Здравствуйте - Всем!
Познакомился я с новой хронологией случайно,в прошлом году, услышал
как-то по радио что есть такой Фоменко, и что-то меня зацепило, весь
день думал кто этот Фоменко,что он такого написал. На следующий день
по книжным пошел,- никто ничего не знает, никто ничего не видел (не
Москва всеж). Н-да. В инет выбрался, с одной фамилией Фоменко, так
сразу что нужно и не найдешь (много его однофамильцев перебрал :-).
Стоило только найти Русь, Англию, Рим и понеслась, ночами читал, все
что было на то время, залпом, после прочтения аж полегчало, -
наконец-то, хоть по векам историю на место поставили. В школе,
институте никогда этой традистории не доверял, помнится в классе 6-7
прочитал про пресловутого Ивана IV, ну врут ведь (так и не стал ничего
про него готовить). Опять же в школе (в институте истории почти не
было) на всех предметах требовалось доказательство того что пишешь или
говоришь, какие-то расчеты, правила, падежи, склонения, таблицы (я уж
молчу про точные науки, где было все четко ясно) и на одной только
истории из года в год, из урока в урок, было одно задание - пересказ.

Сейчас рассказываю о истории всем кого знаю, они разделились на тех
кто нашел рациональное зерно в новой хронологии и желает дальше ее
изучать, узнавать дальше об исследованиях и на тех, кто не
поверит больше традистории. Хотя недавно встретился со своим другом,
будущим историком, и только к 5 утра, всего лишь посеял сомнения в его
мировоззрение (упрямый очень, да и историю слишком много учил).
Ссылочку дал, он понятливый, думаю сам разберется.

С каждым днем в полку новохронологов все больше и больше, а вот с
"настоящими" историками все хужее и хужее, глядишь совсем вымрут. Тут
на форуме один Акимов за всех историков отдувается (по крайней мере
создается такое впечатление), хоть бы помогали чтоль, ему Фоменко уж
снится наверно.
Так вот мне очень интересно, почему о Новой Хронологии ничего нигде не
слышно?? Газеты, журналы, ТВ, радио (за исключением передач по Маяку,
да и то раз в год). Народ-то ведь понятливый сам разберется, где
правда, а где нет. Нужно только донести до него, чтобы он узнал.

Вы прикалываетесь или нет?

Среди молодежи к моему удивлениию мало кто знает, спрашивал очень многих, бывших однокурсников, друзей из других институтов (практически на всех курсах), тех кто сейчас учится, знающих по пальцам пересчитать.
Исключение составляют естественно истфакультеты.


а антихренолог у нас остроумный очень?

Новой Хронологией увлекаются в основном люди, не занимающиеся профессионально историей. И причем не те любители, которые давно заинтересовались предметов. Но не согласен с хулителями НХ - в ней есть не мало пользы. Она будит интерес к истории среди неофитов...

>>>Новой Хронологией увлекаются в основном люди, не занимающиеся профессионально историей.<<<

т.е. – люди, не кастрированные обрЕзованием и не уверовавшие в нумерологические пвссы средневековых теософов.
Вполне созвучен с исходным постингом art`a: «школьная история», в отличие от других предметов, есть набор заклинаний исключительно для зубрежки; знание этих заклинаний – своего рода пароль для входа в клан «профессионалов». Порочный замкнутый круг, где узость взгляда объявляется «профессионализмом» - сугубо для комфорта многочисленных упокоившихся на вершине клана «авторитетов». НХ посягает на этот комфорт – отсюда и проблемы.


>>>Но не согласен с хулителями НХ - в ней есть не мало пользы. Она будит интерес к истории среди неофитов... <<<

А прояснение истинного положения вещей в пласте исторических наук для Антихренолога – так… случайный побочный эффект…

Дело в том, что «посягательства» Фоменко – не системные. Он отвергает в каждом случае лишь один источник. Слова одного источника (человека) всегда можно отвергнуть по причине его заинтресованности или подлога. «Один свидетель – ничтожный свидетель есть».

Фоменко отвергает на том же основании (заговор, подлог) по очереди все не связанные территориально и по времени свидетельства. Он позволяет себе не считаться со свидетельствами многих также как и со свидетелсьвтом одного.

Антилогичность этой системы (Вы все врете! Ха-ха и докажите мне обратное, но я все равно не поверю) приводит к отсуствию интереса к «учению» Фоменко в среде исследователей. Его даже критиковать то не за что. Какой ##### решиться с точки зрения науки критиковать бред сумашедшего.

С другой стороны масштаб посягательств (на ВСЮ историю) + обилие математических формул (непонятных массе) создает вокруг него ореол учености, образ восставшего гения.

Это я говорю только на примере Набережных Челнов, возможно я немного
субъективен, но у меня немного друзей в Москве, Казани которые ничего
не знают о НХ и в их институтах не было ничего слышно. Братишка мой
учился в аспирантуре МИФИ к моему удивлению узал о НХ от меня, говорил
что на эту тему у него в институте, общежитии разговоров даже не было,
не говоря уж об обсуждении. Слышал правда, что в Ижевске на
истфакультете процесс что называется пошел, но точно не знаю,
утверждать не буду (скоро выясню). Можно конечно сказать, а не
поменять ли тебе круг общения? но я ведь не вчера узнал о хронологии и
разговаривал со многими людьми, если составить небольшой соц опрос
знающих будет 2-3%. Серьезные споры в большинстве своем идут на уровне кандидатов от
различных наук и неофитов в том числе, как выразился антихренолог (при условии что
это не религия), но этого мало. Не пора ли идею в народ пускать, в СМИ?

95 % информации о НХ я лично подчерпнул из интернета.

Ведь и теория Коперника официально была признана лишь в конце 18 века. В смысле теми католическими профессорами, которые кормились с поповской руки и не конфликтовали с начальством.

Зато после напридумали сказок о признании Коперника при жизни. Даже книжку написали "Ошибка Галилея", где доказывали, что Галилей не сделал ничего нового, пропагандируя Коперника.

Для понимания. Давайте я Вам расскажу корень, от которого, на мой взгляд, происходит Новая Хронология.
Фоменко – математик и когда-то серьезно занимался изучением Пасхальных таблиц. Средневековые пасхальные таблицы составлены с ошибками, которые, накапливаясь, дают расхождение книжных данных с истинными фазами луны.
Фоменко убедился в том, что пасхальные таблицы, якобы принятые на Никейском соборе в 325 г., на самом деле составлены в 7 или 8 веке (именно в этот период расхождение должно было быть равным 0).
Какой вывод сделал бы здравомыслящий человек?

1. Таблицам ошибочно или нарочно (для придания авторитета) приписали большую древность
2. 400 лет истории не существовало – их придумали в результате всемирного заговора историков
Оттветьте на вопрос….:)

>Какой вывод сделал бы здравомыслящий человек?

Утверждение традисториков о том, что Пасхальные таблицы приняты на Никейском соборе в 325 г. не соответствует действительности. И так сплошь и рядом там, где применяется независимая научная математическая датировка.

Ваши варианты:

>1. Таблицам ошибочно или нарочно (для придания авторитета)
>приписали большую древность
>2. 400 лет истории не существовало – их придумали в
>результате всемирного заговора историков
>Оттветьте на вопрос….:)

всего-навсего попытки объяснить этот удивительный и не вполне Вами воспринимаемый факт. Как видите, Вы стали жертвой внелогической подмены понятий, что, впрочем, очень характерно для традиков. Заключающий Ваше послание саркастический смайлик, конечно, это не одинокий хохот Акимова (без причины), но тоже симптоматичен.

Антихренолог
>Какой вывод сделал бы здравомыслящий человек?
>1. Таблицам ошибочно или нарочно (для придания авторитета) приписали
>большую древность
>2. 400 лет истории не существовало – их придумали в результате всемирного
> заговора историков

Если отжать идиотничанье насчет всемирного заговора историков (вопрос решался на высшем политическом уровне, историки выполнили техническую работу), то п.2 автоматическое следствие п.1. Это если смысл действительно здравый.

Как иначе объяснить упорную антинаучную деятельность обскурантов и клерикалов на протяжении нескольких столетий? Ради каких выгод попы и их приспешники втыкали иголки в Галилея, поджигали Джордано Бруно, плюют в Морозова, гнобят исследования по новым видам энергии? Потрудитесь объяснить - за что они получают Нобелевские премии?

Пусть даже заговор не оформлялся документально - всё равно это заговор. Любая шайка гопников у помойного бачка - это заговор против общества, даже если соучастники безграмотные. А историки - очень грамотные насчёт писни и доносов, надеюсь с этим спорить не станете? Так ведь и протоколы заговорщиков имеются, например, протокол антифоменочной интриги в академии наук СССР (историческое отделение), там Янин и Рыбаков постановили считать А.Т. Фоменко пособником немецко-фашистских оккупантов.

Про отсутствие заговора громче всех кричат сами заговорщики, хотят и дальше ловить выгод в мутной воде.

Некий Валерий Кривенький, окончивший истфак МГУ в 1982 году, делится своими впечатлениями об учёбе:

"И любителям Фоменко, академика РАН. Когда на конференции в Дворце культуры ЗИЛ (версия публиковалась в СМИ) один из выступающих его сторонников заявил, что Г.Каспаров и А.Карпов - это одно и то же лицо и что И.Грозный - это три разных женщины, я думаю понятно, о чём вообще может идти речь! Дискуссии с такими "знатоками" бесполезны. Покойный академик Б.А.Рыбаков приходя к нам в аудиторию практически матерился, когда говорил о творчестве Фоменко-Носовского (лучшие слова: "мерзавец", "подлец"). А мы, студенты не понимали о чём речь, потому что издания Фоменко лет 30 назад широко не издавались и были известны только узкому кругу ученых. Ситуация изменилась, когда его проекты начал финансировать Сорос (послеперестроечные годы) и когда нужно было поднять тираж любой захудалой газеты, перепечатывали "сюжеты" из книг Фоменко и внимание к изданию было обеспечено. Один из первых примеров продвинутого и целенаправленного пиара, нанесшего огромный вред исторической науке."
http://vkontakte.ru/topic-524993_2334449?page=5

Cитуация изменилась, когда его проекты начал
>финансировать Сорос (послеперестроечные годы)
А этот пассаж - правда или как? Чисто из интереса.

141) И.Н.Данилевский. "Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.). Курс лекций". - Аспект Пресс, Москва, 1998. КОММЕНТАРИЙ. Учебное пособие по гуманитарным и социальным дисциплинам для высшей школы и средних специальных учебных заведений. Издано при содействии Института "Открытое общество" (Фонд Сороса). В конце книги помещено объемистое Приложение 1 <<Пустые множества "новой хронологии">>, стр.289-313, где выражается категорическое несогласие с нашими работами. Довольно значительные размеры Приложения вполне позволяли доктору исторических наук И.Н.Данилевскому привести хоть какие-то содержательные аргументы в пользу скалигеровской хронологии. Но ничего подобного нет и в помине. Приложение бессодержательно, написано в развязном тоне. Нет ни одной ссылки на научную литературу.

И.Н.Данилевский характеризует наши работы так: "Деление 8 на 2 дает 3 (при делении по вертикали) или 0 (при делении по горизонтали)" (с.289).

Делается попытка приклеить нам разнообразные ярлыки.
http://chronologia.org/xpon7/pril4.html

Все знают, но молчат. Вы о том, что написано в туалетах рассказываете всем?

Привык не обращать внимания на надписи подобного рода, и на тех кто их
пишет. Искренне надеюсь что Вы этим не занимаетесь.

И. М. Дмитриевский

Правильно ли мы подсчитываем возраст Туринской плащаницы, “Альмагеста” Птолемея и других исторических памятников? (новый взгляд на время)

"... Теперь давайте перейдем к анализу другого сенсационного расхождения – расхождения между хронологиями акад. Фоменко А.Т. <12> и общепринятой (исторической). На первый взгляд, между двумя рассматриваемыми расхождениями нет ничего общего. Но интересно отметить, что это новое хронологическое расхождение относится к тому же интервалу времен и характеризуется величиной того же порядка, что и рассмотренное нами ранее. Трудно поверить, что это случайность. С точки зрения реликтовой концепции именно такого совпадения и следует ожидать.

Итак, акад. Фоменко А.Т. вслед за И. Ньютоном и Морозовым Н.А. сопоставил данные древнейших летописей (например, о солнечных затмениях) с астрономическими расчетами и выявил сильнейшие расхождения (около 10 веков), которые согласуются с выводами его предшественников. В частности, было обращено внимание на то, что карта звездного неба, в знаменитом “Альмагесте” Птолемея (II век н.э.), по астрооценкам больше соответствует эпохе Возрождения.

Такие расхождения требуют объяснения. Фоменко А.Т. с сотрудниками пошли по пути поиска исторических подлогов и предложили собственные “новые методы датирования”. Эти действия Фоменко А.Т. встретили аргументированный и бескомпромиссный протест подавляющего большинства историков, с которым трудно не согласиться. Но Фоменко А.Т. упорствует. И его легко понять. Он не сомневается в выявленном им расхождении и не видит других способов его объяснения. Надо заметить, что подвергаются критике и астрофизические расчеты Фоменко А.Т.. Но аргументация этой критики значительно менее обоснованна, чем аргументы историков.

Итак, в работах А.Т. Фоменко следует различать два вывода: первый- существование расхождения между датировками одних и тех же событий историками и астрономами; второй - причина этого расхождения объясняется историческими подлогами.

Критика историков опровергает второй вывод, но оставляет без внимания первый. Расхождение остается и по-прежнему не имеет объяснения.

Но почему мы ищем объяснения расхождению только в ошибках истории? Потому что история в сравнении с астрономией имеет более подмоченную репутацию? Но это - не довод. Осмотрительней руководствоваться принципом презумпции невиновности. Ради объективности и корректности анализа необходимо рассматривать не только ошибки, связанные с историей, но и возможные ошибки в методиках и допущениях астрономических расчетов. Наша цель дополнить имеющийся исторический анализ причин обнаруженного расхождения анализом возможных некорректностей физических (астрономических) оценок датирования.

К решению этой задачи применен практически тот же обобщенный подход, который использовался при анализе расхождений в возрасте Туринской плащаницы. ... "
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/dmitrievsky_pravilno/dmitrievsky_pravilno.htm

http://www.chronos.msu.ru/seminar/rprogram.html

Андрей Борисович, да к тому же другие появятся, далеко за примерами ходить не надо. Нечего на них внимания обращать, продолжать исследования, публиковать результаты (что конечно же делается, спору нет), споры только ведутся среди незначительного круга лиц. Пора уже выносить на суд общественности.


А эта "очередная попытка", ничего страшного, Акимов вон тоже пытается
(он же всю свою сознательную жизнь историю изучал, а тут такое, ну не
может он признаться в своей несостоятельности).

Кстати, фото весьма показательное.

Уважаемый Арт!

Вы пишете:

= Акимов вон тоже пытается(он же всю свою сознательную жизнь историю изучал, а тут такое, ну не может он признаться в своей несостоятельности).=

Первое - верно. Я действительно всю мою жизнь изучал и изучаю историю.

А второе... "А тут такое..." Что - ТАКОЕ?

Я открыто и охотно ПРИЗНАЮСЬ В МОЕЙ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ, если Вы или кто-то другой сумеете ответить мне на ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШИЙ ВОПРОС.

Сначала читаем это:

=....Нечего на них внимания обращать, продолжать исследования, публиковать результаты (что конечно же делается, спору нет), споры только ведутся среди незначительного круга лиц. Пора уже выносить на суд общественности.=

А теперь отвечаем на вопрос:

ЧТО ИМЕННО ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ВЫНОСИТЬ НА СУД ОБЩЕСТВЕННОСТИ?

Что именно есть у Фоменко ДОКАЗАННОГО? Что он может вынести на суд общественности?

Назовите хоть одну-единственную дату, хоть одно имя, хоть один исторический факт, выявленный им, доказанный им, определенный им правильнее или точнее, чем у историков.

НАЗОВИТЕ КОНКРЕТНЫЙ ФАКТ!

Это "единственное" и есть то, что можно и нужно выносить на суд общественности. Если оно доказано, конечно.

Публике Фоменко преподнес ЗА ДВАДЦАТЬ ЛЕТ уже два десятка пухлых томов.
О чем они - эти двадцать томов? Если это - не ВЫНЕСЕНИЕ ЧЕГО-ТО НА СУД ОБЩЕСТВЕННОСТИ, так о чем они и зачем они?

Ну, как? Ответите? Представляете, какой резонанс будет: Вы ответили - и Акимов признался в своей несостоятельности!!

И нужно-то для этого ТАК НЕМНОГО: всего лишь ответить на простенький вопрос. (С доказательством ответить, конечно, а не от балды).

А если не ответите, то тем самым признаетесь, что на суд общественности Фоменко выносить нечего. Что это именно он несостоятелен в истории.

Если отреагируете (Вы или кто-то иной) бранью, то это будет означать абсолютно то же самое: выносить на суд общественности Фоменко нечего. И будет это еще более ЭФФЕКТНО. Ибо брань - всегда демонстрация собственного бессилия.

Ну, как? Ответите?

С уважением - Акимов В.В.

после того как ваш ответ скачал, честно говорю.

Здравствуйте! Вадим Вадимович, только вот за доказательствами это не
ко мне, здесь множество других тем в которых Вы можете принять
участие. Пожалуйте к Андрею Борисовичу (он Вас чаем может угостит), к
d-te, Астрахани, Ярославу, Юрию Второму, Покровскому, уверяю Вас,
никто из них "за словом в карман не полезет". Несомневаюсь, Вас
встретят и Вам ответят с удовольствием (только помощь сначала
вызовите). А если хотите поспорить в стихотворной форме, то Вам,
несомненно, к Empyros'у (только к Русакову не надо, шумный он очень).

Без рифм попробую обойтись, с Вашего позволения :)

>>>ЧТО ИМЕННО ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ВЫНОСИТЬ НА СУД ОБЩЕСТВЕННОСТИ?
Что именно есть у Фоменко ДОКАЗАННОГО? Что он может вынести на суд общественности? <<<

Ещё одна блесна Акимова. Любая попытка говорить с ним серьёзно утонет в обилии традиционных уловок – им будут преподаны и шахматы и основы грамматики, но для неискушенного читателя форума тема будет напрочь заболтана. В результате фокуса иллюзионист Акимов поимеет свой улов. Чего блеснометатель и добивается.

Поэтому, думаю, хотя бы формально, отвечать на поставленные Акимовым вопросы надо.

Мой ответ таков:

Авторы НХ обнаружили огромное число «проблем» в той Истории, которая по сей день признана единственно верной; единственный способ изучения которой – принятие на веру всего, что выдается за «исторические факты», на самом деле таковыми не являясь.

Авторы НХ обнаружили, что основной «дефект» ортодоксальной истории сокрыт в самой «системе координат» - в хронологической шкале, принятой ортодоксами также на веру в качестве генетического наследства от средневековых теософов.

Авторы НХ на гребне современных естественно-научных знаний и на основе разработанных ими методов статистического анализа нарративных текстов предлагают иной НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЙ ВЗГЛЯД НА ХОД ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ; в их исторической картине эти события связаны логикой и закономерностями.

Авторы НХ вскрыли также возможные причины и методы фальсификации истории.

Авторы НХ НАШЛИ В СЕБЕ МУЖЕСТВО отстаивать неприемлемую для академической ортодоксии точку зрения.

И т.д.

Здесь оппонент-традик Акимов станет говорить, что я не ответил на вопрос конкретикой: ЧТО ИМЕННО ДОКАЗАННОГО? Но у меня нет физической возможности процитировать здесь «два десятка пухлых томов»! Да и смысл – если у Акимова совсем другая задача: здесь он вовсе не затем, чтобы понять НХ.

Кстати, про «пухлые тома». Как и Art, 95%, даже все 100% по теме НХ поначалу имел из инета. Но читать предпочитаю не с экрана. Мне не составляет большого труда слить текст в PageMaker, распечатать да переплести. «Империю» обрел именно таким образом. Однако, прочувствовав тему, не жалею на «пухлые тома», хоть по жизни особо не роскошествую.

Что касается суда общественности… Вопрос не праздный. Общественность предпочитает горькую хлестать...

В отличие от историков, представители естественных наук с толком используют серьезный импульс, полученный именно благодаря работам А.Т. Фоменко: в последние 10 лет, например, развитие геохронологии применительно к неолиту в крупных мировых центрах активно финансируется. И хотя эти работы явно нацелены на опровержение НХ (медь, свинец, ртуть в отложениях, уран-торий-гелиевый метод в вулканологии и т. п.), научная польза от этого есть. Попутно резко оживились "креационисты", "катастрофисты" и т. д. Не говоря уже о паразитирующих "антифоменкистах".

Уважаемый Игорь!

= Здесь оппонент-традик Акимов станет говорить, что я не ответил на вопрос конкретикой: ЧТО ИМЕННО ДОКАЗАННОГО? Но у меня нет физической возможности процитировать здесь «два десятка пухлых томов»!=

К такому кретинизму я никогда не призывал НИКОГО. Зачем цитировать два десятка томов? Цитировать их нет ни малейшей необходимости.

ПРОЦИТИРУЙТЕ ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ СТРОКУ СЛЕДУЮЩЕГО СМЫСЛА И СОДЕРЖАНИЯ:

" Вот этот факт истории мы установили точно:..."

А "доказательства" цитировать не надо. Я их сам найду. Без Вас. Поскольку я - историк, читать я умею.

НАЗОВИТЕ ФАКТ. Он двадцати томов не занимает.

Дата - из четырех знаков. Имя - не длиннее строки. Событие с установленной и доказанной датировкой - максимум две.

Если не назовете, это будет означать лдно из двух:

Либо...

1) такого факта у Фоменко нет;

Либо...(если заявление о таком факте у него есть) -

2) читать Фоменко (или вообще читать) Вы вообще не умеете.

Вообще-то, знакомясь с перлами откровений наподобие...

=Любая попытка говорить с ним серьёзно утонет в обилии традиционных уловок – им будут преподаны и шахматы и основы грамматики, но для неискушенного читателя форума тема будет напрочь заболтана. В результате фокуса иллюзионист Акимов поимеет свой улов. Чего блеснометатель и добивается.=,

...просто поражаешься, чего здесь больше - циничной лжи, дремучего невежества или неизлечимой патологии психики. Скорее всего, поровну и первого, и второго, и третьего.

Я не спрашиваю Вас ни о шахматах (Вы не отличаете коня от пешки - это очевидно), ни о грамматике - Вы безграмотны (это очевиднее очевидного).

Я задаю предельно простой вопрос строго в рамках разбираемой темы:

ЧТО ЕСТЬ У ФОМЕНКО ДОКАЗАННОГО?

Не его или Ваше голословное мнение на этот счет меня интересует; мне не интересно и Ваше заявление о его "смелости" по поводу того, что он у историков что-то там такое "обнаружил", и пр. Всё это я знаю гораздо лучше Вас, поскольку слышал и читал неоднократно.

Речь идет о другом.

УКАЖИТЕ ТО ЕДИНСТВЕННОЕ, ЧТО ОН ДОКАЗАЛ.

Понимаете? ДОКАЗАЛ!! Доказал НАУЧНО.

Пусть даже доказательство будет порочным, ошибочным, и пр. - не страшно. Найдите и предъявите цитату из его текстов, в которой он говорит: "А вот этот факт истории (имя, дату, событие) мы установили точно:" - и далее факт и доказательства.

Укажете?

Как видите, о шахматах я Вас не спрашиваю. И даю честное слово, в Вашем ответе на этот раз запятых расставлять не буду.

ИТАК:

Если Вы - не трепло, предъявите доказанный Фоменко факт истории!

Ну же?! Мужчина Вы или тряпка?! Факт!! Предъявите доказанный факт!

= = = = = = = =

С уважением - Акимов В.В.

Акимов не только водой свой энурез разбавляет, но и стиральный порошок подсыпает в него. Безобразие...

Сидит на колу, многострадальный, но всё ещё рыпается. Впёртость, конечно, завидная!

Вадь-Вадь, Вы жаждете разрубать шашкой какое-либо конкретное утверждение Носовского-Фоменко, вытекающее из применения их методов к историческому материалу. Я действительно затрудняюсь в выборе конкретики – слишком много вариантов. Но, коль скоро Вы так настаиваете, пусть это будет:

Великая Китайская стена


Ваша (ТИ) версия:
Восьмое чудо света, самая длинная в мире, “Стена в десять тысяч ли” … Великая стена по прямой насчитывает около 2000 км, а со всеми ответвлениями — более 4000.
Высота от 6 до 7 метров, толщина до трех, начата была постройкой в 246 году до н.э. императором Ши-Хоангти и была окончена через 1866 лет, к 1620 г.н.э.

++++++++++++++++++


НХ:

Когда же построили стену?
Поскольку, как мы уже говорили, <<древнекитайская>> история разворачивалась в действительности В ЕВРОПЕ вплоть до XV века, то Китайскую Стену создали НЕ РАНЕЕ XV ВЕКА Н. Э. И строили ее, конечно, не против стрел и копий с медными или даже каменными наконечниками III века ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Против них каменная стена толщиной около трех метров не нужна. Такие стены нужны против огнестрельных орудий. И строить подобные сооружения начали не ранее XV века, когда на полях сражений появились ПУШКИ и ОСАДНЫЕ ОРУДИЯ. Например, Константинополь брали при помощи орудий.
Против кого же возвели стену?
Точно ответить мы не можем. Для этого нужно дополнительное исследование. Однако выскажем гипотезу.
Великая Китайская Стена строилась прежде всего как сооружение, обозначающее ГРАНИЦУ между двумя странами: Китаем и Россией. Конечно, задумывалась она как военно-оборонительное сооружение, но вряд ли использовалась именно в этом качестве.

.........

В чем отличие нашей точки зрения от традиционной?
Нам говорят, что Стена отделяла Китай от кочевников с целью обезопасить страну от их набегов. Но как правильно подметил Гумилев, такое объяснение не выдерживает критики. Если бы кочевники захотели перейти Стену, они с легкостью сделали бы это. И не один раз. И в любом месте.
Мы же предлагаем совсем иное объяснение.
Мы считаем, что Стена была построена прежде всего для ОБОЗНАЧЕНИЯ ГРАНИЦЫ МЕЖДУ ДВУМЯ ГОСУДАРСТВАМИ. И построена она была тогда, когда достигли договоренности об этой границе. Видимо для того, чтобы исключить пограничные споры в будущем. А такие споры, вероятно, были. Сегодня договорившиеся стороны проводят
границу НА КАРТЕ (то есть на бумаге). И считают, что этого достаточно. А в случае России и Китая китайцы, по-видимому, придавали договору такое значение, что решили увековечить его не только на бумаге, но и <<на местности>>, проведя Стену по договоренной границе. Это было надежнее и, как думали китайцы, надолго исключит пограничные споры. В пользу такого нашего предположения говорит и сама длина Стены. Четыре, или одна-две тысячи километров -- нормально для границы между двумя государствами. Но для чисто военного сооружения -- бессмысленно.
Но ведь политическая граница Китая за его ЯКОБЫ более чем двухтысячелетнюю историю многократно менялась. Так нам говорят сами историки. Китай объединялся, затем разваливался на отдельные области, терял и приобретал какие-то земли и т. д.
С одной стороны это вроде бы затрудняет проверку нашей гипотезы. Но с другой, напротив, нам предоставляется возможность не только проверить ее, но и ДАТИРОВАТЬ постройку Стены. Если нам удастся найти политико-географическую карту, на которой ГРАНИЦА КИТАЯ ПРОЙДЕТ В ТОЧНОСТИ ВДОЛЬ ВЕЛИКОЙ КИТАЙСКОЙ СТЕНЫ, это будет означать, что ИМЕННО В ЭТО ВРЕМЯ СТЕНУ И ПОСТРОИЛИ.
Сегодня Китайская Стена находится ВНУТРИ Китая.
Было ли такое время, когда она обозначала ГРАНИЦУ СТРАНЫ? И когда это происходило? Ясно, что если ее строили как ПОГРАНИЧНУЮ СТЕНУ, то в то время ОНА ДОЛЖНА БЫЛА ИДТИ В ТОЧНОСТИ ПО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ГРАНИЦЕ КИТАЯ. Это позволит нам датировать постройку Стены.
Попробуем найти ГЕОГРАФИЧЕСКУЮ КАРТУ, на которой Китайская Стена проходит ТОЧНО ПО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ГРАНИЦЕ КИТАЯ.
Важно, что ТАКИЕ КАРТЫ ЕСТЬ. И их много.
Это -- карты XVII-XVIII веков. И мы уже использовали их в нашей книге, когда рассказывали о географических представлениях XVIII века.
Берем карту Азии XVIII века, изготовленную Королевской Академией в Амстердаме:
L'Asie, Dresse sur les observations de l'Academie Royale des Sciences et quelques autres et Sur les memoires les plus recens. Par G. de l'Isle Geographe. a Amsterdam. Ches R. & J. Ottens, Geographes dans le Kalverstraat au Carte du Monde.
На этой карте мы находим два государства: Тартария (Tartarie) и Китай (Chine). См. рис. 1. Северная граница Китая идет примерно вдоль 40-й параллели.
В ТОЧНОСТИ ПО ЭТОЙ ГРАНИЦЕ ИДЕТ КИТАЙСКАЯ СТЕНА.
Более того, на карте эта Стена ОБОЗНАЧЕНА как жирная линия с надписью Muraille de la Chine, то есть <<высокая стена Китая>> в переводе с французского.
Ту же Китайскую Стену, и с такой же надписью на ней, мы видим и на другой карте 1754 года -- Carte de l'Asie.
См. рис. 2. Здесь Китайская Стена тоже идет примерно по границе между Китаем и Великой Татарией, то есть Монголо-Татарией = Россией.
В пользу нашей гипотезы говорит и то обстоятельство, что картографы XVIII века ВООБЩЕ ПОМЕСТИЛИ НА ПОЛИТИЧЕСКУЮ КАРТУ МИРА КИТАЙСКУЮ СТЕНУ. Следовательно, эта Стена ИМЕЛА СМЫСЛ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ГРАНИЦЫ. Ведь не изобразили же картографы на этой карте другие <<чудеса света>>, например, египетские пирамиды. А Китайскую Стену -- нарисовали.
Эта же Стена изображена на цветной карте Цинской Империи второй половины XVII-XVIII веков в академической 10-томной Всемирной Истории <58>, с. 300-301. На этой карте Великая Стена изображена подробно, со всеми ее мелкими изгибами на местности.
Почти на всем своем протяжении она идет ТОЧНО ПО ГРАНИЦЕ КИТАЙСКОЙ ИМПЕРИИ, за исключением небольшого самого западного участка Стены длиной не более 200 километров.
По нашему мнению все это означает следуеющее.
КИТАЙСКАЯ ВЕЛИКАЯ СТЕНА БЫЛА ПОСТРОЕНА В XVI-XVII ВЕКАХ КАК ПОЛИТИЧЕСКАЯ ГРАНИЦА МЕЖДУ КИТАЕМ И РОССИЕЙ = <<МОНГОЛО-ТАТАРИЕЙ>>.
Если после этих карт кто-то снова повторит, что Стену построили все-таки в III веке ДО НАШЕЙ ЭРЫ, то мы ответим так.
Может быть, вы и правы. Не будем спорить.
Но в таком случае придется допустить, что <<древние>> китайцы обладали настолько поразительным даром предвидения,
что точно предсказали -- как именно будет проходить граница между Китаем и Россией в XVII-XVIII веках НОВОЙ ЭРЫ, то есть через две тысячи лет.
Нам могут возразить: напротив, границу между Россией и Китаем в XVII веке провели по древней Стене. Однако в таком случае Стена должна была бы быть упомянута в письменном русско-китайском договоре. Мы не нашли таких упоминаний.
Когда же была построена Стена = Граница между Россией = <<Монголо-Татарией>> и Китаем?
Судя по всему, именно в XVII веке. Недаром считается, что ее строительство <<завершилось>> лишь в 1620 году <37>, с. 121. А может быть, даже и позже.

И далее по тексту: http://chronologia.org/imperia/imperia.html

___
Вадим Вадимыч, не ссорьтесь так сильно с головой, или что там у Вас... Утверждая, что в НХ нет ровным счетом ничего вразумительного, Вы свидетельствуете исключительно о своём тупоумии, но ведь это не так! Мотив Вашего неприятия НХ очевиден: ПРИКАЗАНО ОТСТОЯТЬ ПОЗИЦИЮ. А Вы её просираете, осанки при этом не теряя. Не думаю, что кто-то вам приказал - Вы сами. До чего же сильны в Вас мазохистские потребности! Нравится щекотка осинового кола в анусе?

ФиН:
>Нам говорят, что Стена отделяла Китай от кочевников с целью
>обезопасить страну от их набегов. Но как правильно подметил
>Гумилев, такое объяснение не выдерживает критики.

Хотелось бы узнать от традика Акимова, что же это за кочевники такие, которые нагнали на древних китайцев, изобретателей всего и вся, такого страху, что они они отгораживались от этих кочевников титанической стеной ни много ни мало чуть ли не две тысячи лет вплоть до 17-го века?

И еще: Сам-то Акимов эту стену видел или нет? Хотя бы в кино?

А про Адрианов вал или наши засечные линии?

>ФиН:
>>Нам говорят, что Стена отделяла Китай от кочевников с целью
>>обезопасить страну от их набегов. Но как правильно подметил
>>Гумилев, такое объяснение не выдерживает критики.

Ну Гумилеву уже сложно, что-либо объяснить. А Вам, Наблюдатель, я хочу ссылочки подкинуть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Змиевы_Валы
http://www.krugosvet.ru/articles/116/1011672/1011672a1.htm

А мысль я до вас хочу следущую донести:
Строительство протяженных укреплений для защиты от диких соседей не является эксклюзивным китайским развлечением. Так поступали многие оседлые народы в разные исторические эпохи.

Змиевы валы — народное название земляных валов, которые во многих местностях южно-русск. края (губ. Киевской, Подольской, Волынской, Полтавской) пролегают по полям и лесам, на протяжении десятков и сотен верст. Вопрос о происхождении их еще не выяснен. Люди книжные с XVII в. и до весьма еще недавнего времени называли все эти валы "Траяновыми валами", приписывая постройку их римскому императору Траяну. Народное название их находится в связи со сказаниями, по которым З. валы появились благодаря богатырю Кирилле Кожемяке. Кожемяка, победив змия, обложившего было Киев и требовавшего от киевлян, в виде дани, детей, запрягает его в железный плуг, который выковывает для этой цели "Святой Кузьма-Демьян, Божий коваль", и принимается прокладывать борозды по русскому царству вплоть до моря, в котором змий и погибает. Позднее эта легенда вошла в летопись, в форме сказаний об Яне Усмошвеце и его единоборстве с печенежином. Под образом сказочного змия скрываются, быть может, хищные орды кочевников, составлявших постоянную грозу для оседлого населения Киевской Руси. Географическое расположение З. валов и сопровождающих их рвов указывает на то, что они были возведены для защиты территории, в центре которой лежал Киев, преимущественно со стороны степи, в которой кочевали печенеги и др. Система защиты валами, перешедшая к русским, через поляков и германцев, от римлян, была в полной силе в IX и Х вв. Из письма архиепископа Брунова, отправлявшегося миссионером в страну печенегов и по пути посетившего в Киеве св. кн. Владимира, видно, что Владимир св. возводил на границах своего государства валы для защиты от печенегов (о чем летопись умалчивает). С исходом XI ст. валы потеряли, вероятно, свое стратегическое значение: летописи упоминают о них лишь как о топографическом признаке известной местности.

Ср. В. Антонович, "З. валы в пределах Киевской земли" ("Киевская Старина", 1884 г. № 3); здесь и литература предмета, к которой нужно прибавить ст. Ив. Ma-ры, в "Екатеринославском Юбилейном Листке" (1887 г., № 12). (Брокгауз и Ефрон)

Такого рода валы в окрестностях Симбирска сооружены в середине 17 века по распоряжению боярина Богдана Хитрово. Любопытно то, что несмотря на огромный объём работ и трудозатраты - никаких сообщений об этом строительстве (число рабов, время строительства) не сохранилось.

-

Дело в том, что в горных районах ВКС идет на большом протяжении по вершинам горных хребтов, а Вы мне про какие-то степные валы как аналоги этого якобы оборонительного сооружения! Вы только представьте себе конницу кочевников с обозами, прущую напрямик через горный хребет с уклоном 50-60 градусов. На равнине ВКС, как фортификационное сооружение, у меня вопросов не вызывает, но в горах её назначение явно другое.

>Дело в том, что в горных районах ВКС идет на большом
>протяжении по вершинам горных хребтов, а Вы мне про какие-то
>степные валы как аналоги этого якобы оборонительного
>сооружения!

Ну так, китайцы не дураки... Укрепления на естественных ребежах гораздо эффективнее, чем в чистом поле.

>Вы только представьте себе конницу кочевников с
>обозами, прущую напрямик через горный хребет с уклоном 50-60
>градусов. На равнине ВКС, как фортификационное сооружение, у
>меня вопросов не вызывает, но в горах её назначение явно
>другое.

И какое другое? Для обозначения политической границы, как предлагает Фоменко? Огромное строение вместо полосатых столбиков с табличкой "Госграница"?

На всякий случай сообщу, что понятние "граница" - сугубо позднесредневековое. Как фронтовая линия - 13 в., как госграница - не ранее 15-го.

Граница — черта, разделяющая два смежных владения. О Г. между владениями частных лиц см. Межевание, Межа. Границами смежных государств определяются пределы территориального верховенства каждого из них; поэтому они должны быть точно определены в видах предупреждения столкновений и недоразумений. Различают границы физические (моря, реки, горные хребты) и договорные, или условные. Одного только существования физических границ еще недостаточно: они должны быть признаны таковыми. В громадном большинстве случаев Г. определяются договорами, устанавливающими известные пограничные знаки (traités de limites, демаркационные акты, трактаты); при отсутствии договора вопрос решается фактическим состоянием незапамятного владения. Пограничные договоры имеют своим предметом не только разграничение территорий договаривающихся государств, но и другие пограничные отношения (прогон скота, судоходство и рыболовство в пограничных реках и т. п.). Если Г. служит река, то при отсутствии специальных договоров за Г. принимается русло реки (фарватер — на судоходных реках) или математическая линия, проводимая на равном расстоянии от берегов; к судоходству по таким рекам применяются начала, действующие по отношению к международным рекам (см.). О морских границах, точнее — о границе береговых морских вод, см. Береговое море. В случае сомнения о принадлежности пограничного участка тому или другому государству он обыкновенно делится пополам. До выяснения вопроса пограничная область может быть признана нейтральной. Для урегулирования Г. назначаются пограничные комиссии из представителей (комиссаров) смежных государств. В новейшее время в такие комиссии неоднократно входили представители третьих держав, особенно при установлении Г. для государств, выделенных из Турции. По Берлинскому трактату Г. вновь образованных государств установлены европейской комиссией из представителей держав, участвовавших в Берлинском конгрессе (см.). К этому же средству прибегли Германия, Австрия, Франция, Англия, Греция, Италия, Россия и Турция в своем соглашении от 27/15 ноября 1881 г. об установлении греко-турецкой Г. По Парижскому трактату 1856 г. определение Г. между Россией и Турцией предоставлено было смешанной комиссии, в состав которой входили по два представителя от России и Турции и по одному представителю от Франции и Англии. Так как установленные Г. под влиянием естественных причин могут подвергнуться изменениям, то государства иногда договариваются о периодической поверке своей границы. Так, в силу декларации, заключенной между Швецией, Норвегией и Россией в С.-Петербурге 20 мая (1 июня) 1847 г., через каждые 25 лет Г. России с Норвегией имеет быть поверяема, причем должны быть произведены демаркационные работы, каких потребуют обстоятельства. Под дипломатическим термином ректификации Г. скрывается иногда изменение территории (ректификация русской Г. в Бессарабии по Парижскому трактату 1856 г.). Различные вопросы, относящиеся к Г., регулируются и законодательством данного государства — у нас, напр., законодательством таможенным (см. Пограничная черта) и паспортным; последнее имеет в виду облегчить передвижения пограничных жителей и тех поземельных собственников, владения которых пересекаются Г. Пограничные договоры, заключенные Россией, напечатаны в 3-м томе "Сборника действующих трактатов, конвенций и соглашений, заключенных Россией с другими государствами, изд. по распоряжению министра иностранных дел" (СПб., 1891).

В эпоху Венского конгресса Бональд выставил теорию естественных границ государства, которая нашла защитников и в дипломатии, и в науке, особенно во Франции и Италии. По этой теории государство, достигшее своих естественных Г. (напр., Франция — Рейна), теряет всякий интерес к завоеваниям. Поэтому теория эта рекомендовалась как наиболее разумная и умиротворяющая система разграничения государств. Но на самом деле естественные Г. - понятие условное, исторически изменяющееся: одни государства идут к расширению Г., другие — к суживанию их. Понятие о естественных Г. отличается и крайней субъективностью: писатели одной эпохи и одного и того же народа различно понимали "естественные" Г., а писатели различных народов взаимно вторгались своими "естественными" Г. в чужие территории; французы и в частности Наполеон III естественной Г. Франции считали Рейн, немцы выдвигали Г. Германии за Рейн, к Вогезам (der Rhein — Deutschlands Strom, nicht Deutschlands Grenze).


"Road Rage, 1512"
copy of lost Leonardo DiCapriovinci

Межевание — Под этим названием разумеется совокупность технических и юридических действий, имеющих целью определить и утвердить, посредством особых знаков и актов, границы поземельных владений. Исторические сведения о древнем М. в России см. Генеральное М. Инструкция генерального М. подтвердила одну из статей Уложения 1649 г., в силу которой отдельные владельцы, в случае желания размежеваться, могли просить о высылке для этого межевщиков. При этом требовалось полюбовное соглашение владельцев относительно развода земель и принятие ими на свой счет расходов по содержанию межевых партий, высылавшихся из межевой канцелярии. Так возникло специальное коштное М., через землемеров генерального размежевания земель и по правилам последнего. Этим видом М. пользовались, однако, лишь немногие богатые землевладельцы, имевшие средства и интерес уплатить довольно значительные расходы, с ним сопряженные, между тем наибольшее число споров о границах, захватах земель и т. д. возникало среди небогатых землевладельцев. Ради предоставления последним возможности размежеваться, в 1806 г. были изданы правила более дешевого "специального М. через уездных землемеров, под наблюдением уездных судов" (П. С. З. 1806 г. № 22305), также полюбовного и коштного, т. е. производимого на счет владельцев. Эти правила не могли, однако, умалить число спорных дел среди землевладельцев одной межевой дачи, тем более, что полюбовное соглашение между ними, с увеличением дробления имений, становилось все более и более затруднительным. Это побудило правительство организовать, в 1836 г., в тех губерниях, где генеральное М. было уже окончено, особые комитеты, для собрания сведений о землях общего и чересполосного владения выработки правил об их размежевании. Особый центральный комитет был учрежден в Петербурге, "для совокупного рассмотрения предположений губернских комитетов" (П. С. З. 1836 г., № 8763). Одновременно с этим соучастникам общего владения велено было согласиться в течение трех лет о наилучшем разверстании их земель и, составив полюбовные сказки, просить уездные суды как о формальном их засвидетельствовании, так и о самом размежевании, т. е. утверждении границ в натуре. Эти распоряжения, известные под названием "приуготовительных мер к специальному размежеванию земель по государству", успеха не имели, несмотря на то, что для поощрения владельцев к миролюбивому разводу им было предоставлено, сверх права на примерные земли (см. Генеральное М.), и право свободного размена и уступки земель и крестьянских дворов, без взыскания крепостных и гербовых пошлин. Дело размежевания подвинулось лишь со времени учреждения в 1839 г. особых посреднических комиссий и выборных посредников, имевших своей главной задачей склонить владельцев к полюбовным соглашениям о размежевании, срок для которых был продолжен в 1839 г. на 2 года, в 1841 г. — еще на 5 лет и в 1846 г. — еще на 5 лет. Посреднические комиссии составлялись из губ. предводителя дворянства (председатель), депутатов дворянства, уездного предводителя дворянства губ. города, губ. землемера и лиц, приглашенных по усмотрению председателя. Это дворянское учреждение ведало дела по полюбовному размежеванию всех сословий. Посредники выбирались на три года уездными дворянами, владеющими поземельной собственностью, хотя бы по общим правилам о дворянских выборах они не имели избирательного голоса. Этот порядок размежевания, удержавшийся до наших дней (последняя посредническая комиссия, орловская, была закрыта в 1884 г., а должности выборных посредников сохранились в некоторых губ. до сих пор), носит название: "полюбовное специальное М. через посредников". Кроме перечисленных видов М., существуют еще другие, производимые на основании "особенных правил генерального и специальных М.", изданных в разное время для отдельных местностей империи. Общие законоположения о М. составляют 2 часть Х т. Св. Зак., а особенные содержатся в отдельных инструкциях и дополнительных к ним статьях и указах.

Межевая часть устроена у нас в настоящее время след. образом. Главное управление всеми видами государственного М. принадлежит межевому, переименованному в 1894 г. в 3-й дпт. правительствующего сената. Преобразованный в 1794 г. из межевой экспедиции, учрежденной в 1765 г., 3-й дпт. сената организован по образцу других дпт., с тем лишь отличием, что при нем состоит особая чертежная. Ведению его подлежат: рассмотрение жалоб на межевую канцелярию, губернские правления и судебные места по делам о судебно-межевом разбирательстве в тех местностях, где судебные уставы не введены или введены не в полном объеме; дела по управлению М. (разрешение недоразумений и вопросов подчиненных мест, разрешение межевых обысков за государственной границей, М. пограничных земель, распоряжения об отводе казенных земель и др.). Министру юстиции принадлежит главное заведование всей распорядительной частью межевого ведомства, а непосредственное управление межевой частью вверено особому управляющему, при котором состоят помощник, старшие и младшие межевые ревизоры и канцелярия. Управление межевой частью заменило собой управление межевым корпусом, существовавшим до 1870 г. и имевшим военное устройство. Ведению управления межевой частью подлежат личный состав чинов межевого ведомства, надзор за правильным ходом межевания и за действиями межевых установлений, межевые учебные заведения. Кроме названных центральных межевых учреждений, в Москве учреждена была в 1766 г. межевая канцелярия, в качестве губернской, но мало-помалу на нее были возложены обязанности заведования межевыми конторами всей империи и суд 2-й инстанции по делам генерального М.; она же сделалась центральным архивом для хранения межевых планов, книг и проч., поступавших из контор. В настоящее время ведению межевой канцелярии, состоящей из председателя и 3 членов, подлежат: 1) дела судные, разрешаемые коллегиальным порядком, определенным для губ. суд. мест прежнего устройства, и 2) дела распорядительные, разрешаемые в порядке, установленном для административных мест. С учреждением новых судов и передачей им судебно-межевого разбирательства (см.), межевая канцелярия представляет собой анахронизм, ведущий к излишней переписке и постоянным командировкам чинов межевой канцелярии в СПб. Центр тяжести значения межевой канцелярии находится в ее архивах (писцовом и чертежном), в которых сосредоточено все делопроизводство бывших межевых контор и хранятся (подлинные) планы всех видов М. При межевой канцелярии состоит, под управлением особого директора, чертежная. Межевая часть в губерниях находится, со времени упразднения межевых контор и посреднических комиссий, в ведении губернских правлений и состоящих при них чертежных. Начальники последних, губернские землемеры, входят, на правах членов, в состав общего присутствия губ. правления, по делам, касающимся межевой части. Они состоят под главным заведованием межевого департамента и под начальством управляющего межевой частью и губернатора. Губернские правления наблюдают за производством специального М., распоряжаются о восстановлении меж и межевых признаков, об ограничении формальными межами (а также поверке и восстановлении межи) крестьянских наделов, о приведении в исполнение решений по судебно-межевому разбирательству и рассматривают жалобы по делам, в которых требуется содействие межевых техников и проверка на местах. Доклады по всем этим делам составляются в губернских чертежных, на которые возложены также изготовление, поверка и выдача копий с планов и межевых книг, хранящихся в их архивах. Исполнителями межевых и технических работ на местах являются уездные землемеры, проживающие в губернском городе в непосредственном распоряжении губ. землемера. Как уездн. землемеры, так и межевые партии, состоящие из одного старшего и 2 или более младших землемеров и высылаемые, в случае надобности, из межевой канцелярии, работают по особому урочному положению, очень устаревшему и почти не соблюдаемому в действительности.

Кроме генерального М., наше действующее законодательство различает еще следующие виды М., производящиеся с соблюдением общих правил о вызове владельцев, понятых и проч.: 1) М. коштное — производимое лишь в таких местностях, где не было генерального, землемерами, "особо" отправляемыми из межевой канцелярии. Посылке землемеров предшествует 3-кратная публикация об этом в "Сенатских объявлениях" и "Губ. Ведом.". Коштные землемеры обязаны склонить стороны к полюбовным разводам, а в случае их несогласия, снять с их дач план и представить его со всем делопроизводством в межевую канцелярию, куда владельцы обязываются представить крепости на свои земли. У владельцев заспоривших отбираются примерные земли, а с владельцев смежных, заспоривших несправедливо, взыскивается без суда половина суммы, следующей землемеру. Исполнение решений межевой канцелярии производится ее землемерами. Дела по коштному М. оплачиваются гербовыми сборами. Просить о производстве этого межевания можно с 1 октября до 2 февраля. 2) М. специальное, через уездных землемеров, совершается по полюбовному соглашению владельцев одной дачи генерального М. и на их счет. М. предшествует совершение "полюбовной сказки" установленной формы, засвидетельствование ее губернской чертежной и утверждение губернским правлением. Последнее отсылает копию с нее к старшему нотариусу окружного суда, для отметки в реестре крепостных дел, и командирует землемера для производства М. на месте. Последний, прибыв на место, извещает письменно владельцев и старожилов, в присутствии которых совершает размежевание, не выступая из пределов окружной межи генерального М. По окончаний технической работы, все делопроизводство передается в губернскую чертежную для проверки, а ею отсылается в межевую канцелярию, для утверждения планов и книг государственной печатью. Правильно составленные планы высылаются затем из межевой канцелярии в губернскую чертежную, для снятия двух копий — одной для владельца, а другой для архива губернской чертежной. 3) М. полюбовное (специальное), через посредников, производится во всех дачах, находящихся в общем владении, без различия, показаны ли они общим владением при генеральном М. или же сделались таковым после него. В принципе наше законодательство стремится к непременному размежеванию общего владения. Лишь владельцы мелкопоместные (менее 15 дес.) имеют право, по закону, оставаться в общем владении без совершения о том особого акта. Владельцы более крупных участков, желающие оставаться в общем владении, должны единогласно подтвердить это полюбовной сказкой, но каждый из совладельцев или их правопреемников сохраняет право просить суд о выделе следующей ему части и при несогласии на то остальных. Добровольно разводящиеся владельцы освобождаются от платежа гербовых пошлин и, кроме того, имеют право 1) на беспошлинный промен и уступку земель, усадеб и проч., 2) на свободную (без особого разрешения) уступку 1/4 части земель межуемого имения, если оно заложено в кредитных установлениях или право собственности на него ограничено каким-либо иным образом, или оно состоит в споре, но не взято в опеку. Этим правом пользуются также опекуны малолетних и душевнобольных. Владельцы общего имения могут сами, без предварительной съемки, разделить его в натуре и затем просить губ. правление или межевую канцелярию о присылке землемера (на их счет), для утверждения сделанных меж и сочинения межевых книг и планов. Владельцы могут также просить о командировке им, на их счет, казенного землемера для предварительного составления плана и приведения в известность количества и качества земли, и совершить раздел на основании данных, таким образом собранных. Наконец, с просьбой о размежевании владельцы могут обратиться к посреднику. Последний составляет проект развода и, по утверждении его владельцами, приглашает на счет владельцев землемера для составления полюбовного акта, по утверждении которого губернским правлением землемер составляет межевые планы и книги и ставит межевые знаки. В случае несостоявшегося соглашения дело направляется к судебно-межевому разбирательству (см.). Отграничение крестьянских наделов от помещичьих земель происходило на основании правил для полюбовного размежевания или по особым правилам, изданным в 1861 г. в дополнение к ст. 71 положения о выкупе. В первом случае полюбовные сказки рассматривались в губернских по крестьянским делам присутствиях, определявших, представляют ли угодья и земли, отводимые крестьянам в надел, достаточное обеспечение казне по выкупным ссудам. Во втором случае размежевание производилось, по распоряжению губернского начальства, казенными землемерами или частными, состоявшими при губернских чертежных или крестьянских присутствиях. Эти землемеры, действуя по общим правилам М., составляли так называемые "выкопировки с планов генеральных и специальных М." и "геодезические описания границ" (см. ниже) и ставили межевые знаки. Таким же образом, но при участии депутата от духовенства, отграничиваются церковные земли.

Межевые знаки и меры имеют свою длинную историю. При обилии никем не занятой земли, оседавшее население занимало пространства неопределенных размеров, отделявшиеся друг от друга естественными урочищами — лесами, реками, горами и т. д. Эти урочища и служили первоначальными пограничными знаками владений целых племен и назывались в древней Германии — марками, у нас — рубежами. Пограничные местности служили постоянной ареной борьбы между соседними народами; на могилах павших воинов издревле насыпались высокие курганы и клались тяжелые камни — быть может, прообраз тех курганов и камней, которые ставятся на границах государств и в настоящее время. Живые урочища служили границами владений и внутри государства. Древний земледелец обозначал только починный пункт своего владения — место, где у него был двор и постоянное пребывание. Пространство же его владения было неопределенно, шло "куда плуг и соха, топор и коса ходили", пока какое-либо естественное препятствие — река, горы и т. п. — не мешало этому движению или пока оно не сталкивалось с другим, столь же неопределенным владением. Лишь те земли или угодья, в которые земледелец вкладывал свой труд или которые имели для него какое-либо особое хозяйственное значение, считались неприкосновенными и обозначались какими-либо искусственными знаками, "знаменами" — зарубками топором на деревьях (дубы знаменные, Mahlbäume) или сложенными в кучу камнями (Mahlsteine), или, наконец, бороздами, проведенными плугом (межа ролейная). Уничтожение таких знаков считалось большим преступлением. Уже в "Русской Правде" есть несколько постановлений, касающихся неприкосновенности межевых знаков <Нарушитель межи наказывался громадным по тому времена штрафом в 12 гривен>. Судебники 1497 и 1550 гг. подтверждают эти постановления. За снятие коры или срывание ветвей с пограничных деревьев немецкое обычное право предписывало разрезать преступнику живот, вынуть кишку и ходить с нею вокруг последнего, пока дерево будет прикрыто или все внутренности выйдут. Проклятие, со всеми последствиями его, грозило нарушителю межи в древнееврейском праве. Строгость этих наказаний указывает на признание уже в ранние эпохи за межами характера публичного. То же подтверждается фактами публичного отвода межи, встречающимися в памятниках древнего права, и публичного сечения на межах подростков, с целью запамятования их направления. Этот обычай, сохранившийся, под названием "помьятковый прочухан", в Малороссии до наших дней, упоминается и в германских законодательных памятниках, где предписывалась в подобных случаях alapas donare et auriculas torquere, ut in postmodum testimonium prœbeant. В случаях спора, направление межи определялось хождением по ним с куском земли (позднее — с образом) на голове. Последний способ доказательства был отменен у нас лишь в 1680 г. (П. С. З., 813). Гораздо более позднего происхождения — измерение земли для целей межевания. Оно появляется впервые для целей домашнего обихода, причем пространство измеряется не геометрически, а тем количеством труда, которое потребно для обработки (вспашки) земли тем или иным земледельческим орудием в известный промежуток времени, или количеством высеянного хлеба. Таково происхождение римского югера (ярмо), немецкого morgen'a (Arbeitsmorgen), русской сохи, плуга, обжи. Обжей называется еще и теперь в центральной России каждая из двух деревянных стоек сохи, к которым прикрепляется ржущее орудие (ср. в былинах: "Взял сошку за обежку"). Еще чаще земля измерялась кадями, пузами, коробьями, модиями, литрами, четвертями высеянного хлеба. Такой способ сохранился в крестьянском обиходе до сих пор, наряду с измерением земли по весу высеянного хлеба: "на 10 пд. ржи" (Черниговской губ.). Позднейшим является измерение земли линейными мерами — верстами, веревками. Термин "вервь", "веревка" сохранился до сих пор в Архангельской губ., где "веревка" земли равна 1850 кв. саж. В старейшем из известных нам руководств "О земляном верстании", "четверть севу" приравнивается 40×40 саж. Десятисаженный сокарь (σχοινίον — веревка) приравнивается модию в Византии. Более мелкой единицей поземельного счета была там литра = 5×5 саж. Можно думать, что одинакового происхождения египетская amma, еврейская ammah. Гульч думает, что десятисаженная веревка, употреблявшаяся при измерении модия, могла дать повод к названию его "десятинною мерою". Влияние византийского землемерия на древнерусское не подлежит сомнению, но следует ли поставить в связь нашу "вервь" с "десятиною", измерявшеюся "мерною вервью", или, быть может, с более крупною мерой — верстой — остается нерешенным. Татищев, говоря о наказе писцам, данном будто бы при Иоанне Грозном, замечает, что в нем "десятина написана в длину и в ширину 1/10 доля версты, а верста 500 саж. царских, и в десятине числить две четверти". Наказ, упоминаемый Татищевым, не найден, но можно считать доказанным, что емкость четверти, которой измерялись сыпучие тела в древней Руси, была величиной очень разнообразной и что за изменениями в размерах четверти, как объемной меры, следовали и изменения в размерах "четверти севу", т. е. земельной площади, на которой высевалось такое количество хлеба. Введение, под влиянием византийских землемеров, геометрического измерения земли, дало возможность уравнять "четверти" на всем пространстве страны, что было необходимо в фискальных целях: десятина была приравнена двум четвертям, и писцы XVII в. всегда измеряли землю в десятинах, но в книгах своих переводили десятины на четверти, "клали десятины в четверти", как тогда выражались. В действующем законодательстве предписано "написанную в прежних крепостях меру четвертями обращать в десятины, полагая на каждую четверть по полудесятине в каждом из трех полей". Этим постановлением исключен из употребления старинный термин "N четвертей (десятин) в поле, а в дву потому ж", возникший на почве трехпольной системы полевого хозяйства, но применявшийся в качестве счетного и ко всякой другой. Современная казенная десятина = 80×30 сажень — служит единицей поземельного счета во всех формальных актах и планах. Кроме этой десятины известны: десятина архангельская = 80×12 или 100×10 саж.; двойная = 120×40 саж. (Воронежская губ.); круговая = 10000 кв. саж. (юго-вост. Россия); косая = 3200 кв. саж.; московская = 40×40 и 60×30 саж.; полуторная = 3600 кв. саж. (Калужская губ.); пятидесятая = 50×50 саж.; ржевская = 3000 кв. саж.; симбирская = 3400 кв. саж.; сороковая, или хозяйственная, = 80×40; шестидесятая = 60×60. Древнерусские меры (новгородского края) приравниваются сводом: коробья — одной, а обжа — трем десятинам. Смоленские меры приравнены: выть, или волок, = 19 дес. 2100 кв. саж.; шнур = 23 кв. саж.; служба = 198 дес. 900 кв. саж. + 10 десят. сенных покосов; морг = 1452 сажени; жеребий = 20 десятин. Список других поземельных мер, употребляемых в России, составлен А. Ф. Фортунатовым (см. "Урожаи ржи в Европейской России", Москва, 1893, приложение): бакла (татар.) = 3600 кв. саж.; баштан, или бастан (татар.), = 10000 кв. саж.; билюк (татар.) = 1 дес.; букатка = 1/2 до 1 дес. (Казанская губ.); ветлос (Вятская губ.) = 400 кв. саж., влока (польск.) = 30 моргов; зан больший = 5 дес.; зан меньший = 3 дес.; каппа = 1/25 лифл. лофштеля = 1/35 тонштеля; каптьем (татар.) = 1 дес.; круг = 10000 кв. саж. (юго-вост. Россия); лан (новорос.) = 10 дес.; лофштель курляндский = 0,33476, лифляндский = 0,34014, эстляндский = 0,574 дес.; переезд (вост. Россия) = 1600 кв. саж.; повыток (Вологодская губ.) = площадь для посева 21/2 четв. ржи; пражина = 1/80 фальчи = 89,06 кв. саж. (Бесарабия); прент (Польша). = 1/300 морга; стыжень квадр. = 1,085 саж. (Бесарабия); тап (татар.) 1/2 дес.; тахта (татар.) = 1/2 дес.; тонштель = 35 капп = 0,4672 дес. (Лифляндия); фальча (Бесарабия) = 3125 кв. саж. = 80 пражин = 2880 кв. стыжней; ярым (татар.) = 1/2 дес. В крестьянских общинах земля измеряется столбами, полосами, ярусами и т. д., весьма разнообразного размера. Леса измерялись в древней Руси верстами, а сенокосы — копнами накошенного сена. Копна сена — и теперь обычная мера сенокосов в Сибири. Свод приравнял версту леса = 416 дес. 1600 кв. саж., а копну сена — 1/10 дес. Измерение земли сделалось точным со времени применения к нему магнитной стрелки. Русские землемеры XVII в. не имели о ней понятия, как не знали и о значении величины углов для определения величины площади фигуры. В руках их была только "мерная вервь" и очень несовершенное руководство к землемерию, с объяснениями, по большей части ошибочными, как вычислять площади тех или иных геометрических фигур. Геометрическое М., с употреблением астролябии, стало у нас известно со времени Петра Вел. "Наставление правительствующего сената из межевого департамента землемерам" (см. Генеральное M.), изд. в 1766 г., составляет и поныне руководство наших землемеров, несмотря на успехи геодезии. Согласно правилам этого "Наставления", землемеры обязаны исчислять лишь величину так назыв. румбических и астролябических углов и длину пограничных линий. Это — так назыв. угломерный способ съемки. На практике он ведет к большим неудобствам и неточностям, тем более, что измерение длины границ производится железной цепью не по горизонтальному ее приложению, а по покатостям, а румбические углы измеряются с точностью только до 1/4 градуса. На границах земельных участков налагаются следующие знаки: 1) межники, т. е. полосы земли, шириною в 3 саж. на границах. уездов и городских земель, 1 саж. — всех других, и 1 арш. — крестьянских наделов. Полоса межника отрезывается (сохой или плугом) пополам от каждого из смежных участков. В местностях лесистых межники заменяются просеками такой же ширины. 2) По обе стороны межника, у его почина, вырываются 2 ямы, объемом в 2,5×2,5×2 саж. на городской земле; 2×2×1,5 саж. — на становой меже; 1,5×1,5×1 саж. на всех прочих и 3×3×2 арш. — у крестьянских меж. Такой же величины ямы выкапываются при всех поворотах межи, при окончании каждого владения и через каждые 250 саж. межи, идущей по прямой линии по середине межника. В ямы кладут уголь и камни. Они заменяются курганами в местностях затопляемых водой и с каменистой почвой. 3) Перед всеми ямами ставятся столбы (деревянные, каменные или кирпичные), с двумя гранями, указывающими направление межи вперед и назад. Над гранями изображается государственный герб. В местностях степных столбы заменяются треугольными ямами, объема 1×1×1,5 саж., выкапываемыми, отступя от обыкновенных (четырехугольных) на сажень. Если вся дача заключает в себе менее 1 дес., то на меже ее ни столбов, ни ям не полагается, и она лишь опахивается три раза сохами. Сохранение межевых знаков возложено на владельцев и полицию. Виновные в истреблении или порче их подвергается уголовным наказаниям (аресту, тюрьме или штрафу).

При межевании составляются следующие акты: I. Полевая записка. В нее вносится землемером, производящим межевание, все то, что при его работе происходило, как то: полюбовные разводы, споры и показания владельцев, какие причины препятствовали производству М. и т. д., равно как и все технические межевые данные. Этот журнал подписывается ежедневно по листам землемером, владельцами и понятыми и служит: 1) доказательством правильности действий землемера и 2) основным материалом для составления межевых планов и книг. "Полевую записку" не следует смешивать с "дневным журналом", который ведется землемером при производстве работ и служит лишь для контроля. При производстве генерального межевания землемеры вели еще особый журнал, "для помещения в оном экономических и камеральных примечаний". Сюда вносились всевозможные хозяйственные сведения о межуемой местности и все то, "что встретиться может примечательного касательно истории и географии". Эти экономические примечания, почти еще не разработанные наукой, хранятся в чертежном архиве межевой канцелярии и представляют важный источник сведений по истории хозяйства XVIII века. II. Межевые планы составляются при самой съемке, на месте, чтобы в случае какой-либо ошибки тотчас исправить ее. В каждом межевом плане различаются: 1) так наз. картуш, т. е. следующая надпись: "Геометрический специальный план N уезда, села, деревни с принадлежащими к ним пустошами, которые состоят во владении N. М. 0000 года 00 месяца землемера N". Далее обозначается, сколько десятин пашенной земли и других угодий (лесов, сенокосов, болот, неудобных земель и т. д.) находится внутри этого владения, а также величина уклонения магнитной стрелки от истинного меридиана. Картуш в планах, не имеющих значения юридических актов, заменяется так наз. экспликацией, т. е. таблицей, в которой показывается число десятин каждого рода земель имения и общее количество их. В планах немежевых нет государственной печати, которая в межевых планах ставится над картушем. 2) Графическое изображение обмежеванного участка. Последнее вычерчивается по масштабу, вырисовываемому внизу плана и имеющему 100 саж. в английском дюйме, и притом так, "чтобы норд или меридиан вверху плана перпендикулярно коснулся", т. е. чтобы линия NS была параллельна его боковым краям. На плане обозначаются границы участков — линиями <Длина линии пишется под величиной румбического угла, в саженях, таким образом: (NW641/2)/250. Если граница идет по живому урочищу, напр. берегу реки, то измеряются перпендикуляры, проведенные от него к идущей вдоль его измеренной прямой линии, называемой магистральной. Эти перпендикуляры изображаются на планах пунктиром>, ямы и столбы — точками, румбические и астролябические углы — цифрами. При первых ставят знаки стран света. Литерами, поставленными у линий, изображающих границы, обозначается смежество с соседними дачами, прописываемое с правой стороны плана. Внутренняя ситуация, т. е. все разнообразие предметов (селения, фабрики, реки, церкви, кладбища, мельницы и т. д.) и угодий (лес, пашня, болото, дорога и т. д.), вычерчивается особыми знаками и иллюминуется красками. Объяснение знаков плана вычерчивается на левой стороне его. Планы подписываются землемером, производившим М., владельцами и понятыми. III. Межевые книги составляются для всех межевых планов. Они содержат в себе подробное описание последних, с показанием, сколько и каких камней положено в яму, кто при М. находился и т. д. Межевые книги утверждаются, вместе с планами, государственной печатью. IV. Выкопировки с планов генерального или специального М. — планы крестьянских наделов; геодезические описания границ надела; полевой журнал и межевая книга его. Они составляются общим порядком, при отграничении наделов. Межевые акты, только что перечисленные, не могут создать или утвердить за поименованным в них владельцем вотчинное право; ими доказываются лишь границы обмежеванного участка, в случае спора о них (см. Судебно-межевое разбирательство). Возобновление межевых признаков, в случае их порчи или уничтожения, производится, по распоряжению губернских правлений, командируемыми для этой цели землемерами. Они руководствуются при этом общими межевыми узаконениями и особой инструкцией, изданной в 1882 г. Основаниями для возобновления межевых знаков служат межевые планы и книги, а также знаки, сохранившиеся в соседних владениях. Споры о направлении возобновляемой границы разрешаются межевой канцелярией и 3-м дпт. сената.

Литература (кроме указанной в статье Генеральное М.): "Межевой Сборник. Свод законов межевых" (Б. А. Долячко); Носенко, "Производство судебно-межевых дел в судебных установлениях"; Маттель, "Судебно-межевое разбирательство" (М., 1893); В. Утин, "Государственное М. и судопр. по межевым делам"; Бобынин, "Очерки развития физико-математич. знаний в России"; Милюков, "Спорные вопросы финансовой истории Московского государства"; Лаппо-Данилевский, "Организация прямого обложения в московском государстве"; Герман, "История межевого законодательства от Уложения до генерального М."; Успенский, "Византийские землемеры" ("Труды Од. Археолог. съезда", т. II); Grimm, "Deutsche Rechtsalterthümer"; И. Миклашевский, "К истории хозяйственного быта московского государства" (ч. 1).

И. Миклашевский.

Межевые законы в Царстве Польском. — М. законы империи (Св. Зак. т. X, ч. 2) в Царстве Польском не применяются. Межевание земель в губерниях Царства Польского регламентировано инструкциею 15/27 декабря 1839 г.; ею же руководствовались землемеры для составления планов на частные имения при учреждении ипотек и в других случаях. После издания указов 19 февраля 1864 г. об устройстве крестьян в Царстве, для отмежевания земель, переданных в собственность крестьян, сначала учредительным комитетом в Царстве были приняты те же правила, отчасти дополненные в1871 и 1875 гг. распоряжениями министерства внутренних дел; затем 9 апреля 1881 г. последовало Высочайшее повеление об утверждении новых правил для измерения и отграничения крестьянских земель. Для целей земского кредитного общества в Царстве Польском сначала применялась также инструкция 1839 г.; но в мае 1886 г. комитет общества утвердил для составления планов на земли, поступающие в залог обществу, особую межевую инструкцию (на польском языке). 30 декабря 189 гг. последовало Высочайшее повеление о введении в Царстве Польском русских мер измерения (десятины и сажени); до тех пор все М. планы составлялись на новопольскую меру (морги и пренты; один морг равен 1229,9 квадр. сажени, т. е. на 29,9 кв. саж. более 1/2 дес.). Обязательное за счет правительства межевание производится, по установленной очереди, только по отношению к землям, поступившим в собственность крестьян за силой указов 19 февраля 1864 г.; для этого при каждом губернском по крестьянским делам присутствия состоят землемеры и межевой ревизор. Сила бесспорного судебного доказательства присвоена лишь планам очиншевания селений, входивших в состав имений казенных и Всемилостивейше пожалованных, составленным на основании инструкции 1839 г. и введенным в действие до издания указов 19 февраля 1864 г., а также планам крестьянских земель, составленным по правилам 9 апреля 1881 г. По действующим в крае законам, М. документами по каждому отдельному межеванию являются план, М. реестр и геодезическое описание. На плане обозначается каждое отдельное владение, как бы мало оно ни было; геодезическое описание составляется столь точно, что в случае утраты плана окружная граница может быть восстановлена по одному описанию; планы на новопольскую меру составлялись в масштабе 1:5000, а на русскую меру составляются в масштабе 1:4200. М. знаками приняты "копцы" — небольшие круглые курганы, с деревянным столбом посредине; границей же является сумма математических прямых линий, проведенных по центрам копцев, так что границы никакой ширины в натуре не имеют. М. споры разрешаются окружными судами, кроме споров, в которых одной из сторон являются собственники земель, подошедших под действие указов 1864 г. об устройстве крестьян; эти споры, без ограничения цены иска, подлежат юрисдикции крестьянских учреждений (комиссаров и присутствий по крестьянским делам).

М. С.

М. в Зап. Европе — см. Чересполосность.

Некоторые даже не понимают, что нем. Grenze, швед. graens, норв. grense заимствовано из русского. Даже получая на это grants. (Общеевропейский Словарь. М., ЭкоПресс, 2004).

что исконно русское название - межа, а насчёт "границы" надо подумать. Какая у неё этимология? Не связано ли она с "охраной"?

Vasmer's Etymological Dictionary:
Word: грани́ца

Near etymology: укр. грани́ця, болг. гра́ница, сербохорв. гра̀ница, словен. grȃnica, чеш. hranice, польск. granica. К грань см. Бернекер 1, 346.

Trubachev's comments: <См. специально Теньер, BSL 30, 1930, стр. 174 и сл.; Мошинский, JP 36, 1956, стр. 109 и сл. -- Т.>

Pages: 1,452

Word: грань

Near etymology: ж., укр. грань "угол, край, грань", русск.-цслав. грань κεφάλαιον, сербохорв. гра́на "плюсна", чеш. hrana "край, угол", слвц. hraň "куча дров", польск. grań "грань, угол, край", в.-луж. hrań, н.-луж. grań "ребро, край". Сюда же грани́ца.

Further etymology: Первонач. знач., вероятно, "острие". Родственно д.-в.-н. grana, англос. granu "усы", нов.-в.-н. Granne "ость полоса", шв. grån "ель", ирл. grend "борода", алб.-гег. kranë "жало, шип"; см. Сольмсен, KZ 37, 580; Бернекер 1, 346; Пересов 18; Торп 138 и сл.

Pages: 1,452-453
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1

http://ihtik.lib.ru/encycloped_6janv2005/

>Ну так, китайцы не дураки... Укрепления на естественных
>ребежах гораздо эффективнее, чем в чистом поле.

Итак, в чистом поле на Руси хватает Зееловых валов, а в горных районах Китая горный хребет (да не один, они обычно располагаются один позади другого) кочевников остановить не может, его надо дополнительно укрепить фортификационным сооружением - стеной, вот тогда он сравнится по эффективности с земляным валом и даже превзойдет его. Такова Ваша позиция. По-моему она несколько противоречит здравому смыслу!

Далее. Земляные валы утратили свою функцию в 11 веке, как написано у Веревкина выше. Что это значит? По-видимому угроза со стороны кочевых племен по тем или иным причинам значительно ослабла. И, тем ни менее, китайцы еше 500 лет строят ВКС. За это время окончательно разгромлены татаро-монголы, а китайцы все строят и строят! Зачем? От кого отгараживаются? Между прочим, между Монголией и Китаем расположена каменистая пустыня Гоби, в которую и сейчас никто не суется, а уж древние кочевники и подавно... От кого отгараживаются в средние века китайцы?

>И какое другое? Для обозначения политической границы, как
>предлагает Фоменко? Огромное строение вместо полосатых
>столбиков с табличкой "Госграница"?

А теперь о другом назначении ВКС. На всем протяжении ее ширина не менее 3-х метров. В узловых точках - башни, в которых можно разместить необычайно подвижный оборонительный гарнизон. Увидел врага и прямо по стене ему наперерез! С высоты птичьего полета она вьется по долинам и хребтам как дорога, иного сравнения и не подберешь. А почему, собственно, КАК? Это и есть дорога! Искусно построенная, неприступная, идеально приспособленная для обороны малыми силами, функционирующая в любое время года. Это настоящая стратегическая дорога. Вот только нахрена она китайцам?
Что же получается? Как оборонительное сооружение - не понятно от кого, особенно в средние века, а местами не рационально (на хребтах), как пограничное сооружение - сплошное недоумение (здесь я с Вами согласен), а как стратегическая дорога - китайцам не нужна, тк расположена на краю их государства и ведет из ниоткуда в никуда.

А вот если принять идею Фоменко и Носовского об Империи-Орде, то вариант ВКС как стратегической дороги, обеспечивающей экспансию в юго-восточном направлении становится логически завершенным и понятным. Так что это еще вопрос, кто построил ВКС. Впредь предлагаю называть это озарение гипотезой Наблюдателя.

>>>А вот если принять идею Фоменко и Носовского об Империи-Орде, то вариант ВКС как стратегической дороги, обеспечивающей экспансию в юго-восточном направлении становится логически завершенным и понятным. Так что это еще вопрос, кто построил ВКС. Впредь предлагаю называть это озарение гипотезой Наблюдателя.<<<

Гипотеза Наблюдателя предполагает, что «зубцов» с амбразурами изначально или не было вовсе, или они могли быть обращены в другую сторону – пощупать бы эту стену. Может быть, существуют документальные свидетельства на этот счет? Если стена построена и перестроена – в данном случае имеется основательный мотив перестройки. Овладев стратегической лыжнёй Империи, "южные" заточили её под свои интересы.

Надо поискать в Инете фотографии и посмотреть на них именно с этой точки зрения. В варианте стратегической дороги должна быть предусмотрена оборона на обе стороны (на всякий случай). К сожалению, сегодня я уезжаю на пару недель. Когда вернусь, постараюсь сделать что-либо в этом направлении. Поздравляю всех, кто заглянул на эту ветку, с наступающим Новым Годом!

>Итак, в чистом поле на Руси хватает Зееловых валов, а в
>горных районах Китая горный хребет (да не один, они обычно
>располагаются один позади другого) кочевников остановить не
>может, его надо дополнительно укрепить фортификационным
>сооружением - стеной, вот тогда он сравнится по
>эффективности с земляным валом и даже превзойдет его. Такова
>Ваша позиция. По-моему она несколько противоречит здравому
>смыслу!

Стоп-стоп-стоп. Ненадо приписывать мне того, чего я не говорил.
Моя позиция проста и выше я ее уже изложил.
Протяженные фортификационные укрепления для защиты от соседей строили разные народы в разные исторические эпохи. Многочисленные примеры таких сооружений я приводил.
ВКС по своему функциональному назначению и практической реализации входит в ряд таких укреплений и качественно ничем от них не отличается. Отличие лишь в масштабах строительства, который объясняется существенной разницей в ресурсах китайской империи и, например, каким-нибудь союзом южных славян (а может и не славян - авторство змиевых валов до конца не установлено)

То, что вы сдесь написали называется "спекуляция"

>Земляные валы утратили свою функцию в 11 веке, как
>написано у Веревкина выше. Что это значит? По-видимому
>угроза со стороны кочевых племен по тем или иным причинам
>значительно ослабла. И, тем ни менее, китайцы еше 500 лет
>строят ВКС.

Где Змиевы валы, а где ВКС? Приднепровье и север Китая разделены большим расстоянием, и угроза со стороны кочевников складывалась в этих регионах независимо друг от друга.
Южная русь постоянно находилась в контакте с кочевниками и понятно, что этот контакт систематически переходил в военное противостояние, а упадок Змиевых валов может быть связан, например с распадом союза, его построившим.

>Зачем? От
>кого отгараживаются? Между прочим, между Монголией и Китаем
>расположена каменистая пустыня Гоби, в которую и сейчас
>никто не суется, а уж древние кочевники и подавно... От кого
>отгараживаются в средние века китайцы?

В средневековье китайцы последовательно и с переменным успехом воевали с тангутами, киданями, чжурчжэнями, монголами , маньчжурами.
Причем все они пришли с севера. При этом война с монголами и маньжурами закончилась полным захватом китая и установлением династий Юань и Цин.

Уважаемый Игорь!

Первое, что хочу отметить: опять Вы мне приписываете какую-то чушь.

= Ваша (ТИ) версия:=

Моей версии строительства Великой Китайской стены попросту нет.
Далее, мои версии чего бы то ни было никогда не были и не будут какой-то измышленной фоменкистами и в реальности не существующей "ТИ". И с версиями сей «ТИ» я никогда согласен не был и не буду.

Длиннющий текст про Великую Китайскую стену в ответ на мою просьбу привести доказанный факт у Фоменко лишний раз подтверждает мое мнение: читать Вы не умеете.

Вы привели его как нечто у Фоменко доказанное? И даже не увидели в приведенном отрывке, что предваряется фоменковский текст традиционной для него оговоркой:

= Точно ответить мы не можем. =

Браво!! А я просил привести цитату, где они отвечают ТОЧНО. Ту, где они говорят, что МОГУТ ОТВЕТИТЬ.

Далее они пишут:

= Для этого нужно дополнительное исследование. Однако выскажем гипотезу. =

В самой середке приведенного Вами отрывка стыдливые оговорки повторяются:

= С одной стороны это вроде бы затрудняет проверку нашей гипотезы. =

=В пользу нашей гипотезы говорит и то обстоятельство…,=, и т.д.

То есть всё это, по их собственному же мнению, отнюдь не доказано, и точно ответить они не могут. И после этого Вы приводите эти бредни как нечто доказанное??

Так зачем Вы всё это привели? Мужской смелости признаться в поражении не оказалось, и Вы написали, ИМИТИРУЯ ОТВЕТ?? Понятно… Метода не новая. Ничего другого я не ожидал.

Вполне уверен был и в том, что Вы, убедившись в поражении, снова не выдержите и перейдете к оскорблениям. Причем даже в них, как всегда, не сумеете быть ни последовательным, ни грамотным.

= Вадим Вадимыч, не ссорьтесь так сильно с головой, или что там у Вас... Утверждая, что в НХ нет ровным счетом ничего вразумительного, Вы свидетельствуете исключительно о своём тупоумии, но ведь это не так! =

Что «это не так»? Ваше мнение о моем тупоумии? Или мнение о том, что у Фоменко ничего доказанного нет? Вы даже фразы выстроить не можете. Ваши слова сродни знаменитому высказыванию с трибуны съезда дурака Егора Лигачёва: «Некоторые тут заявляют, что я беру взятки. Это невероятно, товарищи, но это так!»

Rezume: так по-русски не пишут. Вы подтвердили мое мнение о том, что Вы безграмотны.

= Мотив Вашего неприятия НХ очевиден: ПРИКАЗАНО ОТСТОЯТЬ ПОЗИЦИЮ. =

КЕМ ПРИКАЗАНО?? КАКУЮ ПОЗИЦИЮ?? Вы попросту не сумеете её сформулировать, эту «позицию». Может быть, попробуете?

= А Вы её просираете, осанки при этом не теряя. Не думаю, что кто-то вам приказал - Вы сами. =

Так приказали мне или не приказали? Еще один шедевр в стиле упомянутого выше Егора.

= До чего же сильны в Вас мазохистские потребности! Нравится щекотка осинового кола в анусе? =

По-русски в данном контексте грамотнее писать не «щекотка», а «щекотание».

Игорь, я тут такого в мой адрес наслышался, а на «мыло» ТАКОЕ получал (анонимно, естественно), что осиновым колом в анусе меня не проймешь. Мелковато-с, особенно после того, как осиновый кол обернулся Вашими чудовищными по стилистике осиновыми виршами… Придумать что-нибудь покруче фантазии не хватает?

Ну, а что касается сути приведенной Вами фоменковской «гипотезы», то она – такой же бред, как и всё остальное у него. Доводы-«доказательства» столь же нелепые, как и по поводу ковра из Байе: раз ковер не XI века, а XV, значит, норманнское завоевание Англии произошло в XV-м. И здесь: раз стена появляется на картах в XVII-XVIII в., значит, и построена она в XVII-XVIII-х вв. Умозаключение, воистину достойное Фоменко!

Впрочем, фиговым листочком срам, как всегда, слегка прикрыт. Точнее, двумя листочками в виде двух слов: «Это гипотеза».

Итак, Вы привели нечто в подтверждение того, что ничего доказанного у Фоменко нет? Мерси боку.

Раз так, давайте прервемся на новогодние праздники. Ибо мракобесу Акимову, уродующему традисторическим враньем неокрепшее сознание студиозусов, уже за то подарены: «Hennessy», «Мартель», «Васпуракан» и «Ани» в ряде экземпляров. Самолично закуплены: портвейн «Ливадия» и «Массандра», массандровские же мадера, херес, «Кокур», «Ай-Серез», «Седьмое небо князя Голицына», а из иных - даже весьма редкий по нынешним временам подлинный армянский «Айгешат». Увы, «Шемаху» и «Гара Чанах» не сыскал даже в бывшем 40-м. О различных модификациях шампанского не упоминаю в силу самоочевидности.

И всё это надлежит осилить.

Некогда на «Консилиуме» я рискнул подделаться под пушкинскую строфу. Поскольку брани тогда удивительным образом не последовало, рискну повторить:


НОВОГОДНЕЕ ОНЕГИНСКОЙ СТРОФОЙ

Чем НОВЫЙ ГОД для нас прекрасен?
Утихли споры и борьба,
И сразу делается ясен
Нам смысл ИСТОРИИ. Судьба
Свела нас всех на поле брани;
И роемся мы здесь ночами
В хронологической пыли
Бытописания земли.
Но в НОВЫЙ ГОД гораздо проще
История нам предстает;
Никто соперника не бьет,
Да и на критика не ропщет!
Бокал шампанского в руке –
И все проблемы вдалеке!


И ВАС И ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ – С НОВЫМ ГОДОМ! ЖЕЛАЮ ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПОСЕТИТЕЛЯМ ФОРУМА И ИХ БЛИЗКИМ КРЕПКОГО ЗДОРОВЬЯ, ТВОРЧЕСКИХ УСПЕХОВ И ИСПОЛНЕНИЯ ДАЖЕ САМЫХ СОКРОВЕННЫХ ЖЕЛАНИЙ!

С уважением – Акимов В.В.

Праздник Вы непреходящий, Вадим Вадимович! :)
С наступающим годом Вас – красной собаки! Вот, кстати, вам на закусочку ко всему, что предстоит осилить:


А то, что касается «существа» - так глупо бы было ожидать от Вас чего-то другого! Всё тот же набор приёмов изящного скольжения: Вы белый и пушистый, а я Вам какую-то чушь приписал, и точную дату не назвал….Вы, Акимов, наперсточник! Вас устроит любая дата до нашей эры с точностью до дня, но стоит Вас прижать к ней – вы с легкостью от неё отречетесь. Но вас никоим образом не устраивает КОРРЕКТНОЕ изложение реконструкции тех или иных событий, основанное на непредвзятом научном анализе исторического материала, дающем результат в виде ИНТЕРВАЛА ВРЕМЕНИ.
Ну да ладно, празднуйте – что Вы там собираетесь праздновать. Победа к Вам не имеет никакого отношения.

>ПРОЦИТИРУЙТЕ ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ СТРОКУ СЛЕДУЮЩЕГО СМЫСЛА И
>СОДЕРЖАНИЯ:
>" Вот этот факт истории мы установили точно:..."
>А "доказательства" цитировать не надо. Я их сам найду. Без
>Вас. Поскольку я - историк, читать я умею.
>НАЗОВИТЕ ФАКТ. Он двадцати томов не занимает.
>Дата - из четырех знаков. Имя - не длиннее строки. Событие с
>установленной и доказанной датировкой - максимум две.

А датировка распятия Андронника-Христа чем не устраивает? (Царь Славян)

Уважаемый SR!

Вы спрашиваете:

=А датировка распятия Андронника-Христа чем не устраивает? (Царь Славян)=

У Фоменко нет никакого АндронНика. Есть Андроник. Это первое, что меня не устраивает.

Что же касается подлинного исторического Андроника, то он в такой же мере Христос, как я или сам Фоменко.

У Фоменко Христос ранее был римским папой Григорием VII. И датировка у него дважды менялась, пока появилась эта - в "Царе славян".

Далее, в 1995-м г. у Фоменко Андроник Комнин был насильником Тарквинием Гордым, обесчестившим Лукрецию. Одновременно сей Андроник-Тарквиний был кем-то из римских имераторов 1-3 вв. н.э. Позднее они стали еще и Габсбургами. А теперь вдруг Андроник с подачи Фоменко Христом заделался...

И Вы спрашиваете, чем меня это не устраивает? Тем и не устаивает, что это - дурдом, а не наука. И этим дурдомом они морочат людям головы.

Далее, всё это предваряется традиционными оговорками "Это гипотеза", "Скорее всего, было так", и пр. То есть Ф и Н сами признаются, что всё это - предположения. И ничего доказанного у них там нет.

Вот этим всем сии "датировки" меня и не устраивают...

С уважением - Акимов В.В.

>Вы спрашиваете:
>=А датировка распятия Андронника-Христа чем не устраивает?
>(Царь Славян)=

>У Фоменко Христос ранее был римским папой Григорием VII. И
>датировка у него дважды менялась
На таком основании можно отмести ВСЕ датировки древности ТИ. Ведь у ТИ они тоже менялись и уточнялись. :-)

>И Вы спрашиваете, чем меня это не устраивает? Тем и не
>устаивает, что это - дурдом, а не наука. И этим дурдомом они
>морочат людям головы.
>Далее, всё это предваряется традиционными оговорками "Это
>гипотеза", "Скорее всего, было так", и пр.
Существует метод последовательных приближений. Если что-то невозможно определить точно сразу - идёт процесс от грубого к более точному. Никакого "криминала" здесь не вижу.

> То есть Ф и Н сами признаются, что всё это - предположения. И
> ничего доказанного у них там нет.
В Предисловии они сразу говорят о доказанности и причинах предыдущих ошибок.
http://www.chronologia.org/car/01_cs-predislovie.html

>Вот этим всем сии "датировки" меня и не устраивают...
Даже если брать ошибку в 100 лет (между 11 и 12 веком), то и эта точность кардинально меняет всю ТИ. "Приписанное" тысячелетие можно считать доказанным?

Этого не может быть - потому что не может быть никогда!
Упрямство и упертость черта ослов и баранов.
Во всяком случае мне никто не доказал что концепция Фоменко не имеет рационального зерна.Во всяком случае некоторые факты, на которые он ссылается, я самолично узрел в Коломне и Ярославле...

А надо ли вообще что-то доказывать таким акимовым?

Уважаемый Вадим Вадимович, на самом деле общественность давным-давно следит за всеми перипетиями спора сторонников Морозова-Фоменко с традиционалистами. Уверяю Вас, что огромная масса людей с высшим естественно-научным образованием (и с учеными степенями разных рангов)отнюдь не на Вашей стороне, и таких все больше и больше. Математики и представители естественно-научных дисциплин в силу своей профессии умеют внимательно сопоставлять факты и делать строгие выводы, иначе бы у них космические аппараты не летали, станки не работали бы, Интернета не было бы, ну и так далее. В исторической науке, которая до сих пор была фактически в безраздельном пользовании секты "посвященных", огромное количество умолчаний, компромиссов и пр., которые теперь вывалены на всеобщее обозрение, и это процесс не остановить (скажите "спасибо" Интернету). Кроме того, все бОльшее количество первоисточников становится легко доступным в электронном виде через Интернет, а раньше мне, например, приходилось заказывать литературу и часами ждать в "Ленинке" в "Историчке" в "Иностранке". То же самое происходит и с современными работами профессионалов-историков (все новые публикации быстро появляются в Интернете). Глобализация и общедоступность знания - налицо, и она только будет нарастать. Каждый теперь может ЛИЧНО изучить первоисточники, что часто приводит к большим сомнениям в выводах историков-профессионалов.
В чем очевидная слабость многих работ профессиональных историков? А в том, что РЕЗУЛЬТАТОМ работы историков являются статьи и монографии, в которых можно на одной странице писать одно, а на другой - прямо противоположное, и бумага все стерпит, т.е., нет немедленной "расплаты" за глупость выводов. А у "технарей" так нельзя, поскольку, как я уже отмечал, "самолет не полетит". Одним словом, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за выводы намного серьезнее - это воспитывается характером работы. Именно с таким методическим багажом "естественники" и изучают аргументы обеих сторон в этом "историческом" споре. И не обольщяйтесь тем, что кому-то из "исторического цеха" удалось в очередной раз разгромить выхваченный произвольно отдельный тезис у Морозова или Фоменко. Слишком много фактов и противоречий, которые не накрыть от взоров никаким гулливерского размера тришкиным кафтаном.
Так что, тенденция налицо ... Сочувствую.

Браво!!!

>Ну, как? Ответите? Представляете, какой резонанс будет: Вы
>ответили - и Акимов признался в своей несостоятельности!!

Вранье! Ответите и Акимов тут же слиняет... Убог и упорен традик в своих заблуждениях!

>А если не ответите, то тем самым признаетесь, что на суд
>общественности Фоменко выносить нечего. Что это именно он
>несостоятелен в истории.

Софистика! Вызвали бы Фоменко "К барьеру" на НТВ и доказали бы его несостоятельность на глазах у общественности. Но, нет, дрейфят традики, ой как дрейфят, хватает их только на мелкие пакости в Инете.

"хоть один ... факт ... правильнее или точнее" - Сулиборов камень,
в Коломенском. Фоменко сказал правду, а историки, на табличке у камня - соврамши. Своими глазами видел.

И всё равно где-то на "Затерянном острове" будут жить отсталые в эволюции Акимовы. Нам надо делать своё дело, не взирая на рептильных критиков. Но сей форум создан в том числе и для общения с ними (они и на параллельный, научный уже вскарабкались...)

Сначала мы становимся в позицию сомнения во всём, в том числе и закона сохранения энергии, затем мы утверждаем то, что "у нас данные лишь за последние 100 лет" и высказываем противоположное суждение - "время не однородно", "энергия не сохраняется". Но из этого следует, что возможен вечный двигатель первого рода. Но вечного двигателя первого рода НЕТ НИГДЕ! Вся видимая Вселенная (а мы видим её вплоть до тех пространств-времён, когда до нас было 14 000 000 000 лет! - с помощью телескопов) это подтверждает. На самом деле наши наблюдения относятся не к 100, а к 14 млрд. лет! ЗНАЧИТ, ЕГО НЕ БЫЛО НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕГО ОБОЗРИМОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ИНТЕРВАЛА в несколько тысяч лет.
Или этот урод осмеливается утверждать, что свет может распространяться в 140 млн. раз быстрее?

Все упоенно спорят о датировке Плащеницы и никто не задался вопросом, а откуда взялся сей немалый кусок льняной ткани? Явно, что лён не Ближневосточное растение и некогда там не рос и рости не будет! А северные районы Европы в те времена были дики и безлюдны. Так где был выращен лени соткана ткань Плащеницы?

Разговаривал я со своим соседом, недавно он начал
читать Русь, Рим. Мужик умный, за 50, работает технологом на КамАЗе,
зарабатывает 15-20 (для камаза это исключение, а не правило), по его
словам несостоявшийся историк, после школы, института пришлось
распрощаться с историей за непониманием предмета. Так вот,
вкраце, своими словами. Правду, говорит, Фоменко пишет, правильно если
не 100%, то 95 точно. Никогда не понимал, я, чистокровный татарин,
женат на русской, живем душа в душу, двое детей, Юля (на лицо явно не
татарка, сейчас уехала в Москву, учится на химика) и Рустам, тоже в
москве, отучился, работает, женат на русской девушке с Ульяновска.
Очень много родственников, знакомых, с русскими никогда особых
разногласий не было. А тут историю читаешь, так создается впечатление
как будто сколько жили, столько и воевали. Ну не верю, говорит, ну
напьемся, морду друг друг набьем и довольные пойдем по домам, и все, но не воевать же.

И таких примеров можно много привести, если человеку внятно, с толком
объяснить всю цепь исторических событий, то он сам приходит к выводу
что Фоменко прав. А что касается выхода "к барьеру" либо подобной
передачи, пока не представляю в какой форме это будет, но я за. Тем
более даже Вадим Вадимович неоднократно говорил, что хочет все
"выяснить" (ссылки, думаю, приводить не нужно).

Уважаемый Art!

Благодарю Вас за упоминание моей персоны без традиционных здесь ругательств:

=Тем более даже Вадим Вадимович неоднократно говорил, что хочет все
"выяснить" (ссылки, думаю, приводить не нужно).=

Хочу только отметить, что выяснять в фоменкизме мне лично ничего не нужно: всё давным-давно яснее ясного. Я хочу, чтобы ясно стало другим.

Не совсем понятно, зачем Вы обижаете Вашего знакомого с Камаза - судя по Вашим словам, неплохого человека.

=Мужик умный, за 50, работает технологом на КамАЗе,
зарабатывает 15-20 (для камаза это исключение, а не правило), по его
словам несостоявшийся историк, после школы, института пришлось
распрощаться с историей за непониманием предмета. Так вот,
вкраце, своими словами. Правду, говорит, Фоменко пишет, правильно если
не 100%, то 95 точно.=

У Вас получилось, что Ваш знакомый именно потому такое о Фоменко и говорит, что он истории не понимает. Всё верно: люди, которым ДОСТУПНО ПОНИМАНИЕ ПРЕДМЕТА, такого не говорят.

=Никогда не понимал, я, чистокровный татарин,
женат на русской, живем душа в душу, двое детей, Юля (на лицо явно не
татарка, сейчас уехала в Москву, учится на химика) и Рустам, тоже в
москве, отучился, работает, женат на русской девушке с Ульяновска.
Очень много родственников, знакомых, с русскими никогда особых
разногласий не было. А тут историю читаешь, так создается впечатление
как будто сколько жили, столько и воевали.=

А что, РУССКИЕ С РУССКИМИ НЕ ВОЕВАЛИ?? Да побольше, чем с татарами! Попросите Вашего знакомого, и он без труда припомнит многое. И то, что сейчас он со своей женой живет душа в душу, никоим образом никаких фактов истории не доказывает и не опровергает.

С наступающим Новым Годом Вас, Вашего знакомого и ваши семьи!

С уважением - Акимов В.В.

<<< ...живет душа в душу, никоим образом никаких фактов истории не
доказывает и не опровергает.>>>

А я, собственно и не приводил это высказвание в качестве
доказательства. Просто здравый смысл и частные наблюдения говорят о
невозможности, либо о неправильном интерпретировании каких-либо
историчесикх фактов.

Еще один пример частного наблюдения:
Гумилев, который по моему мнению, пытался как-то объяснить всю ту
несуразицу, которая творится в истории и построить непротиворчивую
историю в своей "теории пассионарности".

<<<Всё верно: люди, которым ДОСТУПНО ПОНИМАНИЕ ПРЕДМЕТА, такого не говорят.>>>

Понять традиционную историю достаточно сложно. Доступно только
посвященным.

<<< У Вас получилось, что Ваш знакомый именно потому такое о Фоменко и
говорит, что он истории не понимает.>>>

Да уж, из одних и тех же "исторических" фактов можно сделать разные
выводы. Вот например мой: даже на ранних этапах своего развития
(школа, институт), "отсеивались" люди (осознанно или нет, мне не
известно) которые не приемлют каких-либо догм, И НЕ ВЕРЯТ НА СЛОВО
чему их учили. Когда преподаватель говорит, что тебе это знать рано,
это не положено, сюда не лезь, а эта информация закрыта в архиве под
семью печатями, пропадает всякое желание заниматься историей.

<<<Хочу только отметить, что выяснять в фоменкизме мне лично ничего не
нужно: всё давным-давно яснее ясного. Я хочу, чтобы ясно стало другим. >>>

Это хорошо у вас получается.

Так все-таки, Вы за обсуждение по ТВ или нет?


С Наступающим Всех Новым годом!!

Уважаемый Art!

Вы пишете:

= Просто здравый смысл и частные наблюдения говорят о
невозможности, либо о неправильном интерпретировании каких-либо
историчесикх фактов. =

Здравый смысл – штука опасная. Мой любимый пример: здравый смысл неопровержимо свидетельствует, что Солнце – размером с пятачок. Я же ясно это вижу!!
У шахматистов есть такой анекдот (некоторые утверждают, что это подлинный факт). Давал как-то Алехин сеанс одновременной игры вслепую. Некая дама, посмотрев на это, сказала: «Это мошенничество. Здравый смысл подсказывает мне, что он отнюдь не слепой, и мог бы играть, как все» (конец анекдота).

= Еще один пример частного наблюдения:
Гумилев, который по моему мнению, пытался как-то объяснить всю ту
несуразицу, которая творится в истории и построить непротиворчивую
историю в своей "теории пассионарности".=

Слухи о Гумилеве как чуть ли не предшественнике НХ распространяют фоменкисты. На самом деле ни одного «хроносдвига» по сравнению с существующими датировками у него нет. Всё происходит в те же времена и в тех же обстоятельствах, как это описывается нормальными историками. Это сразу напрочь убивает все претензии Новых Хронологов на его теорию, как альтернативу существующей «версии» истории.

О концепции Гумилева даже учебники упоминают.

Теория же пассионарности представляет собой всего лишь попытку по-новому вскрыть и интерпретировать механизм ДВИЖУЩИХ СИЛ истории. О «несуразице», которая якобы творится в истории, Гумилев не писал вовсе. Да, коллег он критиковал. Да, предлагал свое видение многих событий. Да, умел выявлять сомнительные в плане доказанности фрагменты истории. Да, допускал при этом полемические перехлесты. Да, когда не хватало фактов, пытался их «реконструировать». Но события на столетия-тысячелетия не сдвигал, Батыя в Ярослава и Орду в Русь не превращал, ни о каких заговорах с целью фальсификации совокупного корпуса источников не говорил.

Что же касается «непротиворечивости» истории, то НЕПРОТИВОРЕЧИВЫХ наук не существует вовсе. Противоречия при желании можно найти в любой.

= Понять традиционную историю достаточно сложно. Доступно только
посвященным. =

В каком-то смысле это так. А раз это так, то зачем же берутся её критиковать непосвященные? Ведь им это всё равно недоступно…

Но на самом деле это не такая уж сложная вещь…для знающих. Любой предмет, любая наука сложна для тех, кто ею не занимается. Для многих даже течь в кране на кухне превращается в глобальную проблему. Считают, что только «посвященному» сантехнику под силу поменять прокладку или ввернуть новую кранбуксу. И платят «посвященным» за это.

Так что пока ты не знаешь – ты «непосвященный». Знаешь – всё становится на свои места. Правда, в одном Вы безусловно правы: для того, чтобы заниматься историей на определенном уровне – научном, нужны врожденные способности, которые есть не у всех. Это и есть та «посвященность», о которой вы говорите. И она несколько посложнее «посвященности» сантехника. Отремонтировать кран можно научить любого. А вот разбираться в исторических событиях и их источниковой базе…

= уж, из одних и тех же "исторических" фактов можно сделать разные
выводы. Вот например мой: даже на ранних этапах своего развития
(школа, институт), "отсеивались" люди (осознанно или нет, мне не
известно) которые не приемлют каких-либо догм, И НЕ ВЕРЯТ НА СЛОВО
чему их учили. =

Я лично не знаю ни одной догмы в истории. История – это наука. А наука, основанная на догмах, наукой быть перестает. Аксиомы в науке бывают. Догмы – нет. Догмами аксиомы делают ЛЮДИ. А сами по себе высказывания, мнения, версии, и пр., догмами являться не могут.

= Когда преподаватель говорит, что тебе это знать рано,
это не положено, сюда не лезь, =……

…то тогда такого «преподавателя» надо гнать из школы поганой метлой или, еще лучше - тем устройством, которым сантехники пробивают засоры в унитазах. К сожалению, Вы правы, таких горе-учителей – превеликое множество. Не одному поколению детей они привили стойкую неприязнь к каким-то предметам.

= а эта информация закрыта в архиве под
семью печатями, пропадает всякое желание заниматься историей. =

Как пелось в популярной песне: «Кто хочет – тот добьется // Кто ищет – тот всегда найдет». У меня трудность доступа к источниковой базе только усиливала желание докопаться до подлинной информации.

Труднодоступность архивных материалов следует рассматривать двояко.

1. Большей частью она оправдана. Многие документы носят совершенно уникальный характер, находятся в плохой сохранности, и работа с ними требует специальных, иногда чисто технических навыков, не говоря уже о специальных знаний. Кому попало их попросту доверять нельзя – не в силу сокрытости информации источника, а в силу других, объективных причин. Если допускать к архивным материалам всех желающих, то через некоторое время от них ничего не останется. Вы разве не видели, во что превращаются за короткое время общедоступные библиотечные книги? Но они изданы большими тиражами и всегда могут быть переизданы. А архивный документ – единственный и неповторимый.

2. А вот когда источник прячут потому, ЧТО СКРЫВАЮТ содержащуюся в нем информацию (причем в принципе доступный и не «портящийся», не уникальный источник), это уже преступление.

За первое ограничение доступа историки – двумя руками «за». Именно ради спасения и сохранения информации, сокрытой в источнике.Именно для того, чтобы информация в итоге была выявлена.

А вот против второго ограничения (творят его не историки, а политики, хотя фоменкисты именно это приписывают … историкам) мы всегда выступали и всегда с ним боролись. Ибо это ограничение – не для спасения, не для выявления подлинной информации. А для её сокрытия и уничтожения.

= Так все-таки, Вы за обсуждение по ТВ или нет? =

За. Конечно же, за. Это же и была моя идея – выступить, допустим, в передаче Соловьева «К барьеру!» кому-то из лидеров фоменкизма и серьезному историку.

Но всё дело в том, что ни Фоменко, ни Носовский никогда на открытый диспут с историками не пойдут. Ни в академическом дискуссионном ключе, ни в игровом, соревновательном. В одиночку, без оппонентов, вещать в программе какого-нибудь Максимова, за глаза поливать историков грязью, приписывать им всякую галиматью – это пожалуйста. А вот рядом с оппонентами…

....
Научный форум - не место для сплетен и клеветы. Сохраняйте Честь и Достоинство. И.К.
....

До анекдота доходит: тут некогда Покровский заявлял (причем не раз), что историки-де игнорируют естественнонаучные способы датировки, а они, технари, сумеют с помощью этих методов всё датировать гораздо точнее.

Я и попросил его: ПЕРЕЧИСЛИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ТЕ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ МЕТОДЫ ДАТИРОВКИ, КОТОРЫЕ МЫ ИГНОРИРУЕМ!

Как Вы думаете, перечислил?

Я вновь попросил его: ну, хотя бы назовите их, эти методы!

Не назвал. Разразился бранью и туманно намекнул, что вот некоторых иногда на выходе из метро встречают и бейсбольной битой им зубы выбивают… Вот такой вот «естественнонаучный метод» полемики.

= С Наступающим Всех Новым годом!! =

Взаимно!

С уважением – Акимов В.В.

Какие бы естественно-научные аргументы не предьявлялись традисторикам, ни один из них не имеет для этих остолопов никакого значения. Поскольку методологически они остаются наследниками средневековых попов, и учитывают только мнения начальства.

Такой же акимов, помнится, в начале 17 века отказывался смотреть в телескоп на Луну, поскольку был уверен, что она сделана из сыра. Нонешний Акимов ещё 15 лет назад разглагольствовал про борьбу классов и окончательную победу социализма в историческом масштабе. А теперь он разыскивает какие-то иные "движущие силы" истории, помимо директив Пленума его родной КПСС, которую он подло предал при ельцинском режиме. Попомните мой прогноз: когда государство в лице какого-нибудь умственно развитого министра соизволит признать научную хронологию - наш неваляшка Акимов будет бежать с новохронологическим транспарантом впереди Фоменко и Носовского.

Вадим Вадимович, ваша цель явно не выяснение значения здравого смысла
и спор о Гумилеве, так чтож за цель то у Вас??

С наступающим Вас! Вадим Вадимович.

Уважаемый Art!

Вы спрашиваете:

=Вадим Вадимович, ваша цель явно не выяснение значения здравого смысла
и спор о Гумилеве, так чтож за цель то у Вас?? =

Боюсь показаться нескромным, но истинная цель моя:

1. В узкопрофессиональном смысле - сеять РАЗУМНОЕ, ДОБРОЕ, ВЕЧНОЕ;

2. Б сугубо личном психологическом плане - всегда оставаться в мире и согласии как с самим собой, так и с традициями всей акимовской родословной. Не меняться от изменений того, что вокруг меня;

3. В высоком философском смысле - жить не по лжи и стараться по мере возможности не нарушать хрестоматийных десяти заповедей;

4. В утилитарно-научном смысле - отстаивать принципы науки и научного мышления и оберегать их от посягательств амбициозных кретинов, полагающих, то они что-то в науке смыслят;

5. В эгоистическом смысле...ну, тут я... немного сибарит. И занимаюсь только тем, что мне лично приносит хоть какое-то удовольствие. Не скрою, видеть неспособность амбициозных дураков ответить на элементарные вопросы, наблюдать, как они в бешенстве переходят на брань, начинают приписывать мне (естественно, меня не зная), какие-то бредни и идиотские измышления, и пр. - все это приносит удовольствие. ИБО ЭТО - ПОБЕДА.

Нелишне заметить, что ни 1-е, ни 2-е, ни 3-е, ни 4-е, ни 5-е Фоменкизму и фоменкистам недоступно - ЭТО САМООЧЕВИДНАЯ ИСТИНА. С этим они не справляются.

Ну, а что касается упомянутых Вами Гумилева или выяснения значения здравого смысла...Это вполне может быть целью. Почему бы и нет? Темы интересные и способны доставить удовольствие при грамотном подходе к ним.
Если культурно и вежливо, то можно поговорить и об этом - вне всяких Ф и Н и их спутников-прилипал. Рыбы-прилипалы сопровождают акулу, прилепившись к ней, до тех пор, пока наивно считают, что она в силе. Как только находится иная, более сильная акула, рыбы-прилипалы моментально переприлипаются на нее, а про прежнюю забывают...

Тому в истории (а не только в ихтиологии) мы тьму примеров слышим...


С Новым Годом!

Акимов В.В.

Вы очень умный и полезный человек на этом форуме, вас можно представить как некоего человека который учил историю только в школе, и больше не имел к ней отношения. Вчера историки ему говорили, что пирамиды построили 4,5тыс. лет назад, ладно, об этом все знают, значит так и было. Сегодня НХ говорит, что построены были 500 лет назад, что вся история это только до 10 века, а Россия это вообще самое первое государство в мире. Завтра еще кто-нибудь придет и скажет, что пирамид не было вообще, это плод вашего воображения. Кому верить-то. Так-что, ребята,потрудитесь объяснить и разложить все по полочкам, а будете кричать и ругаться я вас вообще слушать не стану, даже если вы правы (и все останется по-прежнему).

Также Вы показываете слабые места в НХ, тем самым указывая на что
сделать упор, чтоб ответов вроде "не знаю", при вопросе (зрителей к
примеру), было как можно меньше.
Вы, в какой-то мере, своим участием ускоряете процесс распорстранения и подогреваете интерес к НХ, даже возможно и являетесь тем историком
который ни сознательно, ни подсознательно не приемлет никакую НХ.

И ведь промолчать историки тоже не могут, как известно - молчание,
знак согласия. И спросу с них стало больше, от них требуют
доказательств, одними авторитетами не отделаешся.



С наступающим Новым годом Вас, а также Андрея Борисовича и остальных участников этого форума.

Успехов и настроения прекрасного для творческих побед...

Да, женская логика расходится с мужской...
Это как в притче о Соломоне: когда он устанавливал материнство между двумя матерями, лучше я отпущу , чем навред..ж ю

В этой ветке сконцентрированы многие узловые точки полемики вокруг НХ и её авторов.
Кратко изложу свою точку зрения.
На заглавный вопрос – почему о НХ не знает широкий круг людей?
Потому, что информация об исследованиях в области НХ и их результатах сознательно и целенаправленно не допускается до широкого распространения, не говоря уже о «пропаганде», искажается и извращается. Не слишком большой группе исследователей противостоит огромная хорошо отлаженная машина под названием «российская наука», служащая интересам властной верхушки и своим собственным. Обвинения в адрес авторов НХ в «заказанности» на панславянизм, в меркантильности и т.п. грехах смехотворны, если сравнить тиражи изданий. «Царь славян» - 10 тыс. экземпляров, «Начало ордынской Руси»- 10 тыс., «Русь и Рим» - 5 тыс. А тиражи учебников по истории – миллионы штук безапелляционных басен ежегодно.
О господине под ником Акимов В.В.
Даже если Вы печатаете со скоростью сотен знаков в минуту, прикиньте время, которое потребуется на изготовление потока сознания в столь многословном печатном виде. Кем же может быть человек, имеющий возможность столько времени тратить на совершенно бесполезную, с точки зрения нормального, занимающегося общественно и лично полезным трудом человека, многостраничную шелуху? Мне кажется, что это возможно только для штатного провокатора. Кому-то очень нужно отвлекать Никольского, Веревкина и других от реальной работы, эпатировать, раздражать. Людей же, заходящих на официальный сайт авторов НХ вовлекать в мутный поток огромных бессмысленных текстов, за которыми неопытный читатель просто теряет рациональную информацию. Так что и Ваша «беседа» с ним отвлекла Вас и остальных участников дискуссии от того вопроса, который задали Вы! Поверьте, в арсенале таких пропагандистов как Акимов В.В. таких способов тьма. Если я буду удостоен его ответа на мой пост, Вы сами в этом убедитесь.
Что касается дискуссии по поводу валов и стен.
Еще ни разу не услышал здесь мнения человека, знакомого с верховой ездой. Для всадника земляные валы с оплывающими скатами практической преграды не представляют. Небольшая группа всадников даже в условиях прямой видимости противника может бояться разве что шквального пулеметного огня, что показал опыт первой мировой и гражданской войн. Скрытное преодоление даже высоких единичных препятствий производится локально в очень короткое время, так что о защите от всадников речи нет. Валы неплохо могут защитить от скрытного перемещения кочевых племен с домашним скарбом и больших стад животных. А это уже не военное, а экономическое назначение. Говорить о значении Великой китайской стены как дороги неуместно, попробуйте сами пройти пешком и тем более с повозкой или грузом на коромысле по дороге с такими вертикальными перепадами. Человек для дороги выбирает путь наименьших затрат энергии при эксплуатации, так и получаются тропинки на газонах, нарисованных на красивых генпланах. Но это не главное. Главное было в дискуссии как раз очень умело уведено в сторону. Авторы НХ ясно показали, что традиционная версия о значении стены как оборонительного рубежа от кочевников является сомнительной и, скорее всего, неверной. И именно это является доказанным фактом. Другие версии, доказательства – это уже следующий этап научного познания. Я лично сомневаюсь, что весомые доказательства удастся получить без мощного противодействия официальных структур Китая. Их официальная историческая наука почище нашей будет.
То, что Вы запоем прочитали первые свои книги авторов НХ, говорит о том, что Вы интуитивно ощущаете ложность построений официальной исторической науки. И в этом Вы не одиноки, но посмотрите трезво вокруг, сколько еще людей озабочено такими проблемами? И не только в истории, а в любой социальной науке? Почему все силовые ведомства строятся по принципу военно-церковных орденов? Почему юристы и врачи (наиболее нужные человеку специалисты для его физического и социального здоровья) наиболее жестко придерживаются средневековых цеховых принципов? Почему Академия наук сильно смахивает на церковный собор и святейшую инквизицию? Я лично знаю пару академиков из естественных наук и могу сказать – г…. не тонет. Так называемое создание «научных школ» давно превратилось в беззастенчивый грабеж идей и фиктивное соавторство, а с другой стороны, в эффективный способ борьбы с инакомыслием в науке и фальсификацию результатов в целях получения финансирования.
Есть вопросы? Дерзайте отвечать на них, но помните о судьбе Джордано Бруно!

Уважаемый Егор!

Начну с конца Вашего послания. Вы пишете обо мне:

=Если я буду удостоен его ответа на мой пост, Вы сами в этом убедитесь. =

В чем "в этом"? В том, что я ВСЕГДА ОТВЕЧАЮ на прямо заданные мне вопросы, а ни один фоменкист на прямо поставленный мной вопрос еще ни разу не ответил? Да, в этом Ваш собеседник легко убедится, Вы правы.

=На заглавный вопрос – почему о НХ не знает широкий круг людей? =

Потому, что широкий круг людей - это в целом психически нормальные люди. И даже не будучи историками, они природным внутренним чутьем чувствуют, что достойно их внимания, а что - нет. Кстати, поверьте профессиональному историку: о самом факте существования НХ знает гораздо большее число людей, чем Вы думаете. Их на порядок больше, чем суммарное количнество тиражных экземпляров всех опусов Ф и Н. Так что тиражи тут ни в чем не повинны.

= О господине под ником Акимов В.В. .... =

...могу сказать, что такого госполдина не существует так же, как и Руси, которая "Орда" или какой-то придуманной фоменкистами "ТИ". НИКов у меня отродясь не было, я не ньюхроник. Это - моя подлинная фамилия и инициалы. Если Вы лично без НИКа прожить не можете, это Ваши личные психиатрические проблемы. Не надо приписывать их другим.

=Даже если Вы печатаете со скоростью сотен знаков в минуту, прикиньте время, которое потребуется на изготовление потока сознания в столь многословном печатном виде.=

Ну, если Вы лично часами вымучиваете простенькую фразу, не надо думать, что все люди таковы. К Вашему сожалению, существуют умеющие думать лучше и писать быстрее, чем Егор. Это - увы, реальность, как бы она Вас не оскорбляла.

=Кем же может быть человек, имеющий возможность столько времени тратить на совершенно бесполезную, с точки зрения нормального, занимающегося общественно и лично полезным трудом человека, многостраничную шелуху?=

Кем являюсь я, знает любой нормальный человек. А кто не знает, элементарно может узнать. Ни места работы, ни имени, ни чего-либо иного обо мне я никогда не скрывал. Зачем?? А тот, кто в столь открытом и доступном человеке, как я, начинает искать нечто загадочное, под определение нормального человека решительно не подпадает.

Интересно, а каким "общественно и лично полезным" делом занимается некто Егор? Весьма и весьма сомневаюсь в общественной полезности всякого рода егоров, панически боящихся обнародовать свои подлинные фамилию и имя. Не для того ли прячут их, чтобы люди не узнали подлинной цены "общественно и лично полезного дела" упомянутых егоров?

=Мне кажется, что это возможно только для штатного провокатора. =

Когда кажется, креститься надо.

Кстати, что значит "штатного"? В штате какой конторы состоит сей загадочный плодовитый провокатор, тексты которого обладают столь магически-сатанинской силой, что легко и непринужденно сбивают с глубоких научных мыслей целый синклит ньюхронологических мыслителей? И чего стоят тогда вся ваша "наука" и все ваши "мысли", если всю вашу гоп-компанию столь легко можно с них сбить? Что же Вы все скопом меня-то "сбить" не можете??

Егорушка, выпейте в новогоднюю ночь чего-нибудь расслабляющего и перестаньте искать черную кошку в темной комнате. Не найдете - её там нет. "Штатный провокатор" поздравляет Вас с Новым Годом и желает скорейшего излечения от ньюхронологических бредней.

С уважением - Акимов В.В., отродясь не прибегавший к НИКам.

Не по-детски колбасит госполдина Акимова. Похоже, сказывается суммарное количнество поглощенных портвейнов.

Уважаемый Игорь!

Вы - неистощимый кладезь тем и источник истинно «пиитического» вдохновения!

<http://www.empyros.org/?j=av_&avt=vsk&sod=000&glava=05>

«Ох, Акимов не лиричен!
Он в стихах не поэтичен!»
Пишет EmpyrOs. Звереет,
Что стихом он не владеет.

«Ох, Акимов не историк!»
Пишет EmpyrOs–ньюхроник.
Он душой скорбит, страдает,
Что истории не знает.

«Ох, Акимова колбасит!» -
Пишет EmpyrOs. Он квасит.
Водку сам предпочитает,
Но портвейн чужой считает.

«Ох, Акимов озабочен!
Сексуально он порочен»
Пишет EmpyrOs. Он - ХОЧЕТ.
Женщин нету…Вот и д….т!

EmpyrOs смешит Европу.
EmpyrOs рисует попу.
Вот, что любит он и знает!
Вот что ценит, уважает!

В ягодичных он размерах.
Видит все, как на примерах.
Всё, чем сам он не владеет,
Всё, что делать не умеет.

На простые на вопросы
Нет ответов Empyros-а;
Много ж..ы!» - он вещает,
И предмет сей обнимает…

http://www.empyros.org/?j=iz_&avt=vsk&sod=000


С уважением – Акимов В.В.

Колбасит конкретного и весьма вонючего кадета в шахматные мастера по переписке третьеразрядного Биглера. Jebemo и фамилию не спрашиваем за ненадобностью.

Очень рад Вам, Вадим Вадимович! Рад, что помните, не забываете.
(Примерно так же радовался когда-то и той жопе, что на этюднике… ну да когда это было!)

Вижу, не утешились Вы в рифмоплетении :) Молодца! Тренируйтесь. Настойчивость – она города берёт! Эх, Вам бы крупицу дара божьего от рожденья – глядишь, и толк был бы какой…

А почему в этой ветке? Мы ведь уже поднимали этот важный вопрос про "колбасит" в "Колу осиновом для Акимова"...

Ну да ладно. Поскольку я тут уже засветил с Вашей помощью своё неравнодушие к жопам, осмелюсь спросить у форумчан: не подкинет ли мне кто ссылочки на Ваш фотопортрет? Нуждаюсь в нём, чтобы дооформить страничку своего сайта, на которой, внимая Вашей настойчивости, собрал строфы, обращенные к Вам.

С самыми добрыми пожеланиями,
Игорь Высоцкий

... -- Радуйтесь! -- кричит он им. -- Это все я, Плохиш, сделал.
Я дров нарубил, я сена натащил, и зажег я все ящики с черными
бомбами, с белыми снарядами да с желтыми патронами. То-то
сейчас грохнет!
Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее
Мальчиша-Плохиша в свое буржуинство и дали ему целую бочку
варенья да целую корзину печенья.
Сидит Мальчиш-Плохиш, жрет и радуется. ...

>>>а Мальчиш-Плохиш не пойдёт?"<<<

Соответствует, в общем-то. Не исключено и портретное сходство. Ну да за неимением достоверного фотообраза партийца-традика, таковым его и буду себе представлять. Хоть бы кто из стадиозусов его возмутился, что ли...

>Потому, что широкий круг людей - это в целом психически
>нормальные люди.
А почему умных меньшинство? ;-)

>Кстати, поверьте профессиональному историку: о самом
>факте существования НХ знает гораздо большее число людей,
>чем Вы думаете.
Откуда инфа? На чём основана?
Глубоко сомнительное утверждение, если не принимать во внимание тех, кто "слышал звон..."

> Если Вы лично без НИКа прожить не можете, это Ваши личные
>психиатрические проблемы.
Вообще-то правила работы в компьютерных сетях подразумевают НИК, который, по желанию юзера, может совпадать с realname. :-)

>В чем "в этом"? В том, что я ВСЕГДА ОТВЕЧАЮ на прямо
>заданные мне вопросы
Позвольте с Вами не согласиться:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10158.html#33

>Ну, если Вы лично часами вымучиваете простенькую фразу, не
>надо думать, что все люди таковы. К Вашему сожалению,
>существуют умеющие думать лучше и писать быстрее, чем Егор.
>Это - увы, реальность, как бы она Вас не оскорбляла.
Уж добрых 2 недели прошло...

Уважаемый SR!

Вы прислали краткий тест с как бы философским подтекстом. Придется ответить именно философски…

=А почему умных меньшинство? =

А Вы не знаете? Господу Богу так было угодно распорядиться. А божественный промысел непостижим... :-)

Впрочем, если Вы материалист, то можно ответить и в рамках материалистической доктрины. Умных - меньшинство потому, что люди неодинаковы. В том числе и в умственном отношении. А раз неодинаковы, то с неизбежностью устанавливается пирамидальная иерархия как людей, так и людских умов. И кто-то возглавляет вершину сей пирамиды, а кто-то остается внизу. На вершине пирамиды людей заведомо меньше, чем у основания... Вершина – она острая.
Все беды человечества - от амбициозных вожделений людей из "основания", стремящихся вылезти на вершину любой ценой. Причем вылезти не по уму, а из элементарной зависти к более умным.
Подобные Фоменко - люди из основания, возомнившие, что они - уже на вершине, или близки к ней.

=Откуда инфа? На чём основана?=

Люди, стоящие ближе к вершине, не выпендриваются и говорят «информация». Ибо им этого не нужно. А стоящие ниже думают, что нарочитое уродование слов как бы поднимает их чуть выше, ибо выделяет их из массы хотя бы жаргоном, на котором они пытаются говорить. Это распространенное заблуждение: малюсенький шаг к вершине делают на самом деле те, кто излечивается от пижонской привычки уродовать свою речь.

Фоменко думает, что движется к вершине, уродуя историю. По большому счету, это такое же заблуждение, ибо такой же выпендрёж.

Отвечаю на Ваш вопрос: моя информация основана на профессиональных знаниях историка. Я по долгу службы знаю, что делается как в мире исторической науки, так и в мире антинауки. А "инфы" у меня никакой нет и никогда не было – ни в сфере истории, ни еще где-либо.

=Глубоко сомнительное утверждение, если не принимать во внимание тех, кто "слышал звон..." =

Фраза, увы, непонятна. Какой звон? Кто его слышал? Скорее всего, здесь лишним является «не».

=Вообще-то правила работы в компьютерных сетях подразумевают НИК, который, по желанию юзера, может совпадать с realname=

Эти правила придумали для собственного выпендрёжа и для извращенного самоутверждения и «возвышения» люди из основания пирамиды. Этим же целям служит и юзер вместо пользователя, и realname вместо реального имени. А люди, которых – меньшинство, вполне удовлетворяются нормальным русским языком, когда говорят с русскими и по-русски. Им ни юзер, ни ник-нэм не нужны так же, как и инфа.

=Позвольте с Вами не согласиться:=

Позволяю. Это Ваше неотъемлемое суверенное право – соглашаться или не соглашаться с чем или кем угодно.
Отмечу только, что именно из-за патологического стремления любой ценой прорваться к вершине пирамиды (причем незаслуженно прорваться), люди из основания не соглашаются с людьми, которые выше их. А гениями объявляют самых нижних, СОГЛАШАЯСЬ С НИМИ… И это закономерно. Как же иначе прорвешься наверх, если не спихнешь чисто механически тех, кто занимает вожделенное место!
Так что, если хотите двинуться кверху, думайте, с кем соглашаться, а с кем - нет. Думайте сами, решайте сами...

Если Вы вопросом, носящим принципиальный характер, считаете последнюю строку:

=Приписанное" тысячелетие можно считать доказанным? =,

то отвечаю: ничего у Фоменко доказанного нет. Никакой тысячи лет никуда не девалось и никем никуда не приписывалось. Это – вопиющее невежество, помноженное на отмеченную уже страсть к выпендрежу. «Приписанное тысячелетие» – это та же «инфа», тот же «юзер» и тот же realname.То, что они написали – это не доказательство, а обычный псевдонаучный трёп. Если Вы не согласны, приведите мне их доказательство. Не приведете: ЕГО НЕТ.

= В Предисловии они сразу говорят о доказанности и причинах предыдущих ошибок =

Вот именно – говорят о доказанности. А не доказывают. Вы что, не читали сами того, то мне предлагаете? Ну, так читайте в Вашей же ссылке на их предисловие:

"В книге мы подробно рассказываем - как был доказан и как можно понимать этот чисто хронологический результат. Высказывается ряд гипотез и предположений, призванных дать такие объяснения."

ГИПОТЕЗЫ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ доказательствами не являются. На их базе можно получить только новую гипотезу и новое предположение. Что они в книге далее и делают.


" Обращаясь к нашим возможным критикам, хотим сказать, что наши реконструкции являются не просто "рассуждениями на тему", а попытками объяснения надежных хронологических результатов".

И ПОПЫТКИ ОБЪЯСНЕНИЯ - тоже не доказательство. Корректное доказательство в объяснениии не нуждается (а уж в попытках объяснения - тем более), ибо оно объясняет само себя безо всяких иных объяснений.

" Подробности нашего анализа хронологии в целом и доказательства того, что скалигеровская версия ошибочна, см. в книгах <МЕТ1>, <МЕТ2>, <МЕТ3>, а также ХРОН1-ХРОН3."

Во всех своих книгах они пишут: «скорее всего, ошибочна», "По-видимому, неверна», и пр… А доказательства таковы: "Мы думаем, что..." "Мы полагаем, что..." и пр. Вы что, этого не читали??

Я могу говорить о доказанности того, что луна квадратная. Я полагаю, что молекула воды состоит из двух огурцов и одного страусиного яйца.
Можно считать мои слова доказательством?

Вы можете привести хоть один ДОКАЗАННЫЙ Фоменко факт или дату? Не слова о том, что он якобы что-то доказал, а САМО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?

=Уж добрых 2 недели прошло...=

А Вы слышали когда-нибудь о зачетно-экзаменационной сессии в ВУЗах? Знаете, сколько часов проводят преподаватели на работе в эти дни? Слышали о том, что экзамены у очников начинаются и в 9, и в 12, и в 15, а у вечерников – в 18 часов? А когда они заканчиваются? А если преподаватель – еще и заместитель декана факультета, который ежедневно должен подвести итоги всему этому и подписать все ведомости? Так что не всегда есть возможность подолгу сидеть в Интернете. Вот и приходится не вымучивать часами текст, а работать быстро, оперативно и квалифицированно. Время – материя дефицитная… Если прошло две недели, это не значит, что я две недели думал над ответом. Ваш вопрос я увидел только сейчас. Да и то только с Вашего пояснения понял, что это – вопрос принципиальной для Вас важности… Потому и отвечаю. Впрочем, можете с этим не согласиться.

С уважением – Акимов В.В.

Отдыхайте, товарищ замдекана Акимов, Вы явно перенапряглись. Иначе Вам грозит преждевременная алексия, болезни Альцгеймера и Паркинсона.

Гр-н Доктор!

Сожалею, но Вы - никудышный доктор.

=Отдыхайте, товарищ замдекана Акимов, =

Гусь свинье не товарищ, как гласит русская поговорка. Коммунистическое обращение - не ко мне.

= Вы явно перенапряглись. Иначе Вам грозит преждевременная алексия, болезни Альцгеймера и Паркинсона.=

Уже третий год предупреждаете, пугаете и предостерегаете. Меня ОДНОГО и ВСЕЙ ньюхронологической толпой. Чего только не предрекали...

А я - жив и здоров. А доктора и остальная толпа - бьются в истерике и по одному сходят с дистанции. Делирий Newchrono - он покруче Альцгеймеров и Паркинсонов... Ибо поражает исключительно не утомленных созидательным трудом.

Могу порекомендовать валерианочки или настоечки пустырника особо впечатлительным докторам, которые склонны другим приписывать свои собственные болячки. Впрочем, не уверен, что они помогут при отмеченном мной делирии.

С уважением, состраданием и сожалением - бодрый и полный сил Акимов В.В.

Временные просветления сознания у пациента А. не изменяют общего диагноза.

>Гусь свинье не товарищ, как гласит русская поговорка.
>Коммунистическое обращение - не ко мне.
...
>С уважением, состраданием и сожалением - бодрый и полный сил
>Акимов В.В.

Это написал тот же тип, который более 20 лет состоял в КПСС и студентов принуждал заучивать даты пленумов его партии...

Следствие: Духовное убожество и человеческая низость - вот два столпа антифоменкизма, граждане.

Замечаете как вы потихоньку начинаете спорить не затем чтобы
выяснить кто прав, а просто для того чтобы переспорить (Empyros,SV,и
др.). А в это время в других темах форума уже начали весьма плотно
обсуждать историю не только по векам, но выяснять более мелкие, но
важные факты. И дело даже не в том, насколько они сейчас правы, а в
том что они ищут правду, и я уверен что постепенно они её найдут.
А если кто из традисториков попытается вставить свое слово, им либо
предложат открыть свою тему, либо их (спорить сними уже не будут)
просто отошлют по ссылкам в предыдущие темы, в которых Вы, в том
числе, принимали непосредственное участие.

И мне нравится сам процесс, они ищут и они найдут. Это замечательно.

P.S. а по поводу ваших споров не касающихся НХ, по некоторым вопросам
я с Вами полностью согласен.

Всех с окончанием праздников.

не SV,а SR.

Уважаемый Art!

=И мне нравится сам процесс, они ищут и они найдут. Это замечательно.=

Они ищут в темной комнате черную кошку, которой там нет. И потому ничего они не найдут. Это печально...

За двадцать лет "поисков" Фоменко не нашел НИЧЕГО, что позволило бы ему или его истеричным поклонникам ответить на вопрос: "А что есть у Фоменко доказанного?"

Ведь не могут ответить! И не ответят ни-ког-да.

Что же тут замечательного?

С уважением - Акимов В.В.

Вадим Вадимович переходите в НХ, Андрей Борисович, скорее всего против
не будет, хоть он весьма не лестно о Вас отзывается. Для вас огромное
поле деятельности, думаю что достойное место Вам найдется.

Уважаемый art!

=Вадим Вадимович переходите в НХ, Андрей Борисович, скорее всего против не будет, хоть он весьма не лестно о Вас отзывается. Для вас огромное поле деятельности, думаю что достойное место Вам найдется. =

Спасибо за приглашение, но поле МОЕЙ деятельности на сегодняшний день достаточно широко и многообразно. И оно меня вполне устраивает. (Кажется, и я устраиваю и коллег, и студентов). Там место находится всему, что меня интересует: истории, культурологи, экономике, педагогике, административной деятельности и шахматам.

А вот чего в поле моей деятельности или рядом со мной не было, нет и никогда не будет - так это психопатологических субъектов типа упомянутого Вами Андрея Борисовича. Я бы его и дворником к себе не взял: метлу сломает, пытаясь вычислить коэффициент подметания, а двор грязным останется.

В НХ я мог бы перейти только в одном смысле: в том же, в котором наш солдат "перешел" в 1945 г. в Берлин. Перешел, чтобы написать на стене в центре поверженной столицы рейха: "Развалинами рейхстага удовлетворен". Впрочем, в этом смысле я давно уже в НХ...

С уважением – Акимов В.В.

Подсознательное в случае пациента иногда прорывается "в смысле". Метафорическое отождествление себя с солдатом на развалинах Рейхстага очень симптоматично. Пациент бессознательно завидует Носовскому.

>Вадим Вадимович переходите в НХ, Андрей Борисович, скорее
>всего против не будет, хоть он весьма не лестно о Вас отзывается.
>Для вас огромное поле деятельности, думаю что достойное место Вам найдется.

На хрена козе баян, а в науке перевёртыши-энурезники? За 3 года топтания на исторических форумах Акимов написал только одно историческое сообщение (на Консилиуме), но быстро выяснилось, что он его украл у покойного литературоведа Баркова.

Акимов - неуч, профессиональный куртизан и мелкий воришка. Его место в гетерии.

Пошил мы вчера в церковь, я крестным был, получилось так, что пришли
на час раньше. Домой идти (хоть и рядом) в 32 градуса мороза не
хотелось. Остались в церковной лавке, книги просматривали. Смотрю, БА!
неужто Дворкин, надо думаю посмотреть, хто таков. Посмотрел, полистал,
почитал... критика различных сект (Сан Мен Мун, Сайентологи и пр.)
книга как книга, ничего особенного (но все таки выделяется на общем
фоне).
Ладно, оставим его в покое, но возникает такой вопрос (также в связи
с нижней веткой), что возможно произойдет с сектами в случаепризнания
НХ, и как секты относятся к НХ (если есть такие данные). Мне искренне
интересно Ваше мнение.

Небольшой p.s.
в церкви бываю нечасто, обратил внимание на очень интересное слово -
отрекокся. Оно даже немного смешное, но в то же время такое усиленное
- не просто отрекся, а отрекокся - сказал как отрезал.

то есть от кокоса отречение? В смысле кокос - не постная пища? Возможно это неграмотность какая-то. Вообще ц.-сл. - это искусственный язык 18 века.

Мне всего лишь очень понравилось слово, (поэтому и рассказал о нем)и
стало видно, что в церкви очень ярко проявляется его сила. Сохранилось
оно (и остальные) конечно, благодаря ц.-сл. языку, пусть даже 18 века.
И неграмотности в этом слове явно нет. Скорее всего суффикс? ко
означает усиление действия.

Вот еще. круг, крупа, крепость, кровь, крещение, крест, крестьянин,
красный, кремль - слова то ведь все непростые, а остальные
начинающиеся на кр. либо производные от них, либо заимствованные.
Чем объяснить с т.з. НХ, другого такого ряда слов начинающихся на две
буквы я не знаю. Может объяснение простое?

>>>другого такого ряда слов начинающихся на две
буквы я не знаю.<<<

прямоугольник, просо, препятствие, прана, преступление, прямая, простолюдин, правый, престол

просто слова значимые и производных от них много.
впрочем, это не по теме.

всякая там наука. Они мечтают о спасении души и наказании неверных. Дворкин же - личность одиозная. Эмигрировал из СССР по израильской визе, попал в США, учился там в католическом университете, потом сотрудничал с американскими спецслужбами (программа депрограммирования), после судебных преследований эту программу закрыли, многих его коллег посадили за пытки и похищения людей (однажды они "перепрограммировали" одного католика), а сам Дворкин оказался советником по ересям при московском патриархе. Неизвестно, крещён ли он в православной вере и сколько паспартов имеет? У него американская диссертация про палачество Ивана Грозного. Недавно он наш город посетил, читал лекцию в университете. Объявление появилось после того как уехал...

Сектам, использующим в своей деятельности традиционную историю, придется встать на ее защиту (типа НХ "от лукавого"), иначе паства может засомневаться, а это уже не секта.

>=А почему умных меньшинство? =
>А раз неодинаковы, то с неизбежностью устанавливается
>пирамидальная иерархия как людей, так и людских умов. И
>кто-то возглавляет вершину сей пирамиды, а кто-то остается
>внизу. На вершине пирамиды людей заведомо меньше, чем у
>основания...
...а решения принимаются большинством? ;-)

>Люди, стоящие ближе к вершине, не выпендриваются и говорят
>«информация».
Мы не в литературном кружке и не в официальной обстановке. И если Вы давно учавствуете в форумах, то не могли не заметить, что нередко слова сокращаются и отнюдь не с целью их уродывания.

>что нарочитое уродование слов
Подмена понятия. Вы не поняли причины.

>Фоменко думает, что движется к вершине, уродуя историю.
Опс... Похоже, вывод по предыдущему шаблону.

>Отвечаю на Ваш вопрос: моя информация основана на
>профессиональных знаниях историка. Я по долгу службы знаю,
>что делается как в мире исторической науки, так и в мире
>антинауки.
Вы ответили на мой вопрос. Спасибо!
Теперь я понял свои сомнения. Дело в том, что под "большим количеством людей, знающих про НХ" я подразумевал всех, не взирая на профессии, а Вы - сферу профессиональных историков. Здесь с Вами нельзя не согласиться.

>=Вообще-то правила работы в компьютерных сетях подразумевают
>НИК, который, по желанию юзера, может совпадать с realname=
>Эти правила придумали для собственного выпендрёжа
Эти правила придуманы в сфере программирования. Это не Ваш профессиональный уровень. А со своим уставом в чужой монастырь... :-)

>=Приписанное" тысячелетие можно считать доказанным? =,
>то отвечаю: ничего у Фоменко доказанного нет. Никакой тысячи
>лет никуда не девалось и никем никуда не приписывалось.

Минуточку! Ваши слова:
>Вы спрашиваете:
>=А датировка распятия Андронника-Христа чем не устраивает?
>(Царь Славян)=
>У Фоменко Христос ранее был римским папой Григорием VII. И
>датировка у него дважды менялась
Т.е. причиной Вами указана смена его собственной датировки, примерно на 100 лет. Вы отказываетесь теперь от своей аргументации причины недоверия: корректировка дат, их уточнение?

>страсть к выпендрежу. «Приписанное тысячелетие» – это та же
>«инфа», тот же «юзер» и тот же realname.
Мне просто любопытно, каковы ваши ощущения, когда садясь за комп ;-) Вы видете "login", "password", "link", "connect", "DIR"... И что при этом делаете?
Я надеюсь, что Вы правильно меня поймёте, если сделаю замечание "в том же духе":
================================================================
ФАК по фидоpастии.
ИЛИ КАК СТАТЬ HАСТОЯЩИМ ФИДОРАСОМ!
.........
***** Паpагpаф *5* Фидоpасy: *****
.........
Пyнкт 2. Если на вас конкpетно наехали, или вам хочется на
кого-нибyдь конкpетно наехать, то пpоцедypа должна носить
следyющий хаpактеp: - напомните оппонентy, что он очкастый
пpыщавый юнец, а вы шваpценегpо; -до$%итесь до непpавильно
поставленной запятой или опечатки, и станцyйте на могиле танец
оскоpбленного в лyчших чyствах знатока оpфогpафии, желательно
пpи этом в письме не делать сеpьезных ошибок...
================================================================

>То, что они написали – это не доказательство, а обычный
>псевдонаучный трёп. Если Вы не согласны, приведите мне их доказательство.
Я хотел бы увидеть доказательства соответствующего уровня от традиционной истории. В частности - по рождению/распятию Христа. Вы их можете привести? Кроме утверждений в виде вольного сочинения? Тогда можно будет провесть вплоть до пошагового сравнения доказательства. Давайте сделаем?
А работы ФиН мне представляются результатом огромной научной работы с железной выдержкой стержня исследований. Такого уровня работы и в такой доступной форме давно не попадались.

>Не приведете: ЕГО НЕТ.
Вы суслика видите? И я не вижу. А он есть. ;-)

>= В Предисловии они сразу говорят о доказанности и причинах
>предыдущих ошибок =
>Вот именно – говорят о доказанности. А не доказывают.
А что Вы хотите от "Предисловия"? :-)

>ГИПОТЕЗЫ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ доказательствами не являются.
Опять у Вас подмена понятий и путаница в причине и следствии. Я давно (очень задолго до знакомства с НХ) пришёл к собственному убеждению, что гуманитариев надо заставлять изучать точные науки, во благо их и всех остальных.

>И ПОПЫТКИ ОБЪЯСНЕНИЯ - тоже не доказательство. Корректное
>доказательство в объяснениии не нуждается
Нуждается. Для тех, кто не понял. Себя в школе помните, на доказательствах теорем, простеньких? ;-)

>Во всех своих книгах они пишут: «скорее всего, ошибочна»,
>"По-видимому, неверна», и пр… А доказательства таковы: "Мы
>думаем, что..." "Мы полагаем, что..." и пр. Вы что, этого не
>читали??
Вот если лично я возьму на себя труд подготовить и издать свои книги типа "История на основе работ ФиН" где отмеченные Вами слова заменю на соответствующие "ошибочна", "неверна", "мы утверждаем" и т.д. - Вы уже будете считать это убедительным? :-)
Меньше смотрите на комментарии, больше на факты.

>Вы можете привести хоть один ДОКАЗАННЫЙ Фоменко факт или
>дату? Не слова о том, что он якобы что-то доказал, а САМО
>ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?
Так в каком году взорвалась Крабовидная туманность?

>=Уж добрых 2 недели прошло...=
>А Вы слышали когда-нибудь о зачетно-экзаменационной сессии в
>ВУЗах? Знаете, сколько часов проводят преподаватели на
Зачем мне это знать? Вы писали:
===========================================================
>Ну, если Вы лично часами вымучиваете простенькую фразу, не
>надо думать, что все люди таковы. К Вашему сожалению,
>существуют умеющие думать лучше и писать быстрее, чем Егор.
>Это - увы, реальность, как бы она Вас не оскорбляла.
===========================================================
Т.е. Вы признаёте теперь, что Вам всё же приходиться "вымучивать простенькие фразы"?

>Вот и приходится не вымучивать часами текст, а работать
>быстро, оперативно и квалифицированно.
Всегда существует баланс между быстротой и качеством (квалифицированностью). Во всех сферах, чего ни коснись. Либо быстро, либо качественно. Конечно, с учётом способостей в каждом конкретном случае. Но чтобы очень быстро и очень качественно - это скорее утопия.

>Да и то только с Вашего пояснения понял, что это – вопрос
>принципиальной для Вас важности…
Опять же Ваше:
>я ВСЕГДА ОТВЕЧАЮ на прямо заданные мне вопросы
А тут ответа всё нет и нет. Поэтому и заострил внимание, в свете вызывающего утверждения "ВСЕГДА ОТВЕЧАЮ". :-)

Уважаемый Вадим Вадимович! Возможно, что Вы - ученый... возможно, что Вы - психически нормальный человек, возможно, что Вы - правы относительно НХ... Но я перекрещусь и скажу:

1) Лично мне очень тяжело принимать НХ, и я бы с удовольствием ознакомился бы с мнением ученого... Но кто мне объяснит из традиков, почему критические замечания на НХ забрызганы слюной, а книги ФиН читать интересно!!!. Только если возможно без привлечения теорий типа всемирного заговора... Я не имею в виду этот форум, бо тут слюной брызгает каждый второй - атмосфера способствует. Я имею в виду научные статьи.

2)

>Потому, что широкий круг людей - это в целом психически
>нормальные люди. И даже не будучи историками, они природным
>внутренним чутьем чувствуют, что достойно их внимания, а что
>- нет. Кстати, поверьте профессиональному историку: о самом
>факте существования НХ знает гораздо большее число людей,
>чем Вы думаете. Их на порядок больше, чем суммарное
>количнество тиражных экземпляров всех опусов Ф и Н. Так что
>тиражи тут ни в чем не повинны.

Как?!? Как ученый в начале 21 века может писать, что большинство людей сами выбирают и определяют, что достойно их внимания, а что нет? Складывается ощущение, что автор этих строк живет в келье на высоте не менее 1000 м над уровнем моря и общается исключительно с духами великих людей прошлого... На основании чего автор заключает, что упомянутое свойство есть характерное для психически нормального человека. Автор - психолог, психиатр и медик? Не знаю. Но я читал в медицинских источниках, что большинство психически нормальным людей поддается внушению. Автор опровергнет это или нет? Не знаю. Нужно ли в соответствии с мнением автора считать, что такой области знания как пиар не существует. и методики, которой обучают чуть ли не официально, сиречь черный пиар, тоже не существует? Автор где-нибудь упоминал о своем академическом медицинском (психологическом) образовании? А о своем академическом социологическом образовании? Видимо и такой штуки как инерция мышления не существует. Адназначна! Замечу, что о НХ раньше действительно слышал - эмоциональные, отрицательные отзывы от людей, историками не являющимися...

>... НИКов у меня отродясь не было, я не
>ньюхроник. Это - моя подлинная фамилия и инициалы. Если Вы
>лично без НИКа прожить не можете, это Ваши личные
>психиатрические проблемы. Не надо приписывать их другим.

Автор явно претендует не только на медицинское образование, но и на культурологическое. Сам ругает НХ, но сам утверждает, что я уже 5 лет назад, попав в Интернет и взяв себе НИК в соответствии с традицией Инета (!), являлся ньюхроником. Кстати я не слышал о таком термине. Это диагноз или что? То, что автор считате себя психиатром, мы уже знаем.


>А тот, кто в столь открытом и доступном человеке, как я,
>начинает искать нечто загадочное, под определение
>нормального человека решительно не подпадает.

Определение нормального человека исключительно авторское. Но он же - ученый...

>Когда кажется, креститься надо.

Автор - ученый.... Ахха.... На фразу, специально оговоренную как гипотезу, он реагирует самым "ученым" образом.... Впрочем подобное реагирование у автора не единично. Самое смешное, что автор, зная достаточно четко определение догматического подхода, ну никак не замечает в себе исключительно догматического мировоззрения.

Хочу поддержать данное направление в дискуссии. Нет ничего ценнее и убедительнее личного опыта. Вся классическая история-череда военных конфликтов, так что будущих профессиональных историков надо обязательно призывать на срочную военную службу.
Традиционная история утверждает, что эллины и римляне завоевывали огромные территории с различными климатическими условиями. При этом воины были обуты в сандалии и щеголяли голыми ногами и руками, будь то поход или сражение. После первого же марш-броска новоявленный историк-призывник глубоко бы задумался о правдивости сочинений своих предшественников. Совершать длительные переходы, а тем более эффективно сражаться с голыми пальцами ног, ляжками и руками просто невозможно.

И всё-таки непонятно.

Из дискуссий и интернет-печати я понял, что противники Фоменко придерживаются следующих аксиом:

1. естественно-научные и математические методы датировок и нахождения дубликатов (которые предложил Фоменко) не применимы к истории, потому что результаты их применения дают картину, абсолютно не сопоставимую с принятой хронологией;

2. другие методы (лингвистические, которые применяет Фоменко для дополнительного обоснования своих гипотез) являются вымыслом;

3. повторяемость в истории, вплоть до повторения крайне специфических деталей, -- нормальное явление.

Если противники Фоменко действительно основывают свою критику Фоменко на этих аксиомах, то любой здравомыслящий учёный сразу скажет, что противники Фоменко к науке не имеют отношения (конечно, "здравомыслящий" не в интерпретации уважаемого г-на Акимова, у которого Солнце размером с пятак, и оно, по-видимому, вращается вокруг Земли, а в нормальной интерпретации, то есть "здравомыслящий" не только здраво видит, но и здраво мыслит). Однако приписывать скопом всем противникам Фоменко подобную аксиоматику неловко, поэтому хотелось бы где-то прочесть научную критику методов (а не результатов) Фоменко. Г-да противники Фоменко, помогите со ссылками. Или сформулируйте свои аксиомы.

Уважаемый очевидневероят!

= Из дискуссий и интернет-печати я понял, что противники Фоменко придерживаются следующих аксиом: =

А Вы почитайте не только интернет-дискуссии, но и нормальную историческую литературу. Вспомните постулат римского права: "Audiatur et altera pars" (да будет выслушана и другая сторона). Читать надо не только Фоменко и его сторонников. Вы читали что-нибудь кроме?

И когда прочтете хоть что-нибудь кроме, то легко поймете, что Ваше утверждение о «мнении» историков:

= 1. естественно-научные и математические методы датировок и нахождения дубликатов (которые предложил Фоменко) не применимы к истории, потому что результаты их применения дают картину, абсолютно не сопоставимую с принятой хронологией; =

... приписывается историкам Фоменко и фоменкистами. На деле оно - ЛОЖЬ. Историки не только применяют эти методы, но и просят, даже умоляют технарей: ребята, помогите! Предложите достоверный способ датировки! Мы очень нуждаемся в Вашей помощи!

А когда такие помощники (Либби, например) находятся, Фоменко и фоменкисты яростно поливают их грязью. Потому что датировки Либби подтверждают собственно исторические методы и результаты датировок.

Неужели Вы не читали здесь?! Покровский Станислав написал (так же, как и Вы): историки игнорируют естественнонаучные способы датировки. Я его раз десять просил: Назовите СПОСОБЫ, которые мы игнорируем! Всего лишь перечислите!! Назовите их по именам!
Вы думаете, назвал? Ха-ха-ха!!

А как Вы думаете, почему не назвал?? А он их попросту НЕ ЗНАЕТ… Даже перечислить не может – какие существуют естественнонаучные способы датировки. (кстати, извините: а Вы - знаете? Вы бы могли перечислить?) Знает только один: радиоуглеродный. И опровергает его, выращивая дома что-то в цветочных горшках. Невежество – поразительное. Но тоже приписывает нечто историкам…

Если Вы о мной не согласны, приведите цитату из какого-нибудь историка, который говорил бы, что естественнонаучные способы датировки не применимы к истории, так как дают «иные» результаты. Приведете? Успехов в поисках!

= 2. другие методы (лингвистические, которые применяет Фоменко для дополнительного обоснования своих гипотез) являются вымыслом; =

А чем является, по-Вашему доказательство типа фоменковского: "Василько Теребовльский и Василий Второй - дубликаты. Доказательство: Тверь = Теребовль. ТВР - ТРБ. Заменим Б на В. ТВР=ТРВ. Переставим Р и В. ТВР = ТВР. Все, доказано"

Вы считаете это лингвистикой? Это шарлатанство и мошенничество, а не лингвистика. А иной лингвистики у Фоменко попросту нет. Если считаете, что я ошибаюсь, что есть, приведите пример грамотной "лингвистики". Книгу Фоменко и страницу, пожалуйста, где у него есть грамотная лингвистика. Жду…Найдете? Приведете? Бог в помощь!

= 3. повторяемость в истории, вплоть до повторения крайне специфических деталей, -- нормальное явление. =

Повторяемость в истории - да, это НОРМАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ. Правда, историки называют это ЦИКЛИЧНОСТЬЮ исторического процесса.

А вот что касается повторения крайних деталей - это новая ложь. Ни один историк никогда ничего подобного не говорил. Не согласны со мной? Назовите имя такого историка и приведите цитату о "деталях". Найдете? Приведете? Желаю успешных поисков!

= Если противники Фоменко действительно основывают свою критику Фоменко на этих аксиомах, то любой здравомыслящий учёный сразу скажет, что противники Фоменко к науке не имеют отношения. =

А если выяснится, что противники Фоменко своей критики на подобной бредятине никогда не основывали и она всего лишь ПРИПИСАНА историкам Фоменко и фоменкистами, то придется признать, что это не критика Фоменко, а именно писания самого Фоменко к науке не имеют ни малейшего отношения. Наука - не для мошенников, приписывающих своим оппонентам то, чего они никогда не говорили.

= (конечно, "здравомыслящий" не в интерпретации уважаемого г-на Акимова, у которого Солнце размером с пятак, и оно, по-видимому, вращается вокруг Земли, а в нормальной интерпретации, то есть "здравомыслящий" не только здраво видит, но и здраво мыслит). =

Это я говорил, что Солнце размером с пятак?? Я говорил, что ДУРАКИ ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ СЧИТАЮТ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ. И это именно я говорил, что надо не только здраво видеть, но и здраво мыслить. А Вы приписываете мне очередной бред?? Мерси боку, г-н фоменкист...

= Однако приписывать скопом всем противникам Фоменко подобную аксиоматику неловко, поэтому хотелось бы где-то прочесть научную критику методов (а не результатов) Фоменко. =

Приписывать - всего лишь НЕЛОВКО?? Лгать - всего лишь НЕЛОВКО? Как Вы скромны, гг. фоменкисты!

Ну, а что касается "критики методов, а не их результатов"...

Критики МЕТОДОВ без анализа их РЕЗУЛЬТАТОВ нет, не было и никогда не будет. Правильность или ошибочность методов познается ТОЛЬКО по их результатам. Пока нет достоверного результата, сам предлагаемый метод является гипотетическим и дискусионным.

К тому же просто "методов" не существует.

Вы говорите о методе. МЕТОДЕ ЧЕГО?? Датировки? Доказательство правильности метода дватировки только одно. Приведите правильную датировку, установленную и доказанную этим методом. Дата и есть результат.
Не можете привести?? Значит, метод – блеф.

Да и кому и зачем нужны методы сами по себе?? Нужны результаты этих методов. Для того и придумывают методы, чтобы получать результаты.

Именно абсурдность или, наоборот, убедительность результатов, полученных методами, позволяет говорить о правильности или ошибочности методов. И именно требование фоменкистов (причем требование буквально с пеной у рта) рассматривать методы вне их результатов и есть весьма яркое свидетельство антинаучности всех претензий Фоменко.

= Г-да противники Фоменко, помогите со ссылками. Или сформулируйте свои аксиомы.=

Они давным-давно сформулированы. А Вы не знали?!

Помимо интернет-ссылок, существуют библиотеки. Вам какую ссылку? На первую попавшуюся интернетовскую глупость, запущенную в сеть каким-то шестиклассником, обалдевшим от возможности безнаказанно оскорблять уважаемых ученых, или ссылку на действительно грамотных и уважаемых людей и их сочинения? Если на вторых – дам охотно. Если на первых - ищите сами, если именно такие Вам интересны...

С уважением – Акимов В.В.

Вообще-то я надеялся, что получу в ответ кучу разных ссылок, возможно с указанием, какие из них лучшие. Но получил то, что ожидал: "ищите и обрящете". В отношении рекомендаций сходить в библиотеку могу только сказать, что то, что я успел прочесть (и в библиотеке тоже) в большей или меньшей степени подтверждает утверждение Фоменко о необоснованности ТИ-теорий.

По поводу моего неверного представления о ТИ-аксиомах истории.

>>>А если выяснится, что противники Фоменко своей критики на подобной бредятине никогда не основывали и она всего лишь ПРИПИСАНА историкам Фоменко и фоменкистами, то придется признать, что это не критика Фоменко, а именно писания самого Фоменко к науке не имеют ни малейшего отношения. Наука - не для мошенников, приписывающих своим оппонентам то, чего они никогда не говорили.
{...}
= Г-да противники Фоменко, помогите со ссылками. Или сформулируйте свои аксиомы.=

Они {оч-нев: аксиомы} давным-давно сформулированы
<<<

Возможно, это так. Тогда если эти аксиомы "давно сформулированы", то Вам, уважаемый г-н Акимов, наверное, будет легко их повторить. Сделайте милость. И я тогда со очевидностью увижу, что Фоменко есть тот, кем Вы его называете.

>>> Ну, а что касается "критики методов, а не их результатов"...

Критики МЕТОДОВ без анализа их РЕЗУЛЬТАТОВ нет, не было и никогда не будет. Правильность или ошибочность методов познается ТОЛЬКО по их результатам. Пока нет достоверного результата, сам предлагаемый метод является гипотетическим и дискуссионным.<<<

А вот здесь я совершенно не согласен. Критика методов с учётом их результатов (точнее с учётом несовпадения результатов с результатами конкурирующей теории) есть ничто иное как подгонка метода к нужному результату. Я уверенно скажу, что это физический факт. Насколько я понимаю, в случае методов, предлагаемых Фоменко, речь идёт о том, что ТИ не уверена в достоверности этих методов. Но тогда сама ТИ должна искать эти методы, а не строить недостоверные теории. Пусть методы Фоменко неправильны, но тогда методы ТИ ещё более неправильны, соответственно, по крайней мере, вывод Фоменко о недостоверности всей ТИ-интерпретации оказывается верным. Однако ТИ стоит на том, что уж её-то интерпретация верна. Докажите (как это требует уважаемый г-н Melnar)


>>>Это я говорил, что Солнце размером с пятак?? Я говорил, что ДУРАКИ ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ СЧИТАЮТ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ. И это именно я говорил, что надо не только здраво видеть, но и здраво мыслить. А Вы приписываете мне очередной бред??<<<

Вот Ваше заявление: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10158.html, письмо {Акимов В.В. от 25-12-05, 12:51 PM (Москва) } Возможно, Вы хотели сказать, что здравый смысл -- это не только наблюдение (эмпирические сведения), но в контексте письма это прозвучало как утверждение именно в этом смысле. В той дискуссии Ваши оппоненты под здравым смыслом понимали именно физическую невозможность некоторых событий в указанное время, о которых ТИ утверждает, что они достоверно имели место как раз в это время. Поэтому, если Вы хотите, чтобы Вам не приписывали посторонних высказываний, выражайтесь более ясно.

>>>Мерси боку, г-н фоменкист<<<

В настоящее время я не могу сказать, что я фоменкист. Есть некоторые вещи, которые утверждает Фоменко, но я пока ищу возражения на них.

Уважаемый очевидневероят!

Вы мне показались человеком ИЩУЩИМ и, что немаловажно - ВЕЖЛИВЫМ. Но ... допускающим некоторые ошибки в ФОРМЕ полемики.

Поэтому, если Вы действительно заинтересованы в конкретном позитивном результате дискуссии, давайте договоримся о правилах. Как в спортивном соревновании - не договорившись соблюдать регламент и правила, поединка не начинают. Иначе он кончится анархией и скандалом.

Первое.
У воспитанных людей принято здороваться и прощаться.

Второе.
Можете ли Вы представить ситуацию, когда, придя к кому-нибудь в гости, с порога начнете называть его ослом и дураком? Так не делают воспитанные люди, скажете Вы? Правильно.

Тогда прошу Вас, разговаривая со мною, не называть самую прекрасную из существующих наук - ТИ. Запомните: это - собачья кличка, придуманная для сознательного оскорбления истории и историков. Не пытайтесь говорить, что это для краткости, что Вы подразумеваете под ТИ обычную "традиционную" историю, и пр. Вы обязаны считаться с тем, как МЫ ЭТО ВОСПРИНИМАЕМ, а не основываться на том, что лично Вы под этими буквами подразумеваете. Не станете же Вы доказывать хозяину дома, что в "осле" и "дураке" нет ничего обидного, и что Вы под этими словами подразумеваете "Уважаемого господина" и "хозяина дома". Хозяин не поймет. И правильно сделает, что не поймет.

Третье.
Если Вам задали вопросы, на них надлежит ответить. Особенно если эти
Вопросы носят принципиальнейший в контексте беседы характер. И ТОЛЬКО ОТВЕТИВ, МОЖНО ЗАДАВАТЬ СВОИ, ВСТРЕЧНЫЕ ВОПРОСЫ.

Если Вы согласны придерживаться, этих, в общем-то, несложных правил, надеюсь, что смогу оказаться Вам чем-то полезным.

Все мы – люди. В чем-то невольно могу Вас обидеть и я. Охотно пойду Вам навстречу, если какие-то высказывания и словесные обороты у меня Вы сочтете неприемлемыми для себя.

Ну, а теперь – по делу.

Сначала – по отмеченному мной пункту «третье»

Вы в предыдущем посте выдвинули три «аксиомы», которыми якобы руководствуются историки в критике Фоменко. Я, прокомментировав все три, спросил Вас, откуда Вы это взяли. Попросил процитировать то, что это подтверждает. Это - вопросы принципильной важности. Ответы на них либо подтверждают, либо опровергают сказанное Вами.

Вы, по сути, предъявили историкам конкретное обвинение. Кто должен доказать обвинение, чтобы оно не оказалось клеветой? Правильно. ОБВИНИТЕЛЬ. Убедительная просьба: приведите цитаты и докажите. Или честно признайтесь: Вы почерпнули эти «аксиомы» у Фоменко и фоменкистов и слепо доверились им…

Итак, за Вами – ответ по одной из схем: либо точные цитаты в подтверждение того, что историки и их «аксиомы» именно таковы, либо – признание, что Вы вычитали эту клевету у фоменкистов. Это отведет от Вас подозрение в клевете и сделает возможной дальнейшую беседу.

=Вообще-то я надеялся, что получу в ответ кучу разных ссылок, возможно с указанием, какие из них лучшие. Но получил то, что ожидал: "ищите и обрящете".

Общий объем фондов Государственной Публичной исторической библиотеки РФ – несколько миллионов наименований одних только книг. В принципе, все они и являются «кучей разных ссылок»…, если Вы будете ставить вопросы столь абстрактно и расплывчато. Если хотите получить более конкретные ссылки – задайте конкретный вопрос по конкретному факту, дате, конкретной публикации, и пр. Итак, что конкретно Вас интересует?

= В отношении рекомендаций сходить в библиотеку могу только сказать, что то, что я успел прочесть (и в библиотеке тоже) в большей или меньшей степени подтверждает утверждение Фоменко о необоснованности ТИ-теорий.=

Что именно из прочитанного в библиотеке (кстати, какой?) подтверждает утверждение Фоменко? В библиотеках есть книги и самого Фоменко, и его сторонников, и его противников. Конечно, читая в библиотеке книги его сторонников, Вы получите подтверждение его мнениям. Но я писал Вам: «audiatur et altera pars». По-моему, Вы должны был понять, что это означает.

=По поводу моего неверного представления о ТИ-аксиомах истории. =

… скажу только одно: Ваше представление есть представление именно о «ТИ-аксиомах». Но в том-то и дело, что ТИ и историческая наука – это разные вещи.

= Возможно, это так. Тогда если эти аксиомы "давно сформулированы", то Вам, уважаемый г-н Акимов, наверное, будет легко их повторить. Сделайте милость. И я тогда со очевидностью увижу, что Фоменко есть тот, кем Вы его называете. =

Пожалуйста. Задавайте конкретный вопрос по конкретному факту истории. Или по конкретному утверждению Фоменко. Или по конкретному утверждению какого-то историка о каком-то факте. В противном случае иной ссылки, кроме как «Москва, Старосадский пер., д.9», я Вам дать не смогу.

= А вот здесь я совершенно не согласен. Критика методов с учётом их результатов (точнее с учётом несовпадения результатов с результатами конкурирующей теории) есть ничто иное как подгонка метода к нужному результату. =

Боже! Всю жизнь поражался тому, как технари, кичащиеся своим «точным», «инженерным» и пр., мышлением, иной раз нелепо выражают свои мысли!
То, что Вы написали, - это и есть то, чем занимается Фоменко, а не его критики. Он сочиняет какой-то «статметод», а затем подгоняет под него факты истории, уродуя их, искажая имена, зачисляя в царей тех, кто ими не является, и пр. Причем делает это, отнюдь не применяя своих методов, а ВНЕ И ПОМИМО НИХ.

А как может критик подгонять чужой метод к нужному результату?? Результат-то у Фоменко, и именно он не устраивает критиков! Мы разве заинтересованы в ЕГО результатах??

Вот моя критика: «Г-н Фоменко! Покажите Ваш метод в действии! Что именно Вы им доказали? Приведите конкретный факт или дату, доказанную или установленную Вами с помощью Вашего метода!» В ответ слышу брань. Никто ни единого факта или даты привести так и не смог. И я говорю: «Поскольку ни одного факта или даты Вы привести не можете, методы – блеф, ибо они ничего не доказывают».

Где в моих словах подгонка чего-то подо что-то? Предельно простые и предельно корректные в научном плане вопросы. Ты нечто утверждаешь – докажи. Не можешь доказать – твое утверждение ложно или ошибочно. И яростная брань в ответ на мои вопросы – прямое подтверждение этому.
Так что дело не в несовпадении «результатов у Фоменко с результатами конкурирующей теории». А в том, что ДОКАЗАННЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ У ФОМЕНКО НЕТ. Вот потому-то фоменкисты и требуют говорить о методах ВНЕ и ПОМИМО их результатов…

= Я уверенно скажу, что это физический факт. =

Как видите, это вообще не факт.

= Насколько я понимаю, в случае методов, предлагаемых Фоменко, речь идёт о том, что ТИ не уверена в достоверности этих методов. Но тогда сама ТИ должна искать эти методы, а не строить недостоверные теории. =

В отношении несуществующей ТИ это верно. Поскольку она измышлена фоменкистами, она именно такова, какой ее придумали, и делать то, что фоменкисты ей предписывают.
А историческая наука, как и любая другая, основана на доказательствах. У Фоменко их нет. Ну, сами подумайте, как может уважаемый ученый, если он не шарлатан, утверждать, что Вещий Олег – это Клеопатра? И доказывать это так: Клео – патра. КЛЕО переворачиваем и читаем наоборот: ОЕЛК. Переставляем местами Е и Л. ОЛЕК. Заменяем К на Г. ОЛЕГ. А «патру» переворачивать и читать наоборот не надо. Патра – это патер, то есть отец. Всё, доказано. Ведь и Клеопатра, и Олег умерли от укуса змеи!

Это – та самая лингвистика по-фоменковски, с которой, по Вашему мнению, не согласны историки. Да, мы не согласны. Это шарлатанство. А Вы с ней согласны?? И такой «лингвистики» у него – с десяток томов. А нам говорят: не надо о результатах! Давайте о методах! Методы-то правильные! Методы – новое слово в науке!

Наивные! Клео + патра – это и есть метод Фоменко. А результат: Олег – это Клеопатра.

Ах, Вы имеете в виду СТАТМЕТОД, а не это? А тогда на какой хрен (простите) понадобилось ЭТО?? (Еще и с изображением голой Клеопатры, чтобы никто не ошибся, что именно они имели в виду?) Тем более, что статметоды не доказывают ни-че-го кроме того, что одна страница какой-то летописи по каким-то количественным параметрам коррелирует со страницей другой летописи. ВСЁ!!

= Пусть методы Фоменко неправильны, но тогда методы ТИ ещё более неправильны, соответственно, по крайней мере, вывод Фоменко о недостоверности всей ТИ-интерпретации оказывается верным. =

То есть: 2+2 = 6 - неправильно, следовательно, 2+2 = 4 тоже неправильно? Ну и логика у Вас, технарей!
Или, «раз заявленное мной 2+2=6 неправильно, то, по крайней мере, мое мнение о недостоверности всей математики оказывается верным…» Так?!

= Однако ТИ стоит на том, что уж её-то интерпретация верна. Докажите (как это требует уважаемый г-н Melnar) =

Да. ТИ стоит именно на этом. А в исторической науке нелепых интерпретаций нет. Если считаете, что есть, приведите конкретную «интерпретацию». Автор, книга, год издания, страница.

= В той дискуссии Ваши оппоненты под здравым смыслом понимали именно физическую невозможность некоторых событий в указанное время, о которых ТИ утверждает, что они достоверно имели место как раз в это время. Поэтому, если Вы хотите, чтобы Вам не приписывали посторонних высказываний, выражайтесь более ясно. =

Из числа всех комплиментов, услышанных мной за всю мою жизнь, чаще всего встречалась благодарность за способность предельно ясно выражаться. И я имел в виду именно это: «физическая невозможность некоторых событий в указанное время» доказывается на основе ТОГО ЖЕ «ЗДРАВОГО СМЫСЛА», ЧТО И В УТВЕРЖДЕНИИ, ЧТО СОЛНЦЕ – РАЗМЕРОМ С ПЯТАК.
Не согласны? Оставим в покое солнце и пятак. Назовите конкретное событие, которое было «физически невозможным». Обсудим…

= В настоящее время я не могу сказать, что я фоменкист. =

Слава Богу!

= Есть некоторые вещи, которые утверждает Фоменко, но я пока ищу возражения на них. =

Разумно. Что же, возразите на «Клео» и «патру». Ну, и еще: попробуйте хотя бы примерно прикинуть, сколько таких «патр» у Фоменко в его двадцати пухлых томах? И ответьте: при чем здесь математика? Где здесь статметоды? Когда ответите, тогда и можно будет более уверенно определить, являетесь ли Вы фоменкистом… Очень хотелось бы, чтобы Вы им действительно не были.

С уважением – Акимов В.В.

>Что же, возразите на «Клео» и «патру». Ну, и еще:
>попробуйте хотя бы примерно прикинуть, сколько таких «патр»
>у Фоменко в его двадцати пухлых томах? И ответьте: при чем
>здесь математика? Где здесь статметоды? Когда ответите,
>тогда и можно будет более уверенно определить, являетесь ли
>Вы фоменкистом… Очень хотелось бы, чтобы Вы им действительно
>не были.

«Клео» и «патра» это даже не гипотеза, а просто вариант прочтения, причем никаких далеко идущих выводов из этого прочтения слова не делается. Вообще, забавная штука получается. Я прочитал все Ваше сообщение и не обнаружил в нем знания(=понимания) методов Фоменко. Приводите самые общие слова о статистике(но не спорите с ней), молчите об астрономии(и не надо, астрономия для Вас опасна), обвиняете АТФ в подтасовке данных(для Вас это правило хорошего тона), а единственное, что Вы приняли за "главный метод познания Фоменко" - альтернативные варианты прочтения слов и имен, методом как раз не является. Возможно, что как гуманитарию, Вам гораздо проще осовоить этот "метод", чем статистику или астрономию. Статистика и астрономия - вот главные методы Фоменко, а не альтернативное прочтение слов. Поэтому не обманывайте своих читателей.

Вы лучше расскажите им о том, как г-н Янин читает дату на бересте с изображением святой Варвары. Оказывается, там три цифры переданы славянскими буквами, а одна - латинской. Иногда просто удивляешься на что готовы пойти тишники, чтобы получить нужный им результат, причем сей "результат" публикуется не в МК, а в научном журнале.

Если Вы хотите получить методы датировки - обратитесь к астрономии. Поинтересуйтесь каким веком датируется звездный каталог Альмагест, комплекс лунно-солнечных затмений Тита Ливия, триада затменй Фукидида, египетские гороскопы и т.д.

Уважаемый Markab!

Вы прислали весьма самоуверенный текст, в котором продемонстрировали не только незнакомство с историей, но и недостаточную осведомленность в том, что происходит на форумах фоменкистов. Пройдусь по некоторым из Ваших заявлений:

= «Клео» и «патра» это даже не гипотеза, а просто вариант прочтения, причем никаких далеко идущих выводов из этого прочтения слова не делается. =

А тогда на кой чёрт это нужно? Хронологии это не уточняет. Событий истории не переосмысляет. Никаких далеко идущих выводов из прочтения не делается. Ну, и зачем и для чего тогда это словоблудие, еще и с изображением голой Клеопатры?? А ведь именно такое словоблудие и занимает подавляющую часть всех сочинений Фоменко. Так значит, из них никаких далеко идущих выводов делать не следует?! То есть Вы признаете, всё это – не более, чем трёп?

=Вообще, забавная штука получается. Я прочитал все Ваше сообщение и не обнаружил в нем знания(=понимания) методов Фоменко. =

А у Вас самого оно есть? Вы уверены?? Тогда, может быть, сумеете сформулировать: фоменковские методы - это методы установления и доказательства ЧЕГО? Ну, а сформулировав, приведите хоть одну дату, этими методами ТОЧНО установленную…

= Приводите самые общие слова о статистике(но не спорите с ней),=

А зачем спорить со статистикой? Статистика – вполне уважаемая наука и вполне способна находить применение и в источниковедении. (Она и находит применение). Только то, что у Фоменко - это никакая не статистика, а мошенничество, прикрываемое трёпом о статистике.
Не согласны? Назовите имя хоть одного исторического персонажа или хотя бы одну дату, точно установленную Фоменко с помощью его «статистики».

В моем ответе очевидневерояту от сегодняшнего числа есть интересные ссылки касательно "сттстики" у Фоменко – прогуляйтесь по ним.

= молчите об астрономии(и не надо, астрономия для Вас опасна), =

Это уже просто невежество. Астрономия – не менее уважаемая наука, чем статистика. Одна из древнейших. Астрономические данные для датировки тех или иных событий и без всяких фоменок историки использовали, используют и будут использовать. Чем же она для меня может быть опасна?!

= обвиняете АТФ в подтасовке данных (для Вас это правило хорошего тона), =

Не для меня правило хорошего тона, а для него – позорище, недостойное звания ученого. По-Вашему выходит, что виноват не мошенник, а тот, кто хочет, чтобы мошенник не мошенничал. Хороша у вас логика! Причем – чисто советская. Виноват не тот, кто безвинных людей сажал в лагеря. Виноват тот, кто об этом сказал – что у нас сажают. Именно такой – враг народа…
А подтасовок данных, причем абсолютно очевидных, у Фоменко столько, что трудность только в выборе иллюстрации из океана данных.

=а единственное, что Вы приняли за "главный метод познания Фоменко" - альтернативные варианты прочтения слов и имен, методом как раз не является. =

Не является?! А тогда зачем оно нужно, это альтернативное прочтение?? Что оно доказывает? Ведь иным альтернативным способом можно и иначе прочесть. И таких «прочтений» может быть тьма. Ну и что?! А астрономией, статистикой или еще чем-либо Фоменко на сегодняшний день не доказал ничего. А ничего не доказывающие «альтернативные прочтения» занимают процентов 90 из всего, написанного Фоменко. Уберите эти альтернативные прочтения из его книг. Что останется?!

Зачем нужны эти «альтернативные прочтения» - см. мой ответ очевидневерояту.

= Возможно, что как гуманитарию, Вам гораздо проще осовоить этот "метод", чем статистику или астрономию. =

У меня два высших образования – и техническое, и гуманитарное. Так что это не ко мне. И именно первое образование, а не второе, позволяет мне с уверенностью говорить, что ни статистика, ни астрономия у Фоменко не доказывают ни одного его утверждения. Свои утверждения он «доказывает» именно через КЛЕО+ПАТРА, через ТРВ-ТБР-ТВР, САМАРА-АРАМАС или через словосочетания «как мы считаем….», «по нашему мнению…», «скорее всего…» и пр.

= Статистика и астрономия - вот главные методы Фоменко, а не альтернативное прочтение слов. Поэтому не обманывайте своих читателей. =

«Вот главные методы Фоменко»… Опять двадцать пять…МЕТОДЫ ЧЕГО?? Датировки исторических событий?

Кто обманывает читателей, мы выясним после того, как Вы приведете мне хотя бы одну-единственную дату, хотя бы один факт или событие, открытое, обоснованное или верно передатированное Фоменко с помощью астрономии или статистики. Два года прошу об этом всех – и ни один человек ни единого факта или даты назвать так и не смог. Носовский в передаче, посвященной именно методам НХ, бормотал нечто невразумительное более получаса, но так и не сумел объяснить, что это такое. Сам Фоменко в недавней радиопередаче обещал рассказать о семи методах, фактически назвал два, а большую часть эфирного времени посвятил «нехорошим» историкам, а не обоснованию своих методов.
Так кто кого обманывает?

= Вы лучше расскажите им о том, как г-н Янин читает дату на бересте с изображением святой Варвары. Оказывается, там три цифры переданы славянскими буквами, а одна - латинской. Иногда просто удивляешься на что готовы пойти тишники, чтобы получить нужный им результат, причем сей "результат" публикуется не в МК, а в научном журнале. =

Вас подводит элементарное незнакомство с историей вопроса. И о том, из чего исходил Янин, и о «приемах» Фоменко при интерпретации даты на бересте я рассказывал весьма подробно и уже давным-давно. Мои оппоненты ничего путного на это возразить так и не смогли. Если Вы этого не читали, то это характеризует Вас, а не меня.

Почитайте это:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=10&i=856&t=814

Тут - не только о св. Варваре и традиционных для Фоменко подгонках под нужный результат.

= Если Вы хотите получить методы датировки - обратитесь к астрономии. =

Пожалуйста, не учите дельфина плавать. Не учите выпускника исторического факультета МГУ методам датировки исторических событий. Ей-Богу, без Вас разберусь, куда и как мне обращаться, если мне что-то потребуется.

= Поинтересуйтесь каким веком датируется звездный каталог Альмагест, =

Это Вам, самоуверенный и не очень грамотный собеседник, следует поинтересоваться мнением ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ АСТРОНОМОВ, ФИЗИКОВ И МАТЕМАТИКОВ, убедительно демонстрировавших, и не раз, все натяжки, передержки и подтасовки Фоменко при датировке Альмагеста. Ссылки дать или сами найдете?

= комплекс лунно-солнечных затмений Тита Ливия, триада затменй Фукидида, египетские гороскопы и т.д.=

Вот именно – и т.д. С датировкой Пелопонесской войны по Фукидиду давным-давно доказано, что АТФ элементарно подогнал данные под угодный ему результат, сознательно «перепутав» частичное затмение и полное. А египетские «гороскопы» гороскопами делаются только в прочтении Фоменко. Всем этим я интересовался давным-давно, а Вы тут преподносите это как некое откровение для меня.

Вообще потрясает самоуверенность невежд, прочитавших по диагонали полторы книжки Фоменко и тут же берущихся учить профессионалов, к чему им следует обращаться, что они понимают и чего они не понимают, и пр.

Markab, Вам не стыдно своего невежества? Ну, как так можно позориться!

Если хотите говорить со мной серьезно – прежде всего отучитесь от скверной привычки советовать мне чем-то «поинтересоваться», не зная при этом обо мне решительно ничего.

С уважением – Акимов В.В.

>Вы прислали весьма самоуверенный текст, в котором
>продемонстрировали не только незнакомство с историей, но и
>недостаточную осведомленность в том, что происходит на
>форумах фоменкистов.

Интересно, а как же Вы оцениваете степень осведомленности в истории? По мере лояльности собеседника к скалигеровской хронологии?


>А тогда на кой чёрт это нужно? Хронологии это не уточняет.
>Событий истории не переосмысляет.

Очень просто. Сначала Вы датируете событие и устанавливаете династический параллелизм, а затем пытаетесь прочесть имя исторического персонажа-дубликата по костяку согласных букв и заменяя некоторые буквы, которые могут переходить друг в друга. Но поймите, что альтернативное прочтение слов это не метод научной хронологии, это всего лишь второстепенный маленький штрих, но который уточняет общую картину. Провести датировку или параллель только по одному совпадению имен правителей невозможно.


>=Вообще, забавная штука получается. Я прочитал все Ваше
>сообщение и не обнаружил в нем знания(=понимания) методов
>Фоменко. =
>А у Вас самого оно есть? Вы уверены?? Тогда, может быть,
>сумеете сформулировать: фоменковские методы - это методы
>установления и доказательства ЧЕГО? Ну, а сформулировав,
>приведите хоть одну дату, этими методами ТОЧНО
>установленную…

Хорошо. Это методы датировки историчесикх событий.
Первый метод - астрономический. К нему относится датировка звездных каталогов, солнечных и лунных затмений, соединений и покрытий планет, гороскопов.
Второй метод - статистический анализ письменных источников.


>А зачем спорить со статистикой? Статистика – вполне
>уважаемая наука и вполне способна находить применение и в
>источниковедении. (Она и находит применение). Только то, что
>у Фоменко - это никакая не статистика, а мошенничество,
>прикрываемое трёпом о статистике.

Вы сами посчитали и проверили? Или довольстветесь


>Не согласны? Назовите имя хоть одного исторического
>персонажа или хотя бы одну дату, точно установленную Фоменко
>с помощью его «статистики».

Откройте любую книжку с хронологическими дубликатами. Посмотрите хотя бы дубликат в болгарской истории, выявленный Йорданом Табовым.


>= Возможно, что как гуманитарию, Вам гораздо проще осовоить
>этот "метод", чем статистику или астрономию. =
>У меня два высших образования – и техническое, и
>гуманитарное. Так что это не ко мне. И именно первое
>образование, а не второе, позволяет мне с уверенностью
>говорить, что ни статистика, ни астрономия у Фоменко не
>доказывают ни одного его утверждения.

Это не очем не говорит - образования разные бывают, особенно в наше время. Меня интересует на что Вы реально способны. Если Вам первое образование позволяет - попробуйте хоть что-то посчитать самостоятельно.


>= Статистика и астрономия - вот главные методы Фоменко, а не
>альтернативное прочтение слов. Поэтому не обманывайте своих
>читателей. =
>Кто обманывает читателей, мы выясним после того, как Вы
>приведете мне хотя бы одну-единственную дату, хотя бы один
>факт или событие, открытое, обоснованное или верно
>передатированное Фоменко с помощью астрономии или
>статистики. Два года прошу об этом всех – и ни один человек
>ни единого факта или даты назвать так и не смог.

Понимаете, нужно уметь слушать собеседников + читать самому. Вам вежливо ответят один раз, второй, ну третий... А потом всем это надоест, поскольку, если Вы чего то не понимаете, это исключительно Ваша проблема, а не Фоменко или научной хронологии. Есть много людей, которые не умеют дроби складывать и проценты от числа без калькулятора вычислять. Это их проблема, а не арифметики.


>Свои утверждения он
>«доказывает» именно через КЛЕО+ПАТРА, через ТРВ-ТБР-ТВР,
>САМАРА-АРАМАС или через словосочетания «как мы считаем….»,
>«по нашему мнению…», «скорее всего…» и пр.

Я же говрою, у Вас пробема с пониманием приорететов, не нужно путать местами главное и второстепенное. Но проблема эта исключительно Ваша.


>Вас подводит элементарное незнакомство с историей вопроса. И
>о том, из чего исходил Янин, и о «приемах» Фоменко при
>интерпретации даты на бересте я рассказывал весьма подробно
>и уже давным-давно. Мои оппоненты ничего путного на это
>возразить так и не смогли. Если Вы этого не читали, то это
>характеризует Вас, а не меня.

Ну это уже мания величия! :D :D :D
Вы считаете, что для переписки с Вами я должен прочесть все Ваши сочинения??


>= Если Вы хотите получить методы датировки - обратитесь к
>астрономии. =
>Пожалуйста, не учите дельфина плавать. Не учите выпускника
>исторического факультета МГУ методам датировки исторических
>событий. Ей-Богу, без Вас разберусь, куда и как мне
>обращаться, если мне что-то потребуется.

Вот если бы Вы написали выпускника физфака или мехмата, можно было бы согласится, а вот историк, юрист или иняз - публика сомнительная.


>= Поинтересуйтесь каким веком датируется звездный каталог
>Альмагест, =
>Это Вам, самоуверенный и не очень грамотный собеседник,
>следует поинтересоваться мнением ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ
>АСТРОНОМОВ, ФИЗИКОВ И МАТЕМАТИКОВ, убедительно
>демонстрировавших, и не раз, все натяжки, передержки и
>подтасовки Фоменко при датировке Альмагеста. Ссылки дать или
>сами найдете?

На кого ссылки то? На Городецкого или на Ефремова и Дамбиса? Городецкий врет только в параметрах синусоиды Петерса, но ЕиД еще круче - их работа это не только подтасовки, но и неаккуратность, временами переходящая в элементарную некомпетентность. Можете почитать разбор этих сочинений на научном форуме. Очень жаль, что наследники некогда великой школы ГАИШа так низко пали. Печально конечно, но я думаю, что это отражает действительность нашего времени.


>= комплекс лунно-солнечных затмений Тита Ливия, триада
>затменй Фукидида, египетские гороскопы и т.д.=
>Вот именно – и т.д. С датировкой Пелопонесской войны по
>Фукидиду давным-давно доказано, что АТФ элементарно подогнал
>данные под угодный ему результат, сознательно «перепутав»
>частичное затмение и полное.

Вам повесили лапшу. Если предположить, что первое солнечное затмение действительно частное, то получаем три варианта датировки пелопонесской войны - Петавиуса, Фоменко и Морозова. Еще раз: три РАВНОЗНАЧНЫХ варианта датировки. Но для тишников вся беда в том, что первое затмение полное. Частному затмению противоречит фраза "появились некоторые звезды". То есть затмение полное. Венера с блеском -3.9 при элонгации 20 градусов в частном затмении с фазой 90%Вам ничем не поможет. Во-первых, Венера одна звезда, а не несколько, а во вторых, вызывает серьезное сомнение видимость Венеры. Согласно оценочным расчетам, Венера видима при таких параметрах частного затмения, но весь фокус состоит в том, что в расчете предполагается средняя яркость фона(=неба), которая не зависит от углового удаления от Солнца. Что не правильно. У Солнца яркость неба гораздо ближе, поэтому возможность наблюдения Венеры представляется крайне сомнительной: для невидимости Венеры достаточно, чтобы яркость неба в 20 градусах от Солнца была выше средней всего на 1 звездную величину. Еще одним подтверждением уникальности(=полной фазы) первого солнечного затмения свидетельствует его подробное описание. О двух других затмениях сообщается только вскользь в связи с отплытием флота и землятресением. Можете посмотреть в любом планетарии сколько за этот период(даже по Петавиусу) произошло частных солнечных и полных лунных затмений за период времени войны. О них нет ни слова.


>А египетские «гороскопы»
>гороскопами делаются только в прочтении Фоменко. Всем этим я
>интересовался давным-давно, а Вы тут преподносите это как
>некое откровение для меня.

Если бы только одни египетские! Хотя для скалигеровской хронологии и это смертельно о чем Фоменко не раз предупреждал. Возьмем другие гороскопы: Марка Аврелия, зодиак из Лувра, зодиак на Копенгагенском золотом роге, зодиак на ковре из Байе, гороскоп внука желтого императора и т.д. Все они столь же смертельны для скаигеровской хронологии. От такого количества разных гороскопов пришедших из разных стран отмахнуться не просто.


>Если хотите говорить со мной серьезно – прежде всего
>отучитесь от скверной привычки советовать мне чем-то
>«поинтересоваться», не зная при этом обо мне решительно
>ничего.
+
>Вообще потрясает самоуверенность невежд.

Не столько самоуверенность, сколько мания величия и самовлюбленность. А вообще, в этом Вы правы.

Уважаемый коллега Акимов!
Т.к. Ваши личные научные заслуги, как и аналогичные глубокоуважаемых авторов учебника «Концепции современного естествознания» не достаточно известны широкой общественности, то имея в виду предотвращение клеветнических обвинений в дилетантизме и отсебятине, предлагаю воспользоваться классическим определением известного ученого, философа и методолога, лауреата премии Де Токвиля, профессора А. Зиновьева:

«Научный закон есть высказывание(утверждение, суждение, предложение),обладающее такими признаками:
1) оно истинно лишь при определенных условиях;
2) при этих условиях оно истинно всегда и везде без каких бы то ни было исключений(исключение из закона, подтверждающее закон, - это диалектическая бессмыслица);
3) условия, при которых истинно такое высказывание, никогда не реализуются в действительности полностью, но лишь частично и приблизительно.»

Не могли бы вы, пользуясь вышепреведенным определением, еще раз нам всем продемонстрировать научность утверждений Историков в противовес антинаучному, как я надеюсь вам удастся показать, подходу Фоменко, А.Т.

Заранее благодарю за хлопоты, верю в успех,

Ваш преданный адепт.

Р.S. В целях пресечения порочащих Вас слухов и развернутой тут лично против Вас клеветнической компании, не сочтете ли вы целесообразным отсканировать и выложить на сайт копии дипломов о Ваших Высших Образованиях. Желательно со вкладышем.

Уважаемый коллега Акимов,
Вот что Иностранные супостаты Ферретти пишут про Нашего Главного Коллегу, наставника Наших коллег историков в поисках исторической истины Академика Андрей Николаевич Сахарова, директора института Российской истории, советника Президента РФ по "историческим вопросам":
«...отныне контроль за научным качеством учебников будет поручен прежде всего Институту российской истории Академии наук, директор которого, Андрей Николаевич Сахаров, известен своими воинственными националистическими убеждениями и открыто заявленными симпатиями к сильному и авторитарному государству. Кроме того, Сахаров славен не столько своими научными качествами (скорее посредственными), сколько близким знакомством с проблемами идеологического воспитания и пропаганды. Историк по образованию -- он закончил Московский университет в 1953 году, в год смерти Сталина, -- специалист по древнерусской истории, Андрей Николаевич обязан своей блестящей карьерой работе в аппарате пропаганды сначала комсомола, а затем, в конце 1960-х -- начале 1970-х годов -- партии. Это были годы брежневского правления, когда, после удушения Пражской весны изгонялись любые следы либерализма, рожденного во время хрущевской оттепели: именно в 1970-е годы национализм, понятый как превознесение сначала российской, а потом советской мощи и присутствия на мировой арене, становится не просто манерной социалистической риторикой, но цементирующим элементом официальной идеологии<6>. Именно в этой атмосфере Сахаров в середине 1970-х начал работать в издательской сфере, став одним из главных цензоров страны, устрашающим по ортодоксальности взглядов, которые с легкостью позволяли ему направлять в адрес незадачливых авторов тяжкие обвинения в троцкизме: злые языки рассказывают, что в своем цензорском усердии он попытался даже запретить публикацию произведений Герцена, объясняя свою позицию тем, что Герцен был первым диссидентом. С этих аппаратных должностей Сахаров был в 1984 году десантирован на должность заместителя директора Института истории СССР при Академии наук, директором которого стал в 1993 году, получив причитающийся ему по рангу титул члена-корреспондента.
В 1990-е годы, когда Россия еще была заворожена мечтой о Западе, Сахаров, перешедший, как и многие представители националистического течения в лоне КПСС, от воспевания советской мощи к культу величия вечной Руси, оставался совершенно периферийной (чтобы не сказать: многим совершенно неизвестной) фигурой в интеллектуальной жизни страны. Час его славы пришел с изменением идеологической парадигмы, которая во всей своей полноте проявилась с приходом к власти Путина, и с тем новым вниманием, которое президент уделил истории. Сахаров -- автор и редактор одного из последних университетских учебников истории, книги, которая словно отвечает ожиданиям Кремля и может в этом смысле рассматриваться как нечто вроде новой официальной истории, а посему заслуживает особого внимания.»

http://www.polit.ru/research/2004/09/27/ferretti.html

Неужели такой Человечище, отдавший всю жизнь поискам Историческои Истины, мог дать просочиться на страницы Истории чему-либо, кроме Исторической Правды? Дать своим подчиненным возможность искажать Историческое Прошлое? А до него, там штоли подрывные шпиены сидели? Кто и когда мог успеть подделать Исторические Документы? Разьве што в междуцарствие, при Керенском? Вы, как Человек с Высшим Техническим Образованием объясните всем ЧТО ЭТО ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО!
Вдарьте Mетодологией фоменкам по самые ети!!!
Преданный Вам адепт.

>Не могли бы вы, пользуясь вышепреведенным определением, еще
>раз нам всем продемонстрировать научность утверждений
>Историков в противовес антинаучному, как я надеюсь вам
>удастся показать, подходу Фоменко, А.Т.
Иначе говоря, предлагается в очередной раз развести тягомотину страничек на 5-10. А еще лучше на 20. Берите на измор. Тогда точно читать никто не будет.

>Р.S. В целях пресечения порочащих Вас слухов и развернутой
>тут лично против Вас клеветнической компании, не сочтете ли
>вы целесообразным отсканировать и выложить на сайт копии
>дипломов о Ваших Высших Образованиях. Желательно со
>вкладышем.
Не смешите! Какие слухи?? Какая компания?? Г-н Акимов работает сам против себя, ведь за язык то его никто не тянет. Человек с претензией на естественника, а рассуждает как двоешник из забитого кулька. Откроет рот - хоть стой, хоть падай. И никакое количество отсканированных дипломов и вкладышей тут уже не поможет. Скорее наоборот - будут свидетельствовать о финансовой состоятельности данного человека. Но не все можно приобрести за деньги.

А Вы, Адепт, лучше думайте сами и живите своей головой, а не сомнительных "гуру".

Уважаемый Markab,

Вы написали: “рассуждает как двоешник из забитого кулька”

Размышляя о Ваших несправедливых нападках на железную логикy г. Акимова, я решил посмотреть, что известно о чисто логических достижениях г. Акимова на сети.Запрос "Акимов Гедель" выдал: Google 73 результата , Яndex –1, Rambler –12, NIGMA - примерно 250.
Более чем oчевидно, выдающиеся научные заслуги Акимова несправедливо замалчиваются у него на родине, но хорошо известны зарубежным исследователям.
При поисках в заграничных архивах мной был обнаружен следующий документ,имеющий непосредственное отношение к тематики данного форума. Хотя некоторые технические подробности могут показатся непонятными неподготовленному читателю, его публикация, несомненно, проливает свет на взаимоотношения двух гигантов мысли.

Перевод письма Акимова в редакцию
“Philosophic-Transaktionen aus des ex-Kaisers Wissenschaftsgemeinschaft von Fliegenschiss.”
Орфография и пунктуация подлинника сохранены.

O непротиворечивоcти так (неправильно) называемой ТХ.
В.В. Акимов,
К. Гедель.

Джентельмены,
Согласно знаменитой теореме Курта Рудольфовичa Геделя, доказанной мне недавно младшим автором, непротиворечивость
а) формальной системы,
б) включающей арифметику (точнее, некоторый, запомнившийся мне, фрагмент арифметики),
в) с не более чем счетным числом аксиом,
г) таким, что можно узнать, что аксиома, а что нет,
не доказуема в рамках самой системы.
Hепротиворечивость интерпретируется, как категоричность по Акимовy.

В связи с предпринятыми мною в последние годы усилиями по логическому обоснования так (неправильно) называемой ТХ, Рудольф Куртович привлек мое внимание к следующему результату:

Теорема: Сам Акимов ну никак не может обосновать непротиворечивость своей аргументации, доказывающей непротиворечивость ТХ. И поручить это другим сотрудникам системы тоже нельзя.

Набросок Доказательства:
Проверим выполнение условий теоремы господина Геделя:
а) Акимова неформалoм не назовешь,
б) попробyй забудь, денежки счет любят,
в) Oглавлениe демонстрирует, что cборник аксиом "Основы современного естествознания," содержит счeтнное число страниц,
г) yзнать можно у Акимова.

B настоящее время, pуководствуясь моими указаниями и вышеприведенной Теоремой, я и покойный Курт Рудольфович стоим перед двойной с половиной дилеммой развития моей программы в одном из следующих пяти направлений:

а) cтать неформалaми,
б) забыть запомнившийся фрагмент арифметики,
в) не считаться с аксиомами,
г) пополнить свою аксиоматику несчетным множеством новых аксиом,
д) обратиться к метатеории, в нашем случае мета до логики.

Глубокоуважаемые Геры и Герлы,
Курт безотлогательно известит Вас о принятом нами решении.

C дружеским Приветом (mit freundlichen Grussen) от меня и покойного Рудольфа Карлыча, подпись.

Примечание Акимова: Технические детали будут даны в выходящей вскоре нашей, с покойным Рудольфычeм, монографии "Сборник Oснов Cовременного Eстествознания" в шпрингеровской серии "Мои первые книжки".

Примечание переводчика. В настоящее время вопросы поднятые в статье успешно решены. По определению: категоричность есть существование стандартной модели. Поскольку стандартной моделью ТХ является она сама, и ТХ все еще существует, то ТХ непротиворечива.


Уважаемый Markab,
В свете вышепреведенного, я считаю, что Bаша оценка плодотворной деятельности г. Акимова была слишком поспешной. Хочу так же обратить Bаше внимание, что последним предшественником Акимова, апеллировавшим к Естествознанию как к целому, без надуманных подразделений на физику, химию, биологию, орфографию, и т.д., был, если не ошибаюсь, сэр Френсис Бекон граф Веруламский (1561-1626), недавно трагически скончавшийся в результате проведения, предложенных г. Акимовым опытов пo замораживанию в снегу петуха, и потому не имеющий возможности подтвердить справедливость моих слов. Более чем 381 ½ лет темных веков потребовалось для того, чтобы искуственно разорванное единство Естествознания воссоединилось под гостеприимным кровом учебника г. Акимова "Основы Всеобщей Методологии Современного Естествознания для Новобрачных," Прогресс, Мухосранск, 2006г., и нашло дорогу к сердцам миллионов студентов.
И после всего этого Вы осмеливаетесь заявлять, что темных веков не существовало?!
До встречи в другой ветке, если найду Холл, где регистрируются,
Adept.

Уважаемый Markab!

= Интересно, а как же Вы оцениваете степень осведомленности в истории? По мере лояльности собеседника к скалигеровской хронологии? =

Поскольку историки такого термина не используют и никакой хронологии слепо не придерживаются, фраза – верх нелепости.
Я сужу по наличию РЕАЛЬНЫХ знаний и умению ими оперировать. Ну, а как именно я определяю наличие реальных знаний… Способов много. За тридцать лет, знаете ли, в рамках профессиональных обязанностей наблюдать приходилось разных людей – и очно, и заочно. Выработался какой-то особый нюх, что ли. Или способность выстраивать цепочки логических умозаключений. Как у Шерлока Холмса, который по трости мог определить, что подарена она рассеянному сельскому врачу, который любит свою собаку.
В частности, убедительным свидетельством исторической безграмотности собеседника является его склонность приписывать историкам то, чего он никогда не делали или не говорили. Владеющий хотя бы в малой степени историческими знаниями слов-глупостей наподобие «скалигеровской хронологии» произносить не будет. На них способен только слепо уверовавший в Фоменко. А знающие историю в фоменкисты не идут…
Косвенным признаком является и грамматика с пунктуацией – разбирающиеся в истории, как правило, вопиющих ошибок в своих текстах не делают.
Могу проиллюстрировать наличие и прямых, и косвенных признаков Вашего исторического невежества буквально в каждой Вашей фразе безо всякой лояльности-нелояльности к какой-либо «хронологии».

= Очень просто. Сначала Вы датируете событие и устанавливаете династический параллелизм, …=

«Датируете»? То есть «устанавливаете дату события»? А вы, фоменкисты, установили хоть одну дату?? Так назовите же, черт побери, хоть одну дату события, установленную фоменковскими «методами!»! Что и когда Фоменко ими уверенно датировал? У него они есть, эти точно установленные даты исторических событий?

Разбирающиеся в истории ЧИТАТЬ УМЕЮТ. Исходя из того, что Вы не можете даже сказать, есть ли у Фоменко что-либо, читать Вы не умеете. А не умеющий читать в истории не разбирается по определению. Вы даже не способны заметить у Вашего кумира взаимоисключающих утверждений, которых у него – тьма-тьмущая.

Далее, чем и как Вы устанавливаете «параллелизм»? Приблизительным равенством годов правления, которую Вы же сами и подгоняете под нужный результат, округляя даты, зачисляя в монархов тех, кто ими не является, деля одного монарха на нескольких, объединяя двух-трех в одного? Объединяя в одну династию две? Зачисляя в династию посторонних людей? Так можно установить параллелизм между чем угодно и кем угодно. Это мошенничество 99-й пробы, не наука.

= а затем пытаетесь прочесть имя исторического персонажа-дубликата по костяку согласных букв и заменяя некоторые буквы, которые могут переходить друг в друга. =

Ага. Заменяя их ИМЕННО ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ так, ЧТОБЫ СХОДИЛОСЬ. Переставляя местами и читая задом наперед… Добавляя отсутствующие буквы, которые отродясь в другие не переходили по причине их отсутствия. Разрывая слово или имя пополам, одну половину читая наоборот, а вторую – произвольно истолковывая по чисто внешнему созвучию…Латинские или греческие слова читая по-русски или по-английски. Это – научный метод?

«Ученые» лапутянской академии наук у Д. Свифта из «Путешествий Гулливера» и то работали лучше:

«После взаимных приветствий, заметив, что я внимательно рассматриваю раму, занимавшую большую часть комнаты, он сказал, что меня, быть может, удивит его работа над проектом усовершенствования умозрительного знания при помощи технических и механических операций. ….. Каждому известно, как трудно изучать науки и искусства по общепринятой методе; между тем благодаря его изобретению самый невежественный человек с помощью умеренных затрат и небольших физических усилий может писать книги по философии, поэзии, политике, праву, математике и богословию при полном отсутствии эрудиции и таланта. ….. Рама эта имела двадцать квадратных футов и помещалась посредине комнаты. Поверхность ее состояла из множества деревянных дощечек, каждая величиною в игральную кость, одни побольше, другие поменьше. Все они были сцеплены между собой тонкими проволоками. Со всех сторон каждой дощечки приклеено было по кусочку бумаги, и на этих бумажках были написаны все слова их языка в различных наклонениях, временах и падежах, но без всякого порядка….. По его команде каждый ученик взялся за железную рукоятку, которые в числе сорока были вставлены по краям рамы, и быстро повернул ее, после чего расположение слов совершенно изменилось. Тогда профессор приказал тридцати шести ученикам медленно читать образовавшиеся строки в том порядке, в каком они разместились в раме; если случалось, что три или четыре слова составляли часть фразы, ее диктовали остальным четырем ученикам, исполнявшим роль писцов. Это упражнение было повторено три или четыре раза, и машина была так устроена, что после каждого оборота слова принимали все новое расположение, по мере того как квадратики переворачивались с одной стороны на другую».

Конец цитаты.

Д. Свифт. Путешествие в Лапуту…

Но те «ученые» хоть вслепую вертели свою раму, полагаясь на волю случая и согласных не заменяли и не переставляли. А Фоменко «поворачивает» свою «раму» именно ТАК, чтобы получился искомый параллелизм…Причем поворачивает без какой бы то ни было астрономии или статистики, заранее ЗНАЯ нужный ему результат. Впрочем, через 5 – 10 лет ему может понадобиться иной результат (ведь надо же состряпать новую книжку!), и тогда Андроник Комнин, который в первой книжке был насильником и садистом Тарквинием, благополучно во второй превращается в Иисуса Христа. Спросим: а это выведено с помощью какой такой статистики? Через какое затмение или гороскоп? Путем какой перестановки букв? Бесполезно. Не ответит никто…

= Но поймите, что альтернативное прочтение слов это не метод научной хронологии, это всего лишь второстепенный маленький штрих, но который уточняет общую картину. =

После словосочетания «прочтение слов» историк или просто грамотный человек поставил бы тире, а второе «это» заменил бы на «а».

Вы забыли сказать, что только этот «второстепенный маленький штрих» и образует читабельную часть бредней Фоменко, занимая подавляющую часть всех его книг. А общей картины это ничуть не уточняет, поскольку каждый – КАЖДЫЙ!! – пассаж у Фоменко сопровождается осточертевшим заклинанием «Это гипотеза!» «Наверное, было так!» и пр. Уверенно не заявлена ни одна дата, ни одно имя, ни одно событие.

«Уточняет общую картину»? А где она, эта общая картина? Что, существует хоть одна страничка фоменковского текста, где внятно изложены события, происходившие где-то и когда-то? С указанием, чем и как это у него доказано? Не назовете ли такую страничку? Ха-ха-ха!

= Провести датировку или параллель только по одному совпадению имен правителей невозможно. =

Вы это говорите историку?? Естественно, невозможно. Кто же спорит!

Невозможно по совпадению имен? А по чему возможно?? Назовите же, наконец, хоть одну точную датировку у Фоменко и скажите, чем и как это определено и доказано! Хоть одну доподлинно установленную параллель! Ведь писал же я не раз: возьмите любую цепочку дубликатов из океана фоменковских. (Например: Александр Македонский – Тамерлан – Мехмет II). И ответьте: кто из них – ПОДЛИННЫЙ? Когда он жил? Где? Как его звали?

Хоть на один такой вопрос у Фоменко есть хотя бы один уверенный ответ? А у Вас?

К тому же «совпадений имен» правителей у Фоменко попросту нет. Есть совпадение имен с ИМЕНАМИ, ТЕНДЕНЦИОЗНО ИМ ИЗУРОДОВАННЫМИ. Причем получается у него не совпадение, а отдаленное созвучие (Тверь-Теребовль; не совпадает даже уродство ТВР – ТРБ – ТБР; буква «Л» вообще выброшена; мешает). А в приведенной мной выше цепочке (Александр Македонский – Тамерлан – Мехмет II) и вовсе ничего в именах не совпадает, как их бы их не переиначивали. Так что это не совпадение, а примитивная подгонка.

=Хорошо. Это методы датировки историчесикх событий. =

Исторических, а не «историчесикх». Разбирающийся в истории так не написал бы никогда, даже если это опечатка. В своем имени знающий историю опечатку, может быть, и допустит, но в слове «исторических» - никогда. Уважающий и знающий историю пишет это слово аккуратно.

Итак, мы установили: «методы «ЧЕГО» - это методы датировки исторических событий. Так Вы приведете или нет хотя бы одну точно установленную этим методом дату?

Вы настолько безграмотны, что даже не можете назвать имеющиеся у Фоменко даты, установленные им ТОЧНО. А они у него есть, как ни странно. Это – даты некоторых затмений. С этим ни один историк не спорит и спорить не будет. (Впрочем, этот метод – отнюдь не фоменковский. Вычислять даты происшедших когда-то затмений умели и до него). Но весь мошеннический фокус состоит в том, что Фоменко их абсолютно голословно сопоставляет с событиями, которые были в иное время, и «подтягивает» событие к дате затмения. А это сопоставление у него высосано из пальца в полном смысле этого слова.

= Первый метод - астрономический. К нему относится датировка звездных каталогов, солнечных и лунных затмений, соединений и покрытий планет, гороскопов. =

Этот метод – не фоменковский, повторяю. Историки им пользовались всегда.

Что же касается гороскопов и затмений, то мошенничество у Фоменко – отнюдь не в их датировке, а, как я сказал, в произвольной стыковке исторического события и даты затмения; в отождествлении с гороскопом рисунка, гороскопом не являющимся; в произвольной подгонке изображений под зодиакальные символы. Он, видите ли, «так видит»… Например, на ковре из Байе извивающихся змей Фоменко считает … льющейся водой (??), то есть … Водолеем. А мужиков с дубинами – Близнецами. Так можно из чего угодно сделать «нужный» гороскоп. Любое женское изображение так можно посчитать «Девой», любую скотину – «Овном», «Тельцом» или «Козерогом», любого вооруженного воина – «Стрельцом», и без труда подогнать изображение под любой нужный результат – точно так же, как Тверь подгоняется под Теребовль, а из османов получаются атаманы. Догадываюсь, каким зодиакальным символом Фоменко мог бы посчитать коленопреклоненную и молящуюся Марию Магдалину… :-)

= Второй метод - статистический анализ письменных источников. =

Увы, не ВСЕХ письменных источников. (Еще одно свидетельство того, что Вы в истории ничего не смыслите). А НАРРАТИВНЫХ текстов, являющихся лишь малой частью письменных источников. Остальные источники Фоменко попросту игнорирует, хотя они проще всего опровергают его хронологические инсинуации.

Кроме того, статистический анализ – это МЕТОД ЧЕГО?? Что этот метод устанавливает? Примерную схожесть статистических параметров двух или нескольких летописных текстов? Историки давным-давно знают это безо всякой статистики. Подтверждать абсолютно очевидное каким-то новоизобретенным статистическим методом – верх нелепости. Никаких дат эта статистика не выводит.

Итак мы установили:

1. Произвольное прочтение имен ничего не датирует – Вы сами сказали. Так зачем оно нужно?

2. Статистические манипуляции с текстом тоже дат не устанавливают. А свидетельствуют о чисто количественной корреляции текстов, из чего какие-либо даты вывести невозможно.

3. Астрономические выкладки если что-то и датируют, то только даты самих затмений. Но отнюдь не устанавливают идентичности дат затмений и дат рассматриваемых исторических событий.

Так что и как Фоменко датирует??

= >Не согласны? Назовите имя хоть одного исторического
>персонажа или хотя бы одну дату, точно установленную Фоменко
>с помощью его «статистики».
Откройте любую книжку с хронологическими дубликатами. =

Открывал, открывал я все эти книжки. И хочу проверить, открывали ли их Вы. Если я предложил это сделать ВАМ в подтверждение ВАШИХ же слов, делать это придется именно Вам. Итак – требую! Назовите имя хоть одного исторического персонажа или хотя бы одну дату, точно установленную Фоменко с помощью его «статметодов»! Сошлитесь на книгу и страницу. Или признайтесь, что «статметоды» ничего не датируют. Иначе прекращаю общение Вами, как с безграмотным и безответственным трепачом. Ссылаетесь на Фоменко, предлагаете мне в него заглянуть, а сами ни единого факта из него назвать не можете? Почему и как такое возможно? Да потому, что такого факта у него попросту НЕТ… И иначе Вы не можете выкрутиться. Ведь признавать-то это не хочется!

= Посмотрите хотя бы дубликат в болгарской истории, выявленный Йорданом Табовым. =

Я спрашиваю Вас, есть ли доказанные даты у Фоменко или что означают ЕГО дубликаты, а Вы мне суете дубликаты у Табова? Вы русским языком тоже не владеете? Когда настанет время говорить о Табове – поговорим о Табове. А сейчас речь идет о Фоменко и о Вас. И я спрашиваю Вас, а не Табова.

Назовите ВЫ мне цепочку фоменковских дубликатов, В ТОЧНОСТИ СКАЗАВ, КТО ИЗ НИХ БЫЛ ПОДЛИННЫМ ПЕРСОНАЖЕМ, КОГДА ОН ЖИЛ И КАК ЕГО ЗВАЛИ НА САМОМ ДЕЛЕ.

Вы назовите, а не Табов! Понимаете?? Вы!! Иначе Вы – трепло.

= Это не очем не говорит - образования разные бывают, особенно в наше время. =

Да, Вы правы, бывают разные образования, в том числе и позволяющие писать безграмотно «не очем» вместо «ни о чем». Историк (да и просто грамотный человек) так не написал бы никогда. Весьма наглядная иллюстрация к Вашим словам, спасибо.

= Меня интересует на что Вы реально способны. Если Вам первое образование позволяет - попробуйте хоть что-то посчитать самостоятельно. =

Я без косноязычных и безграмотных разберусь, что и как мне считать. А что касается Вас, то лично меня интересует человек, способный после «меня интересует» в Вашей фразе поставить запятую. Вы на это не способны. Поэтому не Вы будете оценивать мою грамотность и способность что-либо делать, а я – Вашу. Не устраивает? Вот Вам – Бог, а вот – порог. Я к Вам в собеседники не напрашивался.

= Два года прошу об этом всех – и ни один человек
>ни единого факта или даты назвать так и не смог.
Понимаете, нужно уметь слушать собеседников + читать самому. Вам вежливо ответят один раз, второй, ну третий... =

Да ну?! Какие уж там - «раз, второй, третий»… В том-то и дело, что мне не ответил НИКТО НИ РАЗУ. А ВЕЖЛИВО – где там! Вы ответили хоть раз? Ответите ли на этот раз? Я только в этом тексте уже четвертый раз говорю Вам - назовите хоть одну дату исторического события, доказанную Фоменко с помощью его методов. Где ответ?

= А потом всем это надоест, поскольку, если Вы чего то не понимаете, это исключительно Ваша проблема, а не Фоменко или научной хронологии. =
«Чего-то» пишется через дефис, грамотей. А «научной» хронология Фоменко станет тогда, когда он сумеет доказать и обосновать статистикой хотя бы одну дату какого-то исторического события. То есть, никогда не станет.

=Есть много людей, которые не умеют дроби складывать и проценты от числа без калькулятора вычислять. Это их проблема, а не арифметики. =

Это ко мне? Я умею. К Фоменко? Он тоже умеет. Так при чем здесь калькулятор и дроби? Вы лучше покажите мне, как Фоменко (с калькулятором или без него, с дробями или через проценты) точно установил имя хоть одного персонажа, вывел хоть одну точную дату в его жизни. За двадцать лет! Написав двадцать книг!

= Я же говрою, у Вас пробема с пониманием приорететов, не нужно путать местами главное и второстепенное. =

Это у Вас – явная «ПРОБ-ЕМА» с грамотностью, в том числе и в написании «прЕ(и)оритетов». Я именно это гоВОрю, а не «гоВРою».
= Но проблема эта исключительно Ваша. =

Нет, именно – Ваша, поскольку я – говОРю, а Вы – гоВРоите, у меня – прИоритеты, а у Вас – прЕоритеты, и пр. А что касается сей «науки» в целом - это проблема психического и нравственного здоровья российского общества, которому угрожает эпидемия делирия «Newchrono». И с этой угрозой надо бороться.

=Ну это уже мания величия!
Вы считаете, что для переписки с Вами я должен прочесть все Ваши сочинения?? =

Ничуть. Как реалист, я знаю, что Вы на это неспособны. Речь идет о том, что раз уж Вы взялись выступать на подобных форумах, следует познакомиться с их архивными материалами. Хотя бы для того, чтобы не оказываться в дураках, рекомендуя человеку высказаться по вопросу, по которому он более чем подробно высказывался, и не раз.

Ну, а по существу вопроса? Прочли Вы о Святой Варваре? Так кто там мошенничает – Янин или Фоменко? Ведь последний утверждает – ни много, ни мало! – что в конце XVIII века в Новгороде при наличии бумаги, перьев и чернил писали-царапали на БЕРЕСТЕ древним ПИСАЛОМ-СТИЛОСОМ, причем ставя даты от сотворения мира и древние индикты. И это через полвека после ведения нового летосчисления!

= Вот если бы Вы написали выпускника физфака или мехмата, можно было бы согласится, а вот историк, юрист или иняз - публика сомнительная. =

О, Боже! Кошмар!! «Выпускника физмата» или «мехмата» - без кавычек?! «Согласиться» - без мягкого знака?!

Кто такой историк – я знаю. Кто такой юрист – тоже. А вот кто такой иняз?! Вы правы, ИНЯЗы - публика более чем сомнительная … Кто такие еразы – знаю. Что такое зразы или фразы – знаю. Что такое фрезы – тоже. Фризы – тем более. А вот насчет ИНЯЗов… Это что, новая категория фоменкистов? Простите, не владею новохронологическим новоязом… :-)

= На кого ссылки то? =

«Ссылки-то» – через дефис, невежа.

= Вам повесили лапшу. Если предположить, что первое солнечное затмение действительно частное, то получаем три варианта датировки пелопонесской войны - Петавиуса, Фоменко и Морозова. Еще раз: три РАВНОЗНАЧНЫХ варианта датировки. Но для тишников вся беда в том, что первое затмение полное. Частному затмению противоречит фраза "появились некоторые звезды". =

При Вашем интеллекте – естественное рассуждение, включая «лапшу» и «частному затмению» вместо «частичному». Но кто и когда сказал, что Фукидид находился в гуще событий? Он вполне мог находиться и писать там, где затмение было полным и потому мог видеть звезды своими глазами. Могло быть такое? Вполне. Летописцы в гуще сражений и в походах, как правило, не бывали. Фоменко доказательно сумел это опровергнуть?

Я уж и не говорю о том, что утверждать: а) что за столетия летописи и хроники накопили массу искажений; б) что они все сочинены-подделаны в XV-XVII вв; НО ПРИ ЭТОМ: в) утверждать, что только два НУЖНЫХ Фоменко слова «Показались звезды» дошли в точности, без малейших искажений и сомневаться в них нельзя – для этого надо воистину быть ньюхроником...

Так доказательство датировки, оказывается, упирается в слова «показались звезды»? А где здесь статметоды? А почему тут из слов не выбрасываются гласные и не переставляются согласные? Почему греческий текст не читается с конца, причем по-английски? А ведь если так сделать, то запросто можно о звездах прочесть иначе и доказать что-то иное?

Ах, тут этого не нужно? Искомого результата не будет? А в других, столь же простых словах, наоборот, нужно выкидывать гласные, переставлять согласные, затем прочитывать с конца? А то, что получилось, снова заполнять гласными, причем иными?
А как Фоменко определяет, в каком случае выкидывать-переставлять буквы нужно, а в каком надо читать в точности так, как написано?

= О двух других затмениях сообщается только вскользь в связи с отплытием флота и землятресением.

Ужас. Не «землятресением», а землетрясением. Две ошибки в одном слове.

= Можете посмотреть в любом планетарии сколько за этот период(даже по Петавиусу) произошло частных солнечных и полных лунных затмений за период времени войны. О них нет ни слова. =

После «планетарии» - запятая. Не «за период времени войны» (фу, какое уродство), а просто – за «время войны».

= Если бы только одни египетские! Хотя для скалигеровской хронологии
и это смертельно о чем Фоменко не раз предупреждал. =

После «смертельно» - запятая. Смертельно – только потому, что Фоменко предупреждал? Что-то ничего смертельного ни один историк в его предупреждениях не ощущает… Это он смертельно боится, по-видимому, открытой дискуссии с историками. Сомневаюсь, чтобы он сумел ответить на вопрос, почему весь текст, по его мнению – позднейшая фальсификация, но слова в нем «показались звезды» - наиточнейший текст, написанный человеком, находившимся в центре описываемых событий… Кстати, этот вопрос в критических статьях ему задавался не раз. Ответа нет.

= Возьмем другие гороскопы: Марка Аврелия, зодиак из Лувра, зодиак на Копенгагенском золотом роге, зодиак на ковре из Байе, гороскоп внука желтого императора и т.д. Все они столь же смертельны для скаигеровской хронологии. От такого количества разных гороскопов пришедших из разных стран отмахнуться не просто. =

После «императора» - запятая. Слова «пришедших из разных стран» выделяются запятыми двух сторон. А что такое «скаИгеровская хронология»?

= Не столько самоуверенность, сколько мания величия и самовлюбленность. А вообще, в этом Вы правы. =

Да, для подобных Вам димлетантов элементарно грамотный и владеющий своей профессией человек – уже непременно человек с манией величия и самовлюбленный…

А попрощаться? Или в шибко научно-хронологических сообществах это не принято?

С уваженем - Акимов В.В.

А можно где нибудь увидеть расчеты подтверждающие НХ

Здравствуйте.

<<<приведете мне хотя бы одну-единственную дату, хотя бы один
факт или событие, открытое, обоснованное или верно
передатированное Фоменко с помощью астрономии или
статистики. Два года прошу об этом всех – и ни один человек
ни единого факта или даты назвать так и не смог. >>>

Сколько ж можно продавать своего любимого слона.
Обращение ко Всем: - Купите кто-нибудь у Вадима Вадимовича слона, он
так настойчиво его продает.

Уважаемый г-н Акимов,
отвечаю вставками после цитат из Вашего письма.

>>>Тогда прошу {...} не называть самую прекрасную из существующих наук - ТИ.<<<

Хорошо, надеюсь сокращение КИ -- классическая история Вас устроит?


>>>Если Вам задали вопросы, на них надлежит ответить. Особенно если эти вопросы носят принципиальнейший в контексте беседы характер. И ТОЛЬКО ОТВЕТИВ, МОЖНО ЗАДАВАТЬ СВОИ, ВСТРЕЧНЫЕ ВОПРОСЫ.<<<

Очень многие Ваши вопросы участникам форума, в том числе и мне, на мой взгляд, являются не то, чтобы второстепенными, а такими, что ответы на них зависят от ответов на более фундаментальные вопросы. Такие (зависящие от других) вопросы я действительно пропускал, потому что по указанной (выделенной жирным шрифтом) причине не имею по ним определённого мнения. Тем не менее в будущем постараюсь эти вопросы не пропускать, а, по крайней мере, делать ссылку на более фундаментальные вопросы.


>>>Вы в предыдущем посте выдвинули три «аксиомы», которыми якобы руководствуются историки в критике Фоменко. Я, прокомментировав все три, спросил Вас, откуда Вы это взяли. Попросил процитировать то, что это подтверждает. Это - вопросы принципильной важности. Ответы на них либо подтверждают, либо опровергают сказанное Вами.
{...}
Вы, по сути, предъявили историкам конкретное обвинение.
{...}
Итак, за Вами – ответ по одной из схем: либо точные цитаты в подтверждение того, что историки и их «аксиомы» именно таковы, либо – признание, что Вы вычитали эту клевету у фоменкистов.<<<

Предположенные мной аксиомы нигде явным образом не сформулированы. Это мнение, которое сложилось у меня в результате чтения разных источников. (Хочу подчеркнуть, что я стараюсь читать источники без предвзятости но не мне судить, насколько это у меня получается). Поэтому конкретную ссылку я указать не могу, но могу указать страницу http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FOMATH.HTM, приведённую недавно одним из участников форума -- и потому её было легко вспомнить -- и которая, на мой взгляд весьма хорошо соответствует сложившемуся у меня мнению. Если это образец критики Фоменко, то он однозначно плохой. Другие источники, которые я прочитал, примерно такого же уровня. Возможно, есть более научная критика Фоменко, так дайте её!


>>>Но я писал Вам: «audiatur et altera pars». По-моему, Вы должны был понять, что это означает.<<<

Так я, как будто, и хочу услышать «altera pars». Мне казалось, моё предыдущее письмо именно об этом.



>>>Боже! Всю жизнь поражался тому, как технари, кичащиеся своим «точным», «инженерным» и пр., мышлением, иной раз нелепо выражают свои мысли!
То, что Вы написали, - это и есть то, чем занимается Фоменко, а не его критики. Он сочиняет какой-то «статметод», а затем подгоняет под него факты истории, уродуя их, искажая имена, зачисляя в царей тех, кто ими не является, и пр. Причем делает это, отнюдь не применяя своих методов, а ВНЕ И ПОМИМО НИХ.

А как может критик подгонять чужой метод к нужному результату?? Результат-то у Фоменко, и именно он не устраивает критиков! Мы разве заинтересованы в ЕГО результатах??<<<

Вообще-то, моё высказывание, о котором идёт речь, не относилось конкретно ни к Фоменко, ни к КИ. Соответственно, я не имел ввиду, что критик (от КИ) подгоняет чужой метод (от Фоменко) к нужному результату. У меня также нет пока оснований считать, что Фоменко подгоняет под свой метод факты истории, так как Фоменко сомневается в том, что Вы называете фактами истории, поэтому чисто логически считать, что он "уродует их, искажая имена, зачисляя в царей тех, кто ими не является, и пр.", нет оснований. Давайте сначала твёрдо выясним, факты ли это. В частности, давайте выясним, почему КИ считает, а Фоменко не считает одни и те же сведения фактами ("Давайте", естественно, означает просьбу указать, где об этом написано, то есть, обращаясь лично к Вам, я прошу получить ссылки с объяснениями исторических сведений с точки зрения КИ.)


>>>Так что дело не в несовпадении «результатов у Фоменко с результатами конкурирующей теории». А в том, что ДОКАЗАННЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ У ФОМЕНКО НЕТ. Вот потому-то фоменкисты и требуют говорить о методах ВНЕ и ПОМИМО их результатов…<<<

Этот абзац является смысловым продолжением предыдущего, и мой ответ на предыдущий абзац приложим и здесь, но данном случае я хотел бы подчеркнуть, что говорить о доказанных результатах у КИ тоже не приходится. Поэтому всё-таки нужно сначала определиться с фактологией (мне ближе слово "феноменология").




>>>статметоды не доказывают ни-че-го кроме того, что одна страница какой-то летописи по каким-то количественным параметрам коррелирует со страницей другой летописи. ВСЁ!!<<<

Как естественник, не могу согласиться с тем, что корреляция ничего не означает. Очень многие выводы естественной науки основаны именно на корреляции, а поскольку я считаю, что естественно-научные методы применимы вообще в науке, а не только в естественной, то корреляция в летописях для меня является существенным утверждением в пользу взаимосвязи коррелирующих параметров.


>>>То есть: 2+2 = 6 - неправильно, следовательно, 2+2 = 4 тоже неправильно? Ну и логика у Вас, технарей! Или, «раз заявленное мной 2+2=6 неправильно, то, по крайней мере, мое мнение о недостоверности всей математики оказывается верным…» Так?!<<<

Конечно, нет. Это необоснованное обобщение. Логика следующая: если 2+2=6 неправильно, то нет оснований считать, что 2+2=4 правильно. Последнее тоже нужно доказывать: из доказательства неправильности первого не следует правильность второго -- даже в случае, если оба предложения являются взаимоисключающими альтернативами из двух возможных альтернатив. Нужно доказывать оба предложения, потому что неправильной может оказаться сама постановка вопроса.


>>>Назовите конкретное событие, которое было «физически невозможным».
Обсудим…<<<

Наверное, стоит эти события обсуждать по одному-два, чтобы получить содержательное обсуждение. И я хотел бы начать с таких двух.
1. КИ утверждает:, во времена, когда не было известно железо, было развито судоходство, которое с большой вероятностью требует наличия железных инструментов. (Надеюсь, Вы извините отсутствие ссылки, так как думаю, что и сам вопрос, и ссылки на него Вам известны, потому что этот вопрос уже многократно, но более многословно, чем по существу, обсуждался.)
2. (Этот вопрос я не видел у Фоменко и, к сожалению, не помню источник, но сам вопрос мне запомнился, когда примерно в 1985-м году я читал вполне научную книгу по истории, о Фоменко я тогда вообще не слыхал) КИ утверждает: славяне за 2-3 века до монгольского нашествия имели на вооружении сабли (холодное оружие с изогнутым клинком), которые более эффективны в бою, чем прямоклинковые мечи и палаши. Впоследствии технология была забыта и восстановлена только после окончания монгольского ига. {Конец КИ-утверждения.}
Я считаю, что вероятность утраты на длительное время такой важной технологии очень низка, и поэтому объяснение Фоменко о дубликате со сдвигом вглубь истории мне представляется достаточно обоснованным.


>>>возразите на «Клео» и «патру»<<<

Я считаю этот вопрос зависящим от более фундаментальных -- вопросов о проблеме огласовки и о возможных искажениях при движении слов между далёкими территориями. Пока у меня нет собственного мнения.


>>>Когда ответите, тогда и можно будет более уверенно определить, являетесь ли Вы фоменкистом… Очень хотелось бы, чтобы Вы им действительно не были.<<<

На этот счёт нельзя сказать, что лучше, потому что я могу оказаться ещё более фоменкистом, чем сам Фоменко.


С уважением о-в.

Уважаемый очевидневероят!

= Хорошо, надеюсь сокращение КИ -- классическая история Вас устроит? =

Нет. Меня устроит слово «история». Ни в каком ином названии (либо в аббревиатуре или сокращении) нет ни малейшей необходимости. И настаивающие ни КИ или ТИ всего лишь демонстрируют, что их «поиск истины» - это не научный поиск, а сознательное оскорбление истории и историков.
Если Вас наградили обидным прозвищем и Вы выражаете недовольство, вряд ли Вас устроит, если одно прозвище Вам заменят другим. Вы захотите, наверное, чтобы прозвищ вообще не было. У Вас есть имя.

= Очень многие Ваши вопросы участникам форума, в том числе и мне, на мой взгляд, являются не то, чтобы второстепенными, а такими, что ответы на них зависят от ответов на более фундаментальные вопросы =

Совершенно верно. Поэтому я и не обсуждаю ни с кем частных вопросов, а прошу сначала разобраться с общими, не зависящими от каких-то иных. В частности, я инициировал здесь обсуждение вопроса о том, каковы критерии науки и антинауки. Серьезных возражений против того, что писания Фоменко обладают всеми признаками антинауки, никто привести не смог. Если не считать «возражениями» брань и оскорбления, конечно.

= Такие (зависящие от других) вопросы я действительно пропускал, потому что по указанной (выделенной жирным шрифтом) причине не имею по ним определённого мнения. Предположенные мной аксиомы нигде явным образом не сформулированы. Это мнение, которое сложилось у меня в результате чтения разных источников. (Хочу подчеркнуть, что я стараюсь читать источники без предвзятости но не мне судить, насколько это у меня получается). =

«Аксиомы» те то, чтобы «явным образом не сформулированы». Их попросту нет – ни в явном, ни в тайном, ни в каком-то ином виде.
Но Вы слишком уверенно высказываете мнение, что у Фоменко – нечто «есть», а вот историки руководствуются какими-то «аксиомами», и потому у них чего-то «нет». А вот откуда сии «аксиомы» - Вы отвечаете весьма уклончиво. Ну что же, тогда Вам придется молча признать мою правоту: эти «аксиомы» выдуманы фоменкистами и приписаны историкам. Несогласие не принимается: «определенного мнения» Вы не имеете, Вы сами это сказали. Остается принять мнение того, кто его имеет. Или… указать всё же, откуда Вы взяли эти аксиомы. Единственная данная Вами ссылка не открывается.

Так какие «источники» вы читали? Неужели не помните ни одного? У историков слово «источник» имеет строго определенный смысл. Назовите Ваш «источник», и я постараюсь помочь Вам разобраться, не были ли Вы предвзяты.

= Возможно, есть более научная критика Фоменко, так дайте её! =
= Так я, как будто, и хочу услышать «altera pars». Мне казалось, моё предыдущее письмо именно об этом. =

А что Вы скажете, если на возражение, что вечный двигатель противоречит закону сохранения энергии, я не удовлетворюсь и скажу: «Возможно, есть более научная критика идеи perpettuum mobile, так дайте её!». А зачем она нужна, «более научная»? В принципе сказанного более чем достаточно.

Сначала – самое простое возражение на фоменкизм. Наподобие того, почему невозможен вечный двигатель.

Слово «наука» имеет строго определенный смысл. В науке – любой! – действуют непреложные правила выдвижения гипотез и их доказательств и обоснований. (В частности, эти вопросы достаточно подробно разбираются в курсе «Концепции современного естествознания», изучаемого сейчас в любом вузе. Прежде чем заглядывать во что-то более сложное, загляните в учебник. Двигаться надо от простого к сложному, а не наоборот).
Так вот, фоменкизм этой базовой идее противоречит на 100% Ни одному критерию науки, как я уже сказал, писания Фоменко не соответствуют. Ни одного установленного правила научного поиска он не придерживается.

По большому счету с этого и только с этого надо начинать любую критику.

Ну, а теперь – более подробное мнение «altera pars», о котором Вы просите. Для начала можете почитать эти две статьи:

http://fatus.chat.ru/hariton.html

http://fatus.chat.ru/danilev.html

= У меня также нет пока оснований считать, что Фоменко подгоняет под свой метод факты истории, так как Фоменко сомневается в том, что Вы называете фактами истории, поэтому чисто логически считать, что он "уродует их, искажая имена, зачисляя в царей тех, кто ими не является, и пр.", нет оснований. =

Это всё равно, что сказать: «У меня пока нет оснований считать, что в выражении 2+2=4 первый символ – это именно двойка. Поэтому утверждать, что сумма равна четырем, нет оснований».

Если подходить так, тогда оснований не будет вообще ни для чего. Ни для определения Вас и меня, как людей, ни для признания факта существования Вселенной.

То, что Фоменко подгоняет факты истории под свой «метод», доказывается элементарно: тем, что сам «метод» («методы») ничего не доказывает(ют). А все манипуляции со словами и нужны только для того, чтобы «проиллюстрировать», что «методы» всё же как бы действуют. В русском языке это и называется подгонкой.

Впрочем, в тех случаях, когда написанное в тексте исторического источника соответствует утверждениям Фоменко, «факт истории» у него тут же делается фактом без малейших кавычек и сомнению не подвергается. Так что Фоменко сомневается в фактах истории (или, напротив, ничуть не сомневается) тогда, когда это ему выгодно.

И это не только мое личное мнение, а мнение ряда серьезных ученых. И не только историков. Будет желание почитать – будут и ссылки на них. Впрочем в сказанном можно убедиться и самостоятльно, внимательно перечитав написанное Фоменко.

= Давайте сначала твёрдо выясним, факты ли это. В частности, давайте выясним, почему КИ считает, а Фоменко не считает одни и те же сведения фактами =

Давайте для начала забудем про ТИ, КИ, БИ, СИ, ЛИ, ЫИ и пр. Есть понятие «ИСТОРИЯ». Меня совершенно не интересует, что и как считает какая-то неведомая мне КИ или ТИ.

Поскольку фактов истории – МИЛЛИОНЫ, говорить о них одновременно бессмысленно. Назовите конкретный факт – как в изложении историков, так и в интерпретации Фоменко. На его примере и разберем, в каком смысле историки считают этот факт доказанным и что именно выдвигает по этому вопросу Фоменко в качестве возражения.

= 1. КИ утверждает:, во времена, когда не было известно железо, было развито судоходство, которое с большой вероятностью требует наличия железных инструментов. (Надеюсь, Вы извините отсутствие ссылки, так как думаю, что и сам вопрос, и ссылки на него Вам известны, потому что этот вопрос уже многократно, но более многословно, чем по существу, обсуждался.)=

Это – КОНКРЕТНЫЙ факт? Сколько существуют люди, столько они и плавают. Примитивные плавсредства можно изготовить и без железа и железных инструментов. Долбленые или изготовленные из коры пироги индейцев или папуасов, папирусные лодки, бальзовые плоты, и пр. – это тоже судоходство. На последних инки даже по Тихому океану плавали. Плавал и Тур Хейердал, что можно по всем канонам науки назвать экспериментальной проверкой версии. Версия блестяще подтвердилась и перестала быть версией.

Ну, а насчет железа – вот слова самого Тура Хейердала:

« Мы строили плот без единого шипа, гвоздя, без стальных тросов.»

http://lib.ru/ALPINISM/HEJRDAL/heierdal_kontiki.txt

Возражения, что рубили-пилили бревна они все же стальными пилами и топорами – нелепость. Достаточно ОДНО дерево свалить бронзовым или даже каменным топором, достаточно вытесать одну-единственную доску, чтобы, убедившись в принципиальной возможности этого, далее работать обычным инструментом. Ну, а разницу во времени строительства можно прикинуть по пропорции, сравнив время работы над одной доской железным и бронзовым инструментом. Разница не будет смертельно велика.

Обычно Фоменко и иже с ним ополчаются на античность, которой якобы «не было». Вас интересует судоходство той эпохи? Спрашивайте – отвечаем. Но, прежде чем спрашивать, попробуйте вспомнить (или спросите у специалистов-историков), сколько описаний античных судов и плавания на них встречается в сочинениях античных писателей; сколько изображений этих судов имеется на дошедших до нас каменных плитах, амфорах и насколько эти изображения соответствуют описаниям; сколько таких судов реально найдено и поднято с морского дна; сколько раз их экспериментально строили и плавали на них уже в наши дни. (Недавно энтузиасты полностью повторили плавание аргонавтов. Доплыли нормально)

А вот – неплохой задокументированный экспериментальный материал касательно «невозможности» кораблестроения и мореходства в античную эпоху:

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

http://hobby.rin.ru/articles/html/1328.html

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages101/43890.html

Ну, и подумайте сами еще вот над чем: можно ли было всё это подделать и согласовать-синхронизировать подделки. Да и, главное, - кому и зачем это нужно?!

= КИ утверждает: славяне за 2-3 века до монгольского нашествия имели на вооружении сабли (холодное оружие с изогнутым клинком), которые более эффективны в бою, чем прямоклинковые мечи и палаши. Впоследствии технология была забыта и восстановлена только после окончания монгольского ига. {Конец КИ-утверждения.}=

Точную цитату из «КИ», пожалуйста. Сама «КИ» (равно как и история), говорить не умеет. Говорят конкретные люди. Кто и что именно утверждает? Автор, книга, год издания, страница. Ну, а что касается палашей, мечей и сабель, то советую прочесть в хрестоматийной «Повести Временных лет» сказание о хазарской дани. (Ему Гумилев целую работу посвятил, кстати. Работа в сети есть). Ну, и еще: наберите в Гугле или Яндексе два слова: «Людоша коваль». Вынырнет мнооого очень интересного! И, главное, выведет на интересующую Вас литературу из категории «altera pars». Когда прочтете всё это, возможно, Ваш вопрос отпадет сам собой.

= я хотел бы подчеркнуть, что говорить о доказанных результатах у КИ тоже не приходится. =

Если Вы имеете в виду историю, то сказанное Вами - это некомпетентное мнение тех, кто истории не знает, и чье «техническое» сознание приятно щекочет мысль, что история – не наука. А наука – якобы только то, чем занимается «технарь». Элементарное знакомство с научно-историческим материалом делает Вашу фразу совершенно бессмысленной.
Я извиняюсь: дата Вашего рождения – это доказанный исторический факт или нет? В паспорте у Вас стоит фальсифицированная дата? Или факт Вашего рождения вызывает у Вас сомнения по части того, исторический ли это факт?

Впрочем, сомнение иногда бывает полезно, ибо «сомневаюсь – следовательно, существую»… :-)

= Как естественник, не могу согласиться с тем, что корреляция ничего не означает. Очень многие выводы естественной науки основаны именно на корреляции, а поскольку я считаю, что естественно-научные методы применимы вообще в науке, а не только в естественной, то корреляция в летописях для меня является существенным утверждением в пользу взаимосвязи коррелирующих параметров. =

А разве я говорил, что корреляция ничего не означает?? Вы можете привести мои слова об этом?

Всё дело в том, что корреляция означает ТОЛЬКО ТО, ЧТО ОНА ОЗНАЧАЕТ. Нельзя из корреляции делать необоснованных бессмысленных выводов. Выводы нужно обосновывать, образуясь с канонами соответствующей науки.

Например, Вы и я по целой куче параметров неплохо коррелируем. И у Вас, и у меня есть голова, руки, ноги, по два глаза, уха, мы оба владеем русским языком, оба родились в XX веке, учились в школе, и пр., и пр. Но кем же надо быть, чтобы на основании этой корреляции делать вывод, что Вы – это я, а второго измыслили фальсификаторы! А ведь это - именно тот вывод, который из корреляции летописных текстов делает Фоменко!!

Любой вывод должен быть обоснован. Какие-то параметры одного летописного текста коррелируют с параметрами другого? Никто с этим и не спорит. Но сия корреляция вовсе не означает того, что из нее пытается извлечь АТФ.

Какой вывод из этого делают историки? Летописи (если речь о них) писались в рамках одного канона, одной тематической, языковой и стилистической традиции. Потому многое и совпадает. ( Столь же разительно коррелируют, скажем, тексты фоменкистов на этом форуме. Только тексты одной странной персоны из сей корреляции выпадают напрочь… :-)). Общая тематика, единая цель, примерно одинаковый уровень образования, единый стиль общения, общая привычка пользоваться извращенными обозначениями типа ТИ. Ну, и? Это что, всё один человек пишет? А остальные – вымысел фальсификаторов?

Какие выводы из корреляции летописных текстов делает Фоменко? Он считает, что: А) либо они списаны с одного источника, либо Б) скопом подделаны-переписаны в XVII веке. Из этих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, абсолютно ни на чем не основанных, делается «вывод»: под разными именами и в разное время в летописях описываются одни и те же люди и события.
На чем это основано?! Только на пылком желании, чтобы было так. Если не считать того, что по каким-то статистическим параметрам два или несколько летописных текстов «коррелируют».

(Впрочем, включая данные этих летописей в статистическую обработку, в подлинности исходных данных Фоменко почему-то не сомневается. Хотя любой непредвзятый челоек скажет, что вводя в расчеты фальсифицированные иходные данные, ВЕРНЫХ результатов получить невозможно. Налицо неразрешимое логическое противоречие, что, по мнению Куна и Лакатоса, является более чем убедительным свидетельством антинаучности).

И от того-то и возникает у Фоменко потребность в хотя бы каком-то обосновании. И именно тогда в ход и пускаются ТРБ-ТРВ-ТВР, клео+патра, Ахилл-А-Галл, османы-атаманы, Батый-батька, Island=Asia land, и т.д. Другого-то «обоснования» НЕТ!! Вот зачем это всё нужно!
То, то это не только нелепо логически, не только противоречит всем канонам лингвистики, но и прямо опровергается всем остальным совокупным корпусом исторических источников, включая археологические, попросту игнорируется.

О корреляции, основанной якобы на применении Фоменко статистики, можете прочесть хотя бы здесь (есть и масса других материалов, свидетельствующих о его вольностях - скажем так - при обращении к статистическим методам и «корреляциям»):

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.htm

А Вы меня спрашиваете, признаю ли я корреляцию. Признаю, конечно. Я не признаю нелепых и абсурдных «выводов» из нее.

=>>>возразите на «Клео» и «патру»<<<
Я считаю этот вопрос зависящим от более фундаментальных -- вопросов о проблеме огласовки и о возможных искажениях при движении слов между далёкими территориями. Пока у меня нет собственного мнения. =

В манипуляциях, произведенных Фоменко над этими словами, нет никаких огласовок и движений слов. Кстати, движутся не слова, а люди. И не во времени, а в пространстве. Что, от проблемы огласовок может зависеть, является ли мужчина женщиной? «Огласовки» определяют, станет ли князь-норманн эллинистической египтянкой-гречанкой? Причем сдвинувшись куда-то на тысячу лет и за несколько тысяч километров?

Да и вопрос мой был не об огласовках и не о «движении слов».

Ответьте иначе:

Можно ли 1) брать чье-то имя; 2) произвольно рвать его пополам; 3) одну половину прочитывать с конца, а вторую - с начала; 5) в первой половине по своему усмотрению менять одни согласные на другие; 6) затем переставлять эти согласные местами; 7) В другой половине абсолютно произвольно отождествить «патру» и «патера». (А почему именно «патра», а не «атра»? Не «опатра»? Почему рвать слово нужно именно так? Почему нельзя во второй половине менять согласные? ПАТРА=ПАДЛА :-) А если поменять П на М, то получится МАТРА, то есть мама :-). Чем «матра» хуже «патры»?! И кто в паре рассматриваемых персонажей «матра», кто – «патра"?)

Так вот, ответьте без юмора: ЭТО ИЗ КАКОЙ НАУКИ?? Из истории? Лингвистики? Астрономии? Статистики? Как называется этот метод? Это метод ЧЕГО?? Мой вопрос – об этом. Ни в какую проблему огласовок ожидаемый от Вас ответ не упирается.
Вы что, не имеете по ЭТОМУ поводу своего мнения?? Или стесняетесь его высказать?

Ладно, отвечу я за Вас.

Как ни крути, любой непредвзятый человек скажет: это из «науки» под названием «шарлатанство и мошенничество». То есть наукой здесь и не пахнет.

Будете опровергать? Бог в помощь.

И еще вопрос (Вы на него также не ответили, уклонились): сколько таких «ПАТР» у Фоменко? Назовите хотя бы порядок числа. Это нетрудно прикинуть, если Вы Фоменко действительно читали. Вот тут статистика вполне уместна и будет неплохим методом доказательства…

Если у Вас есть еще вопросы о событии, которого которого «не было», потому, что «быть не могло» - задавайте. Только - конкретные вопросы! И не так: «Как считает КИ (или ТИ)…», а грамотно: «такой-то историк в книге… на стр. … пишет:» - и далее о том, что и как он пишет. А затем – что по этому вопросу пишет Фоменко.

Только так можно и нужно работать, если Вас действительно интересует истина.

С уважением – Акимов В.В.

«Нужно было бы отвергнуть большую часть греческих и латинских текстов… Точно так же надлежало бы отбросить все средневековые скандинавские тексты». (К.-Ж. Гюйонварх, Ф.Леру. Кельтская цивилизация. СПб-Москва, Культурная инициатива, 2001, стр. 60). "Историография 1300 г. не столь простодушна. Она хуже оснащена, чем наша, но не менее сведуща. ДАТЫ в хронике могут быть ОШИБОЧНЫ, но даты эти - ПЛОД УЧЕНЫХ РАСЧЕТОВ, проделанных вдумчивыми исследователями, которые как умели использовали имевшиеся у них в распоряжении материалы. Слава Богу, спустя столетия НАШИ ДАТЫ уточнились. Наши труды стали успешнее, но это ВСЁ ТЕ ЖЕ ТРУДЫ. Мы ВСЁ ТЕ ЖЕ сыновья Евсевия Кесарийского, Беды Достопочтенного и Бернара Ги". (Б. Гене. «История и историческая культура средневекового Запада». М., Языки славянской культуры, 2002, Б Гене, ibid 191.) "Внимательный анализ множества более или менее серьезных попыток дать универсально-историческое обоснование современной мировой ситуации приводит к выводу, о СПОРНОСТИ ВСЕГО ТОГО, ЧТО СДЕЛАНО ДО СИХ ПОР В ЭТОЙ ОБЛАСТИ." (Т. Шидер. Философия и методология истории. М., 1977, стр. 144.)Если вас интересует истина...

Я тоже с НХ познакомилась давно , еще на московском канале были передачи . И ...тоже зацепило.., потом стала искать книги в магазинах..
И сначала первым порывом было всем-всем рассказать и изменить в умах людей всё мировозрение..
Но потом , после всё более глубокого изучения и осмысления той катастрофы, что уже произошла в сознании людей, пришла к выводу, что коренное изменение хронологии приведет к еще большей человеческой катострофе. Поясню. Уже сложившее положение на карте мира, и то до сих пор не может примирить примирить различные нации. А теперь представьте , что будет, если НХ узаконить. Это точно будет ядерная война за "НОВУЮ справедливость"
Нет , НХ нельзя сейчас вводить в широкие массы..Это будет повод экстремистам

>выводу, что коренное изменение хронологии приведет к еще
>большей человеческой катострофе. Поясню. Уже сложившее
>положение на карте мира, и то до сих пор не может примирить
> примирить различные нации. А теперь представьте , что
>будет, если НХ узаконить. Это точно будет ядерная война за
>"НОВУЮ справедливость"
Чушь. Скорее наоборот - большей частью примирение. Я тоже обратил внимание на такое влияние НХ. Представьте, массовое осознание, что Орда-Османия - единая нация. Чего нам делить? На... какой территории по площади? Сколько стран охватит?
А сейчас что происходит? Хотя бы это:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10189.html
Маразм! Который может быть излечён НХ.

>Нет , НХ нельзя сейчас вводить в широкие массы..Это будет
>повод экстремистам
:-) :-) :-)

Женская интуиция сразу подсказывает, где могут в глаз дать.. :-)))
Настоящему экстремисту, как и истинному алкашу, повода искать не надо. (см дискуссиию выше).
То, что НХ бросила вызов многим устоявшимся институтам современного общества, для меня не вызывает сомнения. Если евреи утвердятся во мнении, что Иерусалим - это Стамбул, то воякам типа Суворова и Потемкина станет тесно в гробах. Уж как хотела Екатерина 2-я прибрать Констанинополь к рукам, и то не получилось.
Практически вся наша сегодняшняя жизнь строится либо по церковным, либо по узкоцеховым средневековым канонам. Говоря о хронологии, авторы НХ ясно показывают насколько оказался велик разрыв между естественными и социальными познаниями человека. Инквизиция не смогла победить человеческую волю, а нынешние буши, ввп и им подобные радетели военно-церковных орденов типа кгб или фбр надеются победить ее. Споры вокруг НХ разбудили целый ряд новых направлений мысли, далеко выходящих за рамки хронологии.
Вы боитесь роста экстремизма. Правильно делаете. Только связан этот рост не с развитием человеческого знания (в том числе и развитием НХ), а с невообразимо грязной политикой правящих элит и тысячу лет назад, и сегодня.
Необходимо привести к власти очередную группу крестоносцев - и в Москве начинают взрываться жилые дома. Не думаю, что НХ стала для этого поводом.

Вот я пробую представить, что будет, если НХ «узаконить»…
При этом «Н» я предпочитаю почитать за «Научную» в лучшем смысле этого слова (а не «новую»). Главное, что должно произойти – это стремительный процесс прояснения исторической картины с установлением мотивировок тех или иных событий прошлого. Разбитое зеркало истории должно быть склеено скотчем естественной логики, и если такое произойдет – трещины непременно «зарубцуются». Поводом для разжигания войны таковой процесс может служить исключительно силам зла и лжи, но никак не силам добра и справедливости, т.е. сама НХ является лакмусовой бумажкой для идентификации этих сил. Впрочем, нас окружает лишь иллюзия отсутствия войны. Вас, Наташа, утешает то, что не наступила её горячая фаза? Она, увы, совсем не за горами - дай бог ошибаться, видя столь очевидное.
НОВОЙ справедливости (как и НОВОЙ хронологии), понятно, не бывает. Бывают новые представления о предмете. Я не стану фанатеть НХ из какого-либо принципа, типа цеховой солидарности, основанного на вере, либо симпатиях. Однако, на день сегодняшний мне лично не в чем упрекнуть её авторов.
Катастрофа накачивается молчанием ягнят.

Ясного неба!

=Игорь=

Я разделяю опасения, высказанные Нтальей.
Дело в том, что обязательно найдутся "силы", которые могут использовать НХ в корыстных целях. Простой пример: националистические движения, которые в последнее время заметно активизировались (во всяком случае СМИ подогревают интерес к теме проявления антисеметизиа и расизма) и под лозунгами идей НХ могут развязать кровавое насилие, несопоставимое по масштабам с тем, что мы имеем сейчас в России и во всем мире. Это пример затрагивает идеалогическую сторону вопроса, а есть еще политичиская, экономическая и т.д.
С другой стороны, если идеи НХ будут восприняты основной массой населения страны, то ни мое ни чье-либо еще опасение, и даже более того, жестоке противодействие со стороны государства, не сможет остановить процесс становления НХ (так было с идеями В.И. Ульянова -Ленина; кстати, о том что вышло в итоге - каждый может сделать свои выводы сам).

Добавлю, что я совсем недавно познакомился с книгами А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. Я вижу позитив в их теории хотя бы потому, что она вызвала у меня интерес к углубленному изучению истории. И если стараться быть максимально объективным в своих первых ощущениях, то я убежден в том, что людям надо давать доступ к информации о НХ наряду с традиционной историей.

Евгений Российсков

Уважаемый Евгений Российсков!

Вы пишете:

=Добавлю, что я совсем недавно познакомился с книгами А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. Я вижу позитив в их теории хотя бы потому, что она вызвала у меня интерес к углубленному изучению истории. И если стараться быть максимально объективным в своих первых ощущениях, то я убежден в том, что людям надо давать доступ к информации о НХ наряду с традиционной историей =

А разве хоть кому-то ограничивают доступ к НХ? Книги сии лежат на полках любого книжного магазина. Они есть в любой библиотеке. У фоменкистов есть свои сайты. Их регулярно рекламируют по телевидению. Совсем недавно Фоменко в прямом радиоэфире вещал на всю страну. Носовский выступал уже несколько раз. Фоменкисты проводят свои семинары и конференции. Читают косноязычные лекции. Уже во множестве появились конкурирующие группки и школки фоменкизма, грызущиеся между собой.

Чего еще нужно?? Признать фоменкизм в административном и законодательном порядке новым «единственно верным всепобеждающим учением»? А сторонников остальных мнений сажать и расстреливать? Не ново; уже было-с… «То» тоже начиналось с требования отмены цензуры на сочинения Маркса и Ко. К чему все это привело, напоминать нужно?

А в политическом смысле доктрина фоменизма тяготеет именно к этому. Фоменкизм - новая разновидность чисто тоталитарной идеологии, что доказывается элементарно…

С уважением – Акимов В.В.

Как либерал с допутинским стажем, умоляю вас - будте аккуратнее.

а) Из вашей фразы
«Фоменкизм - новая разновидность чисто тоталитарной идеологии, что доказывается элементарно»
логически следует:
Чисто тоталитарной идеология – старая разновидность фоменкизма.
Верно, но преждевременно. Народ не созрел.
Учитесь у классиков: генетика – продажная девка империализма.
Очевидная истина при прочтении в любую сторону.

б) Старайтесь строить фразу так, чтобы фоменкизм не пришлось писать с большой буквы.

в) в придаточном «что доказывается элементарно» вставте «нам». Подчеркните продолженное время, процитировав Крылова: «Уж сколько раз твердили миру».

Уважаемый IK!

Вы меня потрясли глубиной своих познаний!

= Как либерал с допутинским стажем, умоляю вас - будте аккуратнее. =
Как просто грамотный человек со стажем, существовавшим еще до Вашего рождения, прошу Вас отныне в слове «будьте» ставить мягкий знак. Так Вы подадите более убедительный пример аккуратности. Да и грамотности тоже. Умолять же не нужно никого. Унизительно-с…

= Из вашей фразы «Фоменкизм - новая разновидность чисто тоталитарной идеологии, что доказывается элементарно»
логически следует:
Чисто тоталитарной идеология – старая разновидность фоменкизма.=

Увы, логически порочно. Из того, что все фоменкисты - фальсификаторы, вовсе не вытекает, то все фальсификаторы – фоменкисты. Это подобно тому, как из посылки «все воры – люди» вовсе не вытекает, что все люди – воры. Вы изучали логику в школе при колхозе им. 20 партсъезда?

=Верно, но преждевременно. Народ не созрел.=

А это уже явно и чисто советская логика. Истина не зависит от того, созрел ли до нее кто-либо. Так о народе вещали именно в отделе пропаганды и агитации ЦК поспеловы, ильичевы и сусловы. Крепко же в Вас засело! А еще говорите - либерал… Вам до либерала топать – как Фоменке до историка.

= Учитесь у классиков: генетика – продажная девка империализма.
Очевидная истина при прочтении в любую сторону. =

С учетом того, что у «классиков» нет ни слова о генетике - продажной девке империализма, фраза не является истиной ни с какой стороны. Да и империализма в том смысле, который в это слово вкладывали коммунисты, тоже, как выяснилось, не существует. М-да, и с политологической грамотностью у Вас тоже явно … того-с …

= Старайтесь строить фразу так, чтобы фоменкизм не пришлось писать с большой буквы. =

Я лучше посоветую Вам в Вашей фразе слово «фоменкизм» заключить в кавычки - так будет грамотнее. А как мне строить фразы, я, с Вашего позволения, разберусь как-нибудь сам, г-н грамотей.

= в придаточном «что доказывается элементарно» вставте «нам». =

Лучше я вставлю мягкий знак в Ваше слово «вставьте», чего не сделали Вы, берясь учить меня грамоте. А вместо предложенного «нам» вставлю «всем нормальным людям».

= Подчеркните продолженное время, процитировав Крылова: «Уж сколько раз твердили миру». =

Подчеркивать ВРЕМЯ я предоставляю спятившим на хронологии без привязки к какому-то конкретному событию. Лучше я процитирую слова Пушкина, адресованные сапожнику, взявшемуся учить художника:

- Суди, дружок, не свыше сапога!

Ну, а на будущее могу еще посоветовать начинать послание обращением к собеседнику. Заканчивая же, надлежит прощаться. Это уже из сферы этики и воспитания.

С уважением – Акимов В.В.

«могу еще посоветовать начинать послание обращением к собеседнику.»

Пардон. Секретарша в декрете. Как только выйдет - за это вздрючу.

«Как просто грамотный человек со стажем, существовавшим еще до Вашего рождения...»

Пардон, стаж чего существовл у грамотного человека еще до моего рождения? Стаж - предикат. Или вы Платонист? Я же Вас предупреждал, не надо давать им повода.

= Из вашей фразы «Фоменкизм - новая разновидность чисто тоталитарной идеологии, что доказывается элементарно»
логически следует:
Чисто тоталитарной идеология – старая разновидность фоменкизма.=
«Увы, логически порочно. Из того, что все фоменкисты - фальсификаторы, вовсе не вытекает, то все фальсификаторы – фоменкисты. Это подобно тому, как из посылки «все воры – люди» вовсе не вытекает, что все люди – воры.

Вы по крайней занятости спутали предикатное и пропозиционное исчисления. «Все»- квантор, его нельзя вставлять всуе (это такое А кверх ногами, тут значка нет. Я вам потом все конспиративно на LaTeХe напишу, а вы заучите).
Из «воры – люди» следует «люди – воры». Из «все воры – люди» не следует «все люди – воры». Обратите внимание, что квантор всеобщности «все» у вас от воров к людям перебежал. С такой логикой мы с вами одни останемся. Могут решить, что мы с Вами и в ДЕЛЕ можем так лопухнуться. Снова повторяю, повнимательней, они не дремлют.

«Вы изучали логику в школе при колхозе им. 20 партсъезда?»

Нет. Вряд ли мы с Вами вместе могли учиться. Туда брали только грамотных со стажем до.

«Истина не зависит от того, созрел ли до нее кто-либо.»

Именно так нам всегда объясняли про урожай. Он не созрел, но истина в отчетах ЦСУ от этого не зависит.

«Крепко же в Вас засело! А еще говорите - либерал…»

Нас пока не проинформировали о новой установке. Ложимся на новый курс?

«Да и империализма в том смысле, который в это слово вкладывали коммунисты, тоже, как выяснилось, не существует.»

Знаете, у меня тоже сложилось такое впечатление. Там все, все прогнило. Не то что продажной девкой – в моем возрасте и шпионом не устроишься.

«М-да, и с политологической грамотностью у Вас тоже явно … того-с …»

Не наша вина. Нас с 91-го не инструктировали.

«Прошу Вас отныне в слове «будьте» ставить мягкий знак.» И проч.

Банальный Data Compression-с. Zip.file-с. К чему redundancy между единомышленниками? Потери информации не произошло. Вы меня поняли. Мы с Вами сбросили оковы логики, ради борьбы за правое дело. Стоит ли героям обременять себя цепями грамматических условностей? Секретаршу сменю.

«Заканчивая же, надлежит прощаться»

Ну, это может подождать, пока она из декрета придет. Лучше я процитирую слова Пушкина, адресованные сапожнику, взявшемуся учить художника.

>А разве хоть кому-то ограничивают доступ к НХ?
Даже название ветки об этом говорит. Не заметили?

> Книги сии лежат на полках любого книжного магазина.
Чушь.

> Они есть в любой библиотеке.
Враньё!

> У фоменкистов есть свои сайты. Их регулярно рекламируют по
> телевидению.
Ни разу не видел/не слышал о таком. Приведите примеры каналОВ, передач, дата/время.

> Совсем недавно Фоменко в прямом радиоэфире вещал на всю страну.
Враньё!!!

>Носовский выступал уже несколько раз.
КаналЫ, программЫ, датЫ назовите.

> Фоменкисты проводят свои семинары и конференции.
Вы это считаете заслугой традисториков? Или чем-то особо выдающимся?
А акимовцы чем занимаются?

> Читают косноязычные лекции.
Прямое оскорбление.

> Уже во множестве появились конкурирующие группки и школки фоменкизма, грызущиеся между собой.
Навешивание ярлыков.

>Чего еще нужно??
Нужно, чтобы Вы прекратили лить ложь и грязь и начали хоть немного уважать собеседников. Чего Вы требуете от других, но сами никак не выполняете.
В частности, уход от прямых вопросов это уже неуважение, особенно после того как Вы заявили что ВСЕГДА отвечаете.
Нужно, в частности, чтобы Вы (конечно по возможности) конструктивно отвечали на вопросы (а не уходили от них) не заливая ответы "водой".
И заметте - Вы здесь гость (как впрочем и я, и большинство остальных).

> Признать фоменкизм в административном и законодательном порядке
> новым «единственно верным всепобеждающим учением»? А сторонников
> остальных мнений сажать и расстреливать?
Не стОит нагнетать. Вообще. А глупости - в частности.

Вне лирического отступления (опять повторяя свой вопрос):
Какие доказательства у традистории о дате рождения/распятия Христа?

>>А разве хоть кому-то ограничивают доступ к НХ?
>Даже название ветки об этом говорит. Не заметили?
Доступ к НХ никто не ограничивает, но никто ее и не навязывает.

>> Книги сии лежат на полках любого книжного магазина.
>Чушь.
Нет, это правда. Книги по научной хронологии можно купить в любом приличном магазине.

>> Они есть в любой библиотеке.
>Враньё!
Едва ли. Наши библиотеки слишком бедны, чтобы закупать книги. Хотя в солидных библиотеках(например, в Ленинке) книги по НХ должны быть.

>> У фоменкистов есть свои сайты.
??? В наше время каждый может создать свой сайт в интернете. Вы то же
можете завести свой сайт, причем, совершенно бесплатно.

>> Их регулярно рекламируют по радио и ТВ.
Ага, по ОРТ каждые 20 минут! Вы температуру не мерили?!

>> Совсем недавно Фоменко в прямом радиоэфире вещал на всю страну.
>> Носовский выступал уже несколько раз.
C Новым Годом Вас Путин по телевизору поздравлял.

>КаналЫ, программЫ, датЫ назовите.
Есть интересные выступления Фоменко, Носовского и других авторов в передаче "неизвестная планета". Записи можно скачать на сайте lirik-a.
Рекомендую.

>> Фоменкисты проводят свои семинары и конференции.
Не уверен, что это правда, но Вам то какое дело? Соберите и Вы свою конференцию - посмотрим сколько народа придет.

>> Читают косноязычные лекции.
Может быть, в силу слабой естественно научной подготовке Вы мало что
понимаете в этих лекциях? Это исключительно Ваша проблема и не стоит ей делиться со всеми подряд. Это никому не интересно.

>> Уже во множестве появились конкурирующие группки и школки фоменкизма, грызущиеся между собой.
Выдаете желаемое за действительное. Попытайтесь понять, что НХ это
наука, в которой возможны разные мнения. В отличие от догматов скалигеровского учебника.


>> Признать фоменкизм в административном и законодательном порядке
>> новым «единственно верным всепобеждающим учением»? А сторонников
>> остальных мнений сажать и расстреливать?
Боюсь, что этот тезис не про Вашу честь. Чему-либо обучать Вас вряд ли кто возьмется, лечить - возможно. Расстреливать - не вариант, пустая трата патронов. Сажать? Ну уж нет! Вы что хотите кушать нахалявку?
Ответ такой: живите как хотите и где хотите - это Ваша проблема. Вам решать жить ли среди Людей или влачить существование на обочине дороги жизни.

>>>А разве хоть кому-то ограничивают доступ к НХ?
>>Даже название ветки об этом говорит. Не заметили?
>Доступ к НХ никто не ограничивает, но никто ее и не навязывает.
Её замалчивают.
К примеру, о необъяснимых явлениях (НЛО, а-ля лох-несс, телекинез, чёрные микродыры...) чуть ли не ежедневно по ТВ передачи (ТНТ). А про НХ какая информация?

>>> Книги сии лежат на полках любого книжного магазина.
>>Чушь.
>Нет, это правда. Книги по научной хронологии можно купить в
>любом приличном магазине.
Что такое "приличный"? Это уж во всяком случае не "любой".
Можно так сформулировать: в паре крупных магазинов областного центра их можно найти, какие-нибудь будут. Обратите внимание на их тираж - достойный для хорошей методички крупного ВУЗа. Но не для масштабов всей России.

>>> Они есть в любой библиотеке.
>>Враньё!
>Едва ли. Наши библиотеки слишком бедны, чтобы закупать
>книги. Хотя в солидных библиотеках(например, в Ленинке)
>книги по НХ должны быть.
Ещё раз про тираж. И сравнить с количеством библиотек. Не в одной Москве, есть и другие города. И не забыть приплюсовать количество книжных магазинов (книжные прилавки и киоски во внимание не принимаем), где они тоже должны бы быть, для массовой доступности.

>>КаналЫ, программЫ, датЫ назовите.
>Есть интересные выступления Фоменко, Носовского и других авторов в
> передаче "неизвестная планета". Записи можно скачать на сайте
> lirik-a. Рекомендую.
В том-то и дело, что не по радио/ТВ. Если бы не интернет - выступления не были бы доступны и для интересующихся.
Спасибо за рекомендацию!

Уважаемый господин Акимов!

Когда я писал в своем сообщении о доступе к информации о НХ, то не имел ввиду наличие каких-либо ограничений. С уверенностью могу сказать, что мне с ними сталкиваться не приходилось.
Я хотел сказать о том, что если НХ существует как теория, то сведения о ней должны содержаться в учебных материалах.
При этом каждый человек сможет сам сделать выводы - верный подход предложили авторы теории или нет.

К сожалению в формате интернет-форума достаточно трудно избежать высказываний, которые можно трактовать на разный лад. Поэтому если в связи с сообщениями у Вас будут возникать вопросы - обращайтесь, я постараюсь прокомментировать.
Хочу добавить также, что для себя ответ на вопрос из заголовка "Почему о Новой Хронологии ничего не слышно" я получил и хотел бы закрыть данную тему.

Спасибо.

Я разделяю опасения, высказанные Нтальей.
Дело в том, что обязательно найдутся "силы", которые могут использовать НХ в корыстных целях. Простой пример: националистические движения, которые в последнее время заметно активизировались (во всяком случае СМИ подогревают интерес к теме проявления антисеметизиа и расизма) и под лозунгами идей НХ могут развязать кровавое насилие, несопоставимое по масштабам с тем, что мы имеем сейчас в России и во всем мире. Это пример затрагивает идеалогическую сторону вопроса, а есть еще политичиская, экономическая и т.д.
С другой стороны, если идеи НХ будут восприняты основной массой населения страны, то ни мое ни чье-либо еще опасение, и даже более того, жестоке противодействие со стороны государства, не сможет остановить процесс становления НХ (так было с идеями В.И. Ульянова -Ленина; кстати, о том что вышло в итоге - каждый может сделать свои выводы сам).

Добавлю, что я совсем недавно познакомился с книгами А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. Я вижу позитив в их теории хотя бы потому, что она вызвала у меня интерес к углубленному изучению истории. И если стараться быть максимально объективным в своих первых ощущениях, то я убежден в том, что людям надо давать доступ к информации о НХ наряду с традиционной историей.

Российсков Евгений

<<< (так было с идеями В.И. Ульянова-Ленина; кстати, о том что вышло в
итоге - каждый может сделать свои выводы сам). >>>
Если принять во внимание НХ, то деяния В.И.Ульянова и его
последователей нельзя представлять только в отрицательном ракурсе. Тем
более вышло в итоге то, что мы сейчас обсуждаем новую хронологию.

<<< Если принять во внимание НХ, то деяния В.И.Ульянова и его
последователей нельзя представлять только в отрицательном ракурсе. Тем
более вышло в итоге то, что мы сейчас обсуждаем новую хронологию.>>>

В моем высказывании вообще нет оценки деяний В.И. Ульянова. А то, что существует возможность обсуждать НХ - факт безусловно позитивный.

Да шут с ними, с экстремистами. Не так уж их и много. А русским все равно терять нечего, через несколько десятков лет от них(от нас) ничего не останется. Зато благодаря работе "новохронологов" многие приобщившиеся начинают понимать, что Россия не какое-то историческое недоразумение с "загадочной русской душой", а страна созданная Великим народом, однако никто не рвется мочить инородцев или пересматривать границы. У людей просто появляется самоуважение и гордость за свою страну, и чем больше будет таких настоящих патриотов, тем лучше для всех граждан России. А вообще-то кратко по такому глубокому вопросу высказаться трудновато...

Ну и что? Пока мы здесь копья ломаем за НХ, мериканцы опять нас обскакали.. http://www.vz.ru/news/2006/1/16/18972.html:-(

Никто не обскакал. См. "Русская Цивилизация", М. ОЛМА-пресс, 2005, стр. 489-504.

Судя по Новой Хронологии на бумажке нас обскакивают с незапамятных времен. Судьба знать такая. Китайцев вон немного отмыли, подучили, а теперь они нам "фигвамы рисуют" - постоянно рожают крупномасштабные художественные фильмы о великих китайских армиях и непобедимых воинах. Про кунг-фу-фу вообще молчу. Детки современные киношки смотрят( и не только детки) и принимают все за чистую монету. Обскакуны блин...

>Ну и что? Пока мы здесь копья ломаем за НХ, мериканцы опять
>нас обскакали..
>http://www.vz.ru/news/2006/1/16/18972.html:-(

Одно это из приведённой статьи:
==============================
Из-за мгновенного слива в океан воды с площади более полумиллиона квадратных километров образовалась огромная приливная волна.
==============================
Вызывает глубочайшие сомнения в какой-либо научности этого заявления.
Или Вы как-то себе представляете "мгновенный слив" в океан из средиматерикового (пусть и очень большого) озера? И какой же высоты волна могла получиться при этом? А её изменение на каждые 100 км по океану?

Логично. С тем же успехом можно плеснуть в океан из стакана.

>Логично. С тем же успехом можно плеснуть в океан из стакана.
Любопытно так же оценка объёма воды в _квадратных_ километрах. :-)
Ни слова о предполагаемой высоте озера над уровнем океана. Вот Каспийское море, например, ниже уровня океана. Что во что вольётся? А Великие озёра и сейчас потихоньку вытекают, без всякой "волны".
Кроме того, сколь-нибудь значимое влияние на состояние океана озеро могло произвести находясь в непосредственной близости от него, при внезапном большом прорыве тонкого барьера. Вряд ли такая система в природе устойчива и могла вообще образоваться. А нахождение, к примеру, за сотню км. от берега океана - какую волну создаст даже большой прорыв даже с высокого уровня?
Получается, что статья по ссылке - чистейшая "утка", расчитанная на доверчивую и/или неграмотную аудиторию.

Уважаемый Ед, добрый день.
Давнно слежу за Вашими идеями на форуме и полностью их поддерживаю!
Дело не в ультра-национализме, а в знании собственной истории. Все продвинутые страны давно поняли, что патриотизм-это великая вещь, которая прямо влияет на уровень жизни и спокойствие внутри нации. А главный стимул патриотизма-зто знание своей истории. Обидно, что наши соотечественники уже впитали в себя комплекс неполноценности навязанный и постоянно навязываемый нам иноземцами и их прихлебателями. Тем более, что история нашей страны, видимо имеет намного более приглядный вид-это история Великой державы. Искренне убежден, что если бы Всемирная история не была умышленно "улучшена", то человечество избежало бы большинства войн последних двух веков, и Гитлер не смог бы поднять нацию на восстановление мифического Третьего Рейха. Поэтому нам необходимо как можно скорее восстановить правильную историю России и всего Мира. Жаль, что на нашем форуме с названием "НХ" очень много демагогов и нигилистов, котрые заводят реконструкцию истории в тупик, может умышленно, может по скудости знаний. Я думаю умышленно-это заказные участники от ТИ. Как только начинаешь восстанавливать интересные вехи Истории России, они тут же переводят вопрос в поле личностных разбирательств или просто в разборки по турпиковым темам.
Кстати, Ваша выписка из предисловия А. И. Белецкого к старому изданию (год, к сожалению, не сохранился) романа Мигеля де Сервантеса Сааведра «Хитроумный идальго дон Кихот Ламанчский" интереснейший, чудом сохранившийся артефакт, полностью подтверждающий Новую Хронологию и раскрывающий ярую борьбу против нее проводимую в Европе.
Спасибо Вам, что Вы есть!

Уважаемый Александр! Благодарю за личное обращение. Мировой Историей интересуюсь с детства, а с НХ познакомился в 2000 году нане действующего летоисчисления, однако на эту тему спорить по сети не люблю, ибо как Вы верно заметили - демагог на демагоге, т. е. заболтать можно любую тему. Посему стараюсь жить будущим, а спорить только глаза в глаза - человека надо видеть, а "врать по телефону" дело не хитрое. Надо все-таки что-то создавать, в меру своих способностей, а прошлое оно и есть прошлое... Кстати, в книге Сервантеса, как впрочем и у Данте Алигьери, Александр называется именно Александром, а не "Двурогим" или "Великим". Видно, что речь идет о современнике, который в эпитетах не нуждается. Не так давно точно также говорили "Шварценеггер", "Шварц" или "Арнольд". Всем было понятно о ком речь. Вряд ли так стали бы говорить о герое, жившем много веков назад, учитывая, что с книгами и образованием в те времена было, прямо скажем, туговато. С уважением - Ёд.

Про Ивана Грозного можно прочесть тут:
статья "Миф новой хронологии" напечатана в журнале "Край городов" N35, декабрь 2005.
Журнал продается в Москве, в книжном киоске музея М.Цветаевой.
Адрес музея: переулок Борисоглебский, дом 6
Посреди Нового Арбата один квартал в переулок на север.

Угу. А тут всё бросил и побежал один квартал на север, соосно указательному персту Новикова-Архимеда...

>Угу. А тут всё бросил и побежал один квартал на север,
>соосно указательному персту Новикова-Архимеда...

Прямо в его, болезного, ноздрю...

Спасибо конечно, вот только в мифы я уже не верю.
Если есть что-нибудь посущественнее, давайте.

Про НОВУЮ ХРОНОЛОГИю ничего не слышно только потому, что нет ПОЛНОЙ ПОСЛЕДОВВАТЕЛЬНОЙ ВЕРСИИ ИСТОРИИ ПО НХ. К моему глубокому сожалению, книга Фоменко А. Т. и Носовского Г.В."Реконструкция" не дала последовательной версии. Опять три тома ушло в доказательную базу, в сопоставления Жанны дАрк с воительницей Деборой, а Жиля де Рэ с богатырем Самсоном.

Уверен, что последовательную версию Истории надо начинать сначала с Истории Византии и Российской Империи, как последней великой империи в Европе. И сделать это должны именно мы-участники данного форума (я имею ввиду действительно здоровых участников, а не демагогов и провокаторов). Тем более нам посчастливилось жить в этой стране, видеть множество уникальных архитектурных памятников воочию, понимать русский, "этрусский" и т.н. "древне-греческий" языки.
Если не мы теперь, то кто ?

Уважаемый Александр!

=Про НОВУЮ ХРОНОЛОГИю ничего не слышно только потому, что нет ПОЛНОЙ ПОСЛЕДОВВАТЕЛЬНОЙ ВЕРСИИ ИСТОРИИ ПО НХ.=

Не было, нет и никогда не будет. Антинаучный бред не может быть основой последовательной версии чего бы то ни было.

= И сделать это должны именно мы-участники данного форума (я имею ввиду действительно здоровых участников, а не демагогов и провокаторов). =

Да ну?! Неужели справитесь? Как говорили в руской деревне XIX в., дай Бог нашему теляти волка поймати...

=Если не мы теперь, то кто ?=

Из фоменкистов или подобных им - никто и никогда. Интеллект, знаете ли, знания и спообности у них не из той оперы...Да и теоретико-методологическая база...того... Одним словом, не подойдет.

Сомнеаетесь? Не согласны? Можете легко доказать, что я ошибаюсь. Повторю то, что уже однажды предлагал:

Возьмите книжку по истории для самых маленьких и попробуйте таким же понятным детским языком написать-переписать хотя бы одну-единственную первую страничку. (В духе бессмертной концепции НХ, конечно). Ну, хотя бы ту, где говорится об образовании Киевской Руси.

Всего-то 30 строк!! Неужели так трудно?! Ну, смелее! За дело!

Месяца хватит? 22 февраля - ждем!

Только не упускайте иллюстрации - дети картинки любят. Когда будете писать про вещего Олега, не забудьте вставить изображение голой Клеопатры из книжки дяди Фоменко, пояснив детишкам, что это и есть тот самый князь Олег, который в 882 году + хроносдвиг на 366 лет создал Русь (она же ОРДА), в честь чего отлил в XVII веке в Египте (он же Миц-Рим, то есть Рим) из бетона пирамиды...

А результат - сюда. Почитаем... :-)

С уважением - Акимов В.В.

Господин Акимов В.В., здраствуйте!
Знаю, что имею дело с прфессиональным защитником НХ. Меня это полностью устраивает. Вы не демагог, вы стараетесь, на сколько Вам позволяет НХ, защищать ее аргументированно. Приветствую Ваш подход. Если вы зайдете на ветки форума "Шлезвиг-Голштиния и Россия" и "Шлезвиг-Гольштейния и Романовы-нет загадки" то поймте, что я тоже сторонник коструктивного диалога.
Вы говорите, что построить последовательную версию Истории по НХ не возможно. Время рассудит. Но почему сторонники НХ должны отвечать на вопросы ТИ - у НХ пока версии нет-у Вас есть.
Давайте тогда проведем эксперимент-берем временной интервал из истории России. Вы говорите все предельно ясно даже детям-а я с Вами готов согласиться, но задаю вопросы. Вы на них даете адекватные ответы из ТИ.
Итак,в "Шлезвиг-Гольштейния и Романовы-нет загадки" Воронок заявил, да нет, мол никакой загадки, все ясно из трад. истории. Я задал ему четыре вопроса-Воронок признал, что ответов в ТИ не нашел и сдается. Ну так ему простительно, он вольный стрелок форума, а Вы как профессиональный борец за ТИ, будьте любезны, ответте.
Можете ответить в ветке "Шлезвиг-Гольштейния и Романовы-нет загадки".
С искренним ыважением,
Александр

Еще раз обращаю внимание участников форума на необходимость регистрации. Удаленная грязь была подписана именем зарегистрированного пользователя, а написана неизвестно кем, обращайте внимание на надписи под ником - "незарегистрированный посетитель" или "участник", прежде чем быть уверенным в авторстве.

cообщение подписано -
Верёвкин
незарегистрированный посетитель

так что вряд ли его оставил ув. Андрей Борисович.

если бы Андрей Борисович Веревкин... эээ... несколько тверже придерживался общепринятых правил ведения дискуссии? Пускай даже всем известный оппонент его - отнюдь не ангел, и вызывает антипатию? Вопрос, разумеется, риторический.

Если, администратор форума, Ирина Колоскова говорит ТОЧНО, значит нет
повода сомневаться (её сообщение учтем). Приношу извинения Андрею
Борисовичу.
Добавлю только, что иногда Ваша резкость оправдана.

Проехали... если поддаваться на провокации, "нужно дома сидеть" и
телевизор смотреть.

А разве хитрожелтенький кадет Биглер не мог и сам подкинуть дезу в стиле? Он же любитель кропать вирши "в подражание".

Продолжу тему, если кому интересно присоединяйтесь.
Каждый волен высказывать что он хочет, только если кто задумает
хамить пусть не высказывается на этом форуме. Если кому невтерпеж
можете поискать в интернете соответствующие сайты.
Также, следует напомнить, что есть правила этого форума, которые никто не отменял.


P.S. Вполне понятна и приятна структура сайта, только прошу адм. Ирину
согласовать нумерацию сообщений в этой теме со страницей выбора тем
(пусть хоть с нуля, лишь бы одинаково).

Уважаемый Arhimed!


=Про Ивана Грозного можно прочесть тут:
статья "Миф новой хронологии" напечатана в журнале "Край городов" N35, декабрь 2005.
Журнал продается в Москве, в книжном киоске музея М.Цветаевой.
Адрес музея: переулок Борисоглебский, дом 6
Посреди Нового Арбата один квартал в переулок на север. =

Как потеплеет - прогуляюсь непременно.

С увжением - Акимов В.В.

Договорились. Встречаемся на теоретико-методологической базе.
Заодно и первую страничку фоменковской «Дифференциальная геометрия и топология» перепишем. Интеллект, знаете ли, знания и спообности у них не из той оперы...А студентам сдавать. Счеты принесити. Я заглянул, там какие-то вычисления.
С либеральным приветом,
I.K

Еще нашел: Фоменко, Фукс, Гутенмахер. Гомотопическая топология.
На двух последних обратите особое внимание. Это-готы, щас объясню. Видите, в названии гот-тог? Это ихняя книга Зоар. Все очень законспирированно, много непонятных слов. Но кое-что выудить можно.
Вот про ихнии идеалы: ето такие части кольца, где не все можно делить. Обозначают они их ГОТИЧЕСКИМИ буквами и все разбито на группы. Главный там у них - радикал Джекобсон и какой-то Адамс. Тоже готы. Полугот Постников в приложении (на запасном пути, так сказать). То есть-круговая порука, груповщина и общность жен для избранных.
Вы были абсолютно правы: цель - выгнать крымских татар, и напустить готов, как коренное население. Ради этого все и пишется. Буду читать дальше, хоть и тяжело после восьмилетки.
С либеральным приветом,
IK

(в ответ на сообщение Натальи №67)
Здравствуйте.

НХ объединяет людей, дает (на мой взгляд) понимание их единства.
Заметно, что в России НХ познают люди из совершенно различных кругов
общества, это свидетельствует что НХ интересна всем и она их объединяет.
Также, в случае признания, многие убедятся что тайное всегда
становится явным.
Украина, глядишь передумает рваться в Европу (нечего там делать),
пусть сначала НХ прочитают. Белоруссия развеет сомнения в
присоединении к России (хотя, скорее всего для нее важнее
экономические выгоды). Но в первую очередь, признание НХ явно
положительно скажется на России. Что плохого то может случится?

Как уже было сказано: разбитое зеркало истории должно быть склеено
скотчем (добавлю только, что не скотчем, а чем-нибудь чтобы намертво)
естественной логики, и если такое произойдет – трещины непременно
«зарубцуются».

Нужно выносить НХ в широкое обсуждение, в СМИ. Кстати сомневаюсь что
кто-либо, открыто, станет на защиту историков (за исключением конечно
же Вадим Вадимовича)



P.S. Вопрос, Акимову В.В. - <<<Фоменкизм - новая разновидность
чисто тоталитарной идеологии, что доказывается элементарно… >>>
Докажите пожалуйста, весьма интересно, я может чего не понимаю или не
вижу.

>P.S. Вопрос, Акимову В.В. - <<<Фоменкизм - новая
>разновидность чисто тоталитарной идеологии, что доказывается >элементарно…
>>>>
>Докажите пожалуйста, весьма интересно, я может чего не
>понимаю или не
>вижу.

в исполнении В.В.Акимова? Мало радио и телевидения? Увольте, это же серьезный форум, поэтому тему связи научной хронологии с толитаризмом разумнее обсудить в другом месте.

<<< в исполнении В.В.Акимова? Мало радио и телевидения? >>>

Не разделяю позицию Акимова В.В. по НХ, и не более того. Считаю что
он весьма умный человек и мне интересно его мнение. Очень интересно
Ваше мнение, мнение Очевидневероята, Empyrosa, Ёда, Voronka (его
темы прочитал), Андрей Борисович вообще вне конкуренции.
Остальные участники, также зачастую говорят вещи над которыми стоит
задуматься.

<<<...поэтому тему связи научной хронологии с тоталитаризмом разумнее
обсудить в другом месте.>>>

Отнюдь, этот форум призван обсуждать любые вопросы связаные с НХ. К
тому же ответ на этот вопрос является косвенным ответом на заглавный вопрос. Похоже что некоторые люди, например Наталья (и она не одна), которые, даже поняв НХ и увидев что она права, боятся того, что
"коренное изменение хронологии приведет к еще большей человеческой
катастрофе" и "это будет повод экстремистам" и т.д., в т.ч. и
тоталитаризм,(скорее всего есть еще причины).Страхи эти необоснованы.

Похоже что некоторые люди, например
>Наталья (и она не одна), которые, даже поняв НХ и увидев что
>она права, боятся того, что
>"коренное изменение хронологии приведет к еще большей
>человеческой
>катастрофе" и "это будет повод экстремистам" и т.д., в т.ч.
>и
>тоталитаризм,

Святослав Логинов. «Многорукий бог далайна» -
… « - Вот видишь, - уговаривал здравый смысл, - ты зря не послушал меня. Теперь-то, когда вселенная исхожена, ты, может быть, угомонишься?
- Нет, - сказал Мозолистая Пятка, - раз у человека есть ноги, он должен идти. Раз у человека есть глаза, он должен видеть новое. Я пойду дальше.
- Куда? – воскликнул здравый смысл. – Ведь ты обошел все земли!
- Я поворачивал и ходил по кругу, - сказал Мозолистая Пятка, а человеку следует ходить прямо, иначе не долго сбиться с пути.
И он пошел прямо, никуда не сворачивая. …
…С каждым шагом вокруг становилось страшнее, здравый смысл потерял от испуга остатки разума и мог лишь молиться и твердить:
- Бог создал это, чтобы ты не ходил.
- Значит я должен идти, усмехался Мозолистая Пятка, иначе не нужен ни бог, ни его запреты.»…

Ладно, было интересно, и отчасти смешно, особенно предпоследнее
сообщение :-).

Да и не смогу участвовать в форуме, в течении недели уезжаю.
еще и комп вчера предложили продать (прям сговорились все) :-)

С уважением к участникам форума.