Не устаешь удивляться "новаторским идеям" Фоменко в области цитирования и интерпретации фактов. Вот нкоторые выдержки и мои комментарии. "Москва в свете новой хронологии"
http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml

"Сегодня пока трудно восстановить подлинную историю пушечного дела на Руси ранее XVII века" - пишет Фоменко. "Надо полагать, после прихода к власти Романовых и как следствие предания забвению самого факта существования Великой = "Монгольской" Империи, большинство русско-ордынских пушек были перелиты, пущены на переплавку. То же самое сделали с огромными ордынскими колоколами, см. ниже. Нечто подобное, - преднамеренное погружение в забвение, - происходило и с историей русско-ордынского флота. Ведь убеждают же нас сегодня, будто до Петра I Россия "практически не имела флота". Но, по-видимому, ПУШЕК В РУСИ-ОРДЕ БЫЛО СТОЛЬКО, что, несмотря на все романовские переплавки, кое-что осталось. И мы сегодня все-таки можем хотя бы частично представить себе - что же такое была русско-ордынская и османская=атаманская армия эпохи XV-XVI веков. Стоящие сегодня в Московском Кремле остатки ее чудовищного боевого пушечного парка ясно показывают, что армия эта была сильной."


Итак предлагаю посмотреть в Московском Кремле и Артилл. музее эти самые экспонаты...

Пушки Ивана 3-го

«По повелению благоверного великого князя Ивана Васильевича сделана бысть сия пушка в лето шесть тысяч девятьсот девяносто первого месяца апреля и двадесятое лето государства его…а делал Яков»

«Повелением благоверного и христолюбивого князя Ивана Васильевича, господаря всея Руси, зделана бысть сия пищаль в лето 6999 месяца марта 29 лета господарства его, а делали Яковлев ученики Ваня да Васюк»

„По велению Благоверного и Христолюбивого Великого Князя Ивана Васильевича, Государя всея Руси, сделана быстъ сия пищаль в лето 6993 месяца Сентября 30, в лето Господарьства его 23, лил Яков"
Высчитайте 23-й год правления от 6993 г.

Пушки Ивана Грозного
„Иоан, Божию милостию Государь всея Росии, в лето 7050, делал Игнатей"

"Божею милостию, повелением Государя Царя, Великого Князя Ивана Васильевича всея Руссии слита бысть сия пищаль...въ лето 7070"

"Божею милостию, повелением Государя Царя, Великого Князя Ивана Васильевича всея Руссии, зделана сия пищаль Инрог въ лето 7085, делалъ Ондрей Чохов"

"Божиею милостию, повелением Государя Царя и Великого Князя Ивана Васильевича всея Русии", а на казенной: "Зделана пищаль Онагр в лета 7089 , делал первой Кузмин"

Таким образом один только взятый вещественный источник - пушки,ПОЛНОСТЬЮ РАЗРУШАЮТ фантазии Фоменко: "ИВАН III ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ И ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ КАК ДВА ЧАСТИЧНЫХ ДУБЛИКАТА В РУССКОЙ ИСТОРИИ"

Фоменковские ляпы о пушках 15-17 вв прокомментирую позднее.

"Между прочим, Царь-пушка была предназначена ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ КАРТЕЧЬЮ, А НЕ ЯДРАМИ. Это - мортира."
http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml

Т.е., великий "исследователь" Фоменко полагает, что мортиры, стреляющие по навесной траектории, предназначены для стрельбы картечью. Типа, жахнула мортира в воздух кучей картечных пулек, и они посыпались сверху на врага картечью - пульками величиной с горох - по каскам, по кирасам - тук-тук-тук, офигительный вред противнику.

эту проблему 3 года назад разрешили на Консилиуме. Привели цитаты из научных исследований по военным наукам. Фоменко и Носовский в этом случае абсолютно правы.



Но псевдоисторик "калашников" вместо этого соску сосал. Он думает, что если рядом с пушкой горкой сложены ядра,- то именно они и засовывались в дуло!? Дуб! Пробка!

-

опять пропустил процедуры аминазина? И, конечно же, опять обострение СДВ - синдрома дифицита внимания в сочетании с паранойей.

А теперь по делу.
Сказать, что "Царь-пушка была предназначена ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ КАРТЕЧЬЮ, А НЕ ЯДРАМИ. Это - мортира." - это все равно, что ляпнуть: "Автомат Калашникова был предназначен для стрельбы пулями. Это - гаубица". Бред полный. Объясню, как это получилось у Фоменко.
Бутафорские ядра калибром 120 пуд., также как и лафет отлиты на заводе Берда в пер. пол. 19 в. Царь пушка изначально не имела лафета.
В.Н.Гордеев, чью науч-поп. БРОШЮРКУ (тоненькая такая!)цитирует Ф., считает, что Царь-пушка - дробовик. Фальковский произвел расчеты и считал - это мортира. Фоменко, бегло прочив брошюрку и исследование Фальковского очаровательно СОЕДИНИЛ их версии в одну, вот и получился бред: "Царь-пушка была предназначена ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ КАРТЕЧЬЮ, А НЕ ЯДРАМИ. Это - мортира."
Я бы посоветовал Фоменко повнимательнее читать, а самое главное - ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ сведения. Того же В.Н.Гордеева (не путать с А.А.Гордеевым!) - тот просто повторяет НЕВЕРНЫЕ сведения, кочующие из работы в работы.

и еще. Фоменко очаровательно забывает о доромановских пушках, противоречащих его теории - пушках Ивана 3-го и Ивана 4-го, которые отправляют всю его гипотезу о сдвигах и дубликатах русской истории на свалку.

Ты утверждаешь, что из дробовика пуляли бутафорскими ядрами? Или в чём твой тезис, бедный на голову? Сформулируй быстрее...



Сегодня ты уже понял, что ядра бутафорские, а вчера ведь, только из-того, что их положили рядом с пушкой, ты ещё считал, что стреляли именно ими! По твоей традисторической логике, если бы рядом с пушкой накакала собака, то это бы означало, что из пушки палили сабачьим дерьмом!

Базар, андрюшенька, только у тебя, маргинала.

>Ты утверждаешь, что из дробовика пуляли бутафорскими ядрами?

Не тупи, андрюшенька. Я этого не утверждаю. Из дробовика нельзя стрелять мортирными ядрами, также как их мортиры - дробом. Для НОРМАЛЬНЫХ людей.

>Или в чём твой тезис, бедный на голову? Сформулируй
>быстрее...

У тебя, андрюшенька башка совсем не варит? Или только в ней летают набранные где-то фразы - "традики", "дуб", "спамер" и т.д.???
Поясняю тупому: Царь пушка по своим конструкционным особенностям принадлежит к мортирам, точнее - к гафуницам - мортирам с удлиненным стволом. Стреляли они не только ядрами (царь пушка ядрами стрелять не могла в принципе - разорвало бы ствол), но и ....посмотри-ка, андрюшенька, чертеж в шпионском донесении Пальмквиста 17 в. - там показано, КАК И ЧЕМ стреляли большие мортиры).

>Сегодня ты уже понял, что ядра бутафорские, а вчера ведь,
>только из-того, что их положили рядом с пушкой, ты ещё
>считал, что стреляли именно ими!

Тупость человеческая, покажи, ГДЕ Я так считал? Или опять больными фантазиями рассекаешь?

>По твоей традисторической логике, если бы рядом с пушкой накакала собака, то это бы означало, что из пушки палили сабачьим дерьмом!

андрюшенька, что ж так опять про дерьмо? Видать это твоя любимая тема - дерьмо и все, что связано с пятой точкой. Выводится диагноз - копрофилия....об остальном пока умолчу.

Недоисторик Калашников вторые сутки не может сформулировать суть своей претензии к Царь-Пушке - то она у него бутафорским ядром стреляет, то уже не стреляет:

"Стреляли они не только ядрами (царь пушка ядрами стрелять не могла в принципе - разорвало бы ствол)..."

А всё от того, что псевдоисточниковед, прежде чем трындеть громогласно, не озаботился посмотреть в документы. И теперь он вынужден вертеться как ка###ка на палочке - пытаясь создать о своей дурости благоприятное впечатление у идиотов (то есть у своих безграмотных традиков-единомышленников). И это вместо того, чтобы честно сознаться - дескать,- "простите засранца, дяденьки, возвёл на Царь-Пушку напраслину по своей дурости и традисторическому недомыслию..." Может быть и простили бы его тогда?

>"Между прочим, Царь-пушка была предназначена ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ
>КАРТЕЧЬЮ, А НЕ ЯДРАМИ. Это - мортира."
>http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml

>Т.е., великий "исследователь" Фоменко полагает, что мортиры,
>стреляющие по навесной траектории, предназначены для
>стрельбы картечью. Типа, жахнула мортира в воздух кучей
>картечных пулек, и они посыпались сверху на врага картечью -
>пульками величиной с горох - по каскам, по кирасам -
>тук-тук-тук, офигительный вред противнику.

Нет, крючкотвор, Калашников. Вашу глупость не следует приписывать Фоменко.
Фальковского Фоменко привел с целью показать, что были другие орудия сходного калибра. И как их не назови - мортирами ли или горшками, суть дела не меняется.
Далее Фоменко пишет, что это был дробовик (цитирует Гордеева). Там же есть описание и возможного применения дробовиков - НАСТИЛЬНАЯ стрельба картечью по нападающим на мостах. О навесной траектории НИ СЛОВА.
Фоменко однако использовал слово "мортира" вне контекста цитаты. Ляп? Для крючкотвора - да. Пущай порадуется - самого Фоменко подловил! :-)
Но читателям-то ясно о чем идет речь. И если в литературе распространено упоминание о ЦП как о мортире, то почему бы ее так и не называть? А пояснение, что на самом деле это дробовик - имеется.
И только очень больная голова может соединить навесную траекторию мортир и стрельбу картечью. Правда к Фоменко отношения это не имеет.

Опять у Дмитрия все смешалось.
Слова "Между прочим, Царь-пушка была предназначена ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ
КАРТЕЧЬЮ, А НЕ ЯДРАМИ. Это - мортира." принадлежат именно ФОМЕНКО, а не Гордееву и Фальковскому. Это раз.
Гордеев в своей брошюрке, писал о том, что ЦП-дробовик, а не мортира.
Фальковский в своем исследовании доказывал, что ЦП - мортира, а ни как не дробовик. Это два.
Фоменко просто по-глупому соединил эти две диаметрально противоположные версии. Получился абсурд. Это три.

"И только очень больная голова может соединить навесную траекторию мортир и стрельбу картечью. Правда к Фоменко отношения это не имеет." - таким образом утверждение Дмитрия как раз относится к Фоменко, именно ОН СОЕДИНИЛ мортиру и дробовик. Это четыре. :7

2Калашников
Надо сказать, что в артиллерии и минном деле терминология весьма своеобразная и не всегда однозначная.
У Царь-Пушки длина ствола 3.7 калибра, т.е. по современной классификации это именно мортира, но предназначенная для настильной стрельбы.
Да, мортира обычно стреляет по навесной, но если явную пушку со стволом 30 калибров поставить на элевационный станок и стрельнуть по навесной - она что, мортирой станет? ;)
Так что, АТФ там все правильно написал, упомянув и класс орудия и способ стрельбы.

>Надо сказать, что в артиллерии и минном деле терминология
>весьма своеобразная и не всегда однозначная.
>У Царь-Пушки длина ствола 3.7 калибра, т.е. по современной
>классификации это именно мортира, но предназначенная для
>настильной стрельбы.


???? Мортира не может стрелять настильно!!!!! Это нонсенс! Такие большие пушки - чуть меньше ЦП - стреляли по навесной траектории, под более острым углом, нежели мортиры (за счет чуть длиного ствола).


>Да, мортира обычно стреляет по навесной, но если явную пушку
>со стволом 30 калибров поставить на элевационный станок и
>стрельнуть по навесной - она что, мортирой станет? ;)

Проблема, еще раз, в том, что длинноствольная пушка может стрелять по навесной, а мортира НЕ МОЖЕТ стрелять как обычная пушка. У ЦП не было лафета!


>Так что, АТФ там все правильно написал, упомянув и класс
>орудия и способ стрельбы.

Фигню он написал. "ЗАЧОТ" не катит. Где данные, что ЦП стреляла дробью?????? Это заблуждение с 19 в. - когда устанавливали на лафет ЦП, поставили табличку "Дробовик российский, лит в 1586 г." - отсюда и пошли все заблуждения.
Фальковский, упоминаемый Фоменко, все это разбирал - НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛАСБ ЦП для стрельбы дробом - не была она дробовиком.

>"И только очень больная голова может соединить навесную
>траекторию мортир и стрельбу картечью. Правда к Фоменко
>отношения это не имеет." - таким образом утверждение Дмитрия
>как раз относится к Фоменко, именно ОН СОЕДИНИЛ мортиру и
>дробовик.

Фоменко соединил мортиру и дробовик ПОДРОБНО ОПИСАВ возможное применение ЦП, а именно НАСТИЛЬНУЮ стрельбу.

Калашников же как обычно ПЕРЕВРАЛ Фоменко, приписав ему свою глупость, а именно стрельбу картечью по НАВЕСНОЙ траектории.

Обвиняет Дмитрий меня во вранье - доказать надо, с цитатами.
Где Фоменко ПОДРОБНО ОПИСывает возможное применение ЦП, а именно НАСТИЛЬНУЮ стрельбу??? Слизал у Гордеева про дробовик, а Фальковского, по-видимому не читал.

Итак Дмитрий,приведите , ГДЕ Я ПЕРЕВРАЛ Фоменко - цитаты в студию, и показать: "вот здесь и здесь Калашников переврал" и т.д. Иначе клевета получается.
Я повторяю, глупость о том, что " Царь-пушка была предназначена ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ КАРТЕЧЬЮ, А НЕ ЯДРАМИ. Это - мортира" - принадлежит именно Фоменко. Дмитрий, опять же , в силу полной ограниченности в рассуждениях, навешивает ярлыков. Глупость свою показываете. Защищаете бредовые рассуждения

Каждого дубаря-традика по полдня цитируем - то соврут, то украдут чего - как слоны гадят на форуме, а нам копайся? Стыда совсем нет.

-

>Обвиняет Дмитрий меня во вранье - доказать надо, с цитатами.

>Где Фоменко ПОДРОБНО ОПИСывает возможное применение ЦП, а
>именно НАСТИЛЬНУЮ стрельбу??? Слизал у Гордеева про
>дробовик, а Фальковского, по-видимому не читал.

см. Главу 7.1 стр. 373
Как видно, именно Калашников не читал Фоменко. А свой очередной опус "поймал, поймал Фоменко" слизал с какого-нибудь гормушника.

Итак, посмотрим Фоменко:
Глава 7. Царь-пушка и Царь-колокол
7.1. Царь-пушка и другие старые пушки в Московском Кремле

И что видим - практически ВСЕ цитаты о пушках Фоменко взял ...из брошюрки Гордеева! Исследование Фальковского ОН НЕ ЧИТАЛ - он цитирует цитаты Фальковского из Гордеева. Ссылками по такому "двойному цитированию" "Цит. по <48>, с.8." - пестрит вся глава. Повторяю, книжка Гордеева - маленькая попсовая брошюрка, полна неточностей. Фоменко не просто повторяет их, но и делает ужасные выводы.
Так, Фальковский показал, что ЦП-мортира и доказывал, что это - НЕ ДРОБОВИК, она не предназначена для стрельбы дробом.
По-видимому, Гордеев, также не читал Фальковского, а где-то содрал цитату - иначе не говорил бы голословно, что ЦП - дробовик. Фоменко (академик!), СОДРАЛ цитирование Гордеевым Фальковского про мортиру, привосокупил мысли Гордеева про дробовик - вот и получил какую-то хренотень про мортиру, стреляющую дробом.

Дмитрий же, в силу своего специфического занятия, опять-таки защищает откровенные ляпы Фоменко, обвиняя оппонентов, как всегда, в том, что они Фоменко не читали, а слизали все с какого-то гормушника. Слепо верите в кумира? А перепроверить его слабо?

И вообще, нмного отдалились от темы - так как бть с экспонатами 15-17 вв, на которые ссылается Фоменко?

А со зрением у меня проблем не было...

Что я вижу? Книгу Гордеева аноним Калашников называет "брошюркой", противопоставляя ей великий научный труд Фальковского. Если же вспомнить, что ещё позавчера сей какашников считал, что из Царь-Пушки палили бутафорскими ядрами, и не знал о существовании Гордеева и Фальковского, то негодование псевдоисточниковеда представляется излишним.

Оно было бы таковым, даже если бы псевдокалашников проштудировал обе книги. Ведь что мы имеем - только мнение против мнения и ничего более этого. Наверняка, кроме этих двух книг, имеются и три десятка иных - и что из этого? На этом основании из дробовика не пульнёшь чугунным ядром, как считает квазиисторик, который три дня назад был готов усадить всю кавалерию на лошадей без седла, стремян и узды...

Ответ отрицательный.
Пока упертый врунишка не прочтет ее, продолжать этот вопрос считаю бессмысленным. А для публики совет: прочитав эту главу целиком (особенно с.373) коллекция вранья традиков пополниться у вас еще одним экспонатом.

(PS Что касается экспонатов 15-17 вв, то все там же. Калашников не читал эту книгу потому и не знает)

Когда я начинал эту тему, то привел ссылку
http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml

Каждый может прочитать Главу 7.1 про пушки. Дмитрий, как защитник ляпов Фоменко не видит (или не хочит видеть?), да еще и публику успокаивает, зато "ярлыки" раздает не задумываясь. А совесть у вас есть? Цитаты не привели, где я "наврал". Ну чтож, приведем за Дмитрием то место

"Профессор М.И.Фальковский в своей книге "Москва и история техники" пишет, что "по своему типу Царь-пушка является мортирой... В XVI веке НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ калибра 890, конечно, не было. НО ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ ЦАРЬ-ПУШКИ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ СУЩЕСТВЕННО ОТ ДРУГИХ МОРТИР ДАЖЕ XVII-XVIII ВЕКОВ". Цит. по <48>, с.14. "

Фоменко цитирует Фальковского по книге Гордеева №48. В сам труд профессора он не заглянул...

"Между прочим, Царь-пушка была предназначена ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ КАРТЕЧЬЮ, А НЕ ЯДРАМИ. Это - мортира."

Ну над этим уже разбирались. Далее

"Так что лежащие сегодня перед нею в Кремле четыре огромных ядра, сложенные в пирамиду, никакого отношения к ней не имеют. Как сообщает Н.В.Гордеев, "это ДЕКОРАТИВНЫЕ чугунные гранаты, полые внутри. Толщина их стенок - 9 см." <48>, с.17-18."

Так это любой экскурсовод расскажет про бутафорские ядра.

С цитаты Гордеева: "В древности Царь-пушка называлась еще "Дробовик Российский", так как была рассчитана на стрельбу "дробом", т.е. КАРТЕЧЬЮ. Царь-пушке не пришлось участвовать в боевых действиях (так считают сегодня историки - Авт.), однако несомненно, что ее отливали именно как боевое орудие, а не в чисто декоративных целях... Н.И.Фальковский считает, что, ожидая нашествия татар и сооружая НОВЫЕ укрепления, москвичи вряд ли занялись бы изготовлением "бутафорской" пушки весом 2400 пудов. Такого же вывода придерживается и ряд других авторов" <48>, с.16."
И опять ссылка на Гордеева. В последнем абзаце приведено мнение Фальковского - ДЛЯ ЧЕГО отлили ЦП. Гордеев говорил про дробовик, напутал, что, якобы, в "древности называлась еще "Дробовик Российский" - на самом деле с пер.пол. 19 века, когда установили табличку.
Еще раз специально для Дмитрия, а то для него не доходит - Фальковский говорил в своей книге (она мне знакома), что ЦП не предназначена для стрельбы дробом. Фоменко соединил "мортиру" и дробовик - получился абсурд.

Ф. не заглянул в труд Фальковского (вот на него-то и надобно ссылаться в работе), а зачем-то повторяет ошибки Гордеева в попсовой ма-а-а-а-ленькой брошюрке.

Что-то какая у Ф. тяга к фамилии Гордеев. То с тат.-монг. схалтурил, выдав мнение А.А.Гордеева за средневековый источник, то здесь приводит НЕНАУЧНУЮ книгу В.Н.Годеева про мортиру, стреляющую дробом... Беда, академик-Фоменко что, не знает как пишутся научные работы?
А про пушки - так Фоменко почему-то в этой главе молчит относительно пушек 15-16 вв., из коллекций Кремля и ВИМАИВ и ВС, отправляющие его теорию на свалку - надписи я привел здесь. Хотя в цитированных им же книгах они упоминаются... Специально молчок-с?

>Когда я начинал эту тему, то привел ссылку
>http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml

ссылка правильная, вроде на первый взгляд даже без купюр, осталось Калашникову самое малое - прочитать, что там написано. И сопоставить со своим враньем, приписанным к Фоменко: что мол академик предлагал стрелять дробом не настильно.

Дмитрий, как ярый новохрон, слепо верит Фоменко и предпочитает не проверять своего кумира.
Во-первых, Дмитрий не привел цитаты, где я, якобы, наврал. Зато по-прежнему обвиняет меня во лжи. Это является основанием считать, что Дмитрий - просто непорядочный человек.
Во-вторых, Дмитрий писал:
"Далее Фоменко пишет, что это был дробовик (цитирует Гордеева). Там же есть описание и возможного применения дробовиков - НАСТИЛЬНАЯ стрельба картечью по нападающим на мостах. О навесной траектории НИ СЛОВА". Если Дмитрий внимательно читал, то в тексте вообще нет ничего о траектории.
Теперь воспроизведем Фоменко :
"Известно, что на Красной площади с 1555 года стояли два огромных орудия: Кашпирова пушка, отлитая в 1554 году мастером Кашпиром Ганусовым, учителем Чохова (вес 19300 кг, длина - 4,48 м, вес ядра - 320 кг), и "Павлин", отлитая в 1555 году Степаном Петровым (вес - 16320 кг). Эти пушки были направлены также в район Живого моста, ведущего в Замоскворечье... В 1627 году три гигантских орудия были поставлены на специальные деревянные "обрубы" или "роскаты", засыпанные землей" <63>, с.114-116.

Далее Фоменко пошел фантазировать:

"Понятно, почему эти гигантские пушки-мортиры устанавливали напротив мостов, ведущих к Кремлю. В случае нападения пристрелянные заранее орудия могли сметать картечью врагов, пытающихся прорваться через мосты."
Ляп № 2. Как это - "пристреляны заранее"? Т.е. пушкари установили пушки и начали пристрелку в центре Москвы - "перелет, недолет, попал!"???
Ляп №3 . Кашпирова пушка и Павлин являлись также мортирами - стреляли каменными ядрами весом в 20 (320кг)и 15 (240кг)пудов, НИКАКОЙ ДРОБЬЮ они не стреляли - это фантазии Фоменко. Эти орудия - осадные, их размеры и калибры и снаряды подробно описаны в Полоцком разряде 1563 и Ливонском разрядах 1577 г. Вообще о ляпах Фоменко относительно того, что "пушки-мортиры ....в случае нападения пристрелянные заранее орудия могли сметать картечью врагов", а также о ЦП "была предназначена ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ КАРТЕЧЬЮ, А НЕ ЯДРАМИ. Это - мортира."
Такое ощущение, что Фоменко зациклило на том, что мортиры стреляют дробом...и понеслось у него.....Доколе, наконец, Дмитрий будет защищать ткровенные ляпы академика?

Наконец-то Калашников ПРОЧИТАЛ главу целиком и НАШЕЛ нужное место. Всего лишь за сутки! Оперативно для традика. :-)

>Во-первых, Дмитрий не привел цитаты, где я, якобы, наврал.

Наврали вы тут, о чем следующей веткой я и оповестил.
Цитату из которой следует, что вы наврали, вы сами же и нашли.

>...Если Дмитрий
>внимательно читал, то в тексте вообще нет ничего о
>траектории.

Конечно, нет - про траектории начал врать Калашников. Но НАСТИЛЬНОСТЬ траектории в версии Фоменко очевидна:

>"Понятно, почему эти гигантские пушки-мортиры устанавливали
>напротив мостов, ведущих к Кремлю. В случае нападения
>пристрелянные заранее орудия могли сметать картечью врагов,
>пытающихся прорваться через мосты."

Русский язык достаточно красочен и глубок. Даже если кто-то вдруг лишен здравого смысла, как традик заставляющий стрелять навесно картечью, то просто видя глагол СМЕТАТЬ понятно, что речь именно о настильной траектории.

>Такое ощущение, что Фоменко зациклило на том, что мортиры
>стреляют дробом...и понеслось у него.....Доколе, наконец,
>Дмитрий будет защищать ткровенные ляпы академика?

Читать еще раз.
+ добавлю:
есть мнение, что ЦП стреляла разрывными снарядами (была мортирой в современном смысле слова)
есть мнение, что ЦП стреляла дробом (мнение подкрепленное расчетами специалистов)
Фоменко привел оба эти мнения, причем с источниками. Какие претензии?

Традики стали именовать ЦП (по крайней мере послюднюю, теперешнюю) мортирой. Вполне считаю вероятным, что Фоменко мог использовать термин МОРТИРА не в контексте современно энциклопедического понимания вида оружия, а именно как имя нарицательное, данное ЦП традиками. Важно ли это? Кому как. Крючкотвору-традику важно. Он основной мысли за запятыми не видит.

>Наконец-то Калашников ПРОЧИТАЛ главу целиком и НАШЕЛ нужное
>место. Всего лишь за сутки! Оперативно для традика. :-)

В отличие от вас, Дмитрий, я Фоменко не только читаю, но и проверяю. Двы же , наверное, молитесь, что ли, кумиру своему. Ляпы-то нафига защищатьи оправдывать?

>>Во-первых, Дмитрий не привел цитаты, где я, якобы, наврал.
>
>Наврали вы тут,
>о чем следующей веткой я и оповестил.
>Цитату из которой следует, что вы наврали, вы сами же и
>нашли.

Итак, где я наврал?, либо вы плохо соображаете, либо понятие о вранье и честности у вас несколько размыто. Я писал тут:
Фоменко: "Между прочим, Царь-пушка была предназначена ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ КАРТЕЧЬЮ, А НЕ ЯДРАМИ. Это - мортира."
http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml
Т.е., великий "исследователь" Фоменко полагает, что мортиры, стреляющие по навесной траектории, предназначены для стрельбы картечью. Типа, жахнула мортира в воздух кучей картечных пулек, и они посыпались сверху на врага картечью - пульками величиной с горох - по каскам, по кирасам - тук-тук-тук, офигительный вред противнику."

Для "особо понятливых", поясняю: вначале фоменко пишет, что ЦП - для стрельбы картечью. И тут же:"Это - мортира". А мортира, втиратель Дмитрий, не может стрелять настильно, ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ!

>Конечно, нет - про траектории начал врать Калашников. Но
>НАСТИЛЬНОСТЬ траектории в версии Фоменко очевидна:
>
>>"Понятно, почему эти гигантские пушки-мортиры устанавливали
>>напротив мостов, ведущих к Кремлю. В случае нападения
>>пристрелянные заранее орудия могли сметать картечью врагов,
>>пытающихся прорваться через мосты."
>
>Русский язык достаточно красочен и глубок. Даже если кто-то
>вдруг лишен здравого смысла, как традик заставляющий
>стрелять навесно картечью, то просто видя глагол СМЕТАТЬ
>понятно, что речь именно о настильной траектории.

Настильно дробью из мортиры, предназначенной для стрельбы навесом, может стрелять только новохрон. Про этот ляп я писал на пост выше - про Кашпирову пушку и Павлин. Объясните, как это упомянутые пушки-мортиры, стреляющие навесом, могут дробью сметать с моста??? А про ЦП здесь - ни слова.

>>Такое ощущение, что Фоменко зациклило на том, что мортиры
>>стреляют дробом...и понеслось у него.....Доколе, наконец,
>>Дмитрий будет защищать ткровенные ляпы академика?
>
>есть мнение, что ЦП стреляла разрывными снарядами (была
>мортирой в современном смысле слова)
>есть мнение, что ЦП стреляла дробом (мнение подкрепленное
>расчетами специалистов)
>Фоменко привел оба эти мнения, причем с источниками. Какие
>претензии?

С таким непонимающим тугодумающим человеком общаюсь в первый раз!
ЕСТЬ ДВА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ МНЕНИЯ - ЛИБО ДРОБОВИК (какие такие расчеты специалистов, что ЦП - дробовик???), ЛИБО - МОРТИРА. СОЕДИНЯТЬ ИХ В ОДНО - ВЕРХ ТУПОСТИ.
КАКИЕ источники привел Фоменко??? Это Гордеев - источник?!

>В отличие от вас, Дмитрий, я Фоменко не только читаю, но и
>проверяю.

Ха-ха три раза ©
Известен метод КАК Калашников "проверяет" Фоменко:
берет дату (информацию) из Фоменко и сравнивает с датой (информацией) из учебника традистории. :-) Что характерно, неизменно ловит Фоменко при этом на вранье! :-) Даты (информация) то не сходятся...

>Итак, где я наврал?, либо вы плохо соображаете, либо понятие
>о вранье и честности у вас несколько размыто. Я писал тут:
>Фоменко: "Между прочим, Царь-пушка была предназначена ДЛЯ
>СТРЕЛЬБЫ КАРТЕЧЬЮ, А НЕ ЯДРАМИ. Это - мортира."
>http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml
>Т.е., великий "исследователь" Фоменко полагает, что мортиры,
>стреляющие по навесной траектории, предназначены для
>стрельбы картечью. Типа, жахнула мортира в воздух кучей
>картечных пулек, и они посыпались сверху на врага картечью -
>пульками величиной с горох - по каскам, по кирасам -
>тук-тук-тук, офигительный вред противнику."

Ваше особо циничное вранье я выделил болдом. Тут откровенная приписка собственной глупости. Далее не менее больная фантазия.

>Для "особо понятливых", поясняю: вначале фоменко пишет, что
>ЦП - для стрельбы картечью. И тут же:"Это - мортира". А
>мортира, втиратель Дмитрий, не может стрелять настильно, ЕЩЕ
>РАЗ ГОВОРЮ!

Как я понимаю Веревкина! :-)

Допустим (!) мортира НЕ МОЖЕТ стрелять настильно. Даже в этом случае Калашников врун и передергиватель. Потомучто в этом (гипотетическом) случае Фоменко перепутал терминологию, но не способ применения - настильная стрельба дробом.

Теперь вопрос лжеисторику Калашникову: а почему орудия, называемые сегодня мортирами, НЕ МОГУТ стрелять настильно картечью?
Ну ладно, лжеисторик отмажется что ТАК ГОВОРЯТ... Пусть. Тогда поставим вопрос по-другому: а для чего применяли мортиры в их современном понимании? И для чего они стояли в Кремле/Китай-городе/и дальше по периметру)?

>А про ЦП здесь - ни
>слова.

Вы просто не умеете связывать по смыслу несколько предложений.

>ЕСТЬ ДВА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ МНЕНИЯ - ЛИБО ДРОБОВИК (какие такие
>расчеты специалистов, что ЦП - дробовик???), ЛИБО - МОРТИРА.
>СОЕДИНЯТЬ ИХ В ОДНО - ВЕРХ ТУПОСТИ.

Я и говорю: крючкотвор с учебником традистории, лишенный малейшего воображения.

>Известен метод КАК Калашников "проверяет" Фоменко:
> берет дату (информацию) из Фоменко и сравнивает с датой
>(информацией) из учебника традистории. :-) Что характерно,
>неизменно ловит Фоменко при этом на вранье! :-) Даты
>(информация) то не сходятся...

Ну уж Дмитрий, в демагогии вам не откажешь...А не забыли упомянуть как Калашников проверяет Фоменко в цитировании того же Ключевского - об указе Алексея Михайловича? Где Ф. просто переврал Василия Осиповича, а ведь это у Ф. - один из кирпичиков построения теории о фальсификации документов в 17 в.
У новохронов все просто - гипотеза на гипотезе и гипотезой подгоняет. Вспыхнула Сверхновая - без вопросов - это Вифлиемская звезда в 1152 г.! А то, что есть источники, противоречащие этому - Евангелия до 1152 г - это проблема Евангелий и "традиков". Верным путем идете , товарищи!

>>Т.е., великий "исследователь" Фоменко полагает, что мортиры,
>>стреляющие по навесной траектории, предназначены для
>>стрельбы картечью. Типа, жахнула мортира в воздух кучей
>>картечных пулек, и они посыпались сверху на врага картечью -
>>пульками величиной с горох - по каскам, по кирасам -
>>тук-тук-тук, офигительный вред противнику."
>
>Ваше особо циничное вранье я выделил болдом. Тут откровенная
>приписка собственной глупости. Далее не менее больная
>фантазия.

и все-таки у Дмитрия какие-то странные понятия о вранье. Фоменко никогда не врет! Я прокомментировал Фоменко, НЕ ПРИПИСЫВАЯ ЕМУ ничего. Логически продолжил - если Фоменко считает , что ЦП стреляла дробью и она - мортира. КРОМЕ ЭТОГО ПОКАЗАЛ, ЧТО ФОМЕНКО ПОПРОСТУ СОЕДИНИЛ ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕРСИИ.

>>Для "особо понятливых", поясняю: вначале фоменко пишет, что
>>ЦП - для стрельбы картечью. И тут же:"Это - мортира". А
>>мортира, втиратель Дмитрий, не может стрелять настильно, ЕЩЕ
>>РАЗ ГОВОРЮ!
>
>Как я понимаю Веревкина! :-)

Рыбак рыбака видит издалека. Да вы два сапога пара!

>Допустим (!) мортира НЕ МОЖЕТ стрелять настильно. Даже в
>этом случае Калашников врун и передергиватель. Потомучто в
>этом (гипотетическом) случае Фоменко перепутал терминологию,
>но не способ применения - настильная стрельба дробом.

Ну наконец-то Дмитрий начал оправдываться - дескать Фоменко ошибся в "терминологии", но все равно "Калашников врун и передергиватель" лишь потому, что в ироничной форме показал абсурдность утверждения Ф.

>Теперь вопрос лжеисторику Калашникову: а почему орудия,
>называемые сегодня мортирами, НЕ МОГУТ стрелять настильно
>картечью?
>Ну ладно, лжеисторик отмажется что ТАК ГОВОРЯТ... Пусть.
>Тогда поставим вопрос по-другому: а для чего применяли
>мортиры в их современном понимании? И для чего они стояли в
>Кремле/Китай-городе/и дальше по периметру)?

Ну так Дмитрий, отложите Фоменко, сходите в библиотеку и прочитайте Фальковского для начала - там и рисунки есть,и гравюры Пальмквиста...И вообще не задавайте глупых вопросов.

>>А про ЦП здесь - ни
>>слова.
>
>Вы просто не умеете связывать по смыслу несколько
>предложений.

Ну и фантазии у новохрона! Фоменко же сам ЦИТИРУЕТ: "Известно, что на Красной площади с 1555 года стояли два огромных орудия: Кашпирова пушка, отлитая в 1554 году мастером Кашпиром Ганусовым, учителем Чохова (вес 19300 кг, длина - 4,48 м, вес ядра - 320 кг)"..и т.д. Ядро весом 320 кг (20 пудов), а не дробью!!! Фоменко и Дмитрий почему-то думают, раз мортира - значит стреляет дробью?

>Я и говорю: крючкотвор с учебником традистории, лишенный
>малейшего воображения.

Дмитрий, смените пластинку! Это я вам, новохрону с чересчур обильным воображением, говорю...

До этого, видимо, и не дойдет, потому что когда госпожа Меридейл предложила свою книгу 'Смерть и память в России' одному московскому издательству, ей сообщили, что издательство заинтересовано только в постструктурализме и в Фуко. История страны стала вотчиной американцев: они нанимают российских профессоров, которые не могут прожить на свое жалованье, чтобы те занимались исследованием архивов. 'Именно американская интерпретация, - говорит Кэтрин Меридейл, - будет доминировать в будущем образе российской истории. Это исключительно мирная экспроприация, лишающая нацию собственной истории'.
http://inosmi.ru/translation/219121.html

>...А не забыли
>упомянуть как Калашников проверяет Фоменко в цитировании
>того же Ключевского - об указе Алексея Михайловича?

Отчего же? Отлично помню конфуз Калашникова, приключившегося с ним по прибытии на данный форум.

>У новохронов все просто - гипотеза на гипотезе и гипотезой
>подгоняет.

Вранье или недопонимание.

> Вспыхнула Сверхновая - без вопросов - это
>Вифлиемская звезда в 1152 г.!

Вранье

> А то, что есть источники,
>противоречащие этому - Евангелия до 1152 г - это проблема
>Евангелий и "традиков".

Это действительно проблемы традиков и их порочного круга датирования.

>Я прокомментировал Фоменко, НЕ
>ПРИПИСЫВАЯ ЕМУ ничего.

Именно приписали. "Фоменко считает..."

> Логически продолжил - если Фоменко
>считает , что ЦП стреляла дробью и она - мортира.

Ну и где тут логика? Вы двух слов в предложении-то связать не можете...

> КРОМЕ
>ЭТОГО ПОКАЗАЛ, ЧТО ФОМЕНКО ПОПРОСТУ СОЕДИНИЛ ДВЕ РАЗНЫЕ
>ВЕРСИИ.

Соединил 2 понятия. Одно из которых в современной версии может противоречить первому.

>>Допустим (!)...

>Ну наконец-то Дмитрий начал оправдываться...

Мечты-мечты... Ключевое слово - допустим...

>>Теперь вопрос лжеисторику Калашникову: а почему орудия,
>>называемые сегодня мортирами, НЕ МОГУТ стрелять настильно
>>картечью?
>>Ну ладно, лжеисторик отмажется что ТАК ГОВОРЯТ... Пусть.
>>Тогда поставим вопрос по-другому: а для чего применяли
>>мортиры в их современном понимании? И для чего они стояли в
>>Кремле/Китай-городе/и дальше по периметру)?

>Ну так Дмитрий, отложите Фоменко, сходите в библиотеку и
>прочитайте Фальковского для начала - там и рисунки есть,и
>гравюры Пальмквиста...И вообще не задавайте глупых вопросов.

Ч.т.д. Как только Калашников не может найти ответы в учебнике истории, он тут же линяет в кусты. Что уже неоднократно проделывал тут. (см. как Калашников летописи датировал)

>...Ядро весом 320
>кг (20 пудов), а не дробью!!! Фоменко и Дмитрий почему-то
>думают, раз мортира - значит стреляет дробью?

Калашников хоть раз в жизни охотничье ружье видел?

Из какого материала 20-пудовые ядра? Где их можно обозреть-пощупать?

Уважаемый г-н Калашников.
Прошу прощения, что вклинился в ваш разговор с Дмитрием, но прочитав этот абзац:

>У новохронов все просто - гипотеза на гипотезе и гипотезой
>подгоняет. Вспыхнула Сверхновая - без вопросов - это
>Вифлиемская звезда в 1152 г.! А то, что есть источники,
>противоречащие этому - Евангелия до 1152 г - это проблема
>Евангелий и "традиков". Верным путем идете , товарищи!

я поймал себя на мысли, что желания возразить авторам подобным способом у меня возникали при первом знакомстве с версией ФиН. Типа:"Какой Новгород в Ярославле если Ледовое побоище было на Чудском?!"
Но потом я пришёл к выводу, что это нечестно
ни по отношению к авторам - я не вник в их методы чтоб выявить внутренние противоречия,
ни по отношению к себе - я отверг оппонента, но противоречия выявленные им остались,
ни к истории - моё эмоционалное состояние отдалило меня от истины, хотя она и существует без меня.
Я так думаю, для получения более-менее объективной картины, необходимо всем историкам набраться сил и представить себе, что совокупность имеющегося исторические материала свободна от хронологических привязок и она требует критического переосмысления только в соответствии с тем что несёт сам источник (извлечение информации с помощью последних достижений науки). А дальше шаг за шагом в глубь веков строится версия которая устраняет противоречия, выявленные ИСКАТЕЛЯМИ.
Но для этого надо мыслить свободно.
Так же с Евангелием до 1152 г.
Вот и вы попробуйте датировать это Евангелие, !не прибегая к традиционной истории!, чтоб результат действительно получился до 1152 года, и НХ-логи примут вас с распростертыми объятиями.

Несомнено версия истории Фоменко не претендует на истину в последней инстанции, но до того как её предложить, АТФ ждал когда накопившиеся противоречия заставят историков проводить тотальную ревизию. И не дождался. Труд его колоссальный - остальное время покажет.
Чтобы сделать вывод что Фоменко не прав(?) нужно не школьный учебник истории читать, а создавать усилиями здравомыслящих новый, откинув все предрассудки типа: пока не доказано обратное - существующее истинно.
Ну сделайте вы(историки) ревизию самостоятельно, у профессионалов это лучше получится.
А тех, кто завопит слова из моего заголовка - под нож.

P.S. Не могу отделаться от мысли, что вы прекрасно всё понимаете.

Уважаемый Ярослав!

Прошу и Вас простить, что вмешиваюсь в Ваш разговор с Калашниковым.

Вы пишете:

=Труд его колоссальный - остальное время покажет.
Чтобы сделать вывод что Фоменко не прав(?) нужно не школьный учебник истории читать, а создавать усилиями здравомыслящих новый, =

Мы не делаем вывод, что Фоменко не прав, на основании учебника. Кто Вам это сказал??
Мы не будем создавать новый учебник усилиями ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ. Мы будем создавать (и создаем нечто) усилиями КОМПЕТЕНТНЫХ И ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ. А здравый смысл на уровне "Я же ясно, своими глазами вижу, что Солнце - размером с пятачяок!" оставляем именно "здравомыслящим".

= откинув все предрассудки типа: пока не доказано обратное - существующее истинно.=

Это - предрассудки?? На этих "предрассудках" стоит вся совокупная мораль, все право и вся методология научного поиска. Это - один из краеугольных камней цивилизации, если угодно. Так что откидывать мы его подождем...Мы хотим жить в человеческом обществе, а не в анархическом вертепе, где истиной считается любая чушь только потому, что кому-то хочется так считать...

= Ну сделайте вы(историки) ревизию самостоятельно, у профессионалов это лучше получится.=

А мы и делаем! Исторический поиск идет непрерывно, новое появляется постоянно, оценки уточняются, в оборот вводятся новые источники, и - на их базе - новые факты и события прошлого. А Вы этого не знали? Вы всерьез полагаете, что мы слепо повторяем то, что некогда написали Скалигер с Петавиусом? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК ДУМАЕТЕ??

=Но для этого надо мыслить свободно.=

Нет. Для этого надо мыслить ГРАМОТНО И ПРОФЕССИОНАЛЬНО. Каким бы свободным человеком Вы не были, Вы никогда не придете к знанию, если будете руководствовиться свободой, а не конкретными знаниями. Свобода - вещь хорошая, когда она - не анархия и хаос. Свобода есть ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, простите за банальность. В данном случае - необходимость придерживаться определенных правил. Вот правил-то Фоменко и не придерживается.

Ну, и насчет Евангелия и датировки рождения Христа 1152 годом.

=Вот и вы попробуйте датировать это Евангелие, !не прибегая к традиционной истории!, =

А Вы попробуйте доказать, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, НЕ ПРИБЕГАЯ К МАТЕМАТИКЕ. Попробуйте сделать химический анализ какой-нибудь жидкости, прибегая только к литературоведению. Попробуйте написать стихотворение, не прибегая к словам и фразам, а используя химические формулы. Попробуете?

И если у Вас получится, то, даю вам слово, что и мы в знак ответной любезности попытаемся датировать евангельские события, не прибегая к истории. :-)
Только не прячьтесь за слова "традиционной истории" и не говорите, что Вы имели в виду какую-то другую историю. Никакой другой теоретической истории, кроме одной-единственной исторической науки, и никакой другой реальной истории, кроме той, что была в реальности, не существовало, не существует и никогда существовать не будет...

В том-то все и дело, что Фоменко пытается изобрести ДРУГУЮ историю, в основу которой кладет не доводы и приемы исторической науки, а приемы математики и статистики, и сочиняет на их базе "реальную историю", которой никогда не было... Вот в этой-то измышленной им "истории" Христос и "родился" в 1152 году, и был это не Христос, а Андроник Комнин (Хотя ранее был Гильдебранд, он же Григорий VII, и родился он в то ли в 1053, то ли в 1054 г. Очень, очень точно!)

Мог бы посоветовать Вам читать об истории и историках не только то, что о них пишут Фоменко с Носовским. Вам многое сразу станет ясно.

С уважением - Акимов В.В.

Нужно Акимова записать к стоматологу, который пломбы ему будет ставить через ... Объяснить врачу, что Акимов - традик и иначе не получится.

Уважаемый Акимов В.В.
Рад что пост не остался без вашего внимания.
То что не совсем был правильно понят - моя вина. Попробую разжевать.

=Труд его(АТФ) колоссальный - остальное время покажет.=
Без комментариев.

>Чтобы сделать вывод что Фоменко не прав(?) нужно не школьный
>учебник истории читать, а создавать усилиями здравомыслящих
>новый, =

Конечно эти слова были адресовано не вам, а людям которые пытаются разобраться в том многообразии противоречий и версий их объясняющих. Для этих людей нет заранее определённо правильной версии. А это значит необходимо вникнуть в каждую. И не следует отвергать одну версию, только лишь потому, что другая появилась раньше.
Вы же честно(?)прочитали всего Фоменко и у вас своя стройная(?) версия истории. Так что кому как не вам должно быть понятно, что Фоменко не опровергнуть с помощью вашей версии, как и Фоменко не пытается вставлять в здание традиционной версии истории свои кирпичики. Противопостовление одно мнение другому не приведёт к конструктиву. Каждый останется при своём.
Для здравомыслящих важно как раз единое мнение по каждому спорному моменту с использованием ВСЕХ методов. И так шаг за шагом.
Историков, я думаю, должны подстёгивать вскрывшиеся искателями противоречия. Не стоит делать вид что всё гладко.

>Мы не будем создавать новый учебник усилиями ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ.
>Мы будем создавать (и создаем нечто) усилиями .

ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЕ = КОМПЕТЕНТНЫЕ И ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАТЕЛИ. Именно это смысл я и вкладывал. Надеюсь к их числу вы относитесь.

>А здравый смысл на уровне"Я же ясно, своими глазами вижу, что Солнце - размером с
>пятачяок!" оставляем именно "здравомыслящим".

Не надо низводить смысл слова "здраво+мыслящий" до уровня примитивных органов чувств: осязание, обоняние, зрение, слух. Ключ к пониманию - вторая часть слова.

>= откинув все предрассудки типа: пока не доказано обратное -
>существующее истинно.=
>
>Это - предрассудки?? На этих "предрассудках" стоит вся
>совокупная мораль, все право и вся методология научного
>поиска. Это - один из краеугольных камней цивилизации, если
>угодно. Так что откидывать мы его подождем...

Связь ВЕРСИЯ ↔ ИСТИНА это императив, связь ВЕРСИЯ ↔ ВЕРСИЯ это диспозиция.
Речь шла о связи №2. Предрассудок - считать одну из версий истинной исходя из времени её появления.

Для заметки: Если в основу права положить эти "предрассудки", то не было бы у Дукалиса глухарей.


>Мы хотим жить в человеческом обществе, а не в анархическом вертепе,
>где истиной считается любая чушь только потому, что кому-то
>хочется так считать...

Сказываются ранее полученные на этом форуме травмы?

>= Ну сделайте вы(историки) ревизию самостоятельно, у
>профессионалов это лучше получится.=
>
>А мы и делаем! Исторический поиск идет непрерывно, новое
>появляется постоянно, оценки уточняются, в оборот вводятся
>новые источники, и - на их базе - новые факты и события
>прошлого. А Вы этого не знали? Вы всерьез полагаете, что мы
>слепо повторяем то, что некогда написали Скалигер с
>Петавиусом? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК ДУМАЕТЕ??

Я думаю что вы боитесь своих результатов.

>=Но для этого надо мыслить свободно.=
>
>Нет. Для этого надо мыслить ГРАМОТНО И ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
>Каким бы свободным человеком Вы не были, Вы никогда не
>придете к знанию, если будете руководствовиться свободой, а
>не конкретными знаниями. Свобода - вещь хорошая, когда она -
>не анархия и хаос. Свобода есть ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ,
>простите за банальность. В данном случае - необходимость
>придерживаться определенных правил. Вот правил-то Фоменко и
>не придерживается.

Свободу не следует путать со Своеволием. Выражение: =правил-то Фоменко и не придерживается= одинаково справедливо для вас. Или у "традиционалистов" монополия на издание правил?

>>=Вот и вы попробуйте датировать это Евангелие, !не прибегая
>к традиционной истории!, =
>
>А Вы попробуйте доказать, что квадрат гипотенузы равен сумме
>квадратов катетов, НЕ ПРИБЕГАЯ К МАТЕМАТИКЕ. Попробуйте
>сделать химический анализ какой-нибудь жидкости, прибегая
>только к литературоведению. Попробуйте написать
>стихотворение, не прибегая к словам и фразам, а используя
>химические формулы. Попробуете?
>
>И если у Вас получится, то, даю вам слово, что и мы в знак
>ответной любезности попытаемся датировать евангельские
>события, не прибегая к истории. :-)

Аналогия не уместна. Присоединюсь к ответу Дмитрия.

>Только не прячьтесь за слова "традиционной истории" и не
>говорите, что Вы имели в виду какую-то другую историю.
>Никакой другой теоретической истории, кроме
>одной-единственной исторической науки, и никакой другой
>реальной истории, кроме той, что была в реальности, не
>существовало, не существует и никогда существовать не
>будет...

Вы же прекрасно поняли что я имел ввиду, зачем выискивать другой выгодный для себя смысл, чтоб потом демонстрировать "с расстояния 25 метров приёмы каратэ" в сторону оппонента.

>В том-то все и дело, что Фоменко пытается изобрести ДРУГУЮ
>историю, в основу которой кладет не доводы и приемы
>исторической науки, а приемы математики и статистики, и
>сочиняет на их базе "реальную историю", которой никогда не
>было... Вот в этой-то измышленной им "истории" Христос и
>"родился" в 1152 году, и был это не Христос, а Андроник
>Комнин (Хотя ранее был Гильдебранд, он же Григорий VII, и
>родился он в то ли в 1053, то ли в 1054 г. Очень, очень
>точно!)

На это процитирую вас: =Исторический поиск идет непрерывно, новое появляется постоянно, оценки уточняются, в оборот вводятся новые источники, и - на их базе - новые факты и события прошлого=.

>Мог бы посоветовать Вам читать об истории и историках не
>только то, что о них пишут Фоменко с Носовским. Вам многое
>сразу станет ясно.

Именно так и делаю, но что-то ничего не проясняется. Беспокойство отступило, когда понял что я такой не один.

С уважением, Ярослав.

P.S. Пора вводить главу "Термины и определения".

2 15 42
42 15
37 08 5
20 20 20!
7 14 100 0
2 00 13
37 08 5
20 20 20!

Кстати, опережая упреки Акимова, скажу что это вполне сойдет за химические формулы - порядковые номера элементов. :-)

>я поймал себя на мысли, что желания возразить авторам
>подобным способом у меня возникали при первом знакомстве с
>версией ФиН. Типа:"Какой Новгород в Ярославле если Ледовое
>побоище было на Чудском?!"

Это первый эшелон защиты традиков - примерно так же они раньше говорили: вы представляете, эти идиоты (новые ученые) говорят, что земля круглая! А почему тогда вода с краев не стекает?!

>Но для этого надо мыслить свободно.

Вот оно! Как может мыслить свободно студент-историк, если ему сдавать зачет акимовым? Свобода мысли не каждому по плечу. :-(

>Так же с Евангелием до 1152 г.
>Вот и вы попробуйте датировать это Евангелие, !не прибегая к
>традиционной истории!, чтоб результат действительно
>получился до 1152 года, и НХ-логи примут вас с
>распростертыми объятиями.

Поправлю: не прибегая к ТИ-хроношкале, которая никогда не была доказана.

Там ниже Акимов попытался как-бы науку историю сравнить с естественными науками, типа химии. как обычно вышел очередной конфуз. Все законы химии (и других естественных наук) не являются плодом словоблудия и отвлеченных измышлений. Законы химии НАУЧНЫ. Их можно независимо проверить, повторить и пр. ТИ наукой не является, она под нее мимикрирует. О независимости проверок и речи там не идет.

Ну тогда http://www.megakm.ru/Weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1321&search=%C1%D3%CA

http://www.megakm.ru/Weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_C_2063&rubr=War_Cont_C_2063

...В XVI веке была отлита гаубица с каналом прямоугольного сечения 182 188 мм. Длина ствола 750 мм, вес 74 кг. Зарядная камора гаубицы сделана в виде четырехгранной усеченной пирамиды. Стрельба из такой гаубицы могла вестись только каменной картечью.

Следует упомянуть одно из интересных орудий XVI века «Царь-пушку», отлитую в 1586 году Андреем Чоховым. Калибр Царь-пушки составил 890 мм, длина ствола 5,34 м, вес ствола 39 312 кг. Орудие имело цилиндрическую зарядную камору длиной 1,74 м и диаметром 440 мм. Толщина стенок у дула около 150 мм, в казенной части 390400 мм. Если судить по конструкции орудия, а не по названию, то Царь-пушка является гаубицей. В настоящее время Царь-пушка экспонируется в Кремле на декоративном лафете. Заметим, практически все лафеты орудий XVIXVII веков, хранящиеся в Артиллерийском музее и в Кремле декоративные, выполненные в XIX веке из чугуна. Подлинные лафеты или даже сведения о них не сохранились. Рядом с Царь-пушкой уложены огромные ядра. Это бутафория. Царь-пушка не могла стрелять ни чугунными, ни каменными ядрами, ее бы вдребезги разнесло при первом же выстреле. Единственным видом боеприпаса, пригодным для нее, была картечь. Царь-пушка предназначалась для защиты Кремля. В XVIXVII веках орды крымских татар систематически грабили Россию. Десятки раз они оказывались у Оки. При Иване Грозном крымцам даже удалось сжечь Москву. Кремль спасали стены и мощная артиллерия. Сам вид Царь-пушки должен был произвести большой психологический эффект на крымских разбойников.

Хотя то, что мортира могла стрелять картечью - в приведенной мной ссылке указано.

возможно было сделано не так давно. В целом же без крючкотворных придирок Фоменко абсолютно корректен.

>возможно было сделано не так давно. В целом же без
>крючкотворных придирок Фоменко абсолютно корректен.

Абсолютно - тут вы загнули.
Не буду разбирать досконально, я не артиллерист, что бы ставить точку в данном вопросе, но что я уяснил, я могу высказать.

Мортирой называется орудие для ведения навесной стрельбы (Даль определяет мортиру как орудие для навесной стрельбы ядрами и бомбами). Иначе говоря, орудие для настильной стрельбы называть мортирой в корне неправильно. Ведь можно и пушку поставить на попа, но она для этого не предназначена.

Использование картечи для стрельбы не определяет вид орудия. Стрелять можно чем угодно из чего угодо, если это не противоречит законам физики.

Фраза Фоменко, цитированная Калашниковым, имеет примерно такой смысл:
Вилка предназначена для нанесения колющих ран. Это столовый прибор.
или, может быть:
Вилка предназначена для вкушения пищи. Это холодное колющее оружие.

Что касается самой Царь-Пушки, то назначение ее в качестве "Дробовика Российского" вроде бы сомнений не вызывает. По конструктивному решению она представляет собой скорее гаубицу - отношение длины канала к калибру примерно 5. Предназначалась, как все первые гаубицы для настильной стрельбы. (этот абзац ссылка на КМ ;)).

Лично мне скорее кажется, что ЦП представляет собой некоторый неудачный гибрид, типа короткой пушки, результат гигантомании, не приведшей ни к какому ощутимому результату.

Кстати, мне кажется, что определить, был ли сделан хоть один выстрел из ЦП, можно по каналу ствола. Кто-нибудь знает, предпринимались такие попытки или нет?

.

-

Что В.Н.Гордеев, что Фоменко, что создатели этого сайта повторяют наборы ляпов
>
>...В XVI веке была отлита гаубица с каналом прямоугольного
>сечения 182 188 мм. Длина ствола 750 мм, вес 74 кг. Зарядная
>камора гаубицы сделана в виде четырехгранной усеченной
>пирамиды. Стрельба из такой гаубицы могла вестись только
>каменной картечью.

Это единственное эксперементальное орудие 16 в. экспонируется в ВИМАИВ. Стреляло не картечью - здесь ошибка, а....кирпичами - для этого и прямоугольное сечение ствола. По поводу этого орудия есть статьи в "материалах ВИМАИВ".

>Следует упомянуть одно из интересных орудий XVI века
>«Царь-пушку», отлитую в 1586 году Андреем Чоховым. Калибр
>Царь-пушки составил 890 мм, длина ствола 5,34 м, вес ствола
>39 312 кг. Орудие имело цилиндрическую зарядную камору
>длиной 1,74 м и диаметром 440 мм. Толщина стенок у дула
>около 150 мм, в казенной части 390400 мм. Если судить по
>конструкции орудия, а не по названию, то Царь-пушка является
>гаубицей. В настоящее время Царь-пушка экспонируется в
>Кремле на декоративном лафете. Заметим, практически все
>лафеты орудий XVIXVII веков, хранящиеся в Артиллерийском
>музее и в Кремле декоративные, выполненные в XIX веке из
>чугуна. Подлинные лафеты или даже сведения о них не
>сохранились. Рядом с Царь-пушкой уложены огромные ядра. Это
>бутафория. Царь-пушка не могла стрелять ни чугунными, ни
>каменными ядрами, ее бы вдребезги разнесло при первом же
>выстреле. Единственным видом боеприпаса, пригодным для нее,
>была картечь. Царь-пушка предназначалась для защиты
>Кремля. В XVIXVII веках орды крымских татар систематически
>грабили Россию. Десятки раз они оказывались у Оки. При Иване
>Грозном крымцам даже удалось сжечь Москву. Кремль спасали
>стены и мощная артиллерия. Сам вид Царь-пушки должен был
>произвести большой психологический эффект на крымских
>разбойников.

Ну тут опять-таки ляпы, повторенные из Гордеева. Фоменко бы еще сюда, на энтот сайт сослаться (ну не на Гордеева же все время). Теперь, пожалуй, пора сказать самое главное - Фальковский, кто досконально измерил ЦП, выяснил, что ЦП - мортира. НО СТРЕЛЯТЬ ОНА не могла в принципе - в каморку ЦП "помещался" 50-кг мешок пороха, - НИ ДРОБОМ, НИ ЯДРАМИ. Лафета у ЦП не было - просто до 1627 г ЛЕЖАЛА на земле, потом сделали раскат для нее и Кашпировой пушки. Вид ЦП действительно производил впечатление - на современников, побывавших в Москве - от Маскевича до Павла Алепского.
Младшие собратья ЦП - мортиры Кашпирова и Павлин - стреляли только ядрами и бочонками с брандскугелями - под Полоцком в 1563 г. показали себя ...

специально для Дмитрия вопрос:
каким образом мортира (не обязательно ЦП), имеющая короткий ствол и камору в казенной части ствола,и не ИМЕЮЩАЯ ЛАФЕТА , могла стрелять дробом-картечью настильно? Очень хочется узнать о новохронологических изысканиях Дмитрия в баллистике и военном деле.

Традик готов ездить на лошади без узды, плавать на десятипалубной галере, но положить гаубицу (мортиру) без лафета на бруствер догадаться не может. Потому что отсталый...

Целиком главу он-таки не прочитал, иначе не позорился бы так:

>специально для Дмитрия вопрос:
>каким образом мортира (не обязательно ЦП), имеющая короткий
>ствол и камору в казенной части ствола,и не ИМЕЮЩАЯ ЛАФЕТА ,
>могла стрелять дробом-картечью настильно? Очень хочется
>узнать о новохронологических изысканиях Дмитрия в баллистике
>и военном деле.



"На рис.7.12 приведена старинная миниатюра с изображением огромной пушки, отлитой в Москве Павлином Фрязиным в 1488 году <100>, с.64. Так что, как мы видим, даже по скалигеровско-миллеровской истории, русская артиллерия XV века была весьма внушительна."

Ну так где ответ на мой вопрос:
каким образом мортира (не обязательно ЦП), имеющая короткий
ствол и камору в казенной части ствола,и не ИМЕЮЩАЯ ЛАФЕТА ,
могла стрелять дробом-картечью настильно? Очень хочется
узнать о новохронологических изысканиях Дмитрия в баллистике
и военном деле.

Миниатюра из Лицевого свода показывает МОМЕНТ отливки "пушки великой" Павлом Дебоссисом Фрязином "весом в тысячу пудов". Обратите внимание, Дмитрий на казенную часть иллюстрируемой пушки - она меньше дульной, т.е. обладает каморой, следовательно - мортира. Посмотрите разряды Полоцкого похода, там она указана с ядрами - ядра не то 13, не то 15 пудов. А где дробь у мортиры, не подскажете????
ПРИВЕДИТЕ МНЕ ДАННЫЕ ИЗ ИСТОЧНИКОВ (НЕ ИЗ БРОШЮРОК, А ИМЕННО - ИСТОЧНИКОВ), ГДЕ мортиры стреляли настильно, да еще дробью.

Поскольку в труд Фальковского вы не заглянете, то я упрощу вам задачу - мортиры и гаубицы в 16 в. стреляли навесом с земли - мортира помещалась в спец оборудованную срубом яму под углом не менее 45 градусов. НИКАКИХ цапф, лафетов и др. приспособлений для НАСТИЛЬНОЙ стрельбы мортира не обладала.
То, что отливались большие орудия - никто на спорит.

>Миниатюра из Лицевого свода показывает МОМЕНТ отливки "пушки
>великой" Павлом Дебоссисом Фрязином "весом в тысячу пудов".

Предлагаю всем желающим пройтись на Непланету
http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml
и кликнуть по этой картинке для увеличения изображения

Это НЕ МОМЕНТ ОТЛИВКИ! Это момент применения!

>Обратите внимание, Дмитрий на казенную часть иллюстрируемой
>пушки - она меньше дульной, т.е. обладает каморой,
>следовательно - мортира.

Я помню, помню. Так и Фоменко написал - мортира.

>Посмотрите разряды Полоцкого
>похода, там она указана с ядрами - ядра не то 13, не то 15
>пудов. А где дробь у мортиры, не подскажете????

Вообще я не говорил, что мортиры не могут стрелять ядрами. А вот на вопрос почему они не могут стрелять картечью Калашников отвечать не захотел.
Что касается разрядов, так это еще надо посмотреть как традики их прочли. ВОЗМОЖНО (!) калибр орудия раньше измерялся пудами.
http://www.megakm.ru/Weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_C_2063&rubr=War_Cont_C_2063
"Наиболее ранняя из сохранившихся мортир была отлита в 1587 году мастером Андреем Чоховым. Калибр мортиры 15 пудов (470 мм), длина ствола 1190 мм, вес 1265 кг."

>ПРИВЕДИТЕ МНЕ ДАННЫЕ ИЗ ИСТОЧНИКОВ (НЕ ИЗ БРОШЮРОК, А ИМЕННО
>- ИСТОЧНИКОВ), ГДЕ мортиры стреляли настильно, да еще
>дробью.

Что же Калашников подразумевает под ИСТОЧНИКАМИ? И почему тонкая брошюрка не может быть источником? У Калашникова что толще, то и более верно?

>Поскольку в труд Фальковского вы не заглянете, то я упрощу
>вам задачу - мортиры и гаубицы в 16 в. стреляли навесом с
>земли - мортира помещалась в спец оборудованную срубом яму
>под углом не менее 45 градусов.

Калашников, чем угол 45 градусов измеряли? Транспортиром? :-)
Какой нужен был угол, такой и делали, в т.ч. в зависимости от типа боеприпаса.

>НИКАКИХ цапф, лафетов и др.
>приспособлений для НАСТИЛЬНОЙ стрельбы мортира не обладала.

Почему для настильной стрельбы нужен лафет? Читай ответ Веревкина.
К тому же при стрельбе даже с 45 градусов вашего идиотского "камешки сверху по доспехам тук-тук" не выйдет.

>>Миниатюра из Лицевого свода показывает МОМЕНТ отливки "пушки
>>великой" Павлом Дебоссисом Фрязином "весом в тысячу пудов".
>Это НЕ МОМЕНТ ОТЛИВКИ! Это момент применения!

Где видно, что это момент применения?

>Что касается разрядов, так это еще надо посмотреть как
>традики их прочли. ВОЗМОЖНО (!) калибр орудия раньше
>измерялся пудами.
>http://www.megakm.ru/Weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_C_2063&rubr=War_Cont_C_2063
>"Наиболее ранняя из сохранившихся мортир была отлита в 1587
>году мастером Андреем Чоховым. Калибр мортиры 15 пудов (470
>мм), длина ствола 1190 мм, вес 1265 кг."

"Генерал-фельдцейхмейстер граф Брюс ввел артиллерийскую шкалу, основанием которой были приняты английские дюймы. За основу взято чугунное ядро диаметром в 2", которое было названо фунтовым. Этот условный вес назван «артиллерийским» и применялся единственно для определения диаметров ядер. Для взвешивания же всех предметов в русской артиллерии применялся обыкновенный торговый вес. Поэтому численное выражение артиллерийского фунта большого значения не имело, и многие артиллеристы путали его с нюрнбергским фунтом. Маркевич на основании своих опытов по определениюплотности чугуна выяснил, что артиллерийский фунт почти в 1,19 раза больше, чем торговый.
Исходя из этой шкалы, легко вычислить диаметры ядер любых калибров, зная, что массы подобных тел соотносятся, как кубы их размеров. Например, диаметр 6-фунтового ядра = 2" ґ 3Ц6 » 3,634"
По диаметру ядра с помощью простых геометрических построений определялся калибр пушки – их отношение равнялось cos(15°). Например, для того же 6-фунтового ядра калибр пушки будет 3,634"/cos(15°) » 3,762". Соответственно, зазор для такой пушки – 3,762" - 3,634" = 0,128"."
http://infantry.kylt.ru/kuznu/konspush.htm

>>Поскольку в труд Фальковского вы не заглянете, то я упрощу
>>вам задачу - мортиры и гаубицы в 16 в. стреляли навесом с
>>земли - мортира помещалась в спец оборудованную срубом яму
>>под углом не менее 45 градусов.
>Калашников, чем угол 45 градусов измеряли? Транспортиром?
>:-)
>Какой нужен был угол, такой и делали, в т.ч. в зависимости
>от типа боеприпаса.

Ну-ка, ну-ка, как меняли угол наклона Царь-Пушки, предположим с 20 до 45 градусов, в боевых условиях?

>>НИКАКИХ цапф, лафетов и др.
>>приспособлений для НАСТИЛЬНОЙ стрельбы мортира не обладала.
>Почему для настильной стрельбы нужен лафет? Читай ответ
>Веревкина.
>К тому же при стрельбе даже с 45 градусов вашего идиотского
>"камешки сверху по доспехам тук-тук" не выйдет.

Можете расчитать угол падения 1-2 фунтового камня при стартовом угле в 45 градусов? Заодно уточните его начальную скорость.

>Где видно, что это момент применения?

На картинке. См. внимательно. Что видно сзади сверху у орудия? И можете ли вы вослед за мелким врунишкой Калашников утверждать, что это МОМЕНТ ОТЛИВКИ?

>>ВОЗМОЖНО (!) калибр орудия раньше
>>измерялся пудами.

>http://infantry.kylt.ru/kuznu/konspush.htm

Оперативно!

>>Какой нужен был угол, такой и делали, в т.ч. в зависимости
>>от типа боеприпаса.

>Ну-ка, ну-ка, как меняли угол наклона Царь-Пушки,
>предположим с 20 до 45 градусов, в боевых условиях?

А зачем его менять у ЦП если она только одним типом боеприпаса могла стрелять? По возможному применению см. у Фоменко.

>>К тому же при стрельбе даже с 45 градусов вашего идиотского
>>"камешки сверху по доспехам тук-тук" не выйдет.

>Можете расчитать угол падения 1-2 фунтового камня при
>стартовом угле в 45 градусов? Заодно уточните его начальную
>скорость.

Это вы Калашникову скажите.

>>Где видно, что это момент применения?
>На картинке. См. внимательно. Что видно сзади сверху у
>орудия? И можете ли вы вослед за мелким врунишкой Калашников
>утверждать, что это МОМЕНТ ОТЛИВКИ?

Насчет врунишки я вас не поддержу, и не надейтесь.

А насчет того, что сзади-сверху орудия - так это можно принять и за струю расплавленного металла, льющуюся из печи в форму.

Вот я и спрашиваю, где видно, что это момент применения?

>>>ВОЗМОЖНО (!) калибр орудия раньше
>>>измерялся пудами.
>>http://infantry.kylt.ru/kuznu/konspush.htm
>Оперативно!

Стараемся!

>>>Какой нужен был угол, такой и делали, в т.ч. в зависимости
>>>от типа боеприпаса.
>>Ну-ка, ну-ка, как меняли угол наклона Царь-Пушки,
>>предположим с 20 до 45 градусов, в боевых условиях?
>А зачем его менять у ЦП если она только одним типом
>боеприпаса могла стрелять? По возможному применению см. у
>Фоменко.

Речь-то идет о больших мортирах, у которых меняется угол в зависимости от боеприпаса (ваши слова). А мортир ранга ЦП по Фоменко было много. Вот и вопрос - как меняли. И зачем.

>>>К тому же при стрельбе даже с 45 градусов вашего идиотского
>>>"камешки сверху по доспехам тук-тук" не выйдет.
>>Можете расчитать угол падения 1-2 фунтового камня при
>>стартовом угле в 45 градусов? Заодно уточните его начальную
>>скорость.
>Это вы Калашникову скажите.

Калашников уверен, что больше 45 градусов. Я тоже. Судя по вашим словам, вы считаете, что те же 45, вопреки законам физики.
Ну так как, можете посчитать?

>А насчет того, что сзади-сверху орудия - так это можно
>принять и за струю расплавленного металла, льющуюся из печи
>в форму.

Можно, конечно и так посчитать. Только вот странностей при этом слишком много возникает. А вот если это фитиль, то странностей нет.

>Речь-то идет о больших мортирах, у которых меняется угол в
>зависимости от боеприпаса (ваши слова). А мортир ранга ЦП по
>Фоменко было много. Вот и вопрос - как меняли. И зачем.

Например так: если обороняем крепость, то пристреливаем картечью (по Фоменко) и угол будет один. Если осаживаем крепость, то стреляем бомбами и угол будет другой.

>Калашников уверен, что больше 45 градусов. Я тоже. Судя по
>вашим словам, вы считаете, что те же 45, вопреки законам
>физики.

Я не считаю, что стреляли именно с 45. Я считаю, что даже если с 45, то результата Калашникова (отвесное падение мелких камешков) достичь трудно.
С какого именно угла стреляли надо рассчитывать.

>Ну так как, можете посчитать?

Посчитать могу. Но времени на то, чтобы доказывать упертому гумику (Калашникову) очевидные вещи нет.

>>А насчет того, что сзади-сверху орудия - так это можно
>>принять и за струю расплавленного металла, льющуюся из печи
>>в форму.
>Можно, конечно и так посчитать. Только вот странностей при
>этом слишком много возникает. А вот если это фитиль, то

Какие странности?
Лежит на земле форма, льется в нее металл. Гражданские лица вокруг показывают пальцами и охают. Видно, как огонь выбивается из окна плавильни и лижет стену. Подпись говорит о литье пушки.

>странностей нет.

Где выстрел(ы)? Почему фитиль так точно попадает в окно, не затеняя ни одну стену, кроме отдельных языков (см. выше)? Почему "фитиль" нарисован как желоб? Где военные, проводящие испытания, либо враги, по которым пушка палит? Почему подпись не содержит ни намека на стрельбу, а только о литье?

>Какие странности?
>Лежит на земле форма, льется в нее металл. Гражданские лица
>вокруг показывают пальцами и охают. Видно, как огонь
>выбивается из окна плавильни и лижет стену. Подпись говорит
>о литье пушки.
>
>>странностей нет.

Странности сразу бросающиеся в глаза:
1 - "форма" лежит НА ЗЕМЛЕ.
2 - у "формы" почему-то есть канал ствола.

>Почему "фитиль" нарисован как желоб?

???

> Где военные, проводящие
>испытания, либо враги, по которым пушка палит?

Вы военных по лампасам ищите?

> Почему
>подпись не содержит ни намека на стрельбу, а только о литье?

об этом говорил

>Калашников уверен, что больше 45 градусов. Я тоже. Судя по
>вашим словам, вы считаете, что те же 45, вопреки законам
>физики.
>Ну так как, можете посчитать?

<>
там же далее и о ЦП есть

"Всем известна, например, знаменитая кремлевская "Царь-пушка" Посмотрим же, что представляет собой это орудие, к какому типу оно принадлежит.
"Царь-пушка" была отлита еще в 1586 году. Тогда не было деления на пушки, гаубицы и мортиры....Какова же длина ствола "Царь-пушки"?... Оказывается, 5 метров 41 сантиметр. Если эту длину разделить на калибр, получим 6,1 калибра.
Меньше 10 калибров! Да ведь это не пушка и даже не гаубица, а мортира! "

>>Калашников уверен, что больше 45 градусов. Я тоже. Судя по
>>вашим словам, вы считаете, что те же 45, вопреки законам
>>физики.
>>Ну так как, можете посчитать?
<картинка>

Замечательно. Кстати для скоростей и калибров (картечи!) мортир тоже что-нибудь есть?

>там же далее и о ЦП есть
>"Всем известна, например, знаменитая кремлевская
>"Царь-пушка" Посмотрим же, что представляет собой это
>орудие, к какому типу оно принадлежит.
>"Царь-пушка" была отлита еще в 1586 году. Тогда не было
>деления на пушки, гаубицы и мортиры....Какова же длина
>ствола "Царь-пушки"?... Оказывается, 5 метров 41 сантиметр.
>Если эту длину разделить на калибр, получим 6,1 калибра.
> Меньше 10 калибров! Да ведь это не пушка и даже не гаубица,
>а мортира! "

Отношение считается по длине канала, а не по длине ствола. Раз.
Для гаубиц того времени отношение, по тому же КМ, от 3 до 6 или 8 (лень лазить). Два.

>Отношение считается по длине канала, а не по длине ствола.
>Раз.
>Для гаубиц того времени отношение, по тому же КМ, от 3 до 6
>или 8 (лень лазить). Два.

Про это и говорю: граница различий между гаубицами и мортирами не определена четко И СЕЙЧАС. Что же говорить о тех временах?
Так что Фоменко абсолютно корректен говоря об ЦП как о мортире.

>>Отношение считается по длине канала, а не по длине ствола.
>>Раз.
>>Для гаубиц того времени отношение, по тому же КМ, от 3 до 6
>>или 8 (лень лазить). Два.
>Про это и говорю: граница различий между гаубицами и
>мортирами не определена четко И СЕЙЧАС. Что же говорить о
>тех временах?
>Так что Фоменко абсолютно корректен говоря об ЦП как о
>мортире.

Мортира не предназначена для стрельбы картечью. Из нее можно стрелять картечью, если приспичит кому-то. А предназначена она для навесной стрельбы.

Так что Фоменко не прав в любом случае.

Кстати, кроме длины ствола/канала и наличия каморы есть и другие конструктивные особенности, которые отличают мортиру, стреляющую по навесной, от гаубицы, которая может стрелять настильно и пушки, предназначенной для настильной стрельбы.

Но их я оставляю артиллеристам, поскольку к исходной формулировке Фоменко, некорректной независимо от того, является ЦП мортирой или нет и от того, предназначалась она для картечи или нет, это не имеет никакого отношения.

>>Так что Фоменко абсолютно корректен говоря об ЦП как о
>>мортире.

>Мортира не предназначена для стрельбы картечью. Из нее можно
>стрелять картечью, если приспичит кому-то. А предназначена
>она для навесной стрельбы.

Вы противоречите своим же ссылкам. См. также пост ниже "ЦП стреляла".

>Так что Фоменко не прав в любом случае.

Пирожок, фуражка, ура-а... Разорванная логика и речь.
Почему фоменко не прав? Он назвал ЦП мортирой. В современном понимании она мортира (некоторые исследователи относят ее к гаубицам, но четкой границы тут нет). Не прав? Он написал, что она была предназначена для стрельбы дробом. Не согласен лишь гумик Калашников. Опять Фоменко не прав? Так в чем же?

>Кстати, кроме длины ствола/канала и наличия каморы есть и
>другие конструктивные особенности, которые отличают мортиру,
>стреляющую по навесной, от гаубицы, которая может стрелять
>настильно и пушки, предназначенной для настильной стрельбы.

Эти особенности стали различать гороздо позднее постройки ЦП. То что единого мнения о классе ЦП до сих пор нет, говорит о размытости границ этих особенностей.

>Но их я оставляю артиллеристам, поскольку к исходной
>формулировке Фоменко, некорректной независимо от того,
>является ЦП мортирой или нет и от того, предназначалась она
>для картечи или нет, это не имеет никакого отношения.

Могли бы написать проще: Фоменко тут подловить не удалось, но все равно он плохой и не прав... :-)

Классификация орудий по калибру (пушка, гаубица, мортира)была достаточно четко определена в 19 в. Так что по калибру ЦП точно мортира. Тут спора нет, и быть не может.

>Классификация орудий по калибру (пушка, гаубица,
>мортира)была достаточно четко определена в 19 в. Так что по
>калибру ЦП точно мортира. Тут спора нет, и быть не может.

ЦП была отлита несколько ранее 19 в., не так ли?

К тому же классификаций всегда несколько, они постоянно изменяются, так что фраза "спора нет, и быть не может" не соответствует действительности.

Длина ствола пушек - не менее 25-27 калибров, гаубиц - 10-25 калибров. Если короче - мортиры. (Артиллерия. М., Воеинздат, 1938 г.)У ЦП - 3.7 калибра. Классификация эта непосредственно связана с баллистической кривой и реперным углом возвышения (43 градуса). И ничего тут не менялось. Просто до классификации по отношению длины ствола к калибру (диаметру канала ствола) все эти орудия назывались пушками. А картечью в упор при нужде можно стрелять прямой наводкой из любого орудия. Как и из обычного ружья, и из обреза.

В разных странах в одно и то же время разные классификации существуют. Более того, в одной стране могут существовать разные классификации одного и того же в зависимости от школ. Что же говорить о разных временах?

Только крючкотворство разводить.
Потому вернусь к началу: Фоменко абсолютно прав, назвав ЦП мортирой и указав боеприпасы к ней, как картечь.

>>Миниатюра из Лицевого свода показывает МОМЕНТ отливки "пушки
>>великой" Павлом Дебоссисом Фрязином "весом в тысячу пудов".
>Предлагаю всем желающим пройтись на Непланету
>http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml
>и кликнуть по этой картинке для увеличения изображения
>
>Это НЕ МОМЕНТ ОТЛИВКИ! Это момент применения!

Чем отличается профессионал-историк от дилетанта - новохрона? Тем, что новохрон видит только то, что хочет вдеть. Итак, щелкните на картинку и прочитаем надпись


"Того же лета августа во 12 день слил Павлин Фрязин Деббосис пушку велику"
Да и всмотритесь, Дмитрий - из литейной льется металл:7

>>Обратите внимание, Дмитрий на казенную часть иллюстрируемой
>>пушки - она меньше дульной, т.е. обладает каморой,
>>следовательно - мортира.
>
>Я помню, помню. Так и Фоменко написал - мортира.
>
>>Посмотрите разряды Полоцкого
>>похода, там она указана с ядрами - ядра не то 13, не то 15
>>пудов. А где дробь у мортиры, не подскажете????
>
>Вообще я не говорил, что мортиры не могут стрелять ядрами. А
>вот на вопрос почему они не могут стрелять картечью
>Калашников отвечать не захотел.

Вы слепой? Я же говорил, что короткий ствол, отсутствие лафета, цапф...

>Что касается разрядов, так это еще надо посмотреть как
>традики их прочли. ВОЗМОЖНО (!) калибр орудия раньше
>измерялся пудами.
>http://www.megakm.ru/Weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_C_2063&rubr=War_Cont_C_2063
>"Наиболее ранняя из сохранившихся мортир была отлита в 1587
>году мастером Андреем Чоховым. Калибр мортиры 15 пудов (470
>мм), длина ствола 1190 мм, вес 1265 кг."
>
>>ПРИВЕДИТЕ МНЕ ДАННЫЕ ИЗ ИСТОЧНИКОВ (НЕ ИЗ БРОШЮРОК, А ИМЕННО
>>- ИСТОЧНИКОВ), ГДЕ мортиры стреляли настильно, да еще
>>дробью.
>
>Что же Калашников подразумевает под ИСТОЧНИКАМИ? И почему
>тонкая брошюрка не может быть источником? У Калашникова что
>толще, то и более верно?

Та-а-а-к, Дмитрий, как и веревкин, не знает, чем исторический источник отличается от литературы, тем более - от попсовой...
Новых вам хронологий, друзья!

>>Поскольку в труд Фальковского вы не заглянете, то я упрощу
>>вам задачу - мортиры и гаубицы в 16 в. стреляли навесом с
>>земли - мортира помещалась в спец оборудованную срубом яму
>>под углом не менее 45 градусов.
>
>Калашников, чем угол 45 градусов измеряли? Транспортиром?
>:-)

С трудами , к примеру, Николо Тартальи и Георга Гартмана, Дмитрий не знаком, а рассекает опять своей фантазией!Доколе, наконец?

>>НИКАКИХ цапф, лафетов и др.

>>приспособлений для НАСТИЛЬНОЙ стрельбы мортира не обладала.
>
>Почему для настильной стрельбы нужен лафет? Читай ответ
>Веревкина.

Фантазии - это беда новохронов. Расскажите ка Дмитрий, как это вы мортиру установите на бруствер, КАК зарядите дробью, и как пульнете настильно.... А послухаю да подивлюсь вашей идиотской стрельбе дробью из мортиры.....:7

>Чем отличается профессионал-историк от дилетанта -
>новохрона? Тем, что новохрон видит только то, что хочет
>вдеть. Итак, щелкните на картинку и прочитаем надпись


>"Того же лета августа во 12 день слил Павлин Фрязин Деббосис
>пушку велику"

И? Где про то, что это МОМЕНТ ОТЛИВКИ?

>Да и всмотритесь, Дмитрий - из литейной льется металл:7

Куда льется? В ствол????

>>Вообще я не говорил, что мортиры не могут стрелять ядрами. А
>>вот на вопрос почему они не могут стрелять картечью
>>Калашников отвечать не захотел.

>Вы слепой? Я же говорил, что короткий ствол, отсутствие
>лафета, цапф...

Это вы про стрельбу настильно глупости говорили, а не про стрельбу картечью.

>>Почему для настильной стрельбы нужен лафет? Читай ответ
>>Веревкина.

>Фантазии - это беда новохронов. Расскажите ка Дмитрий, как
>это вы мортиру установите на бруствер, КАК зарядите дробью,
>и как пульнете настильно.... А послухаю да подивлюсь вашей
>идиотской стрельбе дробью из мортиры.....:7

Если вы встанете перед бруствером, то можно такой эксперемент провести. :-)
А чего вам бояться? Вы же утверждаете что из мортиры так не выстрелить...

>>Чем отличается профессионал-историк от дилетанта -
>>новохрона? Тем, что новохрон видит только то, что хочет
>>вдеть. Итак, щелкните на картинку и прочитаем надпись
>>"Того же лета августа во 12 день слил Павлин Фрязин Деббосис
>>пушку велику"
>И? Где про то, что это МОМЕНТ ОТЛИВКИ?
>>Да и всмотритесь, Дмитрий - из литейной льется металл:7
>Куда льется? В ствол????

Это конкурс идиотских вопросов или где?

>>>Чем отличается профессионал-историк от дилетанта -
>>>новохрона? Тем, что новохрон видит только то, что хочет
>>>вдеть. Итак, щелкните на картинку и прочитаем надпись
>>>"Того же лета августа во 12 день слил Павлин Фрязин Деббосис
>>>пушку велику"
>>И? Где про то, что это МОМЕНТ ОТЛИВКИ?
>>>Да и всмотритесь, Дмитрий - из литейной льется металл:7
>>Куда льется? В ствол????
>
>Это конкурс идиотских вопросов или где?


в 1939 году создан танк Т-40

Судя "логике" Калашникова на фото - процесс создания: присмотревшись он увидит, что танки не окрашены, а на заднем фоне, конечно, станки и краны. :-)

>в 1939 году создан танк Т-40
>Судя "логике" Калашникова на фото - процесс создания:
>присмотревшись он увидит, что танки не окрашены, а на заднем
>фоне, конечно, станки и краны. :-)

На заднем фоне лес, сзади второй экземпляр.
Если бы на картинке и в самом деле были станки и краны, тогда да.

Кстати, данная картинка называется "Танки Т-40 выдвигаются на исходные позиции. Западный фронт. Зима 1942."
Это к вопросу о мелком вранье.

Ищите корректный пример.

>>в 1939 году создан танк Т-40
>>Судя "логике" Калашникова на фото - процесс создания:
>>присмотревшись он увидит, что танки не окрашены, а на заднем
>>фоне, конечно, станки и краны. :-)

>На заднем фоне лес, сзади второй экземпляр.
>Если бы на картинке и в самом деле были станки и краны,
>тогда да.

Что, да? Картинка может изображать любой Т-40 и подпись "в 1939 году создан танк Т-40" в любом случае будет верна.

>Кстати, данная картинка называется "Танки Т-40
>выдвигаются на исходные позиции. Западный фронт. Зима
>1942."
>Это к вопросу о мелком вранье.

Вранье? URL картинки никто не прятал. К чему была моя подпись, думаю вам понятно. Если подпись под картинкой говорит, что тогда-то была отлита такая-то пушка, то на картинке будет с наибольшей вероятностью именно пушка, а не процесс ее отливки.

>>Кстати, данная картинка называется "Танки Т-40
>>выдвигаются на исходные позиции. Западный фронт. Зима
>>1942."
>>Это к вопросу о мелком вранье.
>Вранье? URL картинки никто не прятал. К чему была моя
>подпись, думаю вам понятно. Если подпись под картинкой

Ваша подпись - ваше личное измышление. Нашли бы реальный пример, я бы его рассмотрел. А так...

>говорит, что тогда-то была отлита такая-то пушка, то на
>картинке будет с наибольшей вероятностью именно пушка, а не
>процесс ее отливки.

Ну что ж, оставляю на совести Дмитрия фантазию насчет шнура, продетого в окно и горящего оттуда огромным пламенем.

Мужик - что бык: втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не выбъешь...

>Ну что ж, оставляю на совести Дмитрия фантазию насчет шнура,
>продетого в окно и горящего оттуда огромным пламенем.

Размер пламени - не аргумент - меньшим его художник сделать не мог - не понятно будет, что это пламя.
А вот то, что огромная масса металла заливается в форму НА поверхности земли и у этой формы уже кто-то канал ствола сделал - это на вашей совести.

>Мужик - что бык: втемяшится в башку какая блажь, колом ее
>оттудова не выбъешь...

Кстати о мужике около пушки - он явно СПРЯТАЛСЯ за здание. Зачем ему прятаться, если пушку отливают? А вот если ее испытывают, то его опасения понятны.

>>Ну что ж, оставляю на совести Дмитрия фантазию насчет шнура,
>>продетого в окно и горящего оттуда огромным пламенем.
>Размер пламени - не аргумент - меньшим его художник сделать
>не мог - не понятно будет, что это пламя.

Ну да. Вписав его в окно, да еще нарисовав запал в виде жолоба.
Мечтать, как говорится, не вредно.

>А вот то, что огромная масса металла заливается в форму НА
>поверхности земли и у этой формы уже кто-то канал ствола
>сделал - это на вашей совести.

Надо читать сайты на которые даете ссылки
"Собственно, не только лафет и снаряды могли изготавливаться на месте, но и ствол бомбарды мог быть отлит тут же. Так поступали, например, турки, - доставляли осадную бомбарду на позицию разобранной на слитки бронзы (отливались бомбарды таким же образом, как и мортиры, - сразу с внутренней полостью, так что сверления не требовалось). Отливка орудия прямо на позиции позволяла избежать трудностей связанных с транспортировкой гигантской конструкции."

>>Мужик - что бык: втемяшится в башку какая блажь, колом ее
>>оттудова не выбъешь...
>Кстати о мужике около пушки - он явно СПРЯТАЛСЯ за здание.
>Зачем ему прятаться, если пушку отливают? А вот если ее
>испытывают, то его опасения понятны.

Ждал этого довода с нетерпением.
Контрдовод: а если лопнет форма и весь расплавленный метал разольется?

>Ну да. Вписав его в окно, да еще нарисовав запал в виде
>жолоба.

Желоб мог бы быть желобом, будь он нарисован тремя линиями.
А запал вполне натурально нарисован, да и огонь идет именно от конца запала, а не внутри окна.

>>А вот то, что огромная масса металла заливается в форму НА
>>поверхности земли и у этой формы уже кто-то канал ствола
>>сделал - это на вашей совести.

>Надо читать сайты на которые даете ссылки

Я то прочел, а вот вы судя по всему только начали...

>"Собственно, не только лафет и снаряды могли
>изготавливаться на месте, но и ствол бомбарды мог быть отлит
>тут же. Так поступали, например, турки, - доставляли осадную
>бомбарду на позицию разобранной на слитки бронзы (отливались
>бомбарды таким же образом, как и мортиры, - сразу с
>внутренней полостью, так что сверления не требовалось).
>Отливка орудия прямо на позиции позволяла избежать
>трудностей связанных с транспортировкой гигантской
>конструкции."

Еще не уловили?
1) Отливались пушки УЖЕ С ПОЛОСТЬЮ. Как бы вам объяснить? Если где у пушки полость, то у формы - там выпуклость. На рисунке же явно виден канал ствола!
2) Отливались они на месте. Но читайте все. Отливались в ямах, а не НАД поверхностью земли, как на рисунке.

>>Кстати о мужике около пушки - он явно СПРЯТАЛСЯ за здание.
>>Зачем ему прятаться, если пушку отливают? А вот если ее
>>испытывают, то его опасения понятны.

>Ждал этого довода с нетерпением.
>Контрдовод: а если лопнет форма и весь расплавленный метал
>разольется?

Заливали в ямах. Если форма лопнет, то металл в яме и останется. Но форма точно лопнет, если она НАД поверхностью земли.

новохроны рассматриват миниатюра - как точное и доскональное изображение. я уже говорил андрюшеньке - в миниатюрах - сплошная аллегория - там люди-великаны, выше зданий, там дома маленькие, там большие какие-то арки и маленькие окна. Там аллегория - тематическая передача события, ощущения, с комментариями ВНИЗУ, объяснением изображения. Новохронам миниатюры Лицевого свода точно противопоказаны.

>новохроны рассматриват миниатюра - как точное и доскональное
>изображение.

Бред придуманный Калашниковым.

> в миниатюрах -
>сплошная аллегория - там люди-великаны, выше зданий, там
>дома маленькие, там большие какие-то арки и маленькие окна.

Вот только не надо путать аллегорию с сюрреализмами всякими. Люди там кверху ногами по небу не ходят. Почему же пушка, отливаемая в яме - на картине над землей, да еще и с каналом ствола?

>>новохроны рассматриват миниатюра - как точное и доскональное
>>изображение.
>
>Бред придуманный Калашниковым

Калашников не придумывает, а пересказывает бред хроников.

Например в РЕКОНСТРУКЦИи ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ.
Фоменко рассматривает икону середины 17 века, как фоторепортаж с Куликовской битвы. И естественно находит на изображении массу "анахронизмов", "необъяснимых с точки зрения скалигеровской хронологии".
http://chronologia.org/Reconstr/Capital5-10.htm

Немного цитат от Самого.

"Обратимся к редкому изображению Куликовской битвы на старой иконе, датируемой серединой XVII века и раскрытой в 1959 году."
"Таким образом, обсуждаемое нами сейчас изображение на старой иконе было в XVIII-XIX веках недоступно. Поверх него было написано вероятно что-то другое. А в 1959 году его наконец раскрыли. Таким образом, это редкое изображение избежало "редактирования историков"

"В заключение обратим внимание на то, что войско Дмитрия Донского имеет ПУШКИ. Не просто пушки, а целую батарею пушек. На иконе мы видим изображение этой батареи, ведущей огонь в направлении войска Мамая."

Ну и вывод о событиях 14 века по иконе 17 века.

"Однако, как мы теперь видим, ПОДЛИННАЯ ИСТОРИЯ БЫЛА СОВСЕМ ДРУГОЙ. На полях сражений средневековой Руси пушки появились сразу же, как только были изобретены. То есть, в XIV веке. Причем навстречу врагу, например, в Куликовской битве 1380 года, выкатывали целые пушечные батареи."

Я привел в "пушечной" ветке цитаты, касающиеся только пушек. Но Фоменко делает изображению нарисованному спустя 300 лет после событий массу других "исторических открытий": одинаковые лица у татар и русских, одинаковые знамена, неправильная диспозиция и др.

>>>новохроны рассматриват миниатюра - как точное и доскональное
>>>изображение.
>>
>>Бред придуманный Калашниковым

>Калашников не придумывает, а пересказывает бред хроников.

Тут случай похуже - pifey не догнал о чем его соратник-лжеисторик поведал выше.

>Я привел в "пушечной" ветке цитаты, касающиеся только пушек.
>Но Фоменко делает изображению нарисованному спустя 300 лет
>после событий массу других "исторических открытий":
>одинаковые лица у татар и русских, одинаковые знамена,
>неправильная диспозиция и др.

Калашников пишет об аллегории тех картин: действительно, люди могут быть выше домов и деревьев, второстепенные детали изображены схематично. Но вот, что касается деталей вообще, то ничего лишнего нет. Если нарисованы знамена, то не мог просто так художник кракозяблю на них от балды нанести. То же и с гербами. И лошади впереди телег не встречаются.

Понятно желание pifey увести разговор в сторону. Однако никто из традиков так и не ответил на две сразу бросающиеся в глаза несуразности на картине, если принять версию, что это литье пушки.

Калашников написал:
>>>>новохроны рассматриват миниатюра - как точное и доскональное
>>>>изображение.

Я с ним согласен и подтвердил его слова наглядным примером того, как Фоменко передергивает и трактует позднее изображение как "фоторепортаж" с места боя.

>Тут случай похуже - pifey не догнал о чем его
>соратник-лжеисторик поведал выше.

Это не вам решать. Калашников, скажите, я догнал или не догнал?

>Понятно желание pifey увести разговор в сторону. Однако
>никто из традиков так и не ответил на
>две сразу бросающиеся в глаза несуразности на картине, если
>принять версию, что это литье пушки.

Художник изобразил процесс отливки так, что бы читателю было сразу понятно что нарисована отливка пушки, а не чего либо другого. При этом он вполне мог отойти от точного внешнего изображения тех. процесса.



Вот изображение повторной отливки ушей на колоколе.
Нарисованы уже готовые уши , а не их литейная форма, или же показана литейная форма в разрезе. Здесь художник тоже пожертвовал правильностью картинки в пользу "понятности". Тоже самое и с пушкой. Только художник убрал литейную форму целиком , не ее половину. Обратите также внимание на одинакое изображение на обоих миниатюрах плавильных печей и изложниц. Или вы считаете, что это колокол с горящим фитилем?

Кстати, подумайте о том, куда улетит при выстреле свободно лежащий на насыпи ствол орудия, как его затаскивать обратно, и какая при этом будет скорострельность.

>Кстати, подумайте о том, куда улетит при выстреле свободно
>лежащий на насыпи ствол орудия, как его затаскивать обратно,
>и какая при этом будет скорострельность.

Вы кому предлагаете подумать? Одумайтесь!
Не провоцируйте людей на самоубийство :) :) :)

>Я с ним согласен и подтвердил его слова наглядным примером
>того, как Фоменко передергивает и трактует позднее
>изображение как "фоторепортаж" с места боя.

"Фоторепортаж" - вранье pifey-я

>>Однако
>>никто из традиков так и не ответил на
>>две сразу бросающиеся в глаза несуразности на картине, если
>>принять версию, что это литье пушки.

>Художник изобразил процесс отливки так, что бы читателю было
>сразу понятно что нарисована отливка пушки, а не чего либо
>другого. При этом он вполне мог отойти от точного внешнего
>изображения тех. процесса.

При чем тут ТОЧНОЕ изображение? Достаточно схематического. Но даже на схематическом не будет несуразносей:



Отливка колокола в Твери в 1403г. Миниатюра из Лицевого летописного свода

Как видим все вполне точно, хоть и схематично.


>
>Вот изображение повторной отливки ушей на колоколе.
>Нарисованы уже готовые уши , а не их литейная форма, или же
>показана литейная форма в разрезе. Здесь художник тоже
>пожертвовал правильностью картинки в пользу "понятности".

Вообщето миниатюра называется так:
Восстановление отломившихся ушей колокола и последующий звон в него Миниатюра XVI в. из Лицевого свода

ПОСЛЕДУЮЩИЙ ЗВОН В НЕГО! Про это pifey "забыл" упомянуть. Так что все корректно: спереди внизу изображен сам увеличенный колокол (чтобы было видно что восстанавливали), на заднем плане - ЗВОН В НЕГО, а ниже плавильня (т.е. для показа что его восстанавливали). Кстати ЗДЕСЬ явно видно как пламя вырывается ИЗ печи.

> Или вы считаете, что это колокол с горящим
>фитилем?

Где вы у колокола фитиль видите?

>Кстати, подумайте о том, куда улетит при выстреле свободно
>лежащий на насыпи ствол орудия, как его затаскивать обратно,
>и какая при этом будет скорострельность.

Куда улетит? Он казенной частью упирается. При чем тут скорострельность? Скорее всего изображено первое испытание после отлива пушки.

Что Дмитрию КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено изучать миниатюры.
Обильные фантазии новохрона не до чего хорошего не доведут.
Лицевой свод имеет более 10 тысяч листов и 16 тысяч миниатюр (летопись "в лицах", отсюда "Лицевой свод" - изображение и привязанный к нему текст.
"Того же лета августа во 12 день слил Павлин Фрязин Деббосис пушку велику" + миниатюра. Событие неординарное - ВПЕРВЫЕ в России отлито огромное 1000-пудовое орудие.Для не тугодумного читателя итак понятно, что изображается момент отливки. Предлагаю Дмитрию сходить (или съездить) в БАН, взять Остермановский (или Голицынский ) том Лиц. свода и просто ПОЛИСТАТЬ, посмотреть картинки и "привязанные" к ним надписи(ах да, наш Дмитрий не знаком с палеографией....Но не беда - полуустав ЛС худо-бедно прочитать можно). А ежели Дмитрий будет смотреть миниатюры в ОТРЫВЕ от текста, то тут - свобода для разгула фантазии новохрона, на миниатюрах и НЛО можно увидеть:7


>>Я с ним согласен и подтвердил его слова наглядным примером
>>того, как Фоменко передергивает и трактует позднее
>>изображение как "фоторепортаж" с места боя.
>
>"Фоторепортаж" - вранье pifey-я

Пифей взял слово "фоторепортаж" в кавычки. Для иронии. Что такое ирония - вам не понять.


>
>>
>>Вот изображение повторной отливки ушей на колоколе.
>>Нарисованы уже готовые уши , а не их литейная форма, или же
>>показана литейная форма в разрезе. Здесь художник тоже
>>пожертвовал правильностью картинки в пользу "понятности".
>
>Вообщето миниатюра называется так:
>Восстановление отломившихся ушей колокола и последующий
>звон в него Миниатюра XVI в. из Лицевого свода
>
>ПОСЛЕДУЮЩИЙ ЗВОН В НЕГО! Про это pifey "забыл" упомянуть.

Звон-то этого колокола изображен на заднем плане. В миниатюрах так часто несколько событий на одной миниатюре- изображен, например, А.Боголюбский, и тут же его смерть и рядом - рука отрубленная (к примеру) Эдакий комикс.

>Так что все корректно: спереди внизу изображен сам
>увеличенный колокол (чтобы было видно что восстанавливали),
>на заднем плане - ЗВОН В НЕГО, а ниже плавильня (т.е. для
>показа что его восстанавливали). Кстати ЗДЕСЬ явно видно как
>пламя вырывается ИЗ печи.

>> Или вы считаете, что это колокол с горящим
>>фитилем?
>
>Где вы у колокола фитиль видите?

Ну у пушки Дебосиса Дмитрий же видит "фитиль", а у колокола не видит.

>>Где вы у колокола фитиль видите?
>Ну у пушки Дебосиса Дмитрий же видит "фитиль", а у колокола
>не видит.

Это у него "слепое пятно" на сетчатке так расположено - здесь вижу, а здесь не вижу.

Калашникову потребовалось (к тому же коряво)? Наверное чтобы "нетугодумные" читатели (соратники Калашникова по лжеистории) что-нибудь ухватили. :-)

Т.к. в целом Калашников просто пересказал мой предыдущий пост остановлюсь лишь на неуклюжем ответе Калашникова. Это характерный ответ традиков: художники в старину были глупые, не знали они чего рисуют. Учебников по ТИ тоже не всем хватило. Потому глупости (если это была отливка пушки) - это и не глупости вовсе, а АЛЛЕГОРИЯ!

Думаю, ничего нового Калашников более не скажет, потому на его повторение глупостей ответ будет один - ссылка на начало разговора.

Я указал на основную ошибку новохрона - просмотр картинок без привлечения ПОЯСНИТЕЛЬНОГО текста. Дмитрий вначале не удосужился посмотреть в ТЕКСТ, а привел миниатюру со СВОИМИ ИЗМЫШЛЕНИЯМИ. Когда ему я указал на ТЕКСТ К ЭТОЙ МИНИАТЮРЕ в ЛС, то ему ничего не оставалось делать, как далее ИЗМЫШЛЯТЬ - там фитиль, испытания пушек и т.д - как об стенку горох.
"характерный ответ традиков: художники в старину были глупые, не знали они чего рисуют" - нет, художнику невдомёк было, что в 20-м(и в 21-м) веке появятся некоторые глупые новохроны со своими ФАНТАЗИЯМИ.

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=825&forum=DCForumID2&omm=71&viewmode=

На обеих изображены одинаковые объекты: здания с вырывающимися из окон языками пламении и "трубы", тянущиеся из окон к пушке/колоколу.
Логично предположить, что на обоих миниатюрах изображены одинаковые события. Отливка колокола у вас не вызвала сомнения и на миниатюре с колоколами вы правильно идентифицировали объекты, как плавильные печи и изложницы. Точно такой же объект на миниатюре с пушкой вы объявили фитилем, а печь вообще решили не замечать.

>При чем тут ТОЧНОЕ изображение? Достаточно схематического.
>Но даже на схематическом не будет несуразносей:

На обех миниатюрах нарисованы отливаемые колокола с ушами. Этого быть не может, потому-что ушей не должно быть видно, они скрыты в литейной форме. Это, выражаясь вашими словами, несуразица. Только я понимаю, чем она вызвана и не зацикливаюсь на ней. А вы увидев несуразицы на миниатюре с пушкой зацикливаетесь.

>Куда улетит? Он казенной частью упирается.

На миниатюре никаких упоров для казенной части не видно.

>При чем тут скорострельность? Скорее всего изображено первое >испытание после отлива пушки.

Раньше вы утверждали, что это момент применения. Даже приводили пример с фотографией танков. Вы уж определитесь для начала.

>На обеих изображены одинаковые объекты: здания с
>вырывающимися из окон языками пламении и "трубы", тянущиеся
>из окон к пушке/колоколу.

ничего подобного.
К пушке трубы не тянуться. огонь ИЗ окна не вырывается.

>>При чем тут ТОЧНОЕ изображение? Достаточно схематического.
>>Но даже на схематическом не будет несуразносей:
>
>На обех миниатюрах нарисованы отливаемые колокола с ушами.
>Этого быть не может, потому-что ушей не должно быть видно,
>они скрыты в литейной форме. Это, выражаясь вашими словами,
>несуразица.

Еще раз: Колокол там УЖЕ отлили и изображен МОМЕНТ ЗВОНА в него уже ПОСЛЕ ОТЛИВА. Потому уши не в форме.

>>Куда улетит? Он казенной частью упирается.
>
>На миниатюре никаких упоров для казенной части не видно.

Смотрите лучше.

>>При чем тут скорострельность? Скорее всего изображено первое >испытание после отлива пушки.
>
>Раньше вы утверждали, что это момент применения.

А испытание и есть ПРИМЕНЕНИЕ пушки. Аналогично как с колоколом - его применение - это звон в него (первый звон в него еще будет и испытанием).

>Даже
>приводили пример с фотографией танков. Вы уж определитесь
>для начала.

Это уж вы сначала разберитесь к чему была фото танка и вообще почему данный вопрос (о миниатюре с пушкой) возник. Довольно подробно и популярно это объяснено у Филина.

>>На обех миниатюрах нарисованы отливаемые колокола с ушами.
>>Этого быть не может, потому-что ушей не должно быть видно,
>>они скрыты в литейной форме. Это, выражаясь вашими словами,
>>несуразица.

>Еще раз: Колокол там УЖЕ отлили и изображен МОМЕНТ ЗВОНА в
>него уже ПОСЛЕ ОТЛИВА. Потому уши не в форме.

Звонящий колокол нарисован на одной миниатюре на заднем плане, а на переднем переднем на обех миниатюрах схематично изображен процесс отливки колокола, изображен идентично отливу пушки.

Ладно, я завязываю.
Вам было интересно, почему отливка пушки изображена так странно. Я объяснил это на примере колоколов. Не нравится объяснение, ну и Бог с вами. Участвовать в споре в стиле "все вы врете" мне не охота.

>Звонящий колокол нарисован на одной миниатюре на заднем
>плане, а на переднем переднем на обех миниатюрах схематично
>изображен процесс отливки колокола, изображен идентично
>отливу пушки.

На кого рассчитываете? На лентяев боящихся кликнуть мышкой?
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=825&forum=DCForumID2&omm=169&viewmode=threaded

Передний колокол в форме! А вот пушка нет!

"Я объяснил это на примере колоколов. Не нравится объяснение, ну и Бог с вами."

Объяснение обязано делать явление ясным, а не оправдывать чью-то бестолковость... Иначе это не объяснение, а помрачение.

Уважаемый Пифий!
Я думаю, спорить с Дмитрием бессмысленно. Он по-прежнему не знает, что такое Лицевой свод,что там текст неразрывно связан с миниатюрами. А все разговоры о миниатюре в ОТРЫВЕ от текста, домысливание и фантазии Дмитрия - здесь бессмысленны.

Отливка пушки нарисована идентично отливке колоколов. Что я и показал с иллюстрациями.

и ваше вранье будет очевидно

>Отливка пушки нарисована идентично отливке колоколов. Что я
>и показал с иллюстрациями.

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=825&forum=DCForumID2&omm=169&viewmode=threaded

>Я думаю, спорить с Дмитрием бессмысленно. Он по-прежнему не
>знает, что такое Лицевой свод,что там текст неразрывно
>связан с миниатюрами. А все разговоры о миниатюре в ОТРЫВЕ
>от текста, домысливание и фантазии Дмитрия - здесь
>бессмысленны.

Очередное вранье Калашникова! С пушками текст никак не подтверждает, что изображен сам момент отлива. А вот с колоколом ПРЯМО указано, что изображен момент звона!

Дмитрий, не надо так истерично кричать. у вас что, любимое слово в споре "вранье"? ешо разок: полистайте ЛС - там много-много картинок, и убедитесь, что МИНИАТЮРА и ТЕКСТ в нем - неразрывны.
А вы опять на своем...трындешь какой-то бестолковый получается.

А врунишке лжеисторику есть чего волноваться: на неудобные вопросы все же неудобно отвечать глупостями о дурачках-художниках и некой аллегории.

>...полистайте ЛС - там
>много-много картинок, и убедитесь, что МИНИАТЮРА и ТЕКСТ в
>нем - неразрывны.

Уже убедились. В вашем вранье и непрофессионализме.
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=825&forum=DCForumID2&omm=171&viewmode=

судить о Куликовской битве по учебнику для 4-го класса 2000 года, об истории Древнего Египта - по "Астериксу и Обеликсу".



И поэтому они осуждают методы Фоменко...

Традик написал следующую глупость:

"Я привел в "пушечной" ветке цитаты, касающиеся только пушек. Но Фоменко делает изображению нарисованному спустя 300 лет после событий массу других "исторических открытий": одинаковые лица у татар и русских, одинаковые знамена, неправильная диспозиция и др."

..,а трындеть - мастаки.

Пример твоей тупости? Так без конца приводили.



Ты хоть представляешь себе как пушку отливают, или хотя бы чугунную болванку? На картинке, по мнению дебилов-традиков, чугун заливают в казённую часть и потом он сам формируется в виде пушки. Это очень традисторическое представление о технологии...

поскольку ответа болезный просит

Ответа не требует, ибо хамство.

Пока не перестанет тыкать, будет получать только такие ответы.

Твою дурость буду выставлять на вид как только увижу. В педагогических целях.

Какой чугун, андрюшенька????? Пушки выливались из меди. У тебя опять обострение. Нельзя нашему андрюшеньке смотреть миниатюры - там люди-великаны, выше зданий, там дома маленькие, там большие какие-то арки и маленькие окна. Там аллегория - тематическая передача события, ощущения, с комментариями ВНИЗУ. Для андрюшеньки миниатюры Лицевого свода противипоказаны.

Традик считает, что медь, заливаясь в казённую часть, затем самостоятельно формируется в виде пушки. Этакая аллегория научно-технического прогресса.

Оттого, что традик привык думать, что булки на дереве растут..

Царь-пушка, на станке XVI века.

для вас источник??? узнаю эту картинку из журнала 1980-х гг. Та м еще и не такое
Ни один источник 16-18 вв не показывает , что у ЦП был станок.
И еще, Дмитрий, по поводу бруствера... Речь , конечно же шла об ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ ОРУДИЯ. Вы не в курсе - на РУси существовал особый вид орудий - "пищали дробовые" и "тюфяки" - с конической формой ствола - для веерного разлета дроби, весом всего-то до 10 пудов. На лафетах - их можно легко транспортировать и разворачивать против конницы. Поражаемый результат - неплохой. А вот как "дробовик" ЦП Дмитрий с новохронами будет разворачивать, как пулять дробью и как заряжать - вот это вопрос.

(специальный ликбез для тупых традиков)

Примерно так же - как разворачивают тяжёлый стул или сейф. Но поскольку для псевдоисторика "калашникова" эту работу всегда делала мама, пока он ковырял в носу и ел козявки, - объяснить ему будет проблематично. Проще научить собаку или кошку.

>И еще, Дмитрий, по поводу бруствера... А вот как "дробовик" ЦП
>Дмитрий с новохронами будет разворачивать, как пулять дробью
>и как заряжать - вот это вопрос.

Вы на него можете получить ответ, встав у бруствера. Другого пути объяснить что-то гумику нет.

Нельзя ли поподробнее про стрельбу кирпичами из орудий с прямоугольным сечением ствола?

>Теперь, пожалуй, пора сказать самое главное -
>Фальковский, кто досконально измерил ЦП, выяснил, что ЦП -
>мортира. НО СТРЕЛЯТЬ ОНА не могла в принципе - в каморку ЦП
>"помещался" 50-кг мешок пороха, - НИ ДРОБОМ, НИ ЯДРАМИ.

Насколько я знаю, Фальковский как раз сделал вывод, что ЦП создавалась именно в ПРАКТИЧЕСКИХ целях.
Расчеты для ЦП проводились - стрелять могла ТОЛЬКО КАРТЕЧЬЮ.

>Лафета у ЦП не было - просто до 1627 г ЛЕЖАЛА на земле,
>потом сделали раскат для нее и Кашпировой пушки.

"Просто лежала" - :-) - все у лжеисториков просто.
Однако так эти пушки и задумывалось применять, а не так как мерещиться Калашникову: стрелять вертикально в небо каменным горохом.

Иначе чревато для вас еще каким-нибудь фантазиями.
Да, проф. Фальковский сделал вывод, что ЦП создавалась для ПРАКТИЧЕСКИХ целей - мортира. Отливали на основании ПРАКТИЧЕСКИХ расчетов - расчетов на прочность тогда не очень хорошо знли. См. также Немировского "Андрей Чохов".
Даже приготовили ядра - 52 пуда весом - в опсиях московской артиллерии они приводятся. Но, слава Богу, стрелять из нее не пришлось - иначе разорвало бы нахрен, как литовскую большую мортиру "Галка".
Дмитрий, читайте, пожалуйста, не только размышления Фоменко, но и что-нибудь НАУЧНОЕ....

>Даже приготовили ядра - 52 пуда весом - в опсиях московской
>артиллерии они приводятся.

Ишь как разнервничался лжеисторик - буквы местами путает. :-)
Ну а кроме описей есть ли сами ядра?

>Но, слава Богу, стрелять из нее
>не пришлось - иначе разорвало бы нахрен, как литовскую
>большую мортиру "Галка".

Возможно было и так: военные решили испытать ЦП и с ядрами, а не только с картечью и заказали их производство. Но здравого смысла все же хватило чтобы не делать этого.

>Дмитрий, читайте, пожалуйста, не только размышления Фоменко,
>но и что-нибудь НАУЧНОЕ....

Адепт лженауки истории еще будет указывать, что научно, а что нет. :-)

<http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2157>

Огромные бомбарды не всегда замышлялись как осадные орудия. К классу бомбард относится и знаменитая «Царь-пушка» (отлитая, правда, в XVI веке, когда бомбарды уже отжили свое). «Царь-пушка» предназначалась для защиты кремлевских ворот, первоначально размещалась на стационарном поворотном лафете и заряжалась несколькими центнерами щебня (стрелять чугунными ядрами, лежащими ныне подле нее, она, конечно, не могла).

Пушка, естественно, стреляла во время госприемки, - испытания каждой отлитой пушки с XVI века проводились в обязательном порядке двойным зарядом, но произвести хоть один выстрел в бою Царь-пушке действительно не довелось, так что, использовалась она только для салютов.

Всё что могу...

В фантазиях новохрона...

><http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2157>
>
>Огромные бомбарды не всегда замышлялись как осадные орудия.
>К классу бомбард относится и знаменитая «Царь-пушка»
>(отлитая, правда, в XVI веке, когда бомбарды уже отжили
>свое). «Царь-пушка» предназначалась для защиты кремлевских
>ворот, первоначально размещалась на стационарном поворотном
>лафете и заряжалась несколькими центнерами щебня (стрелять
>чугунными ядрами, лежащими ныне подле нее, она, конечно, не
>могла).
> Пушка, естественно, стреляла во время госприемки, -
>испытания каждой отлитой пушки с XVI века проводились в
>обязательном порядке двойным зарядом, но произвести хоть
>один выстрел в бою Царь-пушке действительно не довелось, так
>что, использовалась она только для салютов.

Какой "стационарный поворотный лафет"??? Хватит сказки пересказывать, кочующие по инету
Какие стрельбы в госприемке??? ЦП еле перетащили (документы есть) из Пушечного двора - за Неглинкой в Кремль.
Какой салют??? Чьи-то фантазии повторяете???? ИСТОЧНИКИ ГДЕ??????

>Какой "стационарный поворотный лафет"??? Хватит сказки
>пересказывать, кочующие по инету
>Какие стрельбы в госприемке??? ЦП еле перетащили (документы
>есть) из Пушечного двора - за Неглинкой в Кремль.
>Какой салют??? Чьи-то фантазии повторяете???? ИСТОЧНИКИ
>ГДЕ??????

Что, опять с учебником ТИ не сходится? Привыкайте...

>>Какой "стационарный поворотный лафет"??? Хватит сказки
>>пересказывать, кочующие по инету
>>Какие стрельбы в госприемке??? ЦП еле перетащили (документы
>>есть) из Пушечного двора - за Неглинкой в Кремль.
>>Какой салют??? Чьи-то фантазии повторяете???? ИСТОЧНИКИ
>>ГДЕ??????
>Что, опять с учебником ТИ не сходится? Привыкайте...

Если б вы знали, сколько я могу придумать всякой чепухи, которая не сходится с учебником...

Высасывать из пальца не только Фоменко с Веревкиным могут.

Как НХисты предполагают пушку (мортиру) такого калибра как ЦП заряжать картечью в практически горизонтальном положении?

Горкой насыпать в канале, что ли?

Тот же вопрос про порох. Как он из каморы не высыпался?

Что-то меня тут смущает ;)

там вас уже ждет Калашников.

Что бы газовой струей покалечило? Сами стойте.

А если не знаете, как заряжать ЦП картечью в горизонтальном положении - вообще не выпендривайтесь.

Интересный такой пыж - почти метр в диаметре.

Да еще подгребать немалую кучу камней - сколько, интересно она весила?

Калашников
>- пушки Ивана 3-го отлиты без цапф - цапфы появились на
>самом рубеже 1500 г., до этого пушки прикрепляли к
>деревянной колоде скобами.

Гы-гы! Скобы удерживают ствол, чтобы он со станка не свалился, отдачи они не удержат! Если ствол без цапф, то у станка упор делается и казна плоская (как у ЦП) и (см. рис.)
А цапфы, главным образом, придуманы для куда более оперативного изменения прицела.

Чудак
>Как НХисты предполагают пушку (мортиру) такого калибра как
>ЦП заряжать картечью в практически горизонтальном положении?
>Горкой насыпать в канале, что ли?
>Тот же вопрос про порох. Как он из каморы не высыпался?

Это ты в своем детстве босоногом в поджигу горкой насыпал. :gigi:
А в пушку картуз "засовывают". Мешок с порохом, проще говоря.
"Элементарно, Ватсон!"(с)

>Интересный такой пыж - почти метр в диаметре.

Да, большой, а что? Или господа профессиональные историки полагают, что при стрельбе ядром пыж не нужен? Нужен.

>А если не знаете, как заряжать ЦП картечью в горизонтальном
>положении - вообще не выпендривайтесь.

Так же, щебенка в мешках.
Лучше с Калашниковым расскажите, как подобную бомбарду (пусть поменьше, 700мм) ядром в полтонны заряжать. А ведь заряжали, и именно в горизонтальном положении.

Кстати, простой народ удивляется, когда слышит про унитарные выстрелы к полевой артиллерии (к Единорогам, например). Многие полагают, что орудию хобот вертикально задирали и порох прям из бочки насыпали. Здесь явная недоработка проффесоров(с) истории, знатоков источников.
------------
Еще раз:
Царь-пушка по современной класссификации - 3.7 калибра - МОРТИРА!
По-старому - бомбарда. Ну, нет сегодня бомбард!
Бомбарды стреляли настильно - а как еще стену продалбывать или ворота вышибать?
Настильно можно стрельнуть из чего угодно - смотря на какую дистанцию. На короткую - можно и из мортиры, при соответствующем станке.
Вот рисунок на тему боевого применения бомбард, правда современный, но там усе есть.

Стреляет настильно и до врагов недалече: вон скока болтов в щите торчит!
Есть в рисунке несколько недочетов - предлагаю Калашникову и Чудаку их найти.

ЗЫ: АффтаР! Сделай 2-ю топик на ту же тему - а то забодало модемом почти мегабайт качать только текста!

>Калашников
>>- пушки Ивана 3-го отлиты без цапф - цапфы появились на
>>самом рубеже 1500 г., до этого пушки прикрепляли к
>>деревянной колоде скобами.

>Гы-гы! Скобы удерживают ствол, чтобы он со станка не
>свалился, отдачи они ! не удержатЕсли ствол без цапф, то у
>станка упор делается и казна плоская (как у ЦП) и (см. рис.)

Вы о скобах судите по вашей картинке? Скобы - широкие металлические полосы (неск. штук), прикрепляли орудие к КОЛОДЕ, в колоде, конечно же был упор.

>А цапфы, главным образом, придуманы для куда более
>оперативного изменения прицела.

...И в том числе - и для удержания (на цапфах орудие покоится на лафете)

>Это ты в своем детстве босоногом в поджигу горкой насыпал.
>:gigi:
>А в пушку картуз "засовывают". Мешок с порохом, проще
>говоря.

Ув. Филин, а КОГДА был в русскую артиллерию внедрен КАРТУЗ?
Я же указывал - в камору ЦП помещался 50-кг мешок пороха. Ни дробью, ни ядрами стрелять она не могла, иначе разорвало бы как пушку Урбана нафиг!

>>А если не знаете, как заряжать ЦП картечью в горизонтальном
>>положении - вообще не выпендривайтесь.
>
>Так же, щебенка в мешках.
>Лучше с Калашниковым расскажите, как подобную бомбарду
>(пусть поменьше, 700мм) ядром в полтонны заряжать. А ведь
>заряжали, и именно в горизонтальном положении.

Во-первых , ЦП - НЕ БОМБАРДА, а мортира(пропор. ствола и калибра, камора). бомбарда имела ДЛИННЫЙ ствол.
Во-вторых, ЦП не стреляла и не ЗАРЯЖАЛАСЬ (и слава Богу). После отливки ее дотщили до площади и там положили. Сделали даже ядра - 52 пуда калибром...И усе.
Меньшие братья ЦП (Павлин и Кашпирова пушка)заряжались следующе: в яму, оборудованную деревянным срубом, в наклонном положении помещался ствол (где-то около 45 градусов - по артиллерийской науке Тартальи),делались деревянные упоры и т.д. После заряда пороха и пыжа в ствол несколькими людьми вкатывалось ядро...

>Кстати, простой народ удивляется, когда слышит про унитарные
>выстрелы к полевой артиллерии (к Единорогам, например).
>Многие полагают, что орудию хобот вертикально задирали и
>порох прям из бочки насыпали. Здесь явная недоработка
>проффесоров(с) истории, знатоков источников.

Единороги - шуваловские имеятся ввиду? Сходите на какой-нибудь сайт 18в и спросите.

>Еще раз:
>Царь-пушка по современной класссификации - 3.7 калибра -
>МОРТИРА!
>По-старому - бомбарда. Ну, нет сегодня бомбард!

См выше.

>Бомбарды стреляли настильно - а как еще стену продалбывать
>или ворота вышибать?

Бомбарды - да, а ЦП и подобные пушки меньшего калибра - МОРТИРЫ

>Настильно можно стрельнуть из чего угодно - смотря на какую
>дистанцию. На короткую - можно и из мортиры, при
>соответствующем станке.

Но только не из ЦП, чтоб её развернуть - надо около 200 лошадиных подвод и 1000 человек. И какой станок её при стрельбе удержит, и что будет с самой ЦП, если она стрельнет....И сколько времени займет. А враг не дремлет....

>Вот рисунок на тему боевого применения бомбард, правда
>современный, но там усе есть.

Да нет там ни фига.
- рисунок изображает стрельбу из КОВАННОГО железного орудия(из жел. полос) - это 14-ну начало 15 вв.
-бомбарда - это не мортира
>
>Стреляет настильно и до врагов недалече: вон скока болтов в
>щите торчит!

Дык ствол-то у нее дли-и-и-иннный, и калибр... И пушечная колода. И фантазия художника 20 века...

>Есть в рисунке несколько недочетов - предлагаю Калашникову и
>Чудаку их найти.

В свое время я зарекся у современных художников, делающих там всякие "реконструкции" не искать ляпов - после ряда замечаний в журналах типа "Рейтар" и т.д.Пустое это дело, картинки критиковать.

>ЗЫ: АффтаР! Сделай 2-ю топик на ту же тему - а то забодало
>модемом почти мегабайт качать только текста!

чЕтатель, е

>Вы о скобах судите по вашей картинке? Скобы - широкие
>металлические полосы (неск. штук), прикрепляли орудие к
>КОЛОДЕ, в колоде, конечно же был упор.

Калашников еще раз продемонстрировал, что читать он не умеет - иначе как объяснить, что он опять пересказал рассказ оппонента?

>Ув. Филин, а КОГДА был в русскую артиллерию внедрен КАРТУЗ?

На вопросы КОГДА у ТИ нет ответов, кроме как из учебников :-)

>Я же указывал - в камору ЦП помещался 50-кг мешок пороха. Ни
>дробью, ни ядрами стрелять она не могла, иначе разорвало бы
>как пушку Урбана нафиг!

Непонятно с чем Калашников спорит? Итак заряд заложить в мешке проблем не было (можно и лепешками).

>Во-первых , ЦП - НЕ БОМБАРДА, а мортира(пропор. ствола и
>калибра, камора). бомбарда имела ДЛИННЫЙ ствол.

Вот не было при отливе ЦП учебника с такой классификацией. Бедняги пушкари, наверное, без Калашникова вообще ее никак не называли.

>Во-вторых, ЦП не стреляла и не ЗАРЯЖАЛАСЬ (и слава Богу).

Так внушает нам ТИ.

>>По-старому - бомбарда. Ну, нет сегодня бомбард!
>
>См выше.

См. выше через строчку.

>>Бомбарды стреляли настильно - а как еще стену продалбывать
>>или ворота вышибать?
>
>Бомбарды - да, а ЦП и подобные пушки меньшего калибра -
>МОРТИРЫ

А мортиры стреляли и настильно.
Особенно ЦП - которая могла стрелять лишь картечью.

>>Настильно можно стрельнуть из чего угодно - смотря на какую
>>дистанцию. На короткую - можно и из мортиры, при
>>соответствующем станке.

>Но только не из ЦП

Отчего же?

> чтоб её развернуть - надо около 200
>лошадиных подвод и 1000 человек. И какой станок её при
>стрельбе удержит, и что будет с самой ЦП, если она
>стрельнет....

Вот сколько вопросов у лжеисторика! Особо разворачивать ее не требовалось. ЦП защищала определенный сектор обороны и как и другие пушки того времени стрельба велась когда враг сам войдет в поражаемую зону.

> И сколько времени займет. А враг не дремлет....

Времени займет много, но и поражающий эффект ее велик. А стрелять по воробьям вроде лжеисториков из нее не собирались.

>Чудак
>>Как НХисты предполагают пушку (мортиру) такого калибра как
>>ЦП заряжать картечью в практически горизонтальном положении?
>>Горкой насыпать в канале, что ли?
>>Тот же вопрос про порох. Как он из каморы не высыпался?
>Это ты в своем детстве босоногом в поджигу горкой насыпал.
>А в пушку картуз "засовывают". Мешок с порохом, проще
>говоря.

C порохом понятно, слава богу калибр вроде позволяет залезть в канал и проползя ~3 метра (так и не нашел точных внутренних размеров - ваши 3.7 калибра, надеюсь, проверенный источник) заложить в камору мешок-другой с порохом.

Хотя работа адова.

>>Интересный такой пыж - почти метр в диаметре.
>Да, большой, а что? Или господа профессиональные историки
>полагают, что при стрельбе ядром пыж не нужен? Нужен.

Напоминаю, я не профессиональный историк, я вообще не историк. И не артиллерист. Там где обсуждаемо - обсуждаю.

При стрельбе мортирой навесом ядро обмазывалось глиной, обвязывалось ремнями и т.п.

Ну и материал пыжа? Надеюсь срез дерева подходящего размера?

>>А если не знаете, как заряжать ЦП картечью в горизонтальном
>>положении - вообще не выпендривайтесь.
>Так же, щебенка в мешках.

Вот тут-то у меня и вопрос. При навесной стрельбе можно обеспечить примерно равномерную нагрузку на пыж, передающий усилие на картечь. Как такое обеспечить при горизонтальном положении ствола при таком калибре! Вот в чем был вопрос.

Кстати, кто знает, какая форма у дна канала ЦП?

>Лучше с Калашниковым расскажите, как подобную бомбарду
>(пусть поменьше, 700мм) ядром в полтонны заряжать. А ведь
>заряжали, и именно в горизонтальном положении.

Ядром - проблем нет. Докатывается до входа в канал, а там под уклон самоходом. Может помочь немного. Это если горизонтально.

При "вертикальном" положении мортир - если мортиру уложить в яму, то и проблем нет.

Пушку видел хоть раз, приdурок?

Абсолютно так же заряжается охотничий патрон. Чтобы порох не высыпался, заколачивают пыж. Правда, #удак не знает русского языка и не понимает - о чём речь, но пусть он попросит соседнего первоклашку показать ему на пальцах, - что и куда заколачивается.

><http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2157>
>Огромные бомбарды не всегда замышлялись как осадные орудия.
>К классу бомбард относится и знаменитая «Царь-пушка»
>(отлитая, правда, в XVI веке, когда бомбарды уже отжили
>свое). «Царь-пушка» предназначалась для защиты кремлевских
>ворот, первоначально размещалась на стационарном поворотном
>лафете и заряжалась несколькими центнерами щебня (стрелять
>чугунными ядрами, лежащими ныне подле нее, она, конечно, не
>могла).

Фантазия: раз не могла стрелять ядрами, значит предназначалась для картечи.

> Пушка, естественно, стреляла во время госприемки, -
>испытания каждой отлитой пушки с XVI века проводились в
>обязательном порядке двойным зарядом, но произвести хоть
>один выстрел в бою Царь-пушке действительно не довелось, так
>что, использовалась она только для салютов.

Фантазия: раз, с точки зрения автора, должна была стрелять, значит стреляла. Не говоря про анахронизмы в виде госприемки, да и про салюты было бы интересно послушать. Может, это Петр Первый имеется в виду?

До проведения экспертизы я бы поостерегся высказываться на тему стрельбы из ЦП.

Уважаемый Чудак!
Спасибо за поддержку. Неплохо развлеклись сегодня, правда ушли далеко от начатой темы - об экспонатах.;-)
ЦП стреляла только в головах новохронов.

Уважаемый Калашников!

>Спасибо за поддержку. Неплохо развлеклись сегодня, правда

На здоровье. Самому было прикольно.

>ушли далеко от начатой темы - об экспонатах.;-)

А это обычно для НХистов - уходить от темы, а потом на каком-то пункте, имеющем слабое отношение к начальной теме, объявить себя победителем.

Но король-то (в смысле Фоменко) голый (т.е. облажался).

>ЦП стреляла только в головах новохронов.

Чтоб ее там разорвало :).

Но пасаран!

>До проведения экспертизы я бы поостерегся высказываться на
>тему стрельбы из ЦП.

согласен, но характерно что такие данные (о стрельбе) есть, просто традикам их выгодно не замечать.

Дмитрий, вы так всегда голословны и тугодумны???
Приведите мне ДАННЫЕ о стрельбе из ЦП - вы же утверждали, что такие данные есть. Так где ОНИ???

>>До проведения экспертизы я бы поостерегся высказываться на
>>тему стрельбы из ЦП.
>согласен, но характерно что такие данные (о стрельбе) есть,
>просто традикам их выгодно не замечать.

Цитату в студию. Мне в самом деле интересно.

>Цитату в студию. Мне в самом деле интересно.

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=825&forum=DCForumID2&omm=75&viewmode=threaded

-

В. Е. Маркевич «Ручное огнестрельное оружие» 1994
И. С. Прочко «История развития артиллерии» 1994

Или вам справку от нотариуса надо?

-

.

-

Дмитрий, очевидно, не знает что это за книги (Маркевич и Прочко изданы в 1930-40 гг). Только там НИЧЕГО НЕТ о поводу стрельбы ЦП. Макевич-то тут причем? А у Прочко - общая история артиллерии, не боле того.
Для Дмитрия :Н.И. Фальковский "Москва в истории техники", М., 1950 - замеры ЦП, гравюры Пальмквиста, чертежи
Е.Л. Немировский "Андрей Чохов", "Наука", М., 1982 - приводятся документы о ЦП
Это для начала. Это не учебники "традиков", а научные монографии (в отличие от цитируемого Гордеева)

>Дмитрий, очевидно, не знает что это за книги (Маркевич и
>Прочко изданы в 1930-40 гг).

Этих книг не читал. На них ссылается автор инет-статьи. Поэтому если Чудак и хочет докапаться до упоминании о стрельбе из ЦП, то ему следует поискать там. Или связаться с автором статьи. Запросная форма на том сайте имеется.

> Только там НИЧЕГО НЕТ о поводу
>стрельбы ЦП.

Кто это сказал? Известный лжеисторик Калашников? Который с трудом понимает смысл, запутавшись в паре строк? В таком случае оставьте ваше мнение при себе.

"Фантазия: раз не могла стрелять ядрами, значит предназначалась для картечи."

И на этом "рассуждении" д#б#л делает вывод, что Царь-Пушку отлили, чтобы сделать тенёк во дворе.

языком почесал спину.

>языком почесал спину.
=====================

Ну, сколько ещё будете загонять ядра друг другу в задницу, господа!

Прочтите новую мою тему "INFO!" и остыньте слегка... Пушки молчат - мозги работают...

VicRus

А вот что он писал, попивая пиво:
"Иван Васильевич, кой обозначен на пушке 6993 года по данным незвестного лекаря впал в летаргический сон и будучи оживлен в 7040 году продолжил литье пушек и последняя пушка им отлитая помечена аж годом 7089-тым. История эта кажется невероятной, но совсем давно в 2002 (примерно) году на съезде геронтологов в Венеции докладывали о Розе Фарон, коя родимшись в 1875 году до сих пор молода и выглядит моложе своей 35-ти пятилетный прапрапрапрапраправнучки.
Роза заявляла "я неумеренно много пью, курю и самое большое, чего я боюсь, так это подзалететь, в мои годы это будет смешно"

Поэтому история про Ивана Васильвича более ста лет (с перерывом на сон) правившего Русью вовсе не так неправдоподобна, как это кажется г-ну Калашникову.
Степень правдоподобности этой истории значительно превышает известный случай с неизвестным (но горячо любимым Рамсеем и г-ном Калашниковым) испанским картографом, который своей неизвестной картой сбил с праведного пути известных картографов Европы. Из-за чего оные впали в полную прострацию и вместо хорошо протопанного Кортесом полуострова Калифорния и неплохо для 16-века нарисованного тихоокеанского побережья Сев.Америки стали рисовать остров, а севернее так и вовсе научились рисовать белое пятно и рисовали этот нонсен с середины 17-того по середину 18-века
Разумеестся, есть мнение, что карты 16-того века есть фальсификация примерно 1750-1780 годов(сходы больно сильно с картами этого периода), но, поскольку это точка зрения выражена в трудах г-на Фоменко, к коему г-н Калашников питает неприязь, нам придеться вводить гипотезу массовой дуримезации картографов 17-того века"

В подтвержение этой цитаты из Рамсеякина рекомендую поискать в интернете данные о Розе Фарон :)

-

>
>Пушки Ивана 3-го
>
>«По повелению благоверного великого князя Ивана Васильевича
>
>«Повелением благоверного и христолюбивого князя Ивана
>Васильевича, господаря всея Руси,
>
>„По велению Благоверного и Христолюбивого Великого Князя
>Ивана Васильевича,

>Пушки Ивана Грозного

>„Иоан, Божию милостию Государь всея Росии,
>
>"Божею милостию, повелением Государя Царя, Великого Князя
>Ивана Васильевича

>"Божею милостию, повелением Государя Царя, Великого Князя
>Ивана Васильевича
>
>"Божиею милостию, повелением Государя Царя и Великого Князя
>Ивана Васильевича всея Русии",

>Таким образом ....

Не могу понять, откуда следует, что какой-то Иван Васильевич - третий, а какой-то - четвертый. На пушках-то не написано!

Имя с отчеством царя одно,ДАТЫ отливки разные(см.начало).Тут не в библиотеку,тут в музей надо,сами надписи на предмет вшивости смотреть.А чем эта пушка стреляла...какая по большому счету разница,разве что для покупки г-ну Калашникову шоколадной медали себе любимому(типа ай,как я новых хронологов подловил-то,неправильно тип пушки указали!)Детский сад,право.

Ну вот, хоть один высказался что-то по делу. Спасибо. А в музеи ходить надо. Прошу заметить некоторые особенности:
- пушки Ивана 3-го отлиты без цапф - цапфы появились на самом рубеже 1500 г., до этого пушки прикрепляли к деревянной колоде скобами.
- титулатура на пушках Ивана 3-го и Ивана 4-го -сравните, сопоставте с письменными источниками.
- на пушках Ивана 3-го говорится, в КАКОЙ год правления сделаны пушки - отсчитайте и сравните с измышлениями Фоменко.
А то, что"сами надписи на предмет вшивости смотреть" - так пожалуйста, я специально и указал на пушки - это же не архивы, куда новохроны не зодят и по каким-то причинам считают их "закрытыми". Есть еще русские трофейные пушки с аналогичными надписями 16 в. в Вильнюсе и Грипсгольме (в 70км от Стокгольма)
Хватает ли, чтоб фоменковские измышления о дубликатности Ивана 3-го и Ивана 4-го (о четырех частях Ивана Грозного разговор уже был) отправить на свалку?

Два царя подряд с одним именем-отчеством, это очень подозрительно! А то, что титулатура и конструкция пушек меняются со временем - естественно. Кстати, а когда написаны упомянутые письменные источники?

>Два царя подряд с одним именем-отчеством, это очень
>подозрительно!

А что, в самом деле подряд?

Один третий, другой четвертый:).

Ага, подряд...А между ними государь Василий Иванович (правл.1505-1533)- батя Ивана Грозного и сын Ивана 3-го :)))Который также пушки лил. От времени которого также документы сохранились. Можно , конечно , предположить, что Иван 3-й впал в летаргический сон, потом проснулся (Воронков/)... Ну, я , надеюсь, Вы не будете так думать?
Ув. Наблюдатель, а Вы что, о времени и документах к. 15-16 вв только из книжек Фоменко знаете, который переврал Ключевского - дескать в 1659 г. никаких документов за последние сто лет не было??? И, ЯКОБЫ, РОМАНОВЫ СТАЛИ ИЗГОТАВЛИВАТЬ кучу фальшивок?
О некоторых документах я указывал в теме про Иванов Грозных.

Интересно, что отлили при этом Василии?

Пушки посмотрим.Сдается,с ними тоже не все так просто.
"Ув. Наблюдатель, а Вы что, о времени и документах к. 15-16 вв только из книжек Фоменко знаете, который переврал Ключевского"
Вот с этого места ПОПОДРОБНЕЕ,пожалуйста,кто и как кого переврал,а то нами сей предмет мало изучен...
"- дескать в 1659 г. никаких документов за последние сто лет не было???"
Конечно,БЫЛИ,вот только стоит ли им ДОВЕРЯТЬ:D

"И, ЯКОБЫ, РОМАНОВЫ СТАЛИ ИЗГОТАВЛИВАТЬ кучу фальшивок?"
Ну почему ЯКОБЫ? Новые имперские гербы,миниатюры того же Лицевого Свода,изображающие злобных "монголов",уничтоженные ПОВСЕМЕСТНО фрески древних русских соборов для Вас не аргумент? А что же тогда аргумент?
Миллеро-Шлецеровские "изыскания" в исторической науке??
Нет,в некоторых вещах АТФ имхо ошибается.А кто из нас не ошибался?
Поправимо ведь.

>уничтоженные
>ПОВСЕМЕСТНО фрески древних русских соборов для Вас не
>аргумент? А что же тогда аргумент?

Действительно, Фоменко пишет об уничтожении следов предшественников Романовых (фрески, надписи на гробницах). Это что, его фантазии? А если нет, то в чем причина этого варварства? Кто-то из ТИ на этом форуме писал, как хранились русские летописи и документы навалом в сырых подвалах и их приходилось разъединять топором. Разве можно в это поверить: Государственная власть так пренебрежительно относится к истории своей страны, что гноит исторические документы-первоисточники? Никогда с этим не соглашусь. Это не русская дикость, а злой умысел. А ТИ со слов "русских" историографов твердят - дикость, дикость, Иваны непомнящие родства, Рюрика позвали володеть и править, триста лет под игом развивали религию и сами себя сторожили на благо толерантных захватчиков, закатывают истерики по поводу реконструкций или дубликатов, имеющих предположительный характер и отрицают математическую датировку тех же египетских зодиаков.

>>уничтоженные
>>ПОВСЕМЕСТНО фрески древних русских соборов для Вас не
>>аргумент? А что же тогда аргумент?
>
> Действительно, Фоменко пишет об уничтожении следов
>предшественников Романовых (фрески, надписи на гробницах).
>Это что, его фантазии? А если нет, то в чем причина этого
>варварства? Кто-то из ТИ на этом форуме писал, как хранились
>русские летописи и документы навалом в сырых подвалах и их
>приходилось разъединять топором. Разве можно в это поверить:
>Государственная власть так пренебрежительно относится к
>истории своей страны, что гноит исторические
>документы-первоисточники? Никогда с этим не соглашусь. Это
>не русская дикость, а злой умысел. А ТИ со слов "русских"
>историографов твердят - дикость, дикость, Иваны непомнящие
>родства, Рюрика позвали володеть и править, триста лет под
>игом развивали религию и сами себя сторожили на благо
>толерантных захватчиков, закатывают истерики по поводу
>реконструкций или дубликатов, имеющих предположительный
>характер и отрицают математическую датировку тех же
>египетских зодиаков.

====================
А ТИ со слов "русских"
>историографов твердят - дикость, дикость, Иваны непомнящие
>родства,...

и

Кто-то из ТИ на этом форуме писал, как хранились
>русские летописи и документы навалом в сырых подвалах и их
>приходилось разъединять топором.

============

- Сколько Тысячелетий должно было бы пролежать в в сырых помещениях Иванов, не помнящих родства, - в "архивах"(!) Великое Наследие, которое рубили топором?

Возникает вопрос: - Чьё это Наследие? От кого и кто оставил? - Его возраст? И действительно ли оно было в таком состоянии, чтобы его "рубили топором" или преподнесли "процесс вырубки" таковым, а потом ликвидировали, и, сказали, что мол вырубили? - Кто вырубил? Должно, ведь, остаться в архивах некий РаПорт писца, во власть об объёме и характере "вырубленного"? - Элементарная логика! Неужели наши предки были вообще профанами? А о действующей власти любой эпохи нельзя так судить... Потому, что именно Власть зафиксировала историей своё отношение к Великому Наследию Прошлого! Вопрос: - Какая и чья власть? - Работайте историки, и отвечайте именно в такой нарисованной мной последовательности.

VicRus

Раскалякался..,указатель.

Книжки Фоменко пробудили у меня интерес к этим вопросам и я на этом форуме наблюдаю дискуссию между якобы дилетантами и профессионалами. Что интересно: Дилетанты держатся на равных с профессионалами, а в методических вопросах существенно профессионалов превосходят. Наибольшую ценность в книжках Фоменко для меня представляют проблемные моменты истории, попытки их решить и независимые датировки. Кроме того я не могу понять, почему древние цивилизиции тысячелетиями пребывали в технологическом застое, в то время как показала практика для технологического скачка с выходом в космос надо несколько сотен лет. Есть ли у традисториков объяснение этого парадокса?

> Дилетанты держатся на равных с профессионалами

Во-первых, это ваше сугубо личное, субъективное, мнение. Предвзятое, кстати.

К тому же, профессионалов не так уж и много. Фактически, только Калашников и Акимов относят себя к профессиональным историкам. Мехмет профессиональный лингвист. Вы знаете еще профессионалов?Профессионалам, думается, местное копание в песочнице профессионального интереса не представляет. А личный интерес - что ж, у меня же он есть, почему не быть у Калашникова.

>попытки их решить и независимые датировки. Кроме того я не
>могу понять, почему древние цивилизиции тысячелетиями
>пребывали в технологическом застое, в то время как показала
>практика для технологического скачка с выходом в космос надо
>несколько сотен лет. Есть ли у традисториков объяснение

Несколько сотен лет на базе многотысячелетней предыдущей истории.

>этого парадокса?

Парадокса нет. Почитайте что-нибудь про экспоненту.

Рассмотрите "экспоненциальный" рост двигателей внутреннего сгорания, атомной энергетики и особенно ракетной техники. Все на уровне первоначальных идей и конструкций, абсолютный застой! Разве что в компьютерных технологиях... В физике застой, в традистории тоже :).
И насчет базы многотысячелетний предыдущей истории(?) - сомнительный тезис: Чего там такого копилось тысячелетиями, что привело к созданию паровой машины, например? Изобретали кастрюлю, а потом Наблюдали как вода в ней кипит?
Ваш ответ не убедителен!

>Рассмотрите "экспоненциальный" рост двигателей внутреннего
>сгорания, атомной энергетики и особенно ракетной техники.

Рост бывает интенсивный и экстенсивный.

>Все на уровне первоначальных идей и конструкций, абсолютный
>застой! Разве что в компьютерных технологиях... В физике
>застой, в традистории тоже :).

Путь от идеи до воплощения - тоже рост.
От маленькой АЭС до большой - тоже рост.

Никто не говорил, что кривая развития гладкая. Экспонента - среднее.
На кривой развития есть участки застоя и есть участки скачкообразного роста. Застой предвещает кризис, преоболение кризиса - скачек. И так раз за разом, все повторясь и повторяясь... :)

Могут быть даже ретроградности, просто в последнее время, на общем фоне большого роста, они лишь снижают темп. Это, к примеру, гонения генетики, лысенковщина, раньше - теории флогистона и теплорода.

На фоне медленного роста прошлых времен эти ретроградности могли вырожаться в ретроградности общей кривой.

> И насчет базы многотысячелетний предыдущей истории(?) -
>сомнительный тезис: Чего там такого копилось тысячелетиями,

Все копилось. Знания, технологии, психологические изменения.
А то вам придется объяснять, почему аборигены австралии до сих пор не изобрели паровой машины. Это же так просто - достаточно изобрести кастрюлю.

У Хайнлайна есть повесть "Ковентри" (из романа "Революция в 2010"). Так вот ее главный герой был искренне уверен, что в состоянии сам, один, на пустом месте повторить все современные достижения технологии. Вы на него немного похожи.

>что привело к созданию паровой машины, например? Изобретали
>кастрюлю, а потом Наблюдали как вода в ней кипит?

Уж не про Джеймса ли Уатта речь идет?
Так у него были предшественники. А анекдот про крышку от кастрюли того же сорта, что и яблоко Ньютона.

> Ваш ответ не убедителен!

А я еще не отвечал.

Общие рассуждения, никакой конкретики и просто ошибки. Например:

>От маленькой АЭС до большой - тоже рост.

Большая АС это несколько реакторных блоков, таких же, как и на маленькой! Линейная зависимость. И никаких намеков на экспоненту в будущем.

>А я еще не отвечал.

Подумать никогда не мешает:)

> Общие рассуждения, никакой конкретики и просто ошибки.
>Например:
>>От маленькой АЭС до большой - тоже рост.
> Большая АС это несколько реакторных блоков, таких же, как и
>на маленькой! Линейная зависимость. И никаких намеков на
>экспоненту в будущем.

Ну да, ну да, а КАМАЗ это просто большой фольксваген жук.

Я же сказал, развитие бывает экстенсивное и интенсивное.
Если эта терминология вам не понятна, скажу по другому: эволюционное и революционное.

И революционное является разрешением эволюционного, зашедшего, условно, в тупик.

А эволюционное - раскрытием возможностей, ставших доступными после революционного скачка.

> Подумать никогда не мешает

Ну-ну, попробуйте...

"И революционное является разрешением эволюционного, зашедшего, условно, в тупик.

А эволюционное - раскрытием возможностей, ставших доступными после революционного скачка."

словесная #рисня! Мраскизм-ленинизм.

>"И революционное является разрешением эволюционного,
>зашедшего, условно, в тупик.
>А эволюционное - раскрытием возможностей, ставших доступными
>после революционного скачка."
>словесная #рисня! Мраскизм-ленинизм.

Ну, без нецензурщины был бы не Веревкин. Падежи выпадают, а?

Что ж, если научно-техническая или сексуальная революции для вас проявление марксизма-ленинизма - тогда конечно.

Кстати, вы думаете мне самому интересно такие прописные истины выдавать на горА? А приходится. :(

"выдавать на гора" убогие мысли из учебника философии для педоисториков брежневского времени.

Но метода ясна - вчера обокрал второкурсницу, сегодня списал из книжки по ИКПСС, завтра - спишет из прописей для 1-го класса какую-то "мыслю".



Хвилософ!

>Но метода ясна - вчера обокрал второкурсницу, сегодня списал

Склерозом застрадал, воришка рефератов?

>> Дилетанты держатся на равных с профессионалами
>
>Во-первых, это ваше сугубо личное, субъективное, мнение.
>Предвзятое, кстати.
>
Ну, почему же? На этой теме традики берут верх ИМХО.

От чего вы, традики, дебилы:
На ушах присохшая лапша?
И зачем на свет вас мать родила,
Мучаясь, растила малыша?

Думала она, не спя ночами,
Что сопливец станет стукачом?
Брезговать родными калачами
И стрелять из пушки кирпичом?

>и ваше вранье будет очевидно
>>Отливка пушки нарисована идентично отливке колоколов. Что я
>>и показал с иллюстрациями.


Четко видно, что на переднем фоне отливаемый колокол показан внутри формы (разрез) - показан процесс отливки и рабочие. От плавильни к форме идет желоб (фитиль ;)), из окон плавильни вырывается огонь.

На заднем фоне тот же колокол на рабочем месте. Очевидно, позже отливки.

>

Тоже два плана.
Задний план - вверху - обсуждение, возможно заказ на изготовление. Ну тут не суть важно.

На передем плане процесс отливки. Я предположил, что художник нарисовал форму в виде отливаемой пушки (он мог и не знать о ее реальной форме, а то, что отливалась с каналом - знать был должен), pifey предположил (более обоснованно), что нарисована пушка в разрезе формы (как колокол), сама форма не показана. На выбор - сути не меняет.
Позади формы - плавильня. Четко нарисован "плоский" огонь в окне плавильни, четко вписанный в окно. Предполагать, что художник не знал как горит лучина или свеча, невозможно. Следовательно "плоский" огонь с языками, вырывающимися по своду окна нарисован как и должно быть.
От окна, от его нижнего края, вровень с ним отходит желоб - обратите внимание на то, как он без перехода соединяется с окном.

Слева от плавильни и пушки стоит группа людей и ни за какие дома не прячется, а спокойно наблюдает за процессом, или, если судить по приветственному жесту одного из них, подходит (впрочем, тоже не суть важно) к человеку, наблюдающему за процессом и, возможно, поясняющему зрителям происходящее.

То, что этот человек (скорее всего создатель) стоит как бы за домом, легко объясняется из композиции - если сдвинуть его левее, он пересечется с группой.

Должен сказать, что линии, идущие как будто по стене плавильни правее пушки мне совершенно не ясны. Как на них ни смотреть.

Копозиционно отливка пушки и отливка колоколов оформленны одинаково.
Отличие в технике и фоновом (втором) действии. Интересно, кстати, какие подписи под миниатюрами по отливке колоколов?

Сразу скажу - все это единственное впечатление, которое возникло (и остается до сих пор) у меня при первом взгляде на эту миниатюру. Никаких фитилей здесь я не видел и не вижу.

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=825&forum=DCForumID2&omm=169&viewmode=

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=825&forum=DCForumID2&omm=130&viewmode=

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=825&forum=DCForumID2&omm=107&viewmode=

"На передем плане процесс отливки. Я предположил, что художник нарисовал форму в виде отливаемой пушки (он мог и не знать о ее реальной форме ... Сразу скажу - все это единственное впечатление, которое возникло (и остается до сих пор) у меня при первом взгляде на эту миниатюру. Никаких фитилей здесь я не видел и не вижу."



С этими жалобами - к психиатру и окулисту. А здесь форум не окулистов и не психиатров, а любителей истории (как науки). Так, что монатки в руки - и на выход...

>Так, что монатки в руки - и на выход...

А вот русскому языку анонимному русофобу следовало бы подучиться, - для повышения квалификации - авось больше заплатят?!

Фасмер: манатка,обычно мн. манатки "одежда", манатья "стар., поношенная одежда", арханг. (Подв.), манатя "белье", укр. манатка "платок". Из *манътья, др.-русск. манътиа, манътка, откуда манотья, манотка, затем манатья...

Ожегов: манатки- мелкие вещи, пожитки

>>Так, что монатки в руки - и на выход...
>
>А вот русскому языку анонимному русофобу следовало бы
>подучиться, - для повышения квалификации - авось больше
>заплатят?!
>
>Фасмер: манатка,обычно мн. манатки "одежда", манатья "стар.,
>поношенная одежда", арханг. (Подв.), манатя "белье", укр.
>манатка "платок". Из *манътья, др.-русск. манътиа, манътка,
>откуда манотья, манотка, затем манатья...
>
>Ожегов: манатки- мелкие вещи, пожитки

==============


Совершенно корректно и уместно!

Дискредитация Холопом-Хронопом-Верёвк-иным новохронологической парадигмы началась! Собираем манатки(!), Славяне?! И, с криком - Ура! - перескакиваем на параллельный форум НХ, с регистрацией. Я уже там...

VicRus

Бай-бай!

"И, с криком - Ура! - перескакиваем на параллельный форум НХ, с регистрацией. Я уже там...

VicRus"

>Бай-бай!
>
>"И, с криком - Ура! - перескакиваем на параллельный форум
>НХ, с регистрацией. Я уже там...
>
>VicRus"

=============

Как говорят Русские: - Уходим, чтобы вновь возвратиться, в страну не Дураков (Холопов-Хронопов-Верёвк-иных), а - Гениев! (ИгорьТальков) - Ура!

VicRus

Не напрыгался?

" .. - Ура!

VicRus"

Не забывайте смывать за собой...

Там? Слава Богу. Останетесь там навсегда - тогда ура!

как я забыл "бир сум, бир сом, бир манат"? Перепутал с "бир монет"!



http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
"Результаты 1 - 10 из примерно 2 000 для монатки"

"Чего-то я спуталася (села на ведро). Не вышло у меня. (Залу, решительно.) И не бойтеся ничего! Мы — кузнецы своего счастья! (Радисту.) Андрюш, ты оклемался? Давай, пока я монатки собираю… (Музыка.)" (Петербургский театральный журнал)
http://ptzh.theatre.ru/2001/23/30/

"Вероятно, между петухами и нечистиками существует некий договор — чтобы те успели собрать монатки."(Аргументы и Факты)
http://www.aif.ru/online/spb/593/13


http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8+%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
"Результаты 1 - 10 из примерно 49 для монатки манатки"

"Школа №1411. Подробная информация по учебному заведению ...
... Интересно, почему ты до сих пор не собрал манатки и не ушел в другую,..."
www.edu-all.ru/VC_Scripts/selinfo.asp?ident=3266& type=2&page=13&fcol=&gls=