Привет всем участникам форума.

Недавно вся страна во главе с нашим президентом торжественно отпраздновала 1000-летие Казани. При этом большинство источников в Интернете по-прежнему сообщает, что время основания города - XIII век. Наверное, еще не перестроились, поскольку еще 5 лет назад о дате 2005 не было и речи.

Мне кажется, что это празднование - прекрасный повод для ИСТОРИКОВ продемонстрировать, КАК ПРОИСХОДИТ ДАТИРОВКА или коррекция датировки событий. То есть прояснить это популярно для всех - в том числе и тех, кто разделяет (полностью или частично) убеждения противников традиционной хронологии.

По телевидению сообщали, что были найдены пара монет и некоторые украшения. По ним и определили, что Казань на 200 с лишним лет старше.

Можно ли каким-либо способом проследить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ПОЛУЧЕНИЯ такого вывода? Идеально было бы посмотреть изображения этих предметов.

Полагаю, что для историков это - прекрасная возможность, убедить скептиков, что датировка событий - не игра или способ заработать деньги, как ее представляют сторонники альтернативных хронологий, а действительно серьезное и, в первую очередь, научное мероприятие.

Особая просьба к профессиональным историкам Акимову и Калашникову (а также, пропавшему куда-то Лыкову) разобраться - что здесь и как.

Заранее спасибо всем будущим участникам обсуждения.

С уважением,
Сергей.

http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=100800&t=100687#reply_100800
Автор: andY
Дата: 29-авг-05 14:16
Я тоже обалдеваю с 1000-летия Казани. Даже по ТИ (похоже что в Казани даже учебников по истории не читают) - Улу-Мухаммед в 1437 году ПЕРЕНЕС СТОЛИЦУ ИЗ СТАРОЙ КАЗАНИ (ЭСКИ-КАЗАНЬ) НА 50 КМ И ОСНОВАЛ НОВУЮ КАЗАНЬ, нынешнюю. Т.е. городу 568 лет.

Спасибо за ссылку.

Жаль, что не оказалось фотографий монет, которые заставили даже прослезиться чешских ученых.
Немцы с присущей им точностью строго определили предельным 1003 год. Воспользуемся как зацепкой и попробуем найти что-либо по этой теме у них.

если в Эрмитаже лежит скифское золото, то это не значит, что скифы построили Петербурхъ. Ведь так?

Сергей: "определили предельным 1003 год"

Уважаемый Сергей!

Вы пишете по поводу "тысячелетия" Казани:

=Особая просьба к профессиональным историкам Акимову и Калашникову (а также, пропавшему куда-то Лыкову) разобраться - что здесь и как.=

А тут разбираться, собственно, не в чем. Подобные даты и "юбилейные рубежи" устанавливают отнюдь не историки, а политики. Иногда – церковные деятели. Иногда в их появлении повинна устная традиция.

А историки рассуждают иначе.

Историки подчеркивают, что зачастую установить однозначную датировку невозможно. Что считать датой основания какого-либо города? Дату первого упоминания о нем в каком-то письменном источнике? Дату переселения на это место какого-либо князя? Датировку (хотя бы примерную) первого обнаруженного здесь поселения? Приблизительную датировку обнаруженного на этом месте предмета, монеты, оружия, и пр.? И вообще, где грань, отделяющая десяток захоронений рядом с парой землянок, от древнего становища? От более многочисленного поселка? От села? От поселения, окруженного тыном?
Причем это могут быть поселения, основанные в разное время разными народами на одном и том же месте.

Историки вовсе не считают какое-либо конкретное из этих событий отправной точкой основания города. Они констатируют факт, что ТАК СЧИТАЮТ ДРУГИЕ. Например, говоря о «традиционном» возрасте Москвы, непременно упоминают, что 1147 г. – дата первого упоминания о ней в летописи. Не более того. Хотя вполне могут, по сложившейся традиции, и отметить вместе с другими «юбилей».

Историки так и пишут о любом старом городе:
1. первые следы появления человека на этой территории относятся к ...(такому-то времени);
2. позднее, примерно в ...(таком-то времени) здесь было то-то;
3. затем, позднее - то-то;
4. а в (таком-то веке, году и пр.) такой-то (царь, князь) построил здесь то-то, и т.д.
5. в такой-то летописи об этом месте применительно к такому-то веку говорится то-то,

и так далее.

Но в любом случае имеется ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ упоминание, что по сложившейся ЦЕРКОВНОЙ (ЛЕТОПИСНОЙ, ПОЛИТИЧЕСКОЙ и др.) традиции принято датой основания города считать такое-то из этих событий. Научно доказанным фактом эту датировку не считают никогда.

Вот элементарный пример, весьма характерный, по истории поселений на территории Москвы:

http://www.russiancity.ru/books/b34.htm

Вот пример более сложный и обильный об этом же:

http://www.clio.orc.ru/frame.htm

Я специально выбрал две группы материалов, разделенных пятьюдесятью годами.

А политики выбирают из этого перечня событий именно то, что нужно им для политических реалий сегодняшнего дня. И, пользуясь властью, навязывают всем угодную им «дату».
Конечно, власть часто обслуживает некоторая группа "историков", то есть людей с историческим образованием, которым все равно, что писать - лишь бы платили (или лишь бы угодить власти). Но историки таких настоящими учеными никогда не считали и не считают.

Сторонники НХ же демагогически обвиняют НАСТОЯЩИХ историков в грехах политиков, ПРИПИСЫВАЯ им то, в чем историки отнюдь не повинны. Найдите в приведенных мной материалах о Москве хоть что-нибудь типа: «Научно доказанной датой основания города историческая наука считает такую-то».

Вот и с Казанью – то же самое.

С уважением – Акимов В.В.

P.S. Анекдот, популярный у историков Закавказья:

Армянские археологи на глубине 10 м. нашли кусок проволоки.
Правительство Армении тут же заявило: это доказывает, что 1000 лет тому назад в Армении существовал телеграф.

Азербайджанские археологи на глубине 20 м. не нашли ничего.
Правительство Азербайджана тут же заявило: это доказывает, что 2000 лет тому назад в Азербайджане существовал БЕСПРОВОЛОЧНЫЙ телеграф…

(конец анекдота).

Добрый день, Акимов В.В.

Спасибо за подробный ответ и ссылки.
Ответ, конечно же, немного имеет с "тысячелетием" Казани. Однако, это, действительно, не самое главное. Мне хотелось получить побольше информации о том, КАК ПРОИСХОДЯТ ДАТИРОВКИ. На блишайшем нам случае, в нашей стране.
Нашли две монеты и бусы. Чешский ученый прослезился по этому поводу (см. ссылку, предоставленную Sezam), немцы сказали - не старше 1003, и все - установили новую дату...

Вы пишите:
// А политики выбирают из этого перечня событий именно то, что нужно им для политических реалий сегодняшнего дня. И, пользуясь властью, навязывают всем угодную им «дату».
Конечно, власть часто обслуживает некоторая группа "историков", то есть людей с историческим образованием, которым все равно, что писать - лишь бы платили (или лишь бы угодить власти). Но историки таких настоящими учеными никогда не считали и не считают. //

Прекрасно сказано. Послностью с эти согласен.
Не могли бы Вы указать также пару ОБЪЕКТИВНЫХ критериев, по которым можно было бы точно определить - настоящий ли это историк или "историк с образованием", обслуживающий власть? К какой группе (и самое главное - почему) можно отнести Карамзина, Соловьева или, например Плиния или Геродота?
Можно ли полагаться на их труды? На все ли, в какой степени итд?
КАК ДОЛЖНЫ ПОСТУПАТЬ НАСТОЯЩИЕ ИСТОРИКИ, ЕСЛИ ОН ВИДИТ (ЧУВСТВУЕТ), ЧТО политика помыкает историей? Есть ли подобные примеры в настоящее время?
Видимо, это - тема для отдельной дискуссии. Не возражаю, если откроете отдельную тему.

С уважением, Сергей.

P.S. Анекдот - прикольный. Надеюсь, что в дейтвительности все происходит не так.

Уважаемый Сергей!

Вопросы, заданные Вами, тянут на пять лет обучения на историческом ф-те. :-) Просто и быстро на них не ответить.

Для начала (если интересно, конечно, что я думаю об истории и историках), почитайте это:

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=12193&t=12193#reply_12193

и это:

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=13882&t=13882#reply_13882

Потребует терпения.

С уважением – Акимов В.В.

Празднование 1000-летнего юбилея Казани в грядущие выходные по своему размаху напоминает бразильский карнавал с элементами важного внутриполитического и даже международного события. К юбилею столицы Татарстана приурочено и проведение Конгресса татарских общин, и выездное заседание Госсовета, и саммит СНГ. Для полного набора не хватает разве что глав государств большой восьмерки, а то бы по масштабам и политической значимости казанский юбилей точно затмил недавнее празднование 60-летия Победы в Москве.

Между тем отмечаемая дата не только не бесспорна, но и вызывает несогласие у многих ученых – историков. Так, доктор исторических наук, замдиректора Государственного исторического музея Вадим Егоров стоит на том, что Казань была основана в 1370 году булгарским князем Хасаном. В Большой Советской Энциклопедии также говорится, что Казань, столица казанского ханства, была основана в 14 веке. Ведь общеизвестно, что до похода на Русь татаро-монгольские граждане являлись кочевниками, не ведя оседлого образа жизни, а о самом существовании городских поселений узнали, лишь подойдя к крепостным стенам древнерусских городов. Выходит, что татарская Казань никак не могла быть основана 1000 лет назад, то есть раньше Москвы, Ростова и Суздаля. На этом настаивает и известный российский историк, директор Института этнологии и антропологии РАН Валерий Тишков. «За изменением возраста Казани видится политический подтекст», - заявил Тишков, комментируя указ первого президента России Бориса Ельцина от 1 сентября 1999 года «О праздновании 1000-летия Казани в 2005 году». В общем, разрешив взять столько суверенитета, «сколько сможете проглотить», Борис Николаевич, выходит, заодно расщедрился и на произвольное изменение истории.



Впрочем, дыма без огня не бывает. Идея представить Казань чуть ли не «матерью русских городов» родилась в Институте истории Академии наук Республики Татарстан, который возглавляет политический советник татарского президента Шаймиева Рафаэль Хакимов. Поводом же стали якобы обнаруженные местными археологами при раскопках в Казани старинные тысячелетние украшения. Однако с историей этих неожиданных находок тоже не все гладко. Кто-то из ученых по этому поводу даже скептически заметил, что с таким же успехом могли найтись и украшения, например, древней Эллады, и тогда бы запросто встал вопрос о праздновании трехтысячного юбилея татарской столицы. Чиновник одной из шаймиевских структур некий Радик Гатин и не скрывал, что тысячелетние монеты были подброшены во время раскопок. Впрочем, как говорится, чем бы дитя не тешилось, лишь бы вело себя пристойно. Ясно, что подправка отечественной истории на казанском направлении имела политическую окраску. Но если в 1999 году, когда принималось решение о новом возрасте Казани, эта окраска была одного цвета, то теперь, когда юбилей уже подоспел, а ситуация в стране изменилась, окраска приобрела уже совсем другой оттенок. Об этом можно судить как по процессам, происходящим внутри суверенного Татарстана, так и по заявлениям республиканского главы Шаймиева.

В предпраздничном выступлении в «Известиях» татарский президент особо подчеркнул, что Татарстан является «самообеспеченным, экономически независящим ни от кого государством». ...



Впрочем, 200 миллионов – не самый большой взнос в поддержку татарского суверенитета. Одни грядущие праздничные мероприятия в Казани обойдутся федеральной казне в большую копеечку. И это при том, что республиканский бизнес давно и активно участвует в различных инвестиционных проектах в зарубежье. Причем эти проекты не столь уж безупречны с точки зрения политкорректности. В последнее время все чаще и небезосновательно поговаривают, например, о поддержке татарским бизнесом движения крымских татар, а также об инвестициях в «оранжевую революцию» на Украине. В общем, где в конечном итоге оседают перечисляемые со счета на счет и из банка в банк федеральные средства, это еще большой вопрос. Тем более с учетом роста националистических и сепаратистских настроений в суверенных регионах. На этом тревожном фоне широкое празднование 1000-летия Казани может стать катализатором необратимых процессов, флагом в руках тех, кто заинтересован в ослаблении федеральной вертикали и, соответственно, в реставрации элементов региональной вольницы.

... За многослойностью и приторностью татарского праздничного пирога так и угадывается подспудно готовящийся политический проект, от которого мало может не показаться никому ни в Москве, ни в России.
http://www.compromat.ru/main/shaimiev/1000let.htm

»… Справедливости ради следует отметить, что попытки возвеличивания Минтимера Шаймиева наблюдались и раньше. Например, один из татарских этнологов - Дамир Исхаков - провел серьезную работу, исследуя генеалогию татарстанского лидера, и доказал, что род Шаймиевых очень древний и знатный, а корнями восходит к первым ханам Золотой орды.

Два года назад местные СМИ сообщили, что «группе юных политологов» (есть в Казани и такие), готовившихся к поездке в Москву, было предложено написать свою родословную, но «не ближе чем до седьмого колена». Невероятно, но факт: лучше всех с заданием справился семиклассник Тимур Шаймиев, внук президента, так как он довел свою родословную до Чингисхана…
http://www.compromat.ru/main/shaimiev/titanu.htm