На скане слева ИОАН ГУСС с гравюры из темы от Астрахань:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=53400&mode=full

Справа не ИОАН ГУСС.

Вопрос - один ли персонаж на обеих гравюрах ?

https://yadi.sk/i/Z0JAOGqJ3Pm9uC

очень даже может быть: взять хотя-бы изображение Иисуса Христа, оно тоже имеет некоторые различия у разных авторов...
а эти гравюры, похоже, срисовывали с первоисточника (пусть даже если с фото), от-руки и "на глаз"; так-что, линии вряд-ли могли получится одинаковыми;
из личного опыта могу сказать, что даже при копировании через кальку, уже на третий-четвёртый раз рисунок может заметно измениться (как-раз, черты лица);

для примеру взять пигмей - он хоть и черный но ....
у мене спер

>На скане слева ИОАН ГУСС с гравюры из темы от Астрахань:
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=53400&mode=full
>
>Справа не ИОАН ГУСС.
>
>Вопрос - один ли персонаж на обеих гравюрах ?
>
>https://yadi.sk/i/Z0JAOGqJ3Pm9uC
>
>

Сомнительно, что бы это было изображение 15 века... Например, на посмертной медали Дюрера дата проставлена римскими цифрами и это на маленькой поверхности, где логично было бы написать арабскими цифрами. Но даты выбиты римскими цифирями. А на картине с изображением Гуса стоит дата арабскими цифрами...

Если на медальках ставили римские цифры, то почему на картинах стоят арабские?

Аналогично, вероятно, и даты на Дюреровских портретах есть или позднее добавление, или вообще сами картины продукт творчества поздних мастеров работавших под-Дюрера.

Поэтому, вероятно, изображение "Гуса" есть продукт более поздней эпохи и, скорее всего, мало соответствует оригиналу.

Возможно, это изображение из какого-нибудь справочника или учебника 18-19 века сделанное под старину.

Есть гравюрки и с римскими цифрами (старинными), и с арабскими(тоже старинными).

Есть чудесные подлинные монеты с арабскими цифрами, так что датировать что-то лишь по наличию или отсутствию римских или арабских цифр есть глупость.

Изображение Гуса, понятно, не такое старое..видно ж по надписи "Ioan" вместо положенного "Johannes"..

Вот еще одно, датируют 1587 годом, тут имя написано так, как надо, НО посмотрите на эти современные единички и на эту четверку...



Description
Deutsch: Christoph Murer, Jan Hus, wohl historisierende Darstellung.Holzschnitt aus Nicolaus Reusner: Icones sive Imagines virorum literis illustrium
Date 6 May 2014, 13:58:44
Source Selbstgefertigter Scan eines Holzschnitts aus eigenem Bildarchiv
Author Christoph Murer 1587

Кроме того, известно, что в 18-19 веках "реформаторы" дико лютовали и изымали все возможные найденные ими изображения Гуса в облачении священника (в пражском Лапидарии кое-что до сих пор можно посмотреть)

У них тогда была такая мулька - заменить укоренившийся в народе культ Яна Гуса культом новодельного святого Яна Непомуцкого:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=54506&mode=full

Дело в том, что этого самого Гуса-Иисуса звали несколько иначе, я сейчас напишу, как..

Ян Гезис:




http://www.radio.cz/ru/rubrika/radiogazeta/byl-li-gotov-gus-prinyat-svobodu

В Вене в сокровищнице собора Святого Стефана хранится одна просто замечательная картина:

Epitaphbild des Johannes Geus

Meister des Albrechtsaltars, Wien
1440

Material
Tempera auf Holz, punzierter Goldgrund

Sammlung
Dom Museum Wien
Leihgabe aus der Domkirche St. Stephan, Wien

Inv.Nr.
L/36

Вот портрет этого Иоханнеса Геуса с пробитыми руками и в терновом венке:



Сайт музея:

http://www.dommuseum.at/de/sammlungen/domschatzststephan/?o=31


Epitaphbild des Johannes Geus

Dies ist die einzige aus dem Stephansdom erhaltene Gedenktafel. Sie ist aus der Hand des berühmten Meister des Albrechtsaltars, der erstaunliche naturalistische Details darzustellen vermochte.

Dieses Gemälde ist eine Gedenktafel, die Johannes Geus in Auftrag gab und die nach seinem Tod an ihn erinnern sollte. Neben dem knienden Stifter ist Christus als Schmerzensmann dargestellt, also der auferstandene Christus mit all seinen Kreuzigungswunden, der gerade seine Seitenwunde öffnet. Der Apostel Johannes, Geus‘ Namenspatron, steht neben seinem Schützling. Der Kelch in seiner Hand ist einerseits sein Erkennungsmerkmal, andererseits setzt er das Blut Christi mit dem Sakrament der Eucharistie in Beziehung. Dass es sich bei dem Knienden um Johannes Geus handelt, der im Jahr 1440 verstarb, verrät uns die Inschrift auf dem originalen Rahmen. Er hat die Hände durch den Brustschlitz zum Gebet gefaltet und wendet sich Christus zu.

Die Arbeit ist das einzige erhaltene Epitaphbild aus dem Wiener Stephansdom und war dort vermutlich im Apostelchor aufgehängt. Es gilt als ein Hauptwerk der Wiener Tafelmalerei und wird dem sogenannten Albrechtsmeister zugeschrieben. Aus seiner Hand stammt der berühmte Albrechtsaltar, der sich heute im Stift Klosterneuburg befindet und dem Geus-Epitaph in Kolorit, Maltechnik und Stilistik ähnelt: Bemerkenswert ist die realistische Darstellung Christi, an dessen linkem Oberarm sogar einzelne graue Adern zu erkennen sind. Dass er sehr bewegt gezeigt wird, was sich unter anderem im Hochheben des Lendentuches manifestiert, ist ebenso auffällig wie der Umgang mit Licht und Schatten, der den muskulösen Körper Christi modelliert und den Einfluss der niederländischen Malerei erkennen lässt.

Пишут, что это единственная алтарная доска, уцелевшая в соборе Святого Стефана.

Пишут, что эта картина является памятной мемориальной доской, посвященной Йоханнесу Геусу, предназначенной для его поминовения после его смерти.

Вот, надпись крупным планом:

http://img.interesno.su/images/14_.jp g

И это все параллели с Христом? На какой-то картине Христа назвали на местный манер?

Пожалуй, маловато будет...

Не, судя по всему Астраханя не подменили - все та же дихотомия сознания.

Вопрос - так у Вас Яна Гуса (aka Jan Hus, aka Johannes Geus, aka Gesu Christo и многия другия имена и звания, рожденный в Гусинеце, про которого Шевченко говорил "І повели Гуса На Голгофу у кайданах") таки спалили или распяли?

Ибо картинки друг с другом не сходятся.

P.S. А если распяли то какого года - 1440 или таки 1415?

//И это все параллели с Христом? На какой-то картине Христа назвали на местный манер?//

На какой-такой местный манер?

Вы забываете, что дело происходит в Вене, новой столице Священной Римской Империи и это единственная алтарная доска, уцелевшая от "реформаций" 18 века в самом крупном, центральном соборе этого города.

Да, на ней Христос назван почему-то Иоганнесом Геусом, бывает...

Вон, Герцен тоже запрещенную книжку сказок Афанасьева спас, а там про какого-то Ивана Милостивого и двенадцать апостолов говорится.

//В одну зимнюю ненастную ночь шел по дороге Иван Милостивой с двенадцатью апостолами..//

http://bibliotekar.ru/rusAf/42.htm

Темные люди тогда жили, я вам скажу.

Не знали, что евангельского героя надо называть Иисусом Христом, торжественно устраивали по всей Европе всякие "ночи святого Иоанна" с сожжениями столбованных чучел и вдобавок самым главным католическим храмом в Риме сделали почему-то не храм в честь Христа, а архибазилику имени какого-то Яна Лютеранского..

> … дело происходит в Вене, новой столице Священной Римской Империи и это единственная алтарная доска, уцелевшая от "реформаций" 18 века в самом крупном, центральном соборе этого города.
Да, на ней Христос назван почему-то Иоганнесом Геусом, бывает...

И чем вас не устраивает традиционное объяснение?

Эпитафия посвящена, согласно тексту оной, Яну Геусу (на коленях в красном облачении), рядом с ним стоит его покровитель ап. Иоанн, а слева от них – Христос.



Так с чего вы решили, что «на ней Христос назван почему-то Иоганнесом Геусом»? Поясните логику.

//Эпитафия посвящена, согласно тексту оной, Яну Геусу (на коленях в красном облачении), рядом с ним стоит его покровитель ап. Иоанн, а слева от них – Христос.//

Вообще-то так скромно на коленях было общепринято рисовать не персонажей, кому посвящали ту или иную картину, а донаторов, людей, которые платили за нее художнику.



Вы хотите сказать, что Иоханнес Геус сам заказал для себя картину-эпитафию?

ЗЫ. Кстати, о чем гласит текст надписи?

"Mgr" - это "магистр"?

Христос в тексте упомянут?

> Вообще-то так скромно на коленях было общепринято рисовать не персонажей, кому посвящали ту или иную картину, а донаторов, людей, которые платили за нее художнику.

Да. Но это-то не просто картина, а мемориальная доска. Улавливаете разницу?

> Вы хотите сказать, что Иоханнес Геус сам заказал для себя картину-эпитафию?

Мог сам, а могли и наследники.

> ЗЫ. Кстати, о чем гласит текст надписи?

В надписи говорится о том, что 7 августа 1440 года преставился достопочтенный муж, магистр Иоганнес Геус, профессор теологии и искусств, декан и каноник своей церкви, здесь же и покоящийся:

Anno Domini M CCCC XL septima die Augusti obiit venerabilis vir, magister Johannes Geus, artium et sacre pagine professor, decanus et canonicus huius ecclesie, hic sepultus.

>"Mgr" - это "магистр"?

Да

>Христос в тексте упомянут?

Нет.

P.S. Вот тут про него есть немного (стр. 289-290).
И ещё тут.

На форуме как-то упоминался некий старинный поэт с именем типа Гелиос Иоганнес Хуссус, но то было уже в более позднем времени..

//Вероятность того, что Исуса Христоса официальные лица перенесли в более позднее время - довольно большая - поэтому и Ян Гус - тоже кандидат, пусть и протестанский.//

Зачем этим самым официальным лицам было двигать Христа вперед, они ж вроде наоборот, закинули его "по реке времени" назад, в древний Израиль.

Так будет меньше вопросов ко всем, включая западных правителей и церковников.

Ну распяли когда-то, ОЧЕНЬ ДАВНО, какие-то древние римляне босоногого еврейского проповедника, мы-то тут причем?

ЗЫ. В отличии от других "кандидатов в Христы" (поп Арий, папа Григорий, византиец Андроник) от Иоанна Гуса остались вполне реальные следы существования, типа "чисто языческого праздника Ивана Купалы" (Den upálení mistra Jana Husa), но то уже обсуждалось:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=27678&mode=full

Хотя теперь я думаю, что боролись большей частью не с Христом, а с его учением...

>ЗЫ. В отличии от других "кандидатов в Христы" (поп
>Арий, папа Григорий, византиец Андроник) от Иоанна Гуса
>остались вполне реальные следы существования, типа "чисто
>языческого праздника Ивана Купалы" (Den
>upálení mistra Jana Husa), но то уже
>обсуждалось:
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=27678&mode=full
>
>Хотя теперь я думаю, что боролись большей частью не с Христом,
>а с его учением...
>

Гипотеза:

В истории написано, что Гус был "идеологом чешской реформации"...

Это для действующей версии хронологии и неудивительно. Вдруг, в Чехии Реформация началась на 100 лет раньше, чем везде с Лютера в 1517 году...

Имея же ввиду известный сдвиг в 100 лет, получается, что вся история Чехии вкупе с Гусом и войнами "съехала" в прошлое на 100 лет назад. Если Гуса со всем контекстом правильно датировать в конец 15-начало 16 веков, то все становится на свои места.

И, скорее всего, Гус подходит на роль Иоанна Предтечи, который проповедовал, призывал покаяться, обличал, был заточен в темницу, где коварством и был обезглавлен. Прослеживаются некие аналогии и с Гусом: проповедовал, обличал, призывал, обманом был арестован и казнен.

гус -> rus

Иоан Руский.

После его казни, чтобы стереть память о нём в разных местах создавали мифы о "героях"-мучениках с созвучными именами.

Жиан Жиакомо, наспех создавая себе видимость элегантного костюма, прокричал издали:

– Это же феноменально, сеньоры! Я всегда питал к нему некоторую антипатию, но ничего подобного я и представить себе не мог…

густАв гусАк - рюстав рюсак

"//Вероятность того, что Исуса Христоса официальные лица перенесли в более позднее время - довольно большая - поэтому и Ян Гус - тоже кандидат, пусть и протестанский.//

Зачем этим самым официальным лицам было двигать Христа вперед, они ж вроде наоборот, закинули его "по реке времени" назад, в древний Израиль.

Так будет меньше вопросов ко всем, включая западных правителей и церковников.

Ну распяли когда-то, ОЧЕНЬ ДАВНО, какие-то древние римляне босоногого еврейского проповедника, мы-то тут причем?"

Наверно - мне надо писать больше букв - именно то, что Вы написали я и имел в виду (по поводу отправления Исуса в 0-вое время официальной историей, где еще, например, не было славян).

Кстати - Гус спасал римскую веру от торгашей индульгенциями в церкви. Не это ли породило легенду о том, что гуси Рим спасли?

//Не, судя по всему Астраханя не подменили - все та же дихотомия сознания.//

Это вам про дихотомию мерещится.

//Вопрос - так у Вас Яна Гуса (aka Jan Hus, aka Johannes Geus, aka Gesu Christo и многия другия имена и звания, рожденный в Гусинеце, про которого Шевченко говорил "І повели Гуса На Голгофу у кайданах") таки спалили или распяли?

Ибо картинки друг с другом не сходятся.//

Картинки да, они реально не сходятся, ибо на одних нарисован костер (таких мало и они редки), а на других, тоже старых, его оплакивание и воскресение.

Не знаю, бум решать эту загадку..может, сначала распяли, а потом подпалили и типа дождь пошел или еще чего..:D

В том же Святом Стефане вот такое можно увидеть:

http://img.interesno.su/images/45220820111071.jp g

И снаружи частично пооткрывали несколько фресок, а там Христа ведут на казнь в еретическом капюшоне...

//P.S. А если распяли то какого года - 1440 или таки 1415?//

Откуда мне знать?

По затмениям вроде не 1440 год, а намного раньше, но может быть, как было предположено тем же Морозовым, он выжил после казни (что произвело фуррор в народе) и благополучно скончался потом?

Тут искать надо, вдруг еще что-нибудь всплывет...

Наверное, действительно мерещится - извините, вспылил...

Вероятность того, что Исуса Христоса официальные лица перенесли в более позднее время - довольно большая - поэтому и Ян Гус - тоже кандидат, пусть и протестанский. Возможно, история распятия повторялась на сцене истории несколько раз - с разными действующими лицами - об этом был забавный рассказ Борхеса "ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАРКА".
http://www.psychology.ru/library/00036.shtml

Почти невозможно восстановить хронологию событий поскольку историю пишут победители (например, реформированная церковь или там масоны).

Размещать вторую гравюру в теме или пока подождать ( может какие мысли ещё появятся ) ?