО АНАЛИЗА, ни один нормальный историк возражать не будет никогда (ну, разве что персонально автор какой-то концепции немного посопротивляется). Лишь бы это было доказано.

= Имя им, конечно, пока что не легион, да и легионом вряд ли станет - все-таки специфический, непростой труд. НО - работаем. Начинаем что-то осознавать, что-то переосмысливать, что-то выстраивать. =

«ЧТО-ТО??» В том-то и дело, что в науке (любой!!) научный поиск подразумевает ТОЧНУЮ ПОСТАНОВКУ ПРОБЛЕМЫ, точный перечень средств, привлекаемых для решения проблемы, свойственный ИМЕННО ДАННОЙ НАУКЕ способ исследования и свойственный ей же механизм экспериментального подтверждения результатов.
А у новхронологов точная постановка проблемы (да и всего остального из названного мной) отсутствует. Взгляните на постинги, скажем, Кеслера: на 99,9% - вброс какого-то бессвязно изложенного, чисто информационного материала без элементарной привязки его к вопросу - что это, для чего, что предполагается доказать или опровергнуть. Без определения ключевых понятий. Без указаний на источник информации. Думай, мол, сам. «Успехов!»
Так что осмысливать ЧТО-ТО, выстраивать ЧТО-ТО, начинать размышлять о ЧЕМ-ТО, но рассчитывая при этом прийти к конкретным результатам по конкретному вопросу - НЕЛЬЗЯ. Это – не наука. ЭТО – АНТИНАУКА. Еще один критерий.

= Причем новохронологический подход отнюдь не означает, что построения новохронологов должны хоть как-то быть связаны с предполагаемым изменением хронологии. =

??? Именно в этом (хотя и не ТОЛЬКО В ЭТОМ) он и состоит. Если я не прав, скажите, в чем же новохронологический подход состоит, по Вашему мнению.

= Я вот недавно разразился статьей относительно механизмов раннего формирования отношений собственности. Ничего новохронологического. =

А за «ничего новохронологического» никто Вас ругать и не собирается. Успехов без кавычек! Но речь-то идет именно об антинаучных приемах новохронологов!

= Просто вместо энгельсовской формулы СЕМЬЯ(первичная ячейка с голым задом отделившаяся от общины)- ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ(накопление средств семьей, независимо от общины) - ГОСУДАРСТВО(социальный институт, потребовавшийся собственникам для охраны и преумножения достояния) я на базе современного этнографического материала показал, что все происходит в противоположной последовательности: ГОСУДАРСТВО(как орган профессионального управления в общественных интересах) - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ(как результат приватизации ресурсов, имеющих общественное предназначение)- ОТДЕЛЕНИЕ ПРОФЕССИОНАЛОВ-ГОСУДАРСТВЕННИКОВ от общины(через национальные, религиозные или профессионально-кастовые барьеры) - и, наконец, СЕМЬЯ, как способ закрепления отделенности и приватизированности собственности. =

Формула не совсем энгельсовская (было и до него, ему лишь приписано и раздуто после появления «Происхождения семьи….» ), но дело не в этом. Боюсь, что здесь Вы в традиционной новохронологической манере отождествляете марксо-энгельсовскую схему с исторической наукой вообще. Да, такой подход принудительно навязывался историкам еще лет 20 назад. Но сейчас ни один серьезный историк не ломится в открытые ворота, доказывая, что происхождение государства и собственности вовсе не обязательно было «по Энгельсу». Даже от абитуриентов Я ЛИЧНО на вступительном экзамене по обществознанию требую знать хотя бы несколько альтернативных версий происхождения государства и права (собственность, о которой пишете Вы – правовая категория).

= Ничего новохронологического, кроме того, что подход к этой схеме подсказал новохронологический метод критики истории: сомнения в чистоплотности тех, кто находил в эпоху Возрождения римские и греческие письмена, обратило мое внимание на смысл этих находок - придание естественности праву нового типа собственников на их имущество - в противоположность прежнему священному праву прежних собственников - феодалов. =

Боюсь, что Вы чересчур увлекаетесь, когда пишете. Ведь Вы писали только что о зарождении семьи и собственности в догосударственные, дописьменные времена, и вдруг …на этот поиск Вас навели находки каких-то античных текстов в эпоху Возрождения? Простите, не вижу логической связи. Возможно, Вы хотели сказать что-то иное?
И вообще…Все это Ваше построение про «письмена» сомнительно. Итак, сидит-пишет какой-нибудь гуманист эпохи Возрождения о найденном им античном тексте (или – поверим Вам на минутку – о им же самим сфальсифицированной рукописи). По-Вашему, это нужно ему, чтобы обосновать «естественное права» нового типа собственников на их имущество?? В противоположность праву феодалов??
Простите, абсолютно не соответствует действительности. Речь может идти здесь лишь о зарождении буржуазного типа собственности в противовес феодальному. Но новый тип собственности, связанный с зачатками рыночных отношений, существовал тогда лишь в нескольких торговых городах-республиках (в сев. Италии, Ганзейском Союзе, до XV в. – в Новгороде). На собственность купцов и флорентийских банкиров никто не посягал. Для ее обоснования никакие античные рукописи никому абсолютно не были нужны. То же самое – и с земельной собственностью феодалов, образовывавшей 99% всего ее объема. Никоим образом эти «письмена» на природу этой собственности повлиять не могли. И вообще, «новый тип собственников» был еще в зачаточном состоянии.

= Если понаблюдать, то среди новохронологов идет не вполне оживленная, но тем не менее, неугасающая дискуссия по основам методологии естественно-научных способов датирования. =

Помнится, на Консилиуме в ответ на Ваши слова о естественнонаучных способах датировки, которые мы-де игнорируем, я попросил Вас: ПЕРЕЧИСЛИТЕ ИЗВЕСТНЫЕ ВАМ И НЕИЗВЕСТНЫЕ ИСТОРИКАМ (ИЛИ ИГНОРИРУЕМЫЕ ИСТОРИКАМИ) ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ МЕТОДЫ ДАТИРОВКИ. Увы! Вы не ответили. Не ответите ли сейчас?
В научной полемике требовать, чтобы собеседники отвечали на Ваши вопросы, но самому на задаваемые вопросы не отвечать, это тоже…того…так сказать…из арсенала НЕ ВПОЛНЕ НАУЧНОГО. :-) Из арсенала с приставкой АНТИ.
Я лично не помню, чтобы на прямо заданный мне вопрос я не ответил. А вот число моих вопросов, остающихся без ответа, уже можно, наверное, измерять астрономическим числом. Горохов, например, не в состоянии даже ответить «Да» или «Нет» на вопрос: «Обсуждали ли мы с Вами то-то?» Не раз фоменкисты оказывались не в состоянии ответить на вопрос: «Что у Фоменко доказывается его статметодами?» Единственное, чего я удостоился, так это набившего оскомину утверждения, что я дурак и ничего не понимаю.

= Новохронологи ведут довольно оживленную филологическую дискуссию по вопросам генезиса языков и терминов.=

О, да! Иногда у них при этом получаются весьма оригинальные результаты. Например, Ros на английской средневековой карте «доказывает», что это наша территория. (Правда, почему-то, когда некий шутник спросил - значит ли это, что матрос – это русский, ругающийся матом, это привело некоторых нхистов в ярость). Или тот факт, что Саул по-литовски значит «рыжий», кладется в обоснование идентичности библейских Савла и Саула. Причем во времена, когда ни Литвы, ни литовского языка не существовало вовсе. Подобных откровений новохронологически-филологической мысли у них превеликое множество. Очень, очень научно!!

= Включая вполне серьезные вопросы к логике единственного численного метода анализа развития языков - метода Сводеша. =

Если что-то обсуждается в рамках апробированных критериев именно научного поиска, то за это, как я говорил, никто никого осуждать не собирается.

= Новохронологи потихоньку(по мере появления в Сети) - начинают приобщаться к анализу археологического материала. =

Гениально!! Именно «по мере появления в сети». Не по мере получения соответствующего образования. Не чтением книг, не изучением музейных коллекций, не участием в археологических экспедициях, а именно по мере появления чего-то в сети. Это равносильно обучению плаванию, не входя в воду. Тоже весьма «научно», особенно с учетом того, что 99% информации в Интернете дается без указания на автора и источник.

= Который, как известно, в очень многих случаях противоречит традиционной картине мира. Вытаскивая на свет божий ПОХОРОНЕННЫЕ традиционной картиной истории археологические факты. Которые противоречат устоявшейся исторической картине, но вполне вписываются в построения новохронологов. =

Простите, Станислав, но мне неизвестны археологические факты, сознательно похороненные исторической наукой. Кстати, сама археология – составная часть исторической науки. Почему Вы их как-то странно противопоставляете? Сама наука что-то обнаруживает и сама же от себя что-то скрывает??
Писать о чем-то историкам власть могла запретить. Власть! Если археологическая находка (да и не только археологическая! Любой архивный или даже опубликованный материал) противоречила идеологемам режима, могли запретить. И делали это. Но при чем здесь наука?
Кстати, новохронологи рассуждают с удовольствием только об археологических находках, в какой-то мере вписывающихся в их «версии». Не вписывающиеся у них сплошь - «новоделы» и «фальсификаты».

= Причем, что интересно, новохронологические взгляды далеко не всегда противоречат устоявшейся картине. А скорее - выпячивают на передний план явления, которые традиционной картиной загонялись в ссылку на неопределенное время. Это, в частности, касается истории народов Восточной Европы, которая для традиционной евроцентристской исторической системы - была персоной нон-грата. Для традиционной истории первое тысячелетие нашей эры в Восточной Европе как бы не существует. Дикие народы - дикие нравы, аж пока не появился государственник Рюрик. =

Начет Рюрика – это норманнская теория, которую уже два столетия историки убедительно опровергают во всех работах. Назовите мне хоть одного нормального историка, пишущего о «государственнике Рюрике», преодолевшем дикие нравы славян. Назовете? Если – нет, Ваша фраза рискует стать приемом антинауки.
Станислав, никогда ничто и никто не было для историков персоной нон-грата. Историки на форумах фоменкистов бывали с их легкой руки такими персонами, а вот факты для историков… :-) Не приписывайте нам диких нравов фоменкистов. :-) Я, как Рюрик, для того и пришел, чтобы дикие нравы преодолеть... :-)

= Но уже с не слишком почитаемого историками ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО историка-археолога Гумилева, - альтернативная традиционной версия того, что центром жизни и исторического прогресса первого тысячелетия была Центральная Евразия, - переворачивает традиционную историю на другой бок. Фоменковская картина Руси-Орды - всего-лишь вариант развития гумилевского представления о симбиозе земледельческих культур лесной зоны Восточной Европы и Великой Степи. Но она страшно невыгодна евроцентристам. Для них версия исторического превосходства европейской культуры над азиатской - один из краеугольных камней идеологии, лежащей в основе западного общества. =

Станислав, давайте честно, положа руку на сердце, признаем: изображение себя, своей страны, своего народа, своей культуры пупом земли – свойство психологии и менталитета всех без исключения наций и народов. И непременный атрибут воззрений всех политиков.
Но вот почему Вы с упорством, достойным лучшего применения, ставите это в вину науке и историкам – непостижимо. Предположить могу только одно. Есть, видимо, какая-то идеологема, лично Вам симпатичная (судя по тому впечатлению, которое складывается о Вас по Вашим текстам, то это какая-то неокоммунистически-евразийская идеологема. Возможно, что-то а-ля Дугин). И Вы подсознательно все, что ей противоречит, списываете на козни историков, требуя от них, чтобы они писали в русле и рамках Вашей идеологической схемы.
Но, увы. Я Вам уже писал на Консилиуме, что фундаментальная наука стоит вне политики и вне морали. Вне критериев утилитарной практической потребности (пусть и политической). А наука, которая пишет по указке власти «чего изволите» - это АНТИНАУКА (еще один критерий).

Фоменкисты не вслух спрашивают у иных представителей власти: «Чего изволите?» Те не вслух говорят: «Изволим великую Россию, которая старше всех, умнее всех, культурнее всех, сильнее и духовнее всех. От которой произошло всё!»
«Готово!» - отвечают фоменкисты. «Вот Вам РУСЬ-ОРДА. Наша ИМПЕРИЯ размером с Евразию. Долой евроцентризм!»

То есть – Вы сами пишете!! –

= новохронологические поиски превращаются в важный элемент идеологической борьбы - в НОВУЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ХРОНОЛОГИЮ. =

А то мы, историки, этого не знали… Но какая это, к черту, наука - Новая ПОЛИТИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ? Проституирование науки в угоду политической идеологии - это АНТИНАУКА В ЧИСТОМ ВИДЕ.

Надеюсь, я был не слишком резок?
С уважением – Акимов В.В.

Я отвечу всего-лишь на один вопрос. Но в нем будут содержаться и ответы на другие вопросы.

Историки не знают НИ ОДНОГО МЕТОДА естественно-научного датирования. Поскольку не понимают самой сути допущений, сделанных при разработке методики датирования. Дата радиоуглеродного измерения 1200 год нашей эры плюс-минус 50 лет - есть нонсенс. Исходные предпосылки метода, связанные с усреднением для растений фракционного состава,- уже дают ошибку больше, чем эти 50 лет. Колебания состава атмосферы по радиоуглероду - позволяют говорить только о среднем по такому-то периоду содержании радиоуглерода. И это среднее - тоже имеет свою ошибку. Которая по правилам сложения погрешностей - участвует в формировании погрешности цифры, прочитанной на дисплее прибора. На фракционирование изотопов решающее влияние оказывает среда, в которой происходит рост биоорганизма. Для определенных организмов, выращенных в естественной среде обитания и в виде культур, т.е. в условиях отделености от естественного биоценоза, - различие в маркирующем фракционирование изотопов содержании стабильного С-13 всего-то навсего в 2 раза! Причем в эти же два раза отличаются возможные варианты содержания тяжелого изотопа для различных вариантов одного и того же типа растений в обычных или наоборот искусственных условиях обитания. Пользуются неким средним. А на страницы научной литературы попадает цифра, в которой учтены исключительно погрешности математической обработки только конретного счета импульсов. Которая тоже вносит погрешность. За которую только и могут отвечать изготовители приборов. Погрешность, которую выводит на современный дисплей сам счетчик. Источники иных ошибок, вытекающих из особенностей данного образца, разработчиками методики учтены быть не могут. А историками просто игнорируются. Хотя масштаб этих погрешностей для датировки 1200 года нашей эры - что-то типа плюс-минус тысяча-полторы лет.
Пока эти тонкости не были вскрыты и описаны, - указание на ошибку в 50 лет можно было оправдать(морально). Сейчас же - это признак поголовной антинаучности и научной недобросовестности авторов публикаций. Но в первую очередь - глубочайшего незнания метода датирования. И - нежелания знать. - Поскольку специализация всегда отрывает деятельность от ее реального смысла. Делает ненужной окружающую жизнь и ее проблематику. Специалистам-историкам начхать на то, что датирование плащаницы 1 или 13 веком могут иметь хоть какой-то иной смысл, кроме посягновения на красоту нарисованных историей картинок.
Вы, Акимов, совершенно не понимаете и. видимо, уже никогда не поймете, что вопросы хронологии и правильного чтения истории - далеко уже не вопрос собственно истории. Это - и вполне практический вопрос. Тот же Гумилев своим междисциплинарным исследованием археологического материала по Хазарии сам пользовался помощью геологов, но и геологам тоже помогал датировать движение речных дельт и образование террас Каспия. Правильная историческая картина становится требованием техники и организации хозяйства. Правильная интерпретация жизни предыдущих обществ становится вопросом прогнозирования и планирования перспектив современных государств и народов. И допускать к монопольному владению правом рисовать историческую картину тех, кто ставит в радиоуглеродном измерении дату 1200 год плюс-минус 50 лет, - опасно. Такие люди вообще не отвечают за выдаваемую на свет божий информацию. Выдают за действительное ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. 1200 год с погрешностью 50 лет - это очень точная датировка. На которую можно бы и полагаться. А правильный ответ, заключающийся в том, что 1200 год определен с точностью тысяча лет туда-сюда - это просто бессмыслица. И на этом измерении строить какие-то модели просто нельзя. А ведь данная датировка, относящаяся к истории народов, живущих в окрестностях Охотского моря, - несомненно существенна. И именно в 21 веке, когда поставлен вопрос о том, какие климатические и ландшафтные изменения можно ожидать в данном районе.

>Историки не знают НИ ОДНОГО МЕТОДА естественно-научного
>датирования.

Историки не знают или это Вы не знаете ни одного естественно-научного метода датирования? Ну кроме РУ...

Кстати, не поделитесь ли источником, на основании которого Вы написали предыдущий пост?

>недобросовестности авторов публикаций. Но в первую очередь -
>глубочайшего незнания метода датирования. И - нежелания
>знать. - Поскольку специализация всегда отрывает
>деятельность от ее реального смысла. Делает ненужной
>окружающую жизнь и ее проблематику. Специалистам-историкам
>начхать на то, что датирование плащаницы 1 или 13 веком
>могут иметь хоть какой-то иной смысл, кроме посягновения на
>красоту нарисованных историей картинок.

Вообще-то, РУ был разработан и применяется не историками, а физиками. И далеко не только для датировки.

>1200 год с погрешностью 50 лет - это очень точная
>датировка. На которую можно бы и полагаться. А правильный
>ответ, заключающийся в том, что 1200 год определен с
>точностью тысяча лет туда-сюда - это просто бессмыслица.

Некто А.Т.Фоменко запросто ссылается на датировку плащаницы в своем последнем опусе "Царь славян". Для него она - лишнее подтверждение его очередной реконструкции.

Выходит, зря?

PS: Нельзя ли узнать, кто Вы по специальности?

***PS: Нельзя ли узнать, кто Вы по специальности?***

Физик я...
А по нынешним временам еще и предприниматель-производственник. И это тоже уже стало профессией.

Уважаемый Станислав!

Нуу... Это уже не очень хорошо и, простите, некрасиво.

=Историки не знают НИ ОДНОГО МЕТОДА естественно-научного датирования. =

Я спросил Вас, сколько этих методов знаете Вы (Вы, а не историки). Вы же отвечаете мне, что ИСТОРИКИ НЕ ЗНАЮТ НЕ ОДНОГО... И это на фоне того, что я не раз писал, что я всегда прямо отвечаю на заданные вопросы, а сторонники НХ на мои не отвечают...

А хотите неожиданного поворота дискуссии?

Да, мы историки, не знаем НИ ОДНОГО естественнонаучного способа с точки зрения его внутренней сути. Это действительно так. Мы - не вы. Мв не говорим, что чуждую нам науку мы знаем лучше профессионалов. Мы не заявляем, что 5-летний курс МИФИ со всеми его лабораторными работами мы можем постичь за полгода лучше физиков-профессионалов, лишь прочтя полторы статьи в "Науке и жизни" и книжку Перельмана для детей "Живая механика", а также наблюдая на кухне за тем, как кипит вода в чайнике.
Да, мы не знаем физики. Но нам не нужна суть физических процессов, лежащих в основе датирования естетсвеннонаучными способами. Нам нужен итог. РЕЗУЛЬТАТ. ДАТА! И мы просим вас: помогите нам датировать нечто естественнонаучными способами! Помогите!!

А Вы нам вновь отвечаете: историки игнорируют естественнонаучные способы датировки. (?!)

Я, недоумевая, говорю: мы не игнорируем. Назовите известные вам и неизвестные нам способы! (Мы, конечно, не знаем их физической природы, но мы знаем, что они ЕСТЬ. Мы знаем их хотя бы по НАЗВАНИЮ).

Вы снова говорите: "Историки не знают НИ ОДНОГО МЕТОДА естественно-научного датирования".

ТАК НАЗОВИТЕ ИХ! ПРОСВЕТИТЕ НАС, ДУРАКОВ! ВСЕГО ЛИШЬ ПЕРЕЧИСЛИТЕ!!

А Вы - в энный раз: "Историки не знают НИ ОДНОГО МЕТОДА естественно-научного датирования".

ЗНАЕМ!! Хотя бы по названию - знаем!!

А вот Вы - знаете ли? Ну, назовите же хоть один, кроме РУ!! Или Ваши слова о естественнонаучных способах датировки - заурядный блеф?! Трёп?!

Хорошо, согласен!! Мы - дураки, не знающие физики и потому не знаем. Но Вы-то умный! Вы-то знаете, раз беретесь судить о том, чего не знаем мы!

Ну так как? Назовете,наконец? Или сами не знаете?

А теперь по поводу Вавших рассуждений о погрешности по РУ - методу. Ваша лекция о природе датирования и о погрешностях, увы, это не то, о чем мы Вас просим. Не надо нам этого доказывать. Мы поверим Вам на слово без замысловатых доказательств. Поверим Вашим знаниям физики. Вы только прямо нам скажите, твердо и уверенно: РУ-метод дает погрешность в 500, 1000, 2000, 3000 лет. Назовите величину погрешности. Но скажите твердо! Ведь это - Ваша епархия. Ваша наука. Ваша сфера познания. Ваша точнейшая, по сравнению с неточной историей, наука (ибо история - вообще не наука, по вашему мнению... :-) )

Так сколько лет составляет погрешность? Можете сказать точно??

НЕ МОЖЕТЕ??

Так какого ..., простите, обвиняете историков в неточности, приблизительности, игнорировании естественнонаучных способов? ВЫ САМИ ДАЖЕ ПЕРЕЧИСЛИТЬ ВСЕ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ СПОСОБЫ НЕ В СОСТОЯНИИ!

А я только что защищал Вас от обвинений Фарида и аттестовал Вас как человека умного...

Станислав, реабилитируйтесь. Не спешите отвечать сразу, в горячке и запальчивости. Отдышитесь, подумайте над моими словами и только потом ответьте.

Ну, а что касается того, чего я, как историк, якобы "не понимаю и никогда не пойму", что есть хронология в истории и что это отныне дело не истории, так это уже даже не смешно, а грустно... Грустно за умного человека, способного плести такое. Вот что с людьми делает НХ...

Неотъемлемая часть научной деятельности - научная дискуссия. Любое открытие, любое высказанное мнение должно выдержать испытание критикой. Но, чтобы дискуссия была НАУЧНОЙ, нужно, чтобы оппоненты играли по одинаковым правилам, как в спорте. И если один отвечает на вопросы прямо, столь же прямо надлежит отвечать на вопросы и другому.
Отступление от этого правила в дискуссии есть антинаучный метод. Есть АНТИНАУКА.

С уважением - Акимов В.В.

Как у каждого специалиста, у физиков есть определенный набор представлений, позволяющих в потоке информации моментально выявлять то, что является несовместимым с нормальными цифрами.

Физик знает, что для рядовых(а не эксклюзивных типа плащаницы) измерений радиоуглеродного возраста ТОЛЬКО ПРИБОРНАЯ ОШИБКА СЧЕТА оценивается приблизительно в 0.5% Для возраста 1000 лет это дает 50 лет только приборной погрешности. Если я читаю следующую фразу:

***Опираясь на радиоуглеродные датировки, время существования памятников типа Теви в исследованном районе определяется I тысячелетием н.э. и, возможно, несколько выходит за его рамки: Галган I 1000 50 (ГИН 6881); 1080 40 (6882); 1200 50 (8141); 1380 -30 (4089); 1900±100 (8146); Анадырка I 1180 -40 (8035); 1350±60 (8036); 1780±70 (8037).****,
то я без всякого анализа вижу, что автор привел только приборную ошибку. И совершенно не задумался о других видах ошибок.

После этого начинаю внимательно просматривать, а по какому же материалу датированы находки:

***Особое своеобразие археологической коллекции придают изделия из органических материалов, в первую очередь, поворотные и неповоротные наконечники гарпунов, что указывает на высокое развитие техники добычи морских животных***

Именно эти костяные наконечники из костей морских животных - и есть датировочный материал. Почему? Да потому, что

***но работа на мерзлоте специфична. Культурные слои находятся под дерном и представляют собой открытый комплекс, состоящий из сплошного напластования в темно-коричневой супеси веток кедрача, ольхи, березы, ивы, бересты, толстых сучьев, ;.частей бревен, вейника, хвои, тундровой растительности, костей, рогов, раковин и остатков водорослей, в котором заключены орудия труда и изделия из камня, кости, дерева и китового уса, кожи и растительных волокон. Культурные слои не имеют четких границ внутри себя, внешне вы глядят.-единообразно. Ряд стоянок (Пылговаям, Шаманка, Теви I, Галган II, Чимеи И, Анадырка I, Сто семнадцатый) имеет мешаный культурный слой...***

Т.е. растительный материал, раскиданный по глубине 3-3.5 метра - это сплошная каша, в которой перемешаны остатки нескольких эпох. Которые неравномерно проваливались в мерзлоту. Здесь лучше оттаяло в этом году, а здесь - в этом. И все потому, что на прежнем месте около чума нанесло зимой снега. Пока сугроб растаял - уже и следующая зима. А вот тут стояло стадо, и когда солнышко пригрело, таяние началось немедленно. Поскольку стояло стадо. И грязный от остатков пищи, обрывков шерсти и следов оленьих испражнений снег - хорошо поглощал солнечный свет.
У исследователя единственный путь - датирование конкретного материального остатка - наконечника гарпуна.

И тут - главный источник ошибки. У морских животных - морская же цепь питания. Углерод костной ткани - родом из моря, в котором водоросли атмосферного углерода не видят. Только океанический - преимущественно "мертвый". Начальное содержание в нем радиоуглерода - неопределено. И может быть каким угодно - от атмосферного(на мелководье в устье реки) до практически нулевого. Возраст здесь определить практически невозможно. Вы, Вадим Вадимович, спрашиваете какая ошибка у радиоуглеродного метода? - Правильный ответ на этот вопрос - НЕ ЗНАЮ. И я это только что пояснил на примере конкретной публикации.

***ПТАШИНСКИЙ АНДРЕЙ ВАЛЕНТИНОВИЧ
Культура охотников на морского зверя
северо-восточного побережья Охотского моря (I - II тысячелетие н.э.)
Специальность - 07.00.06. - археология
Автореферат
диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук
Москва 2002****
<http://dissertation2.narod.ru/avtoreferats5/avt58.htm>

Древесное содержимое на стоянке разнести по культурным слоям невозможно. Гарпун 1900 года может соседствовать с гарпуном 3 тыс. лет до нашей эры. Бревно, принесенное охотниками с берега, соседствует с водорослями и ракушками исторических поднятий океана, когда стоянки точно не могло быть. А погрешность радиоуглеродной датировки СТОЯНКИ - дана ровно по характерной точности счетчика.

Но и это еще не все. Дата 1780 года получена по углю. В приполярной области! Где растения очень и очень медленно накапливают древесные слои. Пока еще это растение станет пригодным на топливо - это много десятков лет. Из какой части древесного ствола уголь? Из поверхностного или из сердцевины? А ведь есть еще ошибка локального содержания радиоуглерода в древесине конкретно между разными регионами. Для Северного Урала это около 60 лет по отношению к американскому дендрологическому стандарту. Для берега Охотского моря такой калибровочной кривой нет. Честное применение РУ-датировки обязано предусматривать в плюс-минусе и эту неясность - масштаба 60-70 лет, которые должны быть добавлены к приборной. И неясность в 50-100 лет, связанная с неясностью места в стволе, породившего уголек, - тоже должна прибавляться. А еще есть чисто местная, камчатская особенность. Это ведь одна из наиболее активных вулканических зон. С серьезными выходами подземного углекислого газа, влияющего на местные особенности флоры по содержанию радиоуглерода. И эта ошибка тоже не вписана в плюс-минус.

Как видите, большая часть ошибок не может быть вписана в отчетность физиками. Они могут отвечать за точность собственно счета, за качество очистки и подготовки материала для измерений. Это как раз те самые 50-70 лет ошибки собственно методики. Но остаются существенные дополнительные ошибки. Если идет датирование по костям, то неопределенность, откуда кость - от оленя, от моржа, от медведя, от кита - вносит колоссальную погрешность. Просто из-за принципиально разного начального содержания углерода-14. Означающего при измерениях тысячи лет ошибки. Для океанических животных это просто по сей день - серьезная неопределенность. Если кит питается приповерхностным планктоном, то у него одно содержание С-14, а если морж ест рыбу, то где рыба нагуливала свой радиоуглерод - вообще непонятно. А медведь на Камчатке существенную часть своего рациона обеспечивает рыбой. Зимой он спит, а предварительно наедается идущей на нерест горбушей. Да и летом с удовольствием рыбачит. И подпитывается в лесах пищей растительной. А где она богаче всего в местах вулканической деятельности? - Правильно, там, где почва подогревается водяными и газовыми выбросами из глубин. И чего там у медведя в костях в итоге?

***1. Наука.
Для того, чтобы стать историком, надо проделать ряд шагов: поступисть на истфак, изучать методы исторического исследования, знакомится с историографией, выступать на семинарах, сидеть в архивах, скрупулезно изучать и соспоставлять источники и т.д. - то есть стать профисториком.***

Так уж по жизни получилось, что в своей биографии я многократно вынужден был влезать в абсолютно новые для меня области деятельности. искать информацию, сидеть над книгами, над эскизами схем, разбираться в новой для меня области деятельности. Если сопоставить переход от физики к истории с другими переходами, переход к истории - не самый сложный. Не приходится менять понятийный аппарат. Бывало много хуже.

Так вот, на основании практики могу заявить, что переход в новый вид деятельности - благотворен. Пятилетка истфака или иного факультета(в зависимости от нового вида деятельности) - проходится не за пять лет, а за год-два. Просто потому, что большую часть времени, которая отводится студентам на овладение специальностью - не обучение специальности. А обучение тем мировоззренческим и жизненным принципам, без которых невозможен ЛЮБОЙ специалист высшей квалификации. На лекциях и семинарах мы просто не замечем, что из 45 минут мы только в течение 5-10 минут усваиваем новые профессиональные зниния. Аостальное время - либо воспитательное(установление контакта преподавателя с аудиторией), либо техническое(написание слов на доске, оперирование с проектором, технические паузы). Фактически университетские курсы на 90-180-270 академических часов эквивалентны 15-30-45 часам фактического изучения нового предмета. И даже в этой части присутствует общеметодологическая часть, свойственная всем специальностям: логика, мировоззрение. На физтехе в 70-е годы возникла песня: "Физтех уже нынче не тот: теперь он на лекции ходит - и сессии плохо сдает!" Студенты, игнорировавшие лекции, концентрировавшиеся на усвоении материала по книгам, - обходили сокурсников в понимании наук. Они больше времени посвящали собственно знанию, а не посещению мероприятий, на которых это знание преподносилось. У меня лично очень хороший опыт физматшколы-интерната. Я не могу сказать, что что-то я вынес из безукоризненно посещаемых мною занятий по математике. Вся математическая подготовка была мной получена преимущественно из книг. То же самое - по физике. Но различие в том, что математику нам пытались преподавать, а физику - нет. Наш преподаватель физики - даже не пытался читать лекции. Он устраивал диспуты по тематике экспериментальных работ, по философским проблемам мироздания и т.д. Знания по механике, молекулярке, электричеству, оптике, ядерной физике - мы на занятиях не получали от преподавателя вообще - принципиально. Регулярно те или иные классы отказывались от данного преподавателя. Наш - единственный за несколько лет, который прошел все три года интерната с этим преподавателем физики - наш класс знал физику лучше всех остальных в параллели. И, как замечали некоторые преподаватели, - вообще уникально за многие годы. Учились сами. Задач тоже не решали. Я за выпускной класс решил 8 задач по физике: 4 на контрольной за полугодие, 4 - на устном выпускном экзамене. После этого на вступительных экзаменах в МФТИ: "5" - на письменном, "5" - на устном. Год поступления был сложнейший по экзаменационным задачам. Многие просто не знали, как к ним подойти. Я решил задачи вступительных - за половину отведенного времени. Мой товарищ-одноклассник - тоже. Над нами не довлела привычка к стандартным задачам - для нас все задачи были нестандартными, чуть сложнее, чуть проще. А теорию - усвоили из книг. И решали безумно необычные для большинства абитуриентов задачки - как нечто обычное: ерунда какая!

В отношении истории - ситуация ни лучше, ни хуже. Освоение фактического материала, который преподносится преподавателями студентам, - не требует сотен часов на предмет. А только десятков. Курс римского права? - Вон университетский учебник у меня на полке. И я усваиваю то что в нем написано, гораздо лучше, полнее, заинтересованнее, чем 99% студентов юрфака. На это мне требуется не 180 академических часов лекций и столько же проверочных семинаров плюс поездки в университет и обратно, а всего - часов 20-30. Но студенту юрфака не требуется читать Тита Ливия, Плиния, знакомиться с археологией Рима и Греции, пытаться разбираться в происхождении латинских терминов. Наоборот, студенту истфака совершенно не надо знакомиться с римским правом. Достаточно ознакомиться(в рамках факультативного курса) с историей римского права. И того же Плиния почитать, - если приспичит по тематике реферата или курсовой работы.

При этом студент истфака или юрфака, которые ни в зуб ногой ни в физике, ни в химии, ни в технике, - никогда не обратят внимание ни на абсурдность ганнибаловой технологии разрушения за 4 дня( а не за несколько десятков лет!) 1000-футовой скалы с помощью костра и уксуса(Тит Ливий), ни на то, что Плиний говорит о пожарных насосах(технически невозможных в античное время - из-за отсутствия более-менее точной токарной технологии).

Фактически мы приходим к тому, что непрофессионал, честно влезающий в исторические проблемы, - имеет гораздо лучшие возможности освоения специальности, чем студент-историк. Методологические и мировоззренческие общенаучные принципы он освоил еще при обучении своей специальности. Физкультура, военная подготовка - его от изучения специальности не отвлекают. Учебников - полно. И заинтересованный взгляд на учебники отличается от взгляда с целью "спихнуть" зачет или экзамен - кардинально. Причем изучение предмета по учебникам - ничем не хуже, а по времени гораздо эффективнее, чем посещение лекций или семинаров. Тем более, что можно сосрендоточиться на группе взаимосвязанных дисциплин, относящихся к разным специальностям. Римское право и история римского права - тому наглядный пример. Это дисциплины двух разных факультетов. Выпускники одного из которых никогда не будут заниматься историей - у них будет отнимающее все их время гораздо более выгодное занятие.

Наоборот, недогруженные сегодня работники естественно-научных профессий(а в советское время сюда шла элита выпусков средней школы)- имеют все возможности быстро овладеть всем тем объемом подготовки, который преподносится студентам-историкам. Интернет-общение довольно полноценно заменяет посещение довольно редких семинаров. А чтение литературы в Интернете - мало отличается от чтения книг в библиотеке - буквы те же самые. Только можно не тратить время на поездки в библиотеку и не быть привязанным к рабочему времени. Специалист-историк только тем и отличается, что у него есть выделенное профессиональное время в течение рабочего дня на посещение библиотек и архивов, которого нет у специалиста другого профиля. Специалист другого профилс в недавнее время вынужден был довольствоваться темЮ что напишут в газетах и журналах и доступных для широкого пользования книгах. Сегодня он многое из недоступного ранее - прочтет в интернете. Вечером, ночью, в выходные. Или даже в дырках собственного рабочего времени - у себя на работе.

Никаких препятствий к превращению специалиста других областей знания в профессионального историка -сейчас нет. Проблема только в голове. Нужно это или нет. Фоменко умудрился заинтересовать специалистов-химиков, физиков, математиков и пр. в историческом знании. И теперь это уже объективная данность. В исторических дискуссиях историкам предстоит общаться с профессионалами, освоившими или осваивающими тот объем знаний, который историкам преподнесен в университетете, так еще и владеющими знанием дополнительным, позволяющим смотреть на исторические факты гораздо критичнее историков.

Скажем, Вы нашли некое противоречие - "абсурдность ганнибаловой технологии разрушения за 4 дня( а не за несколько десятков лет!) 1000-футовой скалы с помощью костра и уксуса(Тит Ливий)".

А какие на этом основании можно сделать выводы? Возможные варианты:
1. Никокого похода Ганнибала и самого Ганнибала не было.
2. Да и самого Тита Ливия не было.
3. Поход Ганнибала датирован неверно (т.к. станет возможным только с появлением таких технологий).
4. В расказ о походе Ганнибала вплетен миф о разрушении скалы или ее размеры сильно преувеличины.
5. Перевод текста не совсем аккуратен.

Г-н Покровский! Прошу прощения, что вмешиваюсь в Ваш спор с В.В.Акимовым.

Не знаю, действительно ли Вы так считаете или вот в этих Ваших словах и есть некоторое полемическое преувеличение, естественное, конечно, в споре:

>Курс римского права? - Вон
>университетский учебник у меня на полке. И я усваиваю то что
>в нем написано, гораздо лучше, полнее, заинтересованнее, чем
>99% студентов юрфака. На это мне требуется не 180
>академических часов лекций и столько же проверочных
>семинаров плюс поездки в университет и обратно, а всего -
>часов 20-30. Но студенту юрфака не требуется читать Тита
>Ливия, Плиния, знакомиться с археологией Рима и Греции,
>пытаться разбираться в происхождении латинских терминов.
>Наоборот, студенту истфака совершенно не надо знакомиться с
>римским правом. Достаточно ознакомиться(в рамках
>факультативного курса) с историей римского права. И того же
>Плиния почитать, - если приспичит по тематике реферата или
>курсовой работы.

Как выпускник юридического факультете Ленинградского университета, замечу, что об обучении на юридическом факультете Вы явно никакого представления не имеете, несете, извините, ахинею какую-то. И думаю (по аналогии), что и о подготовке историков - тоже. Тем не менее почему-то считаете себя вправе судить об этом - и с невероятным высокомерием, и с презрением к гуманитариям, "которые ни в зуб ногой ни в физике, ни в химии, ни в технике". А Вы, видимо, считаете, что уж Вы-то - в зуб ногой в том же самом римском праве? Так же, как и присутствующий здесь на форуме А.Горохов? Поскольку Вы в зуб ногой в физике, химии и технике, что ли? А еще прочитали какой-то упоминаемый Вами университетский учебник по римскому праву? Какой, кстати? Для Вас это будет, конечно, сногсшибательной новостью, но их, учебников по римскому праву и по истории римского права, очень много. И прочитали ли Вы его? Или он у Вас просто на полке стоит, для интерьера? А если вдруг и осилили, в чем, простите, сомневаюсь... Вы и в самом деле считаете, что после этого Вы стали столь компетентны в юриспруденции, что сможете где-нибудь в зале суда заткнуть за пояс, скажем, меня - адвоката, цивилиста, за несколько десятков лет участвовавшего в тысячах судебных процессов, не только гражданских и арбитражных, но и уголовных? Вместе с 99 процентами моих коллег? Или на равной ноге поговорить со мной о спорных вопросах той же догмы или той же истории римского права? Или обсудить тонкости латинской (и греческой) юридической терминологии в ее возникновении и историческом развитии, а также проблемы адекватного ее перевода на русский язык? Ну-ну... Слышали, небось, старый еврейский анекдот, множество вариаций которого свидетельствует об его неизбывной популярности: "Изя, ты согласен жениться на царской дочери? - Конечно, согласен! - Ну, слава Богу, полдела сделано! Осталось уговорить царскую дочь!"
Журналист Максим Соколов, историк по образованию, по поводу хроноложного хулиганства Фоменко сказал где-то, что специалист ощущает что-то подобное удару ниже пояса, если в его профессиональную область вторгается какой-нибудь абсолютный дилетант, ноль без палочки, не только претендующий встать на равную ногу со специализирующимися в этой области, но и имеющий еще наглость высокомерно их поучать. Прочитав Ваше сообщение, вот такого рода чувство я и испытал... И поверьте, что испытывать что-то подобное мне приходилось часто. Какой-нибудь болван, насмотревшись детективов или ставших ныне весьма популярными телевизионных развлекательных передач для скучающей домохозяйки, где кто-то с кем-то якобы повзаправдашнему судится, начитавшийся каких-нибудь там перри мейсонов, приходит в суд и "со знанием дела" начинает закатывать та-а-акие речи, что все участвующие в процессе юристы в изумлении держатся за голову и иступлено мечтают спустить штаны с этого дурака и всыпать ему хотя бы полсотни горячих, чтобы впредь навсегда отвадить шастать по судам! Когда-то Гней Флавий, сын вольноотпущенника, писец Аппия Клавдия, обнародовал судебные формулы, гражданское право, которое понтифики держали у себя под замком, и расставил по форуму белые доски с фастами, чтобы народ знал, по каким дням можно вести тяжбы. "Будь он проклят во веки вечные!" - уже тысячи лет поколение за поколением хором повторяют юристы. До него римский гражданин, решивший судиться, должен был непременно обратиться к профессионалу - слишком велика была цена ошибки! Назови, например, истец, отыскивающий вознаграждение за поврежденные виноградные лозы, лозы в исковой формуле лозами, то тут же следовал ответ, что он проиграл иск, так как должен был назвать лозы деревьями на том только основании, что закон XII таблиц, согласно которому давался иск по поводу срезанных лоз, говорит вообще о подрезанных деревьях. Какая была защита от дурака, Боже мой!!! А сейчас? Как защититься от возомнившего о себе дурака? От умного-то защищаться не надо, он и сам понимает, что у подсудимого, защищающегося в суде самостоятельно, адвокат - дурак (это - шутка американского юридического юмора). Предусмотреть в процессуальном законодательстве, что вести дела в суде можно только через имеющего юридическое образование представителя, но никак не самостоятельно? Представляю, какой вселенский хай и визг о наступлении на права и свободы человека и гражданина поднимут в этом случае разнообразные станиславы покровские, уверенные, что уж в такой-то ерунде, как юриспруденция (и история), они, съевшие зубы на физике, химии и технике, в разы превосходят любого юриста (и историка)...


>
>Фактически мы приходим к тому, что непрофессионал, честно
>влезающий в исторические проблемы, - имеет гораздо лучшие
>возможности освоения специальности, чем студент-историк.
>Методологические и мировоззренческие общенаучные принципы он
>освоил еще при обучении своей специальности. Физкультура,
>военная подготовка - его от изучения специальности не
>отвлекают. Учебников - полно. И заинтересованный взгляд на
>учебники отличается от взгляда с целью "спихнуть" зачет или
>экзамен - кардинально. Причем изучение предмета по учебникам
>- ничем не хуже, а по времени гораздо эффективнее, чем
>посещение лекций или семинаров. Тем более, что можно
>сосрендоточиться на группе взаимосвязанных дисциплин,
>относящихся к разным специальностям. Римское право и история
>римского права - тому наглядный пример. Это дисциплины двух
>разных факультетов. Выпускники одного из которых никогда не
>будут заниматься историей - у них будет отнимающее все их
>время гораздо более выгодное занятие.

Об изучении римского права и истории римского права ни на юридическом, ни на историческом факультетах Вы, повторю, никакого представления не имеете. О занятиях выпускников последних... Гм... Лучше помолчу... О самом римском праве и об его истории Вы также ничегошеньки не знаете. Латинский язык? Без сомнения, ноль. Греческий? Смешно и спрашивать. Но уверены, что Вы, с Вашими энциклопедическими познаниями в физике, химии и технике, можете обо всем этом судить? И считая, небось, что судите со знанием дела? А не помните, что говорил профессор Преображенский одному такому возомнившему о себе? Не помните? Так позвольте напомнить: "Вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости..."

которую надо читать и видеть. Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. Скажу без хвастовства, что я не из последних касательно образованности, добытой мозолями, ...
...
Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств.

:)

Уважаемый Фарид!

Давайте не будем судить уважаемого Станислава слишком уж строго. Как мне кажется, его уверенность в том, что ИСТОРИЯ - ЭТО ОЧЕНЬ ПРОСТО, и что она, история, запросто доступна технарям, имеет некоторые объективные причины, то есть отнюдь не определяется его "глупостью". Он человек безусловно умный, но...человек со 100%-но техническим складом ума. И в этом все дело.

В чем разгадка сего феномена - когда умный человек по ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ несет явную чушь? Мне уже доводилось высказывать предположения на сей счет на Консилиуме. (Там тоже однажды появился на краткое время один достаточно профессиональный историк. Он после прочтения нескольких текстов тамошних обитателей в буквальном смысле обалдел от перлов ньюхронологической "науки", разразился гневной тирадой и покинул сию обитель статматематической "истории" навсегда... Правда, успел наградить Вашего покорного слугу парой скромных комплиментов).

Из моего ответа ему:

"...по моим давним наблюдениям, еще начиная с приснопамятной дискуссии между физиками и лириками – в кавычках и без – наблюдается интересный феномен. Лирики (я так понимаю, что в их рядах пребывают и историки) в целом относятся к физикам с большим уважением, чем физики – к лирикам. Или, точнее, лирики и, в частности, историки, более склонны считать технические науки НАУКАМИ в собственном смысле этого слова. А дилетантская уверенность «физиков», что история – ЭТО ОЧЕНЬ ПРОСТО (вплоть до полного лишения истории ее научного статуса), в общении с нами прямо-таки выступает смысловой доминантой их мировоззрения. Из последнего закономерно вытекает столь любимый «физиками» довод, что если ОНИ возьмутся за историю, да еще во всеоружии математических и естественнонаучных методов научного анализа, то от наивного бреда историков в одну минуту ничего не останется.
Никогда не забуду, как на одной из лекций, которую я читал еще в советское время по линии общества «Знание», мне как-то пришлось коснуться тематической структуры курса истории России (тогда говорили – «истории СССР»). Когда я упомянул эпоху Киевской Руси, эпоху феодальной раздробленности, время сословно-представительной монархии, и т.д., поднялся некий кандидат физ.-мат. наук (чем-то внешне поразительно схожий с сегодняшним Гороховым; но это – явно не он, Горохов тогда в школу ходил) и, что называется, на голубом глазу предложил историкам использовать более рациональную периодизацию: обозначить данные эпохи как «Период № 1», «Период № 2», «Период № 3», и так до конца, а более дробные «подпериоды» – соответственно 1-а,в,с, 3-а,в,с,d…Я было начал говорить, что этого делать нельзя, ибо подобная нумерация не раскрывает содержания и качественного своеобразия эпохи, хотел привести и иные доводы, но он меня перебил: «А кому нужно это ваше качественное своеобразие? Зато каждому будет понятно, да и вам, историкам, самим будет проще».
А вот мнение некоего Османа со здешнего форума о том, как в школе нужно преподавать историю:
«В школах преподают историю по книге АТФ и НГВ "Реконструкция всеобщей истории". Никакого мрака там нет. Все четко и ясно».
Ну, прямо как Шарикову в Вашей цитате из Булгакова.
При оценке этого любопытного феномена я бы не спешил ставить технарям это в несомненную вину или всех «физиков» скопом обвинять в непролазной тупости, исторической безграмотности, и т.д. Все это есть, конечно, обвинять можно и нужно, а дураков и бездарей ставить на место просто необходимо. Но…помимо этого, здесь присутствует и нечто другое. Среди «физиков», думающих ТАК, немало и умных людей. Этот парадокс требует более глубокого осмысления.
Тут есть какая-то не до конца разгаданная загадка человеческой психологии. Некое свойство, некая закономерность, объективно присущие технократическому уму и потому делающие подобное поведение «физиков» в некотором смысле предопределенным".

Конец цитаты из себя самого.

Думается, что разгадку этого феномена следует искать в самой природе технического (математического) и гуманитарного знания. Тоже очень неплохая тема для обсуждения. И одним из бесспорных критериев АНТИНАУКИ и является забвение принципиальной разницы между ними, механическое перенесение норм и правил "точных" наук в гуманитарную сферу ("и наоборот", следовало бы, наверное, сказать, но я таких оригиналов среди гуманитариев не встречал).

Максим Соколов, на которого Вы ссылались, полагает, что все дело в том, что люди, привыкшие иметь дело с абстрактными сущностями, должны уметь вовремя переключать некий переключатель в своей голове, чтобы вовремя переходить от абстракций к реальности. И если оный "шифтер" заклинивает, то это приводит к необратимым изменениям в психике - вроде Новой Хронологии.

Все это безусловно так, но меня всегда потрясало, как безусловно умные люди, вроде бы ОБЯЗАННЫЕ ПОНИМАТЬ ЭТО, даже не делают попыток хотя бы ради эксперимента этот самый переключатель переключить.

Ну что стоит запомнить, казалось бы, элементарное? НЕЛЬЗЯ СУДИТЬ О СОБЫТИИ ПРОШЛОГО НА ОСНОВАНИИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА. НУЖНО ПРИВЛЕКАТЬ ИХ ВСЕ!

Даже в юриспруденции testis unus - testis nullus.

Ведь знают же это, черт побери!! Но с сатанинским упрямством продолжают делать безапелляционные выводы на базе одного-единственного... источника? чьего-то мнения? фрагмента чьей-то книги (неведомо чьей), изданной непонятно когда? И эдак ехидно-победоносно задают вопросы на основе выдернутых оттуда пары-тройки слов: а что вы об этом скажете? Уверены, видимо, что мы не ответим, что они нас поймали за руку на какой-то "фальсификации".

Тот же Покровский, уже пару десятков раз, наверное, приводил из Тита Ливия пример с разрушением скал уксусом. И почти каждый раз торжествовал, что вот мол, дуракам-ТИшникам невдомек, что с научно-технической точки зрения скалы так разрушить невозможно. Отсюда делается вывод, что историки этот текст сфальсифицировали, что не мог потому Ганнибал перейти через Альпы. Ни то, что Тит Ливий не обязан был быть ни химиком, ни специалистом в минералогии, ни то, что древние летописи и хроники переполнены ЛЕГЕНДАМИ И МИФАМИ (и о них историки так и пишут, что это легенды), ему удивительым образом и в голову не приходит. Не приходит и аналогия с хрестоматийным переходом кое-кого через Альпы безо всякого уксуса (в достоверности коего перехода, кажется, не сомневается никто). Для этого, видимо, нужна самая малость - некий рычажок в голове переключить.

Вспомните вопросы, недавно заданные Вам Гороховым. Вопросы явно с подтекстом: вот, я Вас уличил! Я Вас поймал! Что Вы мне на это ответите?

Самое интересное, что когда они понимают , что "уличить" и "поймать" нас не удалось, то лучшие из них попросту замолкают, а прочие разражаются бранью и оскорблениями. Но, через некоторое время снова начинают столь же примитивно "уличать" и "ловить".

Помнится, я тогда на Консилиуме в шутку сказал, что именно в том я и вижу свою миссию - помочь им этот "шифтер" в головах переключить.
Попробуйте, не заглядывая туда, угадать с трех раз их реакцию... :-)

С уважением - Акимов В.В.

>Вспомните вопросы, недавно заданные Вам Гороховым. Вопросы
>явно с подтекстом: вот, я Вас уличил! Я Вас поймал! Что Вы
>мне на это ответите?

Вадим Вадимович, не фантазируйте. Вопрос имел именно один смысл: что Вы на это ответите? Без всяких подтекстов. (Хотя нет. Подтекст был: попытаться переключить "шифтер" Фарида с яростного негодования на обсуждение) Уличать или ловить Фарида было ещё не в чем: он попросту на тот момент ещё НИ СЛОВА не сказал, что касалось бы истории, а не отношения Фарида к тем, кому не нравится История, признаваемая Фаридом за истину последней инстанции.

Уважаемый Александр Викторович!

Вы пишете:

=Вадим Вадимович, не фантазируйте. Вопрос имел именно один смысл: что Вы на это ответите? Без всяких подтекстов. =

Когда я фантазирую, я так и пишу: "Давайте пофантазируем" или "Давайте вообразим".

Боюсь, что Ваша реплика (оборонительная по сути, это понятно), содержит одну логическую ошибку. Вопрос без подтекста, вопрос именно в чисто информационном контексте "Что Вы на это ответите?" - это вопрос ученика учителю. Вопрос неспециалиста специалисту. Вопрос, задаваемый уважительным тоном и преследующий цель именно получения информации, которой Вы не владеете.
Были ли Ваши вопросы такими? Вам интересовало именно получение информации, которой Вы не владеете? Вы готовы были удовлетворенно принять ее от специалиста? Мммм...

Во-первых, специалистами Вы нас не считаете. Абсурд, но это так. Коммментариям типа "историки не понимают", "историки не знают", "историкам недоступно", и т.д., несть числа. (Вон, Покровский искренне полагает, что за полгода он способен овладеть историей лучше, чем выпускник истфака МГУ, имеющий к тому же тридцатилетний опыт практической работы в этой сфере. Так сказать, veni, vidi, vici. Пришел, глянул и овладел. Овладел за полгода лучше и глубже тех, кто всю жизнь этим занимается).
Во-вторых, вопросам предшествовало (и у Вас лично) превеликое множество утверждений, заранее как бы предопределяющих тот "факт", что Вы все это прекрасно знаете, причем знаете лучше нас. В таком контексте любой вопрос типа "А что Вы на это ответите?" с неизбежностью приобретает характер издевки, "подвоха", подлова на чем-то, и пр. Это - вопрос специалиста (в ранг коего Вы сами себя произвели) неспециалисту. Вопрос учителя ученику, которого надо проверить. Ведь ответ-то ВАМ ИЗВЕСТЕН! Разве из того, что Я Вам написал (отвечая за Фарида), Вам было хоть что-то неизвестным?

Вы не знали, что вопрос решается привлечением источников? Знали. И тем не менее его задали. Зачем?? Только затем, чтобы Вам сказали, что он решается привлечением всех источников?

Далее. Вопрос не должен предопределять ответа, не должен содержать утверждений, заранее ограничивающих отвечающего. А Вы спросили нечто о реконструкции 100% на базе дошедших 10% по проблеме, к которой эти проценты ни малейшего отношения не имеют. Сами не знали этого? Думаю, что знали. Вам интересно было проверить, знает ли Фарид? Ну, как, убедились?

= (Хотя нет. Подтекст был: попытаться переключить "шифтер" Фарида с яростного негодования на обсуждение) =

На обсуждение в рамках Ваших приемов? На обсуждение заведомого абсурда с приемов абсурдных же методов полемики? Откажитесь от абсурдных приемов, и Фарид, и я, и любой здравомыслящий человек сами перейдем на конструктивный стиль обсуждения безо всякой Вашей помощи в переключении "шифтера". Уж мы-то, гуманитарии, переключать его умеем.

= Уличать или ловить Фарида было ещё не в чем: он попросту на тот момент ещё НИ СЛОВА не сказал, что касалось бы истории, а не отношения Фарида к тем, кому не нравится История, признаваемая Фаридом за истину последней инстанции.=

Истиной (В) последней инстанции ни один историк историю не считает. Думаю, не считает ее таковой и Фарид. Мы, историки, занимаемся исторической НАУКОЙ, и потому знаем, что она, как и ни одна иная наука, никогда не дает окончательных вопросов, которые более не могут быть опровергнуты. Только опровергать нужно ГРАМОТНО и ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
И мы знаем, ЧТО и КАК в науке делать можно, чтобы оставаться в ее рамках, и ЧЕГО И КАК в науке делать нельзя, ибо это чревато выходом за пределы научного поиска, как такового.
Строго говоря, моя тема именно об этом.

Наше негодование вызвано не тем, что Фоменко и Ко считают, будто Христос - это Андроник Комнин или что Ярославль - это Новгород. А в том, что они утверждают это на базе АБСОЛЮТНО АНТИНАУЧНЫХ ПРИЕМОВ И ДОВОДОВ, игнорируя очевидные факты и ОБЩЕНАУЧНЫЕ (а не только узкоисторические) правила поиска. И их выводы - это производное от их абсурдных приемов.

Так что дело не в том, что Фарид еще ничего не сказал по конкретным историческим вопросам. Он достаточно конкретно сказал, что ТАК ПОДХОДИТЬ К ИССЛЕДУЕМОМУ, КАК ПОДХОДИТЕ ВЫ, фоменкисты, нельзя. В этом и состоял смысл "негодования".

Ну, и последнее: Даже если бы Вы действительно не имели намерения задавать вопросы с подковыркой, Вы не должны были игнорировать то, как они будут ВОСПРИНЯТЫ собеседниками. А Вы поместили их в контекст, деляющий их, вопросы, именно такими.

С уважением - Акимов В.В.

***Вон, Покровский искренне полагает, что за полгода он способен овладеть историей лучше, чем выпускник истфака МГУ, имеющий к тому же тридцатилетний опыт практической работы в этой сфере. ****

Если первая часть фразы более-менее соответствует действительности, то вторая, относительно "имеющий к тому же тридцатилетний опыт практической работы в этой сфере",- неправомерна, - этого я ЕЩЕ не утверждал. Поэтому, - крепитесь...

Я, действительно, искренно считаю, что заинтересованный специалист другого профиля при желании достаточно быстро усваивает весь тот объем знаний, с которым в историческую науку приходят выпускники истфака. На практике, правда это никому не нужно. Поскольку пока из "новых историков" никто не пошел на то, чтобы делать историю основной своей профессией.

Теперь обсуждаем следующие моменты. Вы должны очень хорошо знать, что науку делают аспиранты. Те самые выпускники вуза, которые приходят в аспирантуру, получают задачку, решают ее, защищают диссертацию и - в основной своей массе более никогда наукой не занимаются. Но дело то уже сделано. Написан научный труд под названием диссертация, в процессе ее написания строго в соответствии с требованиями к диссертанту, он выдает на-гора несколько выступлений на конференциях и семинарах, несколько научных стаетй в журналах и всевозможных сборниках трудов. Именно эти статьи, публикации в материалах конференций, диссертации - и составляют основной объем производимой человечеством научной информации. Продуктивность обязанного публиковаться аспиранта по числу публикаций в год в несколько раз превосходит продуктивность среднего профессионального исследователя, сидящего в НИИ на зарплате.

Иными словами, основной поток публикаций имеет своими авторами как раз тех самых выпускников, у которых ни о каком 30-летнем стаже научной работы речи нет. И у этих же выпускников нет ни малейшего стимула к конфликтности с существующей научной традицией. Даже если он понимает, что его руководитель неправ, он не будет выступать против точки зрения собственного руководителя - иначе ему просто не защититься. Наоборот, он будет подтягивать свой материал к той логике исторических процессов, которую ему диктует его научный руководитель. Хотя даже эти свежие выпускники нередко очень хорошо видят огрехи теорий и моделей, которые они, тем не менее, защищают и развивают своими статьями и диссертациями. Добавляя в них некий обязательный для диссертации элемент новизны. Серьезные повороты в представлениях происходят тогда, когда масса мелких, ни на что не влияющих сведений, археологических, филологических, источниковедческих фактов, нашедших отражение в статьях и диссертациях, - становится критической. Когда найдется глыба Д.Лихачева, способная взять и ОСТОРОЖНО, мягко противопоставить собственное мнение о "Повести временных лет" - установленной еще при Николае I доктрине о непогрешимости этого документа. Или когда происходят политические изменения, стимулирующие прорывы в тех или иных воззрениях. Вместе с кучей коньюктурного научного хлама в обиход тогда прорываются представления, действительно, выношенные, производящие объективно назревший переворот.

Иначе. Специалист из другой области, взявшийся осваивать новую для него историческую специальность, в области производства научной информации в большинстве случаев конкурирует не с мэтрами, имеющими 30-детний исследовательский стаж, а с толпой отштампованных вузом дипломированных выпускников, из которых один на сотню или на тысячу способен в будущем стать Лихачевым или Гумилевым. А 90% просто закончат свою научную деятельность на банкете по случаю присвоения им степени кандидата исторических наук. А из остальных 10%(это официальная цифра числа аспирантов, остающихся в науке в наше время в России) - 90% - это те, кто приобретенную в аспирантуре достаточно серьезную квалификацию(не 30 лет, но все же) - не имеют возможности реализовать в виде глубоких разработок. По разным причинам. Пора семью создавать, а потому на работе создавать вид деятельности, а в основном - подрабатывать халтуркой. Или - связанность с научной текучкой разработки темы, традиционной, требующей много труда, но не влияющей никоим образом на обновление представлений. Еще хуже - прорва народу всю жизнь ковыряется в тупиковых направлениях обоснования ошибочных концепций или наоборот трудится над безнадежным опровержением "идеологически неверных", враждебных, но объективно правильных представлений. Над созданием и обоснованием норманнской теории русской государственности - не дилетанты трудились, а вполне солидные историки. И сейчас немецкую версию происхождения русской государственности разрабатывают такие же профессиональные историки. Со стажем, а некоторые - и с именем.

Опять-таки. Людей, одинаково хорошо владеющих и левой рукой, и правой - мало. Специалист, зубы съевший на источниковедческом материале, как правило, очень плохо владеет другими инструментами исторического поиска. Не имеет возможности грамотно оценить археологические находки. Не может разобраться в тонкостях исторического искусствоведения, материаловедения, исторической экономики. И наоборот полевой археолог не имеет источниковедческой практики, ему редко приходится работать с лингвистикой и религиоведением.

И чем неофит в истории, владеющий навыками нескольких технических наук должен быть слабее таких - с 30-летним стажем? Тем, что его познания не вполне вписываются в план подготовки историка? Так ведь современное историческое исследование - это во все большей и большей степени труд лабораторный. Работа с материалами и измерениями. Геродотовские откровения о том, что олово везли из земли Туле(Англии), перечеркнуты анализом изотопного состава олова античных бронз. Четко указывающим на месторождение в Таджикистане. А практически вся лаборатория естественно-научных методов исследования Института Археологии РАН сосредоточена на проблемах ранней металлургии Перми, Поволжья, Урала. А исследование замерзшего в Альпах древнего охотника - это анализ содержимого желудка, сопоставление репьев на одежде охотника с видовым составом растительности окрестных территорий, грязи - с местными почвами. Откровенная биология, биофизика, биохимия, география и геология. Которые становятся все более и более не служанками исторической науки а самой исторической наукой.

Я вот сегодня ночью в этой же теме Вам продемонстрировал примеры датировки из находок в северо-восточном Приохотье. Человек, пишущий диссертацию, и его научный руководитель, - не понимают, что должны включать в себя цифры, стоящие после значка полюс-минус. А что это означает. Датируется стоянка, содержащая, например, укрепленное поселение. Они приписываются 10-12 векам. И приписываются возникновению или ПРОНИКНОВЕНИЮ оленеводства. Погрешность 40-50 лет для датировок 1000, 1100 и 1200 годов - однозначно говорит, что уж монгольского влияния здесь не было. Монголы в эти края еще не могли ни забрести, ни повлиять на хозяйство. Но если дата дается с погрешностью 300 лет, то можно подозревать связанную с монгольским периодом экспансию кочевого скотоводства на приполярные области. Самое интересное, что в период 10-13 веков на кривой Дельта-С-14 есть провал глубиной 20 промилле=2%. Две сотни лет радиоактивного распада. Растительность, отличающаяся по времени произрастания на 2-3 столетия - имеет в результате одинаковое содержание радиоуглерода. И радиоуглеродным методом - неотличима. Не считая иных возникающих для материала стоянок погрешностей, на которые я указал. А датировка - уже в потоке исторических публикаций. Все, любой исследователь, у которого обнаружатся резоны для привязки развития оленеводства с миграциями монгольского периода - у него этими маленькими плюс-минусами связаны руки. Стоянка, датированная промежутком между 950 и 1050 годами ну никак не может иметь связи с монголами. А вот датировка с 300-летними "усами" погрешностей, вполне закономерных в данном случае, - вполне дотягивается до монгольского периода. И буде возникнет у кого-то такая вот догадка, цепочка археологических артефактов, ведущая к выводу о причинах возникновения оленеводства и зачатков государственности и крепостного строительства у северных народов, - такой исследователь должен будет проламывать стену, построенную его предшественником. Но в хитросплетениях дельта-С-14, в отсутствиях местных дендро-радиоуглеродных калибровок, требующих предположений о дополнительных погрешностях,в сложностях ориентировки в радиоуглеродных закономерностях, связанных с режимом питания и местной тектоникой, - следующий историк может просто не суметь разобраться. Он попадет в тупик.
Чем технарь, указавший на характерный для радиоуглеродных измерений провал в кривой Дельта-С-14 для 10-13 веков, указавший на отсутствие местной дендро-радиоуглеродной калибровки, а потому требующий добавки к "усам" погрешностей еще лет 250 сверх указанных диссертантом 50, - хуже научного руководителя(наверняка доктора исторических наук)с 30-летним стажем, который допустил прохождение в диссертации неправомерно точных датировок?

Я уже упоминал в наших С Вами дискуссиях, что в начале 80-х США обнаружили, что внутри класса наемных работников выделился и развивается специфический слой - золотые воротнички. Специалисты современных профессий. И, как оказалось, эти представители современных профессий: программисты, электронщики, специалисты по автоматике, наладчики и пр.,- с легкостью переходят из одной отрасли в другую. Сразу попадая в нормальную для себя обстановку. Программист в кожевенной промышленности занимается практически тем же делом, как если бы он оказался в аэрокосмической промышлености. Приблизительно то же самое происходит и с традиционным спектром наук. Литературно-интуитивные методы исторического, этнографического и пр. исследований выработались. Либо застряли на перепутьях. Где теория зависит от выбора в пользу истинности такого-то источника - и источника, утверждающего прямо противоположное. Кто-то из двух не то врет, не то привирает. И решение могут дать только лабораторные(или иные естественнонаучные) результаты, химические, физические, материаловедческие, математическая обработка материальной информации. А, как в любом другом деле правильная постановка вопроса - это половина ответа. Правильно поставить вопрос может только тот, кто понимает возможности интсрумента дать на него того или иного качества ответ. Физики и химики превращаются в историков не потому, что они могут лучше ответить на вопросы. А потому, что они оказываются единственно способными правильно их сформулировать.

Уважаемый Станислав!

Простите, но Вы вместо конкретных ответов на конкретные вопросы снова выдали нечто, призванное, видимо, доказать недоказуемое.

= имеющий к тому же тридцатилетний опыт практической работы в этой сфере. **** =
Если первая часть фразы более-менее соответствует действительности, то вторая, относительно "имеющий к тому же тридцатилетний опыт практической работы в этой сфере",- неправомерна, - этого я ЕЩЕ не утверждал. =

Однако спорите именно с такими людьми. Утверждали и утверждаете это самим фактом спора.

= Поэтому, - крепитесь... =

??? Я бодр и крепок духом всегда. Профессия такая… :-) Слабые духом идут в физику. :-) Там полученный при исследовании абсурдный результат всегда можно списать на несовершенство аппаратуры. А аппаратура историка – голова, а не амперметр, не вискозиметр Оствальда и не машина Линде для сгущения воздуха. Тут на несовершенство прибора не спишешь. Приходится быть совершенным. :-)
Причины «гениальных» откровений в истории иных математиков тоже, скорее всего, проистекают из не вполне совершенного устройства их голов.

= Я, действительно, искренно считаю, что заинтересованный специалист другого профиля при желании достаточно быстро усваивает весь тот объем знаний, с которым в историческую науку приходят выпускники истфака. На практике, правда это никому не нужно. Поскольку пока из "новых историков" никто не пошел на то, чтобы делать историю основной своей профессией. =

Как хорошо, замечательно и прекрасно, что это так!! Представляю, что бы стало с бедной историей человечества, если бы в нее хлынули математики и материаловеды! Фоменко и Кеслер с их «изысканиями» - живой тому пример. Но, как говорили не раз весьма авторитетные историки (только Ключевский это оспаривал), история учит только тому, что она НИКОГО НИЧЕМУ НЕ УЧИТ. Боюсь, что и эти примеры некоторых ничему не научили… :-)

Станислав, дальнейшее весьма обширное рассуждение о том, кто и как занимается наукой, причем адресованное мне – нечто вроде боя с тенью, ибо никто иной, как именно я, говорил некогда, что всерьез наукой занимается всего пара-тройка процентов людей, имеющих соответствующее образование. А Вы мне же это подробно доказываете. Зачем??
С тем, что Вы путем самообразования способны превзойти провинциальную училку, никто не спорит. А Вы почитайте отчеты о Круглом столе в Питере, на котором Кеслер и Каспаров встречались с серьезными историками из числа «полутора процентов». Последним было откровенно скучно – собеседники явно не владели элементарным фактическим материалом. Хотя упомянутая пара именно из числа тех, о которых Вы пишете – «пришедшие в историю со стороны и запросто ею овладевшие за полгода». (Простите, что не даю ссылку на материалы круглого стола, но в сайте ПЦ, который вами же сейчас реконструируется, без бутылки пока не разобраться).

= Опять-таки. Людей, одинаково хорошо владеющих и левой рукой, и правой - мало. Специалист, зубы съевший на источниковедческом материале, как правило, очень плохо владеет другими инструментами исторического поиска. Не имеет возможности грамотно оценить археологические находки. Не может разобраться в тонкостях исторического искусствоведения, материаловедения, исторической экономики. И наоборот полевой археолог не имеет источниковедческой практики, ему редко приходится работать с лингвистикой и религиоведением. =

Станислав, простите, несете откровенную чушь, показывающую, что Вы элементарно не знаете, что и как преподают, скажем, на исторических ф-тах. Уже и Gromesсu Вам список дисциплин приводил, а Вы опять о том же…

«Специалист, зубы съевший на источниковедческом материале, как правило, очень плохо владеет другими инструментами исторического поиска. Не имеет возможности грамотно оценить археологические находки»

Опять противопоставление истории археологии? При всем том, что археологическая специализация - именно на исторических ф-тах? Противопоставление источниковедения археологии при всем том, что археология – то же самое источниковедение, только имеющее дело с материальными, а не письменными источниками?? О, господи!!

«Не может разобраться в тонкостях исторического искусствоведения» … тот, кто кончил отделение искусствоведения, скажем, того же истфака МГУ?? А тот, что кончил мехмат или физтех – может?? М-да…

«Не может разобраться в тонкостях «Исторической экономики»?? Это, как я понимаю, персонально к Акимову В.В., кончившему и истфак МГУ, и инженерно-экономический ф-т АЗИнефтеХима … Забавно и весело.

= И чем неофит в истории, владеющий навыками нескольких технических наук должен быть слабее таких - с 30-летним стажем? Тем, что его познания не вполне вписываются в план подготовки историка? =

А Вы переадресуйте вопрос, и поймете.
Чем неофит, владея, помимо знания того, как ходят шахматные фигуры, еще и навыками ряда технических наук, слабее какого-то Каспарова с его 30-летним стажем игры? Ведь он-то техническими науками, в отличие от неофита, не владеет. Быть может, неофит и книг шахматных прочел больше, чем Каспаров… Так чем неофит слабее? Тем, что его познания в шахматах не вписываются в план подготовки шахматиста?
Неофит слабее не этим. А в первую очередь ТЕМ, ЧТО НЕТ У НЕОФИТА СПЕЦИФИЧЕСКИХ, ВРОЖДЕННЫХ СПОСОБНОСТЕЙ К ДАННОМУ ДЕЛУ. Да и мозги у него устроены иначе. Что, непонятно?? А если способности есть, так он галиматьи, подобной фоменковской, и не несет.
= = = = = = = = = = = =
Станислав, как насчет того, чтобы перечислить известные Вам и неизвестные нам, историкам, естественнонаучные способы датировки? Позвольте отсутствие ответа на этот простой вопрос считать Вашим молчаливым признанием того факта, что Вы сами в этом ничего не смыслите.
Не потому ли Вы не отвечаете, что после ответа пришлось бы отвечать на новый вопрос – о том, где и когда историки эти приемы игнорировали?

А если все же решитесь ответить, убедительная просьба, не лезьте в желудок замерзшего первобытного охотника. Не ищите изотопов в античной бронзе. То, что олово везли из Таджикистана (кстати, назывался он тогда несколько иначе. Не вспомните, как?) а не из Англии, не изменит ни века, в котором жил Геродот, и не перенаправит поход Александра Македонского из Средней Азии в Англию. Вот если бы изотопы способны были это изменить, тогда понятно, зачем нам они. Это у Вас – рассуждение из той же серии, что и об уксусе у Тита Ливия. Который у Вас к тому же еще и мифический средневековый ТИТО ЛИВИО. А Геродот кто? Герро Дотто? :-)

Не можете ответить – скажите: «не знаю».

Какова погрешность датировки при РУ-датировании? Пожелания к ответу – те же. Не нужно лекции об изотопах, пожалуйста. Скажите просто: от… до…лет. ВСЕ!! Ответьте, будьте добры.

Ответите?

С уважением – Акимов В.В.

Мозги так устроены? Настроены на благодушно-исторический лад?

Ошибка РУ-датирования может быть от нескольких десятков до нескольких тысяч лет -в зависимости от конкретных условий отбора образцов для проб и понимания ограничений разработки. Это единственный конретный возможный ответ. Любой другой ответ будет просто жульничеством или рекламным жульничеством.

Но Ваш повторный вопрос после исчерпывающих объяснений как раз и показывает, что знакомство историков со ВСЕМИ без исключения методами датировки - есть знакомство дикаря с гранатой. Выхватит кольцо, чтобы продеть в нос, - а граната ЗНАЕТЕ ЧТО оторвет..

За то Вас и любим. Что для Вас кость оленя с точки зрения датирования эквивалентна кости моржа. "Зюйд-ост! - Да ты не выпендривайся, ты пальцем покажи!" - это, похоже, в точности про Вас, уважаемые, теперь не боюсь уже показаться претендующим на похлопывание по плечу, коллеги!

Факты они знают.т - Какие факты? Что костяной наконечник из мерзлоты пролежал в земле от тысячи до тысячи пятидесяти лет? А я про этот же наконечник знаю, что он пролежал в земле от 650 до 1350 лет. И чье знание больше соответствует истине?

Счет, между прочим, не в Вашу пользу. Фоменко с Носовским утверждают, что история Древнего Ближнего Востока - сплошь фальсификация. И что обнаруживается? Гробница брата Христа - результат мошенничества, раскрытого израильской полицией. Накрыта мастерская по подделке древностей.Мы говорим о фантастичности походов Македонского - и вот уже большой раздел "1001 и одной ночи" признан французской подделкой начала 19 века. Причем как раз в той ее части, которую считали свидетельством походов Македонского - в приключениях Синдбада, являющихся литературным дубликатом приключений Македонского. И датировка плащаницы - тоже не в вашу пользу.

Относительно Тита Ливия Вы тоже не вполне правильно понимаете. Вы говорите, что я не могу понять, что древние письмена содержат мифы. Ничего подобного. Я утверждаю совершенно противоположное. Что сочинения Тита Ливия - исключительно миф - от первой до последней строчки.- И ни грамма истины в себе не содержат(еще бы, Тит Ливий не сумел указать место, где бы многотысячная армия Ганнибала сумела бы пройти через Альпы, - бред!)! И ведь даже указываю путь возникновения подобного рода мифических произведений. Я просто напоминаю, что в то же самое время(Возрождение и эпоха раннего капитализма) возникла целая серия произведений, в которых одни авторы продолжали истории, начатые другими. И даже указываю конретные факты: вторая книга о Дон-Кихоте была написана другим автором чуть раньше, чем это сделал сам Сервантес. Продолжения легенды о Роланде - несколько штук. И в ту же эпоху - написаны многие юридические документы, часть из которых, в которых участвуют откровенно вымышленные персонажи типа богов, признана псевдоюридическими. А те, которые таких персонажей не содержат, считаются вполне документальными... А ведь Плиний младший указывает на массовую литературную деятельность ради выступления перед публикой. И хлопающих в ладоши слушателей нанимали на улицах за 3 динария(три дневных заработка ремесленников). При этом сам Плиний младший, не задумываясь, пишет императору Траяну о необходимости наличия в городе пожарных насосов(!), которые без токарной технологии просто не сделать. Но он-то этого не понимает(думает, что он древний римлянин, а пожарные насосы на деревьях растут). И Акимов вслед за ним! Какие уж тут мифы! Рядовая текучка бытовых фраз. Ни тебе скал, ни тебе уксуса(ранняя технология которого идентична технологии изобретенного в средние века спирта - та же перегонка, но только другая фракция и из прокисшего вина, а современные технологии - это уже на базе химии 19-20 веков).
Уважаемый Вадим Вадимович! Ровно настолько, насколько Вы считает лаптем меня, настолько же я считаю Вас ни хрена не смыслящим в истории лаптем Вас. И Ваши историко-научные регалии Вас от этого не спасают. Вы просидели несколько десятков пар порток в библиотеке над источниками. Но у Вас не хватило гражданского мужества выступить за исключение из школьных учебников МИФА о разрушении Ганнибалом скалы с помощью уксуса. Вы же согласны, что это миф? Ровно так же Вам не хватит чего-то, чтобы объяснить, сколько времени считал свои миллионные доходы тот же Плиний младший. Многократные сделки мастаба 1 млн. сестерциев - для него норма. Пусть сестерции были натурально представлены в содержащих 4 сестерция золотых динариях. Все-равно много. Многосуточный счет. И абсолютно непонятным становятся сетования, что из Рима уходят в год по 20 млн. сестерциев. Это масштаб десяти олигархов, масштаб добровольно собранных удаленным захолустным Синопом средств на строительство водопровода(более 3 млн. сестерциев). Это масштаб доходов всего с десяти-двадцати поместий типа поместья Плиния-младшего в Этрурии. Для Рима такая сумма - в напряг?

Здесь уже кто-то говорил (кажется, Тюрин?), что между гуманитариями и технарями разница в типе мышления - и говорил, на мой взгляд, совершенно правильно. Не думаю, что люди с гуманитарным складом мышления (независимо от образования и специальности) отнесутся ко всему этому серьезно, пока нет полной реконструкции, описанной на - как бы это выразиться? - "гуманитарном" языке, что ли... Поэтому все время и требуют новохронологическую гипотезу - без этого человеку с гуманитарным складом мышления смотреть просто не на что, я думаю. Ну, может, не совсем не на что, но где-то около того. А то, что говорит гуманитарий, выглядит, соответственно, бессмысленным для технаря. Это единственное более или менее разумное объяснение, на мой взгляд - иначе придется чуть ли не всех подряд подозревать в нечестности и/или тупости, что, по-моему, некоторый перебор. Просто разные измерения. Достигнуть взаимопонимания, наверное, можно - например, использовать людей, которые владеют обоими типами мышления. И будет всем счастье... А есть, очевидно, и другие типы... В общем, этот мир устроен не скучно;-)

Уважаемый berg!

Возвращаясь к базовой теме дискуссии, рискну сделать вывод из Вашего постинга. Вы, как я понял, согласны с тем, что мышление "техников" и "гуманитариев" различно? И механически переносить нормы и приемы одного в сферу, требующую иных норм и приемов, антинаучно?

Вы пишете:

=Достигнуть взаимопонимания, наверное, можно - например, использовать людей, которые владеют обоими типами мышления. =

В принципе это верно. А Вам не приходило в голову следующее интересное соображение (весьма предерзкое и в общем-то для, скажем, математиков, слегка, может быть, обидное):

Математики занимаются АБСТРАКТНЫМИ СУЩНОСТЯМИ, а не РЕАЛИЯМИ этого мира.

А историки занимаются именно РЕАЛИЯМИ (точнее, той их частью, которая ушла в прошлое), то есть ВСЕМ, что было в прошлом. В том числе и историей становления и развития ТОЧНЫХ наук, историей математики, историей формирования технического стиля мышления.

Из этого с непреложностью вытекает, что именно подобная бОльшая широта, "масштабность" сознания, его "всеохватность", предопределяют бОльшую способность историков к пониманию сути технического мышления. Поэтому историк двумя типами мышления овладеет скорее (или, по крайней мере, поймет принципиальную суть расхождения между ними и одно с другим смешивать не будет).

А вот математик, мыслящий в более ограниченном пространстве, живущий в мире, локазизованном формулами, описывающими абстрактные сущности, далекие от реальности, тем самым обречен на определенную узость мышления, причем узость, им самим не ощущаемую (что в частности, доказывается сверхпопулярным у технарей утверждением, что в каждой науке ровно столько науки, сколько в ней математики; именно к одной математике они зачастую и сводят всё. Мир цифр и формул иные из них принимают за 100% информации о мире). И для перехода на качественно иной уровень мышления, более марштабный и всеохватный анализ действительности математику приходится делать над собой значительно большее усилие. Переключать пресловутый шифтер в голове, так сказать. И не всем это оказывается по силам...

И потому людей, способных выработать в себе оба типа мышления, среди гуманитариев на порядок больше, чем среди технарей. Хотя и среди последних они, конечно, встречаются.

И когда математики, неспособные на "переключение", это осознают, обвиняют они в этом не природу своего мышления, а...историков. Которые не желают-де жить и работать в узком мире одних только математических формул. Формул, которых они, историки, не понимают...

Попытка Фоменко впихнуть историю, основанную на качественных параметрах и оценках в прокрустово ложе математических формул, статистических и астрономических расчетов, помноженных на утверждения, что историки "заблуждаются", "не понимают", "фальсифицируют", и пр., - весьма яркий тому пример.

А вообще-то тема двух типов мышления тянет не на один десяток добротных монографий.

С уважением - Акимов В.В.

>Возвращаясь к базовой теме дискуссии, рискну сделать вывод
>из Вашего постинга. Вы, как я понял, согласны с тем, что
>мышление "техников" и "гуманитариев" различно? И механически
>переносить нормы и приемы одного в сферу, требующую иных
>норм и приемов, антинаучно?

почему именно антинаучно? Не всегда правильно - так будет вернее, на мой взгляд. "Антинаучно" - вообще не очень удачный термин, тут я не могу не согласиться с уважаемым Dvolk’ом.

>Вы пишете:
>=Достигнуть взаимопонимания, наверное, можно - например,
>использовать людей, которые владеют обоими типами мышления.
>=
>В принципе это верно. А Вам не приходило в голову следующее
>интересное соображение (весьма предерзкое и в общем-то для,
>скажем, математиков, слегка, может быть, обидное):
>
>Математики занимаются АБСТРАКТНЫМИ СУЩНОСТЯМИ, а не РЕАЛИЯМИ
>этого мира.

Почему обидное? На эту тему сами математики дискутировали много и долго. Насколько я знаю, наиболее распростаненной гипотезой являлось утверждение, что математика изучает непосредственно свойства пространства-времени. Некоторые уточняли - отражения свойств пространства времени в нашем разуме.

>А историки занимаются именно РЕАЛИЯМИ (точнее, той их
>частью, которая ушла в прошлое), то есть ВСЕМ, что было в
>прошлом. В том числе и историей становления и развития
>ТОЧНЫХ наук, историей математики, историей формирования
>технического стиля мышления.

А вот тут уже возникают вопросы.

Самый первый из них - когда история занимается реалиями прошлого, она имеет дело не с реалиями, как таковыми (хотя бы просто потому, что они в прошлом; но, вообще-то, есть и другие соображения - см. знаменитое описание слона).
История имеет дело с каким-то (достоверным или нет) знанием о прошедших реалиях, какой-то информацией о них.
То есть, как говорят, возможны варианты.
Кроме того, говорить, что история занимается всем, что было в прошлом, пожалуй, тоже не совсем корректно: мне никогда не приходилось слышать, чтобы история занималась, например, происхождением Земли или происхождением биологических видов. По-видимому, можно сказать, с некоторыми оговорками, что в наше время история занимается исследованием нашей, отдельно взятой человеческой цивилизации, что, конечно, должно включать в себя и историю математики, физики и прочих видов человеческой деятельности. Однако, разрешите заметить, что изучение истории, например, физики и изучение самой физики - вещи совершенно разные.
Здесь, пожалуй, уместно отметить, что не всякий человек с техническим образованием обладает техническим типом мышления, и не каждый с гуманитарным образованием - соответственно, гуманитарным типом (невзирая на ученые степени).

>Из этого с непреложностью вытекает, что именно подобная
>бОльшая широта, "масштабность" сознания, его
>"всеохватность", предопределяют бОльшую способность
>историков к пониманию сути технического мышления. Поэтому
>историк двумя типами мышления овладеет скорее (или, по
>крайней мере, поймет принципиальную суть расхождения между
>ними и одно с другим смешивать не будет).

Так, вообще говоря, наверное, и должно быть. Не зря, например, Ефремов в своих книгах утверждал приоритет истории над всеми другими науками. Конечно, Ефремов - далеко не истина в последней инстанции, да и произведения, о которых я говорю, - фантастика, и довольно старая, но, тем не менее, чевеком он был очень умным...
Да и в советское время - история партии и т.п. История - это сила. Окажись построения Фоменко верными - мы обнаружили бы себя живущими совершенно в другом мире.
Но большинство историков, к сожалению, такой широты мышления не проявляют, что очень печально, а, если бы проявили - может, и развеяли бы уже НХ в два счета. Ведь всего и надо - привести одну-две цепочки доказательств, что данное событие датируется именно вот этим временем, а совсем не вон тем. Одно событие истории Рима, твердо датированное 300 годом до н.э. - и НХ полностью похоронена. Техническому мышлению этого было бы достаточно. Вот если бы историки так и сделали - это и было бы хоть какой-то демонстрацией того, что они, пусть приблизительно, понимают, как мыслят техники. Но - не делают.
Я не говорю, что это просто - действительно, Вы правы - надо увязать сотни фактов и тысячи деталей - но, если историки, действительно, хотят убедить технарей - это как раз один из способов это сделать. Другое дело, если не хотят - но тогда им должно быть, вообще, все равно, что там пишут или не пишут Фоменко и Носовский...


>А вот математик, мыслящий в более ограниченном пространстве,
>живущий в мире, локазизованном формулами, описывающими
>абстрактные сущности, далекие от реальности, тем самым
>обречен на определенную узость мышления, причем узость, им
>самим не ощущаемую (что в частности, доказывается
>сверхпопулярным у технарей утверждением, что в каждой науке
>ровно столько науки, сколько в ней математики; именно к
>одной математике они зачастую и сводят всё. Мир цифр и
>формул иные из них принимают за 100% информации о мире). И
>для перехода на качественно иной уровень мышления, более
>марштабный и всеохватный анализ действительности математику
>приходится делать над собой значительно большее усилие.
>Переключать пресловутый шифтер в голове, так сказать. И не
>всем это оказывается по силам...

Если сравнивать с математиками - то, наверное, более-менее правильно будет сказать, что математика занимается наиболее общими свойствами вселенной/разума, а история - наиболее частными.
Техническое мышление говорит следующее: мы знаем достаточно о каком-то объекте тогда, когда мы можем предсказать его, объекта, поведение. Если подходить именно с таких позиций, мы вынуждены признать, что история, пока что, достаточно верным предсказаний не сделала, хотя попытки были. Спрашивается - почему? Ведь есть же умные люди, хорошие специалисты? Один из возможных ответов - историки не могут экстраполировать поведение (пусть самое-самое общее) данного объекта в будущее, потому что их не учат истинному прошлому. То есть экстраполировать нечего. Это, опять же, если считать, что прошлое, вообще, может быть описано достаточно адекватно - что само по себе не очевидно.
Конечно, это только один из возможных вариантов. Есть много других.

>И потому людей, способных выработать в себе оба типа
>мышления, среди гуманитариев на порядок больше, чем среди
>технарей. Хотя и среди последних они, конечно, встречаются.
>
>И когда математики, неспособные на "переключение", это
>осознают, обвиняют они в этом не природу своего мышления,
>а...историков. Которые не желают-де жить и работать в узком
>мире одних только математических формул. Формул,
> которых они, историки, не понимают...

Может быть, можно сказать, в первом приближении, примерно так
Гуманитарное исследование - попытка рассмотрения объекта, как целого, с начала и до конца, не добавляя никаких качеств и не убирая их.
Естественнонаучное исследование - попытка строить модели объекта, которые имели бы те же существенные качества, что и реальный объект, и, уже объединяя эти модели, понять, что из себя представляет данный объект.
Легко видеть, что гуманитарное исследование, определенное таким образом, в чистом виде может быть проведено только очень высокоразвитым разумом - поскольку не разрешено никак упрощать объект; и это уже будет не совсем то, что мы называем сейчас наукой (Насколько я помню, в йоге нечто подобное называется контемплацией?).
На практике мы имеем дело с более или менее смешанным исследованием, то есть всегда упрощаем объект, считаем какие-то его качества существенными (в данном конкретном исследовании), а какие-то - несущественными. То есть - моделируем. Модель может быть описана. В частности, может быть описана на языке математики. С привлечением нечеткой логики и т.п., но описать ее можно. Вообще, понятие "формула" - очень широкое понятие.


>Попытка Фоменко впихнуть историю, основанную на качественных
>параметрах и оценках в прокрустово ложе математических
>формул, статистических и астрономических расчетов,
>помноженных на утверждения, что историки "заблуждаются", "не
>понимают", "фальсифицируют", и пр., - весьма яркий тому
>пример.

Здесь только могу повторить: "формула" - очень широкое понятие.
"впихнуть историю, основанную на качественных параметрах и оценках в прокрустово ложе математических формул" - утверждение не совсем корректное.


>А вообще-то тема двух типов мышления тянет не на один
>десяток добротных монографий.

За - целиком и полностью! ;-)

С уважением

>Но большинство историков, к сожалению, такой широты мышления
>не проявляют, что очень печально, а, если бы проявили -
>может, и развеяли бы уже НХ в два счета. Ведь всего и надо -
>привести одну-две цепочки доказательств, что данное событие
>датируется именно вот этим временем, а совсем не вон тем.
>Одно событие истории Рима, твердо датированное 300 годом до
>н.э. - и НХ полностью похоронена. Техническому мышлению
>этого было бы достаточно. Вот если бы историки так и сделали
>- это и было бы хоть какой-то демонстрацией того, что они,
>пусть приблизительно, понимают, как мыслят техники. Но - не
>делают.

Но как это сделать? Любой естественнонаучный метод датировки Фоменко либо просто сразу отвергает (как РУ в своих первых книгах), либо все датировки по этому методу объявляет фальшивыми (как РУ в "Царе славян" - физики, окаывается, подделали все результаты, кроме датировки туринской плащаницы, да и ту слегка сдвинули), либо объявляет результаты неверными (как астрономическую датировку того же Альмагеста). Любую дату, полученную историческими методами - на основании письменных источников или археологии - объявляет сделанными на основе скаллигеровской хронологии.

Датировать событие можно просто: скажем, в летописи написано "В лето такое-то послал князь Дмитрий послов к хану Тохтамышу". В указе Петра I написано "Отныне считать лето такое-то от сотворения мира годом 1700 от Р.Х.". И все, дата посылки дани установлена. (Я сильно упрощаю, конечно). Но сторонник НХ ее не примет - во-первых, летопись подделана (он-то знает, что Дмитрий и Тохтамыш одно лицо и слать дань сам себе не мог), а во-вторых, Петр историю специально удлиннил.

Или возьмем того же Данте. В написанной в XIII веке "Божественной комедии" действует Вергилий - тот самый, которого по НХ придумали парой-тройкой столетий позже. Значит что? Правильно, Данте тоже придумали веке в XVII - XVIII...

И как можно что-то доказать в таких услових?

Да, Вы очень сильно упрощаете. Дьявол - в деталях. Если бы это было настолько просто, и вопросов бы не возникало. Достаточно было бы взять любой учебник истории и его прочитать. Все написано.
Да, это непросто. Да, с каждым вопросом надо разбираться.
Но ведь на то и научное исследование?
Астрономическая датировка Альмагеста: это оригинал? Если нет - что заставляет нас думать, что это точная копия исходного текста? Что вообще заставляет нас думать, что исходный текст а) существовал; б) был написан в ноль тысяч затертом году? Автор нам об этом говорит? Ну, и что - вон Жириновский сколько наговорил, а Гайдар, а Горбачев - это что, все правда? Нет? Почему мы верим именно этому автору, а вон того объявляем подделкой? Должна существовать веская причина. И т.д и т.п.
Как мы можем оценить ошибку РУ метода для данного конкретного случая? И т.д и т.п.
Какой именно датой от сотворения мира пользовался автор данного документа? И т.д и т.п.
Но ответы на все эти вопросы уже должны существовать где-то в глубинах исторической науки - ведь это те самые вопросы, которыми задается историк, исследуя новооткрытый артефакт - возможно, вместе с физиком, химиком, биологом. То есть ответы есть, но, кроме историков, никто не может их найти в потоке исторической информации - поэтому многие вопросы и адресуют собственно историкам - они, разумеется, гораздо лучше ориентируются в публикациях в своей области.

А, вот, если таких ответов до сих пор нет... Хммм... Тогда смотри работы Фоменко. ;-)
Ведь большинство тех, кто с интересов читает Фоменко - вовсе не узколобые фанатики. Нормальные люди. Например, как-то говорилось - ха, да это, вообще, не новость, все это историкам прекрасно известно. Может, действительно, все уже давно ясно, вот только до широкой публики еще не довели? Может, стоит сделать какую-то информацию более доступной? И будет всем счастье...
Не думаю, что, например, Покровский - фанатик. Его постинги говорят об обратном. То же - Тюрин. То же - Воронок. Конечно, фанатиков никто никогда ни в чем не убедит, на то они и фанатики. Есть такие, причем с обеих сторон. Но для остальных вышеописанной цепочки доказательств было бы вполне достаточно.

>Да, Вы очень сильно упрощаете. Дьявол - в деталях. Если бы
>это было настолько просто, и вопросов бы не возникало.
>Достаточно было бы взять любой учебник истории и его
>прочитать. Все написано.
>Да, это непросто. Да, с каждым вопросом надо разбираться.
>Но ведь на то и научное исследование?

Верно. Но научые исследования не публикуются под яркой обложкой и в виде, доступном для большинства. Это большинство даже терминлогию не поймет - не потому, что тупое, а потому что специализируется в других областях.

А то, что под красивой обложкой и простым языком - это научно-популярная литература. Она доступна (хотя увы, в настоящее время не приносит такой прибыли, как та же фантастика или детективы, а потому и издается меньше). Но в ней такого количества деталей, естественно, нет.

...нетрудно разместить в научно-популярной литературе ссылки для интересующихся. Сейчас протянул руку к десятку ближайших учебников истории -- и только в одном нашёл более-менее приличную библиографию, издания 1957 года ;)

>...нетрудно разместить в научно-популярной литературе ссылки
>для интересующихся. Сейчас протянул руку к десятку
>ближайших учебников истории -- и только в одном нашёл
>более-менее приличную библиографию, издания 1957 года ;)

Сейчас протянул руку к учебнику "Основы курса истории России", 1997 года издания, как сказано в аннотации "для старшклассников, абитуриентов и студентов неисторических факультетов". Ссылок 0 (прописью: ноль).

Мда. Насколько помню, даже в школьном учебнике "История СССР" для 4 класса года эдак 1987-го был список детской литературы по теме... :(

Наверное, в 1997 году коллектив авторов предполагал, что студенты все равно будут брать рефераты из интернета, там все и найдут.... :)

>>Да, это непросто. Да, с каждым вопросом надо разбираться.
>>Но ведь на то и научное исследование?
>
>Верно. Но научые исследования не публикуются под яркой
>обложкой и в виде, доступном для большинства. Это
>большинство даже терминлогию не поймет - не потому, что
>тупое, а потому что специализируется в других областях.
>
>А то, что под красивой обложкой и простым языком - это
>научно-популярная литература. Она доступна (хотя увы, в
>настоящее время не приносит такой прибыли, как та же
>фантастика или детективы, а потому и издается меньше). Но в
>ней такого количества деталей, естественно, нет.

Мне тоже не очень нравится, скажем прямо. Впрочем, не думаю, что это уж очень большой криминал для ученого - популяризировать свои выводы. А чисто научные статьи, насколько мне известно, тоже существуют. Кроме того, работы Фоменко очень... как бы это сказать... глобальны, что ли. Это не исследование одной конкретной берестяной грамоты - хотя как раз о берестяных грамотах популярных текстов довольно много.

Да и, в конце концов, можно, наверное, порекомендовать ранние публикации Фоменко на эту тему - мне говорили, что там обложки были гораздо менее красивыми. ;-)

>Мне тоже не очень нравится, скажем прямо. Впрочем, не думаю,
>что это уж очень большой криминал для ученого -
>популяризировать свои выводы.

Тут есть одна небольшая проблема. Для популяризации помимо научных знаний нужен еще и хорошо подвешенный язык (в смысле, перо :)) То бишь ученый должен уметь хорошо писать, а это не всякому дано.

>>Мне тоже не очень нравится, скажем прямо. Впрочем, не думаю,
>>что это уж очень большой криминал для ученого -
>>популяризировать свои выводы.
>
>Тут есть одна небольшая проблема. Для популяризации помимо
>научных знаний нужен еще и хорошо подвешенный язык (в
>смысле, перо :)) То бишь ученый должен уметь хорошо
>писать, а это не всякому дано.

хм, не могу сказать, что книги Фоменко написаны абсолютно гениально в литературном отношении... Иногда - неплохо, на мой вкус, иногда - не очень...

>хм, не могу сказать, что книги Фоменко написаны абсолютно
>гениально в литературном отношении... Иногда - неплохо, на
>мой вкус, иногда - не очень...

Умный человек, если понимает, что ему не дано, он и не лезет...

Уважаемый Станислав!

Юпитер! Ты сердишься - значит, ты неправ. Самыми убедительными и наиболее трудно опровергаемыми были Ваши тексты, написанные СПОКОЙНО.

Я же просил не торопиться и не отвечать в горячности. А так к чему мы пришли?

Я несколько раз спрашивал Юрия Второго: "Что доказывается у Фоменко с помощью его статметодов?" А он мне отвечал: "Вы, историки, не понимаете сути статметодов". Когда я почти потребовал у него ответа, он ответил, что я придурок...

Я несколько раз попросил Вас перечислить (всего лишь перечислить!) известные Вам естественнонаучные способы датировки. Написал даже - кроме РУ. Попросил не читать лекции о их физической природе. Вы ответили почти тем же - "Совсем ничего не понимаете", вынеся это аж в заголовок...

Короче, Вы ответить не можете. Но пытаетесь сымитировать ответ рассуждениями не о том, о чем я Вас спрашивал.

Почему? Да ежу понятно, почему... Потому, что Ваши хваленые естественнонаучные способы - (ваше, технарей, а не наше, кстати, изобретение) ничего по большому счету не датируют, ибо дают разброс от нескольких десятков до нескольких тысяч лет. Это Ваши слова, уважаемый Станислав.

Так ведь мы, историки, знаем это давным-давно! Причем с Ваших же слов!

Так какой же из этого вывод?

ВАШИ НЕОДНОКРАТНЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ, ЧТО ИСТОРИКИ ИГНОРИРУЮТ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ СПОБОБЫ ДАТИРОВКИ, НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Мы ничего не игнорируем, а пользуемся (с вашей же помощью, кстати), сверхприблизительным и сверхнеточным датированием, которое Вы же нам и подсовываете.

Следовательно, ВАШИ ЗАЯВЛЕНИЯ, ЧТО ВЫ, ТЕХНАРИ, ВО ВСЕОРУЖИИ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫХ СПОСОБОВ ДАТИРОВКИ ПЕРЕДАТИРУЕТЕ ИСТОРИЮ ТОЧНЕЕ, ЧЕМ МЫ, ТОЖЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕ СООТВЕТСТВУЮТ.

Ничего Вы точнее не передатируете, ибо ни один из ваших (ВАШИХ!! а не наших) способов датировки никакой точностью не обладает. И, следовательно, ваши претензии на нечто такое, что в данном вопросе выгодно отличает вас от историков - трёп и блеф.

И даже если завтра представители естественных наук изобретут какой-нибудь достоверный способ датировать события прошлого с точностью до одной секунды, ВАШИ СЛОВА ВСЕ РАВНО ОСТАНУТСЯ НЕПРАВДОЙ. Потому что мы, историки, будем счастливы, что появился, наконец, вполне надежный и точный способ датировки и ни минуты не колеблясь и не сомневаясь, передатируем (если необходимость этого выявит новый метод) и переосмыслим все страницы мировой истории.

Вот этой-то констатации Вы, видимо, подсознательно и опасались, панически боясь ответить на простой и естественный вопрос. Ибо из Вашего ответа стало бы ясно, что а) «игнорирование» историками естественнонаучных способов датировки Вы нам всего лишь приписали; б) сами вы ничего лучше нас на базе ваших методов не передатируете, ибо они предельно неточны и дают сильно приблизительные результаты.
Мы-то хоть дополняем их и перепроверяем их традиционными для историков способами датировки, а вы претендуете на исключительную точность одних только «естественнонаучных» способов.

= Но Ваш повторный вопрос после исчерпывающих объяснений как раз и показывает, что знакомство историков со ВСЕМИ без исключения методами датировки - есть знакомство дикаря с гранатой. Выхватит кольцо, чтобы продеть в нос, - а граната ЗНАЕТЕ ЧТО оторвет..=

Нет, ничего нам не оторвет. И того, о чем Вы подумали – тем более. Если оторвет – то Вам. Ибо мы НЕ БУДЕМ НИЧЕГО САМИ ОПРЕДЕЛЯТЬ ЭТИМИ МЕТОДАМИ. МЫ ПОПРОСИМ ОПРЕДЕЛИТЬ ВАС. МЕТОДЫ-ТО ВАШИ! Нас устроит финальный результат и доказательство его достоверности. Дадим вам глиняный черепок или ржавый наконечник стрелы и скажем: ребята, определите возраст! Назовите приблизительную дату!

Мы именно так всегда и делаем… Что Вы нам на это отвечаете? Определяете возраст? Или отвечаете, что историки ничего не смыслят в естественнонаучных способах? Не трогай, историк, способа, ты дикарь. … оторвет!

А дикарь Вам ответит эдак ласково: да, я дикарь, но ты-то цивилизованный! Вот себе в нос кольцо и суй! А мне сообщи только результат. Что, так сказать, получилось в ходе экспертизы. Желательно – письменно, в трех экземплярах, с нотариально заверенным именем автора, проводившего экспертизу. :-) А если тебе в ходе экспертизы нечто и оторвет, так это твои проблемы. И поделом! Не изобретай дурных способов. :-)

Станислав, так значит, естественнонаучный способ датировки – это кольцо от гранаты, которое суют в нос?? Брррр… Ну и методы у вас, технарей! :-) :-) :-) :-) :-)

Знаете, мы лучше уж как-нибудь по старинке. Своими методами.
Раздражение, уважаемый Станислав, плохой помощник в научной дискуссии. В подобного рода спорах проигрывает тот, кто первым теряет самообладание. Может быть, через пару-тройку дней, остыв, Вы все же попробуете прокомментировать затронутые здесь вопросы именно в контексте науки и антинауки? Разговор-то об этом, а не о кольце в носу у дикаря.

Самое любопытное, что Юрий Второй на неоднократные требования ответить на элементарный вопрос перевел разговор на обезьян и сказал, что я – придурок.. Вы перевели разговор на дикарей и объявили, что я совсем ничего не понимаю.

Это – научный метод ведения дискуссии?

Не обижайтесь, Станислав! Намерения обидеть Вас у меня никогда не было. В шахматах вершин достигает не тот, кто умеет выигрывать, а тот, кто, наряду с этим, умеет и проигрывать. В науке – то же самое. Так что, проигрывая, не сбрасывайте фигуры со стола, не суйте ферзя в нос партнеру и не объявляйте, что партнер – дурак и потому играть не умеет. Неубедительно-с…

С уважением – Акимов В.В.

У кто-кто, а я точно не сержусь. Я - флегматик.


В нашем случае я еще раз повторяю. Знать про существование метода измерения - совершенно не означает владеть пониманием возможностей метода. Вы своими фразами как раз и продемонстрировали глубочайшее непонимание. В источниковедении историки неоднократно сталкиваются с ситуациями, когда текст есть, а вот как его толковать - десятилетиями спорят. Хороший пример с данью, которую хазары с полян брали обоюдоострыми мечами. Считалось, что больно нравились хазарам эти мечи. Но хазары уже были вооружены более прогрессивным, более эффективным оружием - саблей. И брать дань мечами означало - разоружать возможных будущих повстанцев или противников. Это утверждение повисало бы в воздухе, если бы в хазарских захоронениях в дельте Волги не была бы обнаружена именно сабля. Прочтение "Повести временных лет", вроде как ясного и более-менее понятного текста на не слишком сильно измененном языке, - а уже неоднозначность толкования.
Нормально? - Нормально. И специалисты-историки трудятся над всевозможными расшифровками, интерпретациями текстов, в которых есть и ложь, и выдумка, и непонятные названия.

Отчего физический метод должен давать результат непосредственно после нажатия на кнопочку? А историки пытаются пользоваться методом как электробритвой - вжик - и сделано дело! А метод - далеко не примитивен. Датировка, выполненная для одних образцов, может быть гораздо(в разы) точнее, чем для других образцов. Если для данного региона существует радиоуглеродно-дендрологическая шкала, то здесь можно ввести поправку на особенности местной шкалы для образцов именно из дерева! Но эта же поправка абсолютно непригодна для того, чтобы улучшать измерения по содержанию радиоуглерода в костях какого-нибудь викинга - поскольку викинги хорошенько употребляли в пищу рыбу - морской продукт, содержащий пониженное количество радиоуглерода.

Вы очень хорошо поставили вопрос: нате Вам кусок дерьма - и датируйте. А если не можете, - не изобретайте дурных методов. Нате Вам, историк Акимов, обрывок текста - и датируйте, привязывайте его к чему-нибудь, ну хотя бы приблизительно. Без контекста находки - Вы очень много скажете!

Уже и с гробницей брата Христа - наопределялись с датировками - дальше некуда. По всем типологическим признакам - 1 век нашей эры, и камень старый, патиной подернутый, и место находки, -все, кроме единственного признака - улик мошенничества, добытых полицией!

Абсолютно то же самое - и с РУ-методом. Датирование без контекста - это только в ваших, извините(не со злости, а красного слова для), дурных мозгах. Заодно - и ключ от квартиры, где деньги лежат...

Я уже неоднократно подчеркивал. Есть в Москве Институт Археологии РАН. И его лаборатория естественно-научных методов спокойно пользуется методом РУ-датирования. Физиков в этой лаборатории нет. У всех образование - историческое. У 70-летнего завлаба еще и металлургическое. Всё! Принесут им образец. Они его отдатируют. Ох, как отдатируют! - Вообще не понимая смысла того, что они делают.

Ровно таким же образом, без малейшего понимания сути вопроса отдатированы описанные мной находки на камчатских стоянках. И тем самым совершен НАУЧНЫЙ ПОДЛОГ. Дата 1180 плюс-минус 300 лет в принципе ничем не хуже даты с погрешностью 50 лет. И то, и другое - информация, но только в первом случае честная, в другом - нечестная. И эта информация - пошла жить своей жизнью в литературе, - парализуя возможности правильного размещения указанных стоянок в цепи исторических событий.

Если историкам необходимо что-то типа электробритвы - нечего пользоваться в качестве украшения тем, что в принципе дает информацию. Пусть археологией занимаются именно физики. Которые обратят внимание на условия находки. И сумеют выбрать именно те образцы, которые обеспечат датировку более-менее точную. Не любой уголек. А уголек, возникший от сжигания небольшой веточки. В которой радиоуглерод перед попаданием в костер не столетие-два распадался, а всего лишь год-два. Выберут кость достоверно травоядного животного, а не того, которое от двух третей до 100% рациона обеспечивает из моря. Выберут в качестве образца для датирования не любую ветку из тысячелетиями перемешивавшихся слоев, а остатки древка копья или каменного топора, которые уж достоверно соответствуют времени изготовления орудия труда.

Для историка на самом деле погрешность, которая указана через плюс-минус, - не означает ровно ничего. Он смотрит на центральную цифру. Остальное - для него орнамент. И не более того. Я уже наобщался с людьми такого принципа мышления. Которые знать не знают и не желают знать понятие погрешности, только требуют. чтоб все было хорошо - вы ведь специалисты, мол. Как бы мы ни напортачили, мы вам работу даем, выполните ее хорошо. Это называется ИЖДИВЕНЧЕСТВОМ. А еще есть очень хорошая формула: " На чужой ж...пе выправится!" Именно этим Вы. господа хорошие, и занимаетесь. Превращая людей, которые занимаются реальными делами - в слуг и рабов. А сами только управляя процессом: поди туда, сделай то. Только в истории это уже не раз проходили. Те, кто владеет инструментом, рано или поздно начинают владеть им так, что сами кем угодно покомандуют. А те, кто командует, перестают ощущать связь собственных измышлений с реальностью.

Феномен Новой хронологии потому и возник, что для людей, плохо еще занющих историю, стало очевидно, насколько хуже ее знают и понимают те, кто не владеет реальным пониманием ни материальных зависимостей, ни экономических закономерностей, ни логикой. Да-да. Я, если помните, в дискуссиях с Вами я несколько раз указывал на нарушение правил ФОРМАЛЬНОЙ логики в Ваших текстах. И это наверняка проявляется в научных трудах.

Вы тут в теме спросили относительно доказательств того, что историю Рима писал средневековый Тито Ливио. Вам пока не ответили, отвечу я.

Пресловутая история со скалой и уксусом примечательна тем, что в ней присутствует само понятие уксус. Уксус - такой же продукт средневековой алхимии, как и спирт. Он получался тем же методом отгонки из перекисшего вина. Иначе отделить уксус от вина до появления методов химии 19-20 веков было технически невозможно. Само появление слова уксус в тексте Тита Ливия строго указывает на то, что он пишет свои бессмертные древнеримские тексты - в эпоху, когда уже забыли, что уксус только что изобретен. Но этот уксус еще производит впечатление на людей. Прольешь на известковый камень - он шипит и размягчается, крошится. Зато физики и химии еще нет. Еще не научились толком оценивать скорости процессов. И автор истории Рима просто не в силах даже прикинуть, сколько же времени может понадобиться для разрушения скалы описанным им методом. На 15-17 век вполне тянет. В это время есть в Европе в числе очень небольшого количества интеллектуалов человек с очень похожим на Тита Ливия именем - Тито Ливио. Тоже историк. Которых уж совсем мало, настолько мало, что их выписывают из других стран ради составления истории Англии. Так что - если не сам Тито Ливио, то уж по меньшей мере его современник, подписавшийся похожим на популярное имя. Типа как сейчас ради успеха в торговле стараются обозвать товар названием, близким к известной торговой марке: торговая марка PHARAON, а русский покупатель покупает подделку с маркой PHARAOH. - Для его глаза - достаточно похоже.

Более точную датировку дает "Государь" Макиавелли. Тит Ливий написал свои сочинения ранее 1513 года - т.е. до написания "Государя". И это еще лучше совпадает с датировкой жизни Тито Ливио - 15 век.

Очень интересно другое. Можно говорить, что во времена Тита Ливия римского уксус - это не продукт перегонки. А всего-лишь название перекисшего вина. Но в том-то и дело, что по действию на камень перекисшее вино не будет отличаться от воды. Слишком мала концентрация уксуса. Не увидишь никаких специфических эффектов, так впечатляющих в случае действия достаточно концентрированного(перегонкой) уксуса.

Уважаемый Станислав!

Нет, все-таки упрямство технарей в некоторых вопросах просто поразительно.

Анекдот 19 века я, кажется, рассказывал. Мужик никак не может поверить, что паровоз может ехать без лошади. Ему подробно объясняют, как кипит в котле вода, как пар, расширяясь, толкает поршень, и т.д. - раз десять. "Ну как, все понял?" "Про пар и котел все понял. А вот куды в энтом железе лошадь запрятали - никак не пойму".

Станснислав, я уже энное количество раз говорил, что разрушение скал у Тита Ливия хоть уксусом, хоть водой, хоть не существовавшим тогда динамитом в равной мере невозможно; что это ЛЕГЕНДА, МИФ, чья-то байка, которую слепо скопировал автор, и что не это составляет предмет интереса историков к этому сочинению, и пр. А Вы, как мужик из анекдота, все о своем. Продолжаете мне ДОКАЗЫВАТЬ, что УКСУСОМ РАЗРУШИТЬ НЕВОЗМОЖНО, что НЕ БЫЛО ТОГДА УКСУСА, и обвиняете меня в том, что я этого не понимаю. То есть продолжаете искать в "энтом железе" лошадь.

И что Вы так зациклились на этом уксусе? В любой летописи, любом античном сочинении можно найти тьму еще более невероятных утверждений и эпизодов, что ничуть не исключает принципиальной возможности извлечения из них ДОСТОРЕРНОЙ информации. Вы, видимо, как и Фоменко, полагаете, что историки слепо копируют эти тексты, веря каждому слову?

А вот этот пассаж просто восхитителен.

=Более точную датировку дает "Государь" Макиавелли. Тит Ливий написал свои сочинения ранее 1513 года - т.е. до написания "Государя". И это еще лучше совпадает с датировкой жизни Тито Ливио - 15 век. =

Применительно к 16 веку и написанное в 15-м - ДО, и написанное за 1,5 тыс. лет до того - ДО. Смысл Вашей фразы совершенно непонятен.
Я, естественно, не помню "Государя" наизусть, хотя неплохо знаю. Открыл его, включил поиск по словам "Тит Ливий" и по всем родственным по теме, включая название книг. Поиск ничего не выдал. Где же в "Государе" Макиавелли дает датировку написания Ливием его книг? Вы, часом, с "Рассуждениями на первую декаду Тита Ливия" не путаете? Такое у Макиавелли тоже есть.

Я спрашиваю у поклонников Фоменко: чем объясняется идентичность Вифлеемской звезды и взрыва Сверхновой в 1054-м г.?
Мне отвечают: Так взрыв-то вычислен точно!!

Я спрашиваю у Юрия Второго: что у Фоменко доказывается его статметодами?
Он отвечает: Вы, историки, не понимаете сути статметодов.

Я спрашиваю у Горохова: чем Вы докажете утверждение , что Тит Ливий - это Тито Ливио да Форли?
Он мне отвечает: А Тито Ливио - не мифический! Он есть в энциклопедиях.

Я спрашиваю у Вас: что байка об уксусе у Тита Ливия отменяет из НАУЧНО ДОКАЗАННЫХ ЭПИЗОДОВ второй Пунической войны? Ведь эту байку никто и нигде не цитирует! ИЗ НЕЁ ничего не выводят!
Вы мне отвечаете: А уксус изобрели в ...веке! И вообще, скалы уксусом разрушить невозможно.

Я Прошу вас: перечислите ПО НАЗВАНИЮ известные Вам естественнонаучные способы датировки!! РУ - НЕ НАДО!! О нем Ваше мнение мне известно!
А Вы мне - вы, историки, не понимаете, что такое погрешность в РУ-методе, не понимаете, что для одной местности она одна, для другой - другая. И вообще, если начнете пользоваться некими методами, вам нечто оторвет.

То есть вы элементарно не хотите или не умеете отвечать на самые простые вопросы. А когда вам на это указывают и все же просят ответить, вы ссылаетесь на наши тупые мозги.

Я уже десятку людей говорил: Допустим, у нас мозги тупые. Допустим, мы не поймем ваших умных ответов. НО ДРУГИЕ-ТО УМНЫЕ! ДЛЯ НИХ И ОТВЕТЬТЕ!! Мы не поймем ваших ответов. Но мы УВИДИМ, ЧТО ВЫ ОТВЕТИЛИ!

В ответ - снова о том, что мы ничего не понимаем.

Увы, понимаем. И для чего и почему говорят именно так, когда чувствуют, что сказать нечего, тоже очень хорошо понимаем...

1.Так где там в "Государе" Макиавелли что-то говорится о Тите Ливии? 2. И где там датировка?
3. И Что именно он там датирует в этой связи?
4. И самое главное, что в рассуждениях Макиавелли по поводу Тита Ливия доказывает, что это - сочинение Тито Ливио да Фолли??

Прошу ответить. Как писали в заявлениях в советскую эпоху, в моей просьбе прошу не отказать... :-)

Если уж Вам так хочется говорить, что я дурак - говорите. Запретить не могу. Если хотите рассуждать о том, что я не понимаю, как определяется погрешность при РУ-датировании - говорите.
Но пожалуйста: говорите это все после того, как ответите на мои вопросы 1.2.3.4. Хотя о чем это я... Если вы ответите на вопросы, необходимолсть говорить о том, что я дурак, отпадет. Это ведь и нужно именно для того, чтобы не отвечать на вопросы...

Поймите, меня интересует именно это. То, что "я не понимаю", что я - "дурак", я уже слышал. Не повторяйтесь.

А вот откуда Вы взяли, что Тит Ливий - это Тито Ливио да Форли? Откуда Вы взяли, что именно в XV в. были написаны Ливиевы "Книги"? Вот этого я пока еще от Вас не слышал.

Любой научный поиск, уважаемый Станислав, состоит в ЧЕТКОЙ и однозначной постановке вопроса (проблемы) и столь же четкого ответа на вопрос по итогам поиска.

Столь упорное уклонение от ответа на предельно четко сформулированные вопросы есть весьма наглядное доказательство (но не единственное; об остальных разговор еще впереди) антинаучности всех Ваших претензий на то, что Вы что-то понимаете лучше историков.

Ну, как? Ответите, или опять будете говорить, что уксусом скалы не разрушаются?

С уважением - Акимов В.В.

Неужто Ваших ученых регалий не хватает, чтобы понять простую вещь, пока порох не появится, он не может попасть в исторические мифы? Пока не появится транзистор, это слово в значении именно полупроводникового устройства, - не может появиться ни в китайской, ни в Римской, ни в библейской легенде, ни даже в русской народной сказке... Уксус в этом смысле ничуть не уступает ни пороху, ни транзистору. Хоть вправду Тит Ливий слышал про поливание скал, хоть придумал. Но люди, которые его читают, должны представлять себе, что такое уксус. А его, понимаете еще 1500 лет после Ганнибала будут собираться изобретать.

Упоминание уксуса датирует Тита Ливия снизу. Никак не раньше появления процесса перегонки, подарившего человечеству спирт( а заодно и уксус), - 13-15 век

>Неужто Ваших ученых регалий не хватает, чтобы понять простую
>вещь, пока порох не появится, он не может попасть в
>исторические мифы? Пока не появится транзистор, это слово в
>значении именно полупроводникового устройства, - не может
>появиться ни в китайской, ни в Римской, ни в библейской
>легенде, ни даже в русской народной сказке... Уксус в этом
>смысле ничуть не уступает ни пороху, ни транзистору. Хоть
>вправду Тит Ливий слышал про поливание скал, хоть придумал.
>Но люди, которые его читают, должны представлять себе, что
>такое уксус. А его, понимаете еще 1500 лет после Ганнибала
>будут собираться изобретать.
>
>Упоминание уксуса датирует Тита Ливия снизу. Никак не раньше
>появления процесса перегонки, подарившего человечеству
>спирт( а заодно и уксус), - 13-15 век

По собственному опыту знаю, что долго хранящееся домашнее вино легко может превратиться в уксус. А может и не превратиться - это уж как повезет.

Простой поиск в интернете по словам "уксус" и "Рим" дал:

"До начала средних веков уксус изготавливали исключительно в домашнем хозяйстве, сбраживая на воздухе спиртосодержащие жидкости (прежде всего, вино) уксуснокислыми бактериями. Промышленное производство уксуса началось в XIV веке во Франции

Кстати, уж если быть предельно точным, то по Титу Ливию Ганнибал не растворил скалу уксусом, а:

37. (1) Убедившись наконец, что и животные, и люди только понапрасну истощают свои силы, Ганнибал опять велел разбить лагерь на перевале, с трудом расчистив для этого место: столько снегу пришлось срыть и вынести прочь. (2) На следующий день он повел воинов пробивать тропинку в скале – единственном месте, где можно было пройти. А так как для этого нужно было ломать камень, то они валят огромные деревья, которые росли недалеко, и складывают небывалых размеров костер. Обождав затем появления сильного и благоприятного для разведения огня ветра, они зажигают костер, а затем, когда он выгорел, заливают раскаленный камень уксусом, превращая его этим в рыхлую массу. (3) Потом, ломая железными орудиями растрескавшуюся от действия огня скалу, они делают ее проходимой, смягчая плавными поворотами чрезмерную ее крутизну, так что могли спуститься не только вьючные животные, но и слоны.

Т.е. здесь не действие уксуса как такового, а нагрев и последующее резкое охлаждение. Впрочем, все равно, не думаю, что такое возможно.

Разумеется, не растворил.

К сожалению, у меня сейчас нет возможности подыскать ссылку в архиве Консилиума, где я подробно разбирал случай со скалой. Это бы подтвердило, что я, разумеется владею знанием фактического текста. Я там просчитывал, исходя из температуропроводности природных скальных материалов, необходимое время прогрева на такую-то глубину. Объемы скальных работ.

Зачем же все-таки понадобился уксус. Он с одной стороны охлаждает сильно разогретый материал. И в этом смысле ничем не отличается от воды, кроме того, что воду не надо на вьюках тащить через Пиренеи, Альпы из Испании.
Способ раскалывания камней нагревом и поливанием водой - известен. И описан даже в сказках.
С другой стороны чем интересен уксус. Проникая по трещинкам в карбонатные породы, он вступает в реакцию, разрывает связи частиц известняка между собой. Вода вызовет только растрескивание. Уксус вызовет серьезное ослабление растрескавшегося камня.

Но при этом уксус не может быть просто сброженным вином. Помните принцип Ле-Шателье? Относительно равновесия. Существует равновесная концентрация кислоты, выше которой бактерии ничего поделать не могут. Это, насколько знаю) около 5-6%. Для брожения до этилового спирта - около 10-12%. Далее в одном случае этиловый спирт, являющийся продуктом деятельности бактерий, в другом случае кислота - убивают сами бактерии. При концентрации уксуса 5-6% подкислить пищу можно, замариновать мясо можно. А вот эффекта разрушения камней добиться трудно. Такое перебродившее вино будет на нагретом камне вести себя ровно как вода(мизерное количество собственно уксусной кислоты испарится в первую очередь, а в щели будет проникать вода без кислоты) . Исчезает та минимальная умозрительная(без понимания невозможности по трудоемкости) логика самого эпизода, описанного Ливием. - Даже мифическая логика!

Я не настолько уж ненормален, чтобы допускать, что древний автор пишет заведомую бессмыслицу. Смысл был. И проистекал он из того, что итальянцы уже знали уксус, полученный в процессе перегонки.- Промышленный. Знали, чего им можно добиться на малых объектах. Знали, что слово уксус существовало давно. Но уже не помнили, что ранее уксусом числилось нечто, по отношению к карбонатам намного менее агрессивное. Только ввиду ограниченности древней технологии уксуса.

>Но при этом уксус не может быть просто сброженным вином.
>Помните принцип Ле-Шателье? Относительно равновесия.
>Существует равновесная концентрация кислоты, выше которой
>бактерии ничего поделать не могут. Это, насколько знаю)
>около 5-6%. Для брожения до этилового спирта - около 10-12%.

Ну да, я примерно такую цифру себе и представлял. Про то, что при определенной концентрации продукт брожения убивает бактерии, я знаю.

>Далее в одном случае этиловый спирт, являющийся продуктом
>деятельности бактерий, в другом случае кислота - убивают
>сами бактерии. При концентрации уксуса 5-6% подкислить пищу
>можно, замариновать мясо можно. А вот эффекта разрушения
>камней добиться трудно. Такое перебродившее вино будет на
>нагретом камне вести себя ровно как вода(мизерное количество
>собственно уксусной кислоты испарится в первую очередь, а в
>щели будет проникать вода без кислоты).

Это Ваши слова?

Упоминание уксуса датирует Тита Ливия снизу. Никак не раньше
появления процесса перегонки, подарившего человечеству спирт (а заодно и уксус), - 13-15 век

Как видите, само по себе упоминание уксуса не датирует Тита Ливия снизу. К этому и относилось мое замечание.

А о том, почему Ганнибал поливал скалу уксусом (если поливал) и на каком основании возникла эта легенда (совсем без оснований легенды все-таки редко появляются) можно, конечно, рассуждать. Но это уже совсем другой разговор.

Есть одна тонкость. А именно - тактико-технические данные уксуса Ганнибала. Употребление уксуса в легенде про Ганнибала имело единственный смысл только при тактико-технических данных уксуса средневекового - концентрированного. Если Тит Ливий писал для древних римлян, которые знали только уксус брожения - перекисшее вино, - то они бы были этим откровением Тита Ливия крайне удивлены. Примитивный продукт, испорченное вино - и зачем Ганнибал его таскает с собой в бурдюках?

Другое дело - Италия времен Возрождения. Именно в 15 веке, когда работал Тито Ливио, свои сочинения писали и алхимики. Они восхищались не только винным духом(спиритус=дух вини - спирт винный), но и не менее замечательным веществом - уксусом, полученным ими одновременно со спиртом. Веществом, которое позволяло травить металлы. Веществом, действие которого на другие вещества - неузнаваемо преобразовывало их. Для итальянцев 15 века полученный перегонкой уксус был веществом необыкновенной силы. Способный ломать мрамор и известковые глыбы. С другой стороны, полученный заметно ранее - в 13-14 веках уксус перестал быть совсем уж новостью. Новостью были его свойства. Вещество-то недешевое. Перегонкой полученное. В больших количествах его тогда никто не мог употреблять. Разве что мифический Людоед=Каннибал=Ганнибал, чуть было не уничтоживший Рим.

Обыденные вещи - неспособны порождать легенды и мифы. Их способны порождать необыкновенные ожидания, предъявляемые к еще не вполне обычным вещам. Выход человека в космос - в ближайшие окрестности Земли, - породил "И на Марсе будут яблони цвести", целую литературу космической фантастики. А за неполное столетие до этого успехи развития артиллерии породили романы Жюль Верна о немецких пушках, стреляющих через континенты снарядами с углекислым газом, о полете "Из пушки на Луну".
Все имеет свои причины и свою психологию.
Ганнибалов уксус датирует Тита Ливия лучше всей остальной его писанины.

Всё правильно, если не учитывать один момент:

Не было ли в то время обычая анонимно "уточнять" древние источники? Представьте, что переводчик 14-15 века наткнулся на древний текст с описанием разваливаемых камней, и решил, в силу своего разумения, вписать "реконструкцию" с использованием уксуса. Не думаю, что тогдашние историки разбирались в химии лучше, чем сейчас ;)

Примерно таким же образом могли, например, подправить координаты звёзд в "Альмагесте" -- НЕ ТРОНУВ основные древние измерения.

Представьте себе средневекового астронома, пользующегося "Альмагестом" как рабочим инструментом. Допустим, астроном заметил, что одна из наблюдаемых звёзд имеет неправильные координаты. Естественно, недрогнувшей рукой он вносит правку прямо в имеющийся список, и следующая копия автомагически оказывается исправленной. В результате мог получиться гибрид со старым наклоном эклиптики, но с новыми положениями быстрых звёзд. Кстати, это объясняет относительно небольшое число описок -- они просто были исправлены.

Было бы интересно провести анализ описок в сохранившихся списках подобных трудов. "Китайские" таблицы логарифмов разоблачили именно таким способом.

Уважаемый Станислав!

Я написал Вам в последнем посте: (цирирую самого себя)

=1.Так где там в "Государе" Макиавелли что-то говорится о Тите Ливии? 2. И где там датировка?
3. И Что именно он там датирует в этой связи?
4. И самое главное, что в рассуждениях Макиавелли по поводу Тита Ливия доказывает, что это - сочинение Тито Ливио да Фолли??

Прошу ответить. Как писали в заявлениях в советскую эпоху, в моей просьбе прошу не отказать...

Если уж Вам так хочется говорить, что я дурак - говорите. Запретить не могу. Если хотите рассуждать о том, что я не понимаю, как определяется погрешность при РУ-датировании - говорите.
Но пожалуйста: говорите это все после того, как ответите на мои вопросы 1.2.3.4. Хотя о чем это я... Если вы ответите на вопросы, необходимолсть говорить о том, что я дурак, отпадет. Это ведь и нужно именно для того, чтобы не отвечать на вопросы...

Поймите, меня интересует именно это. То, что "я не понимаю", что я - "дурак", я уже слышал. Не повторяйтесь.

А вот откуда Вы взяли, что Тит Ливий - это Тито Ливио да Форли? Откуда Вы взяли, что именно в XV в. были написаны Ливиевы "Книги"? Вот этого я пока еще от Вас не слышал.

Любой научный поиск, уважаемый Станислав, состоит в ЧЕТКОЙ и однозначной постановке вопроса (проблемы) и столь же четкого ответа на вопрос по итогам поиска.

Столь упорное уклонение от ответа на предельно четко сформулированные вопросы есть весьма наглядное доказательство (но не единственное; об остальных разговор еще впереди) антинаучности всех Ваших претензий на то, что Вы что-то понимаете лучше историков.

Ну, как? Ответите, или опять будете говорить, что уксусом скалы не разрушаются? =

Конец цитаты.

И ВЫ СНОВА РАЗРАЗИЛИСЬ ТЕКСТОМ ОБ УКСУСЕ, ХОТЯ Я ПРОСИЛ ВАС ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ. А НА КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ, ЗАДАННЫЕ ВАМ И ВАМИ ЖЕ СПРОВОЦИРОВАННЫЕ, ВЫ СНОВА НЕ ОТВЕТИЛИ.

Ну ладно, давайте об уксусе, если Вам так хочется. Я, в отличие от Вас, от ответов на задаваемые мне вопросы не уклоняюсь.

Вы совершенно не умеете смотреть на шахматную доску со стороны партнера. Смотреть, так сказать, его глазами. А кто так не умеет, тот проиграет наверняка. Ибо не сумеет предугадать даже самого простого ответного хода противника.

= Неужто Ваших ученых регалий не хватает, чтобы понять простую вещь, пока порох не появится, он не может попасть в исторические мифы? =

Если что уж и является доподлинным мифом, так это мои регалии, о которых я чего только не слышу...Их немного, и я никогда их (вопреки постоянно приписываемому мне) не выпячивал. И чего они так не дают вам всем покоя?

Да, порох не может появиться в исторических мифах в предельно точном описании, соответствующем реальному современному пороху. Но он вполне может появиться как ФАНТАЗТИЯ, как МЕЧТА, как ЖЕЛАНИЕ, чтобы существовало нечто подобное. Это вымышленное "нечто" в древнем тексте, названное каким-нибудь словом "хххххххх", переводчик в эпоху, когда порох уже реально был, перевел словом "порох", поскольку заметил некоторое сходство вымышленного "хххххххх" и реального пороха... Что в этом невозможного?
(Кстати, уважаемый технарь, пороха существуют десятки, если не сотни разновидностей. Профессионалы, занимавшиеся промышленной выделкой пороха на, скажем, Казанском пороховом заводе, пишут о МАРКАХ ПОРОХОВ – именно так, во множественном числе)
Что, в античную эпоху не могли знать серы? Не знали, что такое древесный уголь? Не знали, что их смесь хорошо горит? И не могли записать желание, чтобы горело еще сильнее? Не могли сочинить байку на эту тему?

Значит, по-Вашему, до изобретения аэростата или аэроплана люди категорически не могли ничего писать о полетах человека?! Сведениями о фантастических перемещениях по воздуху с помощью каких-то фантастических устройств древние мифы и сказания просто переполнены. (Ой, простите, они же сфальсифицированы - все до одного... :-)

Я уже возражал Вам на Консилиуме (в споре по поводу кеслеровского вранья о хрустале-кристалле). Вы там пытались доказать, что раз стекла, прозрачного, как хрусталь, изготавливать не умели (умели только мутное), значит, и не могли написать о сверхпрозрачном. Убейте меня, не понимаю подобной логики. У меня дома - мутнейшее противное стекло. Прозрачного я изготавливать не умею (и никто не умеет). Так, что мне невозможно помечтать? "Вот как хорошо бы, как светло бы было, если бы оно было прозрачным, как хрусталь!" Что, трудно такое написать?
Станислав, скажите, а сегодня мы умеем летать со скоростью света? Есть устройства или корабли, способные на такую скорость? ЧТО?? ТАКИХ КОРАБЛЕЙ НЕТ?? Ну, так и не рассказывайте мне байки, что научно-фантастические романы, где описываются такие корабли и такие полеты, были написаны в XX веке. :-) Это только недоумкам непонятно, что халтурный, но весьма популярный роман Колпакова «Гриада» написан на самом деле не раньше XXVII века. То есть тогда, когда появились корабли, летающие со скоростью больше световой. Разве могли они появиться в книгах раньше?! :-)

= Пока не появится транзистор, это слово в значении именно полупроводникового устройства, - не может появиться ни в китайской, ни в Римской, ни в библейской легенде, ни даже в русской народной сказке... =

Да, конечно, и я выше об этом написал. Но вот яблочко, катящееся по серебряному блюдечку, на котором видно все, что угодно, в том числе происходящее за горами и морями – есть. Далеко смотреть можно! Tele + video! Переведите сами эти слова!
А теперь представим себе, что это была бы не русская сказка, а античный миф. И описывается там такое блюдечко, и называется оно tele video - "далекосмотритель". Но сегодня в обиходе придуманного мной слова нет, а слово «телевизор» есть. Переводчик слово так и перевел – телевизор. А Покровский Станислав, с гордостью уличив в очередной раз историков в глупости, напишет: "Дураки-историки не понимают, что до изобретения телевизора он не мог попасть в мифы!"

= Уксус в этом смысле ничуть не уступает ни пороху, ни транзистору. =

Да, не уступает. Но не в том смысле не уступает, какой Вы в это слово вкладываете. Не уступает, так сказать, «в мою пользу».

Латинское слово «acetum » могло обозначать необязательно уксус в его сегодняшнем понимании. Нет ни малейших доказательств, что это слово тогда, в Древнем Риме, означало именно винный уксус.
Всезнающий «Брокгауз-Ефрон» упоминает acetum plumbi (свинцовый уксус), acetum pyrolingnosum (древесный уксус, получаемый, кстати, сухой перегонкой дерева), и лишь в последнюю очередь - acetum vini. То, что именно от слова acetum происходит слово ацетон (который, кстати, ранее называли медицинским уксусом) – очевидно.
Если мне не изменяет память, ливиев эпизод (или что-то вроде этого) упоминается и у Плиния Старшего в его «Естественной истории». Загляните на досуге, причем непременно в латинский подлинник – может быть, что-то интересное в контексте отыщется.

= Хоть вправду Тит Ливий слышал про поливание скал, хоть придумал. Но люди, которые его читают, должны представлять себе, что такое уксус. А его, понимаете еще 1500 лет после Ганнибала будут собираться изобретать.
Упоминание уксуса датирует Тита Ливия снизу. Никак не раньше появления процесса перегонки, подарившего человечеству спирт( а заодно и уксус), - 13-15 век=

Пылкое желание, чтобы было так, не есть доказательство.
Упоминание о acetum у Тита Ливия и Плиния Старшего ЕСТЬ.
А упоминание о изобретении этого вещества именно в 13-15 веке У КОГО-ЛИБО ЕСТЬ? (Кеслера и Диста прошу в качестве упомянувших не называть. И не только потому, что они не жили в 13-15 вв. :-) ).

Приведите убедительное доказательство сказанного Вами о «датировке снизу».
Приведите убедительные доказательства, что какое-то примитивное вещество, получаемое из древесины, римляне не могли назвать словом acetum.

Ну, как? Докажете? Или опять ограничитесь утверждением, что Акимов ничего не понимает?

С уважением – Акимов В.В.


P.S. Да, и не забудьте ответить на вопросы о том, где и как в "Государе" Макиавелли датирует Тита Ливия, и где он пишет о его идентичности с Тито Ливио да Форли. Даже мне за Вас неудобно - так откровенно игнорировать простые вопросы. Вас же другие читают!

Ацетон получается не сухой перегонкой дерева, а совершенно иначе. Основной продукт сухой перегонки дерева - "древесный спирт", метанол. Это никак не уксус. "Свинцовый" уксус - продукт разложения "свинцового сахара", который представляет собой уксуснокислую соль (ацетат)свинца, которая тоже получается искусственно. Все перечисленное - продукты некоторых технологий. До нового времени неизвестных. Про стекло: сравнение стекла с хрусталем с точки зрения прозрачности вполне правомерно: хрусталь - природный объект, стекло - рукотворный.

Уважаемый Муромец!

Спасибо за химически-материаловедческую справку. Но, боюсь, что Вы, давая справку о хрустале, просто оказались не в курсе того, о чем идет речь.

Если интересно, можете почитать это:

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=22086&t=21472#reply_22086

А также другие материалы на эту же тему там же. Речь идет о конкретной лжи конкретного человека, припичавшего библейскому тексту того, чего в нем нет, а не о том, может или не может стекло быть прозрачным, как хрусталь. Может. С последним никто и не спорит.

Что же касается того, что такое спирт, что - метанол, а что - ацетон, то это все очень интересно и познавательно. Но ведь речь опять-таки не о том.

Скажите, разве не могли римляне извлечь из древесины или из прокисшего вина какую-нибудь гадость? Могли. Ничего сложного в этом нет.

Разве не могли они эту гадость назвать словом, которое МЫ СЕГОДНЯ ПЕРЕВОДИМ, КАК "УКСУС", ХОТЯ ПОНИМАЕМ ПОД УКСУСОМ НЕЧТО ДРУГОЕ? Могли.

Следовательно, тот факт, что римляне не умели производить уксуса в СЕГОДНЯШНЕМ ЗНАЧЕНИИ ЭТОГО СЛОВА, ничуть не опровергает того, что они могли делать что-то другое, более примитивное, называя его уксусом. И относить написание книг Тита Ливия ко времени, когда научились делать уксус - нелепица полная.

С уважением - Акимов В.В.

Заглянул в стандартную гедеоновскую Библию. Rev. 21.21.: "...as it were transparent glass", 21.8.: "...like unto clear glass". И в том, и в другом случае недвусмысленно прозрачное стекло. 4.6.: "...a sea of glass like unto crystal". Но слово "crystal" ничего, кроме прозрачных хрусталя или льда до 16 века не означало. Если бы автор хотел написать "ледяное", а не "стеклянное" море он бы так и написал. Что касается прокисшего вина, то какую-нибудь гадость из него извлечь можно наверняка. Но сделать из него столовый уксус совсем не просто.

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=105216&t=105216 - Стекло: Плиний рекомендует

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=60360&t=60360 - Зеркало и Плиний на синусоиде Жабинского

Акимов пишет: ***Скажите, разве не могли римляне извлечь из древесины или из прокисшего вина какую-нибудь гадость? Могли. Ничего сложного в этом нет.***

Между прочим - это очень яркая иллюстрация именно анти-НАУЧНОСТИ подхода. Поскольку, как это ни странно, все это очень сложно. Все это просто в лаборатории, обеспеченной сотнями малозаметных вещей, без которых работы выполнить невозможно.

Взять ту же древесину. Для того, чтобы собрать подсмольную воду, необходимо создать печь, которая работает как ректификационная колонна. Для этой печи надо добиваться довольно аккуратного режима подогрева. Поскольку если она перегреется, то в ней ничто не сможет сконденсироваться - все улетучится. Включая смолы. При слабом нагреве - то же самое. Темп испарения достаточно летчих веществ, каковыми являются и уксусная кислота, и ацетон, и метанол,- будет превышать темп выделения этих веществ из дров.
Алхимики специально останавливаются на том, что печь должна быть вполне специфическая. Сейчас аналоги того, что ими было разработано, называют словом ТЕРМОСТАТ. Алхимики делают эту печь для МНОЖЕСТВА задач. И мы знаем результаты выполнения этих задач - те самые описания рецептур, о которых я упоминал в сегодняшнем постинге. И технические новинки, возникавшие в позднем средневековье и в эпоху Возрождения, являвшиеся непосредственным промышленным применением находок алхимиков: стекло, спиртовые лаки, канифоль, скипидар, краски, извлеченные растворителями из растений. Все это очень быстро оказывалось достоянием ремесленников, делавших и цветастые наряды средневековья, и скрипки, и многое другое. В Риме этой связки ЛЮБОГО якобы возможного достижения римлян с другими отраслями - нет. Вот нет - и все. Строить печь ради извлечения ЯДОВИТОГО(из-за метанола, ацетона и пр.) уксуса, который принципиально не может быть употреблен в пищу? Строить печи, в которых почему-то не производятся из хвойных древесных пород ненужные римлянам скипидар и канифоль? - Получающиеся самым естественным образом - и в первую очередь? - Бред.

Бог с ними, с дровами. Вернемся все-таки к прокисшему вину.Вот прокисшее вино было очень хорошо известно. И именно оно, если ему дать докиснуть до логического завершения, - и называлось уксусом. И смысла его массового производства в общем-то не было. Смысл производства уксуса возникает в Средиземноморье на закате феодальной эпохи. Когда в городах Италии возникают многочисленные ремесленные цеха. Производящие окрашенные ткани. И уксус, тот самый, слабенький, винный - становится одним из первых химических реагентов, с помощью которых изготовляли или закрепляли краски. Он же используется для отбеливания кож.
Но все и ранние, и аредневеково-возрожденческие применения слабого уксуса абсолютно не вписываются в логику похода Ганнибала. На кой хрен армии таскать с собой обыденное, ни на что непригодное вещество в довольно значительных количествах? Руки воинов и вьюки лошадей нечем занять? Запас уксуса в армии Ганнибала объясним(с точки зрения психологии АВТОРА и ЧИТАТЕЛЯ) только тем, что уксус показал свои выдающиеся способности воздействия на материалы. А выдающиеся способности были только у перегнанного уксуса алхимиков.

Вы вот говорите, что человек может и помечтать. Но, обратите внимание, мечта, фантастические представления - не могут быть идентичны тому, что в итоге получается. Летать - да. Очень хотелось. И человек выдумывает и ковер-самолет, и слепенные воском крылья Икара, и метлу, и ступу. Но не способен предугадать ту техническую реализацию, которая фактически состоится. Если бы Ганнибал поливал скалу "мертвой водой", способной размягчить камень, - это был бы очевидный миф. Но Ганнибал поливал скалу конретным веществом, которое реально реагирует с карбонатными скальными породами, причем эффект достигается не при применении обычного низкоконцентрированного уксуса, а исключительно при высоких концентрациях.

Научность подхода к историческому анализу как раз и предусматривает подъем знака ТРЕВОГА там, где обнаруживаются НЕВЕРОЯТНЫЕ совпадения. А объяснялки типа тех, которые приводите Вы, - это как раз признак АНТИНАУЧНОГО подхода. На самом деле - это уже даже и не подход. Это попытка выкрутиться. Вы признать хоть толику истинности в критике существующего взгляда на хронологию - не можете принципиально. Коготок увяз - всей птичке пропасть. Вы будете накручивать вот эти "могли - не могли" на все подряд. Это единственный способ отстоять ТИ против неумолимой логики. НХ оперирует историческими, логическими и технологическими закономерностями. Вам остается цепляться за случайности. Кто-то случайно чего-то мог сделать в Риме, в Греции, в древнем Египте. Случайно обложил очаг на песке кусками случайно взявшейся соды. Совершенно случайно(чудеса иногда случаются) температура в очаге превысила температуру, при которой сода с песком смогла превратиться в стекло... У вас вся история - цепочка невероятных случайностей. Хотя весь человеческий опыт показывает, что случайности - плодотворны только тогда, когда они падают на подготовленную почву. Почву готовности технологической и готовности общества к потреблению изобретений.

Внимательней, пожалуйста.

Ответ № 128 - по Макиавелли.

!!! Но люди, которые его читают, должны представлять себе, что такое уксус. А
его, понимаете еще 1500 лет после Ганнибала будут собираться изобретать.
Упоминание уксуса датирует Тита Ливия снизу. Никак не раньше появления процесса
перегонки, подарившего человечеству спирт( а заодно и уксус), - 13-15 век!!!

 

В который раз встречаешься с химическими «странностями» у сторонников НХ. Ну
понятно, что историю будующие НХ-логи учили плохо. Но уважаемая (и вполне
естественная) наука химия чем перед ними провинилась?


Гончаров А.И., Корнилов М.Ю. Справочник по химии. Киев, 1978:


"УКСУСНАЯ КИСЛОТА (метанкарбо-новая, этановая кислота) СН₃СООН — бесцветная
жидкость с резким запахом, кислого вкуса, хорошо растворяется в воде. Безводная
У. к. из-за внешнего сходства с обычным льдом называется «ледяной», т. пл.
16,75° С, т. кип. 118,1° С. У. к. принадлежит к слабым кислотам... У. к. первая из
кислот, известных человеку (уксус, образующийся при скисании вина).
Концентрированная У. к. впервые получена в 1700 г. Шталем, состав ее установлен
в 1814 г. Я. Берце-лиусом. У. к. распространена в растениях как в свободном
виде, так и в виде солей и сложных эфиров; образуется в процессе брожения и
гниения молочных продуктов. Превращение спиртовых жидкостей в уксус (3—15% У.
к.) происходит под действием бактерий «уксусного гриба»…"

Вы видимо
спутали уксус и КОНЦЕНТРИРОВАННУЮ уксусную кислоту. Тогда логично будет
предположить, что Ганибал жил не ранее 1700 г., а Тит Ливий творил лишь после
1814 г., когда ученые наконец-то поняли, что сделали уксус и назвали его
"уксусом". Вполне тянет на новейшую хронологию. :-)

С уважением.

В 1193-1280 годах жил алхимик Альберт Великий. Который в своем Малом Алхимическом своде с завидным постоянством использует ПЕРЕГНАННЫЙ УКСУС.

Окисление этилового спирта бактериями до уксусной кислоты - древнейший способ получения уксуса. Но он реализуется исключительно при концентрации этилового спирта до 12%. Абсолютный максимум выхода кислоты - 75% от количества первоначального спирта, т.е. 9%. Но это требует особых условий реализации процесса. Реальная концентрация уксуса, получаемого по этой методике из вина, составляла 5-6%. Выход невелик - до 8 кг в пересчете на 100% уксусную кислоту - из тонны вина.

Акимов правильно поминает уксус, который может быть получен при сухой перегонке древесины. Только эта "подсмольная вода" содержит в себе все: и уксус, и ацетон, и метиловый спирт, и еще прорву различной органики. Мало того, что перегонка древесины - есть перегонный процесс, так еще и дальнейшее извлечение из подсмольных вод уксуса сопряжено с перегонным процессом.

А сам перегонный процесс - это результат деятельности именно алхимиков.

Алхимики средневековья и Возрождения были очень порядочными людьми. В отличие от римлян, все умевших, но писавших только о своих политических, литературных и военных достижениях, абсолютно игнорируя технологии, алхимики оставили после себя богатейшую библиотеку РЕЦЕПТУР. Они могли свои действия толковать самым причудливым образом, но опыт, проведенный алхимиками, можно повторить и сегодня. И получить ровно то же самое, что получили они. Технические средства, упротребляемые ими, описаны и нарисованы. И полностью коррелируют с технологическими возможностями их времени.

Более того, труды алхимиков нам совершенно четко показывают последовательный рост технических возможностей. Как алхимики, производя те или иные операции ОТ ПРОСТОГО К СЛОЖНОМУ добирались до обогащения человечества технологиями. Растворяя окись свинца в уксусе, получают ацетат свинца. Разогревая его, сначала выпаривают воду, потом из ацетата выделяется вонючий ацетон, остается порошкообразный свинец. Через стадию взаимодействия меди с уксусом с образованием зелени, - добираются до меди высокой чистоты.

Научившись делать стекло, - срезу превращают его в материал для создания химического инструмента - реторт, перегонных аппаратов. В которых процесс перегонки уже виден. И перегоняя мочу, - вдруг видят свечение, - открыт фосфор.

При всей сложности изложения алхимиками своих действий, - в них нет никакой мистики. Все последовательно и закономерно.

Уксусная кислота - уксус - важнейший инструмент алхимиков. Другие кислоты им получить еще очень трудно. Это для них - почти волшебный инструмент превращения одних веществ в другие. О нем пишут, им восхищаются. И тут же в своих рецептурах отмечают слабость обычного, продающегося на улице уксуса, непригодность его для целей преобразования веществ.

Про методы датировки я уже несколько раз ответил. Все вы методы знаете. Если кто-то не знает про существование каких-то методов, то на семинарах это будет выглядеть совсем неприлично.

Но это знание не просто поверхностное, а гораздо ближе к "слышал звон...". И это я продемонстрировал на примере самого известного и распространенного метода РУ.

Высказанные мной замечания относительно погрешностей - это уже вопросы вам. Давайте я изложу формулировку уже не в виде рассуждений, а в виде ЯВНЫХ вопросов.

1) Как Вы, Вадим Вадимович, объясните, почему автор статьи употребил погрешности такой величины, что они явно не включают ХОТЯ БЫ ТОЛЬКО региональную ошибку отсутствия калибровочной кривой для Приохотья, однозначно превышающую и 40, и 50 лет?
2) Как это пропустил в диссертацию научный руководитель?
3) Как это пропустил абсолютно наверняка получавший на рецензию автореферат диссертации Институт Археологии РАН?
4) Как жить дальше предполагаете? Так и будете гнать ЛОЖНУЮ датировочную информацию. Или будете настаивать, чтобы естественно-научные методы были исключены из инструментария историков, пока их не превратят в примитив, не требующий ни знания, ни размышлений.- Подгонят под доступный вам уровень пользования.

Изобретут сотню тестов, проверяющих то, как добыт и сохранен образец. И автоматика будет отбраковывать 9999 из 10000 образцов. Как добытые негодными методами.- Это принципиально возможно.
Кто тогда взвоет? - Уж точно не я.

***************************
Отвечаю по Макиавелли.
1)и 2) В "Государе"(1513), действительно, нет упоминания о Тите Ливии, но есть вполне достойный кусок, в котором автор оперирует элементами римской истории. Действительно, явное упоминание Тита Ливия идет в "Рассуждениях о первой декаде"(1513-1517). Я позволил себе указать на "Государя" после скольких-то минут определенной задумчивости. Просто Макиавелли в "Государе" также оперирует римской историей. Причем включая периоды, входящие в Тита Ливия. Большой ошибки в датировке ри этом не возникло - тот же 1513 год.

3) Относительно Тито Ливио да Фолли. А какая разница, да Фолли или не
да Фолли. - Если явно не автор 1 века нашей эры. Единственный принципиальный момент - именно в датировке написания.

Это уже вопрос по логике. Вы подменяете принципиальный для спора ТИ и НХ вопрос о том, в каком веке написана римская история ДЕМАГОГИЧЕСКИМ вопросом, а докажите, что написал именно Тито Ливио да Фолли. Да кому он нужен?

То, что в 15 веке наличествует Тито Ливио да Фолли, - это просто счастливый момент, показывающий, что, возможно, речь идет не о безымянном фальсификаторе, а о вполне достойном авторе исторических легенд, который и не пытался скрываться под псевдонимами. А честно писал исторические повествования, столь полюбившиеся в 15 веке публике.

Вот Плинию младшему такого аналога не находится. И не надо. Более, чем достаточно одного только пожарного насоса, который он употребил в письме Траяну.

Уважаемый Станислав, прошу прощения, что не заметил Вашего текста с ответами по поводу Макиавелли. Два Ваших постинга были в слишком разных местах.

Станислав, Ваше упорство заслуживает даже некоторого уважения.

Проиграв в споре о том, могли ли, помечтав, написать нечто выдаваемое за реальность, Вы решили доказать, что ЭТО И ЕСТЬ РЕАЛЬНОСТЬ?

=Если бы Ганнибал поливал скалу "мертвой водой", способной размягчить камень, - это был бы очевидный миф. Но Ганнибал поливал скалу конретным веществом, которое реально реагирует с карбонатными скальными породами, причем эффект достигается не при применении обычного низкоконцентрированного уксуса, а исключительно при высоких концентрациях.=

А ЕСЛИ ГАННИБАЛ НИЧЕМ ЕЕ НЕ ПОЛИВАЛ?? ЕСЛИ ЭТО - ТО ЛИ ПРИДУМКА ТИТА ЛИВИЯ, ТО ЛИ ЧЬЯ-ТО ПРИДУМКА, КОТОРУЮ ОН НЕКРИТИЧЕСКИ СПИСАЛ?? Да и была ли скала?? Суворов ни в какие скалы не упирался и никаким уксусом не пользовался. Тропы через перевалы, хоть и трудно- , но все же проходимые, существовали и тогда.

Ведь все Ваше рассуждение выше упирается в предположение, что он действительно "поливал". А я именно потому и говорю, что это миф, что никакой дурак с собой такого количества бочек или бурдюков с уксусом тащить не будет, тем более, что заранее неизвестно, придется ли пробивать дорогу в сказах таким образом. И уж тем более, что по тексту Тита Ливия видно, что "идея" разрушить скалу возникла спонтанно после того, как в нее уперлись и не смогли идти дальше.

Более логичным мне кажется следующее предположение. Тит Ливий подсознательно ищет доводы, оправдывающие проигравшую сторону. Так писали и пишут всегда.

Почему Ксеркс прошел через Фермопилы? Так их же чуть ли не полтора миллиона было против трехсот спартанцев! Не ждали!!

Почему русские победили Наполеона? Так жуткий мороз же был! Не ждали!!

Почему провальным оказался 1941 год! Так Гитлер внезапно, вероломно же напал! Не ждали!!

и т. д.

Каждый из этих доводов опровергается элементарно.

Почему Ганнибал победил великий и непобедимый Рим? Так он же прошел там, где его не ждали! Где пройти было невозможно! А почему прошел? Так кто же мог предвидеть, что он неприступную скалу разрушит уксусом (или чем-то, что римляне называли уксусом)! Не ждали!!
Ну, и вписал Тит Ливий соответствующую, как бы реабилитирующую римлян байку. Тем более, что в итоге римляне все же победили и Карфаген распахали его в самом буквальном смысле. Так что тут придумать нечто, оправдывающее провал 1941 года (простите, начального периода 2-й Пунической войны) - дело просто святое.

На фоне этих соображений доводы - был ли уксус, не было ли его, уксус ли это или нечто, обозначаемое словом аcetum, и пр. - вообще никакого значения не имеет. И опровергать датировку написания ТАКИМ ОБРАЗОМ (упоминанием, когда научились производить реальный уксус) - бессмыслица.
Кстати, если бы "это" сочинял человек позднесредневековой эпохи, то он а) придумал бы непременно что-нибудь другое, более убедительное с его точки зрения; и б) в его рассказе с неизбежностью отразился бы менталитет христианина, мировоззрение человека Средневековья. Спрятать этого невозможно.

Даже сегодня мы смеемся, глядя на экранизацию американцами русской лит. классики. (Впрочем, наверное, и они смеются над нашими фильмами про них). Подходит Вронский к Каренину, а тот ему (уберите звук и посмотрите на "молчащий" экран) явно говорит: "Хэлло, бэби, совсем оборзел, что ли - мою вумен трахать?" И по плечу эдак по-техасски хлопает, как крутого Уокера. Ну, не могут преодолеть свой менталитет и свои манеры. А ведь это иной раз талантливый режиссер и талантливые актеры!

Я уже не говорю о том, что, подделывая, фальсифицируя, знают, что подделку будут проверять. И тщательно продумывают детали, заботятся о правдоподобии. В Эпоху Возрождения традиции критики чужих текстов, приемы разоблачения подделок были уже достаточно развиты (вспомним хотя бы Лоренцо Валла). И наверняка "фальсификатор" задумался бы о том, что столько уксуса в горы с собой не потащишь, особенно заранее не предполагая, что он может понадобиться. Уж скорее придумали бы ужастик, что скалу покрыли смерзшимися трупами наподобие ступенек и по ним перелезли (кстати, с "технологической" точки зрения более реально). Об использовании трупов каким-то подобным образом писали многие и часто. И рвы трупами заполняли, чтобы перейти, и отрубленными головами из катапульт стреляли, и пр.

Rezume: В поддельном "античном" тесте, написанном через 1,5 тысячи лет после «предполагаемых» событий, с неизбежностью должны были остаться явные следы христианского менталитета автора, мировоззрения средневековой эпохи, языковой стилистики этого времени.

Есть хоть что-то подобное в тексте Тита Ливия? Увы, это классический образчик именно античной историографии. Просто безупречный с точки зрения формальных признаков строго античного текста.

Лично меня в этой истории больше всего смущает не уксус, а слоны. Слоны на высоких горных тропах, на альпийском морозе - это придумка еще более явная. Ну, римляне со времен Пирра слонов изрядно побаивались, и введение их в текст "реабилитирующего" рассказа вполне закономерно...

Теперь насчет Макиавелли и его «датировок».

=Это уже вопрос по логике. Вы подменяете принципиальный для спора ТИ и НХ вопрос о том, в каком веке написана римская история ДЕМАГОГИЧЕСКИМ вопросом, а докажите, что написал именно Тито Ливио да Фолли. Да кому он нужен? =

Да какая же это демагогия, если датировку ВЫ, А НЕ МЫ, ДОКАЗЫВАЕТЕ ССЫЛКОЙ НА ТИТО ЛИВИО? Потому и спрашиваем. Раз из его авторства вытекает датировка, докажите, что это он.

Мы ничего не подменяем. Хотите говорить о «принципиальном вопросе» - давайте о принципиальном вопросе. Хотите о мнимом авторстве Тито Ливио – давайте о нем. Ведь это именно Вы, а не я, все время перескакиваете с одного на другое – могу конкретные примеры привести.

А если Тито Ливио не нужен, то зачем вы, альтернативщики, его выдвинули в качестве автора «Истории Рима»? Взываете к логике, а логика у Вас самого такая: текст – явно не полуторатысячелетней давности. Уксуса тогда не было. Значит, автор – ТИТО ЛИВИО (?!)

Это уже чисто фоменковское из «Новой хронологии Руси»: монголо-татары, наступая, должны были неизбежно столкнуться с казаками. Этого не отмечено. Значит, монголо-татары и есть казаки.
(Я на полях сей книги написал: «Вчера вечером, идя по улице, я должен был столкнуться с хулиганами. Этого не произошло. Значит, я и есть хулиган :-) )

И его же: Сверхновая вспыхнула в 1054 г. Значит, Христос – это Григорий VII.

Тито Ливио никому «не нужен?!» «Причем тут он?» Ну и не пишите о нем. О нем ведь пишете вы, а не мы. Мы-то как раз и пишем, что вся эта история с его «авторством» - миф.
(А Горохов мне возражает: «Как миф? Он же есть в энциклопедиях!» Та же "логика").

Боккаччо тоже есть в энциклопедиях. А почему не он - автор? Кстати, если Тита Ливия не существовало, то Тито Ливио скорее придумал бы «античному» автору имя, несколько менее похожее на свое…

= = = = = = = =
А с пожарным насосом порочность чисто технического стиля мышления вылезает у вас так же рельефно, как и с уксусом. Прочли слово «уксус» и считаете, что тогда должен был бы быть именно такой уксус, как и сегодня. А это невозможно. Значит… и т.д.
И в голову Вам не приходит, что слово «уксус» могло обозначать тогда нечто иное.
Пожарных насосов тогда не было? А что, у Плиния описывается их устройство, включая поршни, рычаги, резиновые шланги с металлическим кордом, паронитовые прокладки, уплотнительный материал с графитовой смазкой для сальниковой набивки, расточенные на токарном станке с программным управлением кольца-желоба для сальника, и пр.? :-)
У Вас в голове, как у технаря, при слове «пожарный насос» возникает именно такой его образ. И Вы его механически экстраполируете «туда». И в голову не приходит, что он вполне мог быть гораздо более примитивным, что, быть может, это и не насос вовсе, и не вина Плиния, что переводчик через 1,5 – 2 тысячи лет перевел слово, означающее это устройство, привычным термином «насос».

Кстати, не из пожарных ли насосов Ганнибал поливал раскаленную скалу уксусом? Ведь плескать из ведра или бурдюка – это значит вплотную подойти. Изжаришься. Скала-то раскаленная… А из гидранта, издалека – запросто… Особенно, если слона заставить насос качать.

Шутка.

С уважением – Акимов В.В.

На время отвлечемся от уксуса - и отрежем ненужные хвосты недопонимания.

1) Тито Ливио да Фолли - не используется для датирования. Просто, когда мы попадаем в интервал 13-15 веков, нами указывается, что в этот период существовал историк, имевший сходное с Титом Ливием имя.

2) Пожарные насосы. Описание первых пожарных насосов - существует. Это именно насос поршневого типа, но из дерева. Книга автора 1 века(на языке вертится, но назвать его сейчас не могу) "Пневматика".
Но именно насосы поршневого типа из металла были первыми насосами эпохи технологических новинок позднего Возрождения. Множество механизмов и машин с чертежами и описаниями приведено в нескольких книгах издания от 1588 года до середины 17 века.
С другой стороны столь полезная вещь как насос, тем более пожарный, - могла, конечно, исчезнуть в разрушенном варварами Риме. Но куда она делась в Византии? На территории которой она, собственно, и была изобретена.
Хотя во времена Плиния(и императора Траяна)империя была единой, Плиний совершал инспекционные поездки в Синоп. А отсутствие пожарных насосов и ведер в таком-то африканском городе выглядит в его письмах как нечто не вполне естественное:
***В городе к тому же не оказалось ни одного НАСОСА, ни одного ВЕДРА, ни одного орудия, чтобы потушить пожар.***
Куда вся эта традиция делась в Византии?

3)Христианские следы. Это очень интересный момент.

Читая письма Плиния младшего, обращаю внимание на такие прорывы МОНОТЕИЗМА:

******Бог услышал его молитву. Она исполнилась: он спокойно ожидал смерти, чувствуя себя свободным, и оборвал то многое, что привязывало его, но уже слабо, к жизни.***(В других письмах - и храмы с жертвенниками, и жертвенные животные, и клятвы Геркулесом)

***Врачи обещают нам счастливый исход; услышал бы их бог ***

Ссылки - в недавней теме на "Консилиуме"

Плиний при этом совершенно явно про себя пишет как о судье над христианами. И проверяет их христианство- нехристианство почтительным поклонением императору=богу и нашим БОГАМ(политеизм).

Если христианству 1500 лет, то непонятны прорывы монотеизма в письмах Плиния. Но мы-то этому не верим. Мы уже определились по "прозрачному стеклу" в Библии, что что-то она слишком рано знает о стеклах. Не появилась ли она вместе со всей христианской религией как раз в 15-16 веках?
Опять же мы знаем, что римское право(в виде, в котором его применяли средневековые юристы из университетов) предусматривало процедуру споров о собственности, в которой необходимо было доказывать правомочность собственности всех предыдущих владельцев. И знаем о жестоких спорах между императорами Свящ. Римской империи с папой о землях. Правовая практика университетских юристов провоцировала стороны на обоснование древности владения. А потому и требовала изобретения всех колен предшественников. В истории римской церкви, как Вы знаете, пропусков в папах нет. Информация - полностью подготовлена к юридическому употреблению: собственность переходила от папы к папе. И оказалась доведена до времен, когда в принципе не могло быть прав ни у одного из современных Ватикану 15-16 веков претендентов на земли.
Все, мол, со времен императоров Рима, которые поначалу гоняли христиан, а потом сами стали христианами. Но императоры владели всем. Заботились о строительстве водопроводов. Посылали инспекции в городские магистраты...

Но только фантазия составителей истории все время была привязана к реалиям средневекового города. Магистраты Плиния - практически идентичны средневековым, те же следователи-инквизиторы. В городах кишат ремесленники, которые получают ЖАЛОВАНИЕ. И городские рабы - тоже получают жалование. Им дают оружие и ставят их на стражу около тюрьмы. Можно поверить. Ну кто же не доверит рабам оружие? Люди как люди...

Но вот технологическая составляющая - выдает фальсификации с потрохами.

>Лично меня в этой истории больше всего смущает не уксус, а
>слоны. Слоны на высоких горных тропах, на альпийском морозе
>- это придумка еще более явная. Ну, римляне со времен Пирра
>слонов изрядно побаивались, и введение их в текст
>"реабилитирующего" рассказа вполне закономерно...

Суворов вон, пушки через Альпы перетащил. Которые, в отличие от слонов, сами не едут :) Вот альпийские морозы - это да, слоны бы перемерзли. Впрочем, если не ошибаюсь, по традиционной версии их и выжило-то всего несколько. Может и вправду со слонами остался.

Уважаемый Вадим Вадимович!
>А ЕСЛИ ГАННИБАЛ НИЧЕМ ЕЕ НЕ ПОЛИВАЛ?? ЕСЛИ ЭТО - ТО ЛИ
>ПРИДУМКА ТИТА ЛИВИЯ, ТО ЛИ ЧЬЯ-ТО ПРИДУМКА, КОТОРУЮ ОН
>НЕКРИТИЧЕСКИ СПИСАЛ??
Неужели Вы хотите опровергнуть виднейшего, известнейшего, авторитетнейшего специалиста по истории Древних Шреции и Рима по фамилии Коннолли? Ведь сей херр Питер К. СОБСТВЕННЫМИ НОЖКАМИ прошёл весь путь Ганнибала, отметил на карте и сфотографировал места, где Ганнибал слоников через речку переправлял, по скалам их перетаскивал. Фотографии имеются! При счастливом стечении обстоятельств их легко в И-нете неайти!

>Да и была ли скала??
Была, Вадим Вадимович! Могу завтра предоставить Вам фотографию, снятую Конноли и заверенную его веским словом: именно здесь Ганнибал скалы уксусом крошил и слонов водил (как видно, на показ: слоны ещё в диковинку у нас... ©).

>Суворов ни в
>какие скалы не упирался и никаким уксусом не пользовался.
>Тропы через перевалы, хоть и трудно- , но все же проходимые,
>существовали и тогда.
:-))))
Опосля Ганнибала пару тысяч лет (якобы) прошло. Дорожек проторили - неимоверное количество, мостов настроили над пропастЯми. Читайте Ливия, у него про стёжки-дорожки поминается...

>Ведь все Ваше рассуждение выше упирается в предположение,
>что он действительно "поливал". А я именно потому и говорю,
>что это миф, что никакой дурак с собой такого количества
>бочек или бурдюков с уксусом тащить не будет, тем более, что
>заранее неизвестно, придется ли пробивать дорогу в сказах
>таким образом. И уж тем более, что по тексту Тита Ливия
>видно, что "идея" разрушить скалу возникла спонтанно после
>того, как в нее уперлись и не смогли идти дальше.
:-)
Альтернативист В.В. Акимов? Очень приятно! :-)

>Более логичным мне кажется следующее предположение. Тит
>Ливий подсознательно ищет доводы, оправдывающие проигравшую
>сторону. Так писали и пишут всегда.
А может, ларчик просто открывался? Например, Тит Ливий - это А. Бушков (С. Алексеев, А. Воронин, Ф. Незнанский, выбор по вкусу) древности...

>Почему Ксеркс прошел через Фермопилы? Так их же чуть ли не
>полтора миллиона было против трехсот спартанцев! Не ждали!!
Полтора миллиона ксероксов, то есть перцев, то есть персидских солдат - это из той же серии, что и чичиковские курьеры. В серьёзной немецкой военной литературе очень доходчиво доказано, что такую ораву НЕВОЗМОЖНО БЫЛО НИ ПРОКОРМИТЬ, НИ НАПОИТЬ.

>Ну, и вписал Тит Ливий соответствующую, как бы
>реабилитирующую римлян байку. Тем более, что в итоге римляне
>все же победили и Карфаген распахали его в самом буквальном
>смысле. Так что тут придумать нечто, оправдывающее провал
>1941 года (простите, начального периода 2-й Пунической
>войны) - дело просто святое.
Докажите это если не П. Коннелли, то хотя бы посетителям Военно-исторического форума.

>На фоне этих соображений доводы - был ли уксус, не было ли
>его, уксус ли это или нечто, обозначаемое словом аcetum, и
>пр. - вообще никакого значения не имеет. И опровергать
>датировку написания ТАКИМ ОБРАЗОМ (упоминанием, когда
>научились производить реальный уксус) - бессмыслица.
>Кстати, если бы "это" сочинял человек позднесредневековой
>эпохи, то он а) придумал бы непременно что-нибудь другое,
>более убедительное с его точки зрения; и б) в его рассказе
>с неизбежностью отразился бы менталитет христианина,
>мировоззрение человека Средневековья. Спрятать этого
>невозможно.
:-)
А много христианской ментальности и мировоззрений в книге В. Яна "Огни на курганах"?

>Я уже не говорю о том, что, подделывая, фальсифицируя,
>знают, что подделку будут проверять. И тщательно продумывают
>детали, заботятся о правдоподобии.
Вадим Вадимович, ну что Вы зациклились на подделках!? Подделка - не сам документ, а его трактовка. Ведь не мне объяснять Вам, что история - это искусство трактовки фактов.

>Уж скорее
>придумали бы ужастик, что скалу покрыли смерзшимися трупами
>наподобие ступенек и по ним перелезли (кстати, с
>"технологической" точки зрения более реально). Об
>использовании трупов каким-то подобным образом писали многие
>и часто. И рвы трупами заполняли, чтобы перейти, и
>отрубленными головами из катапульт стреляли, и пр.
Про какопульки - разговор отдельный. Из них, если уж быть точным, головами никогда не стреляли. А вот про трупы я Вам фотографию таки приведу. По моим скромным оценкам, требовалось ещё парочку таких армий, какая была у Ганнибала, уложить в виде трупов, чтобы пройти слоникам.

>Лично меня в этой истории больше всего смущает не уксус, а
>слоны. Слоны на высоких горных тропах, на альпийском морозе
>- это придумка еще более явная. Ну, римляне со времен Пирра
>слонов изрядно побаивались, и введение их в текст
>"реабилитирующего" рассказа вполне закономерно...
Нет, Вадим Вадимович. Вы - явно являетесь скрытым альтернативистом, раз позволяете так КАРДИНАЛЬНО противоречить столпам современной исторической науки! :7


>Шутка.
С этого и нужно было начинать! :7 :7 :7

>Это у Вас – рассуждение из той же серии, что и об уксусе у
>Тита Ливия. Который у Вас к тому же еще и мифический
>средневековый ТИТО ЛИВИО. А Геродот кто? Герро Дотто? :-)

Вадим Вадимович, почему же мифический? Самый натуральный. Создатель истории Англии. Реальная историческая фигура, зафиксированная в энциклопедиях.

Уважаемый Александр Викторович!

Вы пишете:

=Вадим Вадимович, почему же мифический? Самый натуральный. Создатель истории Англии. Реальная историческая фигура, зафиксированная в энциклопедиях. =

И в этих энциклопедиях написано, что он автор «Ab Urbe condita libri»?? Как интересно! Век живи, век учись – дураком помрешь… :-) Укажите энциклопедию, том и страницу, на которой это написано. Пожалуйста!

Ваша реплика-рассуждение - из серии:

Вопрос историка: Почему Христос - Это Григорий VII? Что за мифотворчество?
Ответ фоменкиста: Почему же мифотворчество?? Сверхновая взорвалась в 1054 году!! Это реальность, а не миф! Это точно доказано и есть в астрономических справочниках!

Так историк же не о взрыве Сверхновой спрашивает, а о том, чем доказывается идентичность Сверхновой и Вифлеемской звезды...

Так и я Вас и Станислава не о Тито Ливио да Форли спрашиваю, а о том, что доказывает идентичность его и Тита Ливия (Titus Livius)… Что за мифы?

О том, что Платон – это Плифон, мы уже слышали.

О том, что галаты – это галлы, тоже.

О том, что Саул - это Савл, тоже.

О том, что кристалл – это хрусталь, тоже.

И то, что из этого вытекают НОВЫЕ ДАТИРОВКИ КАКИХ-ТО СОБЫТИЙ, ТОЖЕ.

Еще пары нужны?

И самое любопытное, что люди, обожающие заявлять, что в основе науки лежит доказательство (что, безусловно, верно), вопрос о доказательности сих равенств типа А=В удивительным образом обходят стороной…И спрашивают: почему же мифический? В энциклопедии есть же слово ХРУСТАЛЬ!

Кстати, пользуясь Вашей методикой, можно безошибочно заключить, что Я, Святой Вадим и Вадим, предводитель восстания в Новгороде в 9 в. – одно лицо. Имя, в отличие от вышеперечисленных пар, ничуть не искажено… :-) Тем более, что имена сих героев в энциклопедиях есть, а я пока, увы, не удостоился… :-) Но зато я - Вадим Вадимович, что доказывает, что не один, а оба Вадима - мои дубликаты... :-)

Кстати, Гракх Бабёф конца XVIII столетия – дубликат какого из древнеримских Гракхов – Тиберия или Гая? :-) А ведь он тоже есть в энциклопедиях. Хотя он на самом деле – кажется, Франсуа-Ноэль, а не Гракх. Поэтому подлинность имени Тито Ливио, смахивающего на родительный падеж от Titus Livius, вызывает у меня те же ассоциации, что и Бабёф.

Если порыться, то в средневековой Италии можно, наверное, найти с добрый десяток вполне конкретных Титов Ливиев, в том числе и без искажения имени. По какому критерию на роль автора ненавистного Станиславу «метода разрушения скал уксусом» Вы выбрали того, из энциклопедий? Ну, Станислав, наверное, всего лишь доверился опусу Кеслера и Давиденко. А Вы?

Ответите?

А на остальные мои вопросы (из других постингов)? Я Ваших вопросов без ответа не оставлял…

С уважением – Акимов В.В.

>И в этих энциклопедиях написано, что он автор «Ab Urbe
>condita libri»?? Как интересно! Век живи, век учись –
>дураком помрешь… :-) Укажите энциклопедию, том и страницу,
>на которой это написано. Пожалуйста!
Не укажу.

>Так и я Вас и Станислава не о Тито Ливио да Форли спрашиваю,
>а о том, что доказывает идентичность его и Тита Ливия (Titus
>Livius)… Что за мифы?
Ставьте вопросы более корректно.
Ну, и?
На латыни он будет Титус Ливиус. На итальянском - Тито Ливио.
Любопытные, надо сказать, у них совпадения:
Тито Ливио да Форли, известный историограф 15 века, написавший историю английского короля Генриха V и положивший начало современной историографии, происходил из Форли, города и местности рядом с Равенной. Венецианцы слуг из Форли называли форланцами.

Поиски следов Тита Ливия на карте современной Италии дали удивительный результат - вся Падуя пропитана воспоминаниями о Тите Ливии - улицы, набережные, дома носят имя Тита Ливия.

Падуя находится как раз посередине между Форли и Венецией.
Тит Ливий 15 века, великий историограф, был родом из той же местности, что и знаменитый "античный" Тит Ливий.

>О том, что Платон – это Плифон, мы уже слышали.
А ещё Плетон...

>О том, что галаты – это галлы, тоже.
А ещё галичане и галицийцы.

>О том, что Саул - это Савл, тоже.
Ну, и Павел вдогонку... :-)

>О том, что кристалл – это хрусталь, тоже.
Неоспоримо!
Откройте любой русско-нерусский словарь! :-)

>Если порыться, то в средневековой Италии можно, наверное,
>найти с добрый десяток вполне конкретных Титов Ливиев, в том
>числе и без искажения имени.
Например, Буратино:
Буратини (Боратини) Тит Ливий (1617-1681) физик, изобретатель, архитектор, географ, египтолог, арендатор монетного двора, дипломатический агент. Происходил из местечка в повете Агордо северо-итальянской провинции Белуно, отец же ученого родился в самом Агордо. Его дядя Николай получил шляхецкий диплом от короля Рудольфа II (1591г.). Имя Тит Ливий было традиционным в той стороне, так звали, например, и кузена –сына дяди Николая. О его ранней молодости ничего подробного найти не удалось, хотя можно предположить, что получил великолепное образование, по данным --------- в Радве. Через некоторое время, однако, обучался у князя Перонея в Венеции.

Следующее упоминание о Боратине лишь в его 20 лет в Египте, где пробыл 4 года с 1637 по 1641. За это время сначала провел триангуляцию местности (это связано с геодезией), а затем сложил конкретную ее карту. В 1639 году сотрудничал с известным английским археологом и астрономом Яном Гравесе (1602-1652), который в 1638 и последующих годах изучал внутреннюю часть пирамид в Gizeh, также делал измерения и архитектурные снимки их египетских находок.
и так дале... http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=41825&t=41440&v=t
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=9999&t=9999

>По какому критерию на роль
>автора ненавистного Станиславу «метода разрушения скал
>уксусом» Вы выбрали того, из энциклопедий?
Вадим Вадимович, мне кажется, что Вы боретесь с собственными фантазими. Вы заявили о некоемом "фантастическом" средневековом историки Тите Ливии. Я Вам ответил, что он - не фантастический, а вполне реальный. Вы же вдруг решили, что яему что-то приписываю... Не понимаю...

>А на остальные мои вопросы (из других постингов)? Я Ваших
>вопросов без ответа не оставлял…
Вадим Вадимович, я не ставлю себе задачей вступать с кем-то в дискуссии. Не настраивайтесь и Вы на то, что дискуссия со мной получится.

Уважаемый Александр Викторович!

Увы! Сколь печальное впечатление производят неглупые, в общем-то, но амбициозные люди, которым сие их качество мешает признать свою неправоту!

=Укажите энциклопедию, том и страницу, на которой это написано. Пожалуйста!
= Не укажу.=

А, собственно, почему? Назвался груздем - полезай в кузов. Или честно признай, что утверждения о том, что Тито Ливио да Форли - автор "Истории Рима от основания города" - вранье или мифотворчество.
В науке ссылка на источник информации - один из инструментов доказания своей правоты. Неспособность или нежелание дать ссылку - доказательство антинаучности утверждений. О моральной стороне вопроса умолчу из вежливости. Сами упомянули энциклопедии (Хвала создателю, кажется, я отучил-таки писать Вас "Ынцыклопедии"; хоть какая-то польза от Акимова есть). А теперь - в кусты?!
А что стоило написать так: "Тито Ливио да Форми в энциклопедиях есть, а мифических сведений о нем (в частности, утверждений, что он и есть Тит Ливий), в них нет. Поэтому такой страницы указать невозможно".

Почему не написали так? Что, очень трудно?

=Ставьте вопросы более корректно.=

По-фоменкистски "более корректно"? :-)
То есть, без указания на источник информации, без связи с базовой темой дискуссии, пообещав задать 2 вопроса, задать 6, вне элементарных правил логики и с вульгаризмами и искажениями языка?! Требуя ответов от собеседника, но уклоняясь от ответов на вопросы, которые сами спровоцировали??

Простите, так не умею. Переучиваться поздно. Да и зачем?
Уж лучше я как-нибудь безграмотно, по старинке. То есть, строго по теме, всегда отвечая оппоненту на его вопросы, четко выделяя суть и ссылаясь на источник информации. На нормальном русском языке.
Что с меня взять! Уж простите, так учили в рассаднике антинаучного мракобесия - МГУ. На большее, к сожалению, не способен.... :-)

Но я все же попробую. Как говорится, с кем поведешься, от того и наберешься. Опять-таки простите, если получится неумело.

Сначала 1) антинаучно, по старинке, так, как учили; потом 2) - строго научно, так, как общаются друг с другом "альтернативщики".

Итак:

1) Александр Викторович! В некторых публикциях сторонников "альтернативной истории" можно встретить утверждения, что "История Рима от основания города" Тита Ливия (источник информации - любое сочинение по истории Древнего Рима), на самом деле - позднейшая фальсификация 15 века, принадлежащая итальянцу Тито Ливио да Форми. Чем, на Ваш взгляд, можно обосновать это утверждение? Есть ли этому доказательства?

(Тьфу, как некорректно и ненаучно получилось! Даже и понять сути вопроса нельзя. Извините. Сейчас исправлюсь и спрошу на более корректном и доступном фоменкистам языке). :-)

2). А чаво ты, казел неумытый..//////////////у Акимова кекса понабрался \\\\\\\\читай мене какой Ливиус какой ливио скажи еще ливерная колбаса//////два сапога пара\\\\два кекса - а на деле один чем докажешь что два\\\\\\\\\канцер тебе в печень ха хах ха ха мульон раз успехов//////акимова казла давил и буду давить...гыыыы\\\\\.

Ну, как? Теперь корректно? Научно достоверно? Ведь пишущий таким стилем, по Вашему мнению, чуть ли не лауреат Госпремии? Пишущий так - для Вас эталон научности и корректности?!

Уважаемый Александр Викторович, выберите любой из двух вариантов. Тот, который вам более симпатичен, и попытайтесь все-таки ответить. Чем доказывается, что Тит Ливий и Тито Ливио да Форми - одно лицо? Или что Тито Ливио да Форми был, а Тита Ливия не было?

=Тит Ливий 15 века, великий историограф, был родом из той же местности, что и знаменитый "античный" Тит Ливий.=

Ах, этим доказывается?? Тогда я берусь много чего доказать.

А Владимир Ильич Ульянов (Ленин), знаменитый... (злодей? преступник? революционер? светоч человечества? самый человечный человек?) был родом из той же местности, что и Александр Федорович Керенский. Даже папа оного Керенского директорствовал в гимназии, в которой учился Вова Ульянов. Кого по блату родители-директоры устраивают в свои гиманазии и вузы? Правильно. Своих детей. И вообще, "Александр Федорович" явно списано с царицы Александры Федоровны, чтобы замаскировать Вову Ульянова и обосновать претензии на власть.

Вова - юрист? И Саша юрист.
Вова - революционер? И Саша революционер.
Вова начинал помощником присяжного поверенного? И Саша тоже.
У Вовы были предки-евреи, что тщательно скрывается? И у Саши тоже.
Вова пришел к власти на волне революционной анархии? И Саша тоже.
Это было в Петрограде? Да, и у Вовы и у Саши.
Какие-то эпизоды жизни Саши связаны с Зимним Дворцом? И у Вовы тоже.
Вова выступал в Таврическом дворце? И Саша тоже.
Правительство, которое возглавлял Саша, называлось Временным?
И правительство, которое возглавлял Вова, тоже поначалу называлось Временным.
Оба прожили значительную часть жизни в эмиграции? Оба.
Оба были яркими ораторами-демагогами? Оба.
Обоих Деникин обещал повесить? Обоих. Не видел разницы!! Можно ли поверить, что современник их не различал??

Только безграмотные ТИшники смеют утверждать, что это разные люди. Любому же олуху ясно, что это - один и тот же человек!!
Куда до них каким-то хилым Титу Ливию и Тито Ливио, вся похожесть только в том, что они что-то писали о чьей-то истории и были родом из одной местности! Кстати, сия занюханная Италия размером с 1/2 Калужской губернии такова, что все ее население - из одной местности. По-нашему - соседи.Это вам не новосибирцы и куряне, не жители Владивостока и Чмаровки. :-)

=Вадим Вадимович, мне кажется, что Вы боретесь с собственными фантазими. Вы заявили о некоемом "фантастическом" средневековом историки Тите Ливии. Я Вам ответил, что он - не фантастический, а вполне реальный. Вы же вдруг решили, что яему что-то приписываю... Не понимаю... =

А чего тут не понимать?
Я борюсь только с фантазиями фоменкистов. Докажите мне, что я не прав. Это Вы можете сделать единственным, но вполне достаточным способом. Напишите Покровскому: "Станислав, а с чего Вы решили, что книги "от основания города" написал именно Тито Ливио да Форми? Чем это доказывается?" Скажите, что это - ничем не обоснованная фантазия. Источника, который можно было бы положить в утверждение подобного мнения, нет. Это - миф. Тито Ливио - МИФИЧЕСКИЙ автор "Ab Urbe condita Libri".
Напишите здесь это, и я тут же принесу Вам мои искренние извинения.
А если Вы этого не напишете (ведь не напишете же!), значит, Вы с мнением Покровского солидарны.

=Вадим Вадимович, я не ставлю себе задачей вступать с кем-то в дискуссии. Не настраивайтесь и Вы на то, что дискуссия со мной получится.=

Карикатура из шахматного журнала. Сын играет с папой. У сына - полный комплект фигур, одинокий король папы вот-вот получит мат. И папа заявляет недовольным голосом: "Мы не будем заканчивать эту партию. Ты еще не сделал уроки".

Еще бы! Конечно, Вы не будет вступать со мной в дискуссию. Потому что однажды (помните св. Варвару?) уже допустили эту ошибку: вступили именно в дискуссию. С тех пор, видимо, Вы хорошо усвоили, чем для Вас дискуссии со мной заканчиваются.

Ну, и я не буду вступать в дискуссии с Вами. Из соображений гуманности. Дискуссия, чтобы быть плодотворной и продуктивной, все-таки подразумевает равные весовые категории противников. Так что уж извините, если зашиб ненароком... Ей-Богу, не хотел.

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый Станислав!
Ну зачем же так неприкрыто вводить в заблуждение публику? Как студент истфака могу уверить Вас и всех остальных, что обрисованная Вами картина не имеет никакого отношения к тому, чем занимаются на истфаках нашей родины.
Чтобы ввести Вас в курс дела, предлагаю Вам перечень предметов, относящихся к истории, изучаемых на истфаке и которые я имел честь сдавать (Это около половины курса):
История первобытного общества
Археология
Краеведенье
Философия
Введение в специальность
История Др. Греции
Латинский язык
История научн. Знаний
История России (5-16 вв.)
Введение в русскую философию
Логика
История др-руск. Лит-ры
История Др. Рима
Методология исторического исследования
История России (17 в.)
История казачества
Методика преподавания истории в школе (любители ссылаться на шк. учебник – обращайтесь)
История России (18 в.)
История Ср. веков
История образования и пед. мысли

И это далеко не МГУ, а самый рядовой российский вуз, где спецкурсами и проч. радостью не особо балуют.

В продолжение темы наука-ненаука:
Для того чтобы называться специалистом в истории необходимо: поступить на истфак, прослушать курс специальных дисциплин, при этом много, очень много работать, писать курсовые, выступать на конференциях и т.д.; затем нужно написать диплом, а затем защитить диссертацию. И только после этого можно стать действительно специалистом, причем специалистом не во «всей истории» (на что претендуют некоторые господа типа Фоменко), а в конкретной, за частую в узкоспециальной области. А Вы говорите, что это легко. Это огромный труд. Вы знаете, как тяжело написать грамотную курсовую работу? Курсовую!!! Я уже молчу о диссертациях и фундаментальных исследованиях. А Вы считаете, что изучив учебник (пусть даже вузовский) автоматически становитесь специалистом…

С уважением,
Gromescu O.A.

Уважаемый А. Калашников.
Я не историк, поэтому доверяю Вашему профессианализму.
Да и тема очень важная. Историю преподают в школе. На истории воспитывают детей, молодежь. Формируют менталитет народа.
Теперь к Вашей заметке.
п.1. Когда я был молодым и высоким, отличники поступали на физфак, а двоечники - на истфак. Как писали диссертации на кафедре "История КПСС" я знаю, у Вас, наверное, по-другому.
п.2. Вы читали последние школьные учебники по истории на Украине. Писали их ещё ТЕ академики. (Не путайте с ТИ. ТЕ, кто защищался в СССР).
п.3. Историю переписывают уже сейчас. Ещё при живых свидетелях переписывается история ВОВ. Раньше было по другому? Или князю было слабо отрубить голову непокорному или непонятливому летописцу?
п.4. А почему до сих пор не раскрыты ВСЕ архивы по 2-й мировой? Цитат не привожу. Об этом периодически сообщается в СМИ. Можете ли утверждать, что Вам известны причины 2-й мировой войны?
Вопросов возникает много. Особенно, если не вчера родился.
Что касается замечаний по поводу ("э-статметоды". Звучит научно!!!),
то надо сначала понимать математику, а потом аргументированно критиковать.
Я прочитал НХ как фэнтези. Но ведь там есть и критическая часть.
И на вопросы, поставленные в НХ, ещё ни кто не дал вразумительных ответов. Мне кажется. Может быть я не прав.
С уважением, Сергеич.

Вспомните законы диалектики. Иногда новые научные идеи отвергают уже устоявшиеся. Причем заметьте, ни те, ни другие от этого не перестают быть научными.

Вот когда для доказательства гипотез требуется подтасовка данных, либо в качестве аргуменотов используются силовые методы (типа дела генетиков), тогда и начинается антинаука.

Не стоит отвергать работы Фоменко лишь на том основании, что он не историк.

Доказывайте (если считаете нужным), что его методы не обеспечивают достоверных результатов, а гипотезы противоречат фактам.

Уважаемый Злопыхатель!

Вы пишете:

=Вот когда для доказательства гипотез требуется подтасовка данных, либо в качестве аргуменотов используются силовые методы (типа дела генетиков), тогда и начинается антинаука.=

В общем-то всё 'nj верно. Непонятно только одно.
НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ВИДИТЕ, ЧТО У ФОМЕНКО И НОСОВСКОГО АБСОЛЮТНО ВСЁ ПОСТРОЕНО ИМЕННО НА ПОДТАСОВКЕ ДАННЫХ??

=Не стоит отвергать работы Фоменко лишь на том основании, что он не историк.=

НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ никто его работ и не отвергает. Их отвергают потому, что в основе его "научного метода" лежит откровенное мошенничество, откровенное игнорирование критериев научного поиска.

=Доказывайте (если считаете нужным), что его методы не обеспечивают достоверных результатов, а гипотезы противоречат фактам.=

Да, считаем нужным. И доказываем. Только нужно ли вновь и вновь доказывать очевидное? Ф и Н уже третью "астрономически выверенную", "точную" датировку Рождества Христова приводят, а сам Христос у них из Григория VII благополучно превратился в Андроника Комнина. Это что? Гипотезы? Факты? На основании какой такой статистики это "абсолютно точно" вычислено? Что тут опровергать? Они сами себя опровергают лучше нас, историков. О других "фактах" и не говорю...

Кстати, не только сознательная ложь может быть критерием антинауки. Это может быть и искреннее заблуждение (это - не про Фоменко), и недостаточное владение азами науки (а это - именно про него), и откровенная "шизанутость" исследователя, и пр. Большие подозрения в антинаучности вызывают теории, которые с легкостью опрокидывают все предшествующие научные достижения, "опровергают" всю науку, и пр. Есть немало и других критериев, в поисках и выявлении которых я и предложил поучаствовать всех желающих.

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Может быть, у кого-то найдется время и желание поискать по сети публикации на эту тему? Наверняка можно найти немало интересного.

Нет абсолютных истин, но науке присущ (и должен быть присущ) здоровый консерватизм.
Скажем, есть устоявшаяся точка зрения на какой-то вопрос.
И есть человек, несогласный с этой точкой зрения, т.е. "заблуждающийся". Если он сумеет доказать свою теорию, то устоявшаяся точка зрения может и поменяться.
А есть и передовой рубеж науки, где понятие "устоявшаяся точка зрения" весьма условно или в данный момент вообще отсутсвует.

Без таких "искренне заблуждающихся" не будет прогресса...

Свежая цитата с Консилиумов (пост кеслера): "Я уже неоднократно говорил, что история музыкального искусства настолько противоречит традиционной истории цивилизации, что она одна может быть базой для кардинального пересмотра истории - в сочетании с естественно-научным междисциплинарным подходом. Книга Герцмана не только охватывает 28 традиционных веков античной и раннесредневековой истории музыки (по крайней мере, 12 из которых им просто вычеркиваются в результате весьма кропотливого анализа источников): её результаты впрямую согласуются и ХРОНОЛОГИЧЕСКИ СТЫКУЮТСЯ с независимым ретроанализом развития музыкального искусства от сегодня примерно до 11 в. Своим ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ историческим анализом, отточенным в 30-летней полемике со своими коллегами, Е. В. Герцман, по сути, уже внёс неоценимый вклад в Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ. И его труд не только ФУНДАМЕНТАЛЕН, но и "новопарадигмален", поскольку он разбирает причины кардинальной смены музыкальной парадигмы в средние века, что даёт ему основания прогнозировать некоторые аспекты будущего..."

>Свежая цитата с Консилиумов (пост кеслера):<

Несколько дней наблюдаю, как "группа товарищей" (под своими и неизвестными нам НИКами) лихорадочно пытается «вклеить» ЭТОТ форум в единое информационное пространство, включающее и осколки форумов Проекта «Цивилизация». Видно плохи у них дела.
Всем привет.

Информационное пространство и так едино, дорогой товарищ из вьетконга.
И в этом его сила. Вбивателям клиньев: но пасаран!

>здесь вопросу. Мне, как отключенному от этих форумов
>"информационному террористу", участвовать в разборе вопросов
>придется отсюда, а все желающие могли бы подключиться к
>обсуждению и там.

Боюсь что вы страдаете понапрасну.
После клонирования форумов ПЦ всем "террористам" было обнуление, те помиловка вышла .
Но можете предварительно проверить, набрав слово "test".

Уважаемый D-te!

Вы пишете:

=Боюсь что вы страдаете понапрасну.
После клонирования форумов ПЦ всем "террористам" было обнуление, те помиловка вышла .
Но можете предварительно проверить, набрав слово "test".=

Благодарю за заботу и сочувствие, но я ничуть не страдаю. Равно как и не рвусь непременно вернуться туда, где амбициозные бездари и нахрапистые дилетанты поносят прекраснейшую из наук, а нормальных людей косноязычные и безграмотные хамы оскорбляют и поливают помоями.
Профессиональные историки этим господам нужны больше, чем они - историкам.

Я уже давным-давно заявил Кеслеру, пытавшемуся заигрывать со мной, что условия моего "возвращения" могут быть лишь следующими:

1. Лица, имеющие отношение к руководству ПРОЕКТА, публично признают, что в отношении меня допущена вопиющая несправедливость и поименно называют виновных в отключении.
2. Кеслер либо опровергает появлявшиеся на ряде форумов утверждения, будто он, Кеслер, отождествлял меня с Неизвестным Прохожим и ставил условием моего возвращения мое признание на этот счет (?!), либо (если он действительно говорил это), публично берет свои слова обратно и извиняется.
3. Никольский (PIRX) и Чумичев (Salwador) приносят публичные извинения за неоднократные ложь, клевету и оскорбления в мой адрес.
4. От имени руководства ПРОЕКТА выносится частное определение в отношении всех, прямо либо косвенно причастных к этой истории.
5. Все это должно быть опубликовано в «Записной книжке Авгура» с одновременным информационным оповещением на всех остальных форумах с пометкой «(Adm) Обращение к Акимову В.В.». Публикация должна быть продублирована для меня лично по моей эл. почте.


При невыполнении хотя бы одного из этих условий любые приглашения «вернуться», равно как и туманные намеки на этот счет будут мной считаться пустым сотрясением воздуха.

Так что не переживайте…

С уважением – Акимов В.В.

>Я уже давным-давно заявил Кеслеру, пытавшемуся заигрывать со
>мной, что условия моего "возвращения" могут быть лишь
>следующими:
>
>1...
>2...
>3...
>4...
>5...
>При невыполнении хотя бы одного из этих условий любые
>приглашения «вернуться», равно как и туманные намеки на этот
>счет будут мной считаться пустым сотрясением воздуха.

Хотя вашего с Русаковым творчества сильно недостает на форумах ПЦ, тем не менее выдвинутые условия кажутся немножко чрезмерными.


>Так что не переживайте…
Да нет, только советы...

Уважаемый D-te!

Вы пишете:

=Хотя вашего с Русаковым творчества сильно недостает на форумах ПЦ, тем не менее выдвинутые условия кажутся немножко чрезмерными.=

Думаю, что нет... Мои условия - это нормальная реакция нормального порядочного человека на систематические ложь, клевету и оскорбления. В века, история которых некоторыми почему-то считается сфальсифицированной, за гораздо меньшее хамство попросту вызывали на дуэль и убивали.

А те, для кого общение со мной представляет интерес и кто не переступал границ порядочности там, вполне могут общаться со мной и вне Консилиума (что и делают).

С уважением - Акимов В.В.

С интересом читаю дискуссии на этом форуме. Иногда бывает забавно. Честно говоря, хочу выразить Вам и Калашникову, и Лыкову глубочайшую признательность за то, что не ленитесь, находите время отвечать своим новохронологическим оппонентам.

Что же касается критерия: наука или не наука, то мне кажется, наука состоит в умении четко ставить вопрос и четко на него отвечать.

Что же мы видим? Возьмем статью А.Веревкина (в соавт.) по поводу хронологии правителей Мальтийского ордена, которую я недавно имел удовольствие прочитать (Новая хронология. Сб. статей. Выпуск то ли 1, то ли 2, не помню). В этой статье очень много формул, алгоритмов и прочего наукообразия, и тем не менее она не научна. Почему? Потому что тема ее не точна. При заявленной теме автор обязан: 1) рассмотреть всю совокупность источников по истории Мальтийского ордена: физическая сохранность, историография, время и место нахождения, публикации, анализ содержания и т.д. 2) четко обозначить предлагаемую им хронологию истории ордена. 3) выявить и обосновать расхождения предложенной хронологии с рассмотренными источниками. 4) указать на факты фальсификаций буде они выявлены. В итоге получилась бы чудесная 5-томная археографическая публикация, которая бы обессмертила имя А.Веревкина в веках, даже если бы он снабдил ее своими алгоритмами (у кого из великих не бывает чудачеств).

В реальности же г-н Веревкин простодушно признается, что, мол, источники и литература по истории Мальтийского ордена на русском языке не изданы (о святая простота!! - а выучить латынь, итальянский, греческий, прежде чем строчить научные статьи?!!). Вместо источников г-н Веревкин берет чуть ли не единственную книгу по истории Мальтийского ордена на русском языке, которая ему "попалась", по его же выражению, заимствует оттуда всю хронологию, которую и поверяет цифирью.

Т.е. статья была бы научной, если бы г-н Веревкин назвал бы ее, скажем: Математическая проверка хронологии Мальтийского ордена, опубликованной в книге N. Но он назвал "О хронологии мальтийского ордена", что явно не верно.

И дело тут не в наличии науки (математики) или лженауки (истории), а лишь в умении грамотно ставить проблему. Без коего трудно заниматься и той, и другой дисциплиной.

P.S. Что же касается, якобы имеющегося превосходства математики перед гуманитарной отраслью, то позволю себе напомнить г-дам физикам(антиподам лириков) замечательное высказывание академика Вернадского из "Лекций о науке", которое меня лично весьма удивило. Пиетет современной науки перед цифрами, писал он, есть прямой отголосок пифагорейства (!!!). Не хочу никого называть шарлатанами, но когда я вижу некоторые сильно "научные" статьи, всегда вспоминаю эту мысль Вернадского. Успехов всем участникам дискуссии.

<наука состоит в умении четко ставить вопрос и четко на него отвечать. >

Этому критерию научности более всего соответствуют поповские работы . Они "четко" ставят вопросы и "четко" на них отвечают.

Лично мне равно важны и интересны все сферы знания, не только научное, но и религиозное. Сравнивать их, и оценивать, какое важнее, на мой взгляд, признак либо небольшого возраста, либо невеликого ума. Что касается "поповских" работ, как вы изволили выразиться, то, например, дьякона А.Кураева я считаю одним из самых лучших публицистов современности: логика, язык, умение формулировать самобытные мысли и т.д. Поучиться в этом у него не грех многим скороспелым "академикам" и кандидатам наук.

Но не учёный в современном понимании этого слова. Да ему и не надо.

В этой статье очень много формул, алгоритмов и прочего наукообразия, и тем не менее она не научна. Почему? Потому что тема ее не точна. При заявленной теме автор обязан: 1) рассмотреть всю совокупность источников по истории Мальтийского ордена: физическая сохранность, историография, время и место нахождения, публикации, анализ содержания и т.д.

Здесь у Вас проглядывают двойные стандарты - Вы забываете сравнивать свои благопожелания к науке с реальностью и с историей этой науки. Поскольку при написании традистории в 17-18 веках (например, при написании истории России) ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ ИСТОЧНИКОВ рассмотрена не была,- они просто тогда были неизвестны. Более того, ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ неизвестна и сегодня. И по Вашей логике, пока не будет обнаружена последняя бумажка по истории мальтийского ордена, мы обязаны утешаться нелепыми традисторическими баснями?! Именно этот подход ненаучен. Проводя аналогию с физикой, по Вашей логике Ньютон не имел права писать свои принципы, поскольку ничего не знал о теории относительности?

Наука - это движение от меньшего знания к большему, имеющая свои способы и механизмы исправления ошибок, допущенных на предидущем этапе исследования. Естественные науки этому признаку удовлетворяют, а традиционные гуманитарные - нет. Поскольку последние опираются на догматические методы унаследованные от богословия.


2) четко обозначить предлагаемую им хронологию истории ордена.

Ни в коем случае я не обязан этого делать в рамках отдельного, пока незавершённого исследования (которое наверняка будет продолжено если не мною, то кем-то другим). Сразу видно, что лично Вы очень далеки от какой-либо науки, и судите о ней по отчётам в газетах. Ведь по Вашему представлению никакой учёный не имеет права писать книгу, скажем по алгебре, пока не будет знать всех ответов на все алгебраические вопросы. Но такого времени никогда не наступит! Отчего Вы считаете, что информация утерянная в предыдущие века может быть сегодня восстановлена? Не пропала ли она безвозвратно?! Даже если принять возможность построения машины времени, нельзя быть уверенным, что эта машина позволит нам восстановить именно прожитое нами время, а не какое-либо иное (параллельное)!?


3) выявить и обосновать расхождения предложенной хронологии с рассмотренными источниками.

Но вот это-то мною было проделано в какой-то мере. В пылу своего методического развлечения Вы, кажется, позабыли что именно Вы критикуете.

4) указать на факты фальсификаций буде они выявлены. В итоге получилась бы чудесная 5-томная археографическая публикация, которая бы обессмертила имя А.Веревкина в веках, даже если бы он снабдил ее своими алгоритмами (у кого из великих не бывает чудачеств).

Соглашусь с тем, что сколь-нибудь подробное расследование фальсификаций истории мальтийского ордена вылилось бы не в 10 страничную статью, а во многотомное исследование. Но это не означает, что надо сидеть сложа ручки, ожидая, что кто-то эту работу проделает, а в это время слепо доверять выдумкам средневековых попиков. Путь в 1000 ли начинается с одного шага. А за бессмертием в веках я не гонюсь - вряд ли это может быть стимулом научного исследования. Только поиск чистого знания, свободного от умолчаний и заблуждений, может претендовать на это.

Вижу, что моя работа Вас задела, заставила немного подумать над эфемерностью Ваших исторических представлений и заблуждений. Не беда, что Вы решили при них остаться - это Ваше право. Многие считают, что традисторическая синица в руках дороже новохронологического журавля. Вам на смену придут иные, кто поймёт, что на средневековом багаже современную науку не сделать.

И ещё - предьявите, пожалуйста, какой-либо греческий источник по истори Мальтийского ордена, раз Вы об этом упомянули.


Беседую с Вами, предполагая, что Вы искренне заблуждаетесь в своём пристрастии к традистории, неосознав нелепости этого, и надеюсь, что прозрение у Вас впереди.

предьявите, пожалуйста, какой-либо греческий источник по истори Мальтийского ордена, раз Вы об этом упомянули.

Нет, это решительно забавно. Видите ли, в своей посылке о существовании источников на греческом языке, которые касаются истории Мальтийского ордена, я исхожу из твердого знания, что 1) такие источники по истории Средиземноморья были; 2) без них невозможно изучать историю Мальтийского ордена, который длительное время базировался на о. Родос и вел переписку с императорами Византии. Вероятно, вы хотите сказать, что среди 7 тыс. единиц хранения архива Мальтийского ордена, о которых упоминает Перминов и которых вы не видели, не трогали, не изучали, не читали - таких источников не было? Это блестящий аргумент для того, чтобы сагитировать меня вступить в Орден новохронологов. Легко вам жить и заниматься наукой легко. Глядишь, и в академики РАН примут. Однако я прекрасно понимаю, что вы, вероятно, хотите свести дискуссию к частному вопросу и, поймав меня на незнании этого частного вопроса, снивелировать содержание дискуссии. Поэтому мне не хотелось бы, чтобы дискуссия перескочила на вопрос о языке дипломатической переписки Византийских императоров. Не то что бы я к ней был не готов, но согласитесь, идти в библиотеку, разыскивать труды специалистов 19-20 веков ради сомнительного удовольствия опровергнуть заочного собеседника, черпающего знания из пучин Яндекса, это малость не комильфо.

Что же касается пунктов вашего ответного постинга, то для того, чтобы их опровергнуть, следует лишь повторить то, что я сказал в первом своем постинге. С одной лишь поправкой - надо убрать абсурдные умозаключения, которые вы приписываете почему-то мне.

Ведь по Вашему представлению никакой учёный не имеет права писать книгу, скажем по алгебре, пока не будет знать всех ответов на все алгебраические вопросы. Но такого времени никогда не наступит!

Вот так будет лучше. Действительно, ученый, который не проверил максимально большее число источников, не имеет права писать работу с темой: "О хронологии Мальтийского ордена". Тема тут должна быть: "О хронологии Мальтийского ордена по доступным источникам", либо как в вашем случае что-то вроде "Проверка математическими методами хронологии Мальтийского ордена, изложенной в книге Перминова".

Так что, как видите, я остаюсь на тех же позициях, что и в первом своем постинге. Я за корректное формулирование темы и за максимально исчерпывающее ее раскрытие в научной работе.

Нет, это решительно забавно. Видите ли, в своей посылке о существовании источников на греческом языке, которые касаются истории Мальтийского ордена, я исхожу из твердого знания, что 1) такие источники по истории Средиземноморья были;...

А не было ли таких источников на пенджабском наречии или на языке американский индейцов?

Я думал, что Вы всерьёз что-то знаете, а Вы фантазируете - ищете мне работы. А я и не сижу без неё, знаете ли... Ваши претензии выглядят в таком случае несколько абсурдно.

Я так понял, что Ваша истинная желаемая цель - затормозить развитие науки. Но не выйдет - наука - это не религиозная догма, которая может жить только откровениями пророков знающих всё непосредственно от Бога. Наука - это продукт мысли многих поколений учёных. Поймите это, смиритесь и примите - усмирите свою гордыню. Вот Вы частенько упоминаете Академию наук всуе, а имеете право? У Вас хотя бы высшее образование есть, не говоря о степенях, чтобы давать советы академикам? Какие научные работы провели лично Вы? Давайте на них посмотрим, а?

То, что Ваша позиция не изменилась - не чудо. Очень редко из Савла получается настоящий Павел, и гораздо чаще из специалиста по "научному атеизму" получаются дьяконы, увы...

Гм..... дьявольски точно излагаете. В остальном - аминь, сын мой.


Администратор. Напоминаю, что в тегах на форуме нужно использовать квадратные скобки.

Надёжный ли способ?

Вот еще один "шедевр" новохронологической мысли. Из серии "я прочитал одну книгу - я специалист"
http://newchrono.ru/frame1/Publ/Rumynija.htm
Здесь комментарии http://phorum.icelord.net/read.php?f=12&i=96&t=96

Уважаемые господа!

Благодарю всех откликнувшихся и принимающих участие в обсуждении темы.

Хочу лишь напомнить: тема называется - "ИСТОРИЯ: КРИТЕРИИ НАУКИ И АНТИНАУКИ".

Ничуть не посягая на безусловное право каждого комментировать любой постинг, рассматривать любой аспект темы (равно как и все прочее, что хотя бы косвенно с ней связано), прошу по возможности все же в конце ваших текстов кратенько писать, по каким же критериям вы лично определяете, что НЕЧТО - ЭТО НАУКА, а НЕЧТО ДРУГОЕ - ЭТО АНТИНАУКА.

Ну, а в конце обсуждения постараемся объединить мнения и подвести итоги.

Может быть, кто-то рискнет на краткое (или даже пространное) эссе? Если это будет не комментарий к чьему-то конкретному постингу, а нечто самостоятельное, то для удобства можно поместить текст в качестве ответа на № 0 - мой текст, открывший тему.

Заранее благодарен - АКИМОВ В.В.

"Наука начинается там, где начинаются измерения" (ц) Менделеев.

"Измерение - определение значени физической величины при помощи специальных технических средств" (ц) ГОСТ, неточно.

В соответствии с этими высказываниями история - не наука. Культурология, философия и проч. - аналогично. И математика тоже не наука, так как в ней самой специальными техническими средствами ничего не измеряется.

:)

>
>"Наука начинается там, где начинаются измерения" (ц)
>Менделеев.
>
>"Измерение - определение значени физической величины при
>помощи специальных технических средств" (ц) ГОСТ, неточно.
>
>В соответствии с этими высказываниями история - не наука.
>Культурология, философия и проч. - аналогично. И математика
>тоже не наука, так как в ней самой специальными техническими
>средствами ничего не измеряется.
>
> :)

Там у Вас смайлик стоит, так что Вы, вроде бы, шутите...
Но, тем не менее, заметьте: в приведенном Вами высказывании Менделеева ничего не говорится о технических средствах.


Придется еще раз поправить,надо как-то развить эту мысль, а то что-то очень коротко получилось..;-)

1. Я имею в виду, что, на мой взгляд, фраза Менделеева имеет, скорее, философский, чем технический смысл. А определение измерения, приведенное Вами - чисто техническое. Не знаю, насколько правомерно непосредственно сливать эти два утверждения в одно.
2. Измерение, являясь - возможно! - одним из критериев научности, тем не менее не является единственным научным методом. Более того, в большинстве случаев последовательность научного поиска, вероятно, будет примерно такая: измерение (причем совсем не обязательно точное, иногда просто на глаз) - идея - измерения, либо подтверждающие, либо не подтверждающие идею - следующая идея - и т.д, и т.п.
Именно так часто действует математика.
Все это, конечно, в рамках данной дискуссии, а, вообще говоря, лично я не думаю, что наука является единственным способом познания.

>>
>>"Наука начинается там, где начинаются измерения" (ц)
>>Менделеев.
>>
>>"Измерение - определение значени физической величины при
>>помощи специальных технических средств" (ц) ГОСТ, неточно.
>>
>>В соответствии с этими высказываниями история - не наука.
>>Культурология, философия и проч. - аналогично. И математика
>>тоже не наука, так как в ней самой специальными техническими
>>средствами ничего не измеряется.
>>
>> :)
>
>Там у Вас смайлик стоит, так что Вы, вроде бы, шутите...

Разумеется. Хотя этот критерий вполне подходит для отделения естественных наук от естественных псевдонаук типа уфологии и иже с ними.

- У Вас очень сильное биополе...
- Простите, чем Вы его измеряли и в каких единицах?
И "ученый" недоуменно замолкает.

>2. Измерение, являясь - возможно! - одним из критериев
>научности, тем не менее не является единственным научным
>методом. Более того, в большинстве случаев
>последовательность научного поиска, вероятно, будет примерно
>такая: измерение (причем совсем не обязательно точное,
>иногда просто на глаз) - идея - измерения, либо
>подтверждающие, либо не подтверждающие идею - следующая идея
>- и т.д, и т.п.
>Именно так часто действует математика.

Для гуманитарных наук: факты (у историков это сообщения источников, археологические данные...) - логическая цепочка - выводы - проверка выводов другими фактами - подтверждение или опровержение выводов.

Если это есть - наука. Если нет - антинаука.

>Разумеется. Хотя этот критерий вполне подходит для отделения
>естественных наук от естественных псевдонаук типа уфологии и
>иже с ними.
>- У Вас очень сильное биополе...
>- Простите, чем Вы его измеряли и в каких единицах?
>И "ученый" недоуменно замолкает.

Да, конечно. Тем не менее, не причисляя себя к уфологам и иже с ними ;), хочу, все-таки, отметить, что первичным утверждением какого-то исследования очень часто бывает просто "да-нет", следующим - немного-много, а уж потом "сколько именно".

То есть, прежде чем измерять светимости, надо:
1. осознать, что существует что-то, что дает нам возможность видеть;
2. осознать, что этого нечто может быть больше или меньше - окружающий мир может быть виден хорошо, а может - плохо.

"Ученый", о котором Вы говорите, возможно, даже не мыслит в категориях "сколько именно", причем, строго говоря, мы не знаем, возникнет у него такая идея или нет - может и возникнуть, и будет он что-нибудь в чем-нибудь измерять (что, вообще говоря, само по себе еще не сделает его утверждения ни истинными, ни ложными).
Если он честно пытается исследовать вопрос о существовании-несуществовании биополя, который считает интересным, он, скорее всего, начнет именно с градации нету - слабо - средне - сильно. Как свет от Солнца. Ведь мы же можем сказать, что холодно, тепло или очень тепло. не прибегая к измерениям.
Очевидно, именно так все это и начиналось - когда кому-то пришло в голову попробовать ввести стандарт, относительно независимый от наблюдателя, более объективную оценку. Поэтому Ваш пример не совсем корректен в данном случае.

>Для гуманитарных наук: факты (у историков это сообщения
>источников, археологические данные...) - логическая цепочка
>- выводы - проверка выводов другими фактами - подтверждение
>или опровержение выводов.

На мой взгляд - то же самое, с точностью до используемой терминологии.

>Если это есть - наука. Если нет - антинаука.

Погодите, погодите, по-моему, Вы немного поспешили. Как-то у Вас получается - кто не с нами, тот против нас. Антинаука, на мой непросвещенный взгляд, - это, приблизительно, утверждение, что результаты научных исследований вообще не имеют ничего общего с реальностью, разве нет? Если такое утверждение отсутствует, тогда, вообще говоря, без дополнительного разбирательства мы не можем сказать, с чем именно имеем дело и на какой стадии - Вы не согласны?

>>Для гуманитарных наук: факты (у историков это сообщения
>>источников, археологические данные...) - логическая цепочка
>>- выводы - проверка выводов другими фактами - подтверждение
>>или опровержение выводов.
>
>На мой взгляд - то же самое, с точностью до используемой
>терминологии.
>
>>Если это есть - наука. Если нет - антинаука.
>
>Погодите, погодите, по-моему, Вы немного поспешили. Как-то у
>Вас получается - кто не с нами, тот против нас.

В смысле, кто сначала делает выводы, а потом под них подгоняет факты? Да, он действительно не с нами и против нас :)

>Антинаука,
>на мой непросвещенный взгляд, - это, приблизительно,
>утверждение, что результаты научных исследований вообще не
>имеют ничего общего с реальностью, разве нет? Если такое
>утверждение отсутствует, тогда, вообще говоря, без
>дополнительного разбирательства мы не можем сказать, с чем
>именно имеем дело и на какой стадии - Вы не согласны?

Вообще, мне не совсем нравится слово антинаука. Оно какой-то лысенковщиной отдает. Я бы употребил слов "ненаука". В смысле, есть наука, а есть нечто, что наукой не является.

И я не говорю о том, что если выводы противоречат признанной науке - это ненаука. Но если выводы делаются на основе одних фактов, а потом корректируются на основе других - это наука. Если сначала делаются выводы, потом под них подгоняются некоторые факты, а те, что подогнать нельзя - объявляются фальсификацией и заговором - это ненаука.

А противоречие или непротиворечие выводам других ученых - дело десятое.

>И я не говорю о том, что если выводы противоречат признанной
>науке - это ненаука. Но если выводы делаются на основе одних
>фактов, а потом корректируются на основе других - это наука.
>Если сначала делаются выводы, потом под них подгоняются
>некоторые факты, а те, что подогнать нельзя - объявляются
>фальсификацией и заговором - это ненаука.
>
>А противоречие или непротиворечие выводам других ученых -
>дело десятое.

Не могу не согласиться с утверждением, сформулированным таким образом. Но надо еще установит,подпадает какое-то построение под данное утверждение, или нет...

>>И я не говорю о том, что если выводы противоречат признанной
>>науке - это ненаука. Но если выводы делаются на основе одних
>>фактов, а потом корректируются на основе других - это наука.
>>Если сначала делаются выводы, потом под них подгоняются
>>некоторые факты, а те, что подогнать нельзя - объявляются
>>фальсификацией и заговором - это ненаука.
>>
>>А противоречие или непротиворечие выводам других ученых -
>>дело десятое.
>
>Не могу не согласиться с утверждением, сформулированным
>таким образом. Но надо еще установит,подпадает какое-то
>построение под данное утверждение, или нет...

Новая хронология от Фоменко под данное утверждение точн не попадает :)

>>>И я не говорю о том, что если выводы противоречат признанной
>>>науке - это ненаука. Но если выводы делаются на основе одних
>>>фактов, а потом корректируются на основе других - это наука.
>>>Если сначала делаются выводы, потом под них подгоняются
>>>некоторые факты, а те, что подогнать нельзя - объявляются
>>>фальсификацией и заговором - это ненаука.
>>>
>>>А противоречие или непротиворечие выводам других ученых -
>>>дело десятое.
>>
>>Не могу не согласиться с утверждением, сформулированным
>>таким образом. Но надо еще установит,подпадает какое-то
>>построение под данное утверждение, или нет...
>
>Новая хронология от Фоменко под данное утверждение точн не
>попадает :)

Вы никак Вашу теорему не обосновываете, а декларируете как аксиому :-)

>>>>И я не говорю о том, что если выводы противоречат признанной
>>>>науке - это ненаука. Но если выводы делаются на основе одних
>>>>фактов, а потом корректируются на основе других - это наука.
>>>>Если сначала делаются выводы, потом под них подгоняются
>>>>некоторые факты, а те, что подогнать нельзя - объявляются
>>>>фальсификацией и заговором - это ненаука.
>>>>
>>>>А противоречие или непротиворечие выводам других ученых -
>>>>дело десятое.
>>>
>>>Не могу не согласиться с утверждением, сформулированным
>>>таким образом. Но надо еще установит,подпадает какое-то
>>>построение под данное утверждение, или нет...
>>
>>Новая хронология от Фоменко под данное утверждение точн не
>>попадает :)
>
>Вы никак Вашу теорему не обосновываете, а декларируете как
>аксиому :-)

Могу и обосновать. Итак, сначала выдвигаются некие мат. метды. Эти методы проверяются на некоем "достоверном интервале" с XIV века по наши дни и находят подтверждение (т.е. не обнаруживается никаких параллелимов династий, рукописей и т.д.). Тут кроется первая тонкость: кроме самого академика никто не знаком с результатами этой проверки - акие источники проверялись, какие династии сравнивались и т.д. Нам просто предлагают поверить на слово.

Ладно, мы верим. Далее академик применяет эти методы к более древним источникам и находит дубликаты. Тут есть еще одна тонкость - предполагается, что метод, пригодный для одноо периода истории, будет пригоден и для всех остальных. На самом деле, это далеко не очевидно (если Вы учились в техническом ВУЗе, должны помнить формулу Релея-Джинса и "ультрафиолетовую катастрофу" в физике).

Но дело даже не в этом, а в том, что фоменковские дубликаты появляются только при подтасовке исходных данных - скажем, в римские императоры записываются Помпей, Сулла и Цезарь (именно в таком порядке, хотя неправомерность перестановки Помпея и Суллы очевидна любому человеку, мало-мальски знакомому с римской историей). Среди императоров обнаруживаюся вожди Одоакр и Теодорих (в некоторых сравнениях они тоже переставляются местами), сроки правления некоторых императоров подгоняются под результат и т.д. На основании этих результатов вся древняя история объявляется дубликатом средневековой.

Ну и наконец все, что противоречит этому выводу, объявляется подделкой. При этом совершенно игнорируется тот факт, что если источники подделаны - то и результаты мат.методов основаны на неверных данных, а значит и сами результаты неверны. К тому же в последующих реконструкциях АТФ персматривает историю до XVII века, а не до XIV (см. первый абзац). А некоторые его продолжатели уже и наполеоновские времена захватывают.

И что в этом от науки? :)

>Могу и обосновать. Итак, сначала выдвигаются некие мат.
>метды. Эти методы проверяются на некоем "достоверном
>интервале" с XIV века по наши дни и находят подтверждение
>(т.е. не обнаруживается никаких параллелимов династий,
>рукописей и т.д.). Тут кроется первая тонкость: кроме самого
>академика никто не знаком с результатами этой проверки -
>акие источники проверялись, какие династии сравнивались и
>т.д. Нам просто предлагают поверить на слово.
>
>Ладно, мы верим. Далее академик применяет эти методы к более
>древним источникам и находит дубликаты. Тут есть еще одна
>тонкость - предполагается, что метод, пригодный для одноо
>периода истории, будет пригоден и для всех остальных. На
>самом деле, это далеко не очевидно (если Вы учились в
>техническом ВУЗе, должны помнить формулу Релея-Джинса и
>"ультрафиолетовую катастрофу" в физике).
>
>Но дело даже не в этом, а в том, что фоменковские дубликаты
>появляются только при подтасовке исходных данных - скажем, в
>римские императоры записываются Помпей, Сулла и Цезарь
>(именно в таком порядке, хотя неправомерность перестановки
>Помпея и Суллы очевидна любому человеку, мало-мальски
>знакомому с римской историей). Среди императоров
>обнаруживаюся вожди Одоакр и Теодорих (в некоторых
>сравнениях они тоже переставляются местами), сроки правления
>некоторых императоров подгоняются под результат и т.д. На
>основании этих результатов вся древняя история объявляется
>дубликатом средневековой.
>
>Ну и наконец все, что противоречит этому выводу, объявляется
>подделкой. При этом совершенно игнорируется тот факт, что
>если источники подделаны - то и результаты мат.методов
>основаны на неверных данных, а значит и сами результаты
>неверны. К тому же в последующих реконструкциях АТФ
>персматривает историю до XVII века, а не до XIV (см. первый
>абзац). А некоторые его продолжатели уже и наполеоновские
>времена захватывают.
>
>И что в этом от науки? :)


Все зависит от постановки задачи и от исходной аксиоматики. Например, постулируя, как аксиому, что последовательность римских консулов абсолютно и полностью отвечает действительности, мы никак не можем прийти к выводу, что она действительности не отвечает - а у Вас в данном случае вопрос ставится именно так. (вот если мы пытаемся представить доказательство от противного - другое дело).
Кроме того, мне никогда не приходилось читать у Фоменко утверждения, что вот эта данная реконструкция - истинна. Зато мне приходилось читать у него другое (цитирую по памяти, надеюсь, меня поправят, если что): делая примерно те же или меньшие допущения, чем делает традиционная история, можно построить такую-то и/или такую-то реконструкцию. То есть, Фоменко утверждает, что при таком же уровне допущений, какие делаются историками, можно построить более одной схемы истории. То есть традиционная схема истории более фантастична, чем схемы Фоменко.
А это уже совершенно другое утверждение...

>памяти, надеюсь, меня поправят, если что): делая примерно те
>же или меньшие допущения, чем делает традиционная история,
>можно построить такую-то и/или такую-то реконструкцию. То
>есть, Фоменко утверждает, что при таком же уровне допущений,
>какие делаются историками, можно построить более одной схемы
>истории. То есть традиционная схема истории более
>фантастична, чем схемы Фоменко.

Сейчас упис...юсь. :)

>>Ну и наконец все, что противоречит этому выводу, объявляется
>>подделкой. При этом совершенно игнорируется тот факт, что
>>если источники подделаны - то и результаты мат.методов
>>основаны на неверных данных, а значит и сами результаты
>>неверны. К тому же в последующих реконструкциях АТФ
>>персматривает историю до XVII века, а не до XIV (см. первый
>>абзац). А некоторые его продолжатели уже и наполеоновские
>>времена захватывают.
>>
>>И что в этом от науки? :)
>
>
>Все зависит от постановки задачи и от исходной аксиоматики.
>Например, постулируя, как аксиому, что последовательность
>римских консулов абсолютно и полностью отвечает
>действительности, мы никак не можем прийти к выводу, что она
>действительности не отвечает - а у Вас в данном случае
>вопрос ставится именно так.

Не у меня. У Фоменко. Который для своих стат. методов предпагает, что источники верны, а потом на основании стат. методв делает вывод, что они неверны.

Причем как мне однажды популярно объяснили, только математические мектоды яляются доказательством НХ. Даже астрономия - не доказательство, а подтверждение. Вынь из здания НХ мат. методы - оно все рухнет.

>Не у меня. У Фоменко. Который для своих стат. методов
>предпагает, что источники верны, а потом на основании стат.
>методв делает вывод, что они неверны.

Разве Фоменко для использования его методов необходимо предполагать, что источники верны? Если так, то это для меня новость. Но, насколько мне известно, это не так. Сигнал может содержать кучу шума, но это не значит, что его нельзя подвегнуть каким-то преобразованиям, которые рассортируют сигнал на составляющие - вот это важно, вот это при данной постановке вопроса - бесполезный шум, но мы можем что-то вытащить и оттуда, если поставим вопрос по-другому, и т.д., и т.п.

>Причем как мне однажды популярно объяснили, только
>математические мектоды яляются доказательством НХ. Даже
>астрономия - не доказательство, а подтверждение. Вынь из
>здания НХ мат. методы - оно все рухнет.

А зачем их вынимать? Пусть будут ;-)

>>Не у меня. У Фоменко. Который для своих стат. методов
>>предпагает, что источники верны, а потом на основании стат.
>>методв делает вывод, что они неверны.
>
>Разве Фоменко для использования его методов необходимо
>предполагать, что источники верны?

Здравствуйте! А откуда же он берет исходные даные?

>Если так, то это для меня
>новость. Но, насколько мне известно, это не так. Сигнал
>может содержать кучу шума, но это не значит, что его нельзя
>подвегнуть каким-то преобразованиям, которые рассортируют
>сигнал на составляющие - вот это важно, вот это при данной
>постановке вопроса - бесполезный шум, но мы можем что-то
>вытащить и оттуда, если поставим вопрос по-другому, и т.д.,
>и т.п.

Разумеется. Но надо сперва обосновать, почему вот это - шум и искажения, а вот это - чистый сигнал. Почему в источниках достоверно только то, что берется для мат. методов?

Существует специфический раздел науки - статистическая радиофизика. В МГУ ей занимался Ахматов, в одном из базовых НИИ МФТИ - Рытов. Практическое применение - "звездные войны". Статистическая обработка грязного пятна, получающегося в изображении, - дает более-менее приличную картинку, позволяющую разглядеть спутник. Находятся корреляции. Устанавливаются связи, учитывается интерференция отраженного сигнала подсвечивающего когерентного пучка лазерного излучения - и вот тебе - вполне достойный результат, позволяющий опознать объект, определиться с его размерами, типом и т.д.

Т.е. принципиально АБСОЛЮТНО не нужно допущения о том, какая часть сигнала истинна, а какая искажена. Все получается само собой - из методологически правильной обработки суммарного изображения.

Приблизительно то же самое делает и НХ. Она не может никакие сведения считать истинными. Она может устанавливать связи между сегментами исторического сигнала, - и по ним, с учетом логики материаловедческой, историко-технологической, психологической, лингвистической, экономической - достраивать недостающие элементы изображения. Либо отбрасывать "грязь"-помехи. И у естественных наук запас инструментов для установления корреляций, для их проверки - в десятки раз шире, чем у традиционной исторической науки. Только что я показал это на примере уксуса, использованного Ганнибалом для разрушения скалы. Для исследователя, не слишком обремененного физическим и химическим знанием, - это в лучшем случае просто байка, миф(а, судя по всему, для множества историков это - даже не миф, а наоборот, свидетельство хорошего знакомства Тита Ливия с предметом, о котором он рассуждает). А на самом деле - этот миф несет в себе огромный массив информации. Но для использования этой информации надо знать, а на что в принципе способен уксус, как это может зависеть от концентрации, каким способом уксус может быть доведен до соответствующей концентрации...

Совершенно верно! Мне, очевидно, не удалось сформулировать мысль достаточно понятно, но Ваш постинг - как раз оно... ;-)

>Существует специфический раздел науки - статистическая
>радиофизика. В МГУ ей занимался Ахматов, в одном из базовых
>НИИ МФТИ - Рытов. Практическое применение - "звездные
>войны". Статистическая обработка грязного пятна,
>получающегося в изображении, - дает более-менее приличную
>картинку, позволяющую разглядеть спутник. Находятся
>корреляции. Устанавливаются связи, учитывается интерференция
>отраженного сигнала подсвечивающего когерентного пучка
>лазерного излучения - и вот тебе - вполне достойный
>результат, позволяющий опознать объект, определиться с его
>размерами, типом и т.д.
>
>Т.е. принципиально АБСОЛЮТНО не нужно допущения о том, какая
>часть сигнала истинна, а какая искажена. Все получается само
>собой - из методологически правильной обработки суммарного
>изображения.

Все получается не само сабой. Статистическая обработка берется из теории вероятностей, в которой, в общем, никто не сомневается - ее положения доказаны. Есть знание о том, что такое интерференция (полученное из опытов, из математических расчетов...). Есть знание о том, что такое когерентные волны, как их можно получить и какими свойствами они обладают (оно тоже получено из опытов и мат. расчетов). Одним словом, есть некий метод, основанный на уже признанном и доказанном материале и (если я Вас правильно понял) подтвержденный экспериментально.

И есть две возможные причины, которые позвлили бы усомниться в правильности метода, как бы правдоподобно он не выглядел. Первая, естественно, опыт - если он не подтверждает нашу модель, то в ней что-то не так. Воможно, где-то в этой модели ошибка. Возможно, ошибка в ее основе, в том, что мы посчитали уже доказанным. (Любимый мой пример - формула Релея-Джинса). В истории это, увы, неприменимо - событие уже произошло и посмотреть на него второй раз не получится. По крайней мере, до тех пор, пока не появится машина времени :)

И воторая причина усомниться в методе - это когда сделанные на его основе выводы противоречат тому, на чем он построен. То бишь, если мы берем за основу волновую теорию света, делаем дополнительно некие предположения, на этой основе (волновая теория и наши предположения) строим метод и приходим к выводу, что свет - ни в коем случае не является волной - то метод неверен.

В этом беда НХ. Математические методы, как утверждается, ее единствнное доказательство. Они проверялись на материале, считаемом достоверным (источники после XIV века) - потом был сделан вывод о том, что этот матерал тоже не достоверен, по крайней мере до XVII века (причем в том числе и в важной для НХ части - в сроках правления. Вспоминаем четырех Иванов Грозных). Следовательно, Фоменко уже просто обязан был перепроверить свои методы на основе других данных.

Далее на основе применения метода к источникам до XIV века был сделан вывод о неправильности ТИ. У этого вывода два "кита", два основания. Первое - мат. методы, второе - источники. Если в дальнейшем мы приходим к пониманию того, что источники неверны - то рушится и вывод о неверности ТИ, поскольку мат.методами обрабатывались неверные данные. То есть при помощи НХ убирается единственное доказательство НХ. Надо либо найти другие данные (а их-то и нет), либо найти другое доказательство НХ, не зависящее от источников (а его тоже нет), либо, наконец, докзать (я подчеркиваю - доказать, а не предположить), почему именно эту часть источника мы считаем достоверной, а вот эту - нет.

>Только что я показал это на примере уксуса, использованного
>Ганнибалом для разрушения скалы. Для исследователя, не
>слишком обремененного физическим и химическим знанием, - это
>в лучшем случае просто байка, миф(а, судя по всему, для
>множества историков это - даже не миф, а наоборот,
>свидетельство хорошего знакомства Тита Ливия с предметом, о
>котором он рассуждает).

Если Вы под "предметом" Вы понимаете поход Ганнибала - то несомненно, да. :) Если свойства уксуса - то извините, нет. Насколько я помню, невозможность расзрушеня скалы уксусом была доказана химиками уже очень давно и с тех пор в любом серьезном труде прямо пишется, что это - миф, и ничего более.

>А на самом деле - этот миф несет в
>себе огромный массив информации. Но для использования этой
>информации надо знать, а на что в принципе способен уксус,
>как это может зависеть от концентрации, каким способом уксус
>может быть доведен до соответствующей концентрации...

Вы высказали лишь предположение. Если бы была доказана вернсть НХ - оно мого бы послужить объяснением. Но и тогда оно было бы не единственно возможным. На каком основании Вы делаете вывод о том, что единственным источником легенды могло быть наблюдение за разрушением известняка концентрированной усусной кислотой? Почему не за глиной, мелом, деревом? (я не в курсе, какой более или менее твердый материал может разрушаться даже от 6% раствора уксуса?) Почему Вы решили, что главное в легенде - это действие уксуса, а не разрушение скалы нагревом и последующим охлаждением водой (а уксус там появился позднее из-за ошибки в материале, которым пользовался Тит Ливий)?

Понимаете, это как с вифлиемской звездой. Да, если эта звеза - сверхновая, образовавшая крабовидную туманность, то Христос родился в 1054 (или каком там по последней гипотезе?) году. Но ведь далеко не факт, что вифлиемская звезда - именно эта сверхновая. Далеко не факт, что вифлеемская звезда - это вообще какая-то сверхновая. Далеко не факт, что вифлеемская звезда вообще была. Не является доказанным фактом ни реальность поклонения волхвов, ни даже само рождение Христа.

Может, и ошибка - кто от них застрахован?
Рождение Христа - может, миф, может, нет. Охотник, который около во-о-он того дуба чуть не подстрелил оленя ростом 4 сажени и с золотыми рогами и в доказательство может предъявить этот дуб, но тогда дуб был на сажень ниже, - скорее всего, врет.
Тем не менее, вполне возможно, что из его рассказа может быть извлечена какая-то информация о реальном мире. Например, о том, на какую именно сцену и в какое время он помещает свое выдуманное происшествие - ведь ему хочется, чтобы все поверили...
Хотя может быть и так, что он выдумал все от начала и до конца, включая дуб. Возможны варианты. Но, тем не менее, какую-то информацию можно извлечь всегда.
Так же и с Христом - реален он или нет.

Кроме того, мне все время хочется спросить - ну, даже, если все реконструкции и параллели Фоменко кто-то опровергнет целиком и полностью, что случится? Что-то, что сейчас в истории не обосновано или обосновано плохо, вдруг само по себе станет более обосновано?

Уважаемый berg!

Вы задали очень хороший вопрос.

=Кроме того, мне все время хочется спросить - ну, даже, если все реконструкции и параллели Фоменко кто-то опровергнет целиком и полностью, что случится? Что-то, что сейчас в истории не обосновано или обосновано плохо, вдруг само по себе станет более обосновано?=

Разумеется, нет.

Если есть два человека - А и В, и неопровержимо доказано, что А - лжец, из этого автоматически не вытекает, что В правдив и не может быть лжецом.

Пока что речь идет о порочности способов "научного анализа" НХ. Именно об этом и только об этом. И никто не собирается делать на базе этого "более достоверной" ту картину истории, которую мы имеем на настоящий момент. Если бы мы делали так, мы были бы ничем не лучше фоменкистов.

Просто после убедительного разоблачения для всех (историкам это ясно давно) порочных методов НХ история всего лишь будет защищена от попыток ее антинаучного извращения и искажения ИМЕНО ФОМЕНКОВСКИМ СПОСОБОМ. Но сама по себе историческая наука, конечно же, останется такой, какой она есть на сегодняшний день. И вопросы дальнейшего научного поиска, дальнейшего ее совершенствования, уточнения ее выводов (включая и доказательное опровержение каких-то не подтверждающихся эпизодов) будут рассматриваться (и рассматриваются!), но вне всякой связи с разоблачением НХ.

С уважением - Акимов В.В.

Странное, на мой взгляд, рассуждение. Но, что же делать, каждый рассуждает по-своему...


>Пока что речь идет о порочности способов "научного анализа"
>НХ. Именно об этом и только об этом. И никто не собирается
>делать на базе этого "более достоверной" ту картину истории,
>которую мы имеем на настоящий момент. Если бы мы делали так,
>мы были бы ничем не лучше фоменкистов.
>
>Просто после убедительного разоблачения для всех (историкам
>это ясно давно) порочных методов НХ история всего лишь будет
>защищена от попыток ее антинаучного извращения и искажения
>ИМЕНО ФОМЕНКОВСКИМ СПОСОБОМ. Но сама по себе историческая
>наука, конечно же, останется такой, какой она есть на
>сегодняшний день. И вопросы дальнейшего научного поиска,
>дальнейшего ее совершенствования, уточнения ее выводов
>(включая и доказательное опровержение каких-то не
>подтверждающихся эпизодов) будут рассматриваться (и
>рассматриваются!), но вне всякой связи с разоблачением НХ.

... с человеком, владеющим нормальным русским языком, в котором "формула Релея-Джинса" - совершенно естественный словесный оборот.

К сожалению, сейчас не имею возможности задерживаться за компьютером. Но обязательно отвечу.

Станислав, Вы потрясаете. (Простите, что влезаю в чужой диалог).

=Приятно разговаривать... с человеком, владеющим нормальным русским языком, в котором "формула Релея-Джинса" - совершенно естественный словесный оборот. =

Изумительно!!

Нормальным русский язык признается только в том случае, если в нем фигурирует формула Релея-Джинса.
Исходя из этой "логической посылки", Державин, Пушкин, Толстой, Чехов, Карамзин, Соловьев, Ключевский, Бердяев, Лосев, Флоренский Лихачев говорили или не на русском, или на неправильном, научно и стилистически порочном русском языке... :-)

Это один к одному соответствует тому, что я говорил здесь об узости мышления технаря, для которого язык математических формул и техницизмов составляет 100% информации об окружающем мире. Потому-то технарь доводов историка и не понимает. Как тот мужик из анекдота, который все искал лошадь в паровозе. Телегу с лошадью понимает, а паровоз - не понимает. Не его уровень мышления...Ибо только тот язык, где есть лошадь, ему доступен.

А вот стоило Вам, Станислав, продолжить Вашу фразу на самую малость, и все встало бы на свои места. И никакой Акимов бы не придрался.

=Приятно разговаривать... с человеком, владеющим нормальным русским языком, в котором "формула Релея-Джинса" - совершенно естественный словесный оборот ПРИ РАЗГОВОРЕ НА ТЕМЫ ФИЗИКИ ИЛИ МАТЕМАТИКИ" =

Да, при разговоре на темы физики или математики - это нормальный русский язык и нормальный и грамотный словесный оборот. Это вполне научно. Тем более, что НАУКА утверждает: у каждой сферы человеческого знания - свой, именно этой сфере присущий язык.
Но употребление этих оборотов в разговоре на темы истории, перенос техницизмов в гуманитарную область - это извращение. Это глумление над русским языком и над здравым смыслом. ЭТО АНТИНАУКА.

Богат и прекрасен русский язык. Но...

Но 99% техницизмов и научно-технической терминологии - это не русский язык, а латынь и древнегреческий, введенные в русский язык по мере развития соответствующих технических наук. То есть это языки, никогда "в реальности не существовавшие", а некий фальсификат XVI-XVII вв. Некая подделка "ТИшников", то есть гуманитариев, которые "математического" и "технического" языка знать не могут "по определению"...

Вот такой вот забавный русский язык в итоге получился...

С уважением - Акимов В.В.

Да что ж Вы так кипятитесь? Формула Релея-Джинса - есть ОБРАЗ, не имеющий аналогов в других науках. Образ того, как физика, дошедшая до кажущегося состояния полной построенности, на собственной основе, без дополнительной критики со стороны, математически и логически безупречно выстроила на базе собственных представлений о природе вещей абсурдный вывод об т.н. "ультрафиолетовой катастрофе".

Если другие "темные пятнышки" на ясном небосклоне физики конца 19 -начала 20 веков имели происхождением эксперимент, то здесь наука осознала недостаточность своих прежних постулатов на вполне теоретическом рассуждении.

История ф-лы Р-Д - достояние ВСЕЙ НАУКИ. Философское достояние.

Уважаемый Станислав!

Налицо чисто фоменковский хронологический сдвиг:

=Да что ж Вы так кипятитесь? =

Увы, сие в последний раз было со мной лет...сорок назад. И хотя мой темперамент к флегматичному отнести никак нельзя, это уж никак не про меня. Вспомните, много ли народа выдержало на Консилиуме наезды типа тех, которым подвергся я... И кто в итоге там начал кипятиться и даже биться в истерике по поводу "информационного терроориста" и "агента ЦРУ".
Просто я слишком люблю нормальный русский язык и не могу согласиться с тем, что без какой-то формулы он не будет нормальным. Какой бы эта формула ни была.
Субъективно, согласен.

=История ф-лы Р-Д - достояние ВСЕЙ НАУКИ. Философское достояние. =

Как говорили в советских очередях: "А здесь вас не стояло!"

Извините, но то, то касается философии, это вообще ваша, фоменкистов, моментальная "смерть", как иголка в яйце для Кащея Бессмертного. Ибо если что рядом с философией и "не стояло" абсолютно, так это построения и логика альтернативщиков от истории.

Уж простите...

Вы бы лучше поделились мыслями по поводу того, что есть наука и что есть антинаука. А я бы включил это в мой итоговой материал по данной теме. Интереснее, ей-Богу.

С уважением - Акимов В.В.

Революция в физике начала 20 века - предмет очень серьезных философских обобщений. Начиная с Маха, Пуанкаре, Ленина...

Формуле Рэлея-Джинса в этом смысле несколько не повезло. Ленин ее еще не мог отметить в "Материализме и эмпириокритицизме".

А она очень замечательна. Именно она продемонстрировала отличие науки, которая на собственной основе способна прийти к выводу о необходимости пересмотра основополагающих представлений, - от антинаук типа исторической, для пересмотра которых необходимо "либо рублем по карману, либо дубиной по башке".

В этом смысле я высказался как раз строго "в тему". Именно - о научности, предусматривающей критический пересмотр основ, и антинаучности. И назовем мы с вами этот критерий - критерием Релея-Джинса-Покровского. В честь замечательных физиков начала 20 столетия и Вашего оппонента, впервые в мировой практике блестяще применившего этот замечательный образ в качестве критерия для ТОЧНОГО выявления лженаук типа исторической, юридической... - В этой шутке я усматриваю только очень и очень незначительную долю собственно шутки.

Уважаемый Станислав, Вы Вашими постами иногда вроде бы желая оспорить или опровергнуть меня, довольно убедительно подтверждаете...

=Революция в физике начала 20 века - предмет очень серьезных философских обобщений. Начиная с Маха, Пуанкаре, Ленина...
Формуле Рэлея-Джинса в этом смысле несколько не повезло. Ленин ее еще не мог отметить в "Материализме и эмпириокритицизме". =

То, что "Материализмом и эмпириокритицизмом" начинается и заканчивается вся всемирная философская мысль, некоторым, видимо, в головы вдолбили весьма крепко. Нельзя не отдать должного пропагандистам и методистам Идеологического отдела бывшего ЦК. Зря свой хлеб с икорочкой не ели.

А Вы попробуйте взглянуть на сей текст заново, без ангажированности и предвзятости. И увидите, что философией, как таковой, там и не пахнет, что это не более, чем произвольно надерганные куски из далеко не самых важных и не самых крупных произведений и далее РУГАНЬ, РУГАНЬ, РУГАНЬ наподобие веревкинской (о, чудо!! Оба из Ульяновска!!) в адрес тех, кто думает не так, как сей "философ". Язык - чудовищный, собственные мысли - убогие, и имеют только одну практическую составляющую: подвести всех к ПРИМИТИВНОМУ пониманию целей и задач философии, как некоей идеологической платформы для определенной политической силы. И всё! Больше там ничего нет.

"Ну, совсем неправы". Это Вы обо мне. Смысл "Материализма и эмпириокритицизма" - тот же: у автора - ну, все, все философы совсем-совсем неправы. Прав, конечно же, только он.

Ну, а что касается пресловутой "революции в физике", то ее трактовка в советском смысле - давно уже позавчерашний день. В ВУЗах сейчас изучают неплохой, близкий к философии курс - дисциплину "КСЕ" (Концепции современного естествознания), где все это разбирается достаточно убедительно. И не только это.

Так что марксистов-ленинцев, рядом с философией тоже не стояло...

А даже если бы и "стояло??" Это что, отменило бы порочность методологии НХ в чисто философском аспекте проблемы? Речь-то об этом шла! А Вы перескочили зачем-то на Пуанкаре и Ленина. Это что, "аналоги" Фоменко и Носовского" ? :-)

Хотя, может быть, я и не прав. Может быть, перескакивание как раз оправданно. Я всегда говорил, что фоменкизм - новой издание имперской тотаритарной идеологии. Вы непроизвольно с фоменкизма перескочили на автора тоталитарной идеологии начала XX века. Подсознательно чувствуете некое родство? Еще бы! Революция! В физике! В философии! В ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ!!

Станислав, кончится последняя "революция" тем же, чем закончились все прочие революции. Все вернутся к хорошо забытому и отвергаемому старому. Потому что революции, увы, не строят. Не созидают. Они только ломают и разрушают. И фоменковская "революция" - не исключение.


С уважением - Акимов В.В.

Ну на это я могу высказаться уже гораздо определеннее: В СВОЕМ ЛИ ВЫ УМЕ, АКИМОВ?

Революция в физике начала 20 века дала человечеству представление о квантах, о том, что процессы в микромире - вероятностные. Она позволила получить такие представления о физических процессах, которые ПРОВЕРЕНЫ ПРАКТИКОЙ и лежат в основе технических применений, включающих в том числе и компьютер, на который Вы пялитесь, которым Вы пользуетесь, вообще не понимая, а причем здесь физика и революция в физике начала 20 века.- Да хотя бы в теории полупроводников и в теории лазеров. Компакт-диски, которые Вы вставляете в компьютер - это ЛАЗЕРНЫЕ диски. С которых информация считывается лазером. Теория же лазерного излучения - всецело и исключительно КВАНТОВАЯ.

Ну а относительно философии - тоже все ясно. Знаю, знаю я, как наследник белогвардейцев относится к марксизму. Ничего другого я и не ждал. Но я точно так же знаю и философский уровень студентов, которые получили с Вашей и иже с Вами легкой руки программы, практически вычеркнувшие философию из высшего образования. Современный выпускник технического вуза, закончивший аспирантуру и защитившийся, - слыхом не слыхивал о работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - программа примитивизирована до НУЛЯ.

Спасибо Вам, уважаемые деятели общественных наук. Небось и программы Концепции современного естествознания составляли такие же как Вы, считающие, что компьютеры на деревьях растут, а революция в физике устаканится - и все вернется на круги своя. Умники... И программы по истории, в которых в школе на Великую Отечественную войну отводится аж 2 часа, - тоже ваших рук дело. И еще их интересует, за что же мы историков и прочих обществоведов так любим. Подлецы, неучи, бездари, лицемеры и национальные изменники. Вот ваша полная без изъянов характеристика.

>Ну а относительно философии - тоже все ясно. Знаю, знаю я,
>как наследник белогвардейцев относится к марксизму. Ничего
>другого я и не ждал. Но я точно так же знаю и философский
>уровень студентов, которые получили с Вашей и иже с Вами
>легкой руки программы, практически вычеркнувшие философию из
>высшего образования. Современный выпускник технического
>вуза, закончивший аспирантуру и защитившийся, - слыхом не
>слыхивал о работе "Происхождение семьи, частной
>собственности и государства" - программа примитивизирована
>до НУЛЯ.

А Вы, Покровский, не хотите знать, как современные наследники белогвардейцев относятся не к марксистско-ленинской философии, а, скажем, к некоторым специалистам по возникновению отношений собственности? Пальцем показывать не будем. Вот к тем, например, кто "Происхождение семьи, частной собственности и государства" читает, аж голова пухнет? А позвольте узнать, что Вы можете сказать по поводу прочитанного? Ах, не согласны с Энгельсом? "Так я и думал, так я и полагал". Ничего удивительного. Это - наследственное.
Вы, кажется, полагаете, что та "полуприблатненная" маргинальная часть советской технической интеллигенции, принадлежать к которой имеете сомнительную честь и Вы, ведет свой род от (желаемое для Вас имя подставьте сами - на Ваше усмотрение) через профессора Преображенского - и прямиком к Вам? Нет, Покровский.
Одну составляющую культуры, носителем которой являетесь Вы, мы уже выяснили - это культура радикальной русской интеллигенции. Не той русской интеллигенции, к которой принадлежали профессор Преображенский, доктор Борменталь, Достоевский, Менделеев, Победоносцев, Гумилев и прочие десятки тысяч образованных русских людей традиционного русского общества - им-то, как раз, лица, принадлежащие к радикальной русской интеллигенции, и отказывали в праве называться интеллигентами. А той русской интеллигенции, плотью от плоти, кровью от крови которой был исключенный из гимназии за неуспеваемость ублюдок Н.А.Морозов - каторжанин, террорист, пропагандист и идеолог террора.
Вторая составляющая Вашей культуры - культура окончивших рабочие факультеты читателей переписки "Энгельса с этим... как его - дьявола - с Каутским". Не согласных, как и Вы, ни с Энгельсом, ни с Каутским. Тоже больших специалистов по отношениям собственности: "Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..."
И третья составляющая. Не помните, кто взял на себя миссию просвещать темных русских туземцев, народившихся от всяких двуногих самок гоев? Кто дал им в руки "Переписку Энгельса с этим... как его - дьявола - с Каутским"? Чьи культуртрегерские гены толкают Вас в объятия НХ? Почему это Вы вдруг вообразили себя этаким прогрессором, назначение которого - цивилизовывать диких туземцев-историков? Что, Покровский, трудно быть Богом, не правда ли?
Так что, Покровский, не обольщайтесь. Род свой культурный Вы ведете от морозовых, ставших в Совдепии почетными академиками, уголовников шариковых - выдвиженцев от станка, отучившихся на рабфаке, и швондеров из штетлов, организовавших, вместе с морозовыми, большими спецами в соответствующих вопросах, красный террор. В котором и гибли профессора преображенские и доктора борментали, гумилевы и рузские, дворяне и крестьяне, офицеры и солдаты, купцы и интеллигенция, женщины и мужчины, старики и дети - сотни тысяч русских людей - имена их, Господи, Ты Сам веси. Только всех уничтожить, Покровский, прогрессорам того времени не удалось. Есть у нас в России и технические интеллигенты, с полным основанием числящие в своем культурном роду недорезанных, недорубленных, недорасстрелянных тогда профессоров преображенских. Только вот Вы, прогрессор-культуртрегер, какое можете иметь к ним отношение?
Уймитесь, Покровский! "Зарубите себе на носу, что Вам нужно молчать и слушать, что Вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом общества. Кстати, какой негодяй снабдил Вас этой книжкой" -"Происхождение семьи, частной собственности и государства"? "Я вижу, как Вы развиваетесь после Каутского. Сегодняшний случай показывает это как нельзя лучше."

-)

Станислав, ой, ой, ой...

Сколько раз я уже писал о фоменкистах: Ну, не умеют проигрывать. Когда их припирают к стенке, они или замолкают (как Горохов; он снова в диалоге со мной замолчал), или "отвечают" на вопросы, ГОВОРЯ О ЧЕМ-ЛИБО ДРУГОМ, НЕ ИМЕЮЩЕМ К ТЕМЕ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ(как Юрий Второй), или разражаются бранью, как Веревкин.

И первое, и второе, и третье есть свидетельство поражения. К двум из трех реакций на поражение Вы умудрились прибегнуть одновременно.

= Знаю, знаю я, как наследник белогвардейцев относится к марксизму.=

Своей родословной я горжусь. Но к марксизму отношусь, как нормальный историк, а не как наследник белогвардейцев. Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге Бердяевым - отнюдь не наследником белогвардейцев (философ, между прочим, гордость отечественной философской мысли, вышвырнутый "коллегой-философом" Лениным вон из России только за то, что думал не так, как он). Есть у Бердяева неплохая вещь: "Истоки и смысл русского коммунизма". Там и о сущности и природе лениниского интеллекта кое-что есть. Строго доказательно. И абсолютно без ругани.

=Революция в физике начала 20 века дала человечеству представление о квантах, о том, что процессы в микромире - вероятностные. Она позволила получить такие представления о физических процессах, которые ПРОВЕРЕНЫ ПРАКТИКОЙ и лежат в основе технических применений, включающих в том числе и компьютер, на который Вы пялитесь, которым Вы пользуетесь, вообще не понимая, а причем здесь физика и революция в физике начала 20 века.- Да хотя бы в теории полупроводников и в теории лазеров. Компакт-диски, которые Вы вставляете в компьютер - это ЛАЗЕРНЫЕ диски. С которых информация считывается лазером. Теория же лазерного излучения - всецело и исключительно КВАНТОВАЯ.=

Станислав, что из этого имеет хоть малейшее отношение к проблеме "методов научного исследования" Фоменко и Носовского? К проблеме "Философия и НХ"? К проблеме датировки каких-либо событий естественнонаучными способами? Мы же об этом говорили. Я Вам про Фому - Вы мне про Ерему, и меня же спрашиваете, в своем ли я уме...

В своем, своем. Не переживайте.

Честно признать свое поражение в споре - не позорно.

Упрямиться после поражения и переходить на оскорбления в адрес противника - позорно и стыдно.

Вам, похоже, не стыдно? Ну, что это такое?!

=Подлецы, неучи, бездари, лицемеры и национальные изменники. Вот ваша полная без изъянов характеристика. =

Итак, можно констатировать: коллекция формальных признаков антинауки включает в себя а) неспособность вести беседу в русле заданной темы, перескакивание на вопросы, к теме ни малейшего отношения не имеющие; б) абсолютно немотивированную брань и оскорбления и брань в адрес оппонента.

Я как-то просил Вас написать, что лично Вы считаете критериями антинауки. Спасибо за ответ, я удовлетворен.

С уважением - Акимов В.В.

>>Не у меня. У Фоменко. Который для своих стат. методов
>>предпагает, что источники верны, а потом на основании стат.
>>методв делает вывод, что они неверны.
>
>Разве Фоменко для использования его методов необходимо
>предполагать, что источники верны? Если так, то это для меня

У него есть такие предположения. Он делает предположения о СЛУЧАЙНЫХ шумах, искажающих полезный сигнал. А выводы делает о фальсификации - т.е. о НЕСЛУЧАЙНЫХ изменениях. Т.е. вывод противоречит базовой посылке.

Изучайте пророков своих.

Приложения - высшая алгебра, теория вероятностей. Технические средства, кроме собственно алгебраических - операционное исчисление (впрочем, это - функциональный анализ, то есть по-старинному - функциональная алгебра)

Вы отметили лишь те, которые именуются техническими. И здесь Вы совершенно правы - математика в её целостности не является технической наукой, а в частности - например "математика прикладная", которая занимается моделированием и расчётом моделей - вполне. По крайней мере по "математическому моделированию" присваиваются степени кандидата и доктора технических наук (а так же и физико-математических).

Однако помимо тех. наук есть ещё науки естественные, фундаментальные - которые являются фундаментом тех. наук.

А так же есть науки "гуманитарные", к которым относятся социальные науки (хотя в последнее время либеразма экономику стали причислять к естественным наукам вместо гуманитарных, как то было при марксистах-ленинистах).

То есть Ваши сведения в разбираемом предмете оказались весьма и весьма неполными, как и те источники, которые Вы взяли на вооружение. Кто же изучает науку по ГОСТам? Можно ли теорию электричества изучать по инструкции к стиральной машине?!

Есть ещё одна классификация наук, сделанная, кажется Л.Д. Ландау:

- естественные (физика, химия, ...);
- сверхъестественные (математика);
- противоестественные (философия).

Забавно наблюдать, как профессиональные историки бьются головой о стенку, матерятся и возмущаются от одного упоминания о НХ. Существует анекдот, что на истфаке МГУ на первой лекции первым упоминаемым историком является Фоменко в контексте "никогда не трогайте эту гадость".

Я не могу представить ничего подобного в физике. На представителя "нетрадиционной физики" просто посмотрят сочувственно и скажут: "Приходите, когда будут результаты". И если результаты будут, их впишут в общую концепцию, пусть даже для этого её придётся переделывать. В отличие от историков, физики не чувствуют угрозы со стороны любителей.

На глазах ныне живущего поколения уже пару раз сменилась парадигма преподавания истории -- без всяких внутренних причин, а лишь в угоду политическим веяниям. Люди воспринимают современную историю как политическую проститутку и сознательно или бессознательно экстраполируют это восприятие на историю в целом. Возможно, поэтому нетрадиционная история на постсоветском пространстве имеет гораздо больший успех, чем в странах со стабильной идеологией.

>Забавно наблюдать, как профессиональные историки бьются
>головой о стенку, матерятся и возмущаются от одного
>упоминания о НХ. Существует анекдот, что на истфаке МГУ на
>первой лекции первым упоминаемым историком является Фоменко
>в контексте "никогда не трогайте эту гадость".

И правильно. Пока не приобретут иммунитет - нечего калечить детей.

>Я не могу представить ничего подобного в физике. На
>представителя "нетрадиционной физики" просто посмотрят
>сочувственно и скажут: "Приходите, когда будут результаты".
>И если результаты будут, их впишут в общую концепцию,
>пусть даже для этого её придётся переделывать. В отличие от
>историков, физики не чувствуют угрозы со стороны
>любителей.

Правильно, не чувствуют. Потому что серьезных проблем от неквалифицированного занятия физикой не бывает. Ну построит очередной дебил очередной вечный двигатель. И что?

>На глазах ныне живущего поколения уже пару раз сменилась
>парадигма преподавания истории -- без всяких внутренних
>причин, а лишь в угоду политическим веяниям. Люди
>воспринимают современную историю как политическую
>проститутку и сознательно или бессознательно экстраполируют
>это восприятие на историю в целом. Возможно, поэтому
>нетрадиционная история на постсоветском пространстве имеет
>гораздо больший успех, чем в странах со стабильной
>идеологией.

Вот именно поэтому явления типа НХ вызывают опасения. Не из-за того, что историки боятся опровержения "их" истории. Этого не будет, хотя бы потому, что научный поиск никогда не отвергает на 100% предыдущие свершения, он просто углубляет и расширяет наши представления.

А вот социальные проблемы связанные с НХ вполне возможны. Именно использование всякого бреда типа арийской расы сверхлюдей приводит к катастрофическим последствиям. И именно этого боятся историки. И я, кстати, тоже.

>Правильно, не чувствуют. Потому что серьезных проблем от
>неквалифицированного занятия физикой не бывает. Ну построит
>очередной дебил очередной вечный двигатель. И что?

Ничего, если только он не будет включён в школьную программу, порождая поколения новых дебилов. Проблема в том, что критерий включения в учебник у физиков и историков принципиально разный.

>А вот социальные проблемы связанные с НХ вполне возможны.
>Именно использование всякого бреда типа арийской расы
>сверхлюдей приводит к катастрофическим последствиям. И
>именно этого боятся историки. И я, кстати, тоже.

Стоп. Тот факт, что на этом форуме тусуются расисты, не имеет никакого отношения к предмету. "Традисторических" расистских теорий гораздо больше и у них гораздо больше поклонников -- в первую очередь, потому, что им надо прилагать меньше усилий по ломке существующих концепций. Проще и полезнее для таких учений сказать, что Аттила был <славянин/казах/калмык/мадьяр>, чем что Аттилы никогда не было.

Чем государственный национализм из учебника существенно лучше?

>>Правильно, не чувствуют. Потому что серьезных проблем от
>>неквалифицированного занятия физикой не бывает. Ну построит
>>очередной дебил очередной вечный двигатель. И что?
>Ничего, если только он не будет включён в школьную
>программу, порождая поколения новых дебилов. Проблема в
>том, что критерий включения в учебник у физиков и историков
>принципиально разный.

Один и тот же - соответствие совеременным (на дату составления учебника) данным соответствующей науки с точки зрения составителей. Точка зрения составителей на предмет современности и соответствия может не совпадать с таковой у государства и отдельных представителей данной науки. Все.

Ах да, камень преткновения. Физика (математика, химия) вводят в курс постепенно, от более простых законов к более сложным, причем используют иногда методы обучения гуманитарных наук, например, декларации теоремы без доказательства и т.д. и т.п.

История осуществляет ввод материала несколько другим способом - от объема, научного уровня и психологии обучаемого. Сначала объем материала минимален, научный уровень отсутствует, псхилогически материал настроен на детей соответствующего уровня - той же теорией классовой борьбы грузили постепенно, в виде описаний, рассказов, байек. Когда дитя подрастает, ему преподносят основы исторических теорий, начинают вводить в доказательную базу, психологически это уже материал для размышления, а не для заучивания. И т.д. и т.п.

Считать, что процесс обучения в РАЗНЫХ науках должен строится ОДИНАКОВО - это ... нет, мягкого слова не подберу, пусть останется многоточие, чего лишний раз ругаться.

>>А вот социальные проблемы связанные с НХ вполне возможны.
>>Именно использование всякого бреда типа арийской расы
>>сверхлюдей приводит к катастрофическим последствиям. И
>>именно этого боятся историки. И я, кстати, тоже.
>Стоп. Тот факт, что на этом форуме тусуются расисты, не
>имеет никакого отношения к предмету. "Традисторических"

А я и не имею в виду всяких расистов, даже всяких полов валери я не имею в виду. Я имею в виду методологию, использованную НХ (Фоменко выдает ее за свою, но тут он заблуждается, как, впрочем, всегда :)) - точнее, отсутствие всякой методологии, на котором махровым цветом и расцветаю все лжеучения.

>расистских теорий гораздо больше и у них гораздо больше
>поклонников -- в первую очередь, потому, что им надо
>прилагать меньше усилий по ломке существующих концепций.
>Проще и полезнее для таких учений сказать, что Аттила был
><славянин/казах/калмык/мадьяр>, чем что Аттилы никогда не
>было.
>Чем государственный национализм из учебника существенно
>лучше?

Тем, что он ограничен рамками науки. Субъективное отношение к истории с административных и социальных позиций - это естественное явление. Так сказать, неизбежное зло, хотя и необязательно зло. Каждый человек должен гордиться своей страной и нацией (с точки зрения сохранения целостности и страны и нации).

Причем национальный перекос определяется опять же субъективной интерпретацией фактов, а не их искажением. Можно до одури спорить планировал или нет СССР напасть на Германию, но факта нападения Германии на СССР отвергнуть нельзя. Просто одни субъективно оценивают это как агрессию, другие - как упреждающий удар.

И что? История-то не поменялась. Просто каждый прав, со своей точки зрения. Это, кстати, принцип исторической относительности похлеще Эйнштейновского.

>И что? История-то не поменялась.

Как это не поменялась? Просто рассматривалось событие очень громкое и очень недавнее, поэтому вариабельность истории относительно невелика. Говоря о тех относительно недавних временах, вспомним, что советская историография рассказывала о Финской войне 1940, вспомним, что мы до сих пор не знаем, сколько людей погибло в ВОВ (данные различаются чуть ли не на порядок!) -- заметим, что это фактический материал, а не планы или оценки. Для очень давних событий политическая заинтересованность в смене исторической канвы незначительна, удобнее ради так называемой объективности сохранить всё как есть -- то есть, как написали победители.

>>И что? История-то не поменялась.
>Как это не поменялась? Просто рассматривалось событие очень
>громкое и очень недавнее, поэтому вариабельность истории
>относительно невелика. Говоря о тех относительно недавних
>временах, вспомним, что советская историография рассказывала
>о Финской войне 1940, вспомним, что мы до сих пор не знаем,
>сколько людей погибло в ВОВ (данные различаются чуть ли не
>на порядок!) -- заметим, что это фактический материал, а не
>планы или оценки. Для очень давних событий политическая

Ну и что? Для оценки значимости Куликовской битвы так ли уж важно, 500 тыс. в ней участвовало или 100 тыс.? И история не меняется от той или иной цифири. Конечно, могут быть величины, которые могут сильно повлиять на наше представление об истории. Если вы хотите этим заняться - займитесь этим профессионально. А не написанием дурацких рекострукций, которые в глазах умного человека только дискредитируют ревизионизм.
Мне попадались НХисты, которые утверждали в качестве проблемы "трад"истории отсутствие точных цифр народонаселения Киевской Руси. Прикольно, да?

>заинтересованность в смене исторической канвы незначительна,
>удобнее ради так называемой объективности сохранить всё как
>есть -- то есть, как написали победители.

Наличие одностороннего описания события заставляет историков воспринимать его с осторожностью, именно как одностороннее, т.е. искаженное с точки зрения победителя или побежденного.
Бред НХистов о том, что историки доверяют источникам основан только на непонимании истории как науки.

Вы меня с кем-то путаете. Я не НХист -- просто не верю в научность истории.

Сам факт Куликовской битвы не важен вне своего контекста -- если мы с трудом представляем, кто с кем и за что боролся, значимость её стремится к нулю. А представлять мы это не можем именно из-за однобокости и опосредованности существующих описаний.

Создаётся впечатление, что во всех областях знания за последние 200 лет произошли революционные перемены и отказ от старых парадигм -- и только историческое здание стоит не шелохнувшись и лишь достраивается. Такая модель развития присуща, скорее, не науке, а искусству, где критерием является не истинность, а эстетика, и древние произведения не теряют своей ценности со временем. Я специально задал вопрос о научных революциях в истории (http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=693&forum=DCForumID2&omm=56&viewmode=), но, похоже, никто на него ответить не хочет или не может.

>Вы меня с кем-то путаете. Я не НХист -- просто не верю в
>научность истории.

Я путаю редко, еще реже расклеиваю ярлыки и еще реже перехожу на личности ;) - только вынужденно. Однако то, что вы приняли на свой счет фразу "Бред НХистов ...", относящуюся к отвлеченным НХистам... Неужели "Мне попадались НХисты, которые утверждали в качестве проблемы "трад"истории отсутствие точных цифр народонаселения Киевской Руси." это про вас? :) :) :)

А насчет научности истории - верьте, не верьте, все равно. Вера может двигать горы, конечно, если она колоссальная баба, но в науке вера не играет определяющей роли.

>Сам факт Куликовской битвы не важен вне своего контекста --
>если мы с трудом представляем, кто с кем и за что боролся,
>значимость её стремится к нулю. А представлять мы это не
>можем именно из-за однобокости и опосредованности
>существующих описаний.

А чего ж это не можем? Все четко: наличие орды зафиксировано, московское государство существовало и хотело независимости от орды, битва произошла, выиграли москвичи, за что последовал ответный матч уже на московском поле. Итого поражение по сумме двух встреч.
И в чем однобокость состоит?

>Создаётся впечатление, что во всех областях знания за
>последние 200 лет произошли революционные перемены и отказ
>от старых парадигм -- и только историческое здание стоит не
>шелохнувшись и лишь достраивается. Такая модель развития

Исторический факт уже состоялся. Повториться он не может. Наши знания о нем не могут расти бесконечно, а имеют ассимтотический характер.
Какую революцию в этих условиях вы ожидаете?

>присуща, скорее, не науке, а искусству, где критерием
>является не истинность, а эстетика, и древние произведения
>не теряют своей ценности со временем. Я специально задал
>вопрос о научных революциях в истории
>(http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=693&forum=DCForumID2&omm=56&viewmode=),
>но, похоже, никто на него ответить не хочет или не может.

Революции происходят не сами собой. Нужен конфликт. В политике, типа низы не могут терпеть, верхи не хотят строить туалетов.
В науке должен быть конфликт теории и вновь открываемых фактов. Для тех, кто еще не знает, новые факты в истории не так уж и часты. Я, например, знаю как минимум три революции в истории: норманский вопрос, опричнина, кумранские рукописи. Это при моем-то весьма посредственном знании истории.

Да, кстати, не подскажете, как может возникнуть кардинальная революция в истории, если источники (не только письменные) в целом верно описывают исторический процесс? Эта гипотеза вами отбрасывается априори, даже без рассмотрения. А ведь это самая вероятная гипотеза, лучше всех удовлетворяющая бритве Оккама. У НХ даже доводов против нее нет, кроме детского лепета - требования что бы люди 300, 500, 1000, 3000 лет назад поступали точно так же, как мнит это себе некий недоучившийся, рафинированный болван, который даже обстоятельства места действия себе представить не умеет, ибо не знает и не желает.

Чего ж теперь, историкам выдумывать несуществующие противоречия, что бы удовлетворить притязательный вкус НХистов? А его удовлетворить трудно, очень. Я встречал от их имени две противоречащих друг-другу претензии: а) историки согласно вторят друг-другу б) историки не могут договориться. И что предлагаете делать историкам? И так плохо, и так нельзя.

Почему вы требуете, что бы развитие науки истории шло в точности как в физике, математике и т.п.? Этого требует ваша ограниченность? Неспособность осознать все безграничное разнообразие окружающего мира и путей его познания? Или святая вера в прерогативу "точных" наук?

>А чего ж это не можем? Все четко: наличие орды зафиксировано,
>московское государство существовало и хотело независимости от орды,
>битва произошла, выиграли москвичи, за что последовал ответный матч уже
>на московском поле. Итого поражение по сумме двух встреч.

Если вспомнить, что Мамай был ренегатом, Московия воевала за или против центрального правительства Орды? Какую цель ставил литовский корпус и почему так и не добрался до места? Кому была подконтрольна территория, на которой произошла битва? За что Тохтамыш наказал Москву?

>Я встречал от их имени две противоречащих друг-другу претензии:
>а) историки согласно вторят друг-другу б) историки не могут договориться.

На самом деле, претензия одна -- историки не замечают внутренней несогласованности.

>>А чего ж это не можем? Все четко: наличие орды зафиксировано,
>>московское государство существовало и хотело независимости от орды,
>>битва произошла, выиграли москвичи, за что последовал ответный матч уже
>>на московском поле. Итого поражение по сумме двух встреч.
>Если вспомнить, что Мамай был ренегатом, Московия воевала за

Почему ренегатом?

>или против центрального правительства Орды? Какую цель

Насколько я понимаю, Московия воевала не столько против, сколько за - за собственную независимость.

>ставил литовский корпус и почему так и не добрался до места?
> Кому была подконтрольна территория, на которой произошла
>битва? За что Тохтамыш наказал Москву?

За "сепаратистские действия". Что, кстати, должно было сразу же ответить на ваш вопрос - против кого воевал Донской.
Насчет литовцев и территории не скажу. Не имею возможности что-то утверждать. Обратитесь к историкам, если эти вопросы вас всерьез волнуют. Только не к учебнику истории для средней школы - там этого нет и, возможно, никогда не появится.

Ессно, я указываю крупные причины, так сказать, глобальные, а не сиюминутные или поводы - это дело историков.

>>Я встречал от их имени две противоречащих друг-другу претензии:
>>а) историки согласно вторят друг-другу б) историки не могут договориться.
>На самом деле, претензия одна -- историки не замечают
>внутренней несогласованности.

Внутренняя согласованность - это что за зверь такой? Договориться о том, что отвечать на вопросы? Так в науке такого и быть не должно.

Если же речь идет о внутренних противоречиях - как их заметить, если их нет? А те, что есть - историки замечают. Если вы очень (по-хорошему) попросите Акимова или Калашникова - может они даже вас и посвятят в реальные проблемы исторической науки. Хотя я бы не стал.

>Почему ренегатом?

Неудачное слово. Генералом-узурпатором, не связанным с правящей династией. В общем, в Орде был бардак и раскол, и только благодаря удачному вмешательству Дмитрия Донского он закончился ;) И после этого представитель старой ордынской династии Тохтамыш, фактически посаженный на престол при участии Москвы, идёт Москву громить... Что касается участия литовцев -- то ли Ягайло шёл на соединение с Мамаем и Куликовская битва была блестящей превентивной операцией, то ли наоборот договорился с Дмитрием и подставил Мамая... В общем, истроия крайне запутанная.

>>Почему ренегатом?
>Неудачное слово. Генералом-узурпатором, не связанным с
>правящей династией. В общем, в Орде был бардак и раскол, и
>только благодаря удачному вмешательству Дмитрия Донского он
>закончился ;) И после этого представитель старой ордынской

Насчет того, что он закончился благодаря Дмитрию - не факт. По крайней мере предполагать его целью укрепление позиций орды было бы глупо. Наоборот, он пытался воспользоваться разбродом (а был ли, кстати, мальчик?) и если не отколоться, то подиктовать свои условия.

>династии Тохтамыш, фактически посаженный на престол при
>участии Москвы, идёт Москву громить... Что касается участия

Вот в каком месте "при участи Москвы" вы взяли?
А громить идет понятно почему - непокорный вассал должен быть наказан.

>литовцев -- то ли Ягайло шёл на соединение с Мамаем и
>Куликовская битва была блестящей превентивной операцией, то

Замышлялась блестящей карательной экспедицией, если я правильно понимаю.

>ли наоборот договорился с Дмитрием и подставил Мамая... В
>общем, истроия крайне запутанная.

А вот это возможно. С некоторых позиций литовцы не были заинтересованы в мирном решении конфликта - двое деруться, третьему выгода. Поэтому была обещана помощь, которая сделала Мамая несговорчивым. А вот почему не пришли - так Дмитрий, вместо того, чтобы сидеть в Москве (или, хотя бы, на своей территории), бояться, неожиданно пошел навстречу Мамаю (вот еще один кандидат в бонапарты ;)), чем и разрушил их планы. Тем более, что у литовцев особых причин торопиться не было - вот они и опоздали ;).

>Если вспомнить, что Мамай был ренегатом, Московия воевала за
>или против центрального правительства Орды?
За центральное правительство.

>Какую цель
>ставил литовский корпус и почему так и не добрался до места?
А хто его знает???

> Кому была подконтрольна территория, на которой произошла
>битва?
Мамаю.

>За что Тохтамыш наказал Москву?
За то, что в отсутствие Дмитрия взбунтовались под руководством литовского князя Остея.
Не секрет, что после разгрома Москвы Тохтамыш простил Дмитрию недоплату дани и снизил размер дани. Чтобы Дмитрий мог Москву восстановить.

>>Если вспомнить, что Мамай был ренегатом, Московия воевала за
>>или против центрального правительства Орды?
>За центральное правительство.

С чего бы это?

>>За что Тохтамыш наказал Москву?
>За то, что в отсутствие Дмитрия взбунтовались под
>руководством литовского князя Остея.
>Не секрет, что после разгрома Москвы Тохтамыш простил
>Дмитрию недоплату дани и снизил размер дани. Чтобы Дмитрий
>мог Москву восстановить.

Ну так Дмитрий добился своего. Показательная порка для острастки произошла, а на будущее потенциал для конфликта снижен. Тохтамыш был умнее Мамая и понимал, что лишний очаг напряженности ему ни к чему.
Зачем для этого предполагать, что Дмитрий и Тохтамыш были за одно, не понимаю. Совершенно лишнее предположение.

>>>Если вспомнить, что Мамай был ренегатом, Московия воевала за
>>>или против центрального правительства Орды?
>>За центральное правительство.
>
>С чего бы это?
С того, что центральным правителем был Тохтамыш. А Мамай - узурпатор и бунтовщик, вышедший из подчинения центральной власти. Московиты до похода на Мамая успели обменяться посольствами с Тохтамышем. Так что всё прозрачно...

>>>За что Тохтамыш наказал Москву?
>>За то, что в отсутствие Дмитрия взбунтовались под
>>руководством литовского князя Остея.
>>Не секрет, что после разгрома Москвы Тохтамыш простил
>>Дмитрию недоплату дани и снизил размер дани. Чтобы Дмитрий
>>мог Москву восстановить.
>
>Ну так Дмитрий добился своего. Показательная порка для
>острастки произошла, а на будущее потенциал для конфликта
>снижен.
Вернитесь к событиям перед осадой Москвы Тохтамышем.
Пошёл Тохтамыш с воинством в Булгарию. По пути досталось русским купцам. Князь ВЛАДИМИРСКИЙ (а вовсе не Московский) Дмитрий осерчал, хотел возмутиться, для чего решил войско собрать. А князья ему и говорят: нефиг дёргаться против законного государя, войска не дадим. Пока Дмитрий гулял из своего престольного Владимира в Ярославль и Кострому, в Москве приключился бунт: народ принялся боярские да княжеские дома громить. Тохтамыш на Москву и ломанулся: место там было СВЯТОЕ Почему? Ниже опишу. Причём, Тохтамыш по дороге никого не трогал: ни тестя Донского, Дмитрия Нижегородского, ни соседа Олега Рязанского. Пришёл под Москву. А в Москве командует некий литовец Остей великокняжеских литовских кровей (напомню: за предыдущий десяток лет литовцы ТРИЖДЫ пытались Москву захватить). Вместо того, чтобы с татарами поговорить по хорошему, пьяная московская чернь начала в них из пушек да ружей (о ружьях - чуть позже) стрелять, хотя татары даже не предпринимали попыток штурма. Палили по тем, кто возле стен ездил. Тохтамышу деваться некуда: пришлось осерчать...
Узурпатора Остея из города выманили и порешили, Москву пожгли и пошли в Орду. Тут подвернулась под руку спорная (между Дмитрием и Олегом) Коломна (лет через пять Олег "наедет" на Дмитрия с требованием либо вернуть незаконно "прихваченный" город, либо поженить их детей). Погромили Коломну, сожгли Рязань.
Следом заявился Димитрий с войском и "добавил" Олегу. За что - история умалчивает. А через пару месяцев к Дмитрию приехали послы от Тохтамыша и "повелели" отстраивать Москву заново. Сколько тогда было Москвы, судите сами: на месте гостиницы "Россия" находились загородные (в нынешнем понимании этого слова) пастбища для княжеских коней.

>Тохтамыш был умнее Мамая и понимал, что лишний очаг
>напряженности ему ни к чему.
Поэтому и не тронул Дмитриева войска, ограничившичь избиением взбунтовавшейся черни.

>Зачем для этого предполагать, что Дмитрий и Тохтамыш были за
>одно, не понимаю. Совершенно лишнее предположение.
Судите сами, заодно они действовали или не заодно.

Теперь про ружья, из которых палили с московских стен.
Если быть окончательно точным, то со стен НЕ ГРАДА, а Чудова монастыря, построенного на средства ОРДЫНСКОЙ ХАНШИ и ВПЕРВЫЕ на Руси обнесённого каменной стеной. Монастырь из Кремля вынесли значительно позже.
Вот что летопИсь пишет: овии стрелами стреляють съ забралъ, инии же камениемъ шибахоуть на ня, дроузии же тюфакы пущахоу на ня, а инии самострелы стреляхоуть и пороки шибахоуть, инии поушки великие пущахоу. http://www.newchron.narod.ru/texts/tip.htm
Вот тут мы и напарываемся на БЕСПОДОБНОЕ доказательство того, что эпизод со взятием Москвы Тохтамышем - очень поздняя сказка.
Дело в том, что непонятное слово "тюфакы" пришло на Русь с востока, из Казани. Во времена либо начала царствования Ивана Грозного, либо в конце правления Василия Третьего. Именно тогда, в начале 16-го века, казанцы перевооружили своё войско, взяв за образец турецкую армию янычаров. Заодно и позаимствовали ОРУЖИЕ янычаров, пищали. Которые у турок назывались "тупак", "бабахалочка" по-русски (т.к. звукоподражательное "туп", "бабахалка", у турок означает пушку). Казанцы тогда сформировали отряды стрельцов, именовавшихся "тюфэнкчи" и вооружённых пищалями, называвшимися у них "тюфэнк". Иван Грозный (с помощью Адашева) перенял стрелецкое войско именно у казанцев. Естественно, пока не придумали собственное обозначение оружию, называли его на татарский лад, "тюфэнк" или "тюфяк".
Вот и выходит, что сказка про оборону Москвы от Тохтамыша - история 16-го века.

С интересом прочитал, ув. Горохов, ваши фантазии относительно оригинального прочтения классиков историографии. Сомневаюсь, что Вы читали летописи...вам бы написать что-то типа того "История России для "чайников", или "История России для домохозяек". Уверен, что такие книги в таком изложении будут иметь успех.

Т.к. мне интереснавообще история огнестрельного оружия, то не мог не обойти вниманием ваш пассаж.

>Теперь про ружья, из которых палили с московских стен.
>Если быть окончательно точным, то со стен НЕ ГРАДА, а Чудова
>монастыря, построенного на средства ОРДЫНСКОЙ ХАНШИ и
>ВПЕРВЫЕ на Руси обнесённого каменной стеной. Монастырь из
>Кремля вынесли значительно позже.


Откуда такие "точные" сведения??? Вы сами наблюдали, что прям-таки со стен Чудова м-ря?? Посмотрите дату по летописи - когда Москва была обнесена каменной стеной. Не найдете - подскажу...

>Вот что летопИсь пишет: овии стрелами стреляють съ
>забралъ, инии же камениемъ шибахоуть на ня, дроузии же
>тюфакы пущахоу на ня, а инии самострелы стреляхоуть и
>пороки шибахоуть, инии поушки великие пущахоу.
>http://www.newchron.narod.ru/texts/tip.htm

Ну ссылка на новохрон. работы необязятельна, лучше - на летопись... Эту цитату я хорошо знаю.
>Вот тут мы и напарываемся на БЕСПОДОБНОЕ доказательство
>того, что эпизод со взятием Москвы Тохтамышем - очень
>поздняя сказка.
>Дело в том, что непонятное слово "тюфакы" пришло на Русь с
>востока, из Казани. Во времена либо начала царствования
>Ивана Грозного, либо в конце правления Василия Третьего.
>Именно тогда, в начале 16-го века, казанцы перевооружили
>своё войско, взяв за образец турецкую армию янычаров. Заодно
>и позаимствовали ОРУЖИЕ янычаров, пищали. Которые у турок
>назывались "тупак", "бабахалочка" по-русски (т.к.
>звукоподражательное "туп", "бабахалка", у турок означает
>пушку). Казанцы тогда сформировали отряды стрельцов,
>именовавшихся "тюфэнкчи" и вооружённых пищалями,
>называвшимися у них "тюфэнк". Иван Грозный (с помощью
>Адашева) перенял стрелецкое войско именно у казанцев.
>Естественно, пока не придумали собственное обозначение
>оружию, называли его на татарский лад, "тюфэнк" или "тюфяк".
>Вот и выходит, что сказка про оборону Москвы от Тохтамыша -
>история 16-го века.

Справка хорошая - действительно, "тюфяк" пришел с Востока. Но с Казани ли, и что означало слово в России? Тщательней просмотрите летописи... И задолго до времен Грозного. Известно, что русские ходили походом в 1376 г в Казанское ханство и казанцы со стен "гром пущаху". Но это им не помогло - крепость была взята, по-видимому, вместе с трофейными орудиями. "Тюфенг" - это огнестрельное орудие, не обязательно ружье.
так вот, ув. Горохов, "тюфяками" в России и в 14, и в 15, и в 16, и в 17 вв назывались НЕ РУЖЬЯ, а особой конструкции орудия, стреляющие дробом и имеющие коническую форму ствола - для веерного разлета дроби. Самы древние, архаичные русские тюфяки рубежа 14-15 вв. хранятся в Артил. музее. в СПб.
Про казанцев, перевооружившие свое войско по-турецки, и Иване Грозном, скопировавшем стрельцов - это Ваши домысливания. Подсказка: до стрельцов были пищальники...

>С интересом прочитал, ув. Горохов, ваши фантазии
>относительно оригинального прочтения классиков
>историографии.
А при чём тут прочтение классиков? Кажется, никого из классиков я даже не цитирую.

>Сомневаюсь, что Вы читали летописи...
Не хамите, уважаемый. Не Вам судить.

>вам бы
>написать что-то типа того "История России для "чайников",
>или "История России для домохозяек". Уверен, что такие книги
>в таком изложении будут иметь успех.
Этот проект называется "Книга для чтения по истории России от древнейших времён до настоящего времени". Пишу, пишу потихоньку. Уже дошёл до первых государств, имевших письменность, на территории России.

>Т.к. мне интереснавообще история огнестрельного оружия, то
>не мог не обойти вниманием ваш пассаж.
>
>>Теперь про ружья, из которых палили с московских стен.
>>Если быть окончательно точным, то со стен НЕ ГРАДА, а Чудова
>>монастыря, построенного на средства ОРДЫНСКОЙ ХАНШИ и
>>ВПЕРВЫЕ на Руси обнесённого каменной стеной. Монастырь из
>>Кремля вынесли значительно позже.

>Откуда такие "точные" сведения???
Из источников РПЦ о создании и переносе Чудова монастыря.
Поинтересуйтесь на досуге, почему он назван "Чудов".

>Вы сами наблюдали, что
>прям-таки со стен Чудова м-ря??
А других стен ещё просто не было.

>Посмотрите дату по летописи
>- когда Москва была обнесена каменной стеной. Не найдете -
>подскажу...
Уймитесь. В 1367 году, через 10 лет после того, как ханша Тайдула подарила территорию ханского конного двора для постройки Чудова монастыря.

>>Вот что летопИсь пишет: овии стрелами стреляють съ
>>забралъ, инии же камениемъ шибахоуть на ня, дроузии же
>>тюфакы пущахоу на ня, а инии самострелы стреляхоуть и
>>пороки шибахоуть, инии поушки великие пущахоу.
>>http://www.newchron.narod.ru/texts/tip.htm
>
>Ну ссылка на новохрон. работы необязятельна, лучше - на
>летопись... Эту цитату я хорошо знаю.
Ну, если "Типографскую летопись" Вы считаете новохронологической работой, то я, пожалуй, соглашусь с Вами. :7

>>Вот тут мы и напарываемся на БЕСПОДОБНОЕ доказательство
>>того, что эпизод со взятием Москвы Тохтамышем - очень
>>поздняя сказка.
>>Дело в том, что непонятное слово "тюфакы" пришло на Русь с
>>востока, из Казани. Во времена либо начала царствования
>>Ивана Грозного, либо в конце правления Василия Третьего.
>>Именно тогда, в начале 16-го века, казанцы перевооружили
>>своё войско, взяв за образец турецкую армию янычаров. Заодно
>>и позаимствовали ОРУЖИЕ янычаров, пищали. Которые у турок
>>назывались "тупак", "бабахалочка" по-русски (т.к.
>>звукоподражательное "туп", "бабахалка", у турок означает
>>пушку). Казанцы тогда сформировали отряды стрельцов,
>>именовавшихся "тюфэнкчи" и вооружённых пищалями,
>>называвшимися у них "тюфэнк". Иван Грозный (с помощью
>>Адашева) перенял стрелецкое войско именно у казанцев.
>>Естественно, пока не придумали собственное обозначение
>>оружию, называли его на татарский лад, "тюфэнк" или "тюфяк".
>>Вот и выходит, что сказка про оборону Москвы от Тохтамыша -
>>история 16-го века.
>
>Справка хорошая - действительно, "тюфяк" пришел с Востока.
>Но с Казани ли, и что означало слово в России? Тщательней
>просмотрите летописи...
А при чём тут летописи? Вы ещё скажите, что фрагмент выбора веры князем Владимиром написан во времена Нестора-летописца. :7 :7 :7

>И задолго до времен Грозного.
В таком случае, попытайтесь разыскать такое слово в тюркских документах, датируемых ранее 16-го века.

>Известно, что русские ходили походом в 1376 г в Казанское
>ханство и казанцы со стен "гром пущаху".
Ну, и что, что "гром пущаху"? Где поминание тюфэнга?

>Но это им не
>помогло - крепость была взята, по-видимому, вместе с
>трофейными орудиями. "Тюфенг" - это огнестрельное орудие, не
>обязательно ружье.
Именно ружьё! Откройте словари и посмотрите.

>так вот, ув. Горохов, "тюфяками" в России и в 14, и в 15, и
>в 16, и в 17 вв назывались НЕ РУЖЬЯ, а особой конструкции
>орудия, стреляющие дробом и имеющие коническую форму ствола
>- для веерного разлета дроби.
Вместе посмеёмся над Вашей наивностью, или так и не уразумеете?
КАК ЧТО-ТО МОЖЕТ НАЗЫВАТЬСЯ ЗАИМСТВОВАННЫМ СЛОВОМ, ЕСЛИ ЭТОГО СЛОВА ЕЩЁ НЕТ В ЯЗЫКЕ ОРИГИНАЛА??? Как может на Руси в 14-м веке что-то называться заимствованным татарским словом "тюфэнг", если слово-прототип "тупак" в турецком языке появилось лишь в начале 15-го века? Именно как обозначение пищали. Как может что-то на Руси называться заимствованным татарским словом "тюфэнг", если в татарском языке это слово появилось только в начале 16-го века, вместе с появлением войска, вооружённого пищалями-тюфэнгами?

>Самы древние, архаичные
>русские тюфяки рубежа 14-15 вв. хранятся в Артил. музее. в
>СПб.
Да пусть эти изделия храняться где угодно и датируются каким угодно веком. Но это были НЕ ТЮФЯКИ. Потому что СЛОВА ТАКОГО В РУССКОМ ЯЗЫКЕ НЕ БЫЛО. Т.к. его ещё не существовало в татарском, из которого русские его заимствовали.

>Про казанцев, перевооружившие свое войско по-турецки, и
>Иване Грозном, скопировавшем стрельцов - это Ваши
>домысливания.
Почитайте что-нибудь про введение "стрелецкого строя" Иваном Грозным.

>Подсказка: до стрельцов были пищальники...
Вы ещё начните сказки рассказывать про то, что пищаль так назвали из-за того, что она "пищала"! :7 :7 :7

>А при чём тут прочтение классиков? Кажется, никого из
>классиков я даже не цитирую.

Так вы вообще никого не цитируете, а так, излагаете мысли.
>>Сомневаюсь, что Вы читали летописи...
>Не хамите, уважаемый. Не Вам судить.

Я не хамлю, а просто выразил сомнение в том, что вы читали летописи (т.е. не просто читать - это может любой, а читать, анализировать, сорпоставлять шахматовскими методами.

>>вам бы
>>написать что-то типа того "История России для "чайников",
>>или "История России для домохозяек". Уверен, что такие книги
>>в таком изложении будут иметь успех.
>Этот проект называется "Книга для чтения по истории России
>от древнейших времён до настоящего времени". Пишу, пишу
>потихоньку. Уже дошёл до первых государств, имевших
>письменность, на территории России.

Не хочу обидеть, но с ужасом представляю себе учебник, написанный новохронологом или сочувствующим...Причем еще таким манером..."Пьяная" московская чернь ( в том числе и Адам с самострелом) палила просто так по татарским войскам и т.д. в том же духе, это, извините, ваши фантазии, ведро помоев на наших предков.....

>>Откуда такие "точные" сведения???
>Из источников РПЦ о создании и переносе Чудова монастыря.
>Поинтересуйтесь на досуге, почему он назван "Чудов".

Источники РПЦ - это не исторические источники по тохтамышееву нашествию. НИГДЕ, ни в одном письменном источнике нет сведений, что стреляли со стен монастыря. "Со стен ГРАДСКИХ" - это было....

>>Вы сами наблюдали, что
>>прям-таки со стен Чудова м-ря??
>А других стен ещё просто не было.

Ниже вы соглашаетесь, что каменной Москва стала в 1367 г., как это понимать??? То Москву обнесли каменной стеной, а к 1382 г. стен почему-то не было??? Приведите ПОЛНУЮ цитату, что стреляли с Чудова м-ря.

>>Посмотрите дату по летописи
>>- когда Москва была обнесена каменной стеной. Не найдете -
>>подскажу...
>Уймитесь. В 1367 году, через 10 лет после того, как ханша
>Тайдула подарила территорию ханского конного двора для
>постройки Чудова монастыря.
>
>>>Вот что летопИсь пишет: овии стрелами стреляють съ
>>>забралъ, инии же камениемъ шибахоуть на ня, дроузии же
>>>тюфакы пущахоу на ня, а инии самострелы стреляхоуть и
>>>пороки шибахоуть, инии поушки великие пущахоу.
>>>http://www.newchron.narod.ru/texts/tip.htm
>>
>>Ну ссылка на новохрон. работы необязятельна, лучше - на
>>летопись... Эту цитату я хорошо знаю.
>Ну, если "Типографскую летопись" Вы считаете
>новохронологической работой, то я, пожалуй, соглашусь с
>Вами. :7

Вот здесь прошу прощения - не посмотрел ссылку, увидел "неохроно.ру" и подумал, что это из чьей-то н%E

Что касается исследований о тюфяках, в частности, то лично я сошлюсь на исследования востоковеда А. М. Беленицкого. "О появлении и распространении огнестрельного оружия в Средней Азии и Иране в XIV—XVI веках. Известия ТФАН, 1949, № 15". Насколько я помню, там о тюфяках есть. О русских тюфяках - В. Г. Федоров. К вопросу о дате появления артиллерии на Руси. Изд. Акад. артил. наук, М., 1949 или взять того же Кирпичникова - ряд статей и монография. Вы же показывайте свои знания, НЕ ССЫЛАЯСЬ ни на что - рассуждаете о тюфенгах как знатный тюрколог-востоковед...


Ну я-то интересовался средневековым холодным и огнестрельным оружием. Вы читали Чернова, Волкова, Рабиновича (несмотря на фамилию, исследователь был крупный по стрельцам) и др. А вы? Откуда у вас такие революционные сведения о казанских заимствованиях стрельцов???Сами придумали?
>>Подсказка: до стрельцов были пищальники...
>Вы ещё начните сказки рассказывать про то, что пищаль так
>назвали из-за того, что она "пищала"! :7 :7 :7

Если вы ничего не знаете о пищальниках, а начинаете придумывать сказки про стрельцов - то это ваши проблемы. Пищальники и наемные "жолныры с пищальми" - предшествовали "огненным стрельцам"

>Что касается исследований о тюфяках, в частности, то лично я
>сошлюсь на исследования востоковеда А. М. Беленицкого. "О
>появлении и распространении огнестрельного оружия в Средней
>Азии и Иране в XIV—XVI веках. Известия ТФАН, 1949, № 15".
>Насколько я помню, там о тюфяках есть. О русских тюфяках -
>В. Г. Федоров. К вопросу о дате появления артиллерии на
>Руси. Изд. Акад. артил. наук, М., 1949 или взять того же
>Кирпичникова - ряд статей и монография.
Насколько я понимаю, все эти авторы используют летописные названия, отождествляя известные им "изделия" с непонятными словами из летописей. То бишь, занимаются толкованием, не удосужившись вникнуть в происхождение и историю этих ТЕРМИНОВ.

>Вы же показывайте
>свои знания, НЕ ССЫЛАЯСЬ ни на что - рассуждаете о тюфенгах
>как знатный тюрколог-востоковед...
Вас устраивают регалии или знания?
Знатный или не знатный, но тюрколог и востоковед. В частности, давно и плотно занимаюсь тюрками Поволжья и Урала. Весьма уважаемая личность в татаро-башкирских околоисторических кругах, ссылки на мой сайт можно найти очень на многих тюркских интернет-ресурсах. Член Союза военных исламоведов.

Теперь про знания. Вопрос тюфэнгов-тюфяков я плотно прорабатывал около года назад. С тех пор в моей жизни произошли значительные изменения. В частности, в данный момент я не имею возможности пользоваться своей библиотекой по тюркам (и не только). Посему приходится надеяться лишь на память да источники в Интернете, а в нём некоторых редких книг не сыскать ни за какие пряники.

>Ну я-то интересовался средневековым холодным и
>огнестрельным оружием. Вы читали Чернова, Волкова,
>Рабиновича (несмотря на фамилию, исследователь был крупный
>по стрельцам) и др. А вы? Откуда у вас такие революционные
>сведения о казанских заимствованиях стрельцов???Сами
>придумали?
Далеко не сам. Тоже на основании тщательного изучения русско-татарских взаимных заимствований.

>>>Подсказка: до стрельцов были пищальники...
>>Вы ещё начните сказки рассказывать про то, что пищаль так
>>назвали из-за того, что она "пищала"! :7 :7 :7
>
> Если вы ничего не знаете о пищальниках, а начинаете
>придумывать сказки про стрельцов - то это ваши проблемы.
>Пищальники и наемные "жолныры с пищальми" - предшествовали
>"огненным стрельцам"
Возможно и предшествовали. Доступа к литературе, повторяю, не имею, чтобы проверить Ваши слова. Однако не пойму лингвистических метаний: имели, имели родное славянское название, потом вдруг взяли и перешли к тюркскому. Потом снова подумали и вернулись к славянскому. Непорядок... :-)

>>Что касается исследований о тюфяках, в частности, то лично я
>>сошлюсь на исследования востоковеда А. М. Беленицкого. "О
>>появлении и распространении огнестрельного оружия в Средней
>>Азии и Иране в XIV—XVI веках. Известия ТФАН, 1949, № 15".
>>Насколько я помню, там о тюфяках есть. О русских тюфяках -
>>В. Г. Федоров. К вопросу о дате появления артиллерии на
>>Руси. Изд. Акад. артил. наук, М., 1949 или взять того же
>>Кирпичникова - ряд статей и монография.
>Насколько я понимаю, все эти авторы используют летописные
>названия, отождествляя известные им "изделия" с непонятными
>словами из летописей. То бишь, занимаются толкованием, не
>удосужившись вникнуть в происхождение и историю этих
>ТЕРМИНОВ.

У Беленицкого рассматриваются ВОСТОЧНЫЕ источники, а не летописи. В этом вы не угадали. Как раз он и рассматривает их - упоминания об огнестрельных орудиях.

>Знатный или не знатный, но тюрколог и востоковед. В
>частности, давно и плотно занимаюсь тюрками Поволжья и
>Урала. Весьма уважаемая личность в татаро-башкирских
>околоисторических кругах, ссылки на мой сайт можно найти
>очень на многих тюркских интернет-ресурсах. Член Союза
>военных исламоведов.

Околоисторические круги???? То есть как, есть исторические круги, а вы, значит, "около". Околоисторическими новохронологов тоже можно признать? То что вы уважаемый - можно согласится, хамства от вас пока не встречал...Но уважаемость личночностного плана на качество исследования не очень-то влияет. Один мой знакомый-профессор, обладает дурным характером, в личностном плане - не уважаем, но такие работы пишет!

>Теперь про знания. Вопрос тюфэнгов-тюфяков я плотно
>прорабатывал около года назад. С тех пор в моей жизни
>произошли значительные изменения. В частности, в данный
>момент я не имею возможности пользоваться своей библиотекой
>по тюркам (и не только). Посему приходится надеяться лишь на
>память да источники в Интернете, а в нём некоторых редких
>книг не сыскать ни за какие пряники.


>>Ну я-то интересовался средневековым холодным и
>>огнестрельным оружием. Вы читали Чернова, Волкова,
>>Рабиновича (несмотря на фамилию, исследователь был крупный
>>по стрельцам) и др. А вы? Откуда у вас такие революционные
>>сведения о казанских заимствованиях стрельцов???Сами
>>придумали?
>Далеко не сам. Тоже на основании тщательного изучения
>русско-татарских взаимных заимствований.

Не хочу обидеть, но данных, подтверждающих вашу теорию - НЕТ. Сомневаюсь, что вы подробно рассмотрели вопрос о "стрельцах с огенным боем - пищальми". Стрельцов с тюфяками вы нигде не встретите, тюфяки обслуживали пушкари. Достаточно просто просмотреть "Акты, издаваемые Археографической комиссией" Т.1 1840-е гг (не помню точно)

>>>>Подсказка: до стрельцов были пищальники...
>>>Вы ещё начните сказки рассказывать про то, что пищаль так
>>>назвали из-за того, что она "пищала"! :7 :7 :7
>>
>> Если вы ничего не знаете о пищальниках, а начинаете
>>придумывать сказки про стрельцов - то это ваши проблемы.
>>Пищальники и наемные "жолныры с пищальми" - предшествовали
>>"огненным стрельцам"
>Возможно и предшествовали. Доступа к литературе, повторяю,
>не имею, чтобы проверить Ваши слова. Однако не пойму
>лингвистических метаний: имели, имели родное славянское
>название, потом вдруг взяли и перешли к тюркскому. Потом
>снова подумали и вернулись к славянскому. Непорядок... :-)

Порядок: еще раз, стрельцы всегда упоминаются с "пищальми", а не с "тюфяками". Тюфяки стояли в составе крепостного вооружения и обслуживали их пушкари, а не стрельцы. (напр. в описи Калуги "тюфяк старой двух пядей, к нему камены ядры" - цитирую по памяти Описную книгу.
М еще . если пищальники появились в нач. 16 в., то это не значит что до этого не было пищалей.

Прошу пардону, не сразу заметил Ваш ответ.

>>Знатный или не знатный, но тюрколог и востоковед. В
>>частности, давно и плотно занимаюсь тюрками Поволжья и
>>Урала. Весьма уважаемая личность в татаро-башкирских
>>околоисторических кругах, ссылки на мой сайт можно найти
>>очень на многих тюркских интернет-ресурсах. Член Союза
>>военных исламоведов.
>
>Околоисторические круги???? То есть как, есть исторические
>круги, а вы, значит, "около".
Неужели Вам следует объяснять, что в ИСТОРИЧЕСКИЕ круги допускаются лишь те, кто имеет историческое ОБРАЗОВАНИЕ. Как лет пять назад пояснил мне один историк, "Ты можешь совершить научное открытие, переворачивающее ВСЮ ИСТОРИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Ты можешь безупречно доказать его, но историки НИКОГДА не признают этого, так как ты НЕ ИМЕЕШЬ ИСТОРИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ". Посему мой удел - ОКОЛОисторические круги таких же как я любителей.

>Околоисторическими
>новохронологов тоже можно признать?
Можно. См. объяснение в предыдущем абзаце. Но быть новохронологом, чтобы войти в околоисторические круги - не обязательное условие. Г-н Фарид - тоже из ОКОЛОисторических кругов. И небезызвестные основатели "Антифоменкизма" - тоже из ОКОЛОисторических кругов.

>То что вы уважаемый -
>можно согласится, хамства от вас пока не встречал...
Какие ваши годы... ;)

>Но
>уважаемость личночностного плана на качество исследования не
>очень-то влияет. Один мой знакомый-профессор, обладает
>дурным характером, в личностном плане - не уважаем, но такие
>работы пишет!
Дык, не только за личностные качества...
Копал я прошлым летом, знаете ли, галерейную мегалитическую гробницу эпохи энеолита на Южном Урале. И было мне о чём обменяться мнениями с руководителем раскопок, д.и.н. (за что к.(ф?).-м.н. А.Б. Верёвкин до сих пор в меня плюётся, как в предателя :)). И было о чём обменяться мнениями в ноябре прошлого года на ОКОЛОисторической конференции с другим д.и.н., человеком с мировым именем, после того, как я взял у него интервью для телефильма (на ОРТ покажут), который скоро начну режиссировать по собственном сценарию и отснятым с моей помощью материалам. И с тем, и с другим расстались хорошими знакомыми.

>>Далеко не сам. Тоже на основании тщательного изучения
>>русско-татарских взаимных заимствований.
>
>Не хочу обидеть, но данных, подтверждающих вашу теорию -
>НЕТ. Сомневаюсь, что вы подробно рассмотрели вопрос о
>"стрельцах с огенным боем - пищальми".
Подробно не рассматривал, не скрываю этого.

>Стрельцов с тюфяками
>вы нигде не встретите, тюфяки обслуживали пушкари.
Зато встречу тюфэнгчи с тюфэнгами, появившимися на сотню лет позже, чем янычары с тупаками и организованными по образцу и подобию этих самых янычар с тупаками.

>Достаточно просто просмотреть "Акты, издаваемые
>Археографической комиссией" Т.1 1840-е гг (не помню точно)
Ну, и? Ну, посмотрю. И там будет написано, что татары заимствовали у русских изобретённое ими слово "тюфяк"? Сумлеваюсь я чтой-то. Бо нэма в русском языке ПРООБРАЗА слову "тюфяк". А в татарском и турецком - есть. Причём, НАЧАЛО - именно в турецком, где "туп" (первое, древнейшее значение - что-то круглое, например, мяч, комок. Второе - ЯДРО. Третье - пушка, от звукового подражания выстрелу, "бабахалка", если перевести дословно). Именно от турок, ВЕЛИЧАЙШИХ, ГЕНИАЛЬНЕЙШИХ артиллеристов, совершивших настоящую РЕВОЛЮЦИЮ (какую именно - попробуйте угадать) в артиллерии, слово пошло гулять по тюркским языкам, где до сих пор сохранило своё изначальное значение. А вскоре (через пару десятков лет) появились и пищали=ружья=тупаклар ("бабахалочки" по-русски) на вооружении янычар. Через сотню лет слово добралось и до Казани в форме "тюфэнг". Откуда оно было заимствовано и в Московии. Путь заимствования ИМЕННО ТАКОЙ.
Так что, как бы Вы не считали иначе, упоминание в русских документах слова "тюфяк" - ОДНОЗНАЧНЫЙ датировочный признак документа. Появиться этот документ мог НИКАК НЕ РАНЕЕ первой половины 16-го века!

>Порядок: еще раз, стрельцы всегда упоминаются с "пищальми",
>а не с "тюфяками". Тюфяки стояли в составе крепостного
>вооружения и обслуживали их пушкари, а не стрельцы. (напр. в
>описи Калуги "тюфяк старой двух пядей, к нему камены ядры" -
>цитирую по памяти Описную книгу.
>М еще . если пищальники появились в нач. 16 в., то это не
>значит что до этого не было пищалей.
Повторяю ещё раз: мне в нашем споре глубоко наплевать, что именно в Московии обозначали словом "тюфяк". Мне глубоко наплевать, какой именно тип огнестрельного оружия подразумевался под словом "тюфяк" и чем стрелял боевой расчёт этого оружия. Это - совершенно другая, отдельная песня. Я Вам сейчас пытаюсь объяснить, что любое упоминание в русских документах слова "тюфяк" автоматически указывает на дату написания этого документа: НЕ РАНЕЕ начала 16 века. Потому что ранее этого времени в русском языке оно просто НЕ МОГЛО ПОЯВИТЬСЯ. Из-за того, что его ещё НЕ СУЩЕСТВОВАЛО в языке, из которого данное слово было заимствовано.

>С того, что центральным правителем был Тохтамыш. А Мамай -

Можно уточнить - центральным правителем чего был Тохтамыш?

>узурпатор и бунтовщик, вышедший из подчинения центральной
>власти. Московиты до похода на Мамая успели обменяться
>посольствами с Тохтамышем. Так что всё прозрачно...

Обмен посольствами говорит только об обмене посольствами, нес па?

>Вернитесь к событиям перед осадой Москвы Тохтамышем.
>Пошёл Тохтамыш с воинством в Булгарию. По пути досталось
>русским купцам. Князь ВЛАДИМИРСКИЙ (а вовсе не Московский)

Великий князь Владимирский и Московский. Точнее надо быть, точнее.

>Вместо того, чтобы с татарами поговорить по хорошему, пьяная
>московская чернь начала в них из пушек да ружей (о ружьях -
>чуть позже) стрелять, хотя татары даже не предпринимали
>попыток штурма. Палили по тем, кто возле стен ездил.

Цитирую: "Татарове же такъ и поидоша к граду. Гражане же пустишя на ня по стрЪле, и они паче стрЪляше, и идяху стрЪлы их на град аки дождева тучя..."

>пожгли и пошли в Орду. Тут подвернулась под руку спорная
>(между Дмитрием и Олегом) Коломна (лет через пять Олег
>"наедет" на Дмитрия с требованием либо вернуть незаконно
>"прихваченный" город, либо поженить их детей). Погромили
>Коломну, сожгли Рязань.

А также Серпухов, Переяславль (это те, что указаны именно разрушенными (пожгоша) в "Повести о нашествии...", а еще Звенигород, Юрьев, Волок, Можайск, Дмитров).
Чегой-то вы любите недоговоривать. Так фантазировать сподручнее?

>Следом заявился Димитрий с войском и "добавил" Олегу. За что
>- история умалчивает. А через пару месяцев к Дмитрию

Цитирую: "А князь Олегъ Рязанский срЪте царя Тахтамыша прежде даже вниде в землю Рязанскую, и бивъ ему челомъ, и бысть ему помощник на побЪду Руси...", "и оуказа ему все броды на реце Оце." и т.д. и т.п. Но история, конечно, об этом умалчивает.

>приехали послы от Тохтамыша и "повелели" отстраивать Москву
>заново. Сколько тогда было Москвы, судите сами: на месте
>гостиницы "Россия" находились загородные (в нынешнем
>понимании этого слова) пастбища для княжеских коней.

Последовательность событий:
- Тохтамыш с Волги неожидано и тайно повернул на Москву
- Дмитрий узнал об этом и созвал войско
- Войско собралось небольшое (после Куликовской битвы потери были большие да и времени мало) и князья и бояре отказались сражаться более слабыми силами с более сильным войском
- Все руководство покинуло Москву
- В безначальной Москве разброд и шатание на фоне уже совершающегося похода Тохтамыша
- Приход в Москву (или его нахождение там все это время) литовского (не великого, а некоего) князя Остея и попытка организовать население. Что бы решить, какое отношение литовский князь мог иметь к Москве, достаточно вспомнить Андрея Полоцкого и Дмитрия Брянского, воевавших на стороне Дмитирия Московского в куликовской битве.
- Тохтамыш дошел до Москвы

так что ваши выводы противоречать источникам.

>>Тохтамыш был умнее Мамая и понимал, что лишний очаг
>>напряженности ему ни к чему.
>Поэтому и не тронул Дмитриева войска, ограничившичь
>избиением взбунтовавшейся черни.

А где он мог найти Дмитриево войско? Опять домыслы?
А стычка полка Владимира Андреевича с небольшим отрядом татар послужила сигналом к возвращению - времена Батыя прошли, пришли времена набегов.

>>Зачем для этого предполагать, что Дмитрий и Тохтамыш были за
>>одно, не понимаю. Совершенно лишнее предположение.
>Судите сами, заодно они действовали или не заодно.

Я и сужу. На момент войны с Мамаем их интересы в чем-то совпадали - обоим Мамай был врагом, только причины вражды были разные, да и после поражения Мамая интересы Дмитрия и Тохтамыша разошлись. А у вас логика уровня примерно школьника, который не может себе представить, что даже заклятые враги могут объединиться на время, что бы достичь каких-то общих интересов. А тут даже не идет речь об объединении, просто у них был общий враг.

Насчет ружей надо подумать, конечно, но речь идет не обязательно о личном оружии. А ваши рассуждения дают ИМХО нижнюю (то бишь позднюю) границу.

Процетируйте вот это из вашей летописи:
>- Войско собралось небольшое (после Куликовской битвы потери
>были большие да и времени мало) и князья и бояре отказались
>сражаться более слабыми силами с более сильным войском

> Процетируйте вот это из вашей летописи:
>>- Войско собралось небольшое (после Куликовской битвы потери
>>были большие да и времени мало) и князья и бояре отказались
>>сражаться более слабыми силами с более сильным войском

Вообще-то в скобках обычно находятся авторские комментарии, следовательно цитаты я вам могу и не дать.

И потом мне непонятно, о чем именно я должен процитировать? Что нашествие Тохтамыша состоялось после Куликовской битвы? Да запросто.

В той же летописи битва с Мамаем под "В лето 6888", нашествие Тохтамыша под "В лето 6890".

Читаем текст "Исходящи второмоу летоу царства Тахтамышова, ...". Напомнить вам, когда Тохтамыш стал царем и где и вследствии чего (Горохова спросите, если что)?

>> Процетируйте вот это из вашей летописи:
>>>- Войско собралось небольшое (после Куликовской битвы потери
>>>были большие да и времени мало) и князья и бояре отказались
>>>сражаться более слабыми силами с более сильным войском

>И потом мне непонятно, о чем именно я должен процитировать?

Ну откуда вы взяли что войско собралось небольшое именно из-за того, что потери после куликовской битвы были большие.
Если это ваша гипотеза - то я молчок, тут самое место доля гипотез.
Однако в ваших словах читается некая категоричность.
Вот я помогаю вам не быть обвиненным в голословии.

(с кавказским акцентом) Я так и знал, что по первому вопросу возражений не будет.

>Ну откуда вы взяли что войско собралось небольшое именно
>из-за того, что потери после куликовской битвы были большие.

Войско было небольшое. То, что в том числе из-за потерь - мое мнение, выделенное скобками.

>Если это ваша гипотеза - то я молчок, тут самое место доля
>гипотез.
>Однако в ваших словах читается некая категоричность.

Никакой категоричности, только мнение.

>Вот я помогаю вам не быть обвиненным в голословии.

Большие потери давали два следствия: 1) уменьшение количества дееспособных воинов из-за смерти и увечий, невосполнимое за такой короткий срок 2) два года срок небольшой - память о потерях остро жива, и проявлялась в нежелании повторять подвиг, так что собрать прежний состав имхо не представлялось возможным. А на сбор нового состава времени не было.

>>Однако в ваших словах читается некая категоричность.
>Никакой категоричности, только мнение.

основанное не хронологии, причем на неправильной хронологии
и алогичных выводах (впрочем это мнение из учебника)

Ибо
а)
>Большие потери давали два следствия: 1) уменьшение
>количества дееспособных воинов из-за смерти и увечий,
>невосполнимое за такой короткий срок

2 года за глаза и за уши хватит для восстановления регулярной армии (войска). Наполеону хватало месяцев. Ибо армия небольшой процент ( тогда еще меньший) на прибавочном продукте всего общества. А два года учить воинов - более чем достаточно.

б)
> 2) два года срок
>небольшой - память о потерях остро жива, и проявлялась в
>нежелании повторять подвиг, так что собрать прежний состав
>имхо не представлялось возможным. А на сбор нового состава
>времени не было.

Раз вломили 2 года назад, желающих вломить противнику снова будет предостаточно.


Вопрос был в другом – есть ли летописная привязка сожжению Москвы к Куликовской битве. Это ключевой вопрос – ибо если такая привязка находится – в НХ реконструкции будут серьезные проблемы. Плохо другое, что ключовость этого вопроса проходит мимо традиков.

>2 года за глаза и за уши хватит для восстановления
>регулярной армии (войска). Наполеону хватало месяцев. Ибо
>армия небольшой процент ( тогда еще меньший) на прибавочном
>продукте всего общества. А два года учить воинов - более чем
>достаточно.

При среднем сроке службы профессионального дееспособного воина в 10 лет (это минимум) - за 2 года обновляется порядка 20 процентов.
Вот и считайте.

И, если хотите, переставлю причины по силе действия: времени было мало и потери после Кулик. битвы были большие.

>> 2) два года срок
>>небольшой - память о потерях остро жива, и проявлялась в
>>нежелании повторять подвиг, так что собрать прежний состав
>>имхо не представлялось возможным. А на сбор нового состава
>>времени не было.
>Раз вломили 2 года назад, желающих вломить противнику снова
>будет предостаточно.

Вы вступились за девушку и победили, но после этого полгода в больнице провалялись, почки опущены, прихрамываете, трещина в черепе к перемене погоды болит. Очутившись в подобной ситуации вы будете хотя бы колебаться, прежде чем снова вступить в драку?

>Вопрос был в другом – есть ли летописная привязка сожжению
>Москвы к Куликовской битве. Это ключевой вопрос – ибо если
>такая привязка находится – в НХ реконструкции будут
>серьезные проблемы. Плохо другое, что ключовость этого
>вопроса проходит мимо традиков.

Вот тут-то и есть ни фига себе.
Я же вам даже цитату приводил - сожжение Москвы привязывается к Куликовской битве на раз - возьмите летопись, там два рассказа - о Куликовской битве и о нашествии Тохтамыша и прочтите же наконец.

>>2 года за глаза и за уши хватит для восстановления
>>регулярной армии (войска). Наполеону хватало месяцев. Ибо
>>армия небольшой процент ( тогда еще меньший) на прибавочном
>>продукте всего общества. А два года учить воинов - более чем
>>достаточно.
>
>При среднем сроке службы профессионального дееспособного
>воина в 10 лет (это минимум) - за 2 года обновляется порядка
>20 процентов.
>Вот и считайте.

Состав обновляется за счет резервов по мере надобности.
Рекрутировать замену - хватает месяцев.


>>Вопрос был в другом – есть ли летописная привязка сожжению
>>Москвы к Куликовской битве. Это ключевой вопрос – ибо если
>>такая привязка находится – в НХ реконструкции будут
>>серьезные проблемы. Плохо другое, что ключовость этого
>>вопроса проходит мимо традиков.
>
>Вот тут-то и есть ни фига себе.
>Я же вам даже цитату приводил - сожжение Москвы
>привязывается к Куликовской битве на раз - возьмите
>летопись, там два рассказа - о Куликовской битве и о
>нашествии Тохтамыша и прочтите же наконец.

Я спросил как привязывается?
В каком контексте кроме хронологического(почти подряд идут)?
Еще раз спрашиваю на примере. Берете Вы энциклопедию и читаете две статьи идущие подряд - сможете ли вы найти общий контекст в этих статьях, совпадение областей применения, ассоциативные связи и тд.
Нормальный человек сможет. Или сможет сказать что обе статьи о разном, и связывает их только алфавитный порядок заголовков.

>>При среднем сроке службы профессионального дееспособного
>>воина в 10 лет (это минимум) - за 2 года обновляется порядка
>>20 процентов.
>>Вот и считайте.
>Состав обновляется за счет резервов по мере надобности.
>Рекрутировать замену - хватает месяцев.

Резервов? Каких резервов?

>Я спросил как привязывается?
>В каком контексте кроме хронологического(почти подряд идут)?

Интересная логика у господ НХистов. Прямо как у маркиза де Сада: если не принимать в расчет вред причиненный убитому, какие последствия имеет убийство? (цитирую смысл) Де Сад понятен, его цель как раз и состоит в такой демагогической демонстрации, а ваша цель какая?

>Еще раз спрашиваю на примере. Берете Вы энциклопедию и
>читаете две статьи идущие подряд - сможете ли вы найти общий
>контекст в этих статьях, совпадение областей применения,
>ассоциативные связи и тд.

Последовательность статей в энциклопедии не имеет никакого отношения к погодным и пронумерованным записям в летописи. Не надо приводить некорректные аналогии и примеры, некрасиво это.

>Нормальный человек сможет. Или сможет сказать что обе статьи
>о разном, и связывает их только алфавитный порядок
>заголовков.

Или хронологический порядок лет и событий.

Ну блин, да почитайте же.
Я же дал вам конкретную цитату: "Исходящи второмоу летоу царства Тахтамышова...". Неужели так трудно прочитать и подумать?

>>Еще раз спрашиваю на примере. Берете Вы энциклопедию и
>>читаете две статьи идущие подряд - сможете ли вы найти общий
>>контекст в этих статьях, совпадение областей применения,
>>ассоциативные связи и тд.
>
>Последовательность статей в энциклопедии не имеет никакого
>отношения к погодным и пронумерованным записям в летописи.
>Не надо приводить некорректные аналогии и примеры, некрасиво
>это.

А если сделать допущение и все таки подумать об ассоциативных связях между статьями. Ну как детективное расследование - берется сначала одна гипотеза, рассматриваются факты, потом берется другая.
{ я все еще не понял, для вас это неподъемно, или я объяснять не умею... }

>Ну блин, да почитайте же.
>Я же дал вам конкретную цитату: "Исходящи второмоу летоу
>царства Тахтамышова...". Неужели так трудно прочитать и
>подумать?

А подумать о свидетеле? И о свидетельстве из вторых, третьих рук?
Ну, например, фронтовик рассказывает: шел 2 месяц командования нашего маршала? Или он все же вставит, что такого то числа пришла информация о новом командире?

>А если сделать допущение и все таки подумать об
>ассоциативных связях между статьями. Ну как детективное
>расследование - берется сначала одна гипотеза,
>рассматриваются факты, потом берется другая.
>{ я все еще не понял, для вас это неподъемно, или я
>объяснять не умею... }

Не умеете, видимо.
Под любую систему фактов можно подвести любое количество теорий (гипотез), только вот использовать эти теории будут разное количество произвольных допущений. И я не буду просто так рассматривать гипотезу, использующую огромное количество произвольных допущений, вместо теории, не использующей таковых. Времени жалко, знаете ли.

>>Я же дал вам конкретную цитату: "Исходящи второмоу летоу
>>царства Тахтамышова...". Неужели так трудно прочитать и
>>подумать?
>А подумать о свидетеле? И о свидетельстве из вторых, третьих
>рук?
>Ну, например, фронтовик рассказывает: шел 2 месяц
>командования нашего маршала? Или он все же вставит, что
>такого то числа пришла информация о новом командире?

Не вставит.
Хотя и зависит от контекста, но когда вы говорите: мне было 6 лет, когда я..., заметьте, далеко не всегда вас перебивают и спрашивают, в каком году вы родились.

>>Ну, например, фронтовик рассказывает: шел 2 месяц
>>командования нашего маршала? Или он все же вставит, что
>>такого то числа пришла информация о новом командире?
>
>Не вставит.
>Хотя и зависит от контекста, но когда вы говорите: мне было
>6 лет, когда я..., заметьте, далеко не всегда вас перебивают
>и спрашивают, в каком году вы родились.

Ну если я скажу что на пятый год женитьбы соседа - меня переспросят.
Датировка по чужому сюзерену может быть получена либо с чужих слов либо вычислением. Но мы уклонились. Речь шла о контекстной связке двух погодных статей. Которой почти нет (почти это хронология и имена).

>>Не вставит.
>>Хотя и зависит от контекста, но когда вы говорите: мне было
>>6 лет, когда я..., заметьте, далеко не всегда вас перебивают
>>и спрашивают, в каком году вы родились.
>Ну если я скажу что на пятый год женитьбы соседа - меня
>переспросят.

Не обязательно.

>Датировка по чужому сюзерену может быть получена либо с

Сюзерен свой. Вы имеете в виду принцип "вассал моего вассала - не мой вассал"? Так в данном случае это не важно - датировка от сотворения мира дана. А датировка от воцарения Тохтамыша - сюзерена своего сюзерена - именно контекстная.

>чужих слов либо вычислением. Но мы уклонились. Речь шла о
>контекстной связке двух погодных статей. Которой почти нет
>(почти это хронология и имена).

Связка идет хронологическая, персонажами, топонимическая, контекстная, по месту.
Если вы о том, что в рассказе о нашествии Тохтамыша нет упоминаний о Куликовской битве, так это ни о чем не говорит. Вон оно, Мамаево побоище, чуть ли не на той же странице, через одну маленькую запись выше.

"Из всех оскорблений, которые человек может нанести себе подобным, убийство, без всякого сомнения, наиболее жестокое. Ведь оно похищает у человека единственное добро, полученное от Природы, единственное, потеря которого невосполнима. Тем не менее, если не принимать во внимание вред, причиненный убийством жертве, возникнет множество вопросов.

1. Если принимать в расчет только законы Природы, действительно ли преступно это действие?
2. Преступно ли оно относительно законов политики?
3. Вредно ли оно обществу?
4. Как оно должно расцениваться в республиканском обществе?
5. Должно ли убийство быть обуздано убийством?"

Маркиз де Сад, "Филисофия в будуаре", трактат "Французы, ещё одно усилие, если вы желаете стать республиканцами" (перевод И.Карабутенко).

Надо ли говорить, что дальше автор трактата легко доказывает, что убийство не только полезно, но и необходимо?

>5. Должно ли убийство быть обуздано убийством?"
>
>Маркиз де Сад, "Филисофия в будуаре", трактат "Французы, ещё
>одно усилие, если вы желаете стать республиканцами" (перевод
>И.Карабутенко).

Шутки шутками, а вот на этот вопрос ответа так и нет...

Трактат на самом деле достаточно серьезен, как и сама книга, просто в нем путем небольших демагогических приемов, типа указанного, перемешаны как выводы, делающие честь автору (разбор религиозных и моральных предрассудков, например), так и выводы, показывающие опасность слишком вольных и апологичных рассуждений (пример с насилием).

>>Вернитесь к событиям перед осадой Москвы Тохтамышем.
>>Пошёл Тохтамыш с воинством в Булгарию. По пути досталось
>>русским купцам. Князь ВЛАДИМИРСКИЙ (а вовсе не Московский)
>
>Великий князь Владимирский и Московский. Точнее надо быть,
>точнее.

Все московские великие князья до (если не путаю) Васлия Темного - Великие князья Владимирские и Московские. Если сравнить размер тогдашней Москвы и тогдашнего Владимира, станет поянтно, почему.

>- Приход в Москву (или его нахождение там все это время)
>литовского (не великого, а некоего) князя Остея и попытка
>организовать население. Что бы решить, какое отношение
>литовский князь мог иметь к Москве, достаточно вспомнить
>Андрея Полоцкого и Дмитрия Брянского, воевавших на стороне
>Дмитирия Московского в куликовской битве.

Добавлю: Литва тогда - это 2/3 территории Киевской Руси. Большая часть ее нселения - русские (в смысле, не нынешние русские, конечно, а предки украинцев и белоруссов). Большая часть литовских князей - русские князья.

Так что ничего странного. Князь Остей - он свой, русский князь, только подданый не владимирского, а литовского великого князя.

>>>Зачем для этого предполагать, что Дмитрий и Тохтамыш были за
>>>одно, не понимаю. Совершенно лишнее предположение.
>>Судите сами, заодно они действовали или не заодно.
>
>Я и сужу. На момент войны с Мамаем их интересы в чем-то
>совпадали - обоим Мамай был врагом, только причины вражды
>были разные, да и после поражения Мамая интересы Дмитрия и
>Тохтамыша разошлись. А у вас логика уровня примерно
>школьника, который не может себе представить, что даже
>заклятые враги могут объединиться на время, что бы достичь
>каких-то общих интересов. А тут даже не идет речь об
>объединении, просто у них был общий враг.

Можно вспомнить, например, о том, как быстро разругались СССР и Англия с Америкой после победы над обим врагом...

>>С того, что центральным правителем был Тохтамыш. А Мамай -
>
>Можно уточнить - центральным правителем чего был Тохтамыш?
Можно. Золотой Орды. Или Улуг Улуса, как называли её тюрки в те времена.

>>узурпатор и бунтовщик, вышедший из подчинения центральной
>>власти. Московиты до похода на Мамая успели обменяться
>>посольствами с Тохтамышем. Так что всё прозрачно...
>
>Обмен посольствами говорит только об обмене посольствами,
>нес па?
Может и па. А если судить по летописям, то Князи же Роуские посла его отпустиша с честию и съ дары, а на весну тоу послаша во Ордоу къ царю кийждо своихъ киличеевъ съ многыми дары.

>>Вернитесь к событиям перед осадой Москвы Тохтамышем.
>>Пошёл Тохтамыш с воинством в Булгарию. По пути досталось
>>русским купцам. Князь ВЛАДИМИРСКИЙ (а вовсе не Московский)
>
>Великий князь Владимирский и Московский. Точнее надо быть,
>точнее.
Про то, где именно находился княжеский стол, см. ниже.

>>Вместо того, чтобы с татарами поговорить по хорошему, пьяная
>>московская чернь начала в них из пушек да ружей (о ружьях -
>>чуть позже) стрелять, хотя татары даже не предпринимали
>>попыток штурма. Палили по тем, кто возле стен ездил.
>
>Цитирую: "Татарове же такъ и поидоша к граду. Гражане же
>пустишя на ня по стрЪле, и они паче стрЪляше, и идяху стрЪлы
>их на град аки дождева тучя..."
Я тоже цитирую. То, что было непосредственно перед приведённой Вами цитатой: И пакы възлязящи на градъ и пиани соуще шатахуся и роугающеся Татаромъ образомъ безстоуднымъ, досаждающе и словеса износяще исполнь оукоризны и хоулы кидаху на ня, мняхуть, яко толко силы Татарскиа. Татарове же прямо к нимъ на градъ голыми саблями своими машуще, образомъ аки тинахоу, накивающе издалеча. И в тый день к вечероу те Половци отстоупиша отъ града. Наоутреи же самъ царь приступиша съ всею силою своею подъ городъ, гражане же оуспевше с города силоу велику и оужасошяся зело.

>>пожгли и пошли в Орду. Тут подвернулась под руку спорная
>>(между Дмитрием и Олегом) Коломна (лет через пять Олег
>>"наедет" на Дмитрия с требованием либо вернуть незаконно
>>"прихваченный" город, либо поженить их детей). Погромили
>>Коломну, сожгли Рязань.
>
>А также Серпухов, Переяславль (это те, что указаны именно
>разрушенными (пожгоша) в "Повести о нашествии...", а еще
>Звенигород, Юрьев, Волок, Можайск, Дмитров).
>Чегой-то вы любите недоговоривать. Так фантазировать
>сподручнее?
Давайте я Вам ещё поимённо перечислю всех павших...

>>Следом заявился Димитрий с войском и "добавил" Олегу. За что
>>- история умалчивает. А через пару месяцев к Дмитрию
>
>Цитирую: "А князь Олегъ Рязанский срЪте царя Тахтамыша
>прежде даже вниде в землю Рязанскую, и бивъ ему челомъ, и
>бысть ему помощник на побЪду Руси...", "и оуказа ему все
>броды на реце Оце." и т.д. и т.п. Но история, конечно, об
>этом умалчивает.
Тоже цитирую: Царь же Тахтамышъ, отшедъ отъ Москвы и взя градъ Коломноу и перевезеся оттоудоу за рекоу за Окоу и взя землю Рязанскоую и огнемъ пожже, а людей изсече, а инии разбегошяся, а инии полонъ поведоша многое множество, а князь Олегъ Рязанский оубеже. А царь отъ Рязани поиде къ Орде и отпусти на Роусь посолствомъ шурина своего Шихомата къ князю Дмитрею Костянтиновичю Соуждалскому вкоупе съ сыномъ его, съ княземъ Семеномъ, а другаго сына его, князя Василиа, поятъ съ собою въ Орду. Отшедшимъ же Татаромъ, и потомъ, не по мнозехъ днехъ, благоверный великый князь Дмитрей Иоановичь и брать его князь Володимеръ Андреевичь, кийждо съ своими бояры, приехаста въ свою отчину на Москву и видеша градъ взять и огнемъ пожженъ, а святыа церкви разорены, а троупиа мертвыхъ изсеченыхъ людей лежаща многая множества. О семь сжалиси велми великий князь и слезы пролиа многы. И кто бо не въсплачется таковыа погибели славнаго града сего, или кто не възрыдаетъ о селице народе людей, или кто не жалоуеть селика множества хрестьанска, напрасно и ноужно скончашяся, или кто не потоужить и не посетоуеть сицеваго зря пленениае И повелеша мрътвыхъ телеса хоронити, и даваста отъ осмидесять мертвецевъ по роублю хоронящимъ мертвыя, итого всего выиде отъ погребаниа мертвыхъ 300 рублевъ. Не по мнозех же пакы днехъ и князь велики Дмитрей Ивановичь посла рать свою на князя Олга Рязанского. Князь же Олегъ самъ оубеже, а землю его ратнии до останка пустоу оучиниша, поуще бысть емоу и Татарские рати.

>Последовательность событий:
>- Тохтамыш с Волги неожидано и тайно повернул на Москву
С чего бы это, если Дмитрий В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - князь Владимирский? Не иначе, как в Москве нелады какие-то были...

>- Дмитрий узнал об этом и созвал войско
При этом будучи в недоумении великом...

>- Войско собралось небольшое (после Куликовской битвы потери
>были большие да и времени мало) и князья и бояре отказались
>сражаться более слабыми силами с более сильным войском
Домыслы.

>- Все руководство покинуло Москву
Про ВСЁ руководство - домыслы. См. ниже.

>- В безначальной Москве разброд и шатание на фоне уже
>совершающегося похода Тохтамыша
Совершенно неясно: то ли на фоне, то ли так уже было.
А Кипреанъ митрополитъ виде в граде Москве мятежь великъ, и бяху людие смоущении, яко овца, не имуща пастыря, возмятоша бо ся гражане, овии хотяхоу сести въ граде и затворитися, а дроузии бежати помышляхоу. И бывши распри промежи ими велице, овии с рухлядию въ градъ вмещающеся, а дроузии изъ города бежахоу, ограблени суще; и пакы сътвориша вечие, позвониша въ все колоколы и сташа соуимомъ народъ, мятежников же и крамолниковъ, иже хотяху изыти изъ града, не токмо не поущахоу ихъ, но и грабляху, ни самого митрополита не постыдешяся, ни бояръ великихъ не оустрамишяся, но на всехъ огрозишяся и сташа на всехъ воротехъ градныхъ и свръху камениемъ шибаху, а доле на земли стоаху съ ороужии обнаженными и не пущаху никого же выйти изъ града; едва оумолени быша, позде некогда выпустиша ихъ изъ града и то ограбивше.
Русский бунт, бессмысленный и беспощадный...

>- Приход в Москву (или его нахождение там все это время)
>литовского (не великого, а некоего) князя Остея и попытка
>организовать население. Что бы решить, какое отношение
>литовский князь мог иметь к Москве, достаточно вспомнить
>Андрея Полоцкого и Дмитрия Брянского, воевавших на стороне
>Дмитирия Московского в куликовской битве.
А также несколько походов литовцев к стенам Москвы перед Куликовской битвой...
Так что ничегошеньки не ясно.

>- Тохтамыш дошел до Москвы
>
>так что ваши выводы противоречать источникам.
Скорее, источники противоречат друг другу.

>>>Тохтамыш был умнее Мамая и понимал, что лишний очаг
>>>напряженности ему ни к чему.
>>Поэтому и не тронул Дмитриева войска, ограничившичь
>>избиением взбунтовавшейся черни.
>
>А где он мог найти Дмитриево войско? Опять домыслы?
Какие такие домыслы? Дмитрий войско собирал? Собирал. Собрал? Собрал. После чего в том же годе мало-мало ходил воевать с Рязанью и Тверью...

>А стычка полка Владимира Андреевича с небольшим отрядом
>татар послужила сигналом к возвращению - времена Батыя
>прошли, пришли времена набегов.
А вот это - в чистом виде домыслы. Взять и пожечь кучу далеко не слабо защищённых городов, а вот "небольшого отряда" возле Волока - испугаться! Круче не бывает.
Не проще ли подумать о том, что до Волгограда топать тыщу вёрст, т.е. почти два месяца, а жрать на ограбленной территории уже нечего было?

>>>Зачем для этого предполагать, что Дмитрий и Тохтамыш были за
>>>одно, не понимаю. Совершенно лишнее предположение.
>>Судите сами, заодно они действовали или не заодно.
>
>Я и сужу. На момент войны с Мамаем их интересы в чем-то
>совпадали - обоим Мамай был врагом, только причины вражды
>были разные, да и после поражения Мамая интересы Дмитрия и
>Тохтамыша разошлись.
Интерес как раз один: побить чересчур зарвавшегося узурпатора.
О расхождении интересов - Ваши фантазии, т.к. сразу после битвы следует поднесение "великих даров" новому царю. То бишь, полное признание не только его права на ордынский престол, но и собственного вассалитета.

>А у вас логика уровня примерно
>школьника, который не может себе представить, что даже
>заклятые враги могут объединиться на время, что бы достичь
>каких-то общих интересов. А тут даже не идет речь об
>объединении, просто у них был общий враг.
Верно. Враг общий. И подтверждение союзничества после битвы.
Кстати, Вы так и не объяснили: в честь какого такого праздника Тохтамыш, расхлеставший Москву, взял да и снизил на следующий год дань Дмитрию? Да вдобавок простил недоимку за прошлые годы. Не в качестве ли компенсации за ущерб, причинённый своим походом?

>Насчет ружей надо подумать, конечно, но речь идет не
>обязательно о личном оружии.
Увы, но иного значения у слова "тюфэнг" попросту не существовало.

>А ваши рассуждения дают ИМХО
>нижнюю (то бишь позднюю) границу.
Я предпочитаю считать "нижней" границей как раз более раннюю. Логичнее получается.
Моё скромное мнение: упоминание тюфяков при обороне Москвы - поздняя вставка 16-го века, отражающая современное переписчику состояние вооружения и терминологию.

>>>С того, что центральным правителем был Тохтамыш. А Мамай -
>>Можно уточнить - центральным правителем чего был Тохтамыш?
>Можно. Золотой Орды. Или Улуг Улуса, как называли её тюрки в
>те времена.

Т.е. во время правления Мамая Тохтамыш был ханом Золотой орды? Вы что такое говорите? Какого черта они тогда воевали?

>>Обмен посольствами говорит только об обмене посольствами,
>>нес па?
>Может и па. А если судить по летописям, то Князи же
>Роуские посла его отпустиша с честию и съ дары, а на весну
>тоу послаша во Ордоу къ царю кийждо своихъ киличеевъ съ
>многыми дары.

Ну и что? Подарки - обычное дело установления дипломатических отношений.
А золото, которой Дмитрий послал Мамаю (в "Сказании..."), что бы его умаслить? Это досадная мелочь, нечего о ней и вспоминать.

>>Великий князь Владимирский и Московский. Точнее надо быть,
>>точнее.
>Про то, где именно находился княжеский стол, см. ниже.

Нету там ничего про это. Княжество Московское, престол Московский. Звание князя Владимирского - почетное и традиционное.

>>Цитирую: "Татарове же такъ и поидоша к граду. Гражане же
>>пустишя на ня по стрЪле, и они паче стрЪляше, и идяху стрЪлы
>>их на град аки дождева тучя..."
>Я тоже цитирую. То, что было непосредственно перед

Я цитирую конкретное место, явно отвечающее на вопрос. Не надо думать, что таким образом я показываю свое знание источников, просто проще дать слово оригиналу, когда там сказано именно то, что нужно.

А вы в ответ про ругань горожан и пришлых вооруженных, незванных татар, находящихся с немирными намерениями на чужой территории, да еще разрушивших перед тем город Серпухов. Да еще и "Татарове же такъ и поидоша к граду" - начали приступ. Но вы, Горохов, конечно встретили бы их с распростертыми объятиями и предложили бы им постой в Москве.

>>>пожгли и пошли в Орду. Тут подвернулась под руку спорная
>>>(между Дмитрием и Олегом) Коломна (лет через пять Олег
>>>"наедет" на Дмитрия с требованием либо вернуть незаконно
>>>"прихваченный" город, либо поженить их детей). Погромили
>>>Коломну, сожгли Рязань.
>>А также Серпухов, Переяславль (это те, что указаны именно
>>разрушенными (пожгоша) в "Повести о нашествии...", а еще
>>Звенигород, Юрьев, Волок, Можайск, Дмитров).
>>Чегой-то вы любите недоговоривать. Так фантазировать
>>сподручнее?
>Давайте я Вам ещё поимённо перечислю всех павших...

Вы упираете на то, что разрушен именно спорный город Коломна, однако если вспомнить все разрушеные города, ваш упор становиться странным.

>>>Следом заявился Димитрий с войском и "добавил" Олегу. За что
>>>- история умалчивает. А через пару месяцев к Дмитрию
>>Цитирую: "А князь Олегъ Рязанский срЪте царя Тахтамыша
>Тоже цитирую: Царь же Тахтамышъ, отшедъ отъ Москвы и взя

Опять совершенно ненужная цитата. В тексте все вины Олега Рязанского перечислены полностью. Повторять их смысла нет, вот и сказано - послал Дмитрий рать. А вы берете урезанный текст и удивляетесь, почему в нем нет причин похода на Рязань.

>>Последовательность событий:
>>- Тохтамыш с Волги неожидано и тайно повернул на Москву
>С чего бы это, если Дмитрий В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - князь
>Владимирский? Не иначе, как в Москве нелады какие-то были...

Дмитрий - Московский князь. Если вы почитаете хотя бы произведения Куликовского цикла, то вы увидите, что все начинания идут из Москвы, а в "Сказании..." он так и называется - Дмитрий Иванович Московский. Т.е. это эпоха практически произошедшего переноса центра из Владимира в Москву. А вы хотите, что бы Тохтамыш сообразовывался ислючительно с титулатурой и воевал потерявший значение Владимир вместо реального центра - Москвы.

>>- Дмитрий узнал об этом и созвал войско
>При этом будучи в недоумении великом...

Читать вы не умеете - Дмитрий был в недоумении ПОСЛЕ созыва войска и ПОСЛЕ розни среди его военноначальников. Передергиваете.

>>- Войско собралось небольшое (после Куликовской битвы потери
>>были большие да и времени мало) и князья и бояре отказались
>>сражаться более слабыми силами с более сильным войском
>Домыслы.

Есть немного от реконструкции, однако то, что войско было меньше, чем на Куликовскую битву - однозначно. То, что князья и бояре собрались, т.е. отозвались, на войну с Тохтамышем - тоже не вызывает сомнений даже у вас. Что изменилось, когда Дмитрий вышел из Москвы? Одно: состоялся смотр. Что на смотру могло изменить намерения военноначальников? Количественный, а может и качественный, состав войска.

>>- Все руководство покинуло Москву
>Про ВСЁ руководство - домыслы. См. ниже.

Князей нет, митрополита нет. В описываемое время митрополит был в Твери.

>>- В безначальной Москве разброд и шатание на фоне уже
>>совершающегося похода Тохтамыша
>Совершенно неясно: то ли на фоне, то ли так уже было.
>А Кипреанъ митрополитъ виде в граде Москве мятежь великъ,
>и бяху людие смоущении, яко овца, не имуща пастыря,

Вот это "не имуща пастыря" и есть указание на отсутствие руководства. Тем более, что ни отъезд митрополита, ни отъезд князя с мятежом не связан и мер по водворения порядка ни тем, ни другим не предпринималось.

>>Андрея Полоцкого и Дмитрия Брянского, воевавших на стороне
>>Дмитирия Московского в куликовской битве.
>А также несколько походов литовцев к стенам Москвы перед
>Куликовской битвой...
>Так что ничегошеньки не ясно.

Ну так и не трактуйте в свою пользу. Не надо изобретать того, чего нет.

>>- Тохтамыш дошел до Москвы
>>так что ваши выводы противоречать источникам.
>Скорее, источники противоречат друг другу.

Не могли бы вы указать где они противоречать и насколько.

>>А где он мог найти Дмитриево войско? Опять домыслы?
>Какие такие домыслы? Дмитрий войско собирал? Собирал.

Как собрал так и распустил. Никакого упоминания о войске вообще в "Повести..." нет. Начал совокуплять полки, да так до конца и не довел. Владимир отдельно, Дмитирий отдельно, где остальные неясно. В конце описания "кийждо съ своими бояры" - тоже не особо войско - большая дружина, максимум.

>Собрал? Собрал. После чего в том же годе мало-мало ходил
>воевать с Рязанью и Тверью...

С Рязанью и с Тверь - это вам не с объединенными силами Синей и Золотой орды. Тут большая дружина князя вполне способна справиться, тем более, что Олег Рязанский и воевать-то не стал.

>>А стычка полка Владимира Андреевича с небольшим отрядом
>>татар послужила сигналом к возвращению - времена Батыя
>>прошли, пришли времена набегов.
>А вот это - в чистом виде домыслы. Взять и пожечь кучу
>далеко не слабо защищённых городов, а вот "небольшого
>отряда" возле Волока - испугаться! Круче не бывает.

"небольшой отряд" - татар. Еще раз убеждаюсь, что читать вы не умеете.

>Не проще ли подумать о том, что до Волгограда топать тыщу
>вёрст, т.е. почти два месяца, а жрать на ограбленной
>территории уже нечего было?

Так в том то и дело, что стоять на Москве и грабить вокруг Тохтамыш не мог - мелким отрядам начали оказывать серьезное сопротивление, а всей силой он, видимо, не решался. Налетел, пожег, встретил отпор, убежал. Не Батый, короче.

Очень напоминает поход Наполеона, кстати. Может еще один дубликат?

>Интерес как раз один: побить чересчур зарвавшегося
>узурпатора.

Так позиции разные - одному надо уменьшить гнет, другому взойти на трон предков.

>О расхождении интересов - Ваши фантазии, т.к. сразу после
>битвы следует поднесение "великих даров" новому царю. То
>бишь, полное признание не только его права на ордынский
>престол, но и собственного вассалитета.

А что оставалось делать? Воевать со свежим (относительно) и сильным противником после почти пирровой победы?

>Верно. Враг общий. И подтверждение союзничества после битвы.

Какое?

>Кстати, Вы так и не объяснили: в честь какого такого
>праздника Тохтамыш, расхлеставший Москву, взял да и снизил
>на следующий год дань Дмитрию? Да вдобавок простил недоимку
>за прошлые годы. Не в качестве ли компенсации за ущерб,
>причинённый своим походом?

В качестве пряника. Метод кнута и пряника вам знаком? А то ведь прижатый Дмитрий мог еще раз огрызнуться, если бы решил, что вооруженное выступление дешевле ярма. А так оба довольны остались. Политика. Тем более, что Тохтамыш награбил неслабо, мог и сделать широкий жест.

>>Насчет ружей надо подумать, конечно, но речь идет не
>>обязательно о личном оружии.
>Увы, но иного значения у слова "тюфэнг" попросту не
>существовало.

Это ваше мнение. И про "тюфэнг" и про иное значение.

>>А ваши рассуждения дают ИМХО
>>нижнюю (то бишь позднюю) границу.
>Я предпочитаю считать "нижней" границей как раз более
>раннюю. Логичнее получается.

В каком месте логичнее? Фальсификация оно конечно всегда логичнее - где понять, вместить умом, не в состоянии - там фальсификация как раз и прячется. Летающие тарелки или бога к объяснению привлекать не пробовали? Еще логичнее получается.

> А через пару месяцев к Дмитрию приехали послы от Тохтамыша
> и "повелели" отстраивать Москву заново. Сколько тогда было Москвы,

Откуда взялось это "повелели"?

> судите сами: на месте гостиницы "Россия" находились загородные
> (в нынешнем понимании этого слова) пастбища для княжеских коней.

Ничуть не удивляет меня тот факт, что Москва длительное время представляла собой кремль и посады. Тохтамыш, собственно, кремль и штурмовал. Есть другое мнение?

>> А через пару месяцев к Дмитрию приехали послы от Тохтамыша
>> и "повелели" отстраивать Москву заново. Сколько тогда было Москвы,
>
>Откуда взялось это "повелели"?
Пардон, не внимательно читал. Не послы повелели, а Дмитрий.
А взято отсюда: http://www.newchron.narod.ru/texts/tip.htm
Тое же осени прииде посолъ къ князю великому Дмитрею Иоановичю отъ царя Тахтамыша. Князь же великый повеле хрестьаномъ дворы ставити и городъ делати.

>> судите сами: на месте гостиницы "Россия" находились загородные
>> (в нынешнем понимании этого слова) пастбища для княжеских коней.
>
>Ничуть не удивляет меня тот факт, что Москва длительное
>время представляла собой кремль и посады.
Меня тоже такой факт ничуть не удивляет. Т.к. любой русский город собой представлял то же самое.

>Тохтамыш,
>собственно, кремль и штурмовал. Есть другое мнение?
Нету. Кроме разногласия в том, что из себя представлял московский кремль. Насколько мне известно - каменную стену Чудова монастыря, на территории которого находились великокняжеские палаты, где ранее уже пряталось семейство Дмитрия, когда на его столицу Владимир ходил в поход Мамай.

>>Тохтамыш,
>>собственно, кремль и штурмовал. Есть другое мнение?
>Нету. Кроме разногласия в том, что из себя представлял
>московский кремль. Насколько мне известно - каменную стену
>Чудова монастыря, на территории которого находились
>великокняжеские палаты, где ранее уже пряталось семейство
>Дмитрия, когда на его столицу Владимир ходил в поход Мамай.

Я даже не буду спрашивать, почему в Повести о нашествии Тохтамыша Чудов Монастырь не упомянут.

И так ясно, фальсификаторы постарались.

Хотя так и остается неясным, почему постройка каменного кремля в 1368 году вызывает у вас сомнения, а Чудов монастырь в 1365 - нет.

Вы видели фотографии Чудова монастыря? То, что на них - это русская архитектура 14 века?

>Вы видели фотографии Чудова монастыря? То, что на них - это
>русская архитектура 14 века?

Но за окном зима. Поэтому не знаю, что и думать.

В 1929 году были снесены постройки 16-19 веков. Иначе говоря, в архитектурном ансамбле от 14-го века не осталось ничего, или почти ничего. Так какой там 14-й век на фотографиях?

Не знаете, что думать? Это ваша проблема. На фотографиях, естественно, ничего нет не только от 14, но даже от 16 века. Утверждение, что на этом месте в 14 веке был построен православный монастырь, не имеет под собой никакого фундамента.

> Не знаете, что думать? Это ваша проблема. На фотографиях,
> естественно, ничего нет не только от 14, но даже от 16 века.

И что? Вы четко, по фрагментарным фотографиям, умеете отличать архитектурные стили по векам? Позвольте спросить, вы историк архитектурного искуства? Можно почитать ваши исследования по данному вопросу, ну там с разбором того, что вот это строение по тем-то и тем-то признакам относится к тому веку, это к другому, и после перечисления всех строений не находится места ни одному строению или фрагменту 16-го века?

> Утверждение, что на этом месте в 14 веке был построен православный
> монастырь, не имеет под собой никакого фундамента.

Вот как ни странно, именно фундамент (белокаменный) как раз и относят к тому самому, 14-му, веку.

Мне удивительно, как вы еще фотографии Чудова монастыря не считаете подделкой. Не доросли, видимо, пока.

>Вы видели фотографии Чудова монастыря? То, что на них - это
>русская архитектура 14 века?
А причём тут НЫНЕШНИЙ Чудов монастырь и тот, что был основан на месте ЧАСТИ ордынского конного двора в середине 14 века?
Чудов монастырь был ПЕРЕНЕСЁН из Кремля то ли в 16, то ли в 17 веке (влом уточнять).

>> Кому была подконтрольна территория, на которой произошла
>>битва?
>Мамаю.

Я, конечно, сильно возразит не могу. Но в 1985 году (как минимум) почему-то считалось, что Куликовское поле находилось в пределах Рязанского княжества. Не знаю, правда, на основании каких источников. А вы?

Конечно, слова "Князю же перешедшу за Донъ в полЪ чисто, в Мамаеву землю..." говорять за вашу точку зрения. Да и молитва Дмитрия Ивановича Московского "Господи, не повЪлЪлъ еси в чюждь придЪл ступати, аз же, господи, не приступих" тоже может быть воспринята, как оправдание перехода границы (а может и нет).

Но даже в этом случае речь идет скорее о выборе удобного места для битвы, а не вторжении, поскольку граница тогда проходила точно по Дону, рядом с полем битвы.

>>> Кому была подконтрольна территория, на которой произошла
>>>битва?
>>Мамаю.
>
>Я, конечно, сильно возразит не могу. Но в 1985 году (как
>минимум) почему-то считалось, что Куликовское поле
>находилось в пределах Рязанского княжества. Не знаю, правда,
>на основании каких источников. А вы?
Возможно, в 1985 году так и считалось. Чуть ранее считалось, что Донской пошёл биться на чужую территорию.

>Конечно, слова "Князю же перешедшу за Донъ в полЪ чисто, в
>Мамаеву землю..." говорять за вашу точку зрения. Да и
>молитва Дмитрия Ивановича Московского "Господи, не
>повЪлЪлъ еси в чюждь придЪл ступати, аз же, господи, не
>приступих" тоже может быть воспринята, как оправдание
>перехода границы (а может и нет).
Сомневаетесь? А как же быть с верой в первоисточники?

>Но даже в этом случае речь идет скорее о выборе удобного
>места для битвы, а не вторжении, поскольку граница тогда
>проходила точно по Дону, рядом с полем битвы.
Всё бы хорошо. Да вот только оборонять свою землю на берегу полноводной реки :7 (которую вброд на "Окашке" переехать можно без каких-либо проблем) куда проще, чем лезть врагу навстречу на его территорию. Найти соответствующее поле на своей земле значительно проще. А тут врагу заранее даётся преимущество: коннице атаковать вниз по склону пешее войско - лучшего подарка и не надо!

>>>> Кому была подконтрольна территория, на которой произошла
>>>>битва?
>>>Мамаю.
>>Я, конечно, сильно возразит не могу. Но в 1985 году (как
>>минимум) почему-то считалось, что Куликовское поле
>>находилось в пределах Рязанского княжества. Не знаю, правда,
>>на основании каких источников. А вы?
>Возможно, в 1985 году так и считалось. Чуть ранее считалось,
>что Донской пошёл биться на чужую территорию.

Ну вот видите, но как вы безапелляционно заявляете. В одном месте, на карте (реконструированной), я нашел название территории - Верхнее подонье. Хотя подконтрольность ее орде там присутствует.

>>Конечно, слова "Князю же перешедшу за Донъ в полЪ чисто, в
>>Мамаеву землю..." говорять за вашу точку зрения. Да и
>>молитва Дмитрия Ивановича Московского "Господи, не
>>повЪлЪлъ еси в чюждь придЪл ступати, аз же, господи, не
>>приступих" тоже может быть воспринята, как оправдание
>>перехода границы (а может и нет).
>Сомневаетесь? А как же быть с верой в первоисточники?

Некая вера в первоисточники - плод вашего воображения. В данном же случае я сомневаюсь в интерпретации этой молитвы, которая может быть понята и так и так - написана она после битвы и человеком скорее всего не слышавшем ее в реале. Что летописец хотел сказать в отношении интересующего нас вопроса не очень ясно.

>>Но даже в этом случае речь идет скорее о выборе удобного
>>места для битвы, а не вторжении, поскольку граница тогда
>>проходила точно по Дону, рядом с полем битвы.
>Всё бы хорошо. Да вот только оборонять свою землю на берегу
>полноводной реки :7 (которую вброд на "Окашке" переехать
>можно без каких-либо проблем) куда проще, чем лезть врагу
>навстречу на его территорию. Найти соответствующее поле на
>своей земле значительно проще. А тут врагу заранее даётся
>преимущество: коннице атаковать вниз по склону пешее войско
>- лучшего подарка и не надо!

И что? Были другие причины так поступить. Например необходимость спровоцировать Мамая на битву, а то так и стояли бы по разные стороны Дона, дожидаясь Олега Рязанского да Ягайло. А так Дмитрий "подставился" да еще на чужой территории - вот Мамай и полез в драку. Умный был мужик Донской. Не зря заработал такую кликуху :).

>>Возможно, в 1985 году так и считалось. Чуть ранее считалось,
>>что Донской пошёл биться на чужую территорию.
>
>Ну вот видите, но как вы безапелляционно заявляете. В одном
>месте, на карте (реконструированной), я нашел название
>территории - Верхнее подонье. Хотя подконтрольность ее орде
>там присутствует.
Вы же привели цитату из летописи, где прямо говорится о том, что Дмитрий пошёл на чужую территории.
Верховья Дона относились к личному улусу Мамая, чьи кочевья простирались от Причерноморья на север почти до Оки.

>Некая вера в первоисточники - плод вашего воображения. В
>данном же случае я сомневаюсь в интерпретации этой молитвы,
>которая может быть понята и так и так - написана она после
>битвы и человеком скорее всего не слышавшем ее в реале. Что
>летописец хотел сказать в отношении интересующего нас
>вопроса не очень ясно.
Наукоподбно это называется "позднейшая вставка". Как, подозреваю, и сама история о Куликовской битве. Этакая притча о героизме предков.

Ну, и про первоисточники:
Един же некто Москвитинъ соуконникъ, Адамъ именемъ, иже бе надъ враты Фроловскыми, и той примети единого Татарина, нарочитый, славный, иже бе сынъ некоторого князя Ординского, и напявъ самострелъ и испоусти стрелоу напрасно на него, еюже язви его сердце гневливое и въскоре смерти ему нанесе. И бысть велика язва Татаромъ и самомоу царю.
Видимо, автор "Типографской летописи" был великим пророком. Иначе откуда ему было знать в 14-м веке, что только 16 апреля 1658 года Алексей Михайлович прикажет переименовать Мясницкие ворота Кремля во Фроловские по имени только что построенной церкви Фрола и Лавра...
:-)

>И что? Были другие причины так поступить. Например
>необходимость спровоцировать Мамая на битву, а то так и
>стояли бы по разные стороны Дона, дожидаясь Олега Рязанского
>да Ягайло. А так Дмитрий "подставился" да еще на чужой
>территории - вот Мамай и полез в драку. Умный был мужик
>Донской. Не зря заработал такую кликуху :).
С Ягайло много неясностей. Зато с Олегом - вообще никаких. Повторюсь: рязанских бояр в войске Дмитрия погибло БОЛЬШЕ ВСЕГО, 70 человек (см. "Задонщину"). Так что ЯВНО история с "предательством" Олега - ничто иное, как попытка оправдать последующую аннексию Рязанского княжества.

>Ну, и про первоисточники:
>Един же некто Москвитинъ соуконникъ, Адамъ именемъ, иже
>бе надъ враты Фроловскыми, и той примети единого Татарина,
>нарочитый, славный, иже бе сынъ некоторого князя Ординского,
>и напявъ самострелъ и испоусти стрелоу напрасно на него,
>еюже язви его сердце гневливое и въскоре смерти ему нанесе.
>И бысть велика язва Татаромъ и самомоу царю.
>Видимо, автор "Типографской летописи" был великим пророком.
>Иначе откуда ему было знать в 14-м веке, что только 16
>апреля 1658 года Алексей Михайлович прикажет переименовать
>Мясницкие ворота Кремля во Фроловские по имени только что
>построенной церкви Фрола и Лавра...

Половинчатость знаний иногда бывает хуже, чем полное незнание. Вы кроме Типографской летописи что еще смотрели???

О Фроловских воротах:
http://www.moskva.ru/history/sedmos/sedmos3_7.html
Спасские ворота именовались прежде Фроловскими по церкви Фрола и Лавра, "бывшей подле них, где также находилось много других церквей и зданий, совершенно заслонявших вход в Кремль. Нет сомнения, что первоначально ворота были построены вместе с кремлевской стеной, два раза деревянной, потом каменной. Несомненно также, что ворота эти долгое время оставались в первоначальном виде, так как о постройке или перестройке их до великого князя Ивана III Васильевича, когда выводились новые стены и башни, вовсе не упоминается. Известно только, что Иван III приказал очистить места близ этих ворот на пространстве 109 саженей от стены, причем на Красной площади были разобраны заслонявшие вход в Кремль церкви и здания"

Существовали и упоминались Фроловские ворота в к. 14 в и в 15 в, напрасно вы подвиг Адама с самострелом под сомнение ставите - "поздняя вставка" и т.д. А вот вам про указ Алексея Михайловича: "В 1624 году по указу царя Михаила Федоровича на месте Фроловских ворот была выстроена пирамидальная башня с часами. Строил ее англичанин Христофор Головой. Но башня продолжала именоваться Фроловской до 1645 года. В этом году принесен был из Вятки образ.Нерукотворного Спаса. Пронесенный торжественным крестным ходом через Фроловские ворота образ был поставлен в Успенском соборе. Сам царь Алексей Михайлович встретил икону с торжественной церемонией. Затем, через три года, образ этот был перенесен с торжеством через Фроловские ворота в Новоспасский монастырь, и указом от 16 апреля 1648 года повелено было впредь на вечные времена ходить этими воротами с непокрытой головой. На них был поставлен образ Спасителя в золотой ризе, и ворота переименованы из Фроловских в Спасские"

Да вы что, Адам же это вообще первый человек, в его время даже татар не было, не то что ворот там каких-то. Так что сказки это все, от начала до конца.

>Да вы что, Адам же это вообще первый человек, в его время
>даже татар не было, не то что ворот там каких-то. Так что
>сказки это все, от начала до конца.
:7
В принципе, нам не привыкать: был храм, стал бассейн. Был бассейн, стал храм... Были Фроловские ворота, стали Мясницкие. Не понравилось Алексею Михалычу - построил церковь Фрола и Лавра и переименовал Мясницкие во Фроловские. А ещё чуть времени прошло - Фроловскую башню в Спасскую переименовал.

Уважаемый Чудак!
Чтобы не спорить, поинтересуйтесь датой постройки церкви Фрола и Лавра (в документах РПЦ эта дата имеется). А потом задайтесь вопросом: как могли называться ворота Кремля по церкви, которая... ещё не была построена?
Ну, и на закуску второй вопрос:
По материалам РПЦ первая московская церковь называлась храм Иоанна Предтечи на Бору. Построена была в 1321 г. на месте языческого капища. Сведения из той же РПЦ, могут быть подтверждены любым более или менее образованным батюшкой из какой-нибудь старой московской церкви. При этом спрашивается: а в каком храме молились жители столицы Княжества Московского с 1147 по 1321 год?

>В принципе, нам не привыкать: был храм, стал бассейн. Был
>бассейн, стал храм... Были Фроловские ворота, стали
>Мясницкие. Не понравилось Алексею Михалычу - построил
>церковь Фрола и Лавра и переименовал Мясницкие во
>Фроловские. А ещё чуть времени прошло - Фроловскую башню в
>Спасскую переименовал.

Черт, придется длинную цитату приводить:
"Издревле Спасскія ворота прозывались Фроловскими, по всему вЪроятію по имени церкви того святого, которая, быть можетъ, въ глубокой древности стояла гдЪ-либо вблизи воротъ. Такъ возможно предполагать, хотя о такой церкви возлЪ воротъ нЪтъ и малЪйшихъ указаній въ письменныхъ памятникахъ. ВЪроятно также, что прозваніе воротъ могло установиться и отъ церкви Фрола святого, находившейся внЪ Кремля, даже и въ дальнемъ отъ него разстояніи, но близкой ему по вседневнымъ, такъ сказать, сношеніямъ съ ея мЪстностью. Такихъ церквей во имя Фрола святого въ древней МосквЪ было три и всЪ онЪ находились въ мЪстностяхъ, гдЪ пребывала животина, т.-е. лошади или рогатый скоть для продажи или для заводскаго хозяйства. Какъ извЪстно, свв. Флоръ и Лавръ почитаются и доселЪ покровителями лошадинаго стада, а также и рогатаго скота. По этому поводу и ставились во имя ихъ храмы вблизи того или другого скопленія животины для ея освященія и охраненія отъ напастей болЪзни. Одинъ св. Фролъ находился у древнихъ еще Великокняжескихъ конюшенъ, которыя были расположены гдЪ-то неподалеку отъ Покровской теперешней улицы, какъ можно предполагать—намЪстЪ теперешнихъ Покровскихъ казармъ или вблизи ихъ надъ широкимъ, тогда ещо пастбищнымъ, лугомъ, получившимъ прозваніе Васильевскаго луга отъ имени вел. князя и Кулижки или Кулижекъ. Тутъ же на взгорьяхъ находились и великокняжескіе сады.

Сношенія Кремля съ этимъ св. Фроломъ, по поводу конюшень и садовъ, конечно, были вседневны. Но это еще не даетъ основанія заключать, что Кремлевскія ворота получили свое имя оть этого Фрола. Должно предположить, что по пути къ нему (по ПокровкЪ и по МаросейкЪ), между Кремлемъ и Фроломъ, въ древнее время не было другого сколько-нибудь значительнаго храма, кромЪ ближайшихъ Китай-городскихъ. Въ такомъ случаЪ еще возможно предположить, что отъ частыхъ сношеній съ этимъ Фроломъ ворота, къ нему ведущія, могли прозваться его именемъ.

Другой Фролъ существуетъ и донынЪ у Мясницкнхъ воротъ, которыя прежде именовались по имени церкви также Фроловскими, а самая улица прозывалась тоже Фроловскою и Фроловкою. Этотъ Фролъ былъ построенъ еще въ древнее время по тому поводу, что вблизи существовалъ пригонный скотинный или животинный дворъ, съ Коровьею площадкою, по всему вЪроятію доставлявшій мясо на всю Москву, почему и явилась тутъ цЪлая слобода Мясниковъ, и все, что прежде называлось по имени церкви Фроловскимъ, впослЪдствіи стало называться Мясницкимъ.

Къ этому Фролу, что въ Мясникахъ, дорога отъ Кремля проходила по тогдашней Ильинской улицЪ, въ концЪ которой и стояла церковь Фрола и Лавра, какъ это видно изъ описанія пожара 1547 года, гдЪ сказано, что выгорЪло по Ильинской улицЪ до Фрола святого въ Мясникахъ и что горЪлъ, погибалъ и народъ, между прочимъ на Большомъ посадЪ по Ильинской улицЪ, въ садахъ, которые находились за чертою Китай-города, именно вблизи теперешней Мясницкой. Возможно предполагать, что Фроловскія ворота могли получить свое прозваніе и отъ св. Фрола. что въ Мясникахъ, тЪмъ болЪе, что эта улица именовалась также Фроловкою. Вообще должно заключить, что та или другая Фроловская церковь въ древнее время была первою, до которой доходилъ прямой путь изъ Кремля. Такъ прозывались и Троицкія Кремлевскія ворота Ризположенскими, по всему вЪроятію, отъ церкви Ризположенія, существовавшей неподалеку отъ церкви Бориса и ГлЪба у Арбатскихъ воротъ, въ концЪ Воздвиженки и послЪдняго Кисловскаго переулка, и въ древнее время, быть можетъ, стоявшей на прямомъ пути изъ Кремля, не говоря о благочестивыхъ поводахъ ея постройки на этомъ именно мЪстЪ, быть можетъ въ память спасенія Москвы оть нашествія Татарскаго царевича Мозавши. ЗатЪмъ Николаевскія или Никольскія Кремлевскія ворота точно также прозваны отъ монастырской церкви: Николы Стараго (нынЪ Греческій монастырь на Никольской), какъ и Воскресенскія ворота въ Китай-городЪ именовались отъ монастыря Воскресенскаго на Тверской (нынЪ Саввинское подворье)."
http://www.archeologia.ru/Library/Book/09ab106a3465/Info

>Уважаемый Чудак!
>Чтобы не спорить, поинтересуйтесь датой постройки церкви
>Фрола и Лавра (в документах РПЦ эта дата имеется). А потом
>задайтесь вопросом: как могли называться ворота Кремля по
>церкви, которая... ещё не была построена?

Насчет той церкви Фрола и Лавра, которая, как вы говорите, была построена при Алексее Михалыче я ничего не нашел. У меня нет доступа к документам РПЦ, что бы вы ни думали об этом.
А по поводу того, что еще не построена - см. выше.

>Ну, и на закуску второй вопрос:
>По материалам РПЦ первая московская церковь называлась храм
>Иоанна Предтечи на Бору. Построена была в 1321 г. на месте
>языческого капища. Сведения из той же РПЦ, могут быть
>подтверждены любым более или менее образованным батюшкой из
>какой-нибудь старой московской церкви. При этом
>спрашивается: а в каком храме молились жители столицы
>Княжества Московского с 1147 по 1321 год?

В другой(м). Речь идет, без сомнения, о первой церкви, упоминание о которой сохранилось. Или это дефект материалов РПЦ - относительно даты.

"Дожившее до XV в. предание говорит, что первой церковью, построенной внутри крепости, был деревянный храм Иоанна Предтечи: "Глаголють же, яко то пръвая церковь на Москве; на том месте бор был, и церковь та в том лесе срублена была тогды...". Полагая, что место позднейшего каменного храма совпадало с древним, можно видеть, что он занимал видное положение в первоначальной крепости, несколько ближе к ее возвышенному юго-западному углу. По весьма вероятному предположению, около церкви Иоанна Предтечи размещался и древнейший княжеский двор.

Возможно, что с кратким княжением в Москве брата Александра Невского - Михаила Хоробрита (1247 г.) было связано сооружение второго деревянного храма во имя покровителя княжеской власти - архангела Михаила; в нем в начале XIV в. были погребены князь Даниил и его сын Юрий. Этот храм, получивший функции усыпальницы, был уже вынесен за черту крепости и стоял на месте существующего Архангельского собора - на южной кромке городского холма. Так, уже в первых деревянных постройках Москвы намечаются важные точки будущего кремлевского ансамбля."
http://www.russiancity.ru/books/b20.htm

Так что насчет 1321 года вы немного поторопились.

И еще, что-то часто вы ссылаетесь на РПЦ. Подозрительно. Вы смотрите, вдруг Веревкин увидит - поповским пополизом, не дай бог, назовет.

насколько рьяно НХисты исповедуют теорию глобального идиотизма имени Воронка.

Какие же они, историки, сотни лет не могут сообразить, что если христианская Москва основана в 1147, то и церковь должна быть поставлена тогда же. А они какую-то цифирь нелепую дают - 1321. Причем не сами дают, а через более или менее образованного батюшку. Боятся очной встречи, не иначе.

А вот Горохов сразу заметил неладное. И Воронок сразу заметил, что что-то не так. И Веревкин сразу видит чуть ли не в каждом выпуске журналистских баек на ленте.ru противоречия в ТИ.

Молодцы.

Честно говоря, давно мечтаю посмотреть на профессиональных историков, которые бьются головой об стенку и матерятся. Хотя не исключаю, что в день выдачи зарплаты в Институте истории такие эксцессы и происходят. Впрочем, уверяю, что занятия в архиве и библиотеке весьма закаляют терпение и развивает выдержку. Особенно рекомендую просмотр микрофильмов с документами на латинском языке на аппаратуре, разработанной советскими физиками-оптиками в конце 1970 - начале 1980-х годов. День пройдет незаметно.

Теперь о главном. Я вспоминаю один советский фильм про какую-то образцовую школу с математическим уклоном (там еще О.Даль играл директора, а М.Терехова - учительницу литературы). И вот там тоже сидели такие толстые старшеклассники-вундеркинды и бухтели: мол, зачем художественная литература, зачем история, если есть Физика с большой буквы Фэ. Я все глядел и думал: ну и что за чудо вырастет из такого спеца? Ну вот, кажется, дождались, выросло много чудес.

Мне кажется, тут есть общий кризис мировоззрения. Причем он затронул не только историю (проститутку, по вашему выражению), но и ту же физику и другие естественные науки. Вы думаете, сложно вернуть времена борьбы ЗА яровизацию и ПРОТИВ кибернетики? Да раз плюнуть, поверьте. Книжные магазины завалены оккультной литературой, в которой вам такие откровения по физике тонких тел поведают - закачаешься. И обратите внимание, люди читают эту литературу охотнее, чем ученые труды естественнонаучной профессуры.

Ну и о самом главном. Результат. Вот его я в Новой хронологии как раз и не нашел покамест. Новая - хронология. Ну так где та отправная точка хронологии, от которой надо считать 1) Новую 2) Хронологию? Это не праздный вопрос. Например, теперь если брать историографию Великого княжества Литовского, то надо упоминать и характеризовать и построения новых хронологов. Вот, к примеру, общепринято, что Грюнвальдская битва произошла в 1410 году. В каком году (относительно 2005 г.) она произошла по Новой Хронологии? Хотя, вероятно, вопрос не по адресу. Но это в качестве примера, частного случая.

Теперь о главном. Я вспоминаю один советский фильм про какую-то образцовую школу с математическим уклоном (там еще О.Даль играл директора, а М.Терехова - учительницу литературы). И вот там тоже сидели ... Мне кажется, тут есть общий кризис мировоззрения...

А историю Древнего Египта, наверное, Вы постигали по другим кинофильмам ("Клеопатра", "Астерикс и Обеликс"), историю Древнего Рима - по "Спартаку"?

К такому выводу можно придти, читая Вашу сентенцию. Я конечно не отрицаю, что среди школьников, усиленно изучающих математику, и студентов математических специальностей могут быть толстые юноши, а также те, которые художественной и исторической литературе предпочитают Фихтенгольца и Демидовича - такие наверняка имеются, если поискать. Но весь мой жизненный опыт показывает, что естественники и технари зачастую бывают и начитаннее, и просто культурнее гуманитариев. За примерами далеко ходить не надо. Посмотрите в Книжной Витрине, Книжном Оборзении какие убогие книги рекламируют "гуманисты", которые там окопались (например - историк Пётр Алешковский): исключительно про педиков, извращенцев и психически убогих людей. Ссылки на Фоменко, Миллера, Стурлуссона Вы там не найдёте. С другой стороны сколько приходилось встречать гуманитариев, у которых представления о древности сложилось на основании кинофильмов, - не книг! Античные монеты они датируют в своих мыслях радиоуглеродным методом... Телевизор - вот окно в мир для этих людей, оторванных от реальности и здравого смысла.

Парижская академия наук постановила, что вечные двигатели больше не будет рассматривать...

Да, и не надо путать историю (как науку) и преподавание истории (как инструмент идеологии).

Надо. Откуда берутся историки, кроме как из идеологически накачанных студентов, и какое из альтернативных объяснений одного и того же явления они выберут? Со временем вера в учебник уступает своё место вере в общепринятую модель, но существенной разницы нет.

>Парижская академия наук постановила, что вечные двигатели
>больше не будет рассматривать...

Так то французы... В нашем патентном ведомстве заявки на вечные двигатели принимаются. Я обалдел, когда увидел в патентной библиотеке учебники математики и физики для средней школы. Оказалось, они там для того, чтобы эксперт при посмтуплении очередной заявки на очередной вечный двигатель мог дать ссылку на литературу. Без этого никак - попробуй, напиши в отказном решении такому вот изобретелю просто: "невозможно" - по судам ведь затаскает.

Уважаемый Оператор!

Изумительно интересно узнавать о самом себе нечто такое, чего, оказывается, ты о себе ранее никогда не знал...

=Забавно наблюдать, как профессиональные историки бьются головой о стенку, матерятся и возмущаются от одного упоминания о НХ. Существует анекдот, что на истфаке МГУ на первой лекции первым упоминаемым историком является Фоменко в контексте "никогда не трогайте эту гадость".=

Двадцать пять лет читая лекции по истории и доподлинно зная, с чего я их начинаю, с упоминания имен каких-либо историков или еще с чего-то (равно как и зная, с чего начинают лекции коллеги-историки на истфаке МГУ), мне в высшей степени интересно услышать анекдот о том, что и как мы говорим и с чего мы начинаем. Ибо этот анекдот как нельзя лучше характеризует уровень Ваших представлений об истории и историках.

= В отличие от историков, физики не чувствуют угрозы со стороны любителей.=

А с чего Вы решили, что мы чувствуем какую-то угрозу со стороны "любителей"? (Под ними, как я понимаю, Вы подразумеваете фоменкистов?)

Фоменкизм представляет угрозу для неокрепшего сознания молодежи. Для сознания людей, в истории не искушенных. Вот за то, чтобы их сознание уберечь от бациллы фоменкизма, мы и боремся... А нам-то самим угрозы фоменкизма страшны не более, чем угрозы чванливых зайцев львам (не помните такой басни?)

Ну, а что касается вопроса-заголовка постинга - "почему история не воспринимается как наука", ответ на него прост: потому и не воспринимается, что некоторые истории попросту не знают. Те, кто знают, воспринимают ее именно так, как надо. :-)

Когда историю знают, и ЗНАЮТ, что ее знают, история - наука.

Когда истории не знают, НО ДУМАЮТ, ЧТО ЕЕ ЗНАЮТ, история - антинаука... :-)

С уважением - Акимов В.В.

Ваша аргументация сильно напоминает примерно такой монолог:

"Как вы можете говорить о религии, если вы ничего о ней не знаете! Я пять лет учился в духовной семинарии. Там нас заставляли изучать патристику, географию Святой Земли, старославянский и греческий, современную христианскую философию и много других вещей, о которых Вы не имеете представления. Наверняка, вы ничего кроме Библии в руках не держали, да и ту прочитали по-диагонали. В конце концов, я не недавний выпускник с зашоренными мозгами. Я двадцать лет вещал с амвона, знаю много таких вещей, которых в семинарии не преподают -- в конце концов, я должен лучше вашего знать, что богословие -- наука!"
:)

Уважаемый Оператор!

Ваш монолог всем хорош. Он и остроумен, и оригинален, и некая "аналогия" с темой просматривается.

У него только один минус. Вы его ПРИДУМАЛИ.
Никто никогда такого монолога не произносил. Он - увы, неправда. Ни один богослов не будет обосновывать религию бОльшим знанием литературы, бОльшим "стажем" работы, и пр. Основа религии - вера, а не знания и опыт.

А то, что написал я - реальность, а не придумка. Ну сами подумайте, кто лучше знает, с чего я начинаю мои лекции - я или Вы, ни на одной моей лекции не побывавший? Поэтому моя ссылка на опыт работы, в отличие от Вашего "богослова", вполне правомерна.

Так что Ваша аналогия, увы, хромает.

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый г-н Акимов!

Вольно или невольно Вы подменили в моём тексте одно существенное слово -- я говорил о теологии, а не о религии. Сконструированный Вами монолог действительно невозможен. Впрочем, речь шла совсем о другом.

Вы же сами призывали обсуждать предмет а не личности -- поэтому перестаньте бряцать регалиями и попробуйте доказать, что по формальным критериям (скажем, по Куну и Лакатошу) история является наукой. Даже если Вам не поверят, то хотя бы, может быть, узнают что-то новое. ;)

Что касается анекдота -- информация получена довольно давно и не из первых рук, не исключаю, что приукрашена и преувеличена. Рассказчик в симпатиях к НХ замечен не был. :)

> Возможно, поэтому нетрадиционная история на постсоветском пространстве имеет гораздо больший успех, чем в странах со стабильной идеологией.

Гм, а я вот с большим интересом читаю на Amazon.com рецензии англоязычных читателей на английское же издание Фоменко (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/2913621023/qid=1078206860/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-5364372-6339948?v=glance&s=books _), низ страницы, 35 "ревью" на сегодняшний день. И, в общем-то, оценки вполне положительные. Если отрицательные оценки - то истеричные, если положительные - спокойно доброжелательные. Так что и в странах со стабильной идеологией с восприятием идей всё в порядке.

Покровский пишет: "Так вот, на основании практики могу заявить, что переход в новый вид деятельности - благотворен. Пятилетка истфака или иного факультета(в зависимости от нового вида деятельности) - проходится не за пять лет, а за год-два. Просто потому, что большую часть времени, которая отводится студентам на овладение специальностью - не обучение специальности."

Получается, что интересующийся историей человек может за 1-2 года освоить историческую науку? Как говорил В.Ленин :"Агхизанятно"...
Такие мнения слышал я не раз. Как правило, человек, имеющий далекое представление об истории, так и может рассуждать.
Покровский явно не читал Марка Блока "Апология истории" - студенты- первокурсники истфака СПбГУ до недавнего времени обязаны были прочитать его - это называлось "сдавать монографии". См:
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/B/BlochM/hist/index.html
Отмечу следующие положения, по которым тезис Покровского является неверным в корне : Дилетант интересуется только ОПРЕДЕЛЕННЫМИ дисциплинами Истории, и , соответственно, будет читать учебники только по тому, что ЕГО ИНТЕРЕСУЕТ. Студентам преподают ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ дисциплины, вне зависимости от того, нравятся они ему или нет. Без этого исследователь не в состоянии оценить и проанализировать источники, являющиеся ОСНОВОЙ любого исторического исследования. К примеру, некто - неоЧудинов, интересуется палеографией - читает кучу книжек. Его не интересует напр. текстология, кодикология и критические методы исторического исследования. Он не будет читать книги по этим дисциплинам - они "скучны, муторны и неинтересны" Особенно скучна текстология..... И какой же из этого неоЧудинова выйдет историк-палеограф? Такой же, как из Новодворской - балерина!Есть такое слово - нюанс, который не описан в учебниках, в котором можно разобраться лишь сочетая теорию с практикой. Точнее - тысячи нюансов - почему "три палочки" /// в скорописи читаются как "ск", а не "кс", почему в выносе над строкой "люди " и "наш" похожи, почему "веди" пишется квадратиком или похожа на "добро" - тысячи, и тысячи нюансов по всем основным историческим дисциплинам. Дилетант этого не поймет, и вместо разумных объяснений будет рассуждать, используя простую, "первую попавшуюся" логику.
Кстати о Фоменко. Изучал ли он палеографию, кодикологию, тектологию и др.??? Нет, ибо не писал бы такую мутотень. На форуме я уже несколько раз поднимал темы о "палеографе" Фоменко - КАК МОЖНО ВООБЩЕ СИДЕТЬ И РАССУЖДАТЬ ТО, О ЧЕМ НЕ ИМЕЕШЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ - не знать источниковую базу, не уметь читать их, анализировать, сравнивать?
И еще. Никакая книжка не даст ответы на множество вопросов, возникающих в процессе познания. На это можно проконсультироваться ТОЛЬКО у специалиста. Лично я остался вечно благодарен профессорам с мировыми именами Р.Г.Скрынникову, Ю.Г.Алексееву, В.К.Зиборову и др. за ценные советы и замечания. А где, как не на семинарах, можно выяснить это?
Так что "любознательность" дилетанта нельзя поставить ни в какое сравнение с пятью годами учебы на истфаке. Не затрагивая тем более учебу в аспирантуре.

С уважением, А.Калашников

Науку от не науки отличает методология. Для примера можно взять теорию электромагнитного поля Максвелла.
Сначала такими учеными, как Ампер, Фарадей, Ом и другими исследовались отдельные природные явления. Эти исследования завершились созданием моделей, описывающих этии явления. После этого каждый, кто хотел, мог повторить опыты и проверить полученные результаты. Тогда же начались первые попытки использовать эти модели на практике.
Затем Максвелл предложил единую концепцию электромагнитного поля, сведя воедино результаты работы своих предшественников. После этого началось осознанное применение этой теории на практике. Появились электрические машины, радио и прчие полезные вещи.
Иными словами, настоящая научная методология имеет две стороны анализ и синтез.
Ни того, ни другого в исторической науке нет. Настоящий анализ в истории не возможен ввиду ее коньюктурности. Синтез так же не возможен ввиду свойств самого предмета.

>Науку от не науки отличает методология. Для примера можно
>взять теорию электромагнитного поля Максвелла.
>Сначала такими учеными, как Ампер, Фарадей, Ом и другими
>исследовались отдельные природные явления. Эти исследования
>завершились созданием моделей, описывающих этии явления.
>После этого каждый, кто хотел, мог повторить опыты и
>проверить полученные результаты. Тогда же начались первые
>попытки использовать эти модели на практике.
>Затем Максвелл предложил единую концепцию электромагнитного
>поля, сведя воедино результаты работы своих
>предшественников. После этого началось осознанное применение
>этой теории на практике. Появились электрические машины,
>радио и прчие полезные вещи.
>Иными словами, настоящая научная методология имеет две
>стороны анализ и синтез.
>Ни того, ни другого в исторической науке нет. Настоящий
>анализ в истории не возможен ввиду ее коньюктурности. Синтез
>так же не возможен ввиду свойств самого предмета.

Ошибаетесь. Допустим, речь идет о некоем племени мумба-тумба, жившем в центральной Африке аж с ледникового периода и благополучно истребленном в XV веке племенем Юмба-мумба.

Сперва исследуются отдельные факты. Археологические находки, упоминания в письменных источниках (само племя письменности не знало, но зато было хорошо описано бывавшими в тех краях египтянами и греками). На этом основании строится гипотеза: вот так этот народ жил, делал то-то и то-то, одевался так-то и т.д. Далее находятся иные факты, которые опровергают или подтверждают гипотезу. Затем на основании данных об этом племени (и о еще двадцати соседних) может появиться и более общая теория о, допустим, переселении народов Африки в XXX веке до н.э. Или о влиянии климата на способы отлова львов в первобытные времена. Или еще о чем-то. Эти теории в свою очередь могут быть подтверждены или опровергнуты последующими исследованиями. И так далее, далее, далее....

Налицо и анализ, и синтез.

Если не трудно, огласите список из десяти наиболее крупных опровергнутых гипотез в истории за последние 200 лет.

>Если не трудно, огласите список из десяти наиболее крупных
>опровергнутых гипотез в истории за последние 200 лет.

Например "Свет с Востока"

>Например "Свет с Востока"

Я попытался придать смысл Вашему утверждению, но, увы, телепатией не владею и теряюсь в многочисленных трактовках. В чём состояла общепринятая теория? Какие данные заставили от неё отказаться? Какая теория пришла к ней на смену? Есл Вы ещё назовёте приблизительное время и потрудившихся историков, будет совсем хорошо.

В свое время на историков большое впечатление произвели древние цивилизации Востока: Египет и государства междуречья Тигра и Ефрата. И это понятно - упоминания о них античных историков, письменные памятники, великолепная архитектура, предметы быта, украшения и т.п. В результате сложилась теория "Свет с Востока", согласно которой все важнейшие открытия, в том числе металлургия, могли совершаться только в долине Нила или в Передней Азии, а уж оттуда попадали к диким северным культурам Евразии.
Но в 20 веке с появлением радиоуглеродного метода выяснилось, что на Балканах, например, обработка меди и бронзы возникла независимо от Азии и развивалась более активно.

Насколько я понял из разрозненных источников, балканская металлургия датируется примерно -4500 годом, то есть в то же время, что и в Передней Азии, или даже позже, так что нельзя с уверенностью утверждать, что заимствование невозможно. Впрочем, медь не жалко -- металлургия возникла независимо во многох местах, включая Америку, так что можно списать на естественность исторического процесса ;) И самое главное -- в школьные учебники и энциклопедии эта информация до сих пор не попала, а значит, не полностью усвоена обществом.

Востоку оставили гораздо больше, чем отобрали -- письменность, включая алфавит, развитую астрономию, начала геометрии и физики, позиционную
систему счисления, мореходство и т.д. Так что ex orienti lux всё ещё светит и не думает гаснуть

>Если не трудно, огласите список из десяти наиболее крупных
>опровергнутых гипотез в истории за последние 200 лет.

Из того, что я знаю - гипотеза о происхождении французского языка от галльского (про это говорили то ли здесь, то ли на Консилиуме); гипотеза о несуществовании тиверцев (которые по Нестору "на Днестре сидяху", и которых нашли археологи только в 50-е годы); гипотеза о поголоной неграмотности среневекового населения Руси (беерстяные грамоты); гипотеза о назначении пирамид (хранилища, построенные Иосифом, хотя я не уверен, что это укладывается в "последние 200 лет"); гипотеза о тупых кельтах в Британии, которых только римское завоевание приобщило к цивилизации.

И, наконец, вот то, что цитирует некто А.Т.Фоменко (речь идет о радиоуглероде):

"Физика высказалась за "длинную" хронологию Европы. Это внесло растерянность в ряды археологов. Одни с характерным преклонением перед непостижимой сложностью точных наук приняли указания физиков как откровение свыше: что физики сказали -- то непреложный факт. Эти археологи поспешили перестроить хронологические схемы, запросто отказавшись от старых выводов и методов своей науки."

(На всякий случай точню: под "длинной" и "ороткой" хронологией понимается вовсе не НХ и ТИ)

Как видите, если есть достаточные основания, историки готовы пересмотреть свои взгляды.

Важное уточнение: Я где-то могу ошиаться, а о чем-то могу не знать. За более поробным ответом советую обратиться к историкам. Они наверняка смогут подобрать граздо больше примеров и намного более впечатляющих.

>гипотеза о происхождении французского
>языка от галльского (про это говорили то ли здесь, то ли на
>Консилиуме)

Скорее, заслуга не историков, а лингвистов. Собственно на историю это открытие не повлияло.

>гипотеза о несуществовании тиверцев (которые по
>Нестору "на Днестре сидяху", и которых нашли археологи
>только в 50-е годы)

Типичная "достройка".

>гипотеза о поголоной неграмотности
>среневекового населения Руси (беерстяные грамоты)

Принимаю, хотя ответ зависит от датировки грамот.

>гипотеза
>о назначении пирамид (хранилища, построенные Иосифом, хотя я
>не уверен, что это укладывается в "последние 200 лет");

А кто-то её всерьёз рассматривал? Сильно сомневаюсь.

>гипотеза о тупых кельтах в Британии, которых только римское
>завоевание приобщило к цивилизации.

Опять же достройка.

>За более поробным ответом советую обратиться к
>историкам. Они наверняка смогут подобрать граздо больше
>примеров и намного более впечатляющих.

Вроде бы, здесь есть историки, но осмысленный ответ почему-то даёте Вы. ;)

>>гипотеза о происхождении французского
>>языка от галльского (про это говорили то ли здесь, то ли на
>>Консилиуме)
>
>Скорее, заслуга не историков, а лингвистов. Собственно на
>историю это открытие не повлияло.

В истории, как и в любой ндругой науке, существует масса направлений и масса смежных дисциплин.

>>гипотеза о несуществовании тиверцев (которые по
>>Нестору "на Днестре сидяху", и которых нашли археологи
>>только в 50-е годы)
>
>Типичная "достройка".

Досторйка или нет - отдельный вопрос. Важно, что при появлении новых фактов историки внесли коррективы в свои построения. О чем я и говорю.

>Вроде бы, здесь есть историки, но осмысленный ответ
>почему-то даёте Вы. ;)

Знаете, когда-то в журнал "Костер" (если Вам больше 25 лет, должны его помнить) пришло письмо от пионера Коли. Он писал, что очень хорошо научился играть в шахматы и уже всех в классе обыгрывает, только вот конем ходить пока не научился. Он просил организовать ему матч с каким-нибудь гроссмейстером. Редакция пообещала выполнить просьбу, как только найдется гроссмейстер, не умеющий ходить конем.

Историки сейчас находятся примерно в таком же положении. Ну не могут они вести спор с НХ-стами, как Вы не смогли бы спорить о математике с человеком, уверенным, что 2х2=5.

>Досторйка или нет - отдельный вопрос. Важно, что при появлении новых
>фактов историки внесли коррективы в свои построения. О чем я и говорю.

Историки написали пару лишних томов о тиверцах и внесли десяток перекрёстных ссылок в старые тексты. Коррективы здесь не больше, чем в заполнении очередной клеточки таблицы Менделеева, и ни о какой научной революции речь не идёт.

К тому же, на Днестре сидяху так много разных народов, что назначить один из них тиверцами ради красивой диссертации -- не проблема ;)

Человеку, который уверен, что 2*2=5, я бы просто предложил поменять его купюру в 5 буказоидов на две по 2 буказоида. Думаю, этого было бы достаточно для дальнейшего конструктивного разговора...

>>Досторйка или нет - отдельный вопрос. Важно, что при появлении новых
>>фактов историки внесли коррективы в свои построения. О чем я и говорю.
>
>Историки написали пару лишних томов о тиверцах и внесли
>десяток перекрёстных ссылок в старые тексты. Коррективы
>здесь не больше, чем в заполнении очередной клеточки таблицы
>Менделеева, и ни о какой научной революции речь не идёт.

Раньше писали, что их нет, потом - что они есть. Маленькая революция в узкой области. Вообще, кто-то сказал, что настоящая научная сенсация в наше время понятна только специалистам.

>К тому же, на Днестре сидяху так много разных народов, что
>назначить один из них тиверцами ради красивой диссертации --
>не проблема ;)

Так ведь и раскопали там не одних тиверцев, а еще кучу других народов :) Почему один из них отождествили с тиверцами - вопрос к историкам. Но то, что это отождествление проверялось - нет сомнений. Дело в том, что тиверцев нашел тоько Г.Б.Федоров в 50-е годы, а до него все поиски были безуспешными. Так что ученые вполне обоснованно решили: раз ничего найти не удается, то тиверцы либо выдуманы Нестором, либо если и не выдуманы - то сидяху на Днестре они недолго и неваправду. Молодой историк Федоров тогда фатичски пошел против именитых ученых мэтров. С трудом выбил мизерные средства на экспедицию. Добился успеха. Сделал маленькую революцию. И я ни за что не поверю, что те самые ученые мэтры десять раз не перепроверили результаты этого нахального молодого выскочки. :)

А зачем мне эта теория? Какой в ней смысл? Мне как простому обывателю абсолютно все равно с какой стороны представители племени Юмба-мумба поедали мумба-тумбанцев при их истреблении. От этого мое существование никак не изменится в отличие от наличия тех же электрических машин.
Иными словами, анализ и синтез в настоящей науке подразумевает создание неких утилитарных вещей и услуг, которые сильно облегчают наше существование.

>Иными словами, анализ и синтез в настоящей науке
>подразумевает создание неких утилитарных вещей и услуг,
>которые сильно облегчают наше существование.

Вам специальная теория относительности (и ОТО вместе с ней) много "утилитарных вещей и услуг" подарила? Или вы ее за науку тоже не считаете?

А как же современная радиолокация и оптоэлектроника да и просто микроэлектроника? Без учета всех реляционных эффектов создать что-то более менее работающее на огромных скоростях с приемлемой точностью на сегодняшний день практически невозможно.
Что касается ОТО, то именно на ней в настоящее время базируется общепринятая космогоническая модель.
Несколько в сторону. Если вдруг всплывут факты, противоречащие основам ОТО или любой другой научной теории, то я нисколько не сомневаюсь, что после некоторого обсуждения вся эта теория в целом будет отвергнута, а вместо нее будет предложена иная модель. Что же касается истории и других гуманитарныхъ наук, то здесь такого не может быть в принципе.

>обсуждения вся эта теория в целом будет отвергнута, а вместо
>нее будет предложена иная модель. Что же касается истории и
>других гуманитарныхъ наук, то здесь такого не может быть в
>принципе.

С чего это вы взяли?

Уважаемый Акимов В.В.!
Прежде чем предлагать посетителям форума не переходить на личности, неплохо было бы Вам прочитать свое собственное сочинение, нулевой пост. Вынося философский вопрос в тему ветки, зачем же начинать с брызг во все стороны?
Вы пишете о том, что вопрос темы Вы уже пытались обсуждать, значит, у Вас есть своя точка зрения по нему. Почему бы ее не привести для начала дискуссии? А так в результате последовавшая дискуссия быстро ушла в сторону обсуждения вопроса «кто здесь самый умный?».
Не изложив своих взглядов, Вы, тем не менее, оперируете очень емкими и далеко не однозначными терминами-ярлыками. Это вместо вступления.

Первое.
Давайте попробуем все же вернуться к началу. Итак, что же для Вас значат термины «наука» и соответственно «антинаука»?
IMHO, здесь можно выделить достаточно много критериев, но в первую очередь давайте договоримся, о какой же именно «науке» идет речь. Рискну предположить, что Вы определяете науку как человеческую деятельность, направленную на объективное познание действительности. То есть стоите, как и я, на позициях материалистического детерминизма. В том числе и в истории – все может быть определено достаточно однозначно и объяснено с материалистической, «научной» точки зрения. Если брать это далеко не полное определение за основу, то «антинаукой» можно называть:
- нечеловеческую деятельность (ну, например, Провидение или пришельцев);
- человеческую деятельность, направленную против объективного познания действительности (давление властных структур или церкви);
- человеческую деятельность, направленную на познание действительности, но не так, как его понимает материалист-детерминист.
Список можно продолжать.
Теперь давайте посмотрим, под какое же из определений «антинауки» можно подвести то, что на данном форуме называется «новая хронология». А ведь ни под какое!
Не буду уверять Вас, что я внимательно прочел все доступные сочинения А.Т.Фоменко и его соавторов. Также отмечу, что не отношу себя к адептам этого направления. Но вот определить «новую хронологию» как проявление «антинауки» я ни в коем случае не могу.
Если Вы со мной не согласны, то приведите собственное определение «антинауки», и давайте подискутируем. Это предложение в равной степени относится и ко всем участникам данного форума.

Второе.
В развернувшейся дискуссии я увидел два основных критерия, выделяемых участниками для различения «науки» и «антинауки» :
1. Квалификация субъекта научной деятельности.
2. Методы, применяемые субъектом научной деятельности.

Что касается первого критерия. В посте #0 Вы сообщаете:
«Поводом для этого материала послужила тема, названная Гороховым «Пара вопросов юристу Фариду».
Вот в той теме участник Фарид более спокойно изложил свою точку зрения на квалификацию субъекта (в контексте участия в процессе эксперта). И выглядит эта точка зрения вполне солидно, если бы не одно большое «НО». Процессы последних лет, в которых рассматривались тягчайшие обвинения против ученых различных направлений (экологов, химиков, физиков) убедили меня в том, что институт экспертов находится в глубоком кризисе.
Количество информации в любой отрасли человеческих знаний давно превысило возможности отдельного человека по усвоению этой информации. Это касается и истории тоже. Но если во многих естественных науках потребовалось быстрое развитие средств обработки информации и так же быстро перестраивались методы формулирования задач, то ученые в большинстве гуманитарных направлений только начинают осознавать необходимость такой перестройки. Например, очень хочется надеятья, что 3-D моделирование археологических раскопок в Новгороде на Волхове переведет дискуссию Янина и Фоменко в более продуктивную плоскость. По одной простой причине – в науке дискуссия должна вестись на основе информации, а не на основе мнений и авторитетности «экспертов».
По второму критерию, о методах научной деятельности. Я знаю только один способ отделить научные методы от всех иных. Это воспроизводимость получаемого результата. Все остальное, по-моему, не имеет определяющего значения.

Ну и в качестве заключения. Думаю, Вы неплохо знаете о дискуссиях столетней давности о путях и перспективах науки, спровоцированных недостатком объективного знания. Изучение их входило в обязательные курсы МЛФ. Наша страна сегодня - яркий пример кризиса во многих отраслях науки. Кризиса в истории – в том числе. Советские историки не смогли дать прогноз на крушение империи-СССР. И «новая историческая общность» - советский народ исчез без всяких пассионарных толчков но с крайне негативными последствиями. А ведь с точки зрения историка параллель между хозяйственной системой в СССР и докапиталистическими способами производства должна была прослеживаться достаточно четко. Система была обречена.
Что же делать? По-моему, собирать и обрабатывать информацию таким образом, чтобы к ней можно было применять современные методы. И учиться по-новому формулировать задачи науки истории.
С уважением.

Уважаемый Egor!

Прежде всего позвольте Вас поблагодарить за небезуспешную попытку взяться именно за существо проблемы. Это тот подход, которого не хватает многим - сразу же, как Вы отметили, убегают куда-то в сторону, тонут в побочных деталях и выяснениях личных отношений, и пр.
Поэтому я думаю, что к критериям антинауки, ее сущностным характеристикам следует отнести и недостаточную самодисциплину, неспособность удерживаться в рамках темы, говорить по существу затрагиваемого вопроса :-)

Почему я не изложил сразу свое видение проблемы?
Как мне кажется, оба варианта вполне приемлемы: сначала сказать всё, что ты сам думаешь по этому поводу и затем выслушивать альтернативные точки зрения и критику, или сначала позволить высказаться всем, а затем, обобщив данные высказываний, попытаться выдать некое итоговое (или промежуточное) мнение-резюме. Не вижу криминала в том, что я счет возможным пойти по второму пути, как не вижу и ничего принципиально ошибочного в том, что Вам лично более импонирует первый вариант. Был бы итоговый результат убедительным.

Теперь несколько частных соображений по поводу сказанного Вами.

= Рискну предположить, что Вы определяете науку как человеческую деятельность, направленную на объективное познание действительности. =

Да, конечно.

= То есть стоите, как и я, на позициях материалистического детерминизма. =

А вот с этим полностью согласиться не могу. Сведение науки именно к материалистическому познанию действительности обедняет науку, заранее ставит ограничения как в тематике научных исследований, так и в их методах.

Некогда в 60-е гг. (если не ошибаюсь) Китайгородский высказался по поводу феномена телепатии более чем безапелляционно (была большущая статья в «Литературке»): "Если телепатия - значит, ДУША. Если ДУША - значит, БОГ". То есть дал понять, что раз нет Бога, то нет и души, и, следовательно, нет и не может быть телепатии. Классический пример материалистического детерминизма. Вульгарно-материалистического.

Но, телепатия - увы! - реальность. И, как реальный феномен окружающего нас мира, может и должна быть предметом научного осмысления. Хотя узко-материалистически объяснить ее невозможно.

Сошлюсь на личный пример. Довелось мне присутствовать на сеансе Вольфа Мессинга. Помнится, он все жаловался публике по поводу того, что задают ему-де слишком легкие задания (типа "взять у дамы на втором месте слева сумочку и достать из нее помаду"). Просил чего-нибудь посложнее, чтобы и ему, и публике было интереснее.

Ну, погоди! - решил я. И выдал ему мысленно задание (предварительно для контроля записав его на бумажке и передав "судьям" в свернутом виде): взять у меня карманные шахматы из-под стула (я их заблаговременно и незаметно туда положил; он тут же, подойдя ко мне, достал их), снять крышку и укусить ее (он тут же куснул), надеть на голову моему соседу (он надел), и (ВНИМАНИЕ!!)

- сделать на доске следующие ходы:

1. d2-d4 Kg8-f6
2. c2-c4 g7-g6
3. Kb1-c3 d7-d5

Тут он вдруг замешкался, остановился и сказал извиняющимся тоном: "Простите, этого я сделать не могу. Я не знаю вашей шахматной азбуки. Вы просите сделать ходы 1. d2-d4 Kg8-f6, но я не знаю, где на доске эти клетки. Вы дайте команду иначе - такая-то по счету фигурка слева на столько-то клеток вперед, и я сделаю".
Я начал мысленно диктовать. «Четвертую белую пешку слева,…вперед на две клетки,…стоп,…ставьте. Черного коня справа на три клетки вперед …на одну влево…не так…левее…ставьте»…. Он тут же сделал ходы. Пальцы его скользили по крохотной доске точно в такт моим мысленным командам.

Когда задание после выполнения было зачитано "судьями" по моей бумажке, аплодисменты были весьма долгими. (Правда, на бумажке ходы были записаны именно шахматной нотацией).
Пусть теперь кто угодно и что угодно говорит мне про Бога, душу и пр. Пусть сколько угодно доказывают, что телепатия невозможна.

Ранее «материалистически» пытались объяснить феномен телепатии непроизвольными микродвижениями руки, которые ощущает контактёр. Так якобы и передается невольно информация телепату. Так вот, меня Мессинг ЗА РУКУ НЕ ДЕРЖАЛ. Так же, как и я его. Контакт был чисто мысленным.

Как это истолковать со строго материалистических позиций?

Но для прикладных наук Ваша трактовка, пожалуй, подойдет.

= Если брать это далеко не полное определение за основу, то «антинаукой» можно называть:
- нечеловеческую деятельность (ну, например, Провидение или пришельцев); =

Не совсем понятно. Разве нельзя со строго научных позиций (хотя бы в аспекте психологии) исследовать феномен Провидения и сделать строго научный вывод по нему? Необязательно подтверждающий («Провидение – реальность»)? Можно и опровергающий. В этой Вашей постановке проблемы нет ни оценки субъекта деятельности, ни оценки его методов, что только и делает деятельность «научной» или «антинаучной» (см. критерии ниже);

= - человеческую деятельность, направленную против объективного познания действительности (давление властных структур или церкви);=

Даже и без давления. Даже и при добровольном свободном желании угодить кому-то или чему-то. Двумя руками – ЗА. Это – антинаука.

= - человеческую деятельность, направленную на познание действительности, но не так, как его понимает материалист-детерминист. =

Тоже не вполне верно. Так понимает антинауку именно материалист-детерминист. Например, Китайгородский в приведенном выше примере. А рассматривая феномен науки шире вульгарных «советских» рамок («наука - это в любом случае материализм. Если идеализм – это в любом случае не наука»), следует признать, что Ваш признак антинауки № 3 неудачен.

= Список можно продолжать. =

Да, можно и нужно продолжить . Написанного Вами недостаточно.

= Теперь давайте посмотрим, под какое же из определений «антинауки» можно подвести то, что на данном форуме называется «новая хронология». А ведь ни под какое! =

Как ни под какое?! Еще как можно подвести! Именно под « человеческую деятельность, направленную против объективного познания действительности (давление властных структур или церкви)». Фоменкизм в политическом аспекте есть деятельность, направленная против объективного познания действительности и выражающая имперские вожделения определенных властных или политических структур. Фоменкизм выполняет заказ «Сделайте нам ВЕЛИКУЮ РОССИЮ! Которая превыше всего. От которой произошло всё и вся!».
Раньше такое пытались «построить» в будущем (и в России, и в других странах). Не получилось. Теперь появился политический заказ на «научный вывод» о том, что это уже было в прошлом. Извольте! Вот вам РУСЬ=ОРДА размером с Евразию. Вот вам все языки от праславянского! Вот вам заговор историков-лизоблюдов, переписавших-подделавших в XVII весь совокупный корпус источников для сокрытия былого величия РУСИ-ОРДЫ!
НХ подпадает и под определение антинауки, даваемое Вами ниже – обязательное повторение результата при повторении эксперимента. А у Ф и Н в одном случае Христос – Гильдебранд (что вычислено путем датировки взрыва Сверхновой предельно точно), в другом Христос - Андроник Комнин (что вычислено путем датировки взрыва Сверхновой еще более точно ). Где повторяемость?

Я уже и не говорю про элементарное у них: математико-статистическая суть НХ состоит в «точнейшем» математическом определении «одинаковых» характеристик и параметров летописей и хроник, из чего делается вывод о «дубликатах» и «хроносдвигах». Выводы делаются на основании летописей и хроник, которые, по мнению самого же Фоменко, … ПОДДЕЛАНЫ, СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ. Заведомо сфальсифицированный материал, как некая сумма исходных данных, кладется в основу вычислений, из которых следуют…правильные выводы. То есть Ф и Н утверждают, что a+3 = 5, хотя сами же ранее говорили о том, что мнение, будто а – это двойка, – фальшивка. Подделка. Но тем не менее, уверенно выводят 5 из «фальшивого» мнения, что а=2

= В развернувшейся дискуссии я увидел два основных критерия, выделяемых участниками для различения «науки» и «антинауки» :
1. Квалификация субъекта научной деятельности.
2. Методы, применяемые субъектом научной деятельности. =

Да, я с этим согласен. Только эти две характеристики антинауки не «или – или», а «И то, и другое». Для оценки деятельности, как антинаучной, надо и квалифицировать субъекта научной деятельности, и оценивать его методы.

= Количество информации в любой отрасли человеческих знаний давно превысило возможности отдельного человека по усвоению этой информации. Это касается и истории тоже. Но если во многих естественных науках потребовалось быстрое развитие средств обработки информации и так же быстро перестраивались методы формулирования задач, то ученые в большинстве гуманитарных направлений только начинают осознавать необходимость такой перестройки. =

Согласен. Причем гуманитарии отстают именно потому, что технические науки, основанные на большей доле формализуемых, количественно обрабатываемых данных, проще поддаются компьютерной обработке. Гуманитарные данные основанные на многократно большей доле КАЧЕСТВЕННЫХ, НЕ ФОРМАЛИЗУЕМЫХ ДАННЫХ, именно в силу этого обречены на некоторое «отставание».
Но почему Вы противопоставляете мнения специалистов и новейшие средства обработки информации? Прогресс в науке, движение вперед состоит в прибавлении к мнению людей, мнению «экспертов» новейших способов обработки информации, а не в вытеснении вторым первого.

= Например, очень хочется надеятья, что 3-D моделирование археологических раскопок в Новгороде на Волхове переведет дискуссию Янина и Фоменко в более продуктивную плоскость. По одной простой причине – в науке дискуссия должна вестись на основе информации, а не на основе мнений и авторитетности «экспертов».=

Ой, неудачно…Информация делается информацией только в контексте ее осмысления субъектом. Сама информация не догадывается о том, что она – информация. Да и мнение авторитетов и экспертов – это тоже информация. Только полученная из иного источника.
Кстати, дискуссии Янина с Фоменко нет. Фоменко элементарно уклоняется от нее. Это отличительная черта фоменкистов – паническая боязнь открытой дискуссии. Посмотрите, что мне недавно написал Горохов. Как только я «прижимаю его к стенке», он или замолкает, ссылаясь на крайнюю занятость, или пишет что-нибудь вроде: «не надейтесь, что я буду вести с Вами дискуссию». Заимствует творчески-научный метод «самого»? :-)

= По второму критерию, о методах научной деятельности. Я знаю только один способ отделить научные методы от всех иных. Это воспроизводимость получаемого результата. =

А как начет достоверности данных, изначально вводимых в расчеты, в анализ, в экспериментальную обработку?

Допустим, я ввожу в многократно повторяемый эксперимент верные данные. Повторения результатов нет. Значит, не доказано. Строго научно не доказано.
Затем я ввожу в эксперимент мной же лично сфабрикованные, то есть неверные данные (причисляю к императорам тех, кто ими никогда не был). Ура! Повторение результатов есть. Дубликат найден! Доказано!!
По-Вашему, выходит, что первое – «не наука», а второе – «наука»?! Ибо в первом случае повторения результатов нет, а во втором есть?

= Все остальное, по-моему, не имеет определяющего значения. =

Нет, как видите, и остальное имеет определяющее значение. В частности, обязательные правила учета достоверности вводимых в обработку результатов.

= Наша страна сегодня - яркий пример кризиса во многих отраслях науки. Кризиса в истории – в том числе. Советские историки не смогли дать прогноз на крушение империи-СССР. =

Простите, но это явное незнакомство с фактической стороной вопроса. Тот факт, что официально историкам НЕ ПОЗВОЛЯЛИ ОБ ЭТОМ ПИСАТЬ, не значит, что историки не предсказывали. Еще как предсказывали!! Предсказывали в кулуарных разговорах друг с другом. В сочинениях, свободных от советской цензуры. Правда, негативное восприятие «беглецов», «отщепенцев», «эмигрантов» и пр. и сейчас не позволяет некоторым воспринимать их сочинения. Предсказывал Амальрик. Предсказывал Восленский.

Ну, а писатели-утописты и антиутописты? Развал всех утопических «коммунистических» образований у них весьма ярко выражен. Иногда – в виде буквального развала, иногда – в виде фантастических картин вырождения коммунистического общества («Москва 2042»).
Даже «Таинственный остров» Жюля Верна – это не совсем «детское» произведение. Это – классический Остров Утопия, где царит политическая, экономическая, социальная, расовая и возрастная гармония, а руководит сим «коммунистическим» обществом ученый. Ну, и что? Умный и дальновидный автор сие общество в финале именно развалил (правда, силами природы).
Я бы на месте Ильичева и Суслова запретил Жюля Верна, как антисоветского автора. :-)

= А ведь с точки зрения историка параллель между хозяйственной системой в СССР и докапиталистическими способами производства должна была прослеживаться достаточно четко. =

Не только должна была, но и прослеживается и прослеживалась. Специально упомянутый мной Восленский прямо пишет, что 1917 г. – это не «социалистическая» революция, а именно ФЕОДАЛЬНАЯ КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ. Шаг назад. А не вперед.

= Что же делать? По-моему, собирать и обрабатывать информацию таким образом, чтобы к ней можно было применять современные методы. И учиться по-новому формулировать задачи науки истории.=

А можно, мы, историки, попробуем это сделать как-нибудь сами? Или Вы, как и Покровский, считаете, что технарь за полгода способен разобраться в истории лучше, чем историк-профессионал за всю свою жизнь? И способен лучше сформулировать задачи истории, как науки? Кстати, историки, хоть и медленнее, чем технари, но все применяют современные методы сбора и обработки информации.

Еще раз – спасибо за обсуждение!

С уважением – Акимов В.В.

Уважаемый Акимов В.В.!
Ну что ж, если у вас еще есть интерес именно к дискуссии, то я попробую продолжить участие в ней не через цельное высказывание по теме, а последую Вашему примеру. То есть через обсуждение отдельных посылок попробую уточнить свои высказывания и выразить свое мнение по тем новым аргументам, которые Вы приводите в посте № 123. Цитаты из этого поста выделены в тексте через //...//.
//А вот с этим полностью согласиться не могу. Сведение науки именно к материалистическому познанию действительности обедняет науку, заранее ставит ограничения как в тематике научных исследований, так и в их методах. //
Вот с этим я готов поспорить. Мне неизвестны примеры, когда идеалистическое познание приводило бы к прогрессу в познании мира. Возможно, Вам слишком надоел официоз вокруг этих вопросов. Однако основные постулаты материализма как базы для описания окружающего и находящегося внутри нас мира (а не идеологизированные схемы «марксистско-ленинского материализма») опровергнуть на основании сегодняшнего нашего знания практически невозможно. Можно спорить до хрипоты о сути человеческого восприятия, но прогресс познания всегда происходит там, где он начинается с признания независимости действительности от нашего восприятия этой действительности. Если Вы этого не признаете, то тогда и предметом исследования, и результатом будет не научное знание, а оценка субъективного восприятия. Для меня это – антинаука по одному из определяющих критериев.
//Но, телепатия - увы! - реальность. И, как реальный феномен окружающего нас мира, может и должна быть предметом научного осмысления. Хотя узко-материалистически объяснить ее невозможно. //
Почему же увы?! И почему же нельзя? Думаю, Вы слышали о громких выступлениях академика Позднякова по поводу «лженауки», а особенно - персонально против конкретных «лжеученых». Значительную часть своих «разоблачительных» примеров этот господин берет из той области человеческого знания, в которое делается огромный прогресс именно на наших глазах. Я имею в виду то, что исследователи сейчас называют термином «информационная медицина». Как я считаю, этот физик-атомщик остро ощутил провал в той области, которой он посвятил свою жизнь, и стремится доказывать свою значимость такими нелегкими путями, как борьба с явными, а больше мнимыми «лжеучеными». Причем делает он это отнюдь не методами научной дискуссии. Большая часть его аргументов сводится к заклинанию «...Думаю, этот абсурд в комментариях не нуждается...». Так вот о методах информационной медицины. Пока еще медицины, хотя знания в этой области все дальше уводят от традиционных понятий и методов «трупной», «университетской», «медицины катастроф». Рассматривая человека как объект – носитель информации, и информацию как одну из главных составляющих человека как физический объект, это направление науки (вопреки мнению Позднякова) совершенно спокойно и вполне материалистически подходит и к телепатии, и к древним традициям заговоров. Мне этот пример – снятие болевых синдромов информационно-волновым (модулированными звуками) воздействием кажется более сильным примером даже, чем телепатия. Информационная составляющая человеческой сущности в самом начале изучения, но уже как много желающих или «срубить» на этом быстрых денег, или подняться на критике «лженауки». Так что Вы только подтверждаете мою правоту в предположении, что Вы придерживаетесь позиции материалистического детерминизма, но не вполне еще это осознали 
//- нечеловеческую деятельность (ну, например, Провидение или пришельцев); =
Не совсем понятно. Разве нельзя со строго научных позиций (хотя бы в аспекте психологии) исследовать феномен Провидения и сделать строго научный вывод по нему?//
Я употребил термин Провидение в том смысле, как его понимаю я. Провидение- наиболее емкий термин, соответствующий понятию «нечеловеческий». Сам этот термин и означает нечто вне человеческой логики, этики, знания и всего остального, присущего человеку. Соответственно все, нное с Провидением – «антинаука» по формальному признаку «наука – человеческая деятельность. Любое признание объективности Провидения, в том числе и признание возможности познания Провидения человеком (научными методами) – есть отступление от определения Провидения. Все, что в этой области сделано различными исследователями, в первую очередь, исследователями религии, я не принимаю в качестве аргументов по изложенному выше критерию.
// = - человеческую деятельность, направленную против объективного познания действительности (давление властных структур или церкви);=
Даже и без давления. Даже и при добровольном свободном желании угодить кому-то или чему-то. Двумя руками – ЗА. Это – антинаука. //
Это только кажущаяся добровольность, ибо слаб человек... Я не стал здесь вполне сознательно указывать третью (и на мой взгляд главную) составляющую давления на науку. Это давление со стороны производства. Здесь под «производством» я имею в виду всю материальную деятельность человека как по созданию, так и по уничтожению материальных сущностей. Таким «производством» является и вполне материальный пул организаций и ученых в исторической науке. Его на этом форуме с оттенком некоторого пренебрежения называют «традиционной историей». То, что это историческое «производство» часто до полного удушения давит на науку историю, для меня вовсе не открытие, сделанное Фоменко. Для меня попытки противодействовать движению к знанию со стороны таких «производств» - это антинаука.
//= - человеческую деятельность, направленную на познание действительности, но не так, как его понимает материалист-детерминист. =
Тоже не вполне верно. Так понимает антинауку именно материалист-детерминист. Например, Китайгородский в приведенном выше примере. А рассматривая феномен науки шире вульгарных «советских» рамок («наука - это в любом случае материализм. Если идеализм – это в любом случае не наука»), следует признать, что Ваш признак антинауки № 3 неудачен.//
Вы опять пробуете расширить трактовку термина «наука». Если мы с Вами не договоримся о терминах, то теза и антитеза (в данном случае наука и антинаука) не смогут быть разделены и вся наша дискуссия будет выглядеть как погоня за собственным хвостом. Я предложил критерии разделения тезы и антитеза, и третий критерий является не доказательством, а постулатом. Если Вы считаете, что этот вопрос спорный, давайте обсудим его по существу. Свое мнение о невозможности существования науки с точки зрения идеалистической я уже высказал выше.
//Как ни под какое?! Еще как можно подвести! Именно под « человеческую деятельность, направленную против объективного познания действительности (давление властных структур или церкви)». Фоменкизм в политическом аспекте есть деятельность, направленная против объективного познания действительности и выражающая имперские вожделения определенных властных или политических структур. Фоменкизм выполняет заказ «Сделайте нам ВЕЛИКУЮ РОССИЮ! Которая превыше всего. От которой произошло всё и вся!».//
Ну это Ваше личное мнение. Я например, имею мнение, что историческое отделение учреждения «с государственным статусом» -Академии Наук РФ - занимается именно этим в настоящее время, когда пытается бездоказательно обвинить уже довольно большую группу исследователей в «антинауке». Работы группы Фоменко ничуть не более антинаучны, чем многолетние исследования «татаро-монгольского ига». И не более фантастичны чем теории «темных веков». И что Вы можете противопоставить моему мнению кроме своего мнения?
Только информацию. Будет информация – будет дискуссия.
//НХ подпадает и под определение антинауки, даваемое Вами ниже – обязательное повторение результата при повторении эксперимента. А у Ф и Н в одном случае Христос – Гильдебранд (что вычислено путем датировки взрыва Сверхновой предельно точно), в другом Христос - Андроник Комнин (что вычислено путем датировки взрыва Сверхновой еще более точно ). Где повторяемость? //
А что Вас здесь не устраивает? Ученые – не сборище всезнаек. Вы отказываете ученому в праве высказать более одной гипотезы? Или в праве вести исследования непрерывно и получать иные результаты, часто противоречащие прежним? Или ждете непрерывных покаяний при получении таких результатов? Такой поход противоречит понятию науки как процессу.
//Я уже и не говорю про элементарное у них: математико-статистическая суть НХ состоит в «точнейшем» математическом определении «одинаковых» характеристик и параметров летописей и хроник.....//
Вот тут Вы в полемическом запале все перевернули и ошиблись. В чем суть метода? Давайте попробуем кратко обрисовать ее. Примем постулат – имеется множество достоверных рядов с формализуемой информацией о явлениях ( отметки начала или конца явления на единой относительной временной шкале и отрезки – периоды, характеризующие явление на ней же). Формализованная информация может быть подвергнута обработке методами математической статистики с получением значительного количества нового знания о совокупности рядов информации. В частности, могут быть найдены повторения следования явлений. Оценка вероятности такого совпадения может привести к необходимости пересмотра положения отметок начала или конца явлений по временной шкале.
Как Вы думаете, что я попытался описать? Новую хронологию Фоменко-Носовского? Если Вы так посчитали, то ошиблись. Я описываю широко признанную методику дендрохронологии. В том, что метод дендрохронологии в основных, математических своих моментах повторяет методику Фоменко-Носовского, и заключается для меня научность обеих этих методик. В чем открытие Фоменко? В установлении факта возможности формализации информации, содержащейся в «исторических текстах». Есть одно важное отличие в применимости этих методик и в интерпретации результатов. Древесные остатки – продукт природы, а «исторические тексты» - продукт человеческой деятельности. Поэтому если в результате статобработки появляется необходимость передвигать даты, например, летописей, то вполне ожидаема ситуация противоречия другой информации, не попавшей в формализованную выборку. И тут логичным является предположение о недостоверности информации, содержащейся в «исторических текстах». То есть мы получаем классическое доказательство «от противного». Постулат о достоверности исходных рядов неверен. Именно это и доказывает методика Фоменко. Именно это и лежит в основе гипотезы о фальсификации как самих «исторических документов», так и их интерпретаций.
В таком разрезе я и оцениваю результаты работы группы Фоменко. И воспринимаю как вполне обоснованную научную гипотезу. Что касается многочисленных гипотез-реконструкций группы Фоменко, то я отношусь к ним с не меньшим интересом, чем к реконструкциям, скажем, Герасимова. Ярослав Мудрый Герасимова не менее и не более фантастичен, чем Комнин-Хрисос Фоменко.
// = В развернувшейся дискуссии я увидел два основных критерия, выделяемых участниками для различения «науки» и «антинауки» :
1. Квалификация субъекта научной деятельности.
2. Методы, применяемые субъектом научной деятельности. =
Да, я с этим согласен. Только эти две характеристики антинауки не «или – или», а «И то, и другое». Для оценки деятельности, как антинаучной, надо и квалифицировать субъекта научной деятельности, и оценивать его методы. //
А где же я их противопоставил? Я просто выделил два наиболее часто высказываемых другими участниками критерия. И высазал свое мнение по каждому из них. Повторюсь, оба я не считаю критериями в целях нашего предмета (различения науки и антинауки).
//Гуманитарные данные основанные на многократно большей доле КАЧЕСТВЕННЫХ, НЕ ФОРМАЛИЗУЕМЫХ ДАННЫХ, именно в силу этого обречены на некоторое «отставание».
Но почему Вы противопоставляете мнения специалистов и новейшие средства обработки информации? Прогресс в науке, движение вперед состоит в прибавлении к мнению людей, мнению «экспертов» новейших способов обработки информации, а не в вытеснении вторым первого. //
Ничуть не бывало. Переведите мнения специалистов в формализованную информацию, например, методом ранжирования, и мы получим ту самую основу для дискуссии. И для обработки различными методами. Существует очень гибкая методика, позволяющая принимать необходимые решения при отсутствии или недостаточности объективной информации. Ее краткое название – метод экспертных оценок. То, что гуманитариям сложнее принять даже такие простейшие методы формализации информации, я не отрицаю. Но, как говорил незабвенный пес Фафик: «Кто не прыгает, тот не перепрыгнет».
//Ой, неудачно…Информация делается информацией только в контексте ее осмысления субъектом. Сама информация не догадывается о том, что она – информация. //
Так Вы точно скатитесь к идеализму. Вы думаете, сперматозоид, передающий информацию яйцеклетке, уже ощущает себя субъектом осмысления? Я так не думаю. Для меня, как материалиста, информация существует безотносительно моего или Вашего ее восприятия. А вот восприятие – это тоже информация, но только уже другая, индивидуализировнная. Услышав треск на улице, например, Вы скажете – стреляют очередями. А я скажу – горит крыша, крытая шифером. А на самом деле – рокер Вася снял глушак со своего «козла» и регулирует карбюратор. А ведь это был только звук, еще без слов и интонаций.
//=А как начет достоверности данных, изначально вводимых в расчеты, в анализ, в экспериментальную обработку? =
Допустим, я ввожу в многократно повторяемый эксперимент верные данные. Повторения результатов нет. Значит, не доказано. Строго научно не доказано.
Затем я ввожу в эксперимент мной же лично сфабрикованные, то есть неверные данные (причисляю к императорам тех, кто ими никогда не был). Ура! Повторение результатов есть. Дубликат найден! Доказано!!
По-Вашему, выходит, что первое – «не наука», а второе – «наука»?! Ибо в первом случае повторения результатов нет, а во втором есть? //
По-моему, выходит, что и то, и другое наука. Только не вся наука. И вот почему. В первом случае я как исследователь буду вынужден менять методику эксперимента, искать новые способы измерений, обработки, вводить новые гипотезы и т.д. То есть двигаться вперед от незнания к знанию. Вероятно, и повезет лично мне. Но неудачников в науке на самом деле гораздо больше, чем это может показаться. Неудача дает импульс к новому поиску. Второй случай я бы разделил на два. Случай два/один - я на основе гипотезы ( например, из чистой фантазии) меняю казалось бы достоверную информацию на ту, которая мне больше нравится. И получаю положительный результат. Если Вы назовете действия Д.И.Менделеева, именно таким образом поступившего при открытии Периодического закона, «антинаукой», то вы сильно обидите многих настоящих ученых. А Менделеев не одно значение изменил, или, как Вы выразились, «сфабриковал». И ошибся он не раз, но это было настоящее, гениальное научное открытие. Случай два/два – я подменяю данные и получаю результат. Но Вася Пупкин из нашего родственного НИИ или Джон Смит из Массачусетского технологического, окрыленные моим открытием, пытаются применить его в своих изысканиях. И получают, грубо говоря, фигу. И развернется наша дискуссия, которую, вполне возможно, и наши потомки не расхлебают. Меня объявят фальсификатором (если докажут). И если я действовал во вред познанию ( а по определению именно так) то это и есть «антинаука». Но если я в качестве постулата обьявлю, что для доказательства моей гипотезы я изменил 100% информации и обосную (как я считаю) необходимость и продуктивность такой замены, то это уже наука. К моему огромному сожалению, именно в науке истории такое огромное количество информации искажено, высосано из пальца, подменено авторитетным мнением, что зачастую кажется невозможным найти путь к истине. Но искать этот путь надо.
//Нет, как видите, и остальное имеет определяющее значение. В частности, обязательные правила учета достоверности вводимых в обработку результатов. //
Да не надо регламентировать правила построения методик. Наука не в одиночку делается. Если бы был один Большой Ученый, то науки бы не было.Путь ученого тернистый и несладкий (особенно в России). А применение правил учета достоверности – это в первую очередь вопрос научной этики. Неплохо было бы увидеть применение этих правил при получении и использовании данных радиоуглеродного анализа археологических находок, например.
//Простите, но это явное незнакомство с фактической стороной вопроса. Тот факт, что официально историкам НЕ ПОЗВОЛЯЛИ ОБ ЭТОМ ПИСАТЬ, не значит, что историки не предсказывали. Еще как предсказывали!! Предсказывали в кулуарных разговорах друг с другом. В сочинениях, свободных от советской цензуры. Правда, негативное восприятие «беглецов», «отщепенцев», «эмигрантов» и пр. и сейчас не позволяет некоторым воспринимать их сочинения. Предсказывал Амальрик. Предсказывал Восленский.//
Да уж куда нам, простым химикам... Господин Амальрик даже в ссылке в наших местах, в коровниках да на токах, не сильно задумывался о сути экономических отношений в родной стране. Все-то у него про идеологию, все от головы. А историком Вы его не должны признавать – его же с позором вышибли с истфака. Так что он скорее Ваш противник. Да и Восленского как предсказателя воспринять сложно. Он настоящий «традиционный историк», знаток военных козней мирового империализма против советской власти и мирового же коммунизма. То, что человек всю жизнь собирал анекдоты про номенклатуру – так это анекдоты и есть. Действительность гораздо проще и страшнее. Свою, советскую номенклатуру он хорошо изучил, но вот в сравнениях с иными номенклатурами был далеко не точен. Когда «Номенклатура» вышла большим тиражом в 91, мне уже и читать ее не слишком хотелось – неинтересно было. Кто смотрел – видел и без него. Кто зрячий – видит номенклатуру не только в СССР или в России. Кстати, я вас за язык не тянул. Если уж Вы призываете Восленского как пример ученого-историка, то Вы, видимо, согласитесь с таким выводом: «...Руководители Запада до сих пор старательно скрывают от мировой общественности факты, относящиеся к этой истории. Они ревниво оберегают от постороннего глаза архивные документы, выскабливают из своих официальных публикаций все нежелательные упоминания. То, что оглашено официальными кругами Запада, призвано не осветить, а затушевать существо дела.» <Восленский М.С., Тайные связи США и Германии. Блок империалистов против Октября (1917–1919). — М.: «Наука», 1968>. Почему точно такие же выводы Фоменко, изложенные практически теми же словами, но в отношении одиозных личностей русской истории – клана Романовых, вызывают у многих историков острое неприятие? Только потому, что Восленский – остепененный историк и громит проклятых империалистов? Где же здесь научный подход? (это так, небольшое лирическое отступление, ничего личного).
//= Что же делать? По-моему, собирать и обрабатывать информацию таким образом, чтобы к ней можно было применять современные методы. И учиться по-новому формулировать задачи науки истории.=
А можно, мы, историки, попробуем это сделать как-нибудь сами? Или Вы, как и Покровский, считаете, что технарь за полгода способен разобраться в истории лучше, чем историк-профессионал за всю свою жизнь? И способен лучше сформулировать задачи истории, как науки? Кстати, историки, хоть и медленнее, чем технари, но все применяют современные методы сбора и обработки информации. //
А Вы считаете, что я хочу все бросить и играть с Вами в Ваши игрушки? Безотносительно к конкретным личностям с Покровским я согласен почти полностью. Когда умерла моя мама, я передал практически всю ее библиотеку ее знакомым-историкам, учителям истории, в публичную библиотеку. Там было много интересного. Но читать пусть часто наивные, косноязычные, путаные сочинения Фоменко и Носовского – мне тоже интересно. Ломоносов, на мой взгляд, ничуть не менее косноязычен. За недостатками видно желание разобраться, понять причины и перспективы. А вот когда беру в руки новенький учебник для истфака – на первой же странице с души воротит от безапелляционности, с которой приводится как совершенно достоверная сомнительная, гипотетическая и совсем уж фантастическая историческая информация. И с каждой страницей такого учебника нарастает сожаление о тех, кто будет не только это читать, но еще и заучивать и пытаться применить к жизни.
Если историки будут стремиться к решению задач науки истории только в своем корпоративном кругу, то никогда из него не вырвутся, и знание их будет неполным и корпоративным. Если, конечно, Вы вообще считаете, что у науки истории есть проблемы глобального характера. Я лично считаю – есть. Проблема глобального характера – практическое остутствие информационной базы для истории как науки, а не наукообразного шаманства отдельных «экспертов». Даже обсуждение текущей темы лишний раз показало на тяжкую судьбу историка – работа в неорганизованных архивах, недоступность многих источников (особенно зарубежных), проблемы с микрофильмами низкого качества и убийственной техникой. Жизнь проходит в сборе информации по крупицам. А прошла жизнь – и ничего в сухом остатке. Добрый пример для меня – Владимир Даль. Не числя самого себя ученым, всю жизнь собирал информацию, формализовал ее, опубликовал, стал классиком. Кто ж мешает современным историкам заново вводить в научный широко доступный оборот богатейшие собрания информации на основе новейших достижений средств её обработки? Думаю, что корпорационные интересы мешают. Часто критики Фоменко, числящие себя историками-профессионалами, предлагают любителям истории - участникам дискуссий прогуляться до архивов и поработать с источниками. И считают, что очень ловко поставили на место неучей и невежд. Я считаю, что явления внутрикорпоративного производства и потребления исторических знаний - это антинаука. Где же доступные широким массам человечества введенные в научный оборот исторические источники, археологические находки, исследования и монографии? Как так получается, что учебников, толкований, популяризаций, монографий ни о чем пруд пруди, а доступного для изучения издания списков ПВЛ во всех их ипостасях, с качественными факсимиле, с описанием материальных носителей, с описанием истории ввода в научный оборот, с комментариями сотен работавших с ними исследователей, не существует? И пока не будет – не поверю я, что историки-профессионалы заняты наукой, а не конъюнктурными играми «в историческую науку».

>В чем суть метода? Давайте попробуем кратко обрисовать ее.
>Примем постулат – имеется множество достоверных рядов с
>формализуемой информацией о явлениях ( отметки начала или
>конца явления на единой относительной временной шкале и
>отрезки – периоды, характеризующие явление на ней же).
>Формализованная информация может быть подвергнута обработке
>методами математической статистики с получением
>значительного количества нового знания о совокупности рядов
>информации. В частности, могут быть найдены повторения
>следования явлений. Оценка вероятности такого совпадения
>может привести к необходимости пересмотра положения отметок
>начала или конца явлений по временной шкале.
>Как Вы думаете, что я попытался описать? Новую хронологию
>Фоменко-Носовского?

Нет, конечно. В НХ имеется множество недостоверных рядов.

>Если Вы так посчитали, то ошиблись. Я
>описываю широко признанную методику дендрохронологии. В том,
>что метод дендрохронологии в основных, математических своих
>моментах повторяет методику Фоменко-Носовского, и
>заключается для меня научность обеих этих методик.

Учитывая, что дендрохронология появилась лет на 50 раньше, это скорее НХ повторяет ее метод :) Но НХ, в отличие от дендрохронологии, не имеет ничего общего с наукой.

Я поясню.

{b]Дендрохронология

1. Кольца следуют строго одно за другим. Их нельзя поменять местами, даже если очень хочется.
2. Нельзя произвольно объединять два кольца в одно, нельзя произвольно разбить одно кольцо на два. (на самом деле, в очень, очень редких случаях у дерева может появиться "ложное кольцо" - этот факт известен, он учитывется, известны признаки, по которым можно выявить такое кольцо, есть методы его исключения из расчетов).
3. Нельзя по собственному желанию ввести в расчеты несуществующие кольца.
4. Нельзя произвольно исключить одно (пять, десять, сто) колец.
5. Если ширину одного отдельного кольца нельзя измерить с требуемой точностью (такое тоже бывает, иногда кольца "размываются"), оно исключается из расчетов, а не берется произвольно.
6. Все измерения проводятся в соответствии с точной наукой статистикой, многократно, с вычислением мат. ожидания и погрешности. И если измеренная ширина кольца составляет 10 мкм +/- 0,5 мкм, то она никак не может по желанию исследователя стать 20 мкм.

Новая хронология

1. Периоды правления могут произвольно переставляться местами по желанию левой пятки исследователя.
2. Два правителя произвольно могут объединяться в одного, один правитель произвольно может быть разбит на два.
3. В список правителей можно включать произвольное коичество лишних людей.
4. Из последовательности можно произвольно исключать одного (пять, десять, сто) правителей.
5. Если срок правления неизвестен точно (в смысле, либо он разный в разных источниках, либо в одном году короновали, через год свергли, потом 10 лет гражданской войны, потом два года соправление, потом двадцать - единоличное правление, потом отречение и еще 10 лет жизни частным человеком), то берется наиболее подходящий срок.
6. Если срок правления составляет 10 лет, то по желанию все той же левой пятки исследователя он может превратиться в 8, 12, 29 или в любое другое подходящее число лет.

Резюме. Новая хронология не имеет ничего общего с наукой.

>В чем
>открытие Фоменко? В установлении факта возможности
>формализации информации, содержащейся в «исторических
>текстах». Есть одно важное отличие в применимости этих
>методик и в интерпретации результатов. Древесные остатки –
>продукт природы, а «исторические тексты» - продукт
>человеческой деятельности. Поэтому если в результате
>статобработки появляется необходимость передвигать даты,
>например, летописей, то вполне ожидаема ситуация
>противоречия другой информации, не попавшей в
>формализованную выборку. И тут логичным является
>предположение о недостоверности информации, содержащейся в
>«исторических текстах». То есть мы получаем классическое
>доказательство «от противного». Постулат о достоверности
>исходных рядов неверен. Именно это и доказывает методика
>Фоменко.

То есть по-Вашему, если исходные данные неверны, то сделанные на их основе выводы верны? Где логика?

>Я считаю, что явления внутрикорпоративного производства и
>потребления исторических знаний - это антинаука. Где же
>доступные широким массам человечества введенные в научный
>оборот исторические источники, археологические находки,
>исследования и монографии? Как так получается, что
>учебников, толкований, популяризаций, монографий ни о чем
>пруд пруди, а доступного для изучения издания списков ПВЛ во
>всех их ипостасях, с качественными факсимиле, с описанием
>материальных носителей, с описанием истории ввода в научный
>оборот, с комментариями сотен работавших с ними
>исследователей, не существует?

"Где деньги, Зин"? (ц) Высоцкий. За 150 лет издано около 40 томов ПСРЛ. Примерно по 4 года на том (с учетом перерывов на войны, революции и реформы - по 3 года). Одно это уже говорит о невероятной трудоемкости процесса. Ведь если просто издать копию летописи, то Вы спросите "а где перевод? ге комментарии? где сравнение разных списков летписи?" И будете абсолютно правы.

А ведь это издание финансируется только государством. Оно коммерчеси невыгодно. Никогда ПСРЛ не станет бестселлером.

С другой стороны, я просто обязан отметить, что жалобы на недоступность информации со стороны НХ имеют под собой определенные основания. Помнится, во время учебы в институте (МГТУ им. Баумана, т.е. технический ВУЗ) преподаватель порекомендовал нам поискать материалы в исторической библиотеке. Но когда я попытался это сделать, с удивлением обрнаружил, что для всех она открыта только летом. А во время учебного года вход студентам неисторических факультетов в нее заказан. Я понимаю, что в это время она, скорее всего, переполнена. Но факт есть факт.

Другое дело, что в других науках бывает то же самое. Не думаю, что мне свободно дадут попользоваться, например, каким-нибудь синхрофазотроном просто потому, что я захотел проверить некоторые положения ядерной физики :) Но от этого она (ядерная физика) не перестанет быть наукой.

Очень коротко про дендрохронологию.

На соответствующих участках различных дендрошкал кривые - не идентичны. Они СЧИТАЮТСЯ идентичными на основании введенного КРИТЕРИЯ КОРРЕЛЯЦИИ. Дендрошкалы, построенные по живым и умершим деревьям Северной Америки сопоставляются с дендрошкалами Европы, где деревьев старше 300-400 лет нет. И это при том, что мы на нашей сегодняшней практике знаем, что в России уже полтора десятилетия идет мощнейшее потепление, а в Англии - не менее статистически значимое устойчивое похолодание. Откровенная противофаза только на пространстве Европы. Если сопоставлять кольца деревьев под Лондоном и кольца деревьев из Подмосковья, то надо очень стараться признать пики Подмосковья идентичными провалам на деревьях под Лондоном. И что-то мне кажется, что нечто подобное происходило и в прошлые века. То ли метеорологи врут, то ли дендрохронологи выдают желаемое за действительное... А Вам чего здравый смысл подсказывает? Американцев и даже европейцев я хорошо понимаю. Кроме своей специальности - остальное от лукавого. Ни хрена не знают! Надо отработать грант по дендрошкалам - будут дендрошкалы. Парочку подгоночных коэффициентов - и все будет коррелировать. - Но Вы-то русский. Т.е. худо-бедно эрудированный человек. Пораскиньте мозгами. Нынешнее похолодание в Англии, соответствующее потеплению в России, - уничтожает ВСЮ ЛОГИКУ дендрошкал подчистую! - Хоть какие там корреляции ни находи...

>Очень коротко про дендрохронологию.
>
>На соответствующих участках различных дендрошкал кривые - не
>идентичны. Они СЧИТАЮТСЯ идентичными на основании введенного
>КРИТЕРИЯ КОРРЕЛЯЦИИ. Дендрошкалы, построенные по живым и
>умершим деревьям Северной Америки сопоставляются с
>дендрошкалами Европы, где деревьев старше 300-400 лет нет. И
>это при том, что мы на нашей сегодняшней практике знаем, что
>в России уже полтора десятилетия идет мощнейшее потепление,
>а в Англии - не менее статистически значимое устойчивое
>похолодание. Откровенная противофаза только на пространстве
>Европы. Если сопоставлять кольца деревьев под Лондоном и
>кольца деревьев из Подмосковья, то надо очень стараться
>признать пики Подмосковья идентичными провалам на деревьях
>под Лондоном. И что-то мне кажется, что нечто подобное
>происходило и в прошлые века. То ли метеорологи врут, то ли
>дендрохронологи выдают желаемое за действительное... А Вам
>чего здравый смысл подсказывает?

Что-то Вы не то говорите. Разумеется, дендрошкалы разных регионов сопоставляются. И именно потому, что климат в разных регионах отличается, и информацию об этих отличиях можно извлечь из дендрошкал. Этим занимается палеоклиматология (если не переврал название науки), т.е. наука, изучающая изменения климата.

Но насколько мне известно, никто не пытался датировать новгородские бревна по шкале, построенной в Лондоне или связать новгородскую и английскую шкалы разных периодов. Шкалы из разных районов связывают, но, насколько мне известно, очень осторожно и только из районов с близким климатом. Вот шкалу Новгорода и Карелии Колчин, по-моему, успешно связал.

Вы дендрохронологию с калибровкой РУ не путаете?

Хотелось бы, чтобы кто-нибудь связал шкалу Новгорода с Новгородом.... И доказал привязку шкал.

>Учитывая, что дендрохронология появилась лет на 50 раньше,
>это скорее НХ повторяет ее метод :) Но НХ, в отличие от
>дендрохронологии, не имеет ничего общего с наукой.
:-)
А на мой взгляд дендрохронология - шарлатанство чистой воды.

>Я поясню.
Я тоже поясню то, чего не пояснил Станислав.

>6. Все измерения проводятся в соответствии с точной наукой
>статистикой, многократно, с вычислением мат. ожидания и
>погрешности. И если измеренная ширина кольца составляет 10
>мкм +/- 0,5 мкм, то она никак не может по желанию
>исследователя стать 20 мкм.
(Вам никогда не доводилось видеть годовые кольца сосен, лиственниц и елей???? Или для Вас существует исключительно дендрошкалы по можжевельнику?)
Это была заметка на полях в ответ на реплику, характеризующую уровень Ваших представлений о "дендре".
Теперь ближе к делу.
Надеюсь, Вы не будете возражать против того, что на ширину колец влияют такие факторы микроклимата, как:
1. Освещённость площадки, где растёт дерево.
2. Роза ветров, защищённость от ветров.
3. Наличие и степень развития подлеска.
4. Наличие "конкурентов за солнечный свет".
5. Водный режим площадки (недостаток-избыток воды в почве и подпочвенных слоях в разные сезоны).
6. Ориентация склона (горы, холма, речной долины и т.д.), с которого взято дерево, по частям света.
Думаю, достаточно.
Причём, факторы № 1 - 5 являются динамическими и малопредсказуемыми. О какой повторяемости результатов и выстраивании непрерывной шкалы может идти речь, если эти факторы не учитываются и не могут быть учтены?

>Резюме. Новая хронология не имеет ничего общего с
>наукой.
Резюме. Дендрохронология - красивый наукоподобный фантик-пустышка, призванный заморочить головы неспециалистам.

>"Где деньги, Зин"? (ц) Высоцкий. За 150 лет издано около 40
>томов ПСРЛ. Примерно по 4 года на том (с учетом перерывов на
>войны, революции и реформы - по 3 года). Одно это уже
>говорит о невероятной трудоемкости процесса. Ведь если
>просто издать копию летописи, то Вы спросите "а где перевод?
>ге комментарии? где сравнение разных списков летписи?" И
>будете абсолютно правы.
"Я так хахаталься!" (ц) "Новое армянское радио на волнах Русского радио"
Дмитрий, Вы хотя бы раз в жизни держали в руках книжку из серии ПСРЛ? После Ваших слов я уверен, что НИ РАЗУ.
Ощущение такое, что подготовкой к изданию ПСРЛ занимается один-единственный человек, который мучается по 3-4 года с каждым томом. Вы никогда не слышали про принцип параллельности работы?

>А ведь это издание финансируется только государством. Оно
>коммерчеси невыгодно. Никогда ПСРЛ не станет бестселлером.
В 2000-2002 гг. вышедшие тома расхватывались как горячие пирожки. Иногда в "Библиоглобусе" поступивший тираж за пару дней разлетался. Я себе успел около пятнадцати томов урвать, а потом пришлось пользоваться другими сериями.

>Другое дело, что в других науках бывает то же самое. Не
>думаю, что мне свободно дадут попользоваться, например,
>каким-нибудь синхрофазотроном просто потому, что я захотел
>проверить некоторые положения ядерной физики :) Но от этого
>она (ядерная физика) не перестанет быть наукой.
Вы сравниваете сложность изготовления синхрофазотрона со сложностью издания факсимильной копии летописи????

Слава богу, вопрос с перестановкой и объединением/разбиением решен. ;)

>>6. Все измерения проводятся в соответствии с точной наукой
>>статистикой, многократно, с вычислением мат. ожидания и
...
>Причём, факторы № 1 - 5 являются динамическими и
>малопредсказуемыми. О какой повторяемости результатов и
>выстраивании непрерывной шкалы может идти речь, если эти
>факторы не учитываются и не могут быть учтены?

Для этого, как я понимаяю, статистика и существует.

>>Резюме. Новая хронология не имеет ничего общего с
>>наукой.
>Резюме. Дендрохронология - красивый наукоподобный
>фантик-пустышка, призванный заморочить головы
>неспециалистам.

Как справедливо отметил DVolk - математические основы и того и другого близкие, причем дендрохронология менее произвольна.

Отвергая дендрохронологию вы просто рубите сук на котором сидите.

>>Причём, факторы № 1 - 5 являются динамическими и
>>малопредсказуемыми. О какой повторяемости результатов и
>>выстраивании непрерывной шкалы может идти речь, если эти
>>факторы не учитываются и не могут быть учтены?
>
>Для этого, как я понимаяю, статистика и существует.
О какой статистике Вы говорите, если периодически приходится читать: "находка данного бревна позволила состыковать такой-то и такой-то куски дендрошкалы..."? Причём, речь о дендрошкалах, базирующихся на материалах даже не одного региона, а разных концов континента и даже разных континентов!

>Как справедливо отметил DVolk - математические основы и того
>и другого близкие, причем дендрохронология менее
>произвольна.
Ещё как произвольна! См. инф. по связыванию шкал на основании одной-единственной среднепотолочной находки.

>Отвергая дендрохронологию вы просто рубите сук на котором
>сидите.
Я? Ничуть.

>>Для этого, как я понимаяю, статистика и существует.
>О какой статистике Вы говорите, если периодически приходится
>читать: "находка данного бревна позволила состыковать
>такой-то и такой-то куски дендрошкалы..."? Причём, речь о
>дендрошкалах, базирующихся на материалах даже не одного
>региона, а разных концов континента и даже разных
>континентов!

Из приведенной цитаты не вполне ясно, что имелось в виду. Это цитата из более-менее популярной книжки или научной работы? На работу я бы даже ссылочку попросил, интересно все-таки.

>>>Причём, факторы № 1 - 5 являются динамическими и
>>>малопредсказуемыми. О какой повторяемости результатов и
>>>выстраивании непрерывной шкалы может идти речь, если эти
>>>факторы не учитываются и не могут быть учтены?
>>
>>Для этого, как я понимаяю, статистика и существует.
>О какой статистике Вы говорите, если периодически приходится
>читать: "находка данного бревна позволила состыковать
>такой-то и такой-то куски дендрошкалы..."? Причём, речь о
>дендрошкалах, базирующихся на материалах даже не одного
>региона, а разных концов континента и даже разных
>континентов!

И Вас тоже спрошу: Вы датировку по дендрошкалам с калибровкой РУ по дендрошкалам не путаете? Похоже, что так.

***Отвергая дендрохронологию вы просто рубите сук на котором сидите.***

Вы несколько неверно представляете себе роль того или иного метода в поиске.

Для историков дендрошкала - окончательный и бесповоротный датировочный вердикт. Поскольку дендрошкала - красивый фантик с могучим и непонятным непосвященному статистико-математическим механизмом построения.

Для НХ статистическая обработка династической информации - ИСХОДНАЯ ЭВРИСТИЧЕСКАЯ информация, позволяющая указать направление поиска. Вытащить из каши народов, царств и династий то, что кажется ПОДОЗРИТЕЛЬНЫМ в смысле клонирования родословных и историй. И после этого - поиск информации, позволяющей судить об этом клонировании с высокой степенью надежности.

Знаете, что такое эвристическая информация? Это и подъем уровня воды в ванной Архимеда, это и яблоко, упавшее с дерева на голову Ньютону. Эвристическая информация может быть какого угодно качества - она неокончательная. Если статистическая обработка позволяет высказать подозрение, - она сработала. Как ее ни критикуй. Какие бы в ней ни были огрехи и неточности. Если же методика используется в качестве окончательной, полагающейся максимально достоверной, - требования к ее обоснованности - максимальные. И любое подозрение должно быть десятикратно перепроверено.

Вернемся к дендрохронологии. Вы очень хорошо знаете, что в метеорологии существуют понятия циклон-антициклон. Когда устанавливается мощный антициклон, он малоподвижен. Местность, охваченная антициконом, залита солнцем. Если почва при этом не страдает от недостатка влаги, рост дерева - максимальный. А местности, не страдающие от недостатка влаги - распространены. В долинах рек, в болотистых местностях, накапливающих влагу ежегодно в виде снега,- почва на глубине не пересыхает. Трава жухнет, сгорает, хлеб не родится. А деревьям не просто хорошо, а очень хорошо.

А за пределами области антициклона - совсем другая история. Атмосферные вихри - циклоны, оттесненные в соседние регионы антициклоном, месяцами несут на данную территорию дожди, небо затянуто тучами. Света мало, тепла не хватает. Деревья стоят угнетенные. А злаки просто гниют на корню.

Такое соотношение погоды в течение большой части вегетационного периода растений - не то что нередкое, а очень даже частое явление. В Воронежской области - дожди, а над Рыбинском устойчивый на пол-лета антициклон. Я еду загорать и купаться в знойный Рыбинск. А на юге - дожди.Недополученные тепло и свет в июне-июле не компенсируются теплом и светом мая и августа. А всего 3-4 градуса изменения средней температуры за сезон вегетации вызывают удвоение и утроение производства биомассы растениями. В частности, это удвоение-утроение достоверно характерно для наиболее удобных для измерений годичных колец хвойных деревьев.

Что должны показывать кольца на деревьях в зоне антициклона и зоне циклона? - Правильно, в один и тот же год - противофазу.

Как должны вести себя годичные кольца на деревьях просто из одного леса. После десятка теплых и благоприятных лет, вызвавших ускоренное развитие крон взрослых деревьев, в нижнем ярусе - подлеске вырастает молодняк, настолько защищенный от света крупным лесом, что ему просто не хватает света для роста. Тепло-не тепло, а молодняк чувствует себя угнетенным. Причем, чем лучше были предыдущие перед появлением молодняка годы, тем сильнее угнетен молодняк. В пределе елового леса -до полного исчезновения роста. Проходит ураган, срезающий половину леса - и молодняк стремительно пошел в рост - появился свет.
Прорывается в зону лесов холодный фронт с Карского моря. Где-нибудь в последних числах мая - начале июня. Мороз -11 градусов в 93 году, сколько помню, прорвался 21 мая. Молодые побеги в верхушках крон - гибнут. Или угнетаются. Поражается часть кроны. Она в этом году уже не производит большого количества продуктов фотосинтеза. Это у высоких деревьев. А малым, сидящим под прикрытием крон елей-великанов, - хорошо. Малые деревья мороза, длившегося только одну ночь, - не почувствовали. Они как росли, так и растут - в соответствии со средним увлажнением, степенью освещенности и средней в подлеске температурой. А вот взрослым деревьям нужен год на реабилитацию после шока. Они дают уменьшенный рост биомассы. Что мы будем наблюдать для взрослого дерева и для молодого дерева на кольцах этого года? - противофазу.
Еще интереснее будет разница между одновозрастными деревьями, дорвавшимися до света ввиду падения ели-великана, и теми, которые мало того, что были глубоко под кронами, так их эта упавшая ель еще и придавила. Не сломала, а просто плотно затенила. Эти елочки прорвутся к свету - лет эдак через 20-30 формально(по их кольцам) жутко холодного периода. Который будет плавно "теплеть" по мере опадания хвои с придавившей его большой ели.

Сам будучи экспериментатором, вынужденным вытаскивать информацию из каши экспериментальных данных, я очень плохо представляю себе, как удается совместить дендрошкалы. Именно не технически, а принципиально - на уровне логики. Технически же как раз просто - парочка подгоночных коэффициентов - и все считается сошедшимся. Отчет, диссертация, почет и уважение, финансирование работ.
Может, от недомыслия. Как и радиоуглеродная методика Либби. В которой первоначально никто никаких подвохов не увидел.

>Для НХ статистическая обработка династической информации -
>ИСХОДНАЯ ЭВРИСТИЧЕСКАЯ информация, позволяющая указать
>направление поиска. Вытащить из каши народов, царств и
>династий то, что кажется ПОДОЗРИТЕЛЬНЫМ в смысле
>клонирования родословных и историй. И после этого - поиск
>информации, позволяющей судить об этом клонировании с
>высокой степенью надежности.

Проблема в том, что "ИСХОДНАЯ ЭВРИСТИЧЕСКАЯ информация" НХ является производной. Странно, что вы этого не понимаете.

>Знаете, что такое эвристическая информация? Это и подъем
>уровня воды в ванной Архимеда, это и яблоко, упавшее с
>дерева на голову Ньютону. Эвристическая информация может

Приведенные вами примеры являются исходной информацией, неважно сейчас, эвристической или нет. Т.е. информацией, не зависящей от наблюдателя. Путем индукции эти факты образуют ту или иную теорию или гипотезу, которая путем дедукции объяснят или предсказывает иные факты.
Эту информацию можно считать эвристической, поскольку она ограничивает число возможных вариантов "организации" мира.

>быть какого угодно качества - она неокончательная. Если
>статистическая обработка позволяет высказать подозрение, -
>она сработала. Как ее ни критикуй. Какие бы в ней ни были
>огрехи и неточности. Если же методика используется в
>качестве окончательной, полагающейся максимально
>достоверной, - требования к ее обоснованности -
>максимальные. И любое подозрение должно быть десятикратно
>перепроверено.

Т.е. вы опять забиваете гвозди в гроб НХ. Вы противоречите неоднократно озвученной сентенции о том, что НХ основана на статистических методах, которые и являются ее доказательством. Остальные "методы" НХ, в том числе (а других практически и нет) "лингвистические", являются гипотетическими (прилагательное от "гипотеза" ;)), имеющими силу только в рамках истинности статистических методов.

А статметоды имеют два огромных недостатка, сводящих на нет все ваши эвристические потуги
1) "Эвристическая" информация получается из статметодов путем наличия некоей субъективной априорности свойств изучаемых объектов, вплоть до прямого искажения исходных данных в нужную сторону. Я уже высказал эту мысль, что любую систему фактов можно объяснить любым количеством теорий, если не накладывать ограничения на произвольные допущения.
2) Результаты статметодов противоречат исходным предпосылкам. И я, и DVolk, об этом уже говорили, и еще думаю, много кто до нас.

Как вы на такой информации собираетесь что-то строить? Это то же самое, что строить на песке, даже хуже. Фактически это означает, что предположив "дубликатность" (тоже эвристическая информация!) я строю такую модель, которая в итоге дает мне эту дубликатность, чем доказываю одновременно и истинность модели и наличие дубликатности.

Эвристика, не эвристика, толку-то нет.

Что касается остального.
В дендрохронологии как раз статистика и работает, поскольку индукционный материал (материал для индукции) статистически репрезентативен. В детали я не лезу, но именно статистическая состоятельность метода мне видна.

Кстати, дендрохронология не используется как окончательный метод получения датировок. Насколько я знаю (кстати, и Калашников и Акимов это утверждают с завидным постоянством) для датировок используется весь комплекс методов, возможных в каждом конкретном случае. Правда, хорошее совпадение результатов разных методов вызывает странные нападки со стороны НХистов :).

А в истории - вы встречали когда-нибудь повторяемость исторических событий? Я - нет. Каждое событие истории уникально, а в этом случае говорить о статистике надо с очень большой осторожностью, а не обращаться с ней как Фоменко.

>>Учитывая, что дендрохронология появилась лет на 50 раньше,
>>это скорее НХ повторяет ее метод :) Но НХ, в отличие от
>>дендрохронологии, не имеет ничего общего с наукой.
>:-)
>А на мой взгляд дендрохронология - шарлатанство чистой воды.

А у Вас все шарлатаны. И историки, и физики, и климатологи... Один Фоменко честный.

>>6. Все измерения проводятся в соответствии с точной наукой
>>статистикой, многократно, с вычислением мат. ожидания и
>>погрешности. И если измеренная ширина кольца составляет 10
>>мкм +/- 0,5 мкм, то она никак не может по желанию
>>исследователя стать 20 мкм.
>(Вам никогда не доводилось видеть годовые кольца сосен,
>лиственниц и елей???? Или для Вас существует исключительно
>дендрошкалы по можжевельнику?)
>Это была заметка на полях в ответ на реплику,
>характеризующую уровень Ваших представлений о "дендре".

Видеть доводилось, измерять самому - нет. Обрабатывать результаты измерений - да. А что Вас не устраивает? То, что я написал первое пришедшее в голову число - 10 мкм, в то время, когда ширина годовых колец обычно составляет от нескольких мм до нескольких десятых мм?

Ну хорошо, замените хоть на "1 мм +/- 0,05 мм". Суть сказанного-то не изменится.

>Надеюсь, Вы не будете возражать против того, что на ширину
>колец влияют такие факторы микроклимата, как:
>1. Освещённость площадки, где растёт дерево.
>2. Роза ветров, защищённость от ветров.
>3. Наличие и степень развития подлеска.
>4. Наличие "конкурентов за солнечный свет".
>5. Водный режим площадки (недостаток-избыток воды в почве и
>подпочвенных слоях в разные сезоны).
>6. Ориентация склона (горы, холма, речной долины и т.д.), с
>которого взято дерево, по частям света.
>Думаю, достаточно.
>Причём, факторы № 1 - 5 являются динамическими и
>малопредсказуемыми. О какой повторяемости результатов и
>выстраивании непрерывной шкалы может идти речь, если эти
>факторы не учитываются и не могут быть учтены?

Вы не владеете предметом разговора.

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/treering.html - там и данные, и программы, и описания метода. Попробуйте повторить результаты, тогда и говорите.

Да, во избежание недоразумений: 2 года назад я пытался проверить новгородскую шкалу. Резултаты в целом повторились. У меня не все получилось, конечно (я же не специалист в данном вопросе), но в целом правильность метода я для себя считаю докаанной самым надежным способом - экспериментом.

Ладно, мне можете не верить, но параллельно со мной шкалу проверял сторонник НХ (Bom). Вы удивитесь, но результаты совпали полностью, за одним единственным исключением (в смысле, 1 бревно улеглось в шкалу у меня и не улеглось у оппонента - мы в конце немного разошлись в методе расчета).

>>Резюме. Новая хронология не имеет ничего общего с
>>наукой.
>Резюме. Дендрохронология - красивый наукоподобный
>фантик-пустышка, призванный заморочить головы
>неспециалистам.

Ладно, пусть дендрохронология шарлатанство. Но я так понимаю, что на мое заключение о НХ Вы возразить не можете?

>>"Где деньги, Зин"? (ц) Высоцкий. За 150 лет издано около 40
>>томов ПСРЛ. Примерно по 4 года на том (с учетом перерывов на
>>войны, революции и реформы - по 3 года). Одно это уже
>>говорит о невероятной трудоемкости процесса. Ведь если
>>просто издать копию летописи, то Вы спросите "а где перевод?
>>ге комментарии? где сравнение разных списков летписи?" И
>>будете абсолютно правы.
>"Я так хахаталься!" (ц) "Новое армянское радио на волнах
>Русского радио"
>Дмитрий, Вы хотя бы раз в жизни держали в руках книжку из
>серии ПСРЛ?

Книжку - нет. В электронном виде читал лаврентьевскую и ипатьевскую летописи (I и II тома ПСРЛ).

>После Ваших слов я уверен, что НИ РАЗУ.
>Ощущение такое, что подготовкой к изданию ПСРЛ занимается
>один-единственный человек, который мучается по 3-4 года с
>каждым томом. Вы никогда не слышали про принцип
>параллельности работы?

Знаете, Вы меня так перепугали, что я аж засомневался. А вдруг я читал летопись не из ПСРЛ, вдруг в нем и вправду нет ни комментариев, ни сравнения с другими списками, ни перевода...

То есть перевода на современный русский там и вправду нет, виноват. А вот все остальное есть.

http://www.nashrod.russhop.ru/istok/lavr/lavr01.html
http://www.nashrod.russhop.ru/istok/ipat/ipat01.html

Я так понял, Лаврентьевская - издание 1997 г. (репринт 1928 г.), Ипатьевская - 1998 г. (репринт 1908 г.).

>>А ведь это издание финансируется только государством. Оно
>>коммерчеси невыгодно. Никогда ПСРЛ не станет бестселлером.
>В 2000-2002 гг. вышедшие тома расхватывались как горячие
>пирожки. Иногда в "Библиоглобусе" поступивший тираж за пару
>дней разлетался. Я себе успел около пятнадцати томов урвать,
>а потом пришлось пользоваться другими сериями.

Серьезно? Вы меня несказанно обрадовали. Я рад, что интерес к истории в последнее время настолько повысился. Возможно, писания АТФ имеют и положительный эффект :)

Кстати, если есть под рукой книги, не подскажете их тираж?

>>Другое дело, что в других науках бывает то же самое. Не
>>думаю, что мне свободно дадут попользоваться, например,
>>каким-нибудь синхрофазотроном просто потому, что я захотел
>>проверить некоторые положения ядерной физики :) Но от этого
>>она (ядерная физика) не перестанет быть наукой.
>Вы сравниваете сложность изготовления синхрофазотрона со
>сложностью издания факсимильной копии летописи????

Нет, я сравниваю сложность доступа к информации.

Уважаемый А.Горохов!
Вы, как и многие другие поклонники Новой Хронологии, постоянно призываете "традиков" думать. Приведенный Вами перечень факторов, якобы не учитываемых при построении дендрошкал, дает прекрасную возможность обратить этот призыв к Вам. Насколько я помню, Вы имеете техническое образование и наверняка имеете представление о задаче выделения полезного сигнала из смеси сигнала с шумом. В нашем случае Вы просто разложили шум на отдельные составляющие, что, кстати говоря, существенно упрощает решение задачи, если мы говорим о выделении полезного сигнала не из всего шумового спектра, а из отдельных его составляющих.
К сожалению (или к счастью), я этой задачей не занимюсь достаточно давно, но в свое время имел к ней прямое отношение. С.Покровский, как я понимаю, сталкивается с ней и сейчас. Неужели Вы (и С.Покровский) не представляете себе возможным такой способ обработки сигнала с шумом, который исключил бы влияние указанных Вами факторов (помех)?
Ведь почти все указанные Вами помехи (факторы) имеют аддитивный характер и легко устраняются, если при построении дендрошкалы учитывать не только значения ширины годовых колец, но и значения разности ширин соседних колец. Для исключения мультипликативной помехи можно, кроме того, учитывать и отношение ширин соседних колец.
Я не являюсь специалистом в дендрохронологии, но не думаю, что эти элементарные вещи не были учтены при построении дендрошкал. Более того, я уверен, что для обработки данных использовались гораздо более сложные алгоритмы согласованной фильтрации (по существу, это просто другое название корреляционной обработки), чем простое сравнение числовых рядов с поправочными коэффициентами.
В процессе дискуссии неоднократно поднитмался вопрос о доверии к результатам, полученным другими исследователями, без дополнительных проверок. Действительно, далеко не всегда подобные проверки можно осуществить. Но в данном случае (имеется в виду построение дендрошкалы) провести подобную проверку не составляет труда, поскольку исходные данные опубликованы и приведены, если я не ошибаюсь, даже в работах Фоменко.
Не надо указывать на те или иные учитываемые или неучитываемые факторы. Докажите МАТЕМАТИЧЕСКИ, что учет того или иного фактора приведет к существенному изменению конечного результата по сравнению с опубликованным, и от дендрохронологической шкалы не останется и следа! Именно здесь в полной мере может проявиться Ваше техническое образование!
Но Вы этого почему-то не делаете, а продолжаете камлать, что дендрохронология - шарлатанство. Странно это.
С уважением,
К.

Уважаемый Консерватор!

Во времена расцвета алхимии основанное на опыте представление людей о веществах было приблизительно таким: имеющиеся вещества и предметы-есть смесь какой-то субстанции с какими-то качествами, которые можно у предметов и веществ отнять. Можно охладить горячее железо и отнять у него сначала свойство светиться ослепительным светом, а потом - отнять свойство обжигать руку. Можно отнять у свинца свойство текучести, которой оно обладает вместе со свойством обжигать. А раз свойство можно отнять, то его и можно перенести на другие предметы. И тем самым придать дешевому свинцу свойство благородного золота.
И какой-нибудь король или граф, хватая за шкирку алхимика, мог в те дикие времена С ПОЛНЫМ НА ТО ЛОГИЧЕСКИМ ПРАВОМ сказать: ах, ты алхимик, тогда сделай мне золото. А если не сделаешь, то никакой ты не алхимик,- и тебя повесят на городской площади.

Приблизительно так же говорите и Вы. По Вашим представлениям наука уже вполне завершена. И все недоработки той же дендрохронологии происходят разве что от лености ученых-технарей, которые вместо того. чтобы брать под-козырек и исполнять капризы историков по приведению дендрохронологических шкал в что-то наподобие карманного калькулятора, о чем-то ругаются, чего-то доказывают друг другу. И совершенно не собираются бегом бежать промерять разности толщин колец и выстраивать ряды первых и вторых производных.

А дело приблизительно в том же, что и во времена алхимии. Одни профессора с пеной у рта обосновывают возможность отнятия и перенесения свойств от одних предметов к другим - это охладили, но это-то нагрелось. Полили жидкостью крашенную ткань. Ткань обесцветилась, но жидкость-то стала ярко-зеленой. А после высыхания ее на ранее бесцветной тряпке - тряпка стала зеленоватой. Значит, свойства переносятся. А потому и блеск и тяжесть золота могут быть приданы презренному свинцу. Только надо найти философский камень, растворить его в кипящей смеси мочи, уксуса, крови десяти христианских младенцев с добавкой птичьего молока и обработать им свинец. А кто не может - недостаточно усерден.

А другой профессор той же кафедры уже заподозрил, что некоторые свойства не являются передаваемыми, а являются имманентно присущими только таким-то веществам. И хоть ты вырежь весь Рим с Флоренцией впридачу - ради крови, хоть ты разыщи крылатую уродину овцу и надои не ложку, а ведро "птичьего молока", свинец золотом не станет. Но только его аргументы пока плохо доходят. Они дойдут позже, когда сторонники первой точки зрения массово отправятся на плаху, не справившись с заданием обогатить нанимателей, заложивших ради будущих прибылей и замки, и земли, и родных.

Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. В научном мире - то же самое. Разработчики реактора РБМК(чернобыльский реактор)и их высокопоставленные наниматели из высших государственно-партийных кругов СССР не вняли теоретической критике коллег из Обнинска в 1967 году, не вняли экспериментально подтвержденному предупреждению о положительном паровом коэффициенте реактивности, полученному во второй половине 70-х с ленинградской АЭС. Понадобился Чернобыль 1986 года.

Возможность получить из дендрошкал КАКУЮ-ТО хронологическую информацию - отнюдь не идентична возможности получить ТРЕБУЮЩУЮСЯ ДОСТОВЕРНУЮ ИНФОРМАЦИЮ. Первое - реально. А второе - по мнению Покровского и Горохова - абсолютизация успехов начального периода, в каком-то месте, на каких-то образцах показавшего возможности высокоточного совпадения дендрохронологического и исторического датирования. Есть такие места. Есть Мангазея с окружающей ОДИНАКОВО РОВНОЙ местностью. Есть достоверные данные о заселении Мангазеи. Есть прекрасно сохранившиеся множественные бревна из удивительно однородного по условиям леса, несколько веков не подвергавшегося вырубкам, лесным пожарам и пр. невзгодам. И бревна мангазейских строений идеально скоррелировали с дендрологическими кривыми, полученными от еще живущих деревьев и из бревен совершенно точно датированной постройки какого-то купца , жившего здесь, например, с 1801 по 1805 год.

А вот на холмистой равнине Восточной Европы, в карельских скалах, на болотах Мещеры, - условия совершенно иные. В Мещере раз в несколько лет полыхают торфяные пожары. Тут озеро, тут берег, на три метра от воды выгорело все, еще несколько метров деревьев, живых, но с обгоревшими кронами, редко-редко торчит метлка хвои, а чуть выше - нетронутый лес. В Поволжье горбатый природный ландшафт одно место делает постоянно заливаемым ливнями, засыпаемым толстым слоем снега, который не тает до июня, а второе - через год страдает от недостатка влаги. А южнее еще хуже. Растет, растет дерево, потихоньку добирается корнями до солончака - и начинает болеть. Центральный корень погиб. Боковой отросток пошел опять по гумированной плодородной почве. Быстро наращивая свой размер и все лучше питая дерево нормальной влагой. А потом - тоже добрался до соленого участка. И снова дерево угнетено. А вот его уже и срубили. И пустили на постройки. Именно такая остановка развития деревьев по достижении корнями соленых пластов имела место быть повсеместно в поселке Железнодорожный Октябрьского района Тургайской области. А столбы из этих деревьев хозяева благополучно использовали и для заборов, и для того, чтобы поднять повыше телеантенну. Чем не дендрологический материал - с идеально нулевой корреляцией одного дерева с другим! Какое усердие ни прилагай, все-равно датировки не получишь. Материал негоден. Сколько поле ни квантуй, - все-равно получишь ...!

II CONFERENCE OF YOUNG SCIENTISTS
April 15-16, 2003, Krasnoyarsk
V. N. Sukachev Institute of Forest SB RAS

WEATHER CONDITIONS INFLUENCE ON GROWTH OF DOMINANT
AND SUPPRESSED FIR TREES

A. V. Benkova
V. N. Sukachev Institute of Forest, Russian Academy of Sciences, Siberian Branch, Krasnoyarsk, Russia

Growth rate of the woody plants in stands depends on both physiological properties of the species and environmental conditions. Weather conditions of growth season do determine annual variability of biomass increment. In this work the difference in response of radial increment of dominant and suppressed fir trees (Abies sibirica Ledeb.) to weather changes has been revealed. The material of this study consists of 19 sample trees of fir (Abies sibirica) growing in the stand in boreal forest zone of Central Siberia near Vorogovo (61° 01? N 89° 46? E). The trees were divided into three groups by diameters: (1-10 cm), (11-20 cm) и (21-32 cm). The period from 1936 to1989 has been analyzed.
Our results show that radial growth increment of dominant fir trees relates positively with mean temperature and precipitation in growth season. At the same time, radial growth increment of suppressed trees negatively correlates with temperature (R=-0,30), but positively correlates with precipitation (R=0,30). This means that dominant fir trees having strong root system successfully grow at high temperature as well as substantial precipitation. Suppressed fir trees prefer higher precipitation rather than relatively high temperature. Obviously, transpiration of dominant trees appreciably increase at higher temperatures within growth season therefore suppressed trees having weak root system undergo water deficit. That can lead later to embolia of some tracheids. In conclusion, it seems that increment of dominant and suppressed Siberian fir trees in the irregular natural stands response differently to the effect of the temperature factor. The factor governing the radial growth of suppressed trees is soil moisture.


Кратко и по-русски. Рассмотрены крупные и угнетенные хвойные деревья(не то ель, не то пихта - по-английски они пишутся идентично). Для крупных деревьев наблюдалась корреляция радиального роста древесины(годичных колец) с температурой и влажностью. Для угнетенных наблюдалась отрицательная(-0.3) корреляция роста с температурой и положительная(+0.3)- с увлажнением. Т.е. крупные(доминирующие) и угнетенные деревья ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ образом реагируют на температурный фактор.
Вообще говоря, подобные аргументы показывают насколько дендрохронология есть искусство показывать заказчику результаты там, где их не может быть только потому, что их не может быть никогда. В одном лесу одного сорта деревья ведут себя по отношению к одинаковыму температурному фактору - по разному. До противоположности. И это - в дополнение ко всевозможным случайностям: рельефным, пожарным, набегам насекомых и пр. А какое дерево оказалось под рукой у строителя времен былинных, - это от лукавого. Одному надо, чтобы дерево было высоким. Другому - чтобы оно имело плотную крепкую древесину. А третьему все безразлично, лишь бы лошадь могла подъехать под погрузку. Да чтобы до дома было добраться недолго.
А вот у школьников(статью которых я приводил) рост колец вообще никак не коррелирует с температурой и влажностью. Он - сам по себе.

Примечательный факт. В ответ на сравнение дендрохронологии с НХ - масса высказывний против первой и ни одного довода в защиту второй.

Нечего возразить?

Нет, не хотелось обижать хорошего человека...

Дело в том, что ВАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том, что обрабатывают статистические модели НХ - лежит безумно далеко от того, что они в реалии обрабатывают.

Модели Фоменко обрабатывают не события с датами правлений. Они обрабатывают династические летописные истории - ПРОСТО КАК ПОТОК ИНФОРМАЦИИ.

И это - самое интересное в методе. Просто берется летописание. На каждый промежуток времени укалдывается столько-то слов или страниц летописного текста. Или наоборот, на столько-то страниц текста ложится столько-то лет. На 10 лет правления ложится столько-то информации в своде, на другие десять лет - другое количество информации летописцев - и т.д. Просто и честно считаем слова или страницы. Рисуем график. Один для одной династии, другой - для другой. И с удивлением обнаруживаем, что графики для большой группы династий - обладают настолько неправдоподобным сходством между собой, что здравый смысл нормального человека, а уж тем более опыт ученого - отказываются допускать их независимость. Начинается прикладывание графиков друг к другу. Обнаруживаются отдельные небольшие расхождения. На основании подобия графиков РЕКОМЕНДУЕТСЯ пересмотреть года жизни такого-то правителя, например. Первый раз что-ли? буквально несколько постов назад я в теме приводил пример с Игорем Старым и княгиней Ольгой - родителями Святослава. Которые, судя по тексту ПВЛ обзавелись первенцем тогда, когда уже и помирать не стыдно - одному за 60, другой за 50. Так та, другая еще и позже - красавицей выглядела в поездке в Царьград. Есть основания для перестановки дат. - Есть, и вполне логичные. Подобие графиков - ничем не худший аргумент, чем упоминание о красоте княгини в ПВЛ. В любом случае, либо княгинюшка родилась не в том году, когда на это указывает ПВЛ, либо ПВЛ явно приукрашивает княгиню. По меньшей мере в одном из этих двух случаев ПВЛ - врет. Метод Фоменко - по отношению к перестановке дат жизни царственных особ - всего-лишь метод детектирования мест, подозрительных на ложь.

Обратите внимание. Просто анализируется поток информации. Один, второй, третий, устанавливается высочайшая степень подобия графиков. Даже чисто визуальная. И только после этого авторы делают гипотезы о том, какой правитель какому, скорей всего, соответствовал. Не потому, что они делают какие-то допущения о королях и империях. А потому, что ТЕКСТЫ демонстрируют то, что являются кальками друг друга. Фоменко не ищет за этим сходством никаких сверхестественных причин. А просто и логично предполагает, что составители генеалогий в свое время не слишком напрягали мозги, а просто сдирали эти генеалогии у дальних и ближних соседей. А что тут удивительного? Вот слова Гумилева: "Вымышленные генеалогии - слишком частое явление, чтобы придавать им большое значение". Я не вижу АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ПРЕДОСУДИТЕЛЬНОГО или хотя бы вызывающего методологичесукие сомнения в том, что сделано по этой части Фоменко. И - никакой мистики.

Сравним с дендрохронологией.
Дендрохронология надежно знает что.
1) У деревьев возникают годичные кольца
2) В теплые года кольца шире, в холодные - уже.

А далее уже пошли ГИПОТЕЗЫ. Предположим, говорят адепты дендрохронологии, что изменения погоды оказывали одинаковое воздействие на все растения. Т.е. похолоданию соответствовало сокращение ширины колец, потеплению - увеличение. У всех деревьев! В разной степени, но у всех. Без этого центрального допущения дендрохронология невозможна в принципе. На что она опирается? пирается она на статистику современных лесоразработок. Основная масса деревьев, растущих в одно и то же время в современных условиях, имеет сходные колебания ширины годичных колец. И такое подобие с высокой повторяемостью существует и для нескольких десятков лет, и для ограниченных материалом выборок возрастом сто-двести-триста лет.
100%-ной корреляции даже в одном лесу нет! Фактор затенения, фактор налетевшей саранчи, сожравшей листву, фактор верхового пожара, съевшего 90% хвои на кроне, фактор подъема-опускания грунтовых вод, различный для различных деревьев в лесу, фактор градобоя и урагана, обломавшего половину ветвей - все это нарушает корреляцию.

Детишки - народ святой, которому позволительно кричать: А КОРОЛЬ-ТО ГОЛЫЙ!
Вот фраза из отчета школьников об исследовании годичных колец:
***
Следует отметить, что мы не обнаружили никаких корреляций графиков наших спилов с летними, весенними, осенними и среднегодовыми температурными кривыми. Это не согласуется с литературными данными о том, что толщина годичных колец зависит от средней температуры за вегетационный период (март–сентябрь). Как предполагают некоторые климатологи, к которым мы обратились за консультацией, замедление роста дерева связано с увеличением глубины промерзания почвы при сильном понижения среднесуточной температуры в период с декабря по февраль. Эту гипотезу мы предполагаем, проверить в следующих исследованиях.***
<http://www.nerungri.edu.ru/muuo/sec/bio/article.php-ID=200303007.htm>
Желающие имеют великолепную возможность взглянуть на нарисованные детьми графики зависимости толщины колец для одиноко растущего дерева и дерева в лесу - лет 40 - близко друг к другу не лежат. А это для самых долгоживущих деревьев Европы - 10% жизни.
Могут посмотреть на различия в графиках толщин колец, полученных для разных деревьев в пределах одного леса.

Один только этот детский исследовательский результат - осиновый кол в спину дендрохронологии.
Корреляции установить можно - несомненно. Если знать, каким годам соответствуют провалы и взлеты на заведомо хорошо изученных деревьях. У деревьев с разныхплощадок наблюдаетс глубокий провал толщины колец после 1878 года. Только у одного рост пошел с 1896 года, а у другого - на 10 лет позже. У одного между 1922 и 1932 годами глубокий провал, у другого - никаких особенностей. У одного всю вторую половину 20 века - идет уменьшение ширины колец. Другое в это же время переживает только локальные колебания причем между 1946 и 1950 - в противофазе с первым...
Ну что тут надо еще комментировать?

>Нет, не хотелось обижать хорошего человека...
>
>Дело в том, что ВАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том, что обрабатывают
>статистические модели НХ - лежит безумно далеко от того, что
>они в реалии обрабатывают.
>
>Модели Фоменко обрабатывают не события с датами правлений.
>Они обрабатывают династические летописные истории - ПРОСТО
>КАК ПОТОК ИНФОРМАЦИИ.

Простите, "династическая летописная история" - это что? ПВЛ, очевидно, летопись, но династическая ли она? А список римских императоров из таблиц Блера - очевидно, династический, но летописный ли?

>И это - самое интересное в методе. Просто берется
>летописание. На каждый промежуток времени укалдывается
>столько-то слов или страниц летописного текста. Или
>наоборот, на столько-то страниц текста ложится столько-то
>лет. На 10 лет правления ложится столько-то информации в
>своде, на другие десять лет - другое количество информации
>летописцев - и т.д. Просто и честно считаем слова или
>страницы. Рисуем график. Один для одной династии, другой -
>для другой.

По-моему, Вы тут смешали два метода: метод корреляции максимумов - обработка количественных характеристик погодных (от слова год, а не погода) хроник, и метод распознавания династических дубликатов (точное название по Фоменко не помню, обработка ряда чисел - длительностей правления членв разных династий). Принципы-то у них похожи, и там, и там сравниваются ряды чисел, выстроенных в хронологической последовательности. Но исходные данные совершенно разные. В первом случае - количество информации, содержащейся в историческом источнике под тем или иным годом, во втором - продолжительность правления того или иного правителя (взятая, вообще говоря, вовсе не обязательно из исторического источника - из таблиц Блера, например).

>И с удивлением обнаруживаем, что графики для
>большой группы династий - обладают настолько
>неправдоподобным сходством между собой, что здравый смысл
>нормального человека, а уж тем более опыт ученого -
>отказываются допускать их независимость. Начинается
>прикладывание графиков друг к другу. Обнаруживаются
>отдельные небольшие расхождения. На основании подобия
>графиков РЕКОМЕНДУЕТСЯ пересмотреть года жизни такого-то
>правителя, например.

А вот тут неправда. Если речь идет о династиях - сначала подгоняются исходные данные (как - я описал выше) таким образом, чтобы графики стали подобны, а потом на основании их подобия делается вывод о необходимости пересмотра исходных данных.

Если речь идет о погодных летописях, то и тут не все чисто, если в летописях разное число "локальных максимумов", то прямо допускается подгонка графиков друг под друга.

>Обратите внимание. Просто анализируется поток информации.
>Один, второй, третий, устанавливается высочайшая степень
>подобия графиков. Даже чисто визуальная. И только после
>этого авторы делают гипотезы о том, какой правитель какому,
>скорей всего, соответствовал. Не потому, что они делают
>какие-то допущения о королях и империях.

Именно потому, что делают допущения, добиваются подобия, а потом на его основании делают вывод о возможности этих допущений.

>Фоменко не ищет за этим сходством никаких сверхестественных
>причин. А просто и логично предполагает, что составители
>генеалогий в свое время не слишком напрягали мозги, а просто
>сдирали эти генеалогии у дальних и ближних соседей.

То есть вместо того, чтобы просто выдумать - напрягаются, разыскивают, переводят, дополнительно искажают генеалогии соседей?

>Сравним с дендрохронологией.
>Дендрохронология надежно знает что.
>1) У деревьев возникают годичные кольца
>2) В теплые года кольца шире, в холодные - уже.

1 - Верно, 2 - вообще говоря, зависит не только от температуры, а еще и от многих других параметров. От влажности, например.

>А далее уже пошли ГИПОТЕЗЫ. Предположим, говорят адепты
>дендрохронологии, что изменения погоды оказывали одинаковое
>воздействие на все растения.

Они этого не говорят.

>Т.е. похолоданию
>соответствовало сокращение ширины колец, потеплению -
>увеличение. У всех деревьев! В разной степени, но у всех.

И этого они не говорят.

Одни и те же изменени климата оказывают разное влияние на разные виды деревьев. Что русскому в радость - то немцу смерть, аналогично может быть, что сильная влажность окажет поожительное влияние на один вид деревьев, и отрицательное - на другой.

Иное дело, что многие климатические факторы оказывают одинаковое влияние на все виды деревьев. Это уже вопрос к специалистам, но я думаю, что, скажем, резкое похолодание будет заметно по уменьшению толщины колец у всех (или практически всех) деревьев.

Поэтому, кстати, существует метод сравнения не графиков вообще, а только минимумов - неблагоприятные условия для всех, в общем, одинаковы, а вот благоприятные для разных виов могут сильно отличаться.

Все это наверняка проверялось и перепроверялось на современных деревьях. Как минимум - за период около 200 лет, т.е. с того момента, как начались регулярные наблюдения за погодой. Благо, надежно датированных образцов (в том числе и ныне живых деревев) за этот период предостаточно.

>Без этого центрального допущения дендрохронология невозможна
>в принципе. На что она опирается? пирается она на статистику
>современных лесоразработок. Основная масса деревьев,
>растущих в одно и то же время в современных условиях, имеет
>сходные колебания ширины годичных колец. И такое подобие с
>высокой повторяемостью существует и для нескольких десятков
>лет, и для ограниченных материалом выборок возрастом
>сто-двести-триста лет.

Ну да. Сперва методику, естественно, проверили на самом доступном и достоверном материале - на современных деревьях. Если бы она не подтвердилась - дендрохронология бы вообще не возникла как наука.

>100%-ной корреляции даже в одном лесу нет!

Верно. Только Вы упусаете один существенный момент - дендрохронология (в отличие от НХ, кстати) как правило, оперирует рядами с минимум 50 числами, т.е. не менее, чем с 50-ти летними деревьями. (в опубликованных в сети данных Колчина средний возраст дерева - ок. 100 лет, максимальный - 200 с чем-то).

Когда я проверял колчинскую шкалу, серии с менее, чем 50 кольцами (6 из 99 образцов) я просто выкидывал - корреляция-то у них может и такая же, как у 100-летних, даже лучше, но вот вероятность того, что она не случайна, гораздо ниже, такие образцы можно приткнуть практически в любое место шкалы. При их датировании дендрохронология может служить лишь для уточнения даты с точностью до года, но сама примерная дата должна быть получена иным способом.

Я надеюсь, Вы понимаете, что чем больше ряд, тем меньше вероятность того, что даже сравнительно низкая корреляция окажется случайной? Для столетнего образца к-т корреляции 0,23 неслучаен с вероятностью 99%, для 50-летнего аналогичный к-т корреляции равен 0,33.

В шкале Колчина из 99 доступных образцов 70 дают корреляцию больше 0,33 (в среднем - 0,50). И главное, к-т корреляции для них максимален именно в этом положении (то есть в любом другом он будет меньше). Еще 4 образца - аналогично, но со сдвигом на 1 год (3 штуки) и 8 лет (1 штука) назад. И 6 образцов, как я уже сказал, имеют менее 50 колец, их я не принимал во внимание. Итого - 74 из 93, т.е. 80% образцов датировано верно и достаточно надежно. По-моему, неплохой реультат для 60-х годов.

>Фактор затенения,
>фактор налетевшей саранчи, сожравшей листву, фактор
>верхового пожара, съевшего 90% хвои на кроне, фактор
>подъема-опускания грунтовых вод, различный для различных
>деревьев в лесу, фактор градобоя и урагана, обломавшего
>половину ветвей - все это нарушает корреляцию.

Разумеется.

>Детишки - народ святой, которому позволительно кричать: А
>КОРОЛЬ-ТО ГОЛЫЙ!
>Вот фраза из отчета школьников об исследовании годичных
>колец:

Очень показательный пример. Я даю ссылки на специализированные сайты, Вы - на работы школьников.

>Следует отметить, что мы не обнаружили никаких корреляций
>графиков наших спилов с летними, весенними, осенними и
>среднегодовыми температурными кривыми. Это не согласуется с
>литературными данными о том, что толщина годичных колец
>зависит от средней температуры за вегетационный период
>(март–сентябрь). Как предполагают некоторые климатологи, к
>которым мы обратились за консультацией, замедление роста
>дерева связано с увеличением глубины промерзания почвы при
>сильном понижения среднесуточной температуры в период с
>декабря по февраль. Эту гипотезу мы предполагаем, проверить
>в следующих исследованиях.***
><http://www.nerungri.edu.ru/muuo/sec/bio/article.php-ID=200303007.htm>

(выделение мое). Ярчайший пример художественного цитирования. Вот предыдущие два абзаца:

На графиках толщин годичных слоев для многих деревьев т.е. уменьшение толщин колец в определенные годы. Четко прослеживается падение роста в конце XIX в., в 1930-х гг. и в. 1968–1975 гг. Видимо это проявление влияния климата на рост деревьев.

После полной подготовки данных мы определяли совпадение критических точек, выявленных нами по кривым толщин большинства деревьев, с критическими точками на графиках температур измерявшихся с 1880 г. до наших дней (рис. 5) (Данные были получены от метеостанции г. Казани, ближайшей к нашему району.) . Было обнаружено совпадение уменьшения толщин годичных слоев у большинства образцов с падением зимних температур в период 1892–1896 гг., 1929–1932 гг., 1965–1970 гг. На некоторых образцах прослеживается совпадение замедления роста дерева с падениями зимних температур в 1940-х гг. и в 1950–1955 гг.

А вот следующие сразу после процитированного Вами абзаца:

Выводы

1. На толщину годичных колец в наших условиях влияет очень много факторов, как локальных, так и климатических. Индивидуальный разброс между деревьями очень большой, поэтому требуется значительное количество образцов и тщательная математическая обработка. (Photoshop и Exel конечно, хорошие программы, но есть специализированное ПО, предназначенное именно для дендроронологии и палеоклиматологии - Д.В.).

2. Значительные минимумы на графиках толщин годичных колец оказались связанными с длительными (несколько лет) понижениями зимних температур. Возможно, на толщину колец влияют и другие климатические параметры (например, количество осадков). Этот вопрос требует дополнительного исследования.

Не "возможно", а точно. Температура - важный, возможно даже самый важный, но отнюдь не единственный фактор, влияющий на рост деревьев.

Вообще, ребята, конечно, молодцы. Даже если не сами, с подсказкой научного руководителя - но провели исследования, сделалиряд верных (в смысле, совпадающих с полученными специалистами) выводов. Уверен, кстати, что попадись им книги Фоменко - не поверят ему просто так, начнут разбираться, анализировать - и никогда не станут адептами НХ.

Из того, что я заметил - одна важная ошибка. Как я понял, они нормализовали данные разных деревьев, чтобы привести их к одному масштабу - то, что у дерева, растущего в крайне удачном месте, ширина всех колец будет больше, чем у дерева, растущего в крайне неблагоприятном месте - очевидно. То, что график зависимости ширины колец от их номера различен у разных деревьев (у растущих в лесу и на открытой местности) они увидели. То, что условия местности могут со временем изменяться (вырубка леса) поняли. Но они, как я понял, не сделали следующий шаг - они измеряли абсолютные значения ширины колец. Это особенно заметно на рис. 4. Т.е. необходимо было обнаружить долговременную зависимость, не зависящую (простите за тавтологию) от колебаний климата (рис. 1 и 2, например - зависимость ширины от номера кольца) и исключить ее. Т.е. отделить "шум" (который нас, собственно, и интересует) от "основного сигнала". Методы для этого есть, но в школьную программу они явно не входят.

И еще. В этой работе исследовалась корреляция графиков изменения ширины колец и графика изменения температур, а не корреляция между графиками изменения ширины колец у разных деревьев. Т.е. это - палеоклиматология, а не собственно дендрохронология.

Ну и напоследок, позвольте и мне привести цитату из этой работы:

При подготовке очередной летней школы мы заглянули в энциклопедию «География» (издательство «Аванта ») и прочли про восстановление параметров климата прошлых лет по древесным кольцам. Там все было просто и красиво, и мы решили это проверить ... Все оказалось очень сложно, непонятно и интересно – и совсем не так, как в энциклопедии

Учитесь, уважаемые поклонники Фоменко. Учитесь хотя бы у школьников.

Вы умолчали об особенностях графиков по годам для деревьев с разных участков. Тех особенностях, на которые я указал. Для одного дерева между 1946-1950 годами - провал. Для другого - провала нет. И я бы даже сказал, что на этот период попадает рост. На графике годы, хоть и паскудно, но читаются.

Школьники сказали те или иные фразы, обратили внимание на погодную корреляцию, но графики-то привели полностью. И это - экспериментальный материал, позволяющий сказать, что для деревьев одной и той же местности наблюдается поведение колец в противофазе. Собственно - ширина уже ни причем. У одного дерева - резкое уменьшение ширины колец, у другого в ЭТИ ЖЕ ГОДЫ - рост.

Учитесь, антифоменкисты, НАУЧНОЙ ЧЕСТНОСТИ - хотя бы у школьников что ли.

А теперь о принципиальном моменте.
***В шкале Колчина из 99 доступных образцов 70 дают корреляцию больше 0,33 (в среднем - 0,50). ***

А если в каждой паре сравниваемых графиков перевернуть вверх ногами, какой Вы думаете будет коэффициент корреляции? Я вот полагаю, что те же в среднем 0.50. Потому как в системе пиков-провалов 50%-ному отсутсвию корреляции соответствует 50% присутствие АНТИкорелляции. Прямых, как правило, на таких графиках нет. Однонаправленные пички - и противоположно направленные пички.

Разумеется и корреляции 0.23, и 0.33, и 0.50 - не случайны. Длительный неблагоприятный период в исследовании школьников отразился на обоих деревьях. Только одно себя чувствовало угнетенным 20 лет. а другое - 30.

Речь ведь не о том, случайны или не случайны корреляции. Речь о том, что степень похожести 50% - у 80% образцов на массиве деревьев, живших только что. Доступных в больших количествах.

И вот эта ошибка при наложении на ошибку у другой серии боле древних, но тоже найденных живыми деревьев 300-400-летнего возраста - скалдывается с ошибкой корреляции той серии. А при переходе к датировкам по случайно обнаруженному бревну да не 100-400-летнему, а 1000-летнему - какова достоверность такой датировки? - Куда, к какому концу предыдущей шкалы прикладывать график бревна, попавшего в 20% "сдвинутых" да еще и с антикорреляциями. На графиках школьников совершенно явно видно, что периоды между средними по масштабу провалами лет 20, а отличие длины провалов для одного и того же времени, как я уже отметил - лет на 10. А для каких-то пиков-провалов - откровенная противофаза. Если для 150 и 200-летнего дерева мы с Вами реально видим один более-менее уверенный общий минимум? А другой, несуществующий у 150-летнего дерева минимум 1810 года можно без зазрения совести(с учетом большой ошибки возможной ширины провала)можно накладывать на минимум конца 19 столетия. И - насколько я понимаю, вполне логичных точек приложения ПРИ ТАКИХ кривых за тысячелетие-два найдется много. А если еще и бревно не 150-200-летнее, а 50-60-летнее, то оно размещается вообще где угодно. У него собственная ошибка кривой, связанная с типом развития(в лесу или на солнечной опушке) - сопоставима с возрастом дерева.

Пока откланиваюсь - устал.

>Вы умолчали об особенностях графиков по годам для деревьев с
>разных участков. Тех особенностях, на которые я указал. Для
>одного дерева между 1946-1950 годами - провал. Для другого -
>провала нет. И я бы даже сказал, что на этот период попадает
>рост. На графике годы, хоть и паскудно, но читаются.

Вы опять не поняли. Я же сказал - сравнивать просто ширину колец некорректно, данные надо преобразовать. Дети работали с примерно одновременно родившимися деревьями - на рис. 4 один график уходит далеко в прошлое, за 1870 г., два - начинаются примерно в 1904 г. и один - в 1932 г. На рис. 5 все деревья родились около 1892 г. Отсюда и получилось наложение примерно одиаковых по форме графиков, но - с большими различиями в кокретных пиках/провалах, как Вы верно подметили.

А надо обработать данные - т.е. найти зависимость ширины колец от их номера (кривые рис. 1 и 2) и исключить ее, расчитывая отклонения от этой кривой.

>Школьники сказали те или иные фразы, обратили внимание на
>погодную корреляцию, но графики-то привели полностью. И это
>- экспериментальный материал, позволяющий сказать, что для
>деревьев одной и той же местности наблюдается поведение
>колец в противофазе. Собственно - ширина уже ни причем. У
>одного дерева - резкое уменьшение ширины колец, у другого в
>ЭТИ ЖЕ ГОДЫ - рост.

Графики - показательный материал, но он не может быть перепроверен. Если бы были приведены цифры (причем для всех 50 образцов, а не для 8), можно было бы провести обработку с помощью специальных программ и посмотреть.

>А теперь о принципиальном моменте.
>***В шкале Колчина из 99 доступных образцов 70 дают
>корреляцию больше 0,33 (в среднем - 0,50). ***
>
>А если в каждой паре сравниваемых графиков перевернуть вверх
>ногами, какой Вы думаете будет коэффициент корреляции? Я вот
>полагаю, что те же в среднем 0.50.

Что значит "полагаю"? Вы технарь, в конце-то концов или какой-то там лжеученый - гуманитарий? :) Возьмите и проверьте.

>Речь ведь не о том, случайны или не случайны корреляции.
>Речь о том, что степень похожести 50% - у 80% образцов на
>массиве деревьев, живших только что. Доступных в больших
>количествах.

Прошу прощения, 80% - это по деревьям, датированым IX - XV веками. Даже по НХ 1461 год не равен 2005 :)

>И вот эта ошибка при наложении на ошибку у другой серии боле
>древних, но тоже найденных живыми деревьев 300-400-летнего
>возраста - скалдывается с ошибкой корреляции той серии. А
>при переходе к датировкам по случайно обнаруженному бревну
>да не 100-400-летнему, а 1000-летнему - какова достоверность
>такой датировки? - Куда, к какому концу предыдущей шкалы
>прикладывать график бревна, попавшего в 20% "сдвинутых" да
>еще и с антикорреляциями.

Откуда в России 1000-летние деревья? А график можно (нужно) приткнуть туда, куда он ложится лучше всего. Причем, насколько мне известно, для увеличения шкалы или соединения шкал требуется, чтобы перекрытие было довольно большим, а корреляция не просто хорошей, но еще и единственно возможной (т.е. в любом другом положении она должна быть заметно хуже).

>На графиках школьников совершенно
>явно видно, что периоды между средними по масштабу провалами
>лет 20, а отличие длины провалов для одного и того же
>времени, как я уже отметил - лет на 10. А для каких-то
>пиков-провалов - откровенная противофаза. Если для 150 и
>200-летнего дерева мы с Вами реально видим один более-менее
>уверенный общий минимум? А другой, несуществующий у
>150-летнего дерева минимум 1810 года можно без зазрения
>совести(с учетом большой ошибки возможной ширины
>провала)можно накладывать на минимум конца 19 столетия.

Не понял. На каком из рисунков там на графике есть 1810 г.? Или это просто пример?

>насколько я понимаю, вполне логичных точек приложения ПРИ
>ТАКИХ кривых за тысячелетие-два найдется много. А если еще и
>бревно не 150-200-летнее, а 50-60-летнее, то оно размещается
>вообще где угодно. У него собственная ошибка кривой,
>связанная с типом развития(в лесу или на солнечной опушке) -
>сопоставима с возрастом дерева.

Повторяю еще раз, эта кривая исключается при обработке данных.

График Рис.3 начинается с 1800 года.

Относительно коэффициента корреляции. Про приведенные на рис. 3 и 4 графики в тексте указано, что они относятся к вполне прилично коррелирующим результатам, имеющим коэф. корреляции 0.6. Что было у Вас - ????

Я ведь не прросто технарь, я экспериментатор. Из графиков, совпадающих настолько, насколько это показано на рисунке, естественно,информацию извлечь можно. Хотя с точки зрения экспериментатора, ОТВЕТСТВЕННОГО за то, что построеннная на его данных техника не взорвется и не развалится, - это нонсенс. Это информация ДЛЯ СВЕДЕНИЯ, не имеющая права претендовать на надежность и определенность.

О 1000-летнем дереве. Вы поняли, что если я говорю, что европейские деревья живут 300-400 лет, то о дереве, жившем 1000 лет, я говорить не мог. Конечно же, речь идет о дереве, прожившем 150-200-300 лет, но жившем 1000 лет назад - археологическом дереве, например, плахе из деревянной мостовой Новгорода 11 века. Хотя, если говорить о НХ критике Новгорода, я ее не понимаю. 11 век - нормальный век. Восточная европа развивалась строго параллельно Западу. Почему бы и не Новгород 11 века? Наоборот, близость писанины на бересте к нормальному русскому языку - работает на версию Фоменко, по которой в 17 веке был внедрен письменный русский язык, близко не лежащий к традиционному русскому.

Возвращаемся к 80% совпадения с коэф. корреляции с дендрологической шкалой для бревен 11-15 веков. С учетом времени жизни европейских деревьев сама шакал сформирована тремя группами стволов, из которых только одна - живущая в настоящее время, а потому имеющая возможность серьезной статистической интерпретации. Еще одна часть шкалы - отдельные бревна(например, из построек Валаама или Кижей), которые по историчским датировкам привязаны к такому-то времени, процентов на 10-15% возраста имеющие пересечение со шкалой современных деревьев - ничуть не менее паршивые, чем те, которые приведены на рисунке. Бревна, целые группы которых(для одной постройки) получены из деревьев одной делянки леса. И они должны иметь 10-15% пересечений с деревьями, имеющими КАКУЮ-ТО датировку, но еще более раннего периода. При 50% корреляции, являющихся вполне приличными(вспоминаем кривые школьников для 60% корреляции), 10-15% пересечения - это 7-8% корреляции. На пересечении с еще одной шкалой - еще 7-8% корреляции. Да еще и исследуемый образец в 80% случаев должен иметь 50% корреляции со шкалой 1/7 * 1/7 * 0.8 * 0.8= 1.3% надежности. -???? Понятно, что такие вещи не подчиняются оценкам по независимым совпадениям. Пять в соответствующем порядке расположенных пиков-провалов, совпадающих у двух кривых, - это много более надежная корреляция, чем просто совпадение пять где-то расположенных пиков-провалов. Теория вероятностей дает вполне резонное обоснование того, что вероятность такого СЛУЧАЙНОГО совпадения элементов в последовательности - вполне ничтожна.
Но так Вы же не признаете справедливости законов теории вероятностей для РОВНО ТАКИХ ЖЕ ПОЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЕЙ ПОДОБНЫХ хронологических СОБЫТИЙ. Ну и с чего это я должен признавать справедливость этих законов за отраслью, представляемой Вами. Война - так война. Если Вы ссылаетесь на формулы, я Вам не союзник. Приведите доказательство в математически корректной форме. И сопоставьте с оспариваемыми фоменковскими методиками. Не общими словами - а на конкретных примерах. Вот здесь, при сопоставлении такой-то и такой-то династий использовались таким-то и таким-то образом подготовленные данные. если бы их не обрабатывали, коэффициент корреляции был бы 1%, а вот после злонамеренной обработки он вплотную приблизился к 99.999%. Покажете - это будет убедительно.
А вот пока что я твердо знаю, что Ваши вероятности основаны на пренебрежении десятком естественных причин, способных до неузнаваемости исказить дендологическую кривую любого дерева: пожарами, бурями, наводнениями, прорывами июньских холодов, срубанием соседнего дерева, неясностью происхождения дерева с опушки или из леса(вносящей ошибку масштаба 1/4 времени жизни ствола). Все это на пальцах, все это голословно, без анализа и учета в вероятностях правильного совмещения кривых. Просто - молчаливое игнорирование усложняющих факторов, которое называется НАУЧНЫМ ЖУЛЬНИЧЕСТВОМ. И я не драматизирую ситуацию. Научное жульничество в последние десятилетия стало явлением крупномасштабным, с задействованием государств, правительств, миллиардных кап. вложений. Типа, например, истерии с уничтожением озонового слоя содержащими окислы азота выхлопами "Конкорда". Не знаете о таком прецеденте, предварившем последующую борьбу уже не с окислами азота, а с фреонами? Солидные мужи, солидные лаборатории, с ТАКИМИ ЖЕ кривыми на руках, как у вас в дендрохронологии, с пеной на губах убеждали мировое сообщество в том, что многомиллиардный рынок трансатлантических пассажирских перевозок должен принадлежать дозвуковому(но ничуть не менее реактивному) "Боингу", а не "Конкорду". Вам не нравится, что я не готов принимать Ваши доводы на основании размахивания руками? - А у меня для подобных сомнений основания есть. И я их уже вполне подробно изложил.
Вам не нравится, что я, выслушав ваши анафемы, продолжаю доверять Фоменко? - Так ведь метод авторского инварианта, с которым я внимательно ознакомился, - с точки зрения НАУЧНОЙ ЧЕСТНОСТИ - безукоризненен. Приводимые им соображения по астрономической критике датировок - логичны и естественны. Приводимые им гравюры с татарами европеоидной, с густыми окладистыми бородами внешности, - присутствуют в тех же книгах, на основании которых татар считают монголоидами-выходцами из Монголии. И т.д. У меня Фоменко с его ФРАГМЕНТАРНОЙ ПОКА критикой истории и его РОБКИМИ попытками придумать что-то более логичное, лучше объясняющее многочисленные несуразицы традиционной версии, - много симпатичнее. Пишет - плоховато, ведет себя, судя по репликам тех, кто с ним знаком очно, - вызывающе. Но его подходы - интересны, и имеют серьезные обоснования.

>График Рис.3 начинается с 1800 года.

Там сравнивается график изменения толщины колец с графиком изменения температур, а не графики отдельных деревьев.

>Относительно коэффициента корреляции. Про приведенные на
>рис. 3 и 4 графики в тексте указано, что они относятся к
>вполне прилично коррелирующим результатам, имеющим коэф.
>корреляции 0.6. Что было у Вас - ????

Нет, там лишь сказано: "Сравнивая графики для деревьев на каждой площадке, для дальнейшей работы отбирали графики спилов, которые были схожи между собой (коэффициент корреляции больше 0,6)."

И я уже сказал, что если они сравнивали толщину колец, а не ее отклонение от кривых 1 и 2 - то результат не совсем корректен. Коррелировать будут лишь деревья примерно одного возраста, причем корреляция может быть достаточно хорошей - но не столько за счет климатических изменений, сколько за счет совпадения общей тенденции: дерево в начале растет очень быстро, затем толщина колец постепенно уменьшается. Это зависит от возраста дерева и от местных условий, климат тут уже ни при чем.

>О 1000-летнем дереве. Вы поняли, что если я говорю, что
>европейские деревья живут 300-400 лет, то о дереве, жившем
>1000 лет, я говорить не мог. Конечно же, речь идет о дереве,
>прожившем 150-200-300 лет, но жившем 1000 лет назад -

Извините, я Вас просто не понял.

>Возвращаемся к 80% совпадения с коэф. корреляции с
>дендрологической шкалой для бревен 11-15 веков. С учетом
>времени жизни европейских деревьев сама шакал сформирована
>тремя группами стволов, из которых только одна - живущая в
>настоящее время, а потому имеющая возможность серьезной
>статистической интерпретации. Еще одна часть шкалы -
>отдельные бревна(например, из построек Валаама или Кижей),
>которые по историчским датировкам привязаны к такому-то
>времени, процентов на 10-15% возраста имеющие пересечение со
>шкалой современных деревьев - ничуть не менее паршивые, чем
>те, которые приведены на рисунке. Бревна, целые группы
>которых(для одной постройки) получены из деревьев одной
>делянки леса. И они должны иметь 10-15% пересечений с
>деревьями, имеющими КАКУЮ-ТО датировку, но еще более раннего
>периода. При 50% корреляции, являющихся вполне
>приличными(вспоминаем кривые школьников для 60% корреляции),
>10-15% пересечения - это 7-8% корреляции. На пересечении с
>еще одной шкалой - еще 7-8% корреляции. Да еще и исследуемый
>образец в 80% случаев должен иметь 50% корреляции со шкалой
>1/7 * 1/7 * 0.8 * 0.8= 1.3% надежности. -????

Не совсем понял, как Вы считали. Почему Вы полагаете, что "связывающие" бревна перекрывают обе шкалы (древнюю и современную) только на 15%? Почему Вы полагаете, что корреляция со шкалой участка в 15% от длины образца равна 15% от корреляции со шкалой всего образа? У Вас есть какие-то данные?

>Но так Вы же не признаете справедливости законов теории
>вероятностей для РОВНО ТАКИХ ЖЕ ПОЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЕЙ ПОДОБНЫХ
>хронологических СОБЫТИЙ.

Во-первых, годовые кольца деревьев и хронологические события - это немного разные вещи, Вы не находите? И во-вторых, я в данном случае вовсе не отрицаю, что совпадения могут о чем-то свидетельствовать (именно могут - это еще надо доказать). Я говорю о подгонке данных - о том, что неприменимо в науке и обычно называется шарлатанством.

>Приведите доказательство в математически
>корректной форме. И сопоставьте с оспариваемыми
>фоменковскими методиками. Не общими словами - а на
>конкретных примерах. Вот здесь, при сопоставлении такой-то и
>такой-то династий использовались таким-то и таким-то образом
>подготовленные данные. если бы их не обрабатывали,
>коэффициент корреляции был бы 1%, а вот после злонамеренной
>обработки он вплотную приблизился к 99.999%. Покажете - это
>будет убедительно.

Ну здравствуйте. Это ведь Вы, а не я доказывваете правильность НХ. Так вот и докажите, что БЕЗ подгонки данных получится такое-то совпадение. И что для заведомо непараллельных династических рядов такое совпадение невозможно (точнее, возможно с крайне низкой вероятностю). А пока Вы этого не сделаете - НХ не имеет доказательств.

>Вам не нравится, что я, выслушав ваши анафемы, продолжаю
>доверять Фоменко? - Так ведь метод авторского инварианта, с
>которым я внимательно ознакомился, - с точки зрения НАУЧНОЙ
>ЧЕСТНОСТИ - безукоризненен. Приводимые им соображения по
>астрономической критике датировок - логичны и естественны.

Да, вот только во-первых, астрономия не является доказательством НХ (сами ее сторонники об этом говорят). И во-вторых, почему-то как только начнешь подробно разбираться с астрономическими датировками, сразу выясняется, что гипотезы Фоменко требуют гораздо больших натяжек, чем гипотезы ТИ - раз, порой академик просто врет - два и во многом демонстрирует свое незнание вопроса - три. Не говоря уже о том, что астрономия зачастую входит в противоречие с НХ, давая иные даты (каковое противоречие просто игнорируется, либо объясняется очередным почти точным сдвигом).

Если не возражаете, начнем новую тему по дендрохронологии.
В этой отвечать уже ТЕХНИЧЕСКИ трудно.

Чтобы не возникало посторонних вопросов, спорить по генеалогическим шкалам мне неинтересно - я отнюдь не фанат Фоменко, чтоб бороться за его идеи из солидарности. А в генеалогические изыски я еще даже не пытался толком вникать. И даже честь новохронологического мундира в отношении фоменковских изысков я отстаивать не стремлюсь. Хотя, если речь идет не о конкретике, а о принципиальных, мировоззренческих проблемах, - я буду защищать НЕ НРАВЯЩИХСЯ МНЕ по-человечески ФОМЕНКО И НОСОВСКОГО - всеми силами. И атаковать их противников - тоже.

Возвращаемся к постановке новой темы.

Выберите, пожалуйста, существенные для Вас тезисы, а я выберу свои. К генеалогиям, если не возражаете, не отклоняемся. Работаем по древесам... - Мне кажется, что намечается не просто спор двух идейных подходов, а вполне толковая дискуссия о логических основаниях
научной отрасли.

Не возражаете?

Уважаемый DVolk!

= В ответ на сравнение дендрохронологии с НХ - масса высказывний против первой и ни одного довода в защиту второй.
Нечего возразить? =

Видимо, так. Применительно к Горохову - ТАК без всякого "видимо".

С уважением - Акимов В.В.

>Уважаемый DVolk!

>= В ответ на сравнение дендрохронологии с НХ - масса
>высказывний против первой и ни одного довода в защиту
>второй.
>Нечего возразить? =

>Видимо, так. Применительно к Горохову - ТАК без всякого
>"видимо".
Вадим Вадимович, насколько я знаю принципы научных споров, доказывается НАЛИЧИЕ чего-либо, а не отсутствие. Тем более, что Станислав Покровский привёл настолько яркий пример ОПРОВЕРЖЕНИЯ существующей теории, что даже добавить нечего. А в ответ? В ответ последовало привычное заклинание: вы нифига не понимаете в колбасных обрезках. То есть в методике дендроисследований.

Уважаемый Александр Викторович!

Вы пишете:

= Вадим Вадимович, насколько я знаю принципы научных споров, доказывается НАЛИЧИЕ чего-либо, а не отсутствие. =

Почему же? Предметом научного поиска может быть как наличие чего-либо, так и отсутствие чего-то путем опровержения. Некогда, например, доказали именно ОТСУТСТВИЕ флогистона. В научных спорах а) формулируется ПРОБЛЕМА, то есть ВОПРОС, ТРЕБУЮЩИЙ РАЗРЕШЕНИЯ. И б) именно этот вопрос и РАЗРЕШАЕТСЯ. А сама проблема может быть в чем угодно - и в наличии, и в отсутствии.

= Тем более, что Станислав Покровский привёл настолько яркий пример ОПРОВЕРЖЕНИЯ существующей теории, что даже добавить нечего. =

Естественно! Это, видимо, и есть критерий научности по-фоменкистски. Всё "НАШЕ" - ярко и убедительно настолько, что добавить больше нечего.
Все "НЕ НАШЕ" - тускло и малоубедительно. Настолько малоубедительно, что предпочтительным доводом для его опровержения является УМОЛКАНИЕ, когда Вам задают вопросы...

= А в ответ? В ответ последовало привычное заклинание: вы нифига не понимаете в колбасных обрезках. То есть в методике дендроисследований.=

Да, это точно. Спорить не буду: в колбасных обрезках, как методике дендроисследований, я действительно ни фига не понимаю... :-)
И даже не понимаю, зачем мне это нужно понимать - роль колбасных обрезков в науке... :-)

Я уж как-нибудь по старинке, без обрезков. На уровне обычной научной аргументации. Мракобес я, что с меня возьмешь... :-) Не в состоянии постичь всей глубины новой методики, основанной на колбасных обрезках. :-)

Простите за дилетантский вопрос: а яблочные огрызки не подойдут? А рыбьи скелеты? А обглоданные косточки из рагу? А обертки от конфет? Где-то я читал, что научной методике не следует зацикливаться на одном каком-то методе: обедняет результаты... :-)

Впрочем, не берусь судить. Не люблю, знаете ли, ни огрызков, ни объедков. Предпочитаю нормальное, свежее и не протухшее. И в еде, и в науке!

С уважением - Акимов В.В.

P.s. Добро пожаловать в продолжение темы "История: критерии науки и антинауки-2". По этой я уже некоторые итоги подбил в части упомянутых кем-либо критериев. Обобщающий материал почти готов. Вот теперь еще огрызки вставлять придется... :-)

"в науке дискуссия должна вестись на основе информации, а не на основе мнений и авторитетности «экспертов»."
Браво!
Наконец-то первое разумное слово в этой дискуссии!
С уважением.

Уважаемый Сергеич!

Вы пишете:

="в науке дискуссия должна вестись на основе информации, а не на основе мнений и авторитетности «экспертов»."
Браво!
Наконец-то первое разумное слово в этой дискуссии! =

Что же, давайте приведем живой пример и попробуем это проверить.

Группа экспертов уверяет: Сергеич - человек. И предлагает изучение личности Сергеича базировать именно на этом.

Боже, какая чушь! Надо исходить ТОЛЬКО ИЗ ИНФОРМАЦИИ, А НЕ ИЗ МНЕНИЯ ЭКСПЕРТОВ. Например, такой информации: "Сергеич - это прокладочный материал в сантехнических работах".

И начнем мы изучать Сергеича с точки зрения его гигроскопичности, устойчивости к трению, давлению и температуре. С точки зрения того, каким инструментом нарезать его на прокладки, которые потом всовываются между фланцевыми соединениями трубопроводов. :-)

Вот уж воистину - браво!! :-)


С уважением - Акимов В.В.

Сколько раз ни скажи "халва", во рту слаще не станет.
Все больше аргументов в пользу версии о том, что Вы, господин Акимов, идеалист. Ибо Ваше мнение о сущности вещи и сущность вещи - это "две большие разницы".
Так что хочется Вам делить шкуру неубитого Сергеича - делите в вашем чересчур уж юмористичном воображении.
Только мне казалось, что Вы настроены на более серьезный лад. Я Вам даже большой ответ накатал. Там и про мнение экспертов есть.

Уважаемый Egor!

Благодарю Вас за обстоятельный ответ № 210). Как-нибудь постараюсь прокомментировать его полностью.

Не берусь однозначно подводить самого себя под "идеалиста" или "материалиста". Хочу только отметить, что слово "идеалист" никогда не было для меня ругательством, или обидной кличкой, или свидетельством антинаучности, и пр.

Анекдот начала советской эпохи.

Идет академик Павлов мимо церкви. Останавливается, снимает шляпу и крестится.

Мимо бежит юный пионер-ленинец. И говорит ему: "Ну и глуп, же ты и необразован, дедуля! А Бога-то НЕТУ! НАУЧНО ДОКАЗАНО!! Эх, темнота!"

Конец анекдота.

От себя добавлю - материалистически доказано... :-)

Насчет пионера утверждать не берусь (анекдот на то и анекдот), но то, что Павлов крестился - научно доказанный факт. :-)

Так он кто - материалист или идеалист?

Ну, а что касается моего "слишком юмористичного воображения", то единственное, чего я никогда не мог понять в людях - так это какого-то непонятного раздражения по поводу чувства юмора у других.

Напрашиваются параллели. Пусть и сильно натянутые, но все же...

Одной из отличительных черт тоталитарного сознания, тоталитарного типа мышления является какое-то жуткое, почти на уровне патологии ОТСУТСТВИЕ ЧУВСТВА ЮМОРА. Рассказчиков анекдотов расстреливали, улыбающихся во время "серьезного" выступления какого-нибудь районного "вождя" подвергали обструкции и остракизму. Я еще в 70-е гг. не раз говорил (свидетелей тьма), что эту систему погубит отсутствие чувства юмора, неспособность посмеяться над собой.

Фоменкизм обладает всеми чертами тоталитарной идеологии. Об этом я тоже говорил неоднократно (правда, позднее. Свидители тоже наличествуют). И подтверждается это, в частности, столь же странной, хронической непереносимостью юмора носителями и защитниками этой "науки".

Ну, например, пишут Ф и Н что-нибудь свое, излюбленное, что персонаж А и персонаж Б - это одно и то же лицо.
Стоит кому-нибудь пошутить и придумать другую пару "дубликатов" (например, что Карпов и Каспаров - один и тот же человек. Ведь ясно же что фамилия "Карпов" образовалась из-за выпадения букв из фамилии "Каспаров"), на шутника обрушивается шквал брани.

Как Вы думаете, почему? Ну, посмеялись бы с шутником вместе, и делу конец!

Может быть, Вы поясните (никого не хочу обидеть; мной движет искреннее любопытство, желание понять): почему моя невинная шутка в адрес Сергеича вызвала у Вас раздражение?

Да пошутите Вы в ответ надо мной! Будет остроумно - посмеемся вместе.

С уважением - Акимов В.В.

Опа-на!
Да Вы,батенька, к тому же ещё инквизитор с садистскими наклонностями. Этому в МГУ, надеюсь, не учат. Но бедные Ваши студенты...
А теперь о мнении экспертов. Вы случаем не помните, что говорили бессмертные по поводу метеоритов?
Конечно, мнение специалистов важно. Но в любом научном исследовании первичной должна быть получаемая информация. Мнение экспертов - вторично.
Всех дам поздравляю с праздником 8 Марта!
С уважением, Сергеич.

ЗДРАВОСТЬ РАССУЖДЕНИЙ(ВООБЩЕ) - ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ КРИТЕРИЙ ОЦЕНКИ ЧЕГО-ЛИБО.
Если говорить о Фоменко то сама постановка вопроса несколько непонятна
'Переписали историю' - история это установка конкретных дат,cобытий на основании какого-то фактического подтверждения и этим она ограничивается.

Все выделения текста - авторские.

"Прежде всего, необратимо нарушилось равновесие между наукой и лженаукой.
...
В конце XX столетия наука приобрела замкнутый, более того - кастовый характер, а процесс познания был полностью регламентирован, дабы удовлетворять сакраментальной формуле "отрицательный результат - тоже результат". Тогда наука быстро разделилась на государственную, которая сейчас получает преимущественно отрицательные результаты и очень скоро начнет получать только их, и корпоративную, в чью задачу отнюдь не входит выяснение истины.
C другой стороны, информационное поле цивилизации стало настолько насыщенным, а методы работы с информацией (компьютер, сеть, поисковые системы) настолько технологически простыми и удобными, что познание перестало нуждаться в методологической организации. Иными словами, возродилось индивидуальное мыслетворчество доиндустриальной эпохи, когда просвещенные аристократы играли в вист и в перерывах между робберами обсуждали упругие свойства идеального газа.

В результате, четкая дихотомия науки и лженауки, характерная для эпохи 1960-х, потеряла смысл. Сейчас, скорее, противопоставлены две формы научного познания — креативное (движение к) и критическое (бегство от).
...
...
В 1963 году пространство технологий было непосредственно связано с "камбиевым слоем" науки. Сейчас выделился целый класс исследователей, которые не занимаются наукой. Они либо конструируют технологии (объясняют, "как сделать"), либо работают в креативном слое — занимаются философией/религией/трансценденцией/эзотерикой, то есть, в конечном итоге тем, что в XIX столетии было принято именовать метафизикой.

Согласно их утверждениям, технология может опираться на науку, но это, вообще говоря, совершенно не обязательно. Так, ряд вполне работоспособных технологий древнего мира эксплуатирует трансцендентное познание в форме религии; катапульты и баллисты, равно как и корабли, серийно строились задолго до появления соответствующих разделов фундаментальной и прикладной науки.
...
Таким образом, очень трудно найти убедительную причину, по которой обязательно следует приводить доказательства суждений, отвечающие определенному научному стандарту: наличие математической модели, ссылки на предшественников, опытные обоснования и пр. Замечу в этой связи, что уравнение Шредингера, например, не доказано. Оно было написано, и с тех пор им пользуются. Равным образом, не доказан принцип неопределенности Гейзенберга. Менее известен тот факт, что все так называемые "доказательства" справедливости общей теории относительности (смещение перигелия Меркурия, отклонение луча света в поле солнца и т.д.) могут быть интерпретированы в рамках ньютоновской механики, причем для этого строится один-единственный эпицикл, являющийся для любого астронома истиной в последней инстанции: признается, что Солнце имеет нетривиальную внутреннюю структуру."

Сергей Переслегин, Елена Переслегина, "Того, что достаточно для Геродота, мало для Герострата", 2001.

Уважаемые дамы и господа!

Настало время подвести некоторые предварительные итоги – особенно с учетом того, что есть уже продолжение темы.
Прежде всего, хочу отметить, что постановка вопроса о критериях науки и антинауки вызвала значительно больший энтузиазм у противников НХ (или тех, кто старается разобраться в природе расхождений между историей и НХ более хладнокровно). Факт сам по себе наводящий на определенные размышления.

Второе замечание: по мнению автора темы, удачным явилось требование некоторых авторов обсуждать критерии науки в контексте определения самой НАУКИ. Последнее требование, к счастью, выполнить несложно, ибо, если с определением антинауки некоторые затруднения и наблюдаются, то с определением науки проблем нет – справочники и энциклопедии ими переполнены и определения не очень-то разнятся. Кроме того, косвенным определением сущности науки, доказательства именно НАУЧНОСТИ методов исследования могут быть именно обсуждаемые признаки АНТИНАУКИ. Если нечто – сущностная черта второго, то автоматически подразумевается, что наука этого признака лишена, и наоборот.

Итак, прозвучали следующие предположения о чертах и признаках, способных отделить науку от антинауки. Рядом с НИКом или фамилией автора приводится № постинга; литерами Н и А обозначаются соответственно «наука» и «антинаука».
(Автор заранее приносит извинения на случай невольного обеднения или искажения чужих мыслей. Материал достаточно обилен, и мнения сокращены и обработаны для удобства изложения. В случае моей ошибки в трактовке мыслей и мнений приглашаю автора исправить соответствующую позицию. Указания на мои ошибки будут приняты с благодарностью).

= = = = =

Н: требует специального, причем очень длительного образования.
А: отсутствие специальбного образования. Верхоглядство и начетничество.
(Калашников 1, Фарид 18.)

= = = = = =

Н и А: Понятие науки условно. Выводы науки подверстываются под задачи политики.
В перечне источниковой и информационной составляющей предпочтение отдается сетевой информации, как лежащей в основе науки. В науке специального образования не нужно; овладеть необходимым багажом знаний можно за полгода путем самообразования.
(Покровский: 9, 64)

= = = = =

Н: учитывает особенности мышления гуманитариев и технарей
А: наоборот.
А: основана на утверждении, что результаты научных исследований вообще не имеют ничего общего с реальностью.
(Berg 69,57)

= = = = =

А: основана на подтасовке исходных данных
(Злопыхатель №3)

= = = = =

А: Использование не всех источников; неправильная постановка проблемы. (С последним утверждением не согласен Volodimer, считающий это «поповством», ибо именно попы грамотно ставят вопросы и отвечают на них). А: Приписывание оппоненту (источнику, автору) того, чего он не говорил

(ОЛ 21 34, Volodimer 22)

= = = = =

Н: «Наука начинается там, где начинаются измерения" (ц) Менделеев. Расширение понятия «измерения» за пределы чисто математической или естественнонаучной трактовки. «Для гуманитарных наук: факты (у историков это сообщения источников, археологические данные...) - логическая цепочка - выводы - проверка выводов другими фактами - подтверждение или опровержение выводов.
Если это есть - наука. Если нет – антинаука».
«Если сначала делаются выводы, потом под них подгоняются некоторые факты, а те, что подогнать нельзя - объявляются фальсификацией и заговором - это ненаука.
(ДФОЛК 33)

= = = = =
А: Наличие внутреннего логического противоречия
(ДФОЛК 90, Чудак 152)

= = = = =

Определение науки и антинауки по месту в некоей иерархии форм познания или сфер исследования
(Веревкин 62, Egor 116)

= = = = =

А: Связь «научных построений» с национализмом
(Оператор, 42 Чудак 45)

= = = = =

Науку от не науки отличает применяемая методология.
(Прохожий 48 )

= = = = =

Н: здравость рассуждений(вообще) - единственный критерий
(Сергей С. 188)

= = = = =


Если чьи-то мысли и мнения упущены, просьба дополнить перечень. А далее будем обобщать все высказанное в продолжении темы «История: критерии науки и антинауки-2»

С уважением – Акимов В.В.

>Н: требует специального, причем очень длительного
>образования.
>А: отсутствие специального образования. Верхоглядство и
>начетничество.
>(Калашников 1, Фарид 18.)

Уважаемый Вадим Вадимович!
Приношу свои извинения, что по затронутой Вами очень интересной теме почти ничего и не сказал. Надеюсь, что в ближайшем будущем этот своеобразный долг отдам.
Сейчас же к отмеченному Вами считаю необходимым добавить следующее. Действительно, важной предпосылкой для занятий какой-либо наукой является специальное образование. Но еще более важной я считаю нечто, даваемое человеку матушкой-природой - искру Божию, талант, способности.
Извините за некоторую грубость, но вспоминается в этой связи весьма известный анекдот о разработке советскими учеными научно-исследовательского института химических удобрений и ядов (соответствующую аббревиатуру не привожу, но такой НИИ действительно существовал) технологии получения масла из дерьма. Ученых и НИИ соответствующего профиля и интересов в СССР было пруд пруди (впрочем, здесь было бы, наверное, лучше употребить для выражения невероятно распространившейся популяции этой никому не нужной паразитической флоры и фауны другое идиоматическое выражение - о ректальном способе их поедания; ибо, как гласит старинное химическое правило, подобное растворяется в подобном). Хотя в "Чонкине" Войнович явно упустил в биографии Кузьмы Гладышева учебу того на рабфаке, сколько других таких же народных самородков сумели получить не только дипломы о высшем образовании, но и ученые степени и звания. Как известно, первый этап соответствующей напряженной и кропотливой научно-исследовательской работы лучших в мире советских ученых завершился полным успехом: полученный ими из сырья полуфабрикат прекрасно намазывается на хлеб, соответствует маслу по вязкости и консистенции. Уже приступили ко второму...

я могу даже указать твой предварительный диагноз. Сознайся, псевдофарид,- пьёшь много?

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ДИАГНОЗ

У анонимного пациента характерные признаки алкогольного разрушения личности: навязчивось, злобность, патологическая глупость, аморализм, сквернословие, отсутствие логики и связности в повествовании. (Прямо по учебнику для фельдшеров)


Но анонимность пациента и его стыдливость открыть свои биографические и профессиональные данные - обнадёживает, значит не вполне опустился до бомжового уровня.

Скорее всего, больной - бывший милиционер, а теперь работает охранником в элитном подьезде (сутки дежурства через трое суток пьянства) - вот и вся связь пациента с юриспруденцией.

Возможно, - был контужен.



Добровольный помошник санитара А.Б. Верёвкин (подпись) М.П.

(на согласование с лечащим врачом)

Ан, опять на старое потянуло...

Уважаемый Фарид!

Благодарю Вас за добрые слова в мой адрес.

Насчет врожденных способностей к определенному роду деятельности, таланта, "искры Божьей" я фоменкистам тоже писал, и не раз. Это действительно важный момент - никакие критерии, никакое следование формальным принципам научного исследования делу не помогут, если нет в черепушке исследователя соответствующих "извилин".

Так ведь не признаются никогда, что таких извилин у них нет... САМИМ СЕБЕ НЕ ПРИЗНАЮТСЯ, не говоря уже о нас.

С уважением - Акимов В.В.

>А: Наличие внутреннего логического противоречия
>(ДФОЛК 90, Чудак 152)

Даже не столько наличие такого противоренчия, сколько нежелание его увидеть и исправить.

И все-таки не Фолк, а Волк. Животная такая :)

Уважаемый DVolk!

Миль пардон за ошибку в Вашем НИКе. Длительное время занимаясь несуразностями и нелепостями феномена под названием "Фолк-Хистори", впору и животную ненароком назвать Фолком. Тут я недавно модератора Ирину Мариной назвал. До сих пор конфузно...

С уважением - Акимов В.В.

Тему о науке и осуждение настоящих признанных учёных (давиденок, по-акимовски) поднимает человек к науке отношения не имеющий, не имеющий научных работ и степеней, всю молодость отдавший "истории КПСС", а сейчас поющий на амвоне. И подпевают этому наглецу такие же зерошники, о науке слышавшие только в "Очевидном-Невероятном".

О темпора, о морес!

Слава Богу, что профессор Давиденко не заходит в интернет. Но думаю, что его коллеги по государственной службе не оставят без внимания подобные хамские высказывания.

>Слава Богу, что профессор Давиденко не заходит в интернет.
>Но думаю, что его коллеги по государственной службе не
>оставят без внимания подобные хамские высказывания.
Насколько я знаю, Игорь Владимирович относится к подобным высказываниям очень даже философски, ссылаясь на И.А. Крылова: Ай, Моська, знать она сильна, раз лает на Слона!
Кто Слон, а кто Моська - ясно с первого взгляда.
Один - д.г.-м.н, профессор, бывший преподаватель МГУ, много лет руководил Институтом повышения квалификации работников геологии, вдоль и поперёк обошёл всю Африку и половину Азии, автор двух десятков книжек, главный эксперт нескольких нехилых транснациональных проектов, владеет полутором десятков языков (включая санскрит).
Второй не имеет научного звания, написал несколько узкоспециализированных работ и преподаёт далеко не профильную историю в Налоговой Академии.

Ну, а по поводу истории развития технологий Игорь Владимирович заткнёт за пояс ВООБЩЕ ЛЮБОГО, вне зависимости от его исторических регалий.