Судя по содержанию сообщений на этом форуме большинство поддерживающих Новую Хронологию (НХ)к исторической науке в ее нынешнем виде имеют весьма отдаленное отношение. В основном, это люди, имеющие техническое или физико-математическое образование, занимающиеся профессионально вполне конкретными вещами, привыкшие критически относиться к любым, в том числе и своим теориям и выводам.
Их оппоненты в своем большинстве прямолинейны и ортодоксальны. Доказать им что-либо практически невозможно, тем более, если игра идет на их поле, огороженном забором культуры. Под культурой здесь понимаются ограничения, наложенные на личность религиозно-догматическим прошлым. В большинстве своих проявлений культура деструктивна.
Может быть имеет смысл перенести исследования в сторону от культуры и сосредоточиться на истории появления и развития технологий в широком смысле этого слова.
На мой взгляд, гораздо конструктивнее обсуждать обстоятельства, время, предпосылки появления тех или иных машин и способов производства, чем ворошить истлевшее нижнее белье семейства Романовых. От реальной истории математики, физики, химии наверняка больше проку, чем от бессистемного набора баек и мифов, называемых современной историей. В этом случае оппоненты НХ будут лищены опоры на свои костыли в виде культуры.

Уважаемый Прохожий!

= Их оппоненты в своем большинстве прямолинейны и ортодоксальны. Доказать им что-либо практически невозможно, тем более, если игра идет на их поле, огороженном забором культуры.=

Спасибо за столь высокую оценку. Это безо всякого юмора приятно - услышать признание, что мы находимся в смысловом и понятийном поле культуры, а оппоненты - нет. Мы об этом говорим и говорили уже давным-давно...

=Под культурой здесь понимаются ограничения, наложенные на личность религиозно-догматическим прошлым.=

Ммм.. Если бы Вы сдавали мне культурологию (только вчера зачет принимал), то, пожалуй, у Вас шансы на зачет были бы. Действительно, одно из 400 с лишним определений понятия "культура" трактует ее как сумму определенных запретов и ограничений. И необязательно религиозно-догматических. Любых запретов и ограничений. В этом проявляются семиотическая, аксиологическая и регулятивная функции культуры.

=В большинстве своих проявлений культура деструктивна.=

Некто при слове "культура" хватался за пистолет. Маленькое задание Вам: отыскать, кто и когда. Заодно и продемонстрируете способность к каким-либо изысканиям, на которую претендуете... :-) Недели на поиски хватит?

=На мой взгляд, гораздо конструктивнее обсуждать обстоятельства, время, предпосылки появления тех или иных машин и способов производства, чем ворошить истлевшее нижнее белье семейства Романовых. От реальной истории математики, физики, химии наверняка больше проку, чем от бессистемного набора баек и мифов, называемых современной историей. В этом случае оппоненты НХ будут лищены опоры на свои костыли в виде культуры.=

Увы, наивный человек... История ЧЕГО УГОДНО - сама по себе часть истории культуры. Наука и техника - нечто, лежащее в основе культуры материальной. А как форма сознания, набор теоретических положений, наука - одна из форм культуры духовной. Тут Вы на зачет бы не потянули. Я бы послал Вас учить определения понятия "культура".

От изучения истории математики, физики, химии польза будет только для реальной ИСТОРИИ И РЕАЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ, столь Вам ненавистных. А самой математике, физике, химии в их сегодняшнем состоянии разницы не будет никакой. Что изменится в трех законах Ньютона, если выяснится, что Ньютон родился не в том веке? Если на самом деле это был не Ньютон, а №№? Что, законы изменятся? Их практическое применение будет другим?

А вот история мировой культуры и с ней вместе духовный строй человечества (в какой-то небольшой части) изменятся непременно. В этом реализуется гуманистическая, или человеко-творческая функция культуры.

Пожалуй, я подожду ставить Вам зачет по культурологии. Рановато-с...

А текст Ваш (без моих комментариев) в качестве рабочего задания на предмет отыскания ошибок кому-нибудь точно задам.

И из заблуждений и невежества иной раз можно извлечь пользу...

Спасибо!

С уважением - Акимов В.В.

Добрый день, господин В. В. Акимов!

Вы пишите:

>Ммм.. Если бы Вы сдавали мне культурологию (только вчера
>зачет принимал), то, пожалуй, у Вас шансы на зачет были бы.
>Действительно, одно из 400 с лишним определений понятия
>"культура" трактует ее как сумму определенных запретов и
>ограничений. И необязательно религиозно-догматических. Любых
>запретов и ограничений. В этом проявляются семиотическая,
>аксиологическая и регулятивная функции культуры.

А Вы спросили хочу ли я сдавать культурологию вообще? И почему именно Вам? Я воспользовался определением культуры, которое дал уважаемый мною человек С. Лем в работе "Культура как ошибка", написанной в форме рецензии на несуществующий трактат. Поскольку этот автор обладает энциклопедическими знаниями из всех видов человеческой деятельности, то подозреваю, что не только он один придерживается подобных взглядов на культуру.

>Некто при слове "культура" хватался за пистолет. Маленькое
>задание Вам: отыскать, кто и когда. Заодно и
>продемонстрируете способность к каким-либо изысканиям, на
>которую претендуете... :-) Недели на поиски хватит?

Не хочу! Личности, хватающиеся за пистолет при каких угодно словах мне не интересны. Я никогда не занимался тем, что мне не интересно или не приносит денег. И Вам того желаю.


На остальное отвечу позже.
С уважением,

Исследование развития изобразительного искусства (это не только Жабинский и Топпер, но и Майкапар, Демус и целый ряд других вполне традиционных в смысле хронологии искусствоведов)не менее информативно, чем исследование развития технологий. А недавняя книга Герцмана по истории античной и средневековой византийской музыкальной культуры ставит перед хронологией не меньше вопросов, чем работы Фоменко - Носовского и других альтернативистов.

Совершенно с Вами согласен. Однако в сфере истории технологий таких масштабных работ не проводилось. (Вполне вероятно, что я о них просто не слышал). Поскольку технологический аспект в истории не менее важен, чем все остальные, то хотелось бы восполнить пробел.

Технологический аспект безусловно важен, поскольку объективен. В "Книге Цивилизации" Давиденко и Кеслера технологические вопросы к развитию цивилизации поставлены достаточно остро. По радио было сообщение, что скоро выйдут из печати книги тех же авторов "Ресурсы цивилизации", "Строители цивилизации" и "Транспорт цивилизации". Возможно, технологические аспекты развития цивилизации там рассмотрены более детально.

Где-то я это уже видел... И не один раз... :-)

>Где-то я это уже видел... И не один раз... :-)

===========

Я. Кеслер, при всей своей талантливости, - великий компиляторщик-интерпретатор чужих исследовательских мыслей, тонкий синтезаторщик Мирового историко-информационного наследия! Словом - Гений, как - Эйнштейн! Такого, г-н Хеп, - не ущучишь... Да, и при маститом соавторе…

VicRus

Ув. Прохожий!
Вот я "прямолинейный и ортодоксальный "традик". Историк-источниковед по специальности. Считаю, главной дисциплиной в нелюбимой вами Истории - именно источниковедение. Именно от источников, используя методы исторического исследования, ученый черпает свои знания. Хронология - также зависит от источниковедения. Неумение анализировать источник с одной стороны, а с другой - подтасовка и пустые домысливания - главная опора фоменкистов. какая получится у человека "новая хронология", если он элементарно не умеет работать с источником, путает даже такие элементарные понятия, как историографию с археографией, литературу с источниками?
А сведения о появлении и развитии технологий опять -таки человек черпает.... из источников. Т.е. и в этом случае - источниковедение - главное. А вы говорите, " игра идет на их поле".... Да , наше поле - источники...Милости просим.
С уважением, А.Калашников

Если можно определение, что есть "источник" с точки зрения истории?
А то здесь выясняется, что термин "наука" имеет более 150 различных определений!

>А сведения о появлении и развитии технологий опять-таки человек черпает.... из источников.
А вот тут есть один тонкий момент. Сведения о развитии технологий человек черпает не только из источников! Это как раз ключевой пункт.

Технологии развиваются по своим законам. Кое-что мы об этих законах знаем. И поэтому можем проверить источники. Независимой от источников проверкой.

Чтобы не говорить так уж абстрактно, напомню уже раскопанные примеры: чтобы изготовить корабль, нужны гладкие доски, чтобы наделать досок нужна пила, чтобы сделать пилу, нужна сталь, чтобы сделать сталь, нужна руда и металлургия. Если нам говорят, что в 1000 году до н.э. корабли бороздили просторы океанов, то очень хочется узнать кто, где и когда добыл железную руду и как он из неё плавил металл.

Едем дальше по тем же кораблям. Если борта корабля превышают два метра, то выливать сочащуюся в него воду при помощи ведра - практически нереально. Нужен насос (помпа). Сравним время появления крупных кораблей и время появления помп. Обнаружим нестыковочку в несколько сот лет как минимум (а может и пару тысяч?).

Пресловутые боевые колесницы древних. Которые никак не могли применяться в бою, потому что колёсная техника вообще практически бесполезна на пересечённой местности и уж во всяком случае легко блокируется простейшими действиями противника. Так мало того! Ось колесницы не может быть изготовлена из дерева и даже меди. Она просто не выдержит. Нужно железо. Возвращаемся к вопросу о металлургии.

А навязшие в зубах ;-) стремена? Если источник упоминает об атаке кавалерийского подразделения, не оснащённого стременами - с вероятностью 99.9% этот источник врёт. Или выразимся мягче - сфальсифицирован.

А есть ещё такие интересные моменты, как например, ношение штанов. Или обычай брить бороду. Но про это отдельно.

>Пресловутые боевые колесницы древних. Которые никак не могли
>применяться в бою, потому что колёсная техника вообще
>практически бесполезна на пересечённой местности и уж во
>всяком случае легко блокируется простейшими действиями
>противника. Так мало того! Ось колесницы не может быть
>изготовлена из дерева и даже меди. Она просто не выдержит.
>Нужно железо. Возвращаемся к вопросу о металлургии.

Образцы древних колёс колесниц
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=9398#9398

Здравствуйте господин Калашников!
Трудно возражать Вам по поводу источников. Мне по долгу службы очень часто приходится работать с технической документацией, а это тоже источник по Вашей терминологии. Я не думаю, что технологии получения нужной информации как в Вашем, так и в моем случае сильно отличаются.
Разница в том, что на базе полученной информации я должен создать некое устройство с заранее оговоренным назначением и функциональными возможностями, а Вы с помощью источниковедения должны убедить меня и мне подобных в том, что события в прошлом развивались строго определенным образом и не как иначе. При этом ни моего заказчика, оплачивающего мой проект, ни меня в качестве заказчика Вашего продукта (хронологии) не интересует как получен конечный результат.
Так вот, мои устройства работают, причем в достаточно жестких условиях, заказчики довольны. Следовательно я могу считать себя специалистом в выбранной мною сфере деятальности.
А что у Вас? Меня Вы не убедили, причем вне зависимости от работ академика. Судя по сообшениям на форуме массу народа тоже... Тут есть два варианта. Либо Вы плохой специалист, либо с самой сферой Вашей деятельности что-то не так. Первое отметаем сразу. Судя по Вашим достаточно содержательным сообщениям, свое дело Вы знаете достаточно хорошо. Остается второе...
С уважением,

Здравствуйте, уважаемый Прохожий!
Вы пытаетесь сравнить совершенно невохожие процессы - строго техническое построение "по заказу" устройства и... историческое исследование.
Вы пишите:"А что у Вас? Меня Вы не убедили, причем вне зависимости от работ академика. Судя по сообшениям на форуме массу народа тоже... Тут есть два варианта. Либо Вы плохой специалист, либо с самой сферой Вашей деятельности что-то не так. Первое отметаем сразу. Судя по Вашим достаточно содержательным сообщениям, свое дело Вы знаете достаточно хорошо. Остается второе..."
Во-первых, спасибо за комплемент. Не от каждого сторонника нх можно его дождаться.
Во-вторых, я что касается моей сферы деятельности - источниковедения. Что значит "что-то не так..."? Источниковедение, как одна из главных составных частей системы познания прошлого, не всегда позволяет воосоздать события прошлого - все зависит от количества разнородных документов той или иной эпохи.
В-третьих, я не утверждаю, что "события в прошлом развивались строго определенным образом и не как иначе". В источниках много противоречий, ибо в основном они составлялись на основе субъективного восприятия. Вот анализом этого восприятия критическими методами исследования и занимается источниковедение. А дискуссии у историков об атрибуции и датировке какого-нибудь открытого документа ничем не отличаются от дискуссий "технарей". Здесь, на форуме, фоменкисты почему-то уверены, что метод работы историка таков: берется какая-то летопись, читается, и выкладываются события так, как описываются в летописи. порой не знаешь - смеяться или плакать....

С уважением, А.Калашников

Уважаемый Калашников!

К вопросу о "средневековых" револьверах: если не ошибаюсь, в Эрмитаже, в зале рыцарского оружия есть аркебуза-револьвер чуть ли не XVI века. (Видел достаточно давно, лет 30 назад, поэтому пишу неуверенно). Но, помнится, все детали конструкции современного револьвера были, что называется, на месте (кроме унитарного патрона, конечно). Можно поопробовать навести справки об экспонате.

С уважением - Акимов В.В.

Здравствуйте, господин Калашников!

Вы пишите:
>Вы пытаетесь сравнить совершенно невохожие процессы - строго
>техническое построение "по заказу" устройства и...
>историческое исследование.

А в чем, собственно, разница? И то и другое - кропотливый процесс, сопряженный с перелопачиванием очень большого объема информации. Если Вы думаете, что в современной технической документации нет противоречий и ошибок, то уверяю Вас - это далеко не так. В обоих случаях присутствует элемент творчества. И разработчик и исследователь получают за свою работу материальное и моральное вознаграждение. В конце концов, конструкция мозга у обоих одинакова.

>Во-вторых, я что касается моей сферы деятельности -
>источниковедения. Что значит "что-то не так..."?
>Источниковедение, как одна из главных составных частей
>системы познания прошлого, не всегда позволяет воосоздать
>события прошлого - все зависит от количества разнородных
>документов той или иной эпохи.
>В-третьих, я не утверждаю, что "события в прошлом
>развивались строго определенным образом и не как иначе". В
>источниках много противоречий, ибо в основном они
>составлялись на основе субъективного восприятия.

Вот тут я с Вами согласен. Все зависит от степени информированности об объекте. Поверьте, в моем случае я тоже не имею полной информации. Это практически невозможно. И на вопрос заказчика о том будет ли созданное мною устройство безотказно работать, я никогда не отвечаю утвердительно. Обычный ответ в таком случае - мол жизнь покажет. И хотя жизнь показывает, что все хорошо, я продолжаю сомневаться при сдаче очередной разработки в основном из-за того, что не обладаю всей информацией в силу ряда независящих от меня причин.
В Вашем случае многие позволяют себе утвердительные заявления, не допускающие возражений, хотя массив обработанной ими информации, куда менее надежен, чем в технике.

>... А дискуссии у историков об
>атрибуции и датировке какого-нибудь открытого документа
>ничем не отличаются от дискуссий "технарей". Здесь, на
>форуме, фоменкисты почему-то уверены, что метод работы
>историка таков: берется какая-то летопись, читается, и
>выкладываются события так, как описываются в летописи. порой
>не знаешь - смеяться или плакать....

И в этом случае я Вам охотно поверю. Только "технари" никогда не приступят к разработке чегобы-то ни было без скурпулезного анализа и моделирования как натурного (в виде макетов), так и виртуального (в виде математических моделей) отдельных узлов или устройства целиком.
И только работающий макет или мат. модель может служить аргументом в такой дискуссии, поскольку это один из самых надежных способов проверки при неполной информации.
В Вашей ситуации трудно придумать достаточно объективный способ проверки локализации событий во времени и в пространстве, но, подозреваю, возможно. На мой взгляд, выстраивание дерева развития технологии во времени может послужить ключом к этому, поскольку технология всегда связана с материальными объектами, а они более объективны, чем люди, составляющие летописи.
Впрочем, Вам виднее...
С уважением,

Неумение анализировать источник с одной стороны, а с другой - подтасовка и пустые домысливания - главная опора фоменкистов------------------да ладно г-н калашников \\\мне что ли в 10й раз приводить подтасовку вашего янина - о сгнивших бревнах \\ ни один почвовед такой вздор не напишет \\\\ вот ван пример писаки-гуманитария \\налицо нарушения закона сохранения материи - не больше не меньше \\\ подробно я это не раз уже обсасывал

Хотелось ряд примеров о "технологии" древностей, когда конструкции некоторых устройств на несколько столетий опережали время. Я интересуюсь историей русского оружия в 15-17 вв, и мне небезынтересны многие достижения наших предков, которые, согласно логике нх-стов, никак не могли существовать в 15-17 вв.
Например - револьверная система в пистолетах, идея вращающегося револьверного барабана. Вот экспонат из Оружейной палаты - русский пистолет 17 в. По логике новохронов - подделка, ибо "револьверы появились через 200 лет".




Казнозарядные нарезные орудия с затвором в 17 в. - по логике, тоже подделка романовых - не ранее 19 в. В 1883 г. "пушечный магнат" Филипп Крупп, посетивший Артиллерийский музей, хотел приобрести один такой экспонат, т.к. на пушке 17 в. он увидел систему затвора, которую он "изобрел " во вт.пол. 19 в. - сейчас пушку. можно увидеть в ВИМАИВ и ВС.

Это я к тому, что в истории техники есть множество вопросов, но решать их с помощью простейшей логики а-ля Помидоров, или а-ля Кеслер, нельзя ни в коем случае. Вообще, если есть желающие подискутировать по вопросам русской военной техники - то пожалуйста.

1. Каким образом датирован представленный экспонат?
2. В барабане пули? ;)
3. Как согласуются Ваши представления о технологическом уровне развития 17в. с возможностью производства экземпляра, пригодного для применения по назначению?
4. Было ли массовое применение этого оружия при Петре1?
5. Когда перестали использовать в огнестреле фитиль? Что пришло на смену?
Спасибо.

Во-первых, картинки следует масштабировать так, чтобы они влезали в экран и не корежили форму конференции и не весили по 812 кило при информационной ценности на 15: - по отношению к людям с модемом это вообще хамство.
Во-вторых, на картинке изображен именно револьвер. То, что массовое производство револьверов началось через 200 лет объясняется лишь отсутствием тогда унитарного патрона с ударным воспламенением, без которого револьвер имеет сомнительные преимущества при высокой стоимости производства. Кроме того, пистолеты не считались серьезным оружием и корячиться с их усовершенствованием просто не стали.

В принципе, не исключено, что этот шпалер является новоделом 19 века, изготовленным для хвастовства - вот че типа мы умели! Может быть и настоящим - технологии 17 века вполне позволяли такое барское баловство за очень отдельные деньги.

В начале 19 века пошла мода у нуворишей на домашние музеи. Датировки же их производились по простому методу. Где-то обязательно нацарапано что-то типа "пишаль кнеса борятинского". Потом оно перекочевало в музеи традиков безо всякой экспертизы.