Добрый день, Акимов В.В.

Искренне восхищаюсь Вашими сообщениями с точки зрения стиля и языка! Вы пишите уверенно и красиво. Видно, что Вы - человек высокообразованный и имеющий огромный опыт общения с людьми.

Однако меня также достаточно часто искренне удручает содержимое Ваших сообщений (например в теме "Критерии науки и антинауки"). Вы пишете много, но полезной информации в действительности маловато. В основном массе это - обобщенные рассуждения о науке/антинауке, влиянии политиков на историю и историков, попытках "дилетантов" править историю итп.
Ваши примеры (про негров, термоядерный реактор или деление на 0) - что это? Верх искусства насмешки или действительно Ваш некий аргумент? То что Вы не так сильны в математике как какой-либо к.м.н, не означает, что математики (в том числе и постоянно упоминаемый Вами Фоменко) не могут разбираться в истории.

Вы очень часто ревниво намекаете или говорите открыто, что в историю "лезут" люди, ничего в ней не понимоющие и не имеющие к ней отношения. Каким должен быть человек, чтобы он имел на это право. Как Вы счиаете? Существует набор ОБЪЕКТИВНЫХ показателей?

Я твердо убежден, что именно историки должны работать над ошибками в истории. Они должны разбирать спорные или непонятные моменты. А также ПОДВЕРЖДАТЬ ЕЩЕ РАЗ ТО, ЧТО УЖЕ ОФИЦИАЛЬНО СЧИТАЕТСЯ ПОДТВЕРЖДЕННЫМ, но вызывает сомнения (например, в свете новых открытий в истории, археологии, химии, физике итд.).
Будут ли это те 2-3% "настоящих" историков, о которых Вы говорили как-то в соседних форумах, или все 100% - не важно. Важен результат. И Вы уж не обижайтесь, если в ответ на какую-либо нестыковку или ошибку историкам скажут: "Вы недоработали, ошиблись итп". Сказать это имеет право каждый. Долг историков - предоставить целостную, непротиворечивую и понятную всем историю, которую будут изучать и которой будут гордиться все граждане страны.

Вы многократно заявляли, что историки постоянно работают над уточнением некоторых данных или устранением нестыков. Убедительно прошу Вас - приведите КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР. Этот пример (-ы) помог бы убедить многих скептиков в отношении историков.
Например, уважаемый Калашников привел один из примеров из своей практики. За это ему огромное спасибо! К сожалению, в какой-то момент Калашников по непонятной причине самоустранился от обсуждения (и не возвращается к нему, несмотря на постоянные намеки Дмитрия). Жаль, тема была очень интересная.

Ждем примера от Вас.
Заранее спасибо.

С уважением,
Сергей.

Уважаемый Сергей!

Позвольте ответить на Ваши вопросы и прокомментировать некоторые из Ваших утверждений.

= Искренне восхищаюсь Вашими сообщениями с точки зрения стиля и языка! Вы пишите уверенно и красиво. Видно, что Вы - человек высокообразованный и имеющий огромный опыт общения с людьми. =

Спасибо. Хотелось бы верить, что это так.

= Однако меня также достаточно часто искренне удручает содержимое Ваших сообщений (например в теме "Критерии науки и антинауки"). Вы пишете много, но полезной информации в действительности маловато. В основном массе это - обобщенные рассуждения о науке/антинауке, влиянии политиков на историю и историков, попытках "дилетантов" править историю итп.=

Всё зависит от того, что понимать под «полезной информацией». Согласитесь, что в любой профессии, прежде чем человека допускают к работе, его элементарно учат азам ремесла, основным правилам поведения при работе, технике безопасности. Допускать без этого – опасно и для работы, и для окружающих, и для самого работника.

Так вот, мои сообщения действительно большей частью посвящены элементарным правилам, которые должен соблюдать работающий над историческим материалом. Конечно, если под «полезной информацией» понимать конкретные даты, цитаты из документов, имена, то у меня такой информации действительно мало. Да и зачем она? Во-первых, всё это есть в общедоступных книжках. Кто хочет знать – прочтет сам. Во-вторых, приведу я, допустим, какое-то имя, какой-то документ, а мне тут же и скажут: «Да он прочел это в учебнике! И не знает, что Фоменко на основе своей методики блестяще доказал, что…». И радостно будут потирать руки – как мы его умыли, этого ТИшника!

Так что здесь более полезной будет внешне скучная и «неинформативная» информация (простите за тавтологию) о том, какими методами в историческом исследовании можно пользоваться, а какими – нет, каким критериям должен соответствовать настоящий научный текст, а какие критерии свидетельствуют о его антинаучности.

Есть очень мудрый принцип, известный с 17 столетия (боюсь соврать, но, кажется, его впервые изложил Д.Локк. Хотя приписывается авторство… Ленину).

- Человек, берущийся за выяснение частных вопросов до разрешения ОБЩИХ, будет в дальнейшем на каждом шагу натыкаться на эти ОБЩИЕ вопросы.

Вы под «полезной информацией» явно понимаете какие-то частные вопросы. Но прежде чем говорить о том, кто правильнее эти вопросы понимает - историки или Фоменко, необходимо разобраться с общей проблемой – что есть методология исторического поиска? Что такое в исторической науке "правильно" и что такое "неправильно"? Вот я об этом и пишу.

= Ваши примеры (про негров, термоядерный реактор или деление на 0) - что это? Верх искусства насмешки или действительно Ваш некий аргумент? =

Чаще первое. Хочется, знаете, иногда отдохнуть после работы, развлечься...Хотя мои оппоненты радостно ухватились за деление на ноль, ибо усмотрели в этом стопроцентное доказательство того, что Акимов абсолютно не знает математики. А это их греет душевно.

А насчет негра и хулиганов на улице, с которыми я не встретился… Вы тоже считаете, что уважающий себя ученый может пользоваться такими, например, «доказательствами»?

«Орда, откуда бы она ни шла, двигаясь по естественному пути колонизации и завоевания (вверх по Волге), неминуемо должна была бы вступить в конфликт с казачьими государствами. Этого не отмечено. В чем дело? Естественная гипотеза: Орда потому и не воевала с казаками, что казаки были составной частью Орды» (Ф и Н, «Новая хронология Руси…»

То есть: Акимов потому и не столкнулся с хулиганами на улице, что он член их банды.
Или: Раз Акимова, проходящего по Гарлему, негры не побили и не ограбили, значит, он и есть негр.

Это – СТОПРОЦЕНТНЫЙ АРГУМЕНТ В ТОМ СМЫСЛЕ, что это – аргумент НЕЛЕПЫЙ. Нелепость фраз очевидна. И столь же очевидной делается нелепость аргументации Фоменко.

Однако мне этого не прощают, а у Фоменко… считают верхом научности.

= То что Вы не так сильны в математике как какой-либо к.м.н, не означает, что математики (в том числе и постоянно упоминаемый Вами Фоменко) не могут разбираться в истории. =

Вы правы. То, в чем сильны или слабы Вы, ни в коей мере не говорит о том, в чем силен или слаб я. Первое не есть причина или объяснение второго.

Но когда я говорил, что Фоменко СЛАБ В ИСТОРИИ ПОТОМУ, ЧТО Я СЛАБ В МАТЕМАТИКЕ?? Можете привести конкретную цитату?

= Вы очень часто ревниво намекаете или говорите открыто, что в историю "лезут" люди, ничего в ней не понимоющие и не имеющие к ней отношения. =

Да не ревниво вовсе…

«Для всякого специалиста в своей области (необязательно научной) беспардонное в нее вторжение самоуверенного дилетанта доставляет боль, близкую к физической - примерно как от удара в пах.» (Максим Соколов. Искусство быть сиротой).

Художник-варвар кистью сонной
Картину гения чернит
И свой рисунок беззаконный
На ней бессмысленно чертит

А это - Пушкин

= Каким должен быть человек, чтобы он имел на это право. Как Вы счиаете? Существует набор ОБЪЕКТИВНЫХ показателей? =

Ответ прост. А каким должен быть человек, чтобы писать музыку, как Моцарт или Чайковский? Стихи, как Пушкин или Блок? Чтобы танцевать, как Уланова или Эсанбаев? Играть в шахматы, как Фишер или Каспаров?

Правильно. Он должен иметь к тому хотя бы минимум врожденных способностей. Это – первый объективный показатель. А как определить, что способности есть или их нет? ПО РЕЗУЛЬТАТАМ, которые человек выдает.

Вот я и прошу уже в сотый раз: дайте же мне, покажете мне хоть один конкретный результат у Фоменко! Хоть одну уверенную дату, определенную им точнее, чем у историков! Хоть одно имя, точно установленное!! Покажите мне статматметод в действии!

В ответ – брань. То есть обладатель «таланта» своего таланта продемонстрировать через результаты не может. Не могут мне этого продемонстрировать и почитатели обладателя «таланта». Оттого и бранятся. А что остается делать?

Другими объективными критериями являются:
- соблюдение человеком каких-то установленных в данной науке (искусстве, спорте) правил. Никто никогда не докажет, что шахматист гениален, если тот сшибает фигуры с доски щелчками, а от партнера требует ходить строго по правилам…
- соблюдение общенаучных принципов подхода к исследуемому (этому столь не понравившийся Вам мой материал и был посвящен)

= Я твердо убежден, что именно историки должны работать над ошибками в истории. Они должны разбирать спорные или непонятные моменты. =

Святая истина. Историки это и делают. А что тогда в истории делает Фоменко, если над ошибками должны работать историки?? Он что, выявив какую-то ошибку у историков, доказательно раскрыл эту проблему по-своему? Назовите такую проблему! Продемонстрируйте результат, свидетельствующий о наличии у него способностей!

Нет, он в …надцатый раз издает одно и то же: сначала констатация «от балды», что хронология у историков, «по-видимому, неверна», что
историки всё слепо повторяют за Скалигером и Петавиусом, затем следуют дифирамбы статматметодам, а затем …без малейшей попытки их применения следуют Русь=Орда, Батый=Ярослав, Вещий Олег = Клеопатра (??) Самсон – земщина, и пр.

Если у историков хронология «по-видимому, неверна», то назови же ты хоть одну дату, которая ДОПОДЛИННО неверна! Докажи это своим статматметодом! А затем представь подлинную, доказанную дату. Выступи с доказательством на истфаке и докажи! Ей-Богу, историки тебе спасибо скажут!! Читать лекции пригласят!!

Но потому-то и поднимают этого деятеля на смех, что не говорил, не говорит и никогда не скажет ничего подобного. Он только… говорит неправду о том, что якобы предлагал студентам-историкам прочесть спецкурс о математических методах в истории. Об этом – см. тему «Далеки ли историки от математики и статистики?»

О чем он там лекции читать собрался? О корреляции максимумов? Он о них пишет такую заумь, прибегает к такой терминологии и таким выкладкам, что просто оторопь берет.
Любой студент истфака, прослушав или прочтя это, скажет, что основные выводы автора в этом вопросе элементарны и абсолютно очевидны и без всякой математики. Что тексты, написанные в одну эпоху или по одному шаблону (в иконописи и летописании именуемому КАНОНОМ), будут идеально коррелировать, что какие-то пики информации в них будут совпадать, мы знаем и без Ваших расчетов. А раз так, зачем нам они?

Вы что, спросят его, сказали нам что-то новое? То, что Вы изложили, уважаемый АТ, скажут ему, это всё равно, что 2+2 считать на двадцати страницах через дифференциальное и интегральное исчисления. Мы, скажут студенты, о том, что какие-то статистические параметры какого-то летописного текста коррелируют с параметрами другого текста, знаем сами, причем проще, без Вашей математики.
И отошлют лектора к Приселкову или Шахматову. А потом еще хором и спросят: ну ладно, пусть будет корреляция максимумов, не возражаем. А как с помощью них доказывается, что вещий Олег - это Клеопатра? Что Христос - это Андроник Комнин, тем более, что раньше он был Григорием VII, а Андроник - Тарквинием Гордым?

Или - еще хуже. Спросят студенты (а на истфаке они на язык ооострые!): уважаемый АТ! Вы - автор Новой Хронологии, именуемой также НАУЧНОЙ хронологией. Вы нас убедили, что наша хронология неверна. Возьмите, пожалуйста, мел, и напишите на доске какую-нибудь небольшую хронологическую табличку. Ну, например, распишите Меровингов или Каролингов по датам правления. Ах, это не Каролинги и не Меровинги, а дубликаты Габсбургов или Виттельсбахов (они же Рюриковичи и Гедиминовичи)? Это ничего! Вы напишите их подлинные имена, которые Вам удалось точно установить! А рядышком - статматформулу, пожалуйста, которой Вы это вычислили, чтобы и мы могли ею пользоваться...

И пойдет АТФ из аудитории, солнцем палимый...

Нет, надо, надо узнать на истфаке, кому и что там предлагал прочесть АТФ. Всё никак не соберусь...

Кстати, назовите какую-нибудь конкретную ошибку историков, пожалуйста. Не описательно, в собственной трактовке, а с указанием автора, книги и страницы. Если это в пределах моих познаний, постараюсь ответить, кто и как эту ошибку исправляет или пытается исправить. Если не справлюсь - порекомендую специалиста.
О том, как эту ошибку убедительно исправил Фоменко, информации не прошу – такого у него попросту нет.

= Долг историков - предоставить целостную, непротиворечивую и понятную всем историю, которую будут изучать и которой будут гордиться все граждане страны. =

Знаем, согласны и очень хотели бы наш долг исполнить именно так. Но нам очень многое мешает. И дурные политики, которые ЗАСТАВЛЯЮТ писать не так, как было. И антинаучные писаки, которые свою галиматью выдают за науку. И, самое главное, это недостаточность источниковой базы. Если источника нет или он недостоверен, неоткуда взять и информацию о событии. Приходится писать о нем предположительно, исходя из логики, общего контекста исторического развития, и пр. А тут ошибки неизбежны.

Кстати, Ваши слова о долге историков – это примерно то же самое, что сказать: «Долг политиков и государственных деятелей – дать нам экономически мощную, политически защищенную, социально обеспеченную, культурно высокоразвитую Россию, которой будут гордиться все граждане страны»

Да, конечно, долг. Кто же будет спорить...Все хотят именно этого. Но кому и когда удавалось этого идеала достичь? Даже выдающиеся государственные деятели, политики, реформаторы, увы, были не всемогущими и смогли сделать далеко не всё. Им было ох, как непросто, особенно на фоне агрессивных заявлений, что и всякая кухарка может управлять государством, а эти политики - дураки и прислужники монополий и олигархов.

Похоже, сейчас этот мракобесный постулат трансформировался во фразу «Всякий математик может заниматься историческими исследованиями».

Увы! На это остается ответить только так:

120
А прочим всем читателям
Запомнить крепко следует:
Лишь тот – счастливый на Руси,
Кто делом собственным, своим,
И в меру собственных же сил
Ей пользу принесет.
История - историку;
Лишь числа – математику;
Читать научны лекции
Должон лишь лекций чтец;
Шить сапоги – сапожнику!
Печь пироги – пирожнику!
Финита ля комедия!
Комедии – конец.

= Вы многократно заявляли, что историки постоянно работают над уточнением некоторых данных или устранением нестыков. Убедительно прошу Вас - приведите КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР. Этот пример (-ы) помог бы убедить многих скептиков в отношении историков.
Например, уважаемый Калашников привел один из примеров из своей практики. =

Вы ждете примера из МОЕЙ практики? Увы, она невелика. Я все-таки больше вузовский преподаватель и администратор, 90% времени тратящий на рутину борьбы с заведомыми олухами, не желающими учиться. Часто во сне вижу себя в "историчке" или в архиве. Но кое-что есть. Не знаю, будет ли это примером…

До конца 70-х гг. бытовало мнение, что дореволюционная цензура попросту запрещала что-либо писать в газетах о стачках и забастовках. Это мнение основывалось на давно введенном в научный оборот циркуляре Главного управления по делам печати, где прямо запрещались публикации такого рода. Так и писали во всех учебниках со ссылкой на циркуляр – дореволюционная цензура запрещала, потому ничего и не печатали. Так написал даже в одной из своих монографий П.А. Зайончковский. А я, для подготовки диплома съездив в Питер, в ЦГИА СССР, и перелопатив едва ли не весь фонд 776 (фонд Главного управления по делам печати), в дипломе представил конкретный список БОЛЕЕ ЧЕТЫРЕХСОТ публикаций о стачках в различных газетах. Ну, и далее дал свою версию, чем объясняется это противоречие с циркуляром.

Вот так один конкретный «нестык» был устранен. Не знаю, моя ли в том заслуга, или кого-то другого (на эту тему вскоре появились и диссертации, где этот список фигурировал), но в учебниках писать об отсутствии публикаций перестали.

Другой пример. Чуть более интересный и масштабный.

Долго никем не оспаривалось мнение о полной социальной незащищенности крестьянства на Руси после крестьянской реформы 1861 г. (да и всех остальных не «благородных» сословий). В моей монографии «Страховое дело в России: вехи истории» я привел целый ряд фактов о земском страховании, о обществах взаимного страхования, об обществах взаимного страхования в городах, привел их нормативную базу, портреты страховщиков, факсимильные изображения полисов, и пр. Даже самому было удивительно добраться до почти невероятного: оказывается, практически КАЖДАЯ крестьянская изба в европейской России была застрахована! Страховали и скот от падежа (правда, менее успешно; страхование делалось убыточным при массовых эпидемиях), и посевы от градобития, и сады и огороды от вредных насекомых, и т.д.

«Хитрые» крестьяне сплошь и рядом сами поджигали свои дома, чтобы страховку получить. Правда, на каждый хитрый способ находился не менее хитрый - с винтом :-)

А слышали Вы что-нибудь о страховании вдов и сирот до революции? Оказывается, действовало с 1835 г. первое в России общество застрахования капиталов и доходов (неофициальное название - «Жизнь»). А инициатором его создания и Председателем правления был, знаете, кто? Фигура, которую считают весьма зловещей – А.Х. Бенкендорф, начальник III Отделения С.Е.И.В. канцелярии. А подписал указ об учреждении общества лично Николай I – тот, который якобы «Палкин».
Вот это общество (наряду с прочими услугами), вдов и сирот и страховало.

А страхование приданого для девочек? Кто-нибудь слышал ранее о нем? Очень оригинальная вещь. Оказывается, девочка, родившаяся в небогатой семье, могла быть застрахованной и к моменту выхода замуж получала солидную сумму в качестве приданого…

Это общество даже николаевских рекрутов пыталось страховать, чтобы к «дембелю» те хоть какой-то хилый пенсион получали.

Никто, конечно, не собирается говорить, что все социальные проблемы тогда были решены. Отнюдь. В любом случае страхование охватывало лишь часть населения. Но после появления благожелательной рецензии на эту книжку в ж. «Отечественная история» писать о том, что до революции господствовала ПОЛНАЯ социальная незащищенность, как-то перестали…
Кажется, я вообще был первым (или одним из первых), кто начал писать на тему об истории страхового дела в России. Теперь есть уже даже и докторские диссертации.
========
Есть и еще несколько более мелких примеров, но они Вам, скорее всего, будут малоинтересны.

Ну, а что касается датировки артефактов Древнего Вавилона или определения годов жизни Ликурга, так на то есть конкретные специалисты. И конкретные примеры уточнения или исправления каких-либо неточностей лучше запросить у них.

Не знаю, удалось ли ответить на Ваши вопросы…

С уважением – Акимов В.В.

Добрый вечер, уважаемый Акимов В.В.

Спасибо за пространный ответ. Он в очередной раз убеждает меня в том, что у Вас прекрасный стиль и язык.

Вы правы - я действительно хотел бы получит от Вас побольше конкретики. Вы, однако, как человек разумный и рассудительный приводите только те примеры, в которых сами прекрасно рабираетесь, предлагая по иным вопросам обращаться к узкоспециализированным историкам. Все понятно - нет проблем. Если другие темы Вас не интересуют в рамках этого форума - ничего не поделаешь.
Еще раз спасибо за примеры из Вашей практики, хотя они относятся к достаточно изученному XIX веку и не связаны напрямую с вопросами хронологии. Не сомневаюсь, что работы были выполненеы на высоком профессиональном уровне.

Мне очень понравилась приведенная Вами цитата насчет общих вопросов. Если нам остаются только они, то позволю себе несколько суждений.

1) Предложенным Вами критериям науки ИСТОРИЯ НЕ ОТВЕЧАЕТ на 4/5 (об этом Вам уже отвечали в самой теме). Для меня наука - не чуждый дом, поскольку я сам имею стемень кандидата технических наук. Что делать? Историю на задворки науки или...?

2) В своем ответе Вы предположили, что
// ... Мы, скажут студенты, о том, что какие-то статистические параметры какого-то летописного текста коррелируют с параметрами другого текста, знаем сами, причем проще, без Вашей математики. ...//
// ... Любой студент истфака, прослушав или прочтя это, скажет, что основные выводы автора в этом вопросе элементарны и абсолютно очевидны и без всякой математики. Что тексты, написанные в одну эпоху или по одному шаблону (в иконописи и летописании именуемому КАНОНОМ), будут идеально коррелировать, что какие-то пики информации в них будут совпадать, мы знаем и без Ваших расчетов. ...//

Это очень интересно - какой вывод из этого делают (сделали) историки или студенты-историки?
Фоменко, которого Вы постоянно упоминаете, делает смелое предположение - все они списаны с ОДНОГО источника. Вывод достаточно логичный, если Вы вспомните, какое подозрение у Вас, наверняка, вызывали схожие курсовые работы студентов - "не иначе, списали у кого-то одного".

Возникает резонный вопрос - правильно ли мы до сих пор все это представляли и хронологизировали? Такой вопрос возникает и у меня, как у здравомыслящего человека.
При всем уважении к Вам, мне недостаточно Ваших заверений, что "ход исторических событий в целом востановлен правильно". Я вижу здесь огромное поле для элементарных ошибок, не говоря уже о фальсификациях (например, в угоду политикам). Хотелось бы, чтобы историки (как я теперь понял - не Вы конкретно) еще раз подтвердили (уточнили) сделанные ранее выводы.
Пока же я вижу со стороны историков ревнивую неприязнь по отношению к таким пожеланиям. Кроме этого - попытки посредством выявления каких-то недочетов или некой путаницы в реконструкциях поставить под сомнение дееспособность приверженцев альтернативных хронологий (в первую очередь - постоянно упоминаемого Вами Фоменко) и отправить их "на свалку истории".
Если мы еще раз вернемся к примеру уважаемого Калашникова
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/634.html#31
, то обнаружим там расходжения в датировках собора в несколько десятков лет. Что делать? Что или кого отправлять "на свалку истории": только этот документ, монаха или весь монастырь...? Кто по- Вашему должен дать ответ на этот вопрос?

3) (поскольку Вы постоянно упоминаете Фоменко...)
Вряд ли Вы сами ожидали, что статистические методы датут Вам ответ - когда точно родился Христос и как его звали.
Строго доказанными у Фоменко можно считать датировки Альмагеста и гороскопов. Эту процедуру Вы можете повторить сами и убедиться в этом. Критики этих работ только подвердили шаткость и огромную натянутость традиционных представлений.
Реконструкции же Фоменко - гипотезы, о чем он постоянно напоминает сам. Пример Фоменко показывает, что версий реконструкции может быть много (одну из этих версий сейчас преподают в школах).
Часть реконструкций Фоменко кажутся мне весьма убедительными (Куликовская битва - мне логичнее допустить превращение с годами наименования Кузьминой гати в Кузьминки, чем чудесное исчезновение захоронений с поле битвы), часть напротив - весьма спорными.

Ответьте, если можно, честно - неужели Вам ВСЕ у Фоменко кажется бредом и ерундой? Вы считаете, то у него нет ничего разумного и логичного, что могло бы пригодиться историкам в нахождении и исправлении нестыковок?

Еще раз спасибо за ответы к заголовку темы.

С уважением,
Сергей.

У традиков ответ один: Теории заговоров не обсуждаются! (Горм)

Жительнице Екатеринбурга исполнилось 979 лет

По паспорту жительница Екатеринбурга Маргарита Березина родилась в 1026 году. В это время на Руси правил князь Владимир Красное Солнышко. В паспортном столе корреспонденту ИА REGNUM назвали это "курьезом", отмечая, что такие случаи бывают один раз на тысячу. Любопытно, что за несколько лет женщина ни разу не сталкивалась с неприятностями в связи с необычными цифрами в паспорте.
http://www.regnum.ru/news/539054.html

Уважаемый Сергей!

Вы спрашиваете:

= 1) Предложенным Вами критериям науки ИСТОРИЯ НЕ ОТВЕЧАЕТ на 4/5 (об этом Вам уже отвечали в самой теме). =

Согласитесь, что один только факт ответа еще не есть гарантия ПРАВИЛЬНОСТИ ответа. Для столь уверенного заявления необходимо как минимум владеть историей в объеме курса гуманитарного ВУЗА

= Для меня наука - не чуждый дом, поскольку я сам имею стемень кандидата технических наук. Что делать? Историю на задворки науки или...? =

Или.

Вы – кандидат именно технических наук. И вправе судить в пределах своей науки и своей компетенции, что и как делать именно с Вашей наукой.

Если смотреть на историю с сугубо «технических» или математических позиций, такая иллюзия – «историю на задворки» - действительно может возникнуть. Если Вы читали мои давние материалы на Консилиуме на эту тему, я писал там о том, что гуманитарии более склонны считать «технарей» учеными, нежели «технари» - гуманитариев. Этот феномен имеет несколько объяснений.

Допустим, Вы – химик высокой квалификации. Ваше научное мировоззрение по определению ограничено рамками этой науки и нескольких смежных. В целом Вы будете обладать достаточно узким взглядом на мир. И это – хорошо, ибо это – основа специализации и профессионализма.

А теперь взгляните на историка достаточно высокой квалификации. Он тоже должен обладать узкопрофессиональными знаниями в какой-то конкретной теме в пределах какой-то конкретной эпохи. А что будет у него со смежными отраслями или сферами знания? Ооооо…Помимо всего комплекса чисто исторических дисциплин (в том числе и узкоприкладных), он должен быть и философом, и политологом, и социологом, и культурологом, и религиоведом, ориентироваться и в истории науки (и истории химии, следовательно, в том числе); и в истории экономических и политических учений, и в истории и теории государства и права, и пр. То есть требуемый для профессии общенаучный кругозор у гуманитария гораздо шире.

Это можно доказать и иным примером. Вам, сдавшему в техническом ВУЗе около сотни зачетов, экзаменов, «лаб» и курсовиков для непосредственного занятия тем, чем Вы занимаетесь сегодня, в любом случае требуется только малая часть пройденных и изученных дисциплин. Некоторым людям, если они не «остепененные» специалисты, иной раз и вообще подавляющая часть не нужна. Большинство из Ваших дисциплин Вы сдавали так (если даже были отличником): спихнул - и слава Богу! Назавтра большую часть Вы забыли. Ибо – не нужно для диплома. Ну, или нужно так, для общего развития. А уж какие-то история там, культурология, политология, этика, философия и прочая лабуда… На них можно отдохнуть, в крестики-нолики поиграть, соседку за коленку потрогать, тем более, что в ИНЕТе готовые шпоры скачать можно.

Историку же потребуются ВСЕ ПРОЙДЕННЫЕ ДИСЦИПЛИНЫ.

И потому в более широкое научное мировоззрение гуманитария понимание места химии, ее роли как НАУКИ в общей системе человеческого знания вместится гораздо легче – даже если он химию помнит только по школьным урокам.
А специалисту-химику труднее будет осознать, что история – это такая же строгая и важная наука. Более широкое и объемное мировоззрение может вместить в себя более узкое, но не наоборот. История может лежать в основе общего мировоззрения, химия – увы! Ибо мировоззрение – любое! - исторично по своей природе. А вот «химичным» оно никак быть не может. И «математичным» - тоже.

По ширине мировоззренческого охвата историю превосходит только философия.

Вот, в частности, почему историков химии не учат, а химикам преподают и химию, и историю, и философию. Для преодоления отмеченной узости научного мировоззрения.

Конечно, это достаточно отвлеченная схема, но рациональное зерно в ней есть.

= 2) В своем ответе Вы предположили, что
// ... Мы, скажут студенты, о том, что какие-то статистические параметры какого-то летописного текста коррелируют с параметрами другого текста, знаем сами, причем проще, без Вашей математики. ...//
// ... Любой студент истфака, прослушав или прочтя это, скажет, что основные выводы автора в этом вопросе элементарны и абсолютно очевидны и без всякой математики. Что тексты, написанные в одну эпоху или по одному шаблону (в иконописи и летописании именуемому КАНОНОМ), будут идеально коррелировать, что какие-то пики информации в них будут совпадать, мы знаем и без Ваших расчетов. ...//
Это очень интересно - какой вывод из этого делают (сделали) историки или студенты-историки?
Фоменко, которого Вы постоянно упоминаете, делает смелое предположение - все они списаны с ОДНОГО источника. Вывод достаточно логичный, если Вы вспомните, какое подозрение у Вас, наверняка, вызывали схожие курсовые работы студентов - "не иначе, списали у кого-то одного". =

По собственному опыту могу уверенно сказать, что если преподаватель не халтурит и задает каждый раз НОВЫЕ темы, списать их будет просто неоткуда.
Года два назад я испытал небольшое удовольствие. Просматривал какой-то сайт с «коллекцией рефератов по всем отраслям знаний». Рефераты рекламировались так: «…..Сдавался 16 раз. В МИФИ, МИСИС (следовал перечень ВУЗов)… – с оценкой «5», в МАДИ, МАИ… - с оценкой «4», и пр.
Наткнулся на реферат по истории с такой же рекламой, после которой следовала приписка: «В ВГНА. Акимов (не принял)».

Пустячок, а приятно.

Но вернемся к Фоменко. Ваша мысль о его «смелом предположении» понятна и в целом верна…на поверхностном уровне владения вопросом.

А на деле? Например, все жития русских святых удивительно похожи. Рождению святого (особенно, если это церковный деятель) обязательно предшествует какое-то чудо. (Например, Сергий Радонежский во чреве матери кричал «Аллилуйя!»). В отрочестве ребенок недалек, глуповат, но благочестив и богобоязнен; затем происходит какое-то событие, какая-то встреча с кем-то, которые озаряют его каким-то духовным светом; затем следует период пустынничества, отшельничества; затем – рассказ о духовных подвигах святого и творимых им чудесах; затем его благостная кончина; затем, после погребения, «обретение» его нетленных мощей и его канонизация.

Столь же похожи и жития убиенных в Орде князей, и пр.

Как видите, я, не зная и не применяя ни «корреляции максимумов», ни «затухания частот», не вычерчивая хитроумных графиков, элементарно могу установить позиции, по которым тексты житий святых идеально коррелируют.

Фоменко, как Вы говорите, сделает здесь смелое предположение, что все они списаны с одного источника? А знающие историки его поправят: не списаны с одного источника, а написаны в рамках одного канона. Это – разные вещи, даже если за основу канона взято первое по времени из «житий». Причем у историков это – не смелое предположение, а знание, основанное на источнике, повествующем о том, когда и кем этот канон был установлен.
Например, Стоглавый Собор 1551 г. установил в качестве образца для иконописи иконы Андрея Рублева, в храмовом зодчестве образцом считался Успенский собор в Кремле, и пр.

= Возникает резонный вопрос - правильно ли мы до сих пор все это представляли и хронологизировали? Такой вопрос возникает и у меня, как у здравомыслящего человека. =

Такие вопросы давным-давно занимают и историков. Если бы не занимали – чем историки бы занимались в научном плане? Вы что, всерьез верите Фоменко, что смысл работы историков – слепо повторять какую-то раз и навсегда установленную Скалигером схему?

= При всем уважении к Вам, мне недостаточно Ваших заверений, что "ход исторических событий в целом востановлен правильно". Я вижу здесь огромное поле для элементарных ошибок, не говоря уже о фальсификациях (например, в угоду политикам). =

На таком абстрактном уровне беседу вести можно, не рискуя проиграть. А Вы сделайте иначе: возьмите конкретный пример неточности или фальсификации и обратитесь к конкретному специалисту в этой области. Он Вам конкретно и ответит… Если конкретный пример Вы возьмете из сочинений Фоменко, будет интереснее вдвойне.

= Хотелось бы, чтобы историки (как я теперь понял - не Вы конкретно) еще раз подтвердили (уточнили) сделанные ранее выводы.=

По всему совокупному океану фактов, событий и дат сразу?! От, как говорится, Адама и до наших дней?! Еще раз одним махом переписали все учебники и научные труды и заявили: «Мы перепроверили! Окончательно установлено, что…» ?!

Сергей, это равносильно требованию, чтобы какая-то наука была ВСЯ заново переписана и, наконец, дала тем самым окончательные и более не пересматриваемые результаты.

Каждый историк в отдельности работает в рамках своей специализации. Каждый в пределах интересной ему лично тематики что-то новое открывает, что-то уточняет. Это относится и ко мне.

= Пока же я вижу со стороны историков ревнивую неприязнь по отношению к таким пожеланиям. =

Это не ревнивая неприязнь (Вы ее во мне по части Ваших вопросов разве ощущаете?), а компетентное понимание того (и, естественно, недовольство тем), что Вы или требуете невозможного, или неправильно формулируете вопросы, или приписываете истории и историкам нечто у них отсутствующее.

= Кроме этого - попытки посредством выявления каких-то недочетов или некой путаницы в реконструкциях поставить под сомнение дееспособность приверженцев альтернативных хронологий (в первую очередь - постоянно упоминаемого Вами Фоменко) и отправить их "на свалку истории". =

Ну, вот видите! Вы сразу даете живой пример приписывания историкам того, чего у них нет. НИКАКОЙ СВАЛКИ ИСТОРИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это выражение придумали и употребляют не историки. Историков в прошлом интересует ВСЁ, в том числе и извращения научной мысли, кем-либо допускавшиеся. История противоборства науки и антинауки – составная часть истории человеческой культуры. Где там свалка?

= Если мы еще раз вернемся к примеру уважаемого Калашникова
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/634.html#31
, то обнаружим там расходжения в датировках собора в несколько десятков лет. Что делать? Что или кого отправлять "на свалку истории": только этот документ, монаха или весь монастырь...? Кто по- Вашему должен дать ответ на этот вопрос? =

Конкретный специалист в этом вопросе. Он никого и ничего на свалку истории отправлять не будет. Если сможет – грамотно объяснит. Если объяснить не сможет – честно скажет, почему. В истории, как и в любой науке, вопросов гораздо больше, чем ответов на них. Есть и такие, ответа на которые пока дать невозможно из-за отсутствия необходимых источников.

= Строго доказанными у Фоменко можно считать датировки Альмагеста и гороскопов. Эту процедуру Вы можете повторить сами и убедиться в этом. Критики этих работ только подвердили шаткость и огромную натянутость традиционных представлений. =

Я не специалист в астрономии. Насколько могу судить по отзывам специалистов, выкладки Фоменко в этом вопросе отнюдь не безупречны.

Что же касается датировки гороскопов, то у Фоменко часто фантазией является не их датировка, а заявление, что изображенное – ЭТО ГОРОСКОП. Он подгоняет рисунки под зодиакальные созвездия точно так же, как подгоняет людей, царями не являющимися, «под монархов» и «под династии». Затем подогнанное подвергает вычислениям. Затем из вычисленного делает совершенно фантастические выводы.

Например, увидеть на ковре из Байе гороскоп можно лишь при – ну, оооооочень большой фантазии. Но, даже если предположить, что это всё-таки именно гороскоп и Фоменко правильно датировал его, то какие выводы из этого можно сделать? Ковер, раньше ошибочно датировавшийся XI веком, на самом деле изготовлен в XV-м. И всё!

Но Фоменко-то делает из этого сногсшибательный вывод, что норманнское завоевание Англии произошло не в XI-м, а в XV-м! Вам это кажется логичным?

= Реконструкции же Фоменко - гипотезы, о чем он постоянно напоминает сам. Пример Фоменко показывает, что версий реконструкции может быть много (одну из этих версий сейчас преподают в школах).=

Простите, ерунда. Страстное желание представить преподаваемую историю ОДНОЙ ИЗ ВЕРСИЙ не есть доказательство этого. В школе преподают только доказанное. Если сведения легендарны, их и упоминают, как легендарные. Если версий, скажем, две и они обе научны по своей природе, упоминают обе.

Действительность прошлого-то одна! Та, которая была! И смысл и назначение исторической науки – найти и описать именно ее одну, а не городить океан предположительных реконструкций.

И смысл РАБОТЫ УЧЕНОГО – не в том, чтобы заявлять: «2+2=3», «2+2=5», «2+2 = 3,141692653», «2+2 = 100000000», «2+2=краковская колбаса», затем называть всё это РЕКОНСТРУКЦИЯМИ и на этом основании говорить, что вот, мол, видите – реконструкций может быть много… Значит, 2+2=4 – одна из равноправных версий, и не более того…» :-)

Смысл науки - в том, чтобы дать ОДИН, утвердительный и доказанный ответ – чему равно 2+2. То, что фоменкизм – не наука, видно уже по тому, что он не только конкретных уверенных ответов не дает, но даже и постановки вопроса о том, что такой ответ должен быть найден, у него нет.

То, что Фоменко называет РЕКОНСТРУКЦИЯМИ, в исторической науке по определению должно являться конечной и уверенной формой ответа (научно доказанного ответа!), что и как было на самом деле. Потому-то историки и задают ему конкретный вопрос: «Ну, ладно, математика, статметоды и пр. Пусть они хорошие и правильные применительно к историческим изысканиям. Но где же хоть один из конкретных, точно доказанных на базе этих методов фактов?»

Увы! Фактов таких у Фоменко нет. Есть океан «реконструкций». То есть предположений от балды, которые получены к тому же без малейшего применения статметодов. И когда историки слышат, что Вещий Олег – это Клеопатра, а библейский Самсон - это земщина при Иване Грозном, которых было четверо, мысли у них появляются такие же, как и у математиков при виде уравнения «2+2=краковская колбаса». Вот только историки таких уравнений не пишут. А некоторые математики про Клеопатру, равную Вещему Олегу – запросто.

= Часть реконструкций Фоменко кажутся мне весьма убедительными (Куликовская битва - мне логичнее допустить превращение с годами наименования Кузьминой гати в Кузьминки, чем чудесное исчезновение захоронений с поле битвы), часть напротив - весьма спорными. =

Куликовская битва - это конкретный вопрос? Как я и советовал, с конкретным вопросом следует адресоваться к конкретному специалисту. Ответ на этот вопрос уже есть, и не один. Никаких чудес с «исчезновениями» захоронений или тел на полях сражений нет. Вполне логичное объяснение этому феномену уже не раз давалось. Именно фоменковское перенесение Куликовской битвы в Москву не раз подробно разбиралось историками.

Прочтите хотя бы это:

http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/kuchkin.htm

= Ответьте, если можно, честно - неужели Вам ВСЕ у Фоменко кажется бредом и ерундой? Вы считаете, то у него нет ничего разумного и логичного, что могло бы пригодиться историкам в нахождении и исправлении нестыковок? =

Давайте сделаем чуть иначе: Вы предложите мне нечто конкретное у него, нечто безупречное в научном плане, чем историки могли бы воспользоваться для нахождения и исправления нестыковок. Заодно и конкретную нестыковку назовите, которую исправить методой Фоменко можно. С удовольствием обсудим… Смогу - отвечу на все вопросы. Если нестыковка будет за пределами моей компетенции, специалиста найдем запросто.

С уважением – Акимов В.В.

Добрый вечер, Акимов В.В.

Спасибо за Ваши ответы.

Ваши сообщения на консилиуме я, конечно же, читал. Это было одной из причин, по которой я обратился в Вам.

Принципиально не согласен с Вами в следующем пункте:
// Вы – кандидат именно технических наук. И вправе судить в пределах своей науки и своей компетенции, что и как делать ИМЕННО (выделено мной(Сергей)) с Вашей наукой... //

Понятия "наука", "научный поиск", "научный труд", итп. имеют в подавляющем большинстве общие параметры, одинаковые и действительны для всех наук. Конечно же, существуют и специфические особенности, но в целом картина всегда одна и та же.
Совершенно убежден, что для ПРАВИЛЬНЫХ ответов по по Вашей теме с критериями науки совсем необязательно владеть полным курсом истории гуманитарного вуза. Является ли, например, труд научным - может оценить любой ученый (настоящий, конечно же).

Мне не совсем ясно: то ли Вы немного не рассчитали с Вашими критериями (кстати, откуда Вы их взяли?), то ли Вы вели речь не о науке вообще, а о "науке-истории", для которой действуют особые критерии? Под особые критерии может запросто не попасть ни Новая Хронология Фоменко, ни та же химия, ни философия и др.

Очень интересный пункт в Вашем ответе - ВНИМАНИЕ УВАЖАЕМОМУ Калашникову!!!

// ... НИКАКОЙ СВАЛКИ ИСТОРИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это выражение придумали и употребляют не историки (?!? - подчеркнуто мной (Сергей))...
= Если мы еще раз вернемся к примеру уважаемого Калашникова
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/634.html#31
, то обнаружим там расходжения в датировках собора в несколько десятков лет. Что делать? Что или кого отправлять "на свалку истории": только этот документ, монаха или весь монастырь...? Кто по- Вашему должен дать ответ на этот вопрос? =

Конкретный специалист в этом вопросе. Он никого и ничего на свалку истории отправлять не будет. Если сможет – ГРАМОТНО ОБЪЯСНИТ (выделено мной(Сергей)). Если объяснить не сможет – ЧЕСТНО СКАЖЕТ (выделено мной(Сергей)), почему... //

Ждем...


// Фоменко, как Вы говорите, сделает здесь смелое предположение, что все они списаны с одного источника? А знающие историки его поправят: не списаны с одного источника, а написаны в рамках одного канона. Это – разные вещи, даже если за основу канона взято первое по времени из «житий»... //

Это, конечно же, в корне может изменить дело с дубликатами. Однако...
Канон для летописей - Ваша ГИПОТЕЗА? Если нет, приведите, пожалуйста, ссылку. Конечно же, на то место, где это также не ГИПОТЕЗА, а НАУЧНО ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ.

Можно ли воспринимать Ваш косвенный отказ отметить что-либо стоящее у Фоменко как отсутсвие этого самого стоящего?

С уважением,
Сергей.

>= Каким должен быть человек, чтобы он имел на это право. Как
>Вы счиаете? Существует набор ОБЪЕКТИВНЫХ показателей? =
>
>Ответ прост. А каким должен быть человек, чтобы писать
>музыку, как Моцарт или Чайковский? Стихи, как Пушкин или
>Блок? Чтобы танцевать, как Уланова или Эсанбаев? Играть в
>шахматы, как Фишер или Каспаров?

Так что же такое традистория? Искусство или спорт?

Уважаемый Наблюдатель!

Вы спрашиваете:

= Так что же такое традистория? Искусство или спорт? =

Насчет "традистории" - извращенного порождения некоторых псевдоматематических умов - ничего сказать не могу. Так называемую "традисторию" (ТИ) придумали не знающие истории фоменкисты. У них и надлежит спрашивать, что это такое - "традистория", раз они её изобрели.

"Традистория" попросту не существует. Точно так же, как не существуют "традматематика", "традхимия", "традбиология", и пр.

А вот история - это НАУКА, отвечающая всем критериям этого понятия.

А что, по-Вашему, врожденные способности нужны только спортсменам или живописцам? Вы считаете, что великого ученого можно выучить и сделать гением по заказу в сельской школе (или даже в ВУЗе)? С этим надо РОДИТЬСЯ. Даже слесарь или портной бывает ОТ БОГА. А уж ученый...

Но и без особого величия, даже для занятия наукой на более скромном, даже рутинном уровне какой-то минимум врожденных способностей (или, элементарный склад ума, присущий данной конкретной науке), наличествовать должен непременно.
Вот именно этого-то у Фоменко и нет, не было и никогда не будет... И вдвойне печально то, что он этого не понимает. Как не понимает и толпа его фанатичных поклонников.

С уважением - Акимов В.В.

>А что, по-Вашему, врожденные способности нужны только
>спортсменам или живописцам? Вы считаете, что великого
>ученого можно выучить и сделать гением по заказу в сельской
>школе (или даже в ВУЗе)? С этим надо РОДИТЬСЯ. Даже слесарь
>или портной бывает ОТ БОГА. А уж ученый...

ВЫ хотите сказать, что БОГ разделил людей по профессиям? МАТЕМАТИКА ОТ БОГА совершенно нельзя сопоставить с ИСТОРИКОМ ОТ БОГА? - Небо и земля? Несопоставимый уровень интеллекта, методы мышления и пр.? В принципе, в этом есть, конечно, нечто, узаконное практикой некоторых цивилизаций...

И на сколько КАСТ надо разделить людей?

Гр-н Покровский!

Вообще-то Вам (если Вы в очередной раз изменили своим намерениям более со мной никогда не общаться), не мешало бы извиниться. А начиная и заканчивая послание, воспитанным людям надлежит здороваться и прощаться. В ряде цивилизаций такое как-то принято. В российской – тем паче.

=ВЫ хотите сказать, что БОГ разделил людей по профессиям? МАТЕМАТИКА ОТ БОГА совершенно нельзя сопоставить с ИСТОРИКОМ ОТ БОГА? - Небо и земля? =

Типичное для ньюхроника приписывание другому того, чего он никогда не говорил.

Выражение "От Бога", широко употребляемое и атеистами, означает всего лишь природную, от рождения ярко выраженную способность к какому-то роду деятельности. Ни малейшего разделения Богом на профессии здесь нет. Каждый свободен в выборе рода деятельности. А вот практические результаты этой деятельности и показывают, на что ты способен и стоит ли тебе этим делом заниматься.

=Несопоставимый уровень интеллекта, методы мышления и пр.? =

Сопоставлять можно лишь сопоставимые вещи. Можно сопоставлять интеллект или талант двух математиков, двух историков, двух музыкантов, двух поэтов, двух шахматистов, и пр.
Ну, разве что можно сопоставлять МАСШТАБЫ таланта. Скажем, Моцарт В СВОЕЙ ОБЛАСТИ не менее гениален, чем Пушкин – в СВОЕЙ.

Но сам интеллект, сами врожденные способности сопоставлять нельзя. Слишком они КАЧЕСТВЕННО РАЗЛИЧНЫ.

Вот в КАЧЕСТВЕННОМ РАЗЛИЧИИ всё дело и состоит. Для слишком разных вещей, для слишком разного рода деятельности предназначены интеллекты историка и математика. Глупость фоменкизма не в том, что интеллект Фоменко хуже или ниже интеллекта, скажем, Янина. А в том, что он в принципе неприменим к той области деятельности, в которой работает Янин. Он качественно иной.

= В принципе, в этом есть, конечно, нечто, узаконное практикой некоторых цивилизаций...=

Две ошибки сразу. Первая – грамматическая (хотя это, скорее, опечатка. Правильно – «узаконенное») . Вторая – историческая. Кастовое разделение на профессии в некоторых цивилизациях узаконено отнюдь не практикой, а обычаями и традициями. Практика как раз таки выявляет нелепость подобного разделения и заставляет от нее постепенно отказываться. История дает тому массу примеров.

= И на сколько КАСТ надо разделить людей? =

Я лично разделил бы на 4.

См:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/48709.html

Хотя, если кому-то покажется, что это многовато, 4 можно свести и к двум основным: касте УМНЫХ, понимающих, что с математическим складом ума нельзя заниматься историей (и наоборот), и касте ДУРАКОВ, считающих, что раз они – математики, то и история им доступна (причем лучше, чем историку, ибо последний, по мнению математиков, математикой не владеет).

Яркие представители двух этих каст - пушкинские Моцарт и Сальери. Сальери всё никак не понимал: почему он всю жизнь посвятил одной музЫке, всю жизнь трудился в ней, как лошадь, даже ПОВЕРИЛ АЛГЕБРОЙ ГАРМОНИЮ (Sic!! … Воистину, Пушкин - гений), а у него всё ничего путного не получается? А какой-то ГУЛЯКА ПРАЗДНЫЙ пишет эдак походя прекрасную музыку, хотя гармонию алгеброй не поверяет…

…Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.

Ну, в точности, как Фоменко. Тоже примитивный ремесленник. Факты истории умертвив, историю он разъял, как труп. Поверил гармонию истории алгеброй статметода… И удивляется, что ничего живого из-под его пера не выходит, кроме ТРБ-ТРВ-ТВР.

А ныне -- сам скажу -- я ныне
Завистник. Я завидую; глубоко,
Мучительно завидую. -- О небо!
Где ж правота, когда священный дар,
Когда бессмертный гений -- не в награду
Любви горящей, самоотверженья,
Трудов, усердия, молений послан --
А озаряет голову безумца,
Гуляки праздного? О Моцарт, Моцарт!

Мораль: не дано понять завистнику, что занимается он не своим делом. В этом и состоит его беда. А «гуляка праздный» занимается своим. Ибо он – музыкант ОТ БОГА.

Впрочем, Сальери был хоть халтурщик и ремесленник в музыке, но всё же в каком-то смысле чуть-чуть музыкант.

А Фоменко и халтурщик и ремесленник в истории, но к тому же еще И АБСОЛЮТНО НЕ ИСТОРИК.
Интеллект не то, чтобы очень уж плохой. Всего лишь не того качества-с...


Акимов В.В.

>Хотя, если кому-то покажется, что это многовато, 4 можно
>свести и к двум основным: касте УМНЫХ, понимающих, что с
>математическим складом ума нельзя заниматься историей (и
>наоборот), и касте ДУРАКОВ, считающих, что раз они –
>математики, то и история им доступна (причем лучше, чем
>историку, ибо последний, по мнению математиков, математикой
>не владеет).

Наполеона надо разделить на две касты. На умного полководца и дурака, пишущего Кодекс Наполеона.

Точно так же с Ломоносовым - пополам его! На химика и историка-литератора.

А вот Леонардо да Винчи - никак не менее, чем на четыре касты. Только вот остается решить, в чем он умный, в чем полоумный, в чем полудурок, а в чем совсем дурак?

Может, Акимов чего-нибудь подскажет? Он дураков и полудурков за версту чует. Рыбак...(ой! не буду продолжать!)

Гр-н Покровский!

Да неужели поняли?! Ньюхроник способен что-либо правильно понять?? А что именно поняли?! Раз Леонардо да Винчи был гений, значит, и Фоменко - гений? Раз Наполеон или Ломоносов могли в равной мере обладать способностями к двум или нескольким областям знания, значит и Фоменко обладает?!

Нашли кого с кем сравнивать!

=Может, Акимов чего-нибудь подскажет? Он дураков и полудурков за версту чует. Рыбак...(ой! не буду продолжать!) =

Акимов, конечно же, подскажет. Когда оппоненту начинают хамить, это первый признак поражения в споре. Впрочем, хамство - родовая черта коммунистов.
Что, более ни на что серьезное фантазии и знаний не хватает? Ну, так и не демонстрировали бы этого! Молчи больше - за умного сойдешь... :-)

Акимов В.В.

>Раз Наполеон или Ломоносов
>могли в равной мере обладать способностями к двум или
>нескольким областям знания, значит и Фоменко обладает?!
>
>Нашли кого с кем сравнивать!


А почему бы нет?

Фоменковский подход к истории обладает всеми необходимыми и достаточными признаками гениальности. Включая непременные в таких случаях нападки со стороны агрессивных посредственностей.

>Хотя, если кому-то покажется, что это многовато, 4 можно
>свести и к двум основным: касте УМНЫХ, понимающих, что с
>математическим складом ума нельзя заниматься историей (и
>наоборот), и касте ДУРАКОВ, считающих, что раз они –
>математики, то и история им доступна (причем лучше, чем
>историку, ибо последний, по мнению математиков, математикой
>не владеет).

Нацизм чистой воды, неуклюже замаскированный терминами "Историк" и "математик". Идеологом этого бесчеловечного "учения" является некто Максим Соколов, на которого часто ссылается В.В. Акимов. М. Соколов - неопрятный бородатый толстяк, которого Мишка Леонтьев выпер из программы Однако за агрессивную дурость.

Лжете, историк Акимов. Сальери НЕ был ни ремесленником, ни халтурщиком. Он был музыкантом, и не "чуть-чуть" Его оперы при жизни ставились практически во всех оперных театрах Европы, о них тепло отзывались, среди прочих, Глюк и Россини. Ставились они и в 20-м веке. Руководил Венской Оперой. Первый директор Венской консерватории. Среди его учеников, на минуточку, Бетховен, Шуберт и Лист. Да и младший сын Моцарта. А легенда об отравлении им Моцарта не имеет исторического подтверждения. Как и легенда об отравлении Моцарта масонами. Сдавайтесь, иначе мат неминуем.

Уважаемый Швейк!

Только заведомый пижон, ничего не смыслящий ни в шахматах, ни в правилах соревнований, может сказать:

=Сдавайтесь, иначе мат неминуем. =

Уважающий себя и хотя бы чуточку разбирающийся в шахматах игрок так никогда не говорит. И правилами это запрещено, и психологический момент срабатывает: скажешь "Сдавайтесь!", а через ход - бац! - сам ферзя подставишь. И придется сдаваться самому без просьб или напоминаний...

Мат, говорите? А Вы его поставьте! Посмотрим, насколько он неминуем.

Я говорил в моем посте о литературном персонаже, а не подлинном герое истории. Прямо писал – «Пушкинские Моцарт и Сальери». Даже искаженное Пушкиным «МузЫка» приводил. Читать не умеете? Приводил цитаты из Пушкина, а не из исторических источников. Подлинных биографий ни Моцарта, ни Сальери не затрагивал. Об отравлении в моем посте вообще не было ни слова. Речь шла о символическом образе завистника, занимающегося не своим делом и завидующего гению.
Уже по одной пушкинской придумке «Поверил алгеброй гармонию» можно было сообразить, что речь идет не о подлинном Сальери. Увы, интеллекта гашековского персонажа явно недостаточно, чтобы понять это…

До Вас даже не дошло, что слова заголовка "Ложь о Сальери" Вы, по сути, адресуете...Пушкину.

Достаточно чуточку покопаться в истории литературы, и аналогичных примеров, когда исторические персонажи под пером великих писателей делаются отнюдь не теми, кем они были на самом деле, можно сыскать немало. Например, шиллеровская Мария Стюарт - несчастная, благородная и безвинно страдающая - ничего общего не имеет с подлинной исторической Марией Стюарт - интриганкой, заговорщицей и отравительницей.

(Швейк, а Вам не доводилось, часом, в театре кричать "Лжете, господин режиссер! Мария Стюарт была не такой!" Если доводилось, то многое проясняется...)

Пушкинский самозванец с реальным Лжедмитрием имеет мало общего - доподлинно даже не известно, был ли он Гришкой Отрепьевым.

У литературы, драматургии - иные цели и задачи, нежели у исторической науки. Автор имеет право на авторский вымысел для создания нужного ему образа.

Уже давно замечено, что вы, ньюхроники, абсолютно не умеете различать литературные произведения и исторические источники. Не можете сообразить, когда речь идет о вымышленном, а когда – о реальном персонаже.

Так что, дорогой Швейк, слишком частое и истеричное употребление слов "ложь!" "лжете!" может лишь создать у окружающий впечатление, что крикун сам…того…приписывает другим свои привычки. Спросите у любого психолога: кто чаще всего кричит «ЛОЖЬ!»? Спросите у криминалиста: кто громче всех и зачем кричит «Держи вора!»?

Вас я, как более опытный игрок, сдаваться не призываю. Зачем?? Это неэтично, к тому же пижон сам найдет способ проиграть. Кроме того, продолжая бессмысленное сопротивление в безнадежной позиции, которую он еще и считает выигрышной, пижон лишний раз демонстрирует, что ОН - ИМЕННО ПИЖОН…

Впрочем, у пижонов есть один коронный способ «поставить мат»: это опрокинуть шахматную доску и разбросать фигуры. А потом заявить: «Я его обыграл!».

Валяйте, к подобным приемам с вашей стороны я давно привык.

А что еще остается? Ответить на хотя бы один из четырех заданных мной вопросов смелости, конечно, не хватает?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10075&forum=DCForumID2&omm=0

Может быть, все же ответите?

С уважением – Акимов В.В.

Не прикрывайтесь Пушкиным. Вы нагло оболгали конкретного Антонио Сальери, а не пушкинский персонаж, и не персонаж Римского-Корсакова. И не имеете даже мужества сознаться. А потому не заслуживаете ни шахматного, ни даже простого русского мата.

Вот-вот! В этом вся суть традисторических заблуждений! Традики оперируют в области вымысла (литературного, "научного"), а не реальности и не в состоянии этого осознать, потому, что у них основной критерий - УВЕРЕННОСТЬ в своей непогрешимости. Не надо на них обижаться...

Насчет научных критериев Вы весь форум время назад очень сильно развлекли. Это раз. Во-вторых, кто-то из великих сказал, что гений на 90% состоит из труда.Так что идея о сельской школе, а тем более об институте не так пародоксальна, как Вам кажется. Ну и о том, что всяким Фоменкам-Сергеям и иже с ними нечего и тягаться с Вами, стоящим на НАУЧНЫХ ПОЗИЦИЯХ в одном ряду с выдающимися деятелями культуры и спорта. Не кажется ли Вам, что Вы очень сильно переоцениваете собственную значимость?

Уважаемый Наблюдатель!

=Ну и о том, что всяким Фоменкам-Сергеям и иже с ними нечего и тягаться с Вами, стоящим на НАУЧНЫХ ПОЗИЦИЯХ в одном ряду с выдающимися деятелями культуры и спорта. Не кажется ли Вам, что Вы очень сильно переоцениваете собственную значимость? =

Это вы, ньюхроники, мне систематически приписываете всякие несуразности и торжественно затем их сами и опровергаете.

Где, когда и в чем я переоценивал собственную значимость? Где и когда я ставил себя в один ряд с выдающимися деятелями культуры и спорта?

Я работаю на моем месте работы. Дело выполняю в пределах моих способностей и моей компетенции. Единственное, о чем могу сказать с уверенностью - претензий ко мне и замечаний по качеству моей работы нет ни у руководства, ни у студентов. Есть немало прибегающих к моей помощи и в плане частных занятий. Наверное, результаты их устраивают, раз готовы платить.

Вот и всё, что я о себе и своей роли думаю... Не вижу здесь ни недооценки, ни переоценки моей роли, ни постановки себя в один ряд с великими.
Ну, а тот факт, что вы не можете ответить на какие-то мои вопросы, свидетельствует не о моем "величии", а лишь о вашем примитивизме...
Ведь если я задам Вам вопрос предельно простой - есть ли у Фоменко хоть одна дата, хоть один факт истории, ДОКАЗАННЫЙ им с помощью его статматметодов? - Вы же, как и все ньюхроники, опять не ответите...

Так что -

Лети с приветом и вернись с ответом!
Спой, Соловей, зимой, весной иль летом...
Лишь Наблюдателем быть очень, очень стыдно!
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
Ответов Соловья, увы, никак не видно...

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

С уважением - Акимов В.В.

>Где, когда и в чем я переоценивал собственную значимость?
>Где и когда я ставил себя в один ряд с выдающимися деятелями
>культуры и спорта?
Из Вашего диалога с Сергеем:
Сергей:
Вы очень часто ревниво намекаете или говорите открыто, что в историю "лезут" люди, ничего в ней не понимоющие и не имеющие к ней отношения. Каким должен быть человек, чтобы он имел на это право. Как Вы счиаете? Существует набор ОБЪЕКТИВНЫХ показателей?
Акимов:
Ответ прост. А каким должен быть человек, чтобы писать музыку, как Моцарт или Чайковский? Стихи, как Пушкин или Блок? Чтобы танцевать, как Уланова или Эсанбаев? Играть в шахматы, как Фишер или Каспаров?

То, что Вы "пребываете" в истории - подразумевается.
Вывод: Акимов мнит себя (возможно подсознательно) в одном ряду с признанными гениями культуры и спорта! Кстати, естественние было бы назвать какого-нибудь гения от истории, Петавиуса там, или Скалигера...

>Ведь если я задам Вам вопрос предельно простой - есть ли у
>Фоменко хоть одна дата, хоть один факт истории, ДОКАЗАННЫЙ
>им с помощью его статматметодов? - Вы же, как и все
>ньюхроники, опять не ответите...

На этот вопрос я уже давал Вам ответ: Наличие хроносдвигов в летописях, относящихся к периоду до ~16 века.
Признав наличие статистической идентичности летописей, относящихся к разным историческим периодам, Вы уклонились от обсуждения вопроса как это понимать и интерпритировать. Копаться и рызыскивать эту тему я не буду, так что если не захотите/сможете вспомнить этот факт, ссылку у меня не просите.

Ну, и на последок: Наблюдатель - он, всего-навсего, Наблюдатель, конечно не соловей, не ньюхроник, но собственное мнение иметь себе позволяет, иногда себя уважает и говорит о себе в третьем лице единственного числа.

"Оставьте историю историкам!!!"-основной лозунг Акимова и остальных.

Вероятно историки обладают каким-то сокровенным знанием,непостижимым для прочих смертных.Как они пересказывают летописи я только что написал в "Казанских делах".Как ведутся всякие там "реставрации" тоже отдельная тема...

А с другой стороны,фронт работ поражает.Это же надо столько времени убить,написав столько пустопорожних словес красивым штилем.Лекторская школа,конечно,чувствуется...А полезное содержание???

Разумеется-ноль.Так что Веревкин прав.Вы просто убиваете своими постами наше время.

"Орда, откуда бы она ни шла, двигаясь по естественному пути колонизации и завоевания (вверх по Волге), неминуемо должна была бы вступить в конфликт с казачьими государствами. Этого не отмечено. В чем дело? Естественная гипотеза: Орда потому и не воевала с казаками, что казаки были составной частью Орды» (Ф и Н, «Новая хронология Руси…»
То есть: Акимов потому и не столкнулся с хулиганами на улице, что он член их банды.
Или: Раз Акимова, проходящего по Гарлему, негры не побили и не ограбили, значит, он и есть негр.
Это – СТОПРОЦЕНТНЫЙ АРГУМЕНТ В ТОМ СМЫСЛЕ, что это – аргумент НЕЛЕПЫЙ. Нелепость фраз очевидна. И столь же очевидной делается нелепость аргументации Фоменко.

Однако мне этого не прощают, а у Фоменко… считают верхом научности."

Вам не прощают,потому что Вы-демагог.Я Вам привел кучу примеров,доказывающих,что слова "Казаки ордынские" сплошь и рядом встречаются в старых документах.В ответ-гробовое молчание и опять старые песни о главном...

В разговоре о массовом уничтожении и "реставрации" культовых зданий по всему миру вы тоже плавно "съехали" в сторону...

"Ну, в точности, как Фоменко. Тоже примитивный ремесленник. Факты истории умертвив, историю он разъял, как труп. "

Какие ФАКТЫ??? Где Вы их увидели???? Такое ощущение,что господин Акимов читает только себя.Ну еще иногда Горма.И странно глух и слеп,когда ему бывает нужно.

Уважаемый Наблюдатель!

Некоторые Ваши фразы воистину загадочны.

=То, что Вы "пребываете" в истории - подразумевается. =

Что сие означает? Кем и что подразумевается? Где и кем я работаю, достаточно хорошо известно и без "подразумеваний". Достаточно скромный уровень моих научных притязаний тоже общеизвестен.

= Вывод: Акимов мнит себя (возможно подсознательно) в одном ряду с признанными гениями культуры и спорта! =

Вывод "гениален", как и всё ньюхронологическое. Попробуй, подними на уроке какой-нибудь сельский учитель вопрос о Цезаре или Наполеоне! Еще нарвешься на обвинение, что подсознательно мнишь себя великим полководцем...

= Кстати, естественние было бы назвать какого-нибудь гения от истории, Петавиуса там, или Скалигера...=

Ах, они уже перестали быть попами и фальсификаторами истории? Они уже гении? А это в какой книжке Фоменко? Извините, пропустил... :-)

По поводу того, что есть у Фоменко доказанного:

= На этот вопрос я уже давал Вам ответ: Наличие хроносдвигов в летописях, относящихся к периоду до ~16 века.=

Ну, если отвечали и я пропустил, извините. Но, во-первых, это у Фоменко и Носовским никоим образом не доказано, а высосано из пальца; во-вторых, хроносдвиги у них меняются от книги к книге; в-третьих, они же сами пишут, что все летописи подделаны-переписаны при Филарете. Какие подлинные или достоверные факты можно получить, включая в расчеты заведомо фальсифицированные исходные данные?

Я уж и не говорю о том, что я спрашиваю про Фому, а Вы мне ответили про Ерему.

Дату, более точно, чем у историков, определенную, Вы у Фоменко встречали? Имя персонажа истории? Конкретное событие?

Допустим невероятное: в летописях действительно есть некий "хроносдвиг" (хотя и сам Фоменко толком не может объяснить, что это такое). Ну и что?? Так назови же события их подлинными именами и с подлинными датиировками! Без хроносдвигов, раз ты их обнаружил!

Он хоть что-нибудь такое назвал? Сможете припомнить?

Да, наблюдателем быть в определенном смысле - удобная жизненная позиция...Что же, продолжайте наблюдать, дело Ваше.

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый В.В.,

прежде чем приступить к изложению некоторых своих соображений, позвольте предпослать небольшой комментарий, который к сути не относится.
Полностью соглашаюсь с необходимостью префессионального подода и надлежащего образования к любой обсуждаемой проблеме, не могу принять ваши (извините, не привык писать обращения с заглавной буквы, заставлю один раз, потом собьюсь)аргументы в пользу уникальности гуманитарных наук в поане требования к широте знаний по сравнению с естественными. Могу привести противоположный пример, когда неотягощенный знаниями любознательный краевед находит в своих местах что-то любопытное и тем вносит свой скромный вклад в историю, что в в физике, математике, химии невозможно.

Теперь к своему вопросу. С появлением работ Фоменко мне было непонятно, чем они движимы - невежеством или шарлатанством. Мой приятель немного знаком с академиком и уверяет, что АТФ искренен, но разумное объяснение все-таки необходимо. Полагаю, вы не станете отрицать, что в принятой хронологии есть какое-то количество нестыковок, которые, вероятно, невозможно устранить. В не слишком жалуемых вами естественных науках, когда они тем или иным боком покушаются на историю, есть довольно четкие критерии обработки экспериментальных данных, когда заведомо неверные точки отбрасываются и далее не рассматриваются. Допустим, 1-3% базовых дат (точная цифра вам должна представляться лучше меня) в истории, на которых основываются остальные, противоречивы. При отсутствии обилия материалов дохристианского времени и многочисленных переписываний и заимствований это представляется естественным. Тогда НХ просто черпает аргументы в пресловутых заведомо неверных точках, когда при некотором произволе можно получить любой желаемый результат. (Для примера: нестыковка расчета рождения Христа Дионисием младшим в 2 года и перенос этой даты более, чем на 1000 лет новохронологами.) Хотелось бы узнать мнение историка по этому поводу. Спасибо.

>>>Например, все жития русских святых удивительно похожи.<<<

Эта мысль принадлежит не Вам, а В.О. Ключевскому. Прочитайте "Древнерусские жития святых как исторический источник". Очень интересная работа.

>>>А Вы сделайте иначе: возьмите конкретный пример неточности или фальсификации...<<<

Пожалуйста.
Во время реставрации храма Вознесения в Коломенском в 1977 году была обнаружена дата "1533" (на капители пилястры), обозначенная АРАБСКИМИ (!!!) цифрами. Новое летосчисление было "принято" только в 1700 году. Когда же в России появилось летосчисление от Р.Х. и КТО его ввёл?
Чтобы "исправить" ЭТУ ошибку, нужно изменить летосчисление, чем и занимается А.Т. Фоменко.
Вам также должно быть известно, что имеются документы, в которых годы отсчитываются от 1492 года (7000-й год от "сотворения мира"), т.е. "от конца света", после которого должно наступить "тысячелетнее царство Христово". Чем знаменателен этот год для России? Официальная история уверяет, что изменилось только начало года...

>>>В моей монографии «Страховое дело в России: вехи истории» я привел целый ряд фактов о земском страховании, о обществах взаимного страхования, об обществах взаимного страхования в городах, привел их нормативную базу, портреты страховщиков, факсимильные изображения полисов, и пр. Даже самому было удивительно добраться до почти невероятного: оказывается, практически КАЖДАЯ крестьянская изба в европейской России была застрахована! Страховали и скот от падежа (правда, менее успешно; страхование делалось убыточным при массовых эпидемиях), и посевы от градобития, и сады и огороды от вредных насекомых, и т.д.<<<

Вы не указали самого главного - страхование было ДОБРОВОЛЬНЫМ?

ВСЕ источники, подвергшиеся ЦЕНЗУРЕ, по определению являются фальсифицированными, т. к. позиция автора ИСКАЖЕНА цензорами.

Кроме того, Вы упускаете из виду, что история - это ОБЩЕСТВЕННАЯ наука, и любой член общества вправе изучать собственную историю без особого на то разрешения и иметь собственное мнение об исторических событиях. РАЗВИТЫЙ УМ способен усвоить ЛЮБУЮ информацию и составить СВОЁ мнение о ней.
Ваша стандартная вежливость свидетельствует об отсутствии культуры. Ваши сообщения на форуме утомительно однообразны и удручающе скучны, ибо Вы демонстрируете вторичные знания, известные всем из школьных и университетских курсов истории. Уймитесь!

>>>>В моей монографии «Страховое дело в России: вехи истории»

Ефимов С.Л., Акимов В.В., Борзых В.Н.
Страховое дело в России: вехи истории. - М.: Русское слово, 1997. - 207 с.: ил.
Научно-популярное исследование страхового дела в России.

Монография - Монография, как правило, служит формой публикации научных результатов диссертации на соискание ученой степени Доктора наук и содержит систематическое изложение основных данных научного исследования. Монография соискателя докторской степени должна быть написана без соавторов, а соискатель кандидатской степени может иметь соавторов.

Акимову поздно мечтать о докторской, максимум на что он способен - защитить кандидатскую, соревнуясь в этом с сопляками-аспирантами - его внуками по возрасту. Можно быть уверенным, что в его автореферате будет меньше орфографических ошибок, чем у них, и это очень порадует какой-нибудь диссертационный совет (а уж что слупят с него взяток поболе, как это принято у гуманитариев - можно не сомневаться, поскольку подумают, что он всю жизнь на защиту копил).

В советское время, когда иные занимались наукой, Акимов работал инструктором райкома партии, зачитывал речи Алиева и Брежнева с трибуны и в итоге оказался у разбитого корыта. Это насчёт способности псевдоисториков разбираться в общественных процессах.

Уважаемый Urbane!

=Эта мысль принадлежит не Вам, а В.О. Ключевскому. Прочитайте "Древнерусские жития святых как исторический источник". Очень интересная работа. =

Да что Вы говорите?!  Надо же…. Оказывается, на свете существовал какой-то Ключевский…Буду знать, спасибо…Что бы я без Вас делал?! :-)

Опять ньюхроник считает, что раз он что-то читал, другой человек этого ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ знать не может? И ньюхроник вправе тут же этому "другому" порекомендовать прочесть?! Детский сад!

Допустим на минуту невероятное - я этого первого серьезного сочинения Ключевского действительно не читал. Что же, тогда можно сделать вывод, что я, познакомившись с житийной литературой, сам пришел к этому выводу, то есть кое на что в истории способен... Спасибо за комплимент, ха-ха!

=Пожалуйста.
Во время реставрации храма Вознесения в Коломенском в 1977 году была обнаружена дата "1533" (на капители пилястры), обозначенная АРАБСКИМИ (!!!) цифрами. Новое летосчисление было "принято" только в 1700 году. Когда же в России появилось летосчисление от Р.Х. и КТО его ввёл? =

А я на стене собора Василия Блаженного видел надпись фломастером: «Здесь был Вася». Видимо, надо будет пересматривать мнение о неграмотности оного юродивого, равно как и датировку строительства собора, исходя из времени изобретения фломастеров… :-)

Вопросы тоже нужно уметь формулировать, любознательный Urbane.

Можно неприличный анекдот? (Женщин попросим не читать).

Идет по улице ... женщина не очень высоких моральных качеств (скажем так) и видит: на сарае написано слово из трех огромных букв. И рисунок соответствующего размера. Она радостно вбегает туда, а там...дрова. И ничего больше (конец анекдота)

По фоменковской логике, можно поставить "научный" вопрос: кто ввел в обычай называть дрова этим словом? Так вот как, оказывается, они на самом деле называются! :-)

=Чтобы "исправить" ЭТУ ошибку, нужно изменить летосчисление, чем и занимается А.Т. Фоменко.= =

То есть чтобы исправить ошибку на сарае, надо изменить название...Название чего? То ли дрова называть ..., то ли - ... дровами? Чем Фоменко и занимается... :-) :-)

Значит, увидев на клетке со львом надпись «Осёл», Вы будете исправлять генетическую природу то ли того, то ли этого животного?
Именно этим вы, фоменкисты, и пытаетесь заниматься. Это Вы хорошо сказали. Правда, с итоговыми результатами работы у Вас пока туговато, ха-ха…

=Вы не указали самого главного - страхование было ДОБРОВОЛЬНЫМ?=

Не прочтя моей книги и только сейчас впервые узнав о её существовании, Вы уже знаете, что я в ней не указал, а что – указал? И беретесь мне подсказывать? Вы меня всё больше начинаете веселить…
Читавшие книгу знают, что в ней подробно разбирается, когда и в каких случаях страхование было добровольным и когда - обязательным. А если Вы думаете, что я всю её здесь Вам буду пересказывать, так извините...Это в мои намерения не входило. Я ответил на конкретный вопрос конкретного собеседника.

=ВСЕ источники, подвергшиеся ЦЕНЗУРЕ, по определению являются фальсифицированными, т. к. позиция автора ИСКАЖЕНА цензорами. =

Не источники, невежа, а исходная авторская информация в источнике. Сам источник будет стопроцентно подлинным, не говоря уже о том, что он будет нести стопроцентно же достоверную информацию о несвободе слова, характере издательского дела, порядке прохождения рукописей в то время, и пр.

Я не уверен, что Вы в состоянии дать определение понятию "цензура" и классифицировать ее по различным формам и типам. Что же касается того, что такое ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК, то если бы Фоменко и его многочисленные поклонники (и Вы в их числе) знали, что это такое, то никакого фоменкизма ПОПРОСТУ НИКОГДА БЫ НЕ ВОЗНИКЛО. Так что не учите дельфина плавать. Не остроумно.

=Кроме того, Вы упускаете из виду, что история - это ОБЩЕСТВЕННАЯ наука =

ЧЕГО????

Ха-ха-ха-ха-ха!! Ну, уморил! Это он - историку! Это он, оказывается, знает лучше меня, что это за наука – история, и какие науки относятся к категории общественных...Ха-ха-ха-ха!!

=и любой член общества вправе изучать собственную историю без особого на то разрешения и иметь собственное мнение об исторических событиях =

Совершенно верно, ха-ха... Но не всякий человек способен дать ГРАМОТНОЕ, КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ мнение об исторических событиях, умник! Собственное – еще не значит правильное…
Дурак, конечно же, имеет полное право изучать историю без разрешения и иметь свое дурацкое мнение о ней. Но надо быть воистину Urbane-ом, чтобы это мнение признать равным мнению специалиста. И чтобы смысл слов «Общественная наука» выводить из права всего общества заниматься историей.

А что, математикой всему обществу заниматься запрещено? Кто-то может запретить любому члену общества заниматься астрономией, микробиологий, химией и пр.? Значит, это – тоже общественные науки, раз ни одному члену общества ими заниматься не запрещено? :-) Ой, весело!! Воистину, дверь – имя прилагательное именно потому, что она приложена к своему месту…

Запомните! Id facere laus est, quod decet, non quod licet!

=РАЗВИТЫЙ УМ способен усвоить ЛЮБУЮ информацию и составить СВОЁ мнение о ней. =

В каком-то смысле - это так (фу, никак не отсмеюсь...), хотя ум, развитый в одной области, далеко не всегда способен адекватно вопринимать научную информацию из другой. Развитый ум - он не во всём развитый... :-)

Но еще более верно и то, что НЕРАЗВИТЫЕ УМЫ (а таких - большинство) способны только извратить любую информацию, породить только галиматью, подобную фоменковской. Этого Вы, похоже, понять не в состоянии... Где Вы среди фоменкистов увидели развитый ум? Развитые умы в фоменкисты не идут...

=Ваша стандартная вежливость свидетельствует об отсутствии культуры.=

Urbane, хватит, хватит...Уже живот болит от смеха. Вы слишком порабощены фоменкизмом и его бреднями. Idque apud imperitos humanitas vocabatur, cum pars servitutis esset...

А Вы считаете, что истинным воплощением культуры является хамло? Мысль вполне в фоменковском духе, особенно с учетом того, сколь «утонченная» и сколь «культурная» публика пасется на фоменковских форумах...

=Ваши сообщения на форуме утомительно однообразны и удручающе скучны, ибо Вы демонстрируете вторичные знания, известные всем из школьных и университетских курсов истории. =

ТАК НЕ ЧИТАЙТЕ ИХ, ОЛУХ!! КТО ЗАСТАВЛЯЕТ?! (Тьфу, довел! Впрочем, по Urbane-овски, назвать олухом - это именно проявление культуры, а вежливость - это бескультурье, так что всё в порядке).
НЕ РЕАГИРУЙТЕ НА МОИ СООБЩЕНИЯ! Что же реагируете, если они скучны и однообразны?!

= Уймитесь! =

Даю честное и благородное слово: :-) :-)

когда писания Фоменко займут место в книжных магазинах рядом с порнухой и оккультными сочинениями, а на них будет стоять гриф: "Внимание! Минздрав предупреждает! Увлечение фоменкизмом опасно для вашего психического здоровья, ибо приводит к делирию "Newchrono" -

- уймусь непременно.

:-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)

Фуууу.... давно я так не смеялся.

Невероятно, но эти фоменкисты, похоже, искренне считают, будто историки не знают, что ИСТОРИЯ - ЭТО ОБЩЕСТВЕННАЯ НАУКА, и полагают, что историки не имеют ни малейшего представления о сочинениях Ключевского...

Urbane, убедительно Вас прошу - найдите себе собеседника, соответствующего Вашему интеллектуальному уровню. Простите, но среди моих собеседников Вас больше не будет. Так смеяться - даже вредно для здоровья, а я им дорожу.

С уваже..(ха-ха-ха...простите ха…ма!!) ...нием - Акимов В.В., , нуждающийся, по Вашему мнению, в разъяснении, что история - это общественная наука...

Profani, procul este!

шалунишка...

>Вывод "гениален", как и всё ньюхронологическое. Попробуй,
>подними на уроке какой-нибудь сельский учитель вопрос о
>Цезаре или Наполеоне! Еще нарвешься на обвинение, что
>подсознательно мнишь себя великим полководцем...

Все зависит, сами понимаете, от контекста...

Какие подлинные
>или достоверные факты можно получить, включая в расчеты
>заведомо фальсифицированные исходные данные?

Вывод об их фальсифицированности! Отсюда и хроносдвиги. Неужели не ясно?


>Дату, более точно, чем у историков, определенную, Вы у
>Фоменко встречали? Имя персонажа истории? Конкретное
>событие?

Сколько угодно: Датировки зодиаков, которые (зодиаки) признаны таковыми даже традиками. Это, между прочим, сильнейший аргумент новой хронологии, поскольку зодиак, нарисованный "от балды" или не имеет датировки вообще или дата бессмыслена с огромной вероятностью.
Ну и по поводу бересты в критике Зализняка и Янина Фоменко более убедителен (см. БИБЛИОТЕКУ на главной странице сайта)...

Сошел с ума несчастный Геродот,
Печалятся и в Риме, и в Афинах,
И говорит сочувственно народ:
"Зачем везде трындеть, что ты - АКИМОФФФ!
Э

Уважаемый Наблюдатель!

Думаю, надо прекратить нелепый спор о том, кто кем себя считает. Дело не в этом. А в элементарном доводе: для того, чтобы заниматься каким-либо делом профессионально, необходим хотя бы минимум способностей. Понимаете? Хотя бы минимум! Если я говорю о врожденных способностях к шахматам, это не значит, что я сразу отождествляю себя с Каспаровым или Фишером. Способностей у разных людей может хватать и на уровень чемпиона мира, и на уровень рядового гроссмейстера, и мастера спорта, и кмс, и перворазрядника. Так и в любой науке. Есть разная иерархия способностей и соответствующих им форм работы в этой науке.

Rezume: у Фоменко и фоменкистов способностей к исторической науке нет никаких. Ноль.

=Какие подлинные
>или достоверные факты можно получить, включая в расчеты
>заведомо фальсифицированные исходные данные?

Вывод об их фальсифицированности! Отсюда и хроносдвиги. Неужели не ясно? =

Ясно, предельно ясно. Это и есть один из наиболее ярких признаков антинауки - наличие неразрешимого внутреннего логического противоречия.

Летописи фальсифицированы. Фальсифицированные данные фальсифицированных летописей пересчитаны и получены результаты о наличии хроносдвигов. Значит, получены ФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. То есть ложные.

Чтобы получить путем статистических расчетов ВЕРНЫЕ результаты, надо включить в расчеты ВЕРНЫЕ, а не фальсифицированные результаты.

Если вывод о наличии хроносдвигов верен, значит, верны и исходные данные. Значит ложью является утверждение о фальсификации летописей.

А если летописи фальсифицированы,то фальсификатом являются и утверждения о хроносдвигах.

=Сколько угодно: Датировки зодиаков, которые (зодиаки) признаны таковыми даже традиками.=

Никаких "традиков" не существует, это во-первых.
Во-вторых, назовите конкретное имя историка, который согласен в этом с Фоменко. Назовете?
В-третьих, Ваши слова расходятся с мнением самого Фоменко, который в недавнем устном выступлении приписал историкам утверждение о том, что, мол, "не надо их датировать". А Вы заявляете, что историки с датировками АТФ согласны...

= Это, между прочим,сильнейший аргумент новой хронологии, поскольку зодиак, нарисованный "от балды" или не имеет датировки вообще или дата бессмыслена с огромной вероятностью.=

О, Боже! Когда вы, поклонники АТФ, научитесь грамотно формулировать проблему?

Сильнейший аргумент в пользу ЧЕГО??

Допустим, есть некий нарисованный или вырубленный, или вытканный зодиак. Допустим, ранее считалось, что предмет, на котором изображен зодиак, относится к античной эпохе. Допустим, строго астрономическая дешифровка его дала средневековую датировку. Что это доказывает?
Только то, что ПРЕДМЕТ изготовлен в средние века, а не в античности...

Но Фоменко-то действует по иной "логической схеме": раз зодиак средневековый, значит, события античности происходили в средневековье!

А я могу изготовить такой предмет хоть сегодня. Это что, для нашедшего этот предмет будет доказательством того, что все события античности имели место в 20-21 веках нашей эры?!

Так фоменкисты и думают, видимо. Вон, недавно умник Urbane меня изрядно развеселил, написав:

=Во время реставрации храма Вознесения в Коломенском в 1977 году была обнаружена дата "1533" (на капители пилястры), обозначенная АРАБСКИМИ (!!!) цифрами. Новое летосчисление было "принято" только в 1700 году. Когда же в России появилось летосчисление от Р.Х. и КТО его ввёл?=

Воистину - достойный последователь АТФ.
Мысль о том, что дата могла быть написана и в 18, и в 19 веке, этому Urbane-у, конечно же, в голову прийти не могла. Ну, был храм построен в отмеченном году. Ну, поставили дату окончания строительства, как водится, от сотворения мира. А после введения нового летосчисления кому–то старое написание не понравилось, и он перебил дату на новую, от РХ… Что тут невозможного?

А последователь Фоменко сразу потащил введение нового летосчисления на Руси в 16 век…

Вернемся к зодиакам.
Я уж и не говорю о том, что некоторые из них (например, на ковре из Байе), являются чистейшей фантазией Фоменко. Берет рисунки на ковре и заявляет: это - РАК, это - ДЕВА, это - ВОДОЛЕЙ, и пр. Это - при том, что сами рисунки даже отдаленно зодиакальных символов не напоминают.

Воистину, гениален Пушкин с его слегка хулиганским двустишием:

Смешалось всё под нашим зодиаком;
Лев Козерогом стал, а дева стала Раком...

= Ну и по поводу бересты в критике Зализняка и Янина Фоменко более убедителен (см. БИБЛИОТЕКУ на главной странице сайта)...=

А я этот пример подробнейшим образом разбирал на сайте "Вопросы Каспарову" в диалоге с Гороховым. "Доказательства" Фоменко столь нелепы, а доводы, им употребленные, столь наивны, что Горохов ни разу после этого (хотя я десятки раз, наверное, просил его припомнить ту дискуссию), так и не осмелился даже признать, что - да, мы этот вопрос с ним затрагивали.

Что же касается "более убедительного" Фоменко, то он датирует бересту 18 веком. Ну, сами подумайте: какая, к черту, береста могла быть использована для изображения святой в Новгороде во второй половине 18 века!? Тогда что, бумаги не было?? Кто, где и когда писал-рисовал на бересте в 18 столетии? Об этом Фоменко, конечно же, не задумался, как не задумался и над выводами из передатировки некоторых «зодиаков».

Вот такие зодиакальные дела…

С уважением – Акимов В.В.

Отождествляете, Биглер, хоть и "не сразу". Пытаетесь втиснуть Каспарова и Фишера в свой кадетский кандидатский мундирчик. Но даже до Эйве, кадетику, ой как далеко. И про бересту не знаете, что продвинутые шведы на ней писали в 18 веке.

Интересно, что в 18 веке бересте самое место.

В эту пору расплодилось огромное количество дегтярных заводиков, выпускавших важную, в том числе экспортную, продукцию. Сырьем же для дегтя служит конкретно береста. Т.е. в отличие от предыдущих периодов, когда для написания записки бересту надо было специально срезать, в этот период бересты было, называется, "завались". Т.е. люди специально в огромных количествах заготавливали бересту, она подсыхала, а потом из нее гнали деготь. Развитие промышленности и торговли стимулировало спрос. На смолу для смоления лодок и судов и на деготь в качестве смазки уключин весел, рулей кораблей, осей подвод, петель на дверях и воротах, валов водяных колес.

А во второй половине 19 века с появлением смазок, отгнанных из нефти, дегтярный промысел пришел в упадок. Технологии нефти, угля, химические технологии "закрыли" спрос на продукцию традиционных для России мощных лесных технологий:
- смоляной
- дегтярной
- зольной(производство собственно золы и поташа из неё)
- древесного угля(до 80-х годов 19 века металлургия России базировалась на древесном угле)

Совершенно справедливо. Северная Война разорила Швецию, и даже чудовищная контрибуция, выплаченная Петром за Карелию по Ништадтскому миру, не помогла. Швеция оказалась на задворках, потому и с бумагой было не густо.

>Rezume: у Фоменко и фоменкистов способностей к исторической
>науке нет никаких. Ноль.

Это всего-навсего Ваше мнение, а не абсолютная истина, как Вам кажется.

>А если летописи фальсифицированы,то фальсификатом являются и
>утверждения о хроносдвигах.

И это утверждение и все, что ему предшествует, демагогия, софистика и надругательство над логикой.

Истинная логическая цепочка: летописи, их статистическая обработка, обнаружение в летописях статистически одинаковых исторических периодов, которые называются хроносдвигами, вывод об их искусственном происхождении, заключение о фальсификации (умышленной, случайной или какой-то там еще не суть важно) летописей. Очень жаль, что Вы не в состоянии этого понять.

Вообще-то с логикой надо быть поаккуратней, все-таки Вы на форуме, зачем себя выставлять на посмешище


>Но Фоменко-то действует по иной "логической схеме": раз
>зодиак средневековый, значит, события античности происходили
>в средневековье!
>
>А я могу изготовить такой предмет хоть сегодня. Это что, для
>нашедшего этот предмет будет доказательством того, что все
>события античности имели место в 20-21 веках нашей эры?!

Так кто же изготовил египетские зодиаки? В камне и фресках? В массовых количествах? Уж не фоменкисты ли?

>Вернемся к зодиакам.
>Я уж и не говорю о том, что некоторые из них (например, на
>ковре из Байе), являются чистейшей фантазией Фоменко. Берет
>рисунки на ковре и заявляет: это - РАК, это - ДЕВА, это -
>ВОДОЛЕЙ, и пр. Это - при том, что сами рисунки даже
>отдаленно зодиакальных символов не напоминают.

Поэтому я говорю о зодиаках, которые признаны зодиаками традиками. Ковер в их число не входит... Больше того, я уверен, что теперь ни один традик-специалист по зодиакам на этом ковре зодиака никогда не увидит.
>
>Воистину, гениален Пушкин с его слегка хулиганским
>двустишием:
>
>Смешалось всё под нашим зодиаком;
>Лев Козерогом стал, а дева стала Раком...

Действительно гениально!

>
>= Ну и по поводу бересты
>Что же касается "более убедительного" Фоменко, то он
>датирует бересту 18 веком. Ну, сами подумайте: какая, к
>черту, береста могла быть использована для изображения
>святой в Новгороде во второй половине 18 века!? Тогда что,
>бумаги не было?? Кто, где и когда писал-рисовал на бересте в
>18 столетии? Об этом Фоменко, конечно же, не задумался, как
>не задумался и над выводами из передатировки некоторых
>«зодиаков».

Ну, понятно, если береста, то это раннее средневековье. А то, что в 18 веке на бересте могли писать те, кто не мог потратиться на бумагу - бедный люд, молодежь, дети наконец - это Вам в голову не приходит, хотя насчет даты на церкви Вы догадались. Или Вы уже отказываете новгородцам в почти поголовной грамотности в те времена?

Уважаемый Наблюдатель!

= >Rezume: у Фоменко и фоменкистов способностей к исторической
>науке нет никаких. Ноль.
Это всего-навсего Ваше мнение, а не абсолютная истина, как Вам кажется. =

Опять мне нечто приписывают.

Это не мое мнение. Это РЕАЛЬНЫЕ ФОМЕНКОВСКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ.

= И это утверждение и все, что ему предшествует, демагогия, софистика и надругательство над логикой. =

У меня?! Оригинально…

Если у Фоменко Тарквиний в одной книге – кто-то из византийских василевсов, в другой – уже кто-то из римских императоров, в третьей – Габсбург, в четвертой – уже определенно Андроник Комнин, в пятой Андроник Комнин – это Христос, который… ранее был римским папой Григорием VII, то тут, конечно, нет ни софистики, ни демагогии, ни надругательства над логикой. Это высоконаучная логическая цепочка. А элементарная неспособность ответить на вопрос, так кто же есть кто в этой кутерьме и полное отсутствие внятных датировок – это, конечно же, свидетельство столь же высоконаучного ума…

= Истинная логическая цепочка: летописи, их статистическая обработка, обнаружение в летописях статистически одинаковых исторических периодов, которые называются хроносдвигами, вывод об их искусственном происхождении, заключение о фальсификации (умышленной, случайной или какой-то там еще не суть важно) летописей. Очень жаль, что Вы не в состоянии этого понять. =

Без малейшего смущения подтверждаю: да, не в состоянии.
Ибо если я задам вопрос: ну, хорошо, Вы меня убедили, АТ. Я понял, что я – дурак, поскольку – историк, а не математик. Но вы – то умный! Вы математик! Вот и ответьте мне: Чингисхан – это кто? Библейский Самсон – это кто? Иван Калита – это кто? Жанна д,Арк - это кто? Ну, и датируйте их, пожалуйста, точно, раз ваша наука – ТОЧНАЯ наука, основанная на математике, да к тому же еще и называется Новая Хронология. Где хронология событий, соответствующих этим именам?

Так ведь не СКАЖЕТ!! НЕ НАЗОВЕТ!! НЕ СМОЖЕТ ДАТИРОВАТЬ!!

И ни один из вас не скажет и не сможет по-фоменковски датировать. А опять понесет какую-то чехарду о том, что это у меня демагогия и отсутствие логики. Действительно, такой «логики» я не понимаю. И такой логики у меня не было и никогда не будет. И слава Богу!

= Вообще-то с логикой надо быть поаккуратней, все-таки Вы на форуме, зачем себя выставлять на посмешище =

Вот-вот-вот! Я именно об этом.
Да смейтесь на доброе здоровье! Мне от этого ни жарко, ни холодно. Над кем смеетесь? НАД СОБОЙ СМЕЕТЕСЬ, как говорил Гоголь. Только до вас, фоменкистов, пока это не доходит… Но, надеюсь, Вы помните, что хорошо смеется тот, кто смеется последним?

= Так кто же изготовил египетские зодиаки? В камне и фресках? В массовых количествах? Уж не фоменкисты ли? =

Поскольку я не фоменкист, а нормальный историк и, смею надеяться, психически нормальный человек, уверенно говорю: НЕ ФОМЕНКИСТЫ. Фоменкисты лишь склонны «видеть» зодиаки там, где их нет.

Если нормальный человек не сможет сходу ответить на вопрос, кто их изготовил, это не может служить доказательством верности фоменковских выводов в этом вопросе. Из того, что неправильно чье-то заявление «2+2=3» или из того, что человек не может сложить 2 и 2, ничуть не вытекает, что, «Следовательно, доказано: 2+2=5». А Вы все считаете именно так. Историки не могут сказать, кто изготовил зодиак? Значит, прав Фоменко.

= Поэтому я говорю о зодиаках, которые признаны зодиаками традиками. =

Я просил назвать фамилию такого «традика». Где она? Конкретный зодиак и конкретную фамилию, пожалуйста. Если не назовете – сказанное Вами будет ложью.

= Ковер в их число не входит... Больше того, я уверен, что теперь ни один традик-специалист по зодиакам на этом ковре зодиака никогда не увидит.=

Замысловато, как и всё фоменковское… А проще сказать нельзя? В каком смысле «ковер не входит»? И когда это – «теперь»?

= Ну, понятно, если береста, то это раннее средневековье. =А то, что в 18 веке на бересте могли писать те, кто не мог потратиться на бумагу - бедный люд, молодежь, дети наконец - это Вам в голову не приходит =

Уважаемый Наблюдатель! Если в Вас есть хоть капля здравого смысла, Вы должны признать, что ВЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТЕ ЗНАТЬ, ЧТО И КАК ПРИХОДИТ В МОЮ ГОЛОВУ. Вы не парапсихолог и не чтец чужих мыслей.

Только один человек в мире однажды оказался в состоянии сказать, что у меня в голове. Это был Вольф Мессинг, которому мне довелось давать мысленные приказы на сцене. Другие такие мне больше не встречались...

Могу приоткрыть завесу тайны над тем. что мне приходит в голову… :-)

Мне, как историку, в голову приходит то, что не может прийти в голову не одному математику. А мне в голову приходит вот что. Любую информацию о прошлом мы черпаем не из наших домыслов, а из источников. Если простой люд во второй половине 18 в. писал на бересте в массовом порядке, источников суждения об этом - самих записей - должна была сохраниться тьма-тьмущая. Где они?

= хотя насчет даты на церкви Вы догадались. =

И ребенок догадался бы. А фоменкисты догадаться не могут и на голубом глазу спрашивают о введении летосчисления от РХ в 16 веке.

То есть Вы согласны с тем, что если написано на стене «666 год от Рождества Христова» - это не есть доказательство того, что запись сделана именно в этом, 666 году? Это прогресс! Поздравляю!

А вот фоменкисты именно так и считают! Считают это ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ!! Раз ковер из Байе не одиннадцатого века, значит, и завоевание Англии – не одиннадцатого века. Раз на соборе написана дата «1533 г.», значит, введено было леточсчисление от Р.Х. в 16 веке.
Дурак Дист даже однажды прислал мне фото картины 15 века, изображающей распятие. С чем-то вроде моря на заднем плане. И торжественно написал: вот видите! Христа распяли в 15 веке на Босфоре!

Это только потому, что художник в 15 веке сию картину нарисовал, в 15 век перетащили само событие!

= и Вы уже отказываете новгородцам в почти поголовной грамотности в те времена? =

Я, как и все историки, не отказываю им в грамотности и в 12 - 14 веках. Если с того времени могли до нас дойти сотни берестяных грамот (а сколько не дошло, потому что погибло, сгнило, сгорело? А сколько еще скрывает новгородская земля?), то, повторяю, со второй половины 18 в. их должно было дойти превеликое множество - десятки и сотни тысяч. Должны были дойти сведения историков, (да и просто современников) о регулярном использовании простым народом бересты вместо бумаги. Их использование столь массовым образом с неизбежностью отразилось бы и в художественной литературе. Об этом должно быть упоминание в периодике.
Может быть, вы сошлетесь на известное Вам архивохранилище с бытовыми текстами второй половины 18 века на бересте? Тексты каких-либо иных источников, повествующих об этом?

С уважением – Акимов В.В.

"Я, как и все историки..." Ты, Биглер, никакой не историк. Ты несостоявшийся.

А потому и неприкаянный вечный кадет Биглер. Даже на гормушнике не прижился, бо там люди вченые. И с ньюхроно тебя вычистили - за вонь. Даже святич на дух не вынес.

>Если у Фоменко Тарквиний в одной книге – кто-то из
>византийских василевсов, в другой – уже кто-то из римских
>императоров, в третьей – Габсбург, в четвертой – уже
>определенно Андроник Комнин, в пятой Андроник Комнин – это
>Христос, который… ранее был римским папой Григорием VII, то

В науке,Акимов, царских путей нет. Чтобы добраться до единственной правильной мысли, надо пройти через десяток-другой ошибочных гипотез. Наука, - нечто более тяжкое, чем поэзия, которая "будто добыча радия, в грам дОбыча, в годы труды, изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды". В науке, в отличие от поэзии, речь о десятках и сотнях тысяч тонн мыслительной руды.

Ну а у кого шило в заднице, кому недосуг мыслить, кому готовые истины подавай, - на тех, извините, не рассчитывалось...


>Должны были дойти сведения историков, (да и просто
>современников) о регулярном использовании простым народом
>бересты вместо бумаги. Их использование столь массовым
>образом с неизбежностью отразилось бы и в художественной
>литературе.

А это с какого перепою?

Можно подумать, в Швеции 18 века было меряно-немеряно литераторов, у которых не было уже сюжетов. Хоть в носу ковыряй, хоть затылок чеши, - ни одной мысли, - обо всем уже написано... Волей-неволей превратишься в "сельского писателя" типа Астафьева, начнешь из отсутствия собственных мыслей изучать и в деталях воспроизводить жизнь глубинки(по образу и подобию позднейших перерасплодившихся на сытных дармовых харчах советских литераторов).

Гр-н Покровский!

Есть ли у Вас хотя бы крохотное чувство собственного достоинства?
Трижды публично пытаться оскорбить меня, трижды торжественно пообещать более никогда со мной не общаться, пытаться испугать меня физической расправой и каждый раз вновь и вновь со мной заговаривать на темы, в которых Вы АБСОЛЮТНО ничего не смыслите?? Ну, как же можно быть такой тряпкой!

Уж хоть бы более внимательно читали мои тексты, что ли, раз беретесь отвечать. При чем здесь Швеция, когда речь идет о России? При чем здесь Астафьев - замечательный писатель, которого коммуняки ненавидят только за то, что он был не с ними? При чем тут расплодившиеся на советских дармовых харчах литераторы? При чем здесь шило в Вашей заднице? Мне-то до него какое дело? Если Вас это шило беспокоит - это Ваши проблемы. У нормальных людей шила в заднице не бывает.

=Чтобы добраться до единственной правильной мысли, надо пройти через десяток-другой ошибочных гипотез.=

Нет, наивный и амбициозный дилетант! Не это! Для этого нужна голова на плечах, владение азами научного поиска и занятие исключительно своим делом, а не сование носа в чужие, в которых дилетант ничего не смыслит. Гипотезы тоже нужно уметь выдвигать. Не всякий бред - гипотеза. Дилетанту и миллиона его бредовых гипотез не хватит, чтобы добраться до правильной мысли. Ваш кумир за двадцать лет ничего, кроме океана "гипотез", так и не породил. Вот потому-то дилетанты и отстаивают абсолютно абсурдную идею "многовариантности истории", чтобы свои бредовые "гипотезы", помимо которых они ничего выдать не в состоянии, признать равными мнению специалиста.

Доказывать возможность использования берестяных грамот во второй половине 18 века ссылкой на Астафьева, советские дармовые харчи и демонстрацией шила в собственной заднице!? Что же, это весьма убедительный и эффектный показ "способности мыслить" по-фоменкистски... :-)

=кому недосуг мыслить =

И одного только досуга для того, чтобы заниматься наукой, мало. Тут тоже голова на плечах нужна, а не только досуг. Мыслить ТОЖЕ НУЖНО УМЕТЬ. И на досуге, и вне досуга.

Акимов В.В.

>Может быть, вы сошлетесь на известное Вам архивохранилище с
>бытовыми текстами второй половины 18 века на бересте? Тексты
>каких-либо иных источников, повествующих об этом?
>
Ну, вот опять! Я о ДАТИРОВКЕ образца представителями двух направлений хронологии и о возможности написания текста на бересте в 18 веке, а Вы об архивохранилище! Как можно при полном отсутствии способности логически мыслить считать себя ученым? Или для традисторика это не обязательно?
И о зодиаках. Так что, до Фоменко никто их зодиаками не считал и не датировал с целью подтвердить традхронологию? Если это не так, то нет никакой необходимости требовать от меня ссылку, это просто лукавая увертка с Вашей стороны. А если так, то это предмет критики работ Фоменко по зодиакам. НАУЧНОЙ критики. Если таковая имеется, я с ней с удовольствием ознакомлюсь...

>Я, как и все историки, не отказываю им в грамотности и в 12
>- 14 веках. Если с того времени могли до нас дойти сотни
>берестяных грамот (а сколько не дошло, потому что погибло,
>сгнило, сгорело? А сколько еще скрывает новгородская
>земля?), то, повторяю, со второй половины 18 в. их должно
>было дойти превеликое множество - десятки и сотни тысяч.

Стоп. Вот тут и происходит подмена. Чудовищная. Если, конечно ТОЧНО УСТАНОВЛЕНО, что указанные берестяные грамоты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 12-14 веков, то ещё куда не шло! Иначе же получается такое: недошли, ошибочка вышла у фоменок, "ловцы наивных душ" они... А, если предположить ошибочность датировки берестяных грамот 12-14 веком, то другие века (когда и возникли сами грамоты) "оголились". Да и кто будет писать о том, что в порядке вещей.

>Должны были дойти сведения историков, (да и просто
>современников) о регулярном использовании простым народом
>бересты вместо бумаги.

Да и кто будет писать о том, что в порядке вещей.

>Их использование столь массовым
>образом с неизбежностью отразилось бы и в художественной
>литературе.

Тем более, что история как наука начилась позже.

>Об этом должно быть упоминание в периодике.

Какой периодике? Это Вы о чём?

"Бересняная Правда"?!...

OZ написал:
= >Об этом должно быть упоминание в периодике.
Какой периодике? Это Вы о чём? =

Еще - "Берестяной комсомолец" - молодежная газета, "Желтая береста" - бульварная газетенка, "Красная Береста" - орган воеводы.
Их подшивки еще просто не откопали, но...

>>Должны были дойти сведения историков, (да и просто
>>современников) о регулярном использовании простым народом
>>бересты вместо бумаги.
>
>Да и кто будет писать о том, что в порядке вещей.

Я как-то приводил еще на старой Непланете. Береста использовалась и даже в начале 20 века (в Сибири). Ссылки не помню, ветка была, кажется, "о жулике горме..."