Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Свободная площадка | Название темы | Прокомментируйте статью | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=18219 |
18219, Прокомментируйте статью Послано guest, 23-07-2005 00:05
У нас на форкме разгорелся спор. Антифоменковцы давят. Приводят ссылки гадостные.А знаний не хватает аргументированно отбиваться. Может поможете?
Нумизматика против Фоменко
В рамках так называемой Новой хренологии 'дубликатами' признаются не только династии правителей, но и различные страны. Так например в фоменковской географии Иудея и Римская империя считаются одним государством. Между тем известно, что евреи и римляне имели разные монетные системы и соответственно различные денежные знаки. Новохренологов похоже это не смущает. Ну что ж, в таком случае пусть они попробуют объяснить надписи на известной монете императора Веспасиана <5,241>. Данная монета была выбита в честь подавления иудейского восстания в 70 году н.э. На аверсе изображен сам император с соответствующей надписью: VESPASIAN AVGUST. На реверсе другая надпись: IVDAEA CATTA ('Иудея побеждена'). Но если Иудея и Римская империя якобы одно и тоже государство, то кого же тогда победил Веспасиан? Неужели самого себя??? Взял да и высек себя как унтер-офицерская вдова. Почти по Гоголю. Судя по всему сторонники так называемой Новой хренологии довольно слабо ориентируются в нумизматике. По крайней мере все что они пишут на данную тему вызывает лишь улыбку. Вот характерный пример. Фоменко цитирует книгу 'Описание древних русских монет' А.Д.Черткова: 'На монетах великого князя Василия Дмитриевича и отца его (Димитрия Донского) Г.Френом прочтено: Султан Токтамыш хан, да продлится его жизнь'. Далее делается вывод, что Дмитрий Донской и хан Тохтамыш - это якобы одно и то же лицо, а русские монеты - это все равно что татарские денежные знаки. Но так ли оно на самом деле? Во-первых, современные нумизматы достаточно хорошо умеют отличать русские монеты от татарских. Деньги Золотой Орды не только известны, но и систематизированы. Изучена система их обращения и даже технология изготовления (золотоордынские монеты чеканились из проволоки). Если А.Фоменко действительно хотел разобраться в данном вопросе, то кроме книги Черткова следовало бы почитать что-нибудь еще. Например 'Монеты Джучидские, Джагатайские' Савельева или 'Монеты ханов Улуса Джучиева' того же Френа. Во-вторых, деньги с надписями про 'султана Токтамыша' не только не 'подтверждают' гипотезу Новой хронологии (как ошибочно думает Фоменко), а наоборот опровергают ее. Начнем с монет Дмитрия Донского. На них действительно имеется надпись, отражающая данническую зависимость Руси от Золотой Орды. Не исключено, что указанные монеты специально предназначались для выплаты дани. Ничего странного здесь нет. Зато в новохронологической интерпретации этих монет без странных предположений не обойдется: какой же болезнью страдал Дмитрий Донской, что даже выбил на собственных монетах пожелания здоровья и долголетия якобы самому себе? Ну как тут не вспомнить вышеупомянутого Веспасиана! Теперь перейдем к монетам Василия Дмитриевича (сына Дмитрия Донского). На них, как мы помним, тоже имеется эта пресловутая надпись: 'Султан Токтамыш хан, да продлится его жизнь'. Если верить Фоменко, то князь Василий и после смерти своего родителя якобы продолжал желать ему долгой счастливой жизни. Может быть имеется в виду загробная жизнь? Вот так взял сынок и буквально 'приказал долго жить' давно умершему папаше. Как знать, возможно отсюда и пошла знаменитая поговорка.
Взято отсюда: http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus22
|
18220, RE: Прокомментируйте статью Послано guest, 23-07-2005 00:54
И сразу,если можно, и по этой статье Л.В. Милова "К вопросу о подлинности Радзивилловской летописи" http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/milov.htm Может у Вас есть уже ответы по данным вопросам. Тогда покажите где, пожалуйста.
|
18221, RE: Прокомментируйте статью Послано guest, 23-07-2005 10:47
Уважаемый(ая) Понятка!
Статьи, которые Вы просите прокомментировать, опубликованы давным-давно и ничего,кроме брани, у сторонников НХ не вызвали. Никаких вразумительных комментариев не последовало.
Ничего иного не появится и на этот раз. Почему? - спросите Вы. Да Вы ведь сами уже ответили на этиот вопрос:
= А знаний не хватает аргументированно отбиваться. =
Не хватает и мужества признать собственные заблуждения, добавлю я.
То, о чем Вы сказали - "антифоменочники давят" - на самом деле называется чуточку иначе - профессиональные историки лучше разбираются в истории, чем дилетанты-фоменкисты. Вот потому-то "антифоменочники" и "давят". На дилетантов знания других всегда "давят", и весьма неприятно давят. Это происходит ровно до той минуты, пока дилетант не поймет, наконец, что он - дилетант. А как только поймет, неприятное "давление" тут же проходит. Ибо дилетант начинает учиться.
Учитесь и обретете душевный покой! Не желающим учиться муза Клио своих тайн не раскрывает... А оскорбляющих ее обрекает на вечное невежество и страдания по поводу того, что на них кто-то давит...
С уважением - Акимов В.В.
|
18222, RE: Прокомментируйте статью Послано guest, 23-07-2005 11:42
Собственно, на большинство этих статей я уже нашла ответ. Вам спасибо за беспокойство, но мой душевный покой Вас абсолютно не касается. Ваша же позиция всезнающего Учителя по отношению к малым бестолковым и запутавшимся глупым деткам меня трогает до самого сердца.
С уважением- Понятка.
|
18223, RE: Прокомментируйте статью Послано guest, 23-07-2005 18:50
Уважаемая Понятка!
=Вам спасибо за беспокойство, но мой душевный покой Вас абсолютно не касается.=
Зато меня весьма близко касается покой и честь исторической науки. Она тоже женского рода и нуждается в защите не менее, чем слабая женщина. Слишком много маниакальных хамов и насильников, посягающих на нее, развелось в этом мире. Уж простите великодушно мужчину...
=Ваша же позиция всезнающего Учителя по отношению к малым бестолковым и запутавшимся глупым деткам меня трогает до самого сердца.=
Мерси боку, лапочка. Доброе сердце - одно из непреходящих благ и сокровищ этого непростого мира. Желаю Вам быть ПОНЯТКОЙ и во всех остальных жизненных вопросах. Да будет судьба к Вам милосердной и да ниспошлет Вам удачу в делах, для женщины более актуальных, нежели проблемы исторической науки!
С искренним уважением - Акимов В.В.
|
18224, Акимов не может сообщить ничего, кроме трындежа. Послано Веревкин, 25-07-2005 15:51
Самого косного свойства - дубово-кирпичного.
Ведь и по специальности, и по профессии это - бывший кпссовский агитатор, спрятавший совсем недавно свой партбилет после 20 лет бесстыдного членства. А теперь он записался в отцы русской демократии, массоны, иллюминаты и интеллигенты (где все такие же как и он, гайдарочники).
И в чём суть юмористического опуса Милова, если тот сразу и признаётся в своей некомпетентности в научных вопросах:
"Л. В. Милов.
Я не буду касаться проблем истории Рима, Англии и Византии 1, а коснусь только истоков галлюцинаций на мотивы русской истории, рожденных под пером А. Т. Фоменко (далее АТФ) и его помощников. ..."
Вот видите - история ему далека, и он её не касается. А близок ему антифоменочный энурез. Но с этим надо в поликлинику, а не на форум. Так и передайте старичку-галлюцинатору.
|
18225, RE: Прокомментируйте статью Послано guest, 23-07-2005 18:35
По Максимову (Русь, которая была) данные князья - сыновья Тохтамыша, а посему данная надпись логична.
http://www.bbfun.com/viewtopic.php?t=32&mforum=maximov
и http://www.bbfun.com/viewtopic.php?t=31&mforum=maximov
|
18226, Милов-то уж весь "обмилован до плеши" Послано Веревкин, 25-07-2005 15:42
Какой смысл спорить с комиками-графоманами? По-моему, он и опубликован только в гормовской "мурзилке"?
|
18227, RE: Прокомментируйте статью Послано IM, 23-07-2005 12:51
Монеты - http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/973.html
Там ответы на некоторые Ваши вопросы.
|
18228, RE: Прокомментируйте статью Послано Астрахань, 23-07-2005 16:33
По поводу статьи Милова:
«Летописание, — пишет В. О. Ключевский, — началось повествованием о древнейших временах в Русской земле, составленным около половины XI в., и продолжалось летописью киево-печерского инока, писавшего в конце XI и начале XII в. Затем, кроме летописи, продолжавшейся в Киеве, появляются еще летописи в Чернигове, в Новгороде Великом, на Волыни, в Смоленске, Полоцке. Это все летописи XII века. Вы видите, что они писались в главных политических княжеских центрах тогдашней Руси. К ним примыкает во второй половине XII в. и летопись Владимирская, Владимира-на-Клязьме…» .
![](http://www.forum.lirik.ru/img/jey/buhting1-2.jpg)
Это из Радзивилловской летописи.Того самого киево-печерского инока. Ссылочка http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=635 Еще пара замечаний: "... Как известно, в крепости Н. А. Морозов проявил редчайшую выдержку, самодисциплину и, коротая время (как никак, а ведь около 23 лет узничества!), с увлечением занимался огромным кругом исследовательских проблем. Правда, в области истории сколько-нибудь заметных работ он не создал"....ЧТО,ПАМЯТЬ ОТШИБЛО???!!!
"...Думается, что приведенные нами примеры соотношения пропусков во всех трех списках летописей ярко и, на наш(традический) взгляд, весьма доказательно демонстрируют, во-первых, их теснейшую взаимосвязь(а кто бы тут спорил!), а, во-вторых, наглядно(ой наглядно...) доказывают, что изъяны текстов ведут в далекую древность (не только в XIV в., но и еще глубже в даль ушедших веков). Сама мысль о том, что столь замысловатую и причудливую систему взаимоотношений этих летописных списков придумали некие фальсификаторы, звучит как издевательство. Мы тут по-настоящему познаем всю горькую справедливость честнейшего монаха Лаврентия («а не клените, занеже книги ветшаны, а ум молод, не дошел»). При чтении этих слов перед мысленным взором каждого нормального и «исторически грамотного» человека встают страшные картины нашествия монголо-татар: сожженные города, церкви, бесчисленные множества убитых и угнанных в рабство, бегство населения в леса и дебри. В периоды набегов погибало огромное количество книг, а перемещение в леса и дебри приводило к «сиротству» уцелевших книг, к их порче, угасанию текстов, ветшанию их переплетов, заражению плесенью («грибком»)" ...знаем даже имена этих "монголо-татар",не оставивших в 18м веке ни одной церковной росписи в целости и сохранности,ни одной книжки... Петр Могила,Алимпий Галик,Арсений Грек и далее.....
"Ну, так и видится: вот поддельщики ныряют в пороги, удивительным образом находят ржавые мечи, а после создания фальшивых миниатюр доставляют их на прежнее место в русле Днепра. А как они поступают с раскопками — ума не приложить!"...ах,как они поступают с раскопками!!! Про "киевские святыни"-отдельная песня.
|
18229, RE: Прокомментируйте статью Послано guest, 23-07-2005 17:35
Спасибо.
|
18230, RE: Прокомментируйте статью Послано ТТ, 23-07-2005 17:40
По всей видимости, это место - единситвенное из всего новиковского опуса, которое вызвало у Вас затруднение. Это хорошо... Мой комментарий таков: факты, которые он приводит никак не противоречат собственно ХРОНОЛОГИИ Фоменко.
А разбираться, кто кого побеждал, и кто чьим сыном был, а кто отцом не вижу пока смысла.
|
18231, RE: Прокомментируйте статью Послано ТТ, 23-07-2005 17:55
Наши споры с Новиковым смотрите здесь:http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID14/7.html
|
18232, RE: Прокомментирую, так и быть Послано ТТ, 25-07-2005 15:53
Не хотел тратить время на то, чтобы заниматься комментированием этого отрывка, но заявление г. Акимова, утверждающего, что писания А. Новикова кроме брани со стороны приверженцев НХ ничего не вызвали, и при этом, естественно, не дающего никаких ссылок, вынуждают меня ответить. Выше я говорил, что данные высказывания не противоречат собственно хронологии А.Т. Фоменко (причем, уже не в первый раз). Теперь «разжевываю» это свое высказывание.
//В рамках так называемой Новой хронологии 'дубликатами' признаются не только династии правителей, но и различные страны. Так например в фоменковской географии Иудея и Римская империя считаются одним государством. Между тем известно, что евреи и римляне имели разные монетные системы и соответственно различные денежные знаки. Новохронологов похоже это не смущает. Ну чтож, в таком случае пусть они попробуют объяснить надписи на известной монете императора Веспасиана <5,241>. Данная монета была выбита в честь подавления иудейского восстания в 70 году н.э. На аверсе изображен сам император с соответствующей надписью: VESPASIAN AVGUST. На реверсе другая надпись: IVDAEA CATTA ('Иудея побеждена'). Но если Иудея и Римская империя якобы одно и тоже государство, то кого же тогда победил Веспасиан? Неужели самого себя??? Взял да и высек себя как унтер-офицерская вдова. Почти по Гоголю.//
Это сообщение вызывает следующие замечания: 1). Для начала неплохо было бы привести ссылку, на то место, где утверждается, что Иудея и Римская империя – одно и то же государство 2). Новиков исходит из предположения, что понятия «Иудея» и «Римская империя» полностью тождественны, т.е., что это одно и то же государство на всем протяжении своего существования в пространстве и времени. Таким образом, если какой либо источник древний источник говорит о Римской империи, он подразумевает Иудею (и только ее) и наоборот. Без этого допущения все дальнейшие рассуждения Новикова не действуют, между тем, оно отнюдь не вытекает из результатов, полученных Фоменко. 3). Далее, предложение: «Между тем известно, что евреи и римляне имели разные монетные системы и соответственно различные денежные знаки» следует толковать так: Римская империя III и Иудея (от Ровоама до Седекии), являющиеся дубликатами, имели различные монетные системы и денежные знаки. Быть может, я недостаточно осведомлен, но мне не известно о находках иудейских монет, относящихся ко времени до Вавилонского пленения. Доводилось видеть только изображения шекелей, отчеканенных начиная со II века до н.э.. (Буду благодарен, если кто-то скажет точно, найдены ли деньги, созданные до вавилонского пленения, а если не найдены, то, что известно о денежной системе того времени). 4). Сообщение о монете Веспасиана может подтверждать основной вывод лишь при допущении, о котором я говорил выше, а именно, что во время ее создания понятия «РИ» и «Иудея» были тождественны. Для объяснения существования дубликатов имеются, например следующие возможности: «РИ» и «Иудея» были отождествлены после правления Веспасиана; они вообще не отождествлялись в реальной истории, но история РИ была приписана Иудее первыми хронологами, причем последнее отнюдь не означает, что и история РИ – подлинна. 5). И, наконец, ниоткуда не следует, что в некой империи должна быть только одна монетная система. Яркий тому пример Священная римская империя, где многие княжества и города чеканили собственные деньги. Хотя, конечно, чем сильней центральная власть, тем к большему единообразию в деньгах она стремится
Ну а вторую часть пассажа стоит ли комментировать? И по НХ и в традиционной истории Василий, Дмитрий и Тохтамыш живут в одно время, вне зависимости от того, кто чьим дубликатом является, и является ли вообще. Так что пять последних абзацев НХ не противоречат, и являются лишним свидетельством неспособности Новикова отличить собственно ХРОНОЛОГИЮ Фоменко от его же реконструкций.
|
18233, этот поц Послано Веревкин, 25-07-2005 15:39
на научной части форума был порот за незнание логики,- загляните. (Подозреваю, что у него лишняя дырка в голове имеется - от того и сквозит).
|
18234, и про монеты Послано Веревкин, 25-07-2005 16:21
"Ну что ж, в таком случае пусть они попробуют объяснить надписи на известной монете императора Веспасиана ..."
Историки смущаются сообщить - сколько таких монет они могут предъявить? Одну, две или больше? В каких кладах их отрыли? Каков состав монеты - из какого она сплава и из какого рудника металл? Совеменное химическое исследование позволяет ответить на последний вопрос не столь уж великими средствами. Но ответа нет. Точнее - он есть. Очень простой. 90% античных монет изготовлены в единственном экземпляре для продажи коллекционерам. И началось это не вчера, а вместе с изобретением моды на "возрождение античности":
Пирро Лигорио (1549-1583), художник, архитектор, антикварий. Собрал примерно 3000 античных надписей Рима.
"Рукописная коллекция Лигорио попала в печатные издания, так как неточность и фальсификация собранных им надписей была обнаружена далеко не сразу. Только постепенно стали обращать внимание на странности лигорианских надписей: то в них фигурируют какие-то фантастические имена, нигде более не встречающиеся, то нет согласования в роде прилагательного с существительным, речь идёт о женщине, а эпитет имеет форму мужского рода. Не всё в коллекции Лигорио фальшиво, но количество обнаруженных подделок заставило отнестись с подозрением ко всему его собранию" (Е.В. Фёдорова "Латинская эпиграфика", М., МГУ, 1969, стр. 18-19)
Во-вторых, изображение на монете не обязательно подразумевает реальное событие, оно может быть мифом:
"... К юбилею Понтификата Святейшего Отца, в рамках трехлетней программы эмиссии золотых монет в европейской валюте , были также отчеканены две золотые монеты, посвященные Моисею и Десяти Заповедям. Автор эскизов - скульптор Флориано Бодини. Тираж эмиссии не более 2800 экземпляров. В продажу они поступили по цене 152 и 380 евро.
Начиная с момента образования в 1929 г. (на основе Латеранского пакта) и в силу подписанных договоров и соглашений с Италией и другими странами Евросоюза, Святейший Престол имеет право чеканить собственную монету." http://www.catholic.ru/svet/437/027.html
Но по логике традиков - этим монетам должно быть несколько тысяч лет.
Далее, наш клоун пишет:
"Данная монета была выбита в честь подавления иудейского восстания в 70 году н.э. ..."
Он наверное думает, что так и написано - "70 г. н.э."?! А на монетах Ю. Цезаря написано "-50 г. до н.э."?
"Но если Иудея и Римская империя якобы одно и тоже государство, то кого же тогда победил Веспасиан? ..."
Тут Новиков не знает истории того самого Веспассиана, и кого же тот побеждал:
ВЕСПАСИАН Тит Флавий (лат. T. Flavius Vespasianus) (17.11.9 г. — 24.06.79 г.), римский император с 01.07.69 г. Веспасиан был сыном откупщика и стал первым императором несенаторского происхождения. Семья Веспасиана происходила из г. Реате в стране сабинов, где родился и сам Веспасиан. При Тиберии Веспасиан вошел в состав сената. Командовал одним из рейнских легионов, участвовал в завоевании Южной Британии. В 51 г. был консулом, в 67 г. Нерон поручил ему подавление иудейского восстания. Летом 69 г. легионы восточных провинций провозгласили Веспасиана императором. На сторону Веспасиана встали и дунайские легионы, что позволило ему победить своего соперника Вителлия. В декабре 69 г. Веспасиан был признан сенатом. ... http://ancientrome.ru/imp/vespas1.htm
ВИТЕЛЛИЙ 2 января 69-20 декабря 70 Авл Вителлий. Как имп. Император Авл Вителлий Цезарь или Авл Вителлий Император Германский.
ВЕСПАСИАН 69-79 Тит Флавий Веспасиан. Как имп. Император Цезарь Веспасиан Август или Император Веспасиан Цезарь Август. Отец Отечества с 22 декабря 69, цензор с апреля 73. Власть трибуна имел 10 раз (с 1 июля 69 ежегодно). Будучи императором, вступил во второе консульство 1 января 70, был консулом 71, 72, 74, 75, 76, 77 и 79 годов. Титул император получал 20 раз. Умер 23 июня 79 года. http://www.coins.msk.ru/os/rim-titimp.shtml
Собственно говоря в писне Новикова нет ничего, кроме невежества и глупости. Очень любопытно, что среди антифоменочников иных и не встречается. И это недаром. Как заметил ещё Джонатан Свифт:
"Когда в свете появляется истинный гений, его легко узнать по тому, что против него дружно ополчаются все тупицы."
|
18235, RE: и про монеты Послано guest, 25-07-2005 17:46
Спасибо.
"Когда в свете появляется истинный гений, его легко узнать по тому, что против него дружно ополчаются все тупицы."
Однозначно так и есть. Умеющие мыслить уже сбавили обороты и повернули в сторону "Да кто теперь разберёт, давно это было". "Тупицы" по-прежнему сыпят обилием бисера, считая чем оскорбительней материал ("лженаучные академики" ха-ха,"действительные члены" ха-ха, на большее ума не хватает), тем он убедительней и тем ниже они опустят оппонента.Кто громче кричит тот и выиграл. В общем, вся история так и писалась.
|
18236, к сожалению - это путь науки Послано Веревкин, 26-07-2005 13:12
Действительным критерием научности является могущество в отношении предмета исследования. Но в этом только естественные и технические науки могут похвастаться успехами. Богословам, историкам, социологам сделать это труднее и прямо невозможно с их методами. Поэтому и аргументация их соответственная - ссылка на помершие авторитеты и жалобы начальству.
| |