иго было, но ДНК следов нет НИКАКИХ

https://www.youtube.com/watch?v=ssRE0vHvgL4&feature=youtu.be&t=4717

>>>>иго было,<<<

Не такой смысл у Клёсова

"Кому мешает ДНК-генеалогия? Ложь, инсинуации, и русофобия в современной российской науке".
Видео. Клёсов

когда "носителей гаплогруппы R1b, характерной для западноевропейцев и жителей Центральной Европы, среди индийцев и в их высших кастах нет".

"... в России, Украине, Белоруссии, Литве практически нет потомков скандинавов, у которых обязаны быть характерные метки в ДНК? Как может быть опровергнут вывод, что у этнических русских гаплогруппы R1a картина мутаций в ДНК практически совпадает с таковой у индийцев в высших кастах (а там до 72 % носителей гаплогруппы R1a)." А.Клёсов. "Кому мешает ДНК-генеалогия? Ложь, инсинуации, и русофобия в современной российской науке"

>Не такой смысл у Клёсова

по-Вашему какой ?

В Вашей ссылке Клёсов говорит, что якобы Иго = десятина (10%) платили за 7-8 лет. А в наст. время подоходный налог от 13% и более (в ЕС и США). Это чьё ИГО?

пускай "критикует" - чём-то товарищам татарам удалось озадачить его на встрече.
но в каком месте он иго исключает ?

вообще исключает Иго, т.к. НЕТ монгольских ДНК в Вост.Европе

а что тогда с ним АнТюр спорит, если оба иго исключают ?

Если не ошибаюсь, то АнТюр говорит, что Клёсов строит всё по Трад.Хронологии и у которого временные коэффициенты рассчитаны из Трад.Хронологии для ДНК ("говорит", что пока не собирается ещё и влезать в НХ, т.к. не историк ...пока), и Истории почти не касается. Только для движениям гаплогрупп без анализа Событий. Если поставить Другие временные коэффициенты у Клёсова, то много хорошо согласуется с НХ ФиН (приближённо). http://pereformat.ru/klyosov/


http://pereformat.ru/2016/06/skazka-o-poteryannom-vremeni/

http://boshsoz.com/nauka/26915-lzhenauka-na-marshe-zolotaya-moya-orda

"...результаты масштабного эксперимента, опубликованные в научном американском журнале «The American Journal of Human Genetics». Цитирую: «Несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов». То есть при многих смешанных русско-татарских браках никакой ощутимой примеси «ордынской крови» у русского народа не было и нет. А вот идентичность генотипов русских, украинцев и белорусов генетиками подтверждена.

>чём-то товарищам татарам удалось озадачить его на встрече.

вот эта встреча: https://www.youtube.com/watch?v=ZUFgfLlaS_0&feature=youtu.be&t=6235

татары действительно Клёсова озадачили.

и уже в видео из сообщения 0 Клёсов ведёт речь о 7-8 годах от Янина

>В Вашей ссылке Клёсов говорит, что якобы Иго = десятина (10%)
>платили за 7-8 лет. А в наст. время подоходный налог от 13% и
>более (в ЕС и США). Это чьё ИГО?

Десятина за 7-8 лет - это сказки ТИ, аналогичные сказкам про то, как в "древнем" Риме один раз в 15 лет производили переоценку имущества, а некоторые источники, так вообще утверждают, что сбор налогов в "древнем" Риме осуществлялся раз в 15 лет ( via ).

Даже если переоценка имущества осуществлялась один раз в 15 лет, а налоги собирали каждый год, то и в этом случае традиционные историки совсем не думают о логичности данного действа. Например, домохозяйство в некий год, когда производилась переоценка, имело покосившуюся хибару. Ее учли и потом 15 лет со стоимости этой халупы взимали налоги?... А ведь за 15 лет хозяин мог отстроить хоромы, потом эти хоромы могли сгореть, опять отстроиться... При этом совсем не учитывается то обстоятельство, что достаток домохозяйств за 15 лет мог несколько раз поменяться. За это время могло поменяться целое поколение! 15 лет - это для того времени уже вполне взрослый человек... И налог все это время платится как с покосившегося домика, учтенного десятилетие назад? Это миф ТИ...

Аналогично и про налоги в 10% каждые 7-8 лет. За это время мог случиться мор, пожар, люди могли съехать, приехать, отстроиться, сгореть, мог поменяться собственник. Приехали сборщики и что? На месте населенного пункта пожарище или люди повымирали от мора? Получается недобор... И традиционная история пытается уверить нас в том, что тогда был чуть ли не коммунизм с налогами в 1-2% в год? А если учесть, что люди могли съехать и устроиться на том месте, где уже прошло налогообложение и так вообще годами не платить дань?

>>>>Десятина за 7-8 лет - это сказки ТИ, аналогичные сказкам про то, как в "древнем" Риме один раз в 15 лет производили переоценку имущества, а некоторые источники, так вообще утверждают, что сбор налогов в "древнем" Риме осуществлялся раз в 15 лет ( via ).///....про налоги в 10% каждые 7-8 лет. За это время мог случиться мор, пожар, люди могли съехать, приехать, отстроиться, сгореть, мог поменяться собственник.<<<<


Миф = ваши домыслы, что якобы "такого не было". И НЕ НАДО приплетать форс-мажор типа " мор, пожар, люди могли съехать, приехать, отстроиться, сгореть, мог поменяться собственник."

Ещё есть аргументы, кроме того, что якобы "миф, потому что этого не могло быть"?

Как ни старались Традики представить "монголо"-татар страшно-ужасными, а про Дань-Налог вылезли факты, несмотря на то, что всякие Троллики бездоказательно и тут пытаются всё сделать Страшно-ужасным при Орде.

А.Никеров. История как наука. Новая хронология. С использованием материалов исследований А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского. 3. ИСТОРИЯ РУСИ И ЕЕ СОСТАВЛЕНИЕ
"Покорив северные русские княжества, Батый поставил повсюду отряды войск с баскаками, которые и стали собирать десятую часть имущества и десятую часть населения. Комментарий будет следующий. Хорошо известна татарская дань - десятая часть. Но ничего нового тут нет. Хорошо известно, что десятину всегда требовала православная церковь. Десятая часть населения Руси, оказывается, шла на естественное пополнение регулярного войска (Орды)." /// А.Никеров/ История как наука. Новая хронология. С использованием материалов исследований А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского. 3. ИСТОРИЯ РУСИ И ЕЕ СОСТАВЛЕНИЕ

ФиН. ИМПЕРИЯ. Славянское завоевание мира. http://chronologia.org/seven5_1/imperia0309.html
# Г.Кониский описывает КОЗАРСКУЮ ДАНЬ как подать на военные нужды, существовавшую в русском государстве. Об этом мы тоже говорили в книге "Новая хронология Руси", указывая, что государственная подать на военные нужды на Руси в средние века - это и была пресловутая "татарская дань - десятина". Наша реконструкция хорошо объясняет "странные" высказывания Кониского. Он прямо пишет, что государственная военная подать на Руси действительно называлась ДАНЬЮ КОЗАРАМ, то есть ДАНЬЮ КАЗАКАМ. Отметим, что в старом русском языке еще и в XVII веке существовало слово КАЗАЧЬЕ, означавшее "вид пошлины, подать". Этот важный факт виден из "Словаря Русского Языка XI-XVII веков" <787>, с.19.

Немного о размере дани Руси Золотой Орде. Вопрос о размере дани является ключевым в оценке тягот «монголо-татарского ига». Поначалу дань называли десятиной, и, возможно, она составляла десятую часть доходов. Однако в дальнейшем, когда татары перестали проводить переписи, дань превратилась в фиксированный налог с «сохи». У В. Н. Татищева сохранилось известие о том, что в 1275 году дань собирали по полугривне серебра с «сохи»; в 1384 году брали полрубля с деревни; в 1408 году – полтину с «сохи». Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже, таким образом, до середины XV века размер дани оставался постоянным и составлял полтину с «сохи». Много это или мало? В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин в одном поле и средний урожай составлял сам-4; посев составлял 1 коробью на десятину, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 40 коробей ржи. За вычетом посевного зерна на двор остается 30 коробей; «соха» состояла из трех дворов, и общий доход «сохи» равнялся примерно 90 коробей. Дань составляла полтину, а на полтину в Пскове в 1409 году (когда хлеб был дешев) можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи. Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина». Получается, что дань действительно была «десятиной». Однако… В. Л. Янин и С. М. Каштанов доказывают, что дань собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет. Таким образом, выходит, что в действительности дань составляла примерно 1,5% крестьянского дохода. То обстоятельство, что завоеватели наложили столь необременительную дань, может вызвать удивление – но следует вспомнить, что монголы принесли на Русь китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая. Что же касается сообщений летописи о «дани великой», то это впечатление, очевидно, связано с нерегулярностью сбора – дань, скопившаяся за много лет, иной раз была серьезной «тягостью». Таким образом, дань отнимала лишь небольшую часть дохода крестьянского хозяйства.
Для справки. У древних славян слово Дань означало прежде всего НАЛОГ...До сих пор налог по-болгарски это "данък", по-македонски = "данок", по-чешски и словацки = "daň".

А по монгольски, кстати, налог это татварын (к вопросу о происхождении монголо-ТАТВАР )...Прим. RUSFACT.RU)

а где ФиН говорят, что они согласны с 7-8 годами от Янина ?

>а где ФиН говорят, что они согласны с 7-8 годами от Янина ?

вы не cогласны c 7-8 годами? Найдите подтверждение-Опровержение. Уж Традики бы не стали уменьшать ДАНЬ Орде. Так или нет? Или скажете, что Традики уменьшили Дань Орде, которую они хотят представить Ужасной.

я хочу понять, что Вы пытаетесь сказать.

зачем в сообщении 33 ссылаетесь на ФиН ?

>>>>>зачем в сообщении 33 ссылаетесь на ФиН ?

Чтобы показать, что и ФиН согласны с ДЕСЯТИНОЙ.

То, что Орда брала всего лишь ДЕСЯТИНУ - это Один из главных аргументов, что Орда - это НЕ завоеватели, а - собственная Армия

>>>>>>зачем в сообщении 33 ссылаетесь на ФиН ?
>
>Чтобы показать, что и ФиН согласны с ДЕСЯТИНОЙ.
>
>То, что Орда брала всего лишь ДЕСЯТИНУ - это Один из главных
>аргументов, что Орда - это НЕ завоеватели, а - собственная
>Армия
>
>

Я не возражаю против "Десятины", "Двадцатины" или еще какой-нибудь ставки налога. Не вопрос, что "Орда - это НЕ завоеватели, а - собственная Армия". В данном случае это без разницы.

Вопрос в том, что в "древнем" Риме, и, как выяснилось, на Руси налоги собирали ОЧЕНЬ редко. И такого редкого промежутка в сборе налогов не может быть.

Это получается, что, например, в "древнем" Риме в промежутке между сбором налогов, домохозяйство могло возникнуть, например, на 2-й год после сбора налога, а на 14 год год исчезнуть (сгореть) и за весь период своего существования (13 лет) не заплатить в казну ни "копейки" налога! Аналогично и на Руси - домохозяйство могло просуществовать 6 лет, потом исчезнуть и не заплатить в казну ни "копейки"...

А из этого следует, что озвучиваемые промежутки времени (7-8...15 лет) между или исчислением ставок дани, или оплатой дани совершенно не реальны. Это миф.

В реальности было как-то иначе...

>>>>>>Да так собирали, что, например, в "древнем" Риме в промежутке между сбором налогов, домохозяйство могло возникнуть, например, на 2-й год после сбора налога, а на 14 год год исчезнуть (сгореть) и за весь период своего существования (13 лет) не заплатить в казну ни "копейки" налога.

А из этого следует, что озвучиваемые промежутки времени (7-8...15 лет) между или исчислением ставок дани, или оплатой дани совершенно не реальны. Это миф.

В реальности было как-то иначе...<<<<<

Это ваши ФАНТАЗИИ. Имеете право не верить фактам. А ваши повторения ваших фантазий - это СПАМ.

>А из этого следует, что озвучиваемые промежутки времени
>(7-8...15 лет) между или исчислением ставок дани, или оплатой
>дани совершенно не реальны. Это миф.
>
>В реальности было как-то иначе...<<<<<
>
>Это ваши ФАНТАЗИИ. Имеете право не верить фактам. А ваши
>повторения ваших фантазий - это СПАМ.
>

Вот как раз Вы и витаете в облаках - т.к. промежуток в сборе налогов в 7...15 лет нереален.

А в отношении ставок - это другой вопрос. Если налоги взимались ежегодно и в пользу собственной армии... В чем проблема? В этом нет ничего плохого, это только хорошо, что было 10% ежегодной ставки.

>>>промежуток в сборе налогов в 7...15 лет нереален.<<<

Cколько будете заклинать одно и то же БЕЗ ЕДИНОЙ ССЫЛКИ НА ДОКУМЕНТЫ, а ваш аргумент- что "нереально"?

По-вашему Традик Янин уменьшил Дань Орде, которую он хочет представить Ужасной? ////...Продолжайте БРЕДИТЬ.

в наличии десятины никто не сомневался

речь шла о ПЕРИОДЕ взымания этой десятины

и Вы не ответили - ФиН за период 7-8 лет ?

>>>>и Вы не ответили - ФиН за период 7-8 лет ?<<<<

Не искал у ФиН про период 7-8 лет. Исходим из того, что уж если Традики раскопали про 7-8 лет, то скорее всего так и было, поскольку Традики хотят представить Орду Иноземными завоевателями и дань по крайней Мере НЕ УМЕНЬШИЛИ.

Вы ссылаетесь на ТИ-шников.

а на что они ссылаюжтся ?

>>>>а на что они ссылаюжтся ?<<<

Вы что, решили заспамить меня?....

Вы от psknick требуете доказательства.

а сами только ссылаетесь на Янина не зная его аргументов.

это Вы спамом занимаетесь.

Вы взялись защищать версию Янина - приводите доказательства.

Ну, вы сравнили! Аргумент пскника: "это нереально, потому что маловато" без ссылок на документы и статьи Янина (которые хоть как-то проверялись и есть в них ссылки на документы) и в который раз повторять? Традики не будут уменьшать дань Орде. Если этого вам мало, тады (как говориться Ой) - имеете право не верить.

Скорее всего не везде было строго через 7-8 лет. Было и чаще, если найдёте ссылки. Не спорю. Но бывало и через 7-8 лет

>Традики не будут уменьшать дань Орде

по сравнению с чем "уменьшать" ?

с чего Вы решили что 1.5-2% в 7-8 лет это мало в те времена ?

>Ну, вы сравнили! Аргумент пскника: "это нереально,
>потому что маловато" без ссылок на документы и статьи
>Янина (которые хоть как-то проверялись и есть в них ссылки на
>документы) и в который раз повторять? Традики не будут
>уменьшать дань Орде. Если этого вам мало, тады (как
>говориться Ой) - имеете право не верить

К исследованию того или оного вопроса следует подходить разумно и взвешенно. И, в первую очередь, при анализе того или иного явления, следует задавать вопрос о целесообразности, здравом смысле...

Приведу пример неразумного подхода к истории со стороны ТИ.

Археологический комплекс "Берестье".

Там раскопали множество срубов. Нашли много артефактов. Все раскопанное ТИ идентифицировала как поселение.

Но даже беглого взгляда на раскопанное достаточно, что бы возникли вопросы: "а как люди жили в таких условиях", "где придворовая территория", "где приусадебные участки", "где место по туалеты", "как люди жили в такой скученности", "где сараи для скотины", "где сараи для хранения дров или где держать поленницу дров для отопления жилища"? Якобы раскопанные дома стоят так кучно, что для всего перечисленного просто нет места!

Если это трущобы, место жительства асоциальных элементов, то почему на территории найдены прекрасного качества инструменты, остатки дорогой одежды?

Это я к чему описываю все это? А к тому, что для начала следует задавать вопросы, следует ставить себя на место тех людей, якобы живших в то время и в том месте. А поставив себя на их место получается, что то, что говорит ТИ - нереально!

Это к вопросу "Аргумент пскника: "это нереально, потому что маловато" без ссылок на документы" Какие могут быть документы когда разумный человек задает разумные вопросы? С точки зрения здравого смысла, можно ли было жить в том месте, где раскопали "Берестье"? Ответ очевиден - люди там жить не могли.

Мне могут возразить, что понятия "удобства" и как было принято жить в то время были иными... Возможно. Но почему в том же Берестье найдены множество женских украшений? Т.е. женщины ТОГДА и СЕЙЧАС хотят нравиться мужчинам, мужчины ТОГДА и СЕЙЧАС украшают своих женщин драгоценностями... В Библии написано, что "всяк человек ложь", людей предостерегают от того что бы "не восхотел жены ближнего". А сейчас это актуально? Конечно! Люди за тысячелетия (согласно ТИ) не поменялись! А вот в отношении к качеству жизни, опять же по ТИ, все изменилось - раньше жили в нереальных условиях, а сейчас им подавай реальные условия. Но если в отношении к женщинам, к собственности люди не изменились за много веков, то они не должны были измениться и в отношении понимания базовых принципов качества жизни. Хотя бы дворик перед домом же должен быть! А туалет около дома - это что, сверхестественное требование? Почему сейчас и тогда должны быть разные подходы?

Соответственно, раскопанный комплекс явно не жилой массив. И какие для этих рассуждений требуются документы?

С точки зрения здравого смысла - сбор налогов раз в 7-15 лет это разумно? Это не разумно! Это бессмысленно, т.к в таком случае "мимо кассы" пройдет огромное количество собственности с которой не будет взят налог. И какие документы требуются для того, что бы незатуманенным взглядом, взглядом здравого человека взглянуть на сказки, которыми нас кормит ТИ?

А вот дальше, после постановки вопросов и выяснения, что в рамках объяснений ТИ получается "нереально" следует этап - это этап поиска решений, этап работы с документами и получения объяснений тем или иным явлениям.

В отношении Берестья, я этот этап прошел, затем поработал с документами и первоисточниками... Выяснилось, что это не жилая застройка, а банальный амбарный городок, вынесенный за пределы жилой застройки. Это склады общины или склады богатого человека, где хранились припасы.

Следовательно, и к вопросу о якобы 7-15 летних периодах взимания налогов я подхожу сначала с постановки вопросов. Пытаюсь рассмотреть тему с точки зрения здравого смысла. Может быть я что-то не вижу, не вижу неких особенных аргументов? При этом, озвучивая вопросы, я надеюсь, что коллеги так же разумно взглянут на проблему... Может быть кому-то что-то известно, что я упустил из виду или не знаю. И это нормально!

А вот ненормально - это когда люди совершенно бездумно повторяют то, что им сказал кто-то, совершенно не задумываясь здравом смысле и простой житейской целесообразности, да еще просят на этапе формулирования проблемы какие-то документы и ссылки на первоисточники...

Будучи не в состоянии ответить на конкретный вопрос о том, что кроме ФАНТАЗИЙ НЕТ АРГУМЕНТОВ, пскник решил рассказать другой Длинный рассказ, напоминающий Длинные Выдумки Традиков и Призывы якобы к здравому смыслу, а в реале пытающемуся без каких-то аргументов навязать свою ложную точку зрения. Это тоже не аргумент.

Здравый смысл говорит, что Орда - это не иностранные оккупанты, а собственное Войско, поэтому брали разумный Налог (дань), чего никак не хочет признать пскник

здравый смысл говорит, что люди в прошлом не дурнее сегодняшних.

и ждать 7-8 лет чтобы собрать налог/дань в неспокойном во все времена мире никто не будет.

это даже мультипликатором понятно - https://www.youtube.com/watch?v=DfQOsiIQfI8&feature=youtu.be&t=440

только Янин тормозит и Клёсов за ним обезьяничает

обезьянничает агент07. Видимо, О-ООчень НЕ нравится тебе про 7-8 лет? Что так не угодило с 7-8 лет? Может не везде было 7-8 лет. Ну, раздули из мелочи Слона и упирается из последних сил как будто это принципиально- через сколько собирали Налог(дань). Опровержений НЕТ у вас с пскником. Только упёрлись как 2 барана в пустые ворота лишь бы поспорить, а то, видимо, скучно без ругани что 07, что пскнику

чего, выдумщик, умные мысли закончились ?

желание защищать Янина совсем пропало ? - ФиН бездумно цитировать было то полегче ?

умных мыслей у тебя ни одной нет и не было. Только тупые вопросы задавать могёшь. Тебе поругаться не с кем? Оно и видно. Доругаешься - снова заблокируют тебя и будешь опять потом ныть и жаловаться

кто на тебя ругался ?

кому ты нужен ? - кроме цитирования ФиН ничего умного сказать не в состоянии.

ноешь ты - за отсутствием своих мыслей тебе ничего делать больше и не остаётся.

разве 07 может ещё мысли различать у кого есть, а у кого НЕТ? Прицепился не-до.умок к 7-8 годам и прёт как баран. Кроме 7-8 лет ничего понять не способен. Спроси там что-нить типа Почему есть то, что агент07 -тупой?
потом спроси - Почему тебя назвали тупым....потом спросишь - почему так подумали. что 07 -иди.от....Потом спросишь, что ты хочешь понять, почему так сказали, что 07 -иди.от

ух, болванчик тупорылый, чего завёлся то ?

поменяй опять ещё в 100-ый аватарку - может на этот раз поумнеешь

07 завидно, что аватарку меняю. Имею Право менять. А 07 даже аватарку сменить не может.Ты спроси ещё - Почему аватарку меняю, потому что 07 хочет понять, потом спросишь - Какой смысл в смене аватара. Потом, видимо, уже не о чем спросить станет. Тогда будет долго думать и придумает скачать какую-нить картинку и что-нить ляпнет. Скучно в дурдоме, 07?

Расскажи лучше как ты проныл, чтоб тебя разблокировали? Так сначала был ещё терпим, а щас снова разгулялся вопросы задаёт. Таблеток что-ли обожрался?

меняй хоть ещё 1000 раз, если надеешься что это тебе умишка прибавит.

да - меня блокировали и не раз.

а теперь ты, идиотина, докажи что я "ныл/проныл"

ты и это, немощный умом, доказать не в состоянии.

это называется жлобяра07, который суёт свой ..й не в свой вопрос. Клоуну07 уже ничего не надо доказывать, потому что 07 уже доказал, что 07-может только задавать вопросы и всё равно ничего не понимает. Спроси что-нить пока ещё не заблокировали. 07 пора мозги сменить и будет 08 клон.

>>>>да - меня блокировали и не раз.<<<<

07 - это столько раз ты отмазался или это смена мозга 7 раз?

ты свой ..й в рот свой засунь и аватарку сразу поменяй - точно поумнеешь

это ты догадался, потому пробуй сам. Что взять с НЕ.до.умка? Всем завидует, ко всем лезет с вопросами. Спроси - Почему тебе посоветовали завидовать смене аватара. Наконец-то хоть Одна мысль клона07 - якобы смена аватара прибавит что-то. Зависть заела 07-го.

Тут 07 ошибся. Смена аватара не прибавляет ничего. Хочу - и меняю - на зависть неумейщику/неДО.умку ни на что не способного, даже сменить аватарку не умеет 07. Стремись - скоро будешь 08

вот эту хeрню тобой написанную аж в 2-х абзацах тоже себе куда-нибудь засунь

Кроме повторений - нет других мыслей?///..оно и понятно. Ещё спроси, почему меняют ник и аватар?...потом Докажи, что ума не прибавляется при замене ника или аватара. У 07 ни от чего уже не прибавится ни ума ни фантазии. Потом спроси, почему через 7-8 лет налог 2% - это мало, или почему много. Надо доказать...Да? Потом докажи, что надо доказать, чтоб доказать, что много или мало и почему.?..А цитировать 07 не может, потому что ни ...я ни знаит, только может спросить и картинки запостить, а потом спросить, почему это, потому что 07 хочет понять, что 07 не понимает, что доказать...

вот интересно чего Клёсов про ДНК такого как ты дaуна, ..ем озабоченного и хepню из сообщения в сообщение тиражирующего, расскажет

так 07 понял-таки про 7-8 лет и 2% - это много и почему, а может мало и доказать надо?

У 07 без анализа видно, что ДНК07 - от макаки

>так 07 понял-таки про 7-8 лет и 2% - это много и почему, а
>может мало и доказать надо?
>

А кто-нибудь может дать прямую ссылку на первоисточник откуда взялась информация о периодичности в 7-8 лет по сборе налогов?

Спасибо!

>>>>>А кто-нибудь может дать прямую ссылку на первоисточник откуда взялась информация о периодичности в 7-8 лет по сборе налогов?

Спасибо!>>>>>

Здрасьти! Приехали. Вы, вообще-то, что доказывали?

>>>>>>А кто-нибудь может дать прямую ссылку на
>первоисточник откуда взялась информация о периодичности в 7-8
>лет по сборе налогов?
>
>Спасибо!>>>>>
>
>Здрасьти! Приехали. Вы, вообще-то, что доказывали?


Если у Вас нет ссылки на первоисточник - зачем отвечать не по теме?

у вас вообще ни на что нет ссылок в этом споре, а в конце вы очухались-таки. Всё было вверху. Прошляпили - это ваши проблемы. Ищите. Было время - я вам твердил и указывал.

>А кто-нибудь может дать прямую ссылку на первоисточник откуда взялась информация о периодичности в 7-8 лет по сборе налогов?

См. примечание 210: https://books.google.ru/books/content?id=WYkLkwadIy8C&hl=ru&pg=PA348&img=1&zoom=3&ots=EJhxeUUOkZ&sig=ACfU3U3OkjYxSn954KLe7oCqQOPd9BhR4A&w=1280.

В.Л. Янин. "Черный бор" в Новгороде XIV-XV вв.

... Другой основой регламентации дани является ее периодичность: "взяти... черны бор по новгородцким волостем по старине одинова, цо старым грамотам, а в ыные годы черны бор не надобе". Надо полагать, что до нас дошли, как правило, сведения о конфликтных ситуациях, а о мирном взятии черного бора в узаконенные сроки летопись сообщает не всегда. И все же приведенные тексты позволяют сделать некоторые расчеты. В 1332 г. Иван Калита был неудовлетворен суммой выхода, собранного, надо думать, в предыдущем 1331 г. Следующий раз выход поступает к московскому князю в 1339 г., т. е. спустя 7-8 лет после предыдущего. Коль скоро в 1340 г. был взят повторный черный бор, это, вероятно, создало льготу на следующий срок. Выход берется в 1385 г., а затем в 1392-1393 гг., т. е. снова спустя 7-8 лет после предыдущего. Между взятием черного бора в 1437 г. и новым его сбором в 1461 г. проходит 24 года, т. е. три восьмилетних срока. В 1471 г. Иван III берет с Новгорода черный бор в виде недоимки, что является законной акцией, поскольку, если мой расчет правилен, срок очередного сбора наступил еще в 1468-1469 гг. Кратные 7-8 годам сроки соответствуют и промежуткам от 1339 до 1385 г. и от 1392 до 1437 г. ...

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st009.shtml

С.М. Каштанов. Финансы средневековой Руси

не лишним будет отметить, что ТИ-шники не в состоянии были определить даже временнОй курс денег по одному и тому же документу - курс от разных учёных отличается в разы.

"Цены на лошадей, означенные в Русской Правде нашими учёными переложены на современную монету различно. Здесь представляются они в следующем порядке"

Н. Аристов "Промышленность Древней Руси", 1866
http://statehistory.ru/3456/Istoriya-tsen-Drevney-Rusi/



По Карамзину / Лешкову / Прозоровскому :

Конь княжий 3 грив. = 7 р. 50 к / ок. 40 р. / 21 р.
Конь простой 2 грив. = 5 р. / больше 26 р. / 14 р.
Жеребёнок 6 ногат = 75 к. / 4 р. / 2 р. 10 к.
Кобыла 60 кун = 6 р. / 16 р. / 14 р.
Третьяк 30 кун = 3 р. / 8 р. / 7р.

Mollari, спасибо!

Из источника вот что следует...

"Черный бор" в пользу орды в 14-15 веках был нерегулярным. Об этом даже в договорах и грамотах пишется...

Например, Янин приводит информацию по событиям 1339 года и комментирует "Здесь снова черный бор поставлен в прямую связь с ордынским выходом, а конфликт вызван тем, что вопреки крестоцелованию выход увеличен. Новгородцы не возражают против обусловленного традицией выхода и сами везут его к великому князю, но отказываются давать "другой выход" - "по цесареву запросу"", Т.е. вдруг, потребовалась дополнительная сумма связанная с ордой.

Так же Янин приводит отрывки из летописи за 1385 год о том, что "добирати черного бору", т.е. опять, в дополнение к обычным платежам добирают на "черный бор"

Аналогичный события происходят в 1392-1393 гг.

"Снова черный бор упоминается только под 1437 г.: "Прииха в Новъгород с Москве, от князя великаго Василья Васильевича, князь Юрьи Патракиевич черного бору прошати, и новгородци даша князю черный бор, и выиха из Новагорода князь Юрьи Патрикиевич"" - т.е. вдруг, приехал князь Юрьи Патрикиевич и взял "черный бор". Т.е прошло более 40 лет, прежде чем снова возник вопрос о "черном боре"

"Вопрос о черном боре поднимается во время Яжелбицких переговоров Москвы и Новгорода и сформулирован в московской грамоте договорного комплекса документов 1456 г.: "А коли приведется взяти князем великим черный бор, а нам дати чернои бор по старине"" Т.е в 1456 году прямо пишется о том, что потребность в черном боре возникает не всегда, а иногда - в грамоте написано ""А коли приведется взяти князем великим черный бор, а нам дати чернои бор по старине"" , т.е если, вдруг, придется платить "черный бор", то будем платить "по старине"

" в договорной грамоте с Казимиром IV 1470-1471 гг. мы встречаемся с таким положением: "А умиришь, господине честны король, Велики Новъгород с великим князем, ино тебе взяти честному королю черны бор по новгородцким волостем по старине одинова, по старым грамотам, а в ыные годы черны бор не надобе"" - и здесь если, вдруг, понадобиться взять "черный бор", а другие годы он не нужен...

Из этих данных следует, что до второй половины 15 века дань орде платили нерегулярно, причем настолько нерегулярно, что Новгород, даже, иногда, отказывался платить и из-за этого случались войны.

А вот судя по данным С.М. Каштанова "Финансы Руси" выплата "черного бора" на регулярную основу была поставлена именно после 1481 года! Тогда в документах стали регулярно появляться суммы размером в 1000 рублей.

Это что значит? А то, что до конца 15 века дань если и платили, то редко, не регулярно (судя по приведенным выше данным, промежутки между уплатой доходили до 40 лет) и вероятно, в связи с набегами орды. А вот с конца 15 века все это превратилось в регулярные платежи.

Даже событиям 1480 года (стояние на Угре) якобы предшествовали события, когда Иван III отказался платить дань хану Ахмату, а послов казнил... А вот после 1481 года все же, начались регулярные платежи...

Вопрос: когда было иго? Тогда когда иногда (до конца 15 века), раз в несколько лет по набегу платили или тогда, когда стали платить каждый год регулярно (с конца 15 века)?

Правильно мыслите, сударь! И к этому вопросу о "дани" вплотную примыкает вопрос о "крепостном праве"... У Пушкина прекрасно в "Истории села Горюхина" ("Горохина")...

Для уверенности в выводах хорошо бы ещё разобраться в том, какие аргументы приводит Рублёв.
Английской статьи я не нашёл, но есть её версия на французском: http://www.persee.fr/doc/cmr_0008-0160_1966_num_7_4_1681

ну, вот и прояснилось.

черный бор - Слово бор вообще означало в Древней Руси побор, подать, черным же он назывался, потому что собирался в пользу великого князя и притом только в Новгородской земле, с черных людей.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/15027/%D0%91%D0%BE%D1%80

т.е. речь Янин ведёт о 7-8% ТОЛЬКО ДЛЯ НОВГОРОДА

у Новгорода с великим князем постоянно шли разборки - говорить о каких либо постоянных выплатах дани бесполезно.


теперь, что получается в сумме по Клёсову:

умник из источника в сообщении 33 объявил 1,5% постоянным налогом для всей Руси.

Клёсов этого умника прочитал, добавил 5 из 70 т. руб. ( см. сообщение 82 ) и плюсанул для красоты ещё свои 35% налогов - и объявил всё это доказательством своей теории.

В рамках реконструкции ФиНов всё довольно логично
Поскольку Новгород (он же Ярославль) – был тогдашней столицей, то легко согласиться с тем, что дань с него взималась весьма щадящим образом – то раз в 7-8 лет, а то и реже.
А вот с остальных городов вполне могли и каждый год собирать (надо думать, Рублёв своё утверждение тоже не с потолка взял).

кто с Ярославля = Новгород дань "взимал весьма щадящим образом" ?

Орда.

в принципе Ярославль мог и ещё реже платить - с учётом его богатства выплаты в %-ом соотношении были огромны по сравнению с другими :-)

Возможно, традики просто что-то перепутали или неверно интерпретировали обрывок какого-то старого текста, в котором говорилось про "раз в 7-8 лет", тогда как в действительности всё было ровно наоборот: "Шесть лет подряд десятину отдавали, а каждый седьмой год считался субботним: земля покоилась и десятину не отделяли".
Но это, конечно, надо смотреть, что именно написано у Янина и Ко.

>Возможно, традики просто что-то перепутали или неверно
>интерпретировали обрывок какого-то старого текста, в котором
>говорилось про "раз в 7-8 лет", тогда как в
>действительности всё было ровно наоборот:
"Шесть лет подряд
>десятину отдавали, а каждый седьмой год считался субботним:
>земля покоилась и десятину не отделяли"].
>Но это, конечно, надо смотреть, что именно написано у Янина и Ко.

Скорее всего не было такого строгого Порядка о Промежутке между Сбором Дани(налога)...И ДЕСЯТИНУ брали, вероятно, приблизительно.

В приведённой цитате речь идёт о церковной десятине у евреев. Так что в данном случае это не аргумент за или против, а лишь иллюстрация принципиальной возможности того, что традики могли что-то не так понять.

>Возможно, традики просто что-то перепутали или неверно
>интерпретировали обрывок какого-то старого текста, в котором
>говорилось про "раз в 7-8 лет", тогда как в
>действительности всё было ровно наоборот:
>"Шесть лет подряд десятину отдавали, а каждый седьмой год считался субботним: земля покоилась и десятину не отделяли".
>Но это, конечно, надо смотреть, что именно написано у Янина и
>Ко.
>

Вполне возможно, что в данном случае имеется ввиду семипольный севооборот. Десятину отделяли с каждого поля каждый год. А вот с поля, которое "отдыхало", от него, вероятно, десятину не отделяли - нечего отделять, т.к. ничего не посажено.

«… татаро-монгольское нашествие следа в этнических русских не оставило. Почему не оставило – это уже другой разговор.»

http://pereformat.ru/2015/12/nasledniki-ariev/

«Нашествие среднеазиатских тюрков было, нет сомнений, и иго было, в виде сбора унизительных налогов и осуществления сюзерен-вассальных отношений с русскими княжествами, тоже унизительных, а вот ДНК от «татаро-монголов» к русским не переходила. Говоря более прямым языком, не было колонизации русских татарами, а сбор дани – не колонизация и не изменение генофонда населения русских княжеств.»

http://pereformat.ru/2016/10/r1a-migration-5/

Короче, то ли бабы русские монголам не давали, то ли за данью посылали исключительно импотентов.
Но иго было, "нет сомнений"!

>Короче, то ли бабы русские монголам не давали, то ли за данью посылали исключительно импотентов.

Точно, не давали!

Нашёл в прошлогоднем обсуждении: ««степного следа» у русских действительно нет, … но не потому, что не было <ига>, а на то были другие причины. Либо степняки не хотели, либо наши пра-бабушки (в обобщенном смысле) не давались»

Вот не давались они – и всё тут!
Все триста лет.
И по всей Руси-матушке.
Но иго было, сто пудов!

Там же. " Никаких данных к этому нет и быть не может, гаплогрупп C, Q, R1a-Z93, и вообще никаких, которые можно было бы отнести к татаро-монгольскому нашествию, у этнических русских, как и украинцев и белорусов, практически нет."

Если добавить, что ЭТО ИГО от ОРДЫ, которая говорила и писала на смеси старо-рус.-тюрк., и была R1A и R1b, то получим почти НХ ФиН.

Нет, это очень даже новое (14 ноя 2017).
Если только он не изменил свои взгляды за прошедшие три месяца.

В общем, Клёсов пытается скрестить ужа с ежом.

т.е. 1,5 - 2 % за год - что за ИГО?

Орда НХ ФиН разве не говорила по-cтаро-"татарски" в смеси со старо-рус.? и писали вязью, которая в наст. время считается "арабской".

ПС. Не всё сразу. Он не историк. Кое-где может пока не верно.

да где Вы про эти 10% слышали от ТИ-шников для обывателей ?
в школе наверное ? :-)

>да где Вы про эти 10% слышали от ТИ-шников для обывателей ?
>в школе наверное ? :-)

Это Клёсов говорил в видео по Вашей ссылке. Зря вы его так ругаете

Чем не нравится карта миграции R1A, если изменить Временные параметры?

так я про это и говорю - до Клёсова и товарищей татар Вы где-то слышали про 10% ?

>так я про это и говорю - до Клёсова и товарищей татар Вы
>где-то слышали про 10% ?

Конечно. И в учебниках и у ФиН про то, что "Орда брала десятину" без сомнений

>>>>не "ляпнул" - а обдуманные действия<<<<

Может быть. Посмотрим. Пока его Карта Миграции неплохая, если изменить Времен.параметры

>Конечно.

и что в том контексте, о котором говорит Клёсов ?


>Пока..

так и ДНК по игу подтверждает НХ.
только Клёсов "А" сказал и дальше стал свою ТИ писать

>>>и что в том контексте, о котором говорит Клёсов ?<<<

Клёсов: " 1,5 - 2 % за год - что за ИГО?" по видео в Вашей ссылке.

>>>>так и ДНК по игу подтверждает НХ.
>>>>>только Клёсов "А" сказал, а дальше стал свою ТИ писать

Я думаю, что дальше будет не так. Посмотрим. Пока явная польза- Против Норманизма на 100%. Он пооботрётся и ... видно тогда будет. Подождём пока. Не очень ругайте его...x(

>что за ИГО?

см. сообщение 14 и Mollari по этому поводу тоже высказался

>не сильно ругайте его

я и не ругал особенно - констатация фактов на сегодня

>>>Клёсов и ТИ толком не знает или скрывает в наглую - про дань поёт

Это точно замечено, что историю он знает не дальше Норманизма (пока. Дальше посмотрим), но хоть Норманизм отрицает на 100%. Так называемую "дань" он высмеял. См. видео внимательнее

дань он высмеял в контексте своей писанины ТИ и товарищей татар приплёл не случаайно

Клёсов – не «чистый» историк, но работает-то он на ниве историков. И по этой причине не хочет портить с ними отношения сверх необходимого.

А что касается «не всё сразу», то по поводу НХ он не раз заявлял, что относится к ней крайне отрицательно. Насколько он был при этом искренен, гадать не возьмусь.

>"сбор дани – не колонизация и не изменение генофонда населения русских княжеств".

Клёсов и ТИ толком не знает или скрывает в наглую - про дань поёт, а про ужасы творимые ТИ-шными монголо-татарами при завоевании Руси молчит.

> то ли бабы русские монголам не давали, то ли за данью посылали исключительно импотентов.

Ах, да, не только баскаки, но и всё войско монгольское, по мысли Клёсова, должно было состоять из одних импотентов. Ну, просто для гарантии. А то мало ли...

зря Вы так. Он не влезает в эти вопросы. Возьмём пока от него полезное.

очень даже влезает, пытаясь дать своё отличающееся от ТИ, объяснение ига в свете имеющихся ДНК результатов

возможно где-то что-то и ляпнул. Возьмём полезное, если изменить временные параметры.

не "ляпнул" - а обдуманные действия

Вот это правильно!
Полезное (развенчание норманизма и пр.) – возьмём.
А сказки про иго – оставим традикам.

>Полезное (развенчание норманизма и пр.) – возьмём.
>А сказки про иго – оставим традикам.


Именно это я и хотел сказать. Типа сказать Традикам: Даже Клёсов против Норманизма

|||||Полезное (развенчание норманизма и пр.) – возьмём.|||||

Это втягивание русскоязычной Сети в совершенно бесполезную дискуссию. Обманка.

>>>Это втягивание русскоязычной Сети в совершенно бесполезную дискуссию. Обманка.<<<

Думаю, что в борьбе против Норманизма аргументы Клёсова сгодятся

Нет сообщений

Нет сообщений

тут вообще наблюдаем у Клёсова раздвоение логики:

в случае с норманами Клёсов ДНК не находит - заявляет, что НЕ БЫЛО норманской экспансии и в частности НЕ БЫЛО образование норманами/варягами гособразования под названием Русь.

в случае с монголо-татарским завоеванием Руси и Центральной Европы Клёсов ДНК так же не находит - но заявляет обратное, что в частности на Руси иго БЫЛО.

Можете попробовать задать ему этот вопрос.
Поглядим, как будет выкручиваться.

АнТюр с Клёсовым ведёт дискуссии.

Может его попросим сделать это, если не будет против ? - он, наверное, лучше знает как грамотнее подцепить Клёсова :-)

Будирование Клёсовым дискуссии по норманизму - это обманка. Увод в неконструктив. Я в это #### не полезу.

На основе имеющихся генетических данных невозможно отрицать норманнскую теорию. У русских имеются генетические маркеры, которые можно считать норманнскими.

то, что Вы по норманской ДНК с Клёсовым не согласны - это другая тема.

предлагается подцепить на не логичность Клёсова по ИМЕННО ЕГО утверждениям внутри ИМЕННО ЕГО теорий.

или Вы считаете, что я не прав, говоря об этом в сообщении 91 ?

Публичную выволочку Клёсову недавно давал.
https://aftershock.news/?q=node/588208
Этого пока и достаточно.

>Будирование Клёсовым дискуссии по норманизму - это обманка.
>Увод в неконструктив. Я в это #### не полезу.
>
>На основе имеющихся генетических данных невозможно отрицать
>норманнскую теорию. У русских имеются генетические маркеры,
>которые можно считать норманнскими.

Русские тесно контактировали в финами, шведами и прочими северными европейцами просто в силу географических особенностей - а иначе с кем контактировать тесно, если не с ближайшими соседями...

Но из этого не следует правдивость нормандской теории.

Началось погружение в ####.

//////Но из этого не следует правдивость нормандской теории./////

Я что-то написал про правдивость норманнской теории?

не получается зарегистрироваться на ГЕНОФОНД.РУ


вот такой результат:
Not Found
The requested URL /viewer.aspx was not found on this server.




вопрос сформулировал:

Здравствуйте, Анатолий Алексеевич.

Речь ниже идёт в терминах академической истории.

В случае с норманнской экспансией Руси Клёсов ДНК не находит - делает вывод, что НЕ БЫЛО норманнской экспансии Руси.

В случае с монголо-татарским завоеванием Руси Клёсов так же ДНК не находит - но заявляет, что БЫЛО монголо-татарское завоевание Руси.

Анатолий Алексеевич, как объясните, что получив одинаковый результат «ДНК нет», делаете противоположные выводы «НЕ БЫЛО» и «БЫЛО» ?

Спасибо.

ГЕНОФОНД.РУ - это Олег Балановский.

А А. Клёсов - здесь:

http://pereformat.ru/

Но я и сам могу ответить на этот вопрос. В соответствии с Норманнской теорией норманны прямо и непосредственно участвовали в делах на территории Руси. Имеются их многочисленные погребения и не хилое археологическое наследие. Например, только сегодня смотрел "Молоты Тора". Это украшения, считающиеся скандинавскими. А раз так, то в русском генофонде должны быть норманнские следы, соответствующие норманнскому археологическому наследию. Но их нет (в необходимом количестве).

В соответствии с ТИ русские и монголы Батыя почти не контактировали. Отсутствие у русских монгольских маркеров не является киллер-аргументом против монголо-татарского ига.

но это ВАШИ объяснения - не Вам вопрос задавался.

Клёсов со своим ДНК про норманнов говорит другое.

вопрос не про "киллер-аргумент", а про логику Клёсова.

решил, что на ГЕНОФОНД.РУ тактически грамотнее будет разместить вопрос.

>В соответствии с Норманнской теорией...в русском генофонде должны быть норманнские следы...Но их нет


в ТИ, помимо норманнской теории, есть ещё норманнская экспансия:

оранжевый — X в., зеленым обозначены земли, подвергавшиеся набегам.

ссылаясь на историков Клёсов говорит, что "в год собирали 70 т. руб., из которых в Орду отправляли 5 т. руб."

может кто знает - откуда эта информация ?

Расология монголо-татарского ига

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1515937108 .