Предлагаю начать обсуждение недавнего обращения Носовского и Фоменко "НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ И БОРЬБА С НЕЙ":
http://chronologia.org/article_new.htm

1. Прежде всего отмечу своевременный разбор отношений с египетской псевдоновой хронологией Ролла. Действительно в иноязычном Интернете этому деятелю и его эпигонам удалось создать ложное представление о смысле Новой Хронологии Фоменко.

2. хочу вторично высказать своё несогласие с мнением, что термин "Новая Хронология" придуман А.Т. Фоменко. Прежде на этом форуме я указывал, что название "Новая Хронология" впервые было применено к теории Н.А. Морозова в 1925 г.:

"Как уже было упоминаемо ранее, термин "новая хронология" впервые употреблён историком Н.М. Никольским, определившим впервые предмет Морозова таковым образом в статье "Астрономический переворот в исторической науке. По поводу книги Н.А. Морозова "Христос", Ленинград, 1924", опубликованной в Новом Мире, №1, 1925, с. 156-175 (и перепечатанной в VIII томе "Христа", стр. 687-709 с ответом Н.А. Морозова на критику на следующих за ней страницах, опубликованным также в Новом Мире, №4, 1925, с. 133-143).

Вот что написал этот историк:

"После долгого перерыва, вызванного войной и революцией, Н.А. Морозов вновь ошеломил публику совершенно неожиданными открытиями, сделанными им при помощи астрономического метода. Уже первое его выступление, в 1907 году, с книгой "Откровение в грозе и буре", было достаточно сенсационным. Применив к символике новозаветного Откровения Иоанна метод астрономического толкования, Морозов в первой своей книге вычислил, что Откровение Иоанна было написано не в I веке нашей эры, как принято думать в науке, а 30 сентября 395 года, и что автором его был известный церковный деятель и писатель IV века Иоанн Златоуст.
...
"Откровение в грозе и буре" произвело сенсацию в широкой публике, раскупавшей книгу и ломившейся на публичные лекции автора книги. Но увлечение остыло после того как с самых разнообразных сторон, библеистов, византистов и астрономов, в России и в Германии, выводы Морозова были разбиты и даже высмеяны, как дилетантское фантазёрство, обнаруживающее при этом крайне лёгкое отношение к вопросам лингвистики и даже просто грамматики и лексики греческого языка. "Пророки" уже не произвели шума и прошли малозамеченными. Но вот теперь вновь Морозов выступает со своим методом и со своими открытиями и выступает не с какой-либо мелочью, а с грандиозными перспективами, - и по масштабу и по содержанию. Перед нами "Христос", первая книга целой серии из семи томов, уже готовой к печати; в ней Морозов обещает дать, на основании астрономического метода, новую хронологию истории древнего Востока, классической древности, христианской истории, сирийского Востока, Индии и Тибета. ..."
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/105.html

Таким образом, "Новая Хронология" - это адаптированый жупел, придуманный традиками для новой науки. Предполагаю, что лет через сто историки науки будут более тщательно расследовать происхождение этого термина. И надо понимать, что тогда это явление столетней давности уже не будет настолько новым как сегодня (в этом-то неудачность этого термина). Очень сомневаюсь, что А.Т. Фоменко не читал "новомировскую" полемику Морозова и Никольского и потому не мог не прочесть и "новую хронологию" Никольского. Поскольку указанная полемика является существенным вкладом в развитии науки, думаю, что неосознанно Фоменко заимствовал самоназвание именно отсюда. Хотя можно себе представить, что это словосочетание возникло по аналогии "Ветхий Завет" - "Новый Завет". В любом случае заявление Фоменко и Носовского:

"Долгое время этот термин сохранялся исключительно за нашими работами, а также иногда его относили (задним числом) к работам наших предшественников: Н.А.Морозова, Эдвина Джонсона, Жана Гардуэна, Исаака Ньютона и др. ..."

в отношении Н.А. Морозова является неправильным.

3. Совершенно согласен с оценкой теории Великовского. Наивный донаучный характер его построений не требовал бы серъёзного разбора, если бы сам фундамент его построений не был бы столь же наивным, сколь и признанным традисториками, как я показал это при разборе "египетских ошибок" Ван-дер-Вардена:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/748.html

4. Не могу согласиться с негативной оценкой деятельности Калюжного Д.В. и Валянского С.И. Их пересказы Морозова не являются плагиатом хотя бы из-за того, что ни в одной из своих книг они не скрывали то, у кого они заимствовали свои идеи. При этом не только заимствовали, но и развивали! Не могу сейчас точно припомнить в какой именно книге Хронотрона приводится рассуждение об истории одежды - это было прекрасным художественно-интеллектуальным развитием соответствующих мыслей Н.А. Морозова.

Другая важнейшая заслуга Валянского и Калюжного - содействие в издании морозовского "Христа". За одну эту работу хронотрон заслуживает самого большого уважения.


5. в связи с этим совершенно не могу согласиться со следующим суждением:

"Некоторые из них интересны, однако обращают на себя внимание странные попытки А.М.Жабинского изобразить из себя создателя якобы нового метода в хронологии под рекламным названием "синусоида Жабинского". На самом деле речь идет всего лишь о применении наших результатов к истории искусства, сопровождаемом неким графическим их представлением (которое и выдается за "открытие"). ..."

Во-первых, А.М. Жабинский никогда и не скрывал, что толчком для его идеи послужила НХ Фоменко.

Во-вторых, надо иметь силы и время разобраться в том, что результат Жабинского непосредственно не вытекает из новохронологической теории. Поскольку он доказал наличие в истории культуры не только повторов-переносов, но и ретроградностей. "Синусоида Жабинского" - это реальное научное открытие, за которое мы должны быть благодарными именно Александру Михайловичу.

Не согласен я и с напутственным пожеланием:

"В последнее время А.М.Жабинский обратился к жанру исторических романов по мотивам Новой Хронологии. Что, может быть, не так уж и плохо."

Лично я очень сожалею, что Жабинский забросил свою теорию на полпути, когда огромное количество материала прямо-таки напрашивается в его теорию.

(продолжение следует)

ФиН в меморандуме:
"...многое было основано на астрономических расчетах, в частности, на датировках старинных затмений, описанных в летописях...Как с этим бороться? - спросили себя историки. Научных аргументов нет. Решили прибегнуть к демагогии и подтасовкам...
... Затем была грамотно создана абсолютно ни на чем не основанная "теория", что, дескать, В СРЕДНИЕ ВЕКА произошел некая КАТАСТРОФА в солнечной системе. Она якобы существенно сдвинула земную ось, после чего ось стала двигаться по иным законам, чем раньше....Ясно, что положение земной оси действительно влияет, и очень существенно, на факт видимости затмений в той или иной местности. При желании можно заявить, что "страшная катастрофа" изменила даже траекторию движения Луны в пространстве, что, ясное дело, полностью меняет "расписание затмений". ..."

Речь тут идет именно о наблюдаемых с Земли движениях планет, затмениях (к датировке Альмагеста по собственным движениям звезд претензий нет). ФиН построили свои расчеты исходя из того что:
1) сейчас можно абсолютно точно расчитать движения планет на интересующий отрезок времени в прошлое.
2) движения планет постоянно и не менялось на интересующем отрезке времени.

Пункт.2 близок к катастрофистам. Я тоже считаю, что серьезных доказательств катастрофы в интересующий период у них нет. Но как настоящие ученые ФиН должны были бы не безоглядно отметать эту вероятность.

Пункт 1. Тут на форуме приводили пример расчета полета наших "Венер" и "Вег" - мы до сих пор не можем точно расчитать движения планет! В астрокалькуляторы закладывают эмпирические поправки (в т.ч. исходя из "точно датированных" документов). Пример - Старкалк.

Резюме: не надо кивать на астрономию как АБСОЛЮТНЫЙ метод НХ. Все же у него есть ограничения.

Кратко говоря, претензии ФиН к "соратникам" лежат именно в плоскости реконструкций. Реконструкции - самая креативная часть работы, они наиболее интересны широкому кругу читателей, ради них в основном и покупают книги.
Естественно появление мимикрирующих под НХ "реконструкций". Естественно с НХ они имеют мало общего.

Что должны бы делать ФиН? Просто показать: наши реконструкции базируются на наших методах. И далее - ПРОСТОЕ и ДОСТУПНОЕ описание методов. А "реконструкции" оппонентов - игра ума.

Что делают ФиН? Пишут исправленные (убедительные с точки зрения авторов) реконструкции с вновь найденными фактами/идеями! Т.е. на гипотезы отвечают гипотезой. Это, на мой взгляд, ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка.

а ты переходи на наше поле - на цив форум \\там тебе найдется работка \\\\ сообщаю что сд-р буду продавать по 200

ушёл из-за батареек.

Не Дмитрию (который меня "шибко любит"), а всем остальным:

=Что должны бы делать ФиН? Просто показать: наши реконструкции базируются на наших методах. И далее - ПРОСТОЕ и ДОСТУПНОЕ описание методов. А "реконструкции" оппонентов - игра ума.=

Так я уже скоро два года как взываю: покажите мне, что из утверждений или реконструкций Ф и Н доказывается их методами? Покажите их методы в действии!

Никто ни разу сути методов не раскрыл. Никто их действия не продемонстрировал. Носовский в радиопередаче, именно этим методам посвященной (!!), ничего вразумительного сказать не смог. Мой пост, этой передачей вызванный, толком прокомментировать из сторонников НХ никто не сумел.
И напротив: мои доказательства, что ничто в реконструкциях Ф и Н на их "методах" не основано, что у них методы - сами по себе, а "реконструкции" - сами по себе, никто не опроверг (если не считать "опровержением" потоков брани, конечно).

= Что делают ФиН? Пишут исправленные (убедительные с точки зрения авторов) реконструкции с вновь найденными фактами/идеями! Т.е. на гипотезы отвечают гипотезой. Это, на мой взгляд, ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка.=

И об этом я уже писал не раз. Это - не принципиальная ошибка, а один из базовых принципов антинауки. Отойди от него тандем Ф и Н - и от их измышлений в тот же час ничего не останется. Какая же это ошибка? Это и есть основополагающий принцип их "исследовательской" работы. Ведь гипотезы-то ДОКАЗЫВАТЬ НАДО!! А что они могут доказать?

Я уже устал повторять призыв: покажите мне кто-нибудь ХОТЬ ОДИН ФАКТ, ХОТЬ ОДНУ ДАТУ, ХОТЬ ОДНО ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, приведенные Ф и Н уверенно, без этих нелепых оговорок "Это гипотеза!" "Наверное, было так!" "Скорее всего, было так!", и пр.
Хоть кто-нибудь хоть один факт привел?

Так что все это пустое сотрясение воздуха. Ничего НИКОГДА они не приведут. НИЧЕГО и НИКОГДА не докажут. Потому, что "это" недоказуемо. Потому, что "это" - антинаука в самом точном значении этого слова. А "методы" - заурядный блеф и ничего более.

Акимов В.В.

Есть такие, которые специально по методам, а есть и по приложениям. Покупать не обязательно - можно прочесть в сети или на этом сайте.


http://www.ozon.ru/context/detail/id/1955059/


http://www.ozon.ru/context/detail/id/949746/


http://www.ozon.ru/context/detail/id/1046171/


http://www.ozon.ru/context/detail/id/154694/

(есть так же книги издательства МГУ, которые не представлены на ОЗОНе: "Методы статистического анализа ..." и "Глобальная хронология")

Вы настойчиво убеждаете себя, что ничего не видите. Но это Ваше субъективный способ восприятия реальности - видеть только то, на что указывает начальственный палец.

Все Ваши потуги представить, что научно-хронологических методов Фоменко нет - это ритуально-магические заклинания и бессовестная пропаганда.

"Я тоже считаю, что серьезных доказательств катастрофы в интересующий период у них нет. Но как настоящие ученые ФиН должны были бы не безоглядно отметать эту вероятность."

Есть ещё один независимый способ проверить существование катастроф на историческом участке времени. К сожалению, мне не удалось организовать такой расчёт к тому времени, как я планировал. Предварительные же расчёты показывают наличие некоего серъёзного климатического изменения за последнее тысячелетие. Не рассматривайте это заявление как анонс результата. Подождите итогов.

4'. Работу Хронотрона по популяризации Морозова можно классифицировать в качестве перевода из научного-публицистического жанра в научно-художественный. Хотя сама работа Морозова является художественным шедевром, но она слишком обширна для лёгкого чтения на досуге, в отличие от переработок Калюжного (предполагаю, что лёгкость слога - это заслуга именно Дмитрия Витальевича, поскольку тексты Сергея Ивановича, например - биография Морозова, более тяжеловесны).

6. абсолютно согласен с оценкой работы Синельникова. Я и сам напоролся на этот сук. Он преподносит свою беллетристику в качестве некоей "смелой альтернативы", а по сути подсовывает читателю припудренную традисторическую басню, и делает это настолько ловко, что на первый взгляд и не чувствуешь подмены. И лишь по прошествию некого времени чувствуешь, что съел что-то не то. Его история орденов - это полнейший традисторический отстой, пропаганда поповских суеверий в новом флаконе. Недаром у него имеются традисторические адвокаты типа таких "братцев акимовых":
http://www.kriptoistoria.com/forum/index.php?pp=90dxcd007g48hi4fyslw&f=1&vt=tree&tst=all&m=1552

не понял -- валяжнокалюнских хвалим - а носовских ругаем \\что это с вами случилось

Э К О Л О Г И Ч Е С К А Я П Р А В Д А: Как отличить науку от лженауки
http://www.eco-pravda.km.ru/ln/zn12_4.htm

http://www.eco-pravda.km.ru/images/ytaneclg/небожитель.JPG

"Тема лженауки (псевдонауки, квазинауки, ненауки) особенно вдохновила участников интернет-конференции «Российская наука и СМИ». (С материалами конференции можно ознакомиться на сайте www.adenauer.ru.) На сессию «Как отличить науку от лженауки» было прислано рекордное количество докладов. Ученые всесторонне проанализировали это явление и нашли признаки лженауки в самых что ни на есть официально признанных научных областях. ...

«Основной причиной расцвета лженауки в России явилось состояние самой науки в СССР, — считает заместитель директора ЗАО «Планета персонала» Виктор Леглер. — Советская и унаследовавшая ее традиции российская наука склонна создавать научные учения, предназначенные либо для захвата, либо для сохранения власти определенных лиц и групп в определенном научном сообществе. Чаще всего локальные идеологии создаются профессионалами в данной области науки, занимающими в научном сообществе господствующие позиции. Начинаются с небольших отклонений от правил научной корректности, но постепенно развиваются в настоящие лженауки. Большинство из них погибают при первой же встрече с экспертом, но некоторым удается социально реализоваться внутри научного сообщества (мичуринская биология) либо вне его (новая хронология Фоменко)». ...

«Знаменитый Кеплер был скорее астрологом, чем ученым, — напоминает главный редактор альманаха «Кентавр» Геннадий Копылов. — В своих книгах «Новая астрономия» и «Гармония мира» он приводит сотни астрономических и астрологических открытий, сделанных им в рамках грандиозной задачи по выявлению «божественного замысла архитектуры Вселенной». Среди этих открытий были и три его закона движения планет, известных теперь каждому школьнику. ...

«Сегодня под лженаукой понимают, как правило, шарлатанские учения вроде новой хронологии Фоменко, — говорит редактор еженедельника «Европа-Экспресс» (Германия) Дмитрий Хмельницкий. — Своей популярностью они жутко раздражают настоящих ученых, но по сути безвредны, поскольку жить науке не мешают. ...». ...

... напоминает главный редактор научно-популярного журнала «Универсум» Александр Мадера. — ... "Все знают и более поздние печальные факты из нашей истории. Против таких «лженаук», как генетика и кибернетика, велась самая настоящая борьба, доходящая до физического уничтожения их приверженцев. Словом «лженаука» клеймили также тех или иных ученых из-за банальной научной зависти коллег или корыстных интересов. ..."

"Словом «лженаука» клеймили также тех или иных ученых из-за банальной научной зависти коллег или корыстных интересов. ..."

Господа острологи бушуют:

"Заключение

Единственная проблема, представляющая интерес в сочинениях А.Т.Фоменко, состоит в том, что непонятны причины, по которым публикация, основанная на фальсификации или безграмотном употреблении исходных данных, вышла в свет с помощью гранта РФФИ. Эксперты, проявивившие недобросовестность или некомпетентность, должны понести ответственность."
(Copyright © 1997, Ю.Н.Ефремов, Ю.А.Завенягин http://www.astrologer.ru/article/astrochronology.html.ru)

http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/gol_smir.htm


К ПОПЫТКЕ ПРИМЕНЕНИЯ "НОВЫХ МЕТОДИК СТАТИСТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА" К МАТЕРИАЛУ ДРЕВНЕЙ ИСТОРИИ* (РЕЦЕНЗИЯ)
(* Постников М. М., Фоменко А. Т. Новые методики статистического анализа нарративно-цифрового материала древней истории. Предварительная публикация М., 1980, 36 с.; ц. 26 к.)

Е. С. Голубцова, В. М. Смирин

Вестник древней истории. 1982, N1, с.171-195.


"У любого читателя этой рецензии может возникнуть и наверняка возникнет вопрос; заслуживает ли столь краткая брошюра (изданная к тому же малым тиражом) такого долгого разговора? Ответим так: поскольку авторы брошюры пытаются доказать, что утвердившиеся в исторической науке представления могут быть перевернуты, по сути дела, без прикосновениях истории (к смысловой стороне ее материала) при помощи неких формальных выкладок, поскольку именно такой -- игнорирующий методы и опыт работы историков -- подход они объявляют объективным, а всякий иной, по их мнению, влечет к "субъективизму в выводах" (с.9), поскольку, наконец, они избрали полем для своих упражнении древнюю историю,-- мы должны высказаться. Затрагиваемые при этом разговоре методические и методологические вопросы имеют очень широкое значение -- именно поэтому мы не сочли себя вправе уклониться от пристального рассмотрения самих предлагаемых в брошюре "методик", их собственно методической стороны (предпосылок, обращения с материалом, логики рассуждении),

Авторы брошюры хотели бы продемонстрировать читателю лишь часть своей концепции, утверждая, что "никаких содержательных хронографических выводов" из их методик в брошюре, "как правило, нс делается" (с. 3). Это утверждение неточно. Такие выводы в ней есть, только они, "как правило", не следуют из методик, а предшествуют им. Авторы прямо говорят, что отправным пунктом для них были "известные концепции Н. А. Морозова", содержание которых они предпочитают полностью не раскрывать и в основе которых, напомним, лежит тезис о фиктивности древней истории и античной культуры. Мы отнюдь не разделяем убежденности авторов брошюры в научной значимости этих совсем не "новых" и более чем парадоксальных построений. В конце рецензии нам придется остановиться на концепциях Морозова более конкретно, пока же мы будем рассматривать их лишь как составную часть концепции авторов брошюры, пишущих сегодня. И если, по их словам, в брошюре "излагаются только методики и получающиеся на их основе статистические факты", то мы должны помнить, что "новые методики" (в разработке которых принимал участие А. Мищенко), как явствует из авторского введения (с.3), полностью подчинены целям подкрепления или модификации старых умозрений Н. А. Морозова.

Что же касается собственно "статистических фактов", то авторы, думается, более осмотрительны, когда па той же странице именуют их скромней -- "результатами". Еще точнее было бы говорить лишь об интерпретациях результатов (порой -- даже еще не полученных, как в  1.2 и 1.3). Так или иначе, в брошюре ее авторы предполагают ограничиться "обзором тех новых результатов, которые имеют математико-статистический характер и могут быть сформулированы в более или менее формальных терминах" (с. 3). Разумеется, чтобы такие результаты получили значение "фактов" недостаточно их соответствия некоей "методике". Для их оценки -- не формальной а по существу -- необходимо рассмотрение вопросов: о применимости конкретных методик к конкретному материалу тех паук, где их предполагается использовать; о содержательной стороне (т. е. смысле) полученных результатов и возможных их интерпретаций; о соотношении полученных результатов и интерпретаций со всей системой фактов и закономерностей, установленных в ходе развития данной науки. Для всего этого одной "статистической" стороной не обойтись. ,

Видимо, недаром В. Н. Тутубалин в своей книге "Теория вероятностей" подчеркивает, что уже при преподавании этой теории "важно соблюдать равновесие между чисто математическим и естественнонаучным1 материалом, так как <....> пренебрежение вторым наносит ущерб правильной оценке роли теории вероятностей в науке"2. Предостерегая от опасностей, ..."


Рецензия длиннее брошюры.

По моему мнению с новой хронологией лучших борцов,чем Носовский и Фоменко просто нет.Г. Носовский и А.Фоменко в результате своих исследований,пришли к выводу : «Эпоха исчезновения дубликатов в истории должна совпадать в эпохой зарождения доживших до наших дней исторической традиции.То есть – скалигеровской традиции,которая,хотя и была в основном завершена Скалигером,но зародилась, конечно,раньше его времени.Эта историческая традиция более или менее хорошо «помнит» о событиях того времени,когда она уже существовала, т.е.когда уже жили ее представители,от которых идет непрерывная цепочка преемственности к современным историкам.Но о событиях более ранних эпох она «помнить» не может,и там сразу же начинается многочисленные дубликаты.Скалигеровская традиция зародилась в ХIV веке – и тогда же исчезли дубликаты в истории»
В другом месте они пишут : "Династическая история царей-ханов Великой=Монгольской Империи до Х1У века известна очень плохо.Вообще,13 век - это темная и глубокая древность.Лишь с момента великого=монгольского завоеввания история проясняется."Поэтому они начинают изложение русской истории с 14 века с Юрия Даниловича(1319-1325)
Сейчас они старт реконструированной истории начали с 12 века,когда по их мнению,эта история не реконструированная.Поэтому получается,что они противоречат сами себе.Если признать,что публикуемые ими выводы:царь славян,ордынская русь - верны,то не верно,что они написали ранее.И наоборот.
Тем самым их взгдяды внутренне противоречивы,что не отвечает требованию построению научной теории.Теория может быть безумной,но логика ее построения непротиворечивой.
Теперь в врагов новой хронологии,они записали всех,кто считает,что реконструированный исторический период может быть не по Фоменко-Носовскому.Это не научно.Наука развивается тогда,когда существует свободная дискуссия.Такой подход ведет к научному сектантству.
Поэтому предмета обсуждения просто нет.Носовский и Фоменко сказали четко :кто не с нами,тот против нас.Это их позиция.
У меня есть свой взгляд на историю.Я ни с ними,а с теми кто готов вести конструктивные диалоги.

Шумах

Обсужление на форуме Лирика http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1216

Обсуждение на форуме Криптоистории
http://www.kriptoistoria.com/forum/index.php?pp=3c8xw14qs07nt68zih53&f=1&vt=list&tst=all&m=1544

Лирик: 8 реплик, самая обширная - от хозяина. Шумах с дублем. Остальное - посиделки.

Криптоманты: ругань масона, дупель моих тезисов размещённый анонимным "админом" (подозреваю - клон Синельникова). Что-то не очень мотивированное от Жабинского. Остальное - зеро.

«Криптоистория» - литературно-исторический сайт. У нас нет проблем ни с новизной, ни с хронологичностью. И это, «может быть, не так уж и плохо» (Носовский, Фоменко).

Сайт же ваш мне кажется слабым по оформлению.

О возможностях форума - поконсультируйтесь у лирика, он вам расскажет каким должен быть хороший форум.

Объявите кто у вас хозяин банды, что за анонимный "админ"? Он из ЦРУ что ли? Почему без фамилии?

О первой странице: нет никакого смысла рекламировать обложки. Из книг киньте тексту по главе, не жадничайте, или напишите аннонсы с форзаца. По журналу - положите хотя бы оглавление, если выложитить весь текст душит жаба. Уберите Мултимедию-Плешь, никакой роли для вас она не играет (кино ведь вы не предложите), а посетителей пугает своими несанкционированными налетами.

>Сайт же ваш мне кажется слабым по оформлению.
>
>О возможностях форума - поконсультируйтесь у лирика, он вам
>расскажет каким должен быть хороший форум.
>
>Объявите кто у вас хозяин банды, что за анонимный "админ"?
>Он из ЦРУ что ли? Почему без фамилии?
>
>О первой странице: нет никакого смысла рекламировать
>обложки. Из книг киньте тексту по главе, не жадничайте, или
>напишите аннонсы с форзаца. По журналу - положите хотя бы
>оглавление, если выложитить весь текст душит жаба. Уберите
>Мултимедию-Плешь, никакой роли для вас она не играет (кино
>ведь вы не предложите), а посетителей пугает своими
>несанкционированными налетами.
Про Мултимедию-плешь не понял. Содержание каждого номера есть (надо только поискать).
А насчет "банды" - так это не секрет. Каждый член редколлегии может модерировать форум. Коллективная безответственность :))
У Лирика хороший форум, но мне наш нравится больше.

Кстати, Кирилл общением с нами, бандитами, не брезгует.

>Сайт же ваш мне кажется слабым по оформлению.
>
>О возможностях форума - поконсультируйтесь у лирика, он вам
>расскажет каким должен быть хороший форум.
>
>Объявите кто у вас хозяин банды, что за анонимный "админ"?
>Он из ЦРУ что ли? Почему без фамилии?
>
>О первой странице: нет никакого смысла рекламировать
>обложки. Из книг киньте тексту по главе, не жадничайте, или
>напишите аннонсы с форзаца. По журналу - положите хотя бы
>оглавление, если выложитить весь текст душит жаба. Уберите
>Мултимедию-Плешь, никакой роли для вас она не играет (кино
>ведь вы не предложите), а посетителей пугает своими
>несанкционированными налетами.

Уважаемый Веревкин!
Что еще прикажете им сделать?

катиться к чортовой матери.

Это противоречие в Вашем понимании проблемы.

Поймите, дорогой: наука - это не коллекция мнений. Это система знаний, где мнения отдельных участников процесса служат лишь в качестве иллюстраций. В этом логика науки.

Так что драмы не состоялось.

Идея простая и грамотная: сделать читателям прививку против идей Новой Хронологии. Поступают как в медицине: сначала вводят малую дозу яда, чтобы организм слегка переболел и выработал иммунитет против последующих, возможно, больших доз. Так и в истории: "впрыснули" малую дозу идей Морозова и нашей Новой Хронологии в искаженном освещении (причем под другими фамилиями), чтобы воспитать в обществе иммунитет против самой мысли о необходимости пересмотра древней истории.

Да, работать еще надо отцам-основателям над стилем слога :-)

считаю что неплохой разбор был тут
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/288.html

так что во многом правы ФиН...

Во-многом согласен:

- на Цивилизации часто пользуются результатами работ ФиН (обычно ранних). Но не то, что ссылаться, а вообще упоминать ФиН считается дурным тоном. В лучшем случае, отправят к Морозову.

- все разработки Цивилизации превозносяться как последнее слово в НХ. Это так. А к ФиН отношение хамское: типа, ну открыли вы дело и утихомирьтесь, все равно не догоняете теперь новейших открытий Ц.

- соображения Кеслера нельзя назвать сырыми и туманными. Логика там есть. Другое дело, что соображения эти зачастую не имеют под собой строгого научного фундамента. (см. далее)

- действительно, ядро Цивилизации - в основном лингвистические упражнения. А что им еще остается? Ведь фундаментальную основу НХ - э-статметоды - они отбросили вместе с упоминанием ФиН (конечно, в декларации проекта э-стат методы указаны, но попробуйте найти хоть одно обсуждение их на форуме).

- Цивилизация была ловушкой для начинающих интересоваться НХ. Но справедливости ради, сейчас там позиция проекта и отношение к нему НХ четко прописаны (правда, для этого придется потыкаться по сайту, но это другое дело)
Зимой Цивилизация скинула маску и все стало на свои места. Так что зря о ней так беспокояться ФиН.

Фоменко и Носовский книг Давиденко и Кеслера явно не читали. Ни "Книгу Цивилизации", ни "Мифы Цивилизации", ни "Ложные маяки истории", ни "Русскую Цивилизацию". И "Порочное зачатие истории" Крюкова тоже.

>Фоменко и Носовский книг Давиденко и Кеслера явно не читали.
>Ни "Книгу Цивилизации", ни "Мифы Цивилизации", ни "Ложные
>маяки истории", ни "Русскую Цивилизацию". И "Порочное
>зачатие истории" Крюкова тоже.

Не могу сказать за ФиН. Думаю из их заявления не видно, читали или нет. Вопрос в другом:

1) Многие на ПЦ бахвалились (и предводитель dist в первую очередь), что последние книги ФиН (последние - это надо думать с начала 90-х :-)) не читали и не собираются читать. К вам тоже вопрос - читали ли вы Фоменко?

2) А вообще надо было ФиН читать что-то из ПЦ? Основное отличие НХ и ПЦ в том, что у НХ есть научные методы обработки исторических источников, а у ПЦ нет (лингвистические упражнения к научным в полной мере отнести нельзя). ФиН достаточно было бы просто лично пообщаться с Кеслером и пр., чтобы понять ОСНОВЫ их теории. Если ОСНОВЫ ненаучны (просто игра ума и гипотезы), то что нового может быть в книгах?

PS Кстати, "Ложные маяки истории" очень хотелось бы приобрести, но книга вышла мизерным тиражом (что-то ок. 2 тыс) и ее не достать :-( Нет ли где-нибудь в сети?

>Фоменко и Носовский книг Давиденко и Кеслера явно не читали.
>Ни "Книгу Цивилизации", ни "Мифы Цивилизации", ни "Ложные
>маяки истории", ни "Русскую Цивилизацию".

Это одна и та же книга под разными названиями. Я читал все четыре дубликата.

>И "Порочное зачатие истории" Крюкова тоже.

Не читал эту книгу. Вы ещё Макаренко и Герасимова забыли.

>>Фоменко и Носовский книг Давиденко и Кеслера явно не читали.
>>Ни "Книгу Цивилизации", ни "Мифы Цивилизации", ни "Ложные
>>маяки истории", ни "Русскую Цивилизацию".
>
>Это одна и та же книга под разными названиями. Я читал все
>четыре дубликата.

"Мифы Цивилизации" в продаже видел. Там есть все что и в "Ложных маяках"?

Я никого не рекламирую. Но "Ложные маяки истории" Давиденко и "Русская Цивилизация" Кеслера по содержанию совершенно разные книги. Книги Фоменко и Носовского я читал. Как и Морозова, и Постникова. И Крюкова. И Жабинского,Калюжного,Валянского. И многих других по теме. И эти книги стоят на совсем другой полке,нежели творения Богданова, Бушкова, Герасимова, Макаренко, Мензиса,Петухова Чудинова.

>Я никого не рекламирую. Но "Ложные маяки истории" Давиденко
>и "Русская Цивилизация" Кеслера по содержанию совершенно
>разные книги.

Я спрашивал не про "Русскую Цивилизацию", а про "Мифы Цивилизации". Одно и то же это, что и "Ложные маяки..." или нет?

Последняя же есть дубликат Мифов Цивилизации, которая в свою очередь - развитие Rусской Цивилизации (той которая в твёрдом переплёте, в мягкой - это типа её заготовки).

различия не очень существенны.

Кому он нужен этот Кеслер - его вон в этом году даже на ПЦ никто с днем рождения не поздравил. В графе повышения по службе будет написано: сожран собственными псами.

Недавно прочёл русский перевод книжки про Тихо Браге:



Пишет, что Браге был изрядным мерзавцем. А каким мерзавцем Бруно был! И Кеплер тоже... все были негодяями и страдали от французской болезни.

как рядовой участник форумов данной тематики - разочарован

В основном отказом осмыслить синусоиду Жабинского.

Причина этому не очень понятна, но сам факт означает что наука у НиФ кончилась(о чем подозревали давно).

Еще маленький комментарий по поводу английских книг НиФ и не только их. Если транскрибировать русские предложения английскими словами - там такие тексты читать не будут (только по очень большой нужде). Поэтому, что якобы "читают" - иллюзии. Более того такой способ донесения вреден для самой идеи.
Наши люди пишущие статьи на английском осваивают приемы написания статьи шаблонами фраз. В зависимости от опыта и чтения других статей - получается у кого как. Но до уровня Набокова мало кто поднимается.
Поэтому надо нанимать их профессионального переводчика с русского на английский. Не дешево. И нет гарантии что и он донесет идею ( вдруг окажется скрытым традиком:-) )

IMHO, для данной темы есть еще обходной маневр. Как можно больше картинок и как можно меньше фраз - только по существу.

"Причина этому не очень понятна, но сам факт означает что наука у НиФ кончилась(о чем подозревали давно)."

Ненаучно делать столь генеральные выводы из одного частного случая. Математики в шутку такой метод называют "экстраполяцией по одной точке".

Я предполагаю, что Вам нужно исключить из своего лексикона термин "наука", поскольку Вы его не понимаете.

>"Причина этому не очень понятна, но сам факт означает что
>наука у НиФ кончилась(о чем подозревали давно)."
>Ненаучно делать столь генеральные выводы из одного частного
>случая. Математики в шутку такой метод называют
>"экстраполяцией по одной точке".

Случай не частный, а пороговый. Последняя капля.

>Я предполагаю, что Вам нужно исключить из своего лексикона
>термин "наука", поскольку Вы его не понимаете.

Ну поправим так: Причина этому не очень понятна, но сам факт означает что исследования(research) у НиФ кончились(о чем подозревали давно)

Вообще я консервативен и не признаю модернистские изменения в семантике устоявшихся терминов. Поэтому для меня существует например русская богословская наука...

"Поэтому для меня существует например русская богословская наука..."

Ваше право оставаться с этим багажом навечно. Учёные, инженеры, технологи прокормят и Вас. Попы бы не прокормили...

>"Поэтому для меня существует например русская
>богословская наука..."
>Ваше право оставаться с этим багажом навечно. Учёные,
>инженеры, технологи прокормят и Вас. Попы бы не
>прокормили...

А астрономы?

Попы нужны. Они важная часть в этносфере.
Китайцы когда-то истребили воробьев, ведь вредная птица - не кормит, а отбирает пищу. Чем это кончилось, мы знаем - деградацией биосферы. Что будет без попов - тоже проходили, хотя здесь и не все так очевидно( мы в системе и не можем взглянуть со стороны, независимо).

Что касается науки/исследований.

Вот есть успешная компания Микрософт.
Выпускавшая( и продолжающая) продукты с ошибками. С большим количеством и побочным эффектом, чем менее успешные конкуренты. Было на это много нареканий в свое время.
Ну суть состояла в том что эти ошибки исправлялись от релиза к релизу. И дырки затыкаются от патча к патчу. И самое интересное, Микрософт не интересует из каких побудительных мотивов находятся баги и проблемы в их продуктах. Это могут быть даже люди как на гормушнике имеющие персональную мотивацию против. Сие не важно. Микрософт просто исправляет найденные ошибки и решает стоящие проблемы.

Простили Галилея? Спасибо передайте...

>Простили Галилея? Спасибо передайте...

Предам. Только у Вас, пардон, несклько традиционный взгляд на эти вещи. Наука тогда развивалась внутри церкви, а не снаружи.
А противопоставление церкви и светской науки якобы уже тогда имевшее место придумали традики :-)

"Только у Вас, пардон, несклько традиционный взгляд на эти вещи. Наука тогда развивалась внутри церкви, а не снаружи."

Давайте перефразируем: "Наука тогда развивалась внутри КПСС, а не снаружи". Согласны с такой постановкой?

Неужели Галилей или Кардано, или тот же Скалигер, находились внутри Церкви? А Колумб? Разумеется, тогда существовали попы-учёные, - они и сейчас есть. Но вклад их в науку всегда был ничтожен, поскольку методология неправильная изначально.

Сейчас у меня поболе времени и я отвечу подробнее на Ваш предыдущий постинг (http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=906&forum=DCForumID2&omm=33&viewmode= ).



">инженеры, технологи прокормят и Вас. Попы бы не
>прокормили...
А астрономы?"

Об астрономах.

Наверняка Вы сейчас с телефончиком бегаете. Мои студентки сплошь с ним не расстаются: ни на лекциях, ни на консультации с руководителем. Уверен, что и какать они с ним ходят. А Вы?

Так вот эти телефончики работают через спутник, а теорию движения небесных тел заложил И. Ньютон в своих началах (книга III, кажется), причём началось всё с определения параметров орбит планет и комет.

Опять же метеорологи - слушаете прогнозы погоды? А могли бы и не слушать.

Уверен, что лет через 50, где-нибудь на Луне будут какие-то полезные заводы стоять, или просто на орбите станции будут не червяков мучить, а необходимый продукт для 20 миллиардов людей делать. А всё астрономы виноваты.

"Вот есть успешная компания Микрософт.
Выпускавшая( и продолжающая) продукты с ошибками. С большим количеством и побочным эффектом, чем менее успешные конкуренты. Было на это много нареканий в свое время."

Ошибок не делают только бездельники. Например те же попы, которые совершенно безошибочно Богом руководят с Земли за Ваши денежки.

>"Только у Вас, пардон, несклько традиционный взгляд на
>эти вещи. Наука тогда развивалась внутри церкви, а не
>снаружи."
>
>Давайте перефразируем: "Наука тогда развивалась внутри КПСС,
>а не снаружи". Согласны с такой постановкой?

Не совсем.
КПСС - ядро политической системы государства (по конституции кстати), по сути им и являлось ( а вот ВКПб - не являлось ). Те кто хотел участвовать в политическом процессе становились членами ордена. Кроме этой основной функции было еще несколько вспомогательных - в частности курирование политико-экономических наук (и попыткой курирования всех остальных).
История партии такая же наука как и богословие. Ничем не лучше и ничем не хуже.
Вы меняете семантику слова "наука" в попытке оставить обеих за кормой. Традики придумали термин/категорию "лженаука" куда пытаются отправить НХ и где якобы уже находятся астрология с алхимией.
Оставим традиков, но Вам то это зачем?
Поясню. Создание новояза неподьемная вещь для одного человека - только для группировки пришедшей к власти это возможно.

>Неужели Галилей или Кардано, или тот же Скалигер, находились
>внутри Церкви?

Они были при церкви.

> А Колумб?
Собирательный персонаж, по-видимому.
Бизнесмен или государственный деятель, куда тяготел прототип не очень ясно.

>Разумеется, тогда существовали
>попы-учёные, - они и сейчас есть. Но вклад их в науку всегда
>был ничтожен, поскольку методология неправильная изначально.

Тут я исключаю слово наука ибо при разном наполнении термина разговор будет на разных языках. Берем термин "исследования".
Попы или богословы вели и ведут исследования только в определенной области - в области человеческой души. В фундаментальной части в первую очередь человека интересовал смысл жизни, его отношение к природе, мирозданию, Богу; его место в окружающем мире. В прикладной части - выживание, что было напрямую связано с имеющимися ресурсами (в широком смысле). Здесь самая важная область наверно не труд( смело поправим Энгельса :) ), а планирование - распределение имеющихся ресурсов во времени. Мыслительная деятельность началась когда надо было оставлять семена на следующий сезон в неурожай, голодное время. Нужно было спланировать сколько оставить, но самое главное - осознать что это вообще нужно делать, вразумить, например, нерадивых, создать заповеди идеологические барьеры. И человеческую душу изучать пришлось прежде всего.
Церковь - имперская организация. Результат произошедшего разделения труда, выделение исследователей в отдельную касту. Светская наука родилась уже позже распада империи, в определенной ее части( обеспечив, кстати, конкурентное преимущество этой части надолго)

Изменением семантики слова "наука" большевики вывели целые слои исследователей в разряд "паразитов". Как китайцы воробьев. О прокорме - как критерии - это все от туда.

>">инженеры, технологи прокормят и Вас. Попы бы не
>>прокормили...
>А астрономы?"
>
>Об астрономах.
>
>Наверняка Вы сейчас с телефончиком бегаете. Мои студентки
>сплошь с ним не расстаются: ни на лекциях, ни на
>консультации с руководителем. Уверен, что и какать они с ним
>ходят. А Вы?
>
>Так вот эти телефончики работают через спутник, а теорию
>движения небесных тел заложил И. Ньютон в своих началах
>(книга III, кажется), причём началось всё с определения
>параметров орбит планет и комет.

Телефончики не работают через спутник, а работают через базовые станции на земле. От базовой станции может быть спутниковый канал, но дорого, проще и дешевле обычный.
Был такой проект "Иридиум" - количество спутников совпадало с количеством электронов одноименного химического элемента, с целью обеспечить покрытие всей планеты. Т.е. спутники не стационарные(высокие), а летающие очень низко. Но телефон получился огромный, а связь очень дорогая. И умер проект(еще правда что-то летает) не выдержав конкуренции с мобильниками.

Но вопрос не в этом.
Ньютон как астроном по тем временам был "некормящим бездельником", как например сейчас исследователь черных дыр. Да еще в придачу занимался поповщиной - перетасовывал вот библейскую хронологию.
Ну чем не воробей для китайцев?


>"Вот есть успешная компания Микрософт.
>Выпускавшая( и продолжающая) продукты с ошибками. С большим
>количеством и побочным эффектом, чем менее успешные
>конкуренты. Было на это много нареканий в свое время."
>
>Ошибок не делают только бездельники.
А как зовутся те кто не исправляет ошибки?

>Например те же попы,
>которые совершенно безошибочно Богом руководят с Земли за
>Ваши денежки.

Термин "буржуазная лженаука" появился в результате внесения революционных большевистских методов в процесс общественной приоритезации исследователей. Ленин выслал общественных мыслителей за границу, чтоб не проедали народные средства.
Сталин предпочитал Лысенко против теоретиков. Потом Лысенко был объявлен лжеучым, но самое интересное(!) Лысенко в споре с тогда проигравшими генетиками в рамках тезисов вынужденной полемики оказался прав(клетка влияет на ядро).
Все это говорить о том что деньги/ресурсы выделяемые обществом исследователям есть процесс сложный и однофакторная моделью (не кормит/кормит) не является адекватной.

>Неужели Галилей или Кардано, или тот же Скалигер, находились
>внутри Церкви?

Они были при церкви.


За пивом попам бегали? К чему словами блудить? Перестановка приставок и предлогов к словам ни одной научной проблемы не решила и не решит.


Тут я исключаю слово наука ибо при разном наполнении термина разговор будет на разных языках. Берем термин "исследования".
Попы или богословы вели и ведут исследования только в определенной области - в области человеческой души.

Что за наивность детская. Вы попов живых видели или только на картинках? Их исследования в области человеческих карманов сосредотачиваются.

Изменением семантики слова "наука" большевики вывели целые слои исследователей в разряд "паразитов". Как китайцы воробьев. О прокорме - как критерии - это все от туда.

И это кустарные мудрости, а надо приобщаться ко всему хорошему, что выработало человечество (Ленин). "Наука" - это вполне определимый термин. Есть целые дисциплины на эту тему, например "науковедение", "история науки" и др..

Был такой проект "Иридиум" - количество спутников совпадало с количеством электронов одноименного химического элемента, с целью обеспечить покрытие всей планеты. Т.е. спутники не стационарные(высокие), а летающие очень низко. Но телефон получился огромный, а связь очень дорогая. И умер проект(еще правда что-то летает) не выдержав конкуренции с мобильниками.

Так же и паровозы поначалу не конкурировали с телегами. Только царей на пикник возили. Однако есть такая штука как спутниковый Интернет, телевидение. Да и что говорить, - если Вы желаете червяком ползать и попам руку целовать - кто мешает?

Но вопрос не в этом.
Ньютон как астроном по тем временам был "некормящим бездельником", как например сейчас исследователь черных дыр.

А Ваши попы - когда были кормящими? Назовите время такое. Наука - это не сиюминутная забава, как и жизнь человеческая. Если жить подобно стрекозе - то и астрономия не нужна, согласен. Надо перспективу видеть, не загораживая её чёрным поповским халатом.

>>Неужели Галилей или Кардано, или тот же Скалигер,
>находились
>>внутри Церкви?
>Они были при церкви.
>За пивом попам бегали? К чему словами блудить? Перестановка
>приставок и предлогов к словам ни одной научной проблемы не
>решила и не решит.

Более точное определение позволяет более адекватно определить структуру и отношение между подсистемами. В этом смысле – это процедура уточнения модели.

>Тут я исключаю слово наука ибо при разном наполнении
>термина разговор будет на разных языках. Берем термин
>"исследования".
>Попы или богословы вели и ведут исследования только в
>определенной области - в области человеческой души.
>Что за наивность детская. Вы попов живых видели или только
>на картинках? Их исследования в области человеческих
>карманов сосредотачиваются.

А вот интересно Хаббард со своей сектой из этой же серии?
В смысле из воробьев-нахлебников?

>Но вопрос не в этом.
>Ньютон как астроном по тем временам был "некормящим
>бездельником", как например сейчас исследователь черных
>дыр.
>А Ваши попы - когда были кормящими? Назовите время такое.

Да у моей бабки еще поп был и диетологом и психотерапевтом да еще деревенской санитарией заведовал. Кроме того отбивал часы и занимался календарным планированием. Да еще вел регистрацию браков и рождений.
Кстати Морозов неверно не прав на счет целибата, сие возникло как реакция на эпидемии в половой сфере ( Тогда еще мало знали о культе фаллоса и вообще на эти деликатные темы существовал неявный запрет ) И все больше свидетельств доходит что первоначально храмы и использовались для оргий и тд.
Это я к тому что церковь только кажется застывшей в трад историческом понимании истории.

Он Ваших предков на костре сжигал, бандитский мерседес святою водой окроплял и на лепту вдовицы лимузин покупал?

Прежде чем словоблудить о системах и подсистемах - разберитесь с тем, что у Вас в голове лежит: там бардак и путаница.

> а причём здесь Хаббард?

Дискуссия началась с выяснения - "А кормят ли служители культа?"
Почему то это важно для определения - какая деятельность является наукой.
Вот я и пытаюсь разобраться.

>Он Ваших предков на костре сжигал,

Хм. Костры? По моим предкам все больше Гитлер специализировался, правда кое к чему и большевики руку приложили.

> бандитский мерседес святою водой окроплял
А надо окна бить? В смысле у бандитского мерса?

> и на лепту вдовицы лимузин покупал?
ну бывает у них нецелевое употребление средств.


>Прежде чем словоблудить о системах и подсистемах -
>разберитесь с тем, что у Вас в голове лежит: там бардак и
>путаница.

Ну так давайте попробуем ликвидировать путаницу. Ответьте про Хаббарда - этот служитель культа кормящий или нет? А то действительно запутался.

Кормят ли служители культа? Этот вопрос пустой. Если у служителя есть дома кошка - он её кормит (хотя Пушкин бы несколько возразил со своим Балдою, опять же про попа, с собакой - история поучительная). Но это неправильный взгляд на проблему.

Попробую достучаться до Вашего мозга. Перефразирую Ваш вопрос:

- "А кормят ли нищие попрошайки?"

Полегчало?

Вокруг попрошаек кормятся очень очень многие, сами они в прошлом могли быть, героями Советского Союза, академиками, столярами и плотниками...

Правильный вопрос:

Для какой надобности они нужны обществу?

И позволяет ли та надобность, которую удовлетворяют попы, исполнять им роль учителей жизни, научных консультантов?...

Если же перейти к последователям Хаббарда (сам он 20 или более лет назад умер), то они бы могли лично Вам сильно помочь, научить чётко мыслить, разделяя разное и отождествляя одинаковое, заставили бы Вас с помощью детектора лжи осознать все слова, которые Вы употребляете без правильного понимания. Но увы - услуги такого рода недёшевы, вряд ли Вы можете себе их позволить (профпсихотерапевт стоит в сотню раз дешевле). Так что Вам остаётся только фантазировать насчёт того - чем они занимаются. А вот насчёт того, чем занимаются попы, фантазии не нужны. Достаточно Пушкина вспомнить, или русское искусство:


Перов "Сельский крестный ход на Пасхе." 1861

Перов "Чаепитие в Мытищах". 1862

>Кормят ли служители культа? Этот вопрос пустой.
Договорились.

Замечу только что это не моя фраза: "Учёные, инженеры, технологи прокормят и Вас. Попы бы не прокормили... "

>Правильный вопрос:
>Для какой надобности они нужны обществу?

Я бы не назвал его правильным.

И я говорил почему.

Повторюсь иначе:
Это вопрос направлен на выявление системных паразитов без наличия объективных критериев надобности. При такой постановке и появляются воробьи обедающие китайцев и религия которая опиум {для} народа.


>И позволяет ли та надобность, которую удовлетворяют попы,
>исполнять им роль учителей жизни, научных консультантов?...

Когда-то позволяла. Еще совсем недавно это было.

>Если же перейти к последователям Хаббарда (сам он 20 или
>более лет назад умер), то они бы могли лично Вам сильно
>помочь, научить чётко мыслить, разделяя разное и
>отождествляя одинаковое, заставили бы Вас с помощью
>детектора лжи осознать все слова, которые Вы употребляете
>без правильного понимания. Но увы - услуги такого рода
>недёшевы, вряд ли Вы можете себе их позволить
>(профпсихотерапевт стоит в сотню раз дешевле). Так что Вам
>остаётся только фантазировать насчёт того - чем они
>занимаются.

Это напрасно. Книжки, обзоры имеются. Свое мнение можно составить.
На самом деле на свете существует очень мало тем, где трудно составить общее мнение. Даже суперсекретные военные разработки известны в обзорном виде.

Что касается последователей Хаббарда. Они как правило негативщики ( да и учение само - жизнеотрицающее). Помочь они могут. Но только таким же негативщикам(некрофильным типам). Остальным рекомендуется держаться подальше. Точнее нормальные люди сами дистанцируются, подсознательно чувствуя опасность и создавая защитные мифы и фантазии о “злодействе” Хаббарда.

Но мне было интересно, чем последователи Хаббарда отличается от православных попов по отношению к науке. Есть ли разница? (Денег берут больше?)

> А вот насчёт того, чем занимаются попы, фантазии
>не нужны. Достаточно Пушкина вспомнить, или русское
>искусство:
>Перов "Сельский крестный ход на Пасхе." 1861

И? Я вот на демонстрации когда-то ходил. Мне даже нравилось. И крестный ход нравится, но не приучен, не хожу.

"Они как правило негативщики ( да и учение само - жизнеотрицающее). "


Перов "Дворник и барыни". 1865

У вас схема идёт прежде жизненного факта - это и есть некрофилия. Вы совершенно не понимаете - чем саентологи полезны, начитались полураввина-полупопа Дворкина и уверены, что постигли истину на всю оставшуюся жизнь. Это средневековый подход.

Научный метод состоит в практике познания, а не в заливании неопределённых терминов в фундамент суеверия.

Подумайте своею головой - на чём попы стоят? На страхе смерти и загробного наказания. Оттого и самые отпетые бандюганы остерегаются в церкви материться и просят иномарки окрестить, чтобы сподручнее было давить людей. Поэтому - церковники - торговцы смертью, по определению их основного дохода. Саентологи же дают жизнь вечную не за гробом, а тут и сейчас. Вот в чём разница. Это можно взять и без них, читая много книг и ещё больше думая. Но для этого необходимо изначально быть свободным от поповского дурмана.

Поповщина - это что?- это жупел, словозамена для догматизма. Самый крутой попик на этом форуме - это Акимов, хоть он и с партбилетом на амвоне поёт. А Вы берёте какого-то знакомого священника, который не успел на людском горе пузо наесть и говорите - вот он, хороший! В академию наук его! Глупо...

>"Они как правило негативщики ( да и учение само -
>жизнеотрицающее). "
>Перов "Дворник и барыни". 1865
>
>У вас схема идёт прежде жизненного факта - это и есть
>некрофилия. Вы совершенно не понимаете - чем саентологи
>полезны, начитались полураввина-полупопа Дворкина и уверены,
>что постигли истину на всю оставшуюся жизнь. Это
>средневековый подход.

Средневековый подход - лечить разные болезни одним средством. Кому поможет, а кого и в могилу сведет.

>Научный метод состоит в практике познания, а не в заливании
>неопределённых терминов в фундамент суеверия.
>
>Подумайте своею головой - на чём попы стоят? На страхе
>смерти и загробного наказания. Оттого и самые отпетые
>бандюганы остерегаются в церкви материться и просят иномарки
>окрестить, чтобы сподручнее было давить людей. Поэтому -
>церковники - торговцы смертью, по определению их основного
>дохода. Саентологи же дают жизнь вечную не за гробом, а тут
>и сейчас. Вот в чём разница.

Насчет того что “саентологи же дают жизнь вечную ... тут и сейчас” у Вас конечно же оговорка. Но какая характерная оговорка!

>Это можно взять и без них,
>читая много книг и ещё больше думая. Но для этого необходимо
>изначально быть свободным от поповского дурмана.

Еще схема:
- для одних существует поповский культовый дурман;
- для других саентологический сектантский дурман;
Вот такое вот интересное деление.


>Поповщина - это что?- это жупел, словозамена для догматизма.
>Самый крутой попик на этом форуме - это Акимов, хоть он и с
>партбилетом на амвоне поёт. А Вы берёте какого-то знакомого
>священника, который не успел на людском горе пузо наесть и
>говорите - вот он, хороший! В академию наук его! Глупо...


Люди служат культу. И те кто шел в попы и те кто в советские историки – шли служить культу. Это не преступление, а просто работа. Возможно даже призвание. Для определенной группы людей – призвание именно такое. Люди отдают себя служению какому-либо делу, руководствуясь не знаниями, а идеалами, предрасположениями, часто даже ясно не осознанными, своим отношением к окружающему миру. И это ни хорошо, и ни плохо. Это нормально и естественно. И уже работая по призванию человек вершит добро или зло.
Можно ли, например, не лгать, преподавая “историю партии”?
Можно.
Наша проблема была не самих историках партии, а в тех кто побросал, поразорвал свои партийные билеты – типа покаялся (а на самом деле врал всю свою жизнь).

"Средневековый подход - лечить разные болезни одним средством. Кому поможет, а кого и в могилу сведет."

Вы всё перепутали - это метод Чапаева, и средневековье с его панацеей здесь не при чём.

"Насчет того что “саентологи же дают жизнь вечную ... тут и сейчас” у Вас конечно же оговорка."

Это не оговорка, а факт пережитый лично, не со слов полупопа-раввина Дворкина. Вы, видимо, не представляете себе о чём речь идёт, отравившись проповедями "людей в чёрных халатах" и вечную жизнь отождествляете со смертью. Вот она зараза некроза...


"Еще схема:
- для одних существует поповский культовый дурман;
- для других саентологический сектантский дурман;
Вот такое вот интересное деление."

Эта схема и деление живёт в отдельно взятых головах. А есть жизнь: бытие и действие. Вот она дихотомия: некрофилия и биофилия.

"Люди служат культу."

Никто не служит культу. Поскольку культ не является личностью, а есть абстракция в голове. Люди служат людям. При чём здесь - "хорошо" и "плохо"? Казённая мораль - инструмент подавления человеческой свободы.

>"Средневековый подход - лечить разные болезни одним
>средством. Кому поможет, а кого и в могилу сведет."
>Вы всё перепутали - это метод Чапаева, и средневековье с его
>панацеей здесь не при чём.

Отнюдь, пускали кровь по поводу и без. Средневековые врачи-эскулапы. Народу загубили больше чем попы. Предъявим счет современным докторам ?

>"Насчет того что “саентологи же дают жизнь вечную ... тут
>и сейчас” у Вас конечно же оговорка."
>Это не оговорка, а факт пережитый лично, не со слов
>полупопа-раввина Дворкина.

Хм. Ну допустим.
( Хотя метафору "жизнь вечная" - здесь лучше бы уточнить )

> Вы, видимо, не представляете себе
>о чём речь идёт, отравившись проповедями "людей в чёрных
>халатах" и вечную жизнь отождествляете со смертью. Вот она
>зараза некроза...

Я уже говорил, что не приучен. Специально на проповеди не хожу. Последний раз слушал, когда крестил племянника, очереди ждал. Но суть не в этом.

Проблема в другом: тот кто истово верит и жаждет вечной жизни действительно отождествляет ее со смертью. Но я ни одного такого попа не видел. Прихожане, правда, редко встречаются – так вечная жизнь специальное блюдо для таких. А что Вы хотели – у официальной религии широкое покрытие. Церковь не дает шансов для самоубийства, но истязать себя в монастыре( вдали от жизни) можно сколько угодно.

>"Еще схема:
>- для одних существует поповский культовый дурман;
>- для других саентологический сектантский дурман;
>Вот такое вот интересное деление."
>
>Эта схема и деление живёт в отдельно взятых головах. А есть
>жизнь: бытие и действие. Вот она дихотомия: некрофилия и
>биофилия.

Так я и говорю в одной отдельной голове живет пункт N1 а в другой пункт N2.
Вот тут и четкая граница между некрофилом и биофилом. Яркие сторонятся друг друга, демонизируя учения антиподов. Причем - чтобы избежать ненужной дискуссии – здесь выводится только граница; что/кто, на какой стороне - данным алгоритмом не определяется.

>"Люди служат культу."
>Никто не служит культу.
даже Акимов?

>Поскольку культ не является
>личностью, а есть абстракция в голове. Люди служат людям.

Люди служат государству и работают на других людей. Бывает работу лакея зовут службой – но совершенно безосновательно на мой взгляд.

Я о другом. О том что люди служат идеям и идеалу.

>При чём здесь - "хорошо" и "плохо"? Казённая мораль -
>инструмент подавления человеческой свободы.

Получается что нет - "хорошо" и "плохо? Нет добра и зла – так?

кровь пускали не эскулапы, а парикмахеры - это их гильдии было занятие.

"Хотя метафору "жизнь вечная" - здесь лучше бы уточнить"

"Жизнь вечная" - это вечная жизнь индивидуума. Начавшаяся ещё до запуска времени миллиарды лет назад и нескончаемая в круге перерождений.

"Проблема в другом: тот кто истово верит и жаждет вечной жизни действительно отождествляет ее со смертью."

Её "жаждать" можно лишь по невежеству незнания. А она есть безо всякого желания с Вашей стороны и от неё не избавиться. Вот в чём суть того, что Вы вослед за Дворкиным проклинаете. И это не теория, а такой же экспериментально постигаемый факт, как воспоминание о вчерашнем завтраке.

"Церковь не дает шансов для самоубийства, но истязать себя в монастыре( вдали от жизни) можно сколько угодно."

30 тысяч жертв "никоновской" реформы. По официальной версии они сами себя жгли, морили голодом, рубили себе руки-ноги, топились в проруби и закапывались в землю. Всех их "простили" примерно в 1970 году.

Служба - от слова "слуга". У государства слуг нет, поскольку это система безличная. Слуги же служат конкретным людям. Люди не служат идеям, поскольку это объекты разных категорий. Не стоит путать факт с оправданием его.

Тот глупец, который якобы "идее служит", на самом деле либо угождает себе, либо группе конкретных лиц, в силу своего понимания, либо от начальника мечтает получить поощрение.

"Добро" и "зло" - это оценочные категории, внушённые иллюзии, "имплант Хелатробуса".

>кровь пускали не эскулапы, а парикмахеры - это их гильдии
>было занятие.

Так привлечем? Вместе с докторами? Всяко убили больше чем попы.

>
>"Хотя метафору "жизнь вечная" - здесь лучше бы
>уточнить"
>"Жизнь вечная" - это вечная жизнь индивидуума. Начавшаяся
>ещё до запуска времени миллиарды лет назад и нескончаемая в
>круге перерождений.

не думал что это всерьез. Ну пусть будет круг некончаемых перерождений.

>"Проблема в другом: тот кто истово верит и жаждет вечной
>жизни действительно отождествляет ее со смертью."
>Её "жаждать" можно лишь по невежеству незнания. А она есть
>безо всякого желания с Вашей стороны и от неё не избавиться.
>Вот в чём суть того, что Вы вослед за Дворкиным проклинаете.
>И это не теория, а такой же экспериментально постигаемый
>факт, как воспоминание о вчерашнем завтраке.

Честно говоря мне нужна ссылка на Дворкина(а то я не в курсе).


>"Церковь не дает шансов для самоубийства, но истязать
>себя в монастыре( вдали от жизни) можно сколько угодно."
>30 тысяч жертв "никоновской" реформы. По официальной версии
>они сами себя жгли, морили голодом, рубили себе руки-ноги,
>топились в проруби и закапывались в землю. Всех их
>"простили" примерно в 1970 году.

Если ФиН правы то это этап гражданской войны, изничтожение ордынской религии. Попы вместе с парикмахерами уж точно тут не причем.

>Служба - от слова "слуга". У государства слуг нет, поскольку
>это система безличная. Слуги же служат конкретным людям.
>Люди не служат идеям, поскольку это объекты разных
>категорий. Не стоит путать факт с оправданием его.

У государства действительно слуг нет. Зато есть государева служба. Вы возвращаете к тем временам года государь приравнивался к государству. Государей кое-где уже нет, а служба осталась.
Но вопрос не в этом. Вопрос в том зачем некоторые люди идут в армию, из каких соображений, что они там нашли. Общий ответ – нашли там призвание. В частностях нашли возможность служить своим идеалам.

>Тот глупец, который якобы "идее служит", на самом деле либо
>угождает себе, либо группе конкретных лиц, в силу своего
>понимания, либо от начальника мечтает получить поощрение.

Есть пассионарии, которые поступают иначе.

>"Добро" и "зло" - это оценочные категории, внушённые
>иллюзии, "имплант Хелатробуса".

И это еще одна граница. Непризнание категорий добра и зла один из характерных признаков негативистского жизнеотрицающего учения.

>
>>кровь пускали не эскулапы, а парикмахеры - это их гильдии
>>было занятие.
>
>Так привлечем? Вместе с докторами? Всяко убили больше чем
>попы.

Если рассматривать "попов" как "религию", то религия убила на порядки больше народу, чем врачебные ошибки по незнанию. Причем медицина - наука. Она развивается и совершенствуется. Мир на пороге новых прорывов в медицине.
Успехи медиины легко узрить - достаточно посмотреть, что d-te пишет! Ведь ужасающая детская смертность побеждена медициной. Продолжительность жизни резко увеличилась. Особо опасные инфекции ликвидированы или контролируются.

А врачебные ошибки есть. Доктора за них отвечают. Как сейчас, так и во все времена.

Мир на пороге новых прорывов в медицине.
---ну да ну да \\и мы - цивилизаторы эти прорывы делаем :-) http://medconference.narod.ru/2004/tez2004_05.htm

хрен врачи за ошибки отвечают \\все они гады \\медицина - лженаука \\любой дурак (см выше) может написать умную статью - и соответственно лечить \\а уж кто больше денег дерет - попы или херурги...

>хрен врачи за ошибки отвечают \\все они гады \\медицина -
>лженаука \\любой дурак (см выше) может написать умную статью
>- и соответственно лечить \\а уж кто больше денег дерет -
>попы или херурги...

Кадры решают все ©
Что вы хотите от нашей протекционистско-коррумпированной системы здравоохранения? Система здравоохранения и медицина немного разные вещи.

что критикуя неизбежные ошибки науки, эти деятели игнорируют тот неоспоримый факт, что без достижений современной науки технически развитых стран, 80% человечества умрёт от голода, холода и болезней, причём за короткое время. А оставшиеся будут прозябать на уровне вымирания, не имея никакой возможности философствовать о морали и нравственности, прячась от людоедов.

Мракобесие - хуже ядерной зимы!

>И это еще одна граница. Непризнание категорий добра и зла один из >характерных признаков негативистского жизнеотрицающего учения.

глупости религиозные - не причем тут негатив

Маяковского с его "Что такое хорошо, а что такое плохо".

Это само по себе хорошо детям младшего школьного возраста, а для дяденек - примитивно.

С Дворкиным Вы знакомы заочно. Поскольку все критические материалы против саентологов - его анонимные переводы с материалов североамериканской группы "ДеПрограмматоров", в которой он состоял на службе, пока её не запретили судом США и Канады за пытки и издевательства над людьми. Организаторы получили сроки, а моськи разбежались по всему миру, тиражируя материалы группы. Именно Дворкин запустил неправильный термин "сайентология", и поэтому любой материал, использующий это слово, имеет причастность к ДП. Сделано же это было со смыслом. Буде кто решит привлечь клеветника к суду (как это случилось в Америке), он скажет, что его материалы есть некая фантастическая утопия про несуществующих "сайентологов", а саентологам - о чём беспокоиться? И ещё - есть сайт поповский Кураева, там Дворкин - один из руководителей, а так же Центр иезуита Иринея Гальюнского при Московской Патриархии - загляните, почитайте, найдите источник своих заблуждений.

>Маяковского с его "Что такое хорошо, а что такое плохо".
>Это само по себе хорошо детям младшего школьного возраста, а
>для дяденек - примитивно.

Увы, детей можно научить, а взрослых дяденек уже нет.
И уже не выдавишь, позитивное/негативное мироощущение с детства заложено.

вспомните - кто Вам такие мрачные деструктивные мысли внушил? А потом живите своим умом, своим опытом.

Это только кошка не может переучиваться, а человеку - всё подвластно. Есть такое ощущение - самоосознания (инсайт, сатори, озарение, катарсис, ...) после которого даже биология-химия организма меняется, не то что мысли. Мысль - эфемерна, ей можно и нужно управлять.

Запишитесь на курсы какие-нибудь - НЛП, Симорона, Свияша, ... Они недорогие: 1000 руб и Вы через два дня - счастливый человек. И не сушайте этих, в рясах, песен их не пойте... заболеете.

>Запишитесь на курсы какие-нибудь - НЛП, Симорона, Свияша,
>... Они недорогие: 1000 руб и Вы через два дня - счастливый
>человек.

Что-то об этом слышал... Это не они клизму против СОВЕСТИ практикуют?

которую навязывают бессовестные люди. Идеологи отравляют народ своим опиумом, чтобы не мешали воровать и эксплуатировать трудящихся.

Однако...
"Чтобы понять рекурсию нужно сначала понять рекурсию!"

Ещё известна одна химера - СВОБОДА. Только её навязавают свободные от СОВЕСТИ люди.

которым удобно жить в окружении рабов. Отчего так? А потому что они не могут конкурировать честно, не обладая никакими полезными для общества способностями, а учиться они не желают предпочитая руководить другими. Больше всего они стараются ограничить способности окружающих их людей, в первую очередь - лишить их знания, подменив знание нелепыми догмами, ошибочными суждениями. Это самое отчётливое проявление некрофилии.

Счастье проистекает из осознания радости жизни, бытия. Истинная совесть - это целостность личности, осознание своих побуждений и принятие ответственности за свои поступки. Только после принятия и осознания полной ответственности начинается путь к свободе. Манипуляторы и суггесторы стараются подменить свободу самодурством и безответственностью, счастье - ложным чувством вины за несуществующие прегрешения, жизнь - духовной смертью. Ответственности за свои преступления они не чувствуют из-за недостатка интеллекта.

Очень рад, что в результате небольшой провокации (да простит меня Андрей Борисович)в мой адрес не полились потоки, а появился этот пост. Хотя в душе надеялся, что последует реакция многих участников.
Разделяю написанное на все 100%.

С уважением, Ярослав.

самое возмутительное что эти попы - при поддержке разных там администраций обнаглели --- там с подписью путинга (канцер его бабе в печень) отбирают усадьбу у муз школы \\ тут запретили праздник бабы-яги и пр - см ТВ \\\\давить! попов - и врачей тоже

попики дурят:


Георгий Николаевич Белодуров
православный христианин
00:47 12.04.2005

(Вероисповедание: православный христианин
священник
настоятель св.Никольского прихода пос. 1 Мая Тверской епархии
Образование - физический факультет университета
http://www.kuraev.ru:8101/forum/whois.php?id=7201 )


Тема: Новый Завет в свете новой хронологии

"Уже обсуждали. И не только мы, а спецы и по истории, и по астрономии. И решили, что это все ерунда. Просто работа на публику, желающую развлечься. И срубить денюжку.

Вот и все."
http://www.kuraev.ru:8101/forum/message.php?id=1288453

http://www.kuraev.ru:8101/forum/view.php?subj=40503

Почитайте...