Помнится на форуме возникал вопрос о том, как ездили без стремян в античное время - вот можно посмотреть.

А как там по-латыни "охлюпка", "охлябь"?

На самом деле её изготовили лет 300 назад и после этого пять раз реставрировали... Наглядное пособие фальшивой истории.

Реставрируют по мере нахождения противоречий и несостыковок. Так появляются новоделы, пририсовки, сбитые надгробья. И на этой колонне появятся "долгожданные брюки".
Вот сейчас колокольню Ивана Великого сокрыли на очередное обновлене...

>На самом деле её изготовили лет 300 назад и после этого пять
>раз реставрировали... Наглядное пособие фальшивой истории.

"за" размер лошадей. пони даже относительно маленьких людей тогда.

Насчет - "ездить без штанов"{придется выступить за традиков} - кроме жесткого седла (от которого задница в мозолях) зажима меньшего туловища животного. Кому непонятно - аналогия гиря\гонтеля - первая крутится в руках - вторую захватываем.(если седло у осла часто встречается? а стремена для осла?)

И "стыд" не прикрывали. Нагота "древних греков"... В общественных туалетах римской империи не было букв М и Ж, как не было и стен и перегородок - туда приходили в том числе и потрепаться...

Как сражаться-то без седла. Что-бы рубануть-надо привстать в стременах. Да и с голыми ногами много не навоюешь. Пробовал знаю(не голышом конечно).

>Как сражаться-то без седла. Что-бы рубануть-надо привстать в
>стременах. Да и с голыми ногами много не навоюешь.

1) Профи садятся без седла. На быков, на необъезженных. Надо слиться. Читаем классику - мальчишки тоже ездят без седла.
2) По мощностным характеристикам ( грубо откатывая селекцию в зад ) та лошадь была слабее сегодняшней пони. Ни о каком копье речи быть не могло. Ударить мечем? Какой длинны тогда был меч чисто технологически? Большой нож. Рубануть?
3) Всадники в античности - спецназ. Вспомогательные войска на узкоспециализированные задачи. Не рассчитанные на применения против основных войск. Именно в силу нерегулярности - спец подготовка(усиленная) личного состава и привилегии. ( Кстати могу допустить что конь являлся всего лишь средством относительно быстрой доставки )


> Пробовал знаю(не голышом конечно).
на чем?
кстати насчет голыша - попробуйте поподнимать гантели в перчатках и без - почувствуйте разницу.

Во-первых, не на чем, а в чем - в полевой форме, ботинках и шляпе. Во-вторых, не совсем понял про гантели. Сам мастер спорта по тяжелой атлетике (гантелями не удивишь) и перчатками никогда не баловался, так что не сочтите за труд пояснить подробнее. В третьих, в теоретические рассуждения о роли конницы в античных войсках вдаваться не хочется – уж больно современное творение. По крайней мере, в близлежащем прошлом облик конницы, мягко говоря, несколько иной. Кстати, изначально-то вопрос был именно о применении тяжелых копий в «античной кавалерии».

>Во-первых, не на чем, а в чем - в полевой форме, ботинках и
>шляпе.
в тунике(простыне), протошлеме и сандалях(кстати не вижу сандалей)

> Во-вторых, не совсем понял про гантели. Сам мастер
>спорта по тяжелой атлетике (гантелями не удивишь) и
>перчатками никогда не баловался, так что не сочтите за труд
>пояснить подробнее.

Замечательно. Тогда сначала вопрос к проффи.
Так почему не работаете в перчатках, предпочитая мозолить руки?

> В третьих, в теоретические рассуждения о
>роли конницы в античных войсках вдаваться не хочется – уж
>больно современное творение.

повозки и колесницы откапывают. как и изображения коней и всадников
можно допустить существование протоконницы.

>По крайней мере, в близлежащем
>прошлом облик конницы, мягко говоря, несколько иной. Кстати,
>изначально-то вопрос был именно о применении тяжелых копий в
>«античной кавалерии».

здесь вопрос стоял о картинке.
я вобще не уверен что античную лошадь в галоп можно было пустить

Проффи в перчатках не тренируются, а колонна честно говоря уже надоела. Потомки, глядишь лет через 300, церетелинского Петра откопают и будут судить да рядить о великанах и маленьких кораблях. С уважением-Эдуард.

>Проффи в перчатках не тренируются,

ну объясните всем - почему. пожалуйста.

А смысл? Всех вроде бы интересует НХ, а начинающим спортсменам рекомендую посещать спортзал, а не у компа сидеть.

>А смысл? Всех вроде бы интересует НХ, а начинающим
>спортсменам рекомендую посещать спортзал, а не у компа
>сидеть.

всего лишь просьба.
мы тут решаем загадки - исторические. но решаем их в комплексе привлекая всю доступную базу знаний. Кое-чем обладаете Вы ( видимо нет :-) ) но не суть

"А мы тут плюшками балуемся". Извините, что помешал серьезными вещами заниматься.

>"А мы тут плюшками балуемся". Извините, что помешал
>серьезными вещами заниматься.

не надо тогда пальцы загибать и трепаться не по делу.

Я кажется лично Вас чем-то обидел. Извините, не хотел.

При поднятии тяжестей атлеты порою пользуются бинтами, крепящимися на запястье:



Для того, чтобы не скользили руки и был плотнее захват. Надевать перчатки нет никакого смысла: они рвутся, отслаиваются от ладони, а мозоли на руках мужчине не вредят.

>Для того, чтобы не скользили руки и был плотнее захват.

Да.
Как и захват туловища лошади(причем обязательно маленькой - обхват скорее) будет крепче голыми ногами.

>Надевать перчатки нет никакого смысла: они рвутся,
>отслаиваются от ладони, а мозоли на руках мужчине не вредят.

Перчатки конечно не рвутся и я например тренировался в них( мозоли мне не нравились). Но гриф все равно проворачивается в руках, а голыми руками больше контроля.


PS: Oцените:

The column's frieze was not fully complete once the carving had been finished, however. Provisions were made in many places for metal attachments to be added, mainly tools and weapons held by soldiers, and small holes were drilled into many hands for these miniature implements to be inserted.

Резьба, точно завершилась когда надо(традики точно знают) но колонна оказывается не завершена, дырок много.

Перчатки в тяжелой атлетике вещь ненужная. Я сам довольно долго занимался этим видом спорта и не разу не видел качка, делающего жим в перчатках. Голая рука обеспечивает действительно лучший контроль. А если ещё и мелом присыпать...
Но вот в чём разница: Конь, в отличие от грифа, покрыт жесткой шерстью. И здесь уже проблема не в мозолях. Последствия куда более серьёзны - растёртые в кровь сидалище и пах. На собственном опыте убедился - вещь страшная. Иногда доходит до полной невозможности нормально ходить

>Перчатки в тяжелой атлетике вещь ненужная. Я сам довольно
>долго занимался этим видом спорта и не разу не видел качка,
>делающего жим в перчатках. Голая рука обеспечивает
>действительно лучший контроль. А если ещё и мелом
>присыпать...
>Но вот в чём разница: Конь, в отличие от грифа, покрыт
>жесткой шерстью. И здесь уже проблема не в мозолях.
>Последствия куда более серьёзны - растёртые в кровь сидалище
>и пах. На собственном опыте убедился - вещь страшная. Иногда
>доходит до полной невозможности нормально ходить

Мальчишки катаются когда лошадей моют (многократно описанно классиками). Невзоров (питерский журналист и лошадник) расскзывал что раз конь пронес его голым через колхозное поле убираемое студентами(студентками) - на мозоли не жаловался( на другое:-) ).

Вопрос вивдимо упирается в мощностные характеристики лошади. Для тех лошадей-пони сидеть голышом было вполне достаточно.

>Вопрос вивдимо упирается в мощностные характеристики лошади.
>Для тех лошадей-пони сидеть голышом было вполне достаточно.

Кроме обсуждённого размера ещё такой момент. (В порядке шальной мысли ;-))
Въезд Христа в город описывается то на двух ослах, то (редко) конь и осёл. Сейчас принято считать - на 2-х ослах. Т.е. коня на осла заменили. Не произошло ли такого же "превращения", только в обратную сторону, с "античной кавалерией"? С целью возвеличивания и т.п. Ослиные морды заменены на лошадиные, а их размер остался.

Это весьма близко к истине.

>Это весьма близко к истине.
Ещё любопытный момент - хвостатый вопрос.
В книге "Начало ордынской Руси" с.542 на рис.6.38 изображено фото бронзовой скульптуры Александра Македонского из Геркуланума. Обратите внимание на хвост лошади - он какой-то странный: коротковолосый, скорее ослиный, овечий,... Тогда как у лошадей длинный "конский" волос. Как например на статуэтке Карла великого (рис.6.65, 6.67, 6.68). Или на других изображениях: рис. 1.160, 1.162, 1.165, 2.53, 5.18...

>Ни о каком
>копье речи быть не могло.

Судя по другой картинке (по положению рук всадников),


эти римские кавалеристы пользовались небольшими копьями (на колонне они, как и прочие вставки, не сохранились)

> Ударить мечем? Какой длинны тогда
>был меч чисто технологически?

Кавалерийская спата (длинный меч) был порядка метра длиной.

>>Ни о каком
>>копье речи быть не могло.
>
>Судя по другой картинке (по положению рук всадников),
>эти римские кавалеристы пользовались небольшими копьями (на
>колонне они, как и прочие вставки, не сохранились)

маленькие копья - вполне.


>> Ударить мечем? Какой длинны тогда
>>был меч чисто технологически?
>Кавалерийская спата (длинный меч) был порядка метра длиной.

Из какого металла?

>>Кавалерийская спата (длинный меч) был порядка метра длиной.
>
>Из какого металла?

Из железа, конечно.

>>>Кавалерийская спата (длинный меч) был порядка метра длиной.
>>
>>Из какого металла?
>
>Из железа, конечно.

Вы про жедлезный век слышали? И его начало.
Чем отличается сталь от чугуна, знаете? (надеюсь)
Далее предположительно по маркам стали пройтись.

>На самом деле её изготовили лет 300 назад и после этого пять
>раз реставрировали... Наглядное пособие фальшивой истории.

Если ее изготовили 300 лет назад, значит ли это:
а) 300 лет назад люди ездили без стремян
или
б) Создатели фальшивой истории не знали, что без стремян ездить невозможно, но почему-то выдумали период, когда стремян не было. А жители Рима, на глазах у которых строили сооружение с невозможным сюжетом, никак на это не реагировали.

Современные скульпторы тоже наваять могут - удивишься.

>Современные скульпторы тоже наваять могут - удивишься.

Если это вольность художника, то эта надоевшая Вам колонна должна выбиваться из общего ряда изображений всадников, относимых к античности. Значит, должны быть изображения античных всадников в стременах. Есть такие? По-моему, нет. И второе- почему такая вопиющая несуразица (имею в виду античную конницу) не привлекла ничьего внимания в эпоху, когда в лошадях и верховой езде разбирался практически каждый?

Вопрос к античному электорату. Какой-то он не активный.

>>На самом деле её изготовили лет 300 назад и после этого пять
>>раз реставрировали... Наглядное пособие фальшивой истории.
>
>Если ее изготовили 300 лет назад, значит ли это:
>а) 300 лет назад люди ездили без стремян

Отнюдь. Это означает, что реставратор или художник совершенно не разбирался в предмете, который изготовлял для тех, кто тоже не знал в чём дело. Очевидно, что это был не Траян и не его воины, которые за подобные картинки надрали бы изготовителю седалищный мозоль.

>или
>б) Создатели фальшивой истории не знали, что без стремян
>ездить невозможно, но почему-то выдумали период, когда
>стремян не было.

Предлагаю посмотреть иллюстрации Гюстава Доре:





По стилю они лишь на одно-два столетие позже картинок Траяновой колонны.

>А жители Рима, на глазах у которых строили
>сооружение с невозможным сюжетом, никак на это не
>реагировали.

Это означает, две вещи. Во-первых, что у жителей Рима не было никаких прав голоса в этом вопросе. Во-вторых, для них изображаемые события были настолько далеки по времени и содержанию, что они воспринимали их как декоративное изображение.

>На самом деле её изготовили лет 300 назад и после этого пять
>раз реставрировали... Наглядное пособие фальшивой истории.

Докажите. А впрочем от вас дождешься...Я сам докажу.



Римский всадник и каменная стена...
...И строили ее, конечно, не против стрел и копий с медными или даже каменными наконечниками III века ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Против них каменная стена толщиной около трех метров не нужна. Такие стены нужны против огнестрельных орудий. И строить подобные сооружения начали не ранее XV века, когда на полях сражений появились ПУШКИ и ОСАДНЫЕ ОРУДИЯ. Например, Константинополь брали при помощи орудий...

Вот так - не ранее XV века

против стрел и копий делали стены из дерева.

Почему у всех такая короткая одежда, даже срам прикрыть нечем. Что у всадников, что у пеших.
А вообще что за колонна, просветите.

С голой задницей далеко не ускачень.

придется разочароваться. Римские солдаты на колонне Траяна носят штаны. И пану швейку это прекрасно известно

>придется разочароваться. Римские солдаты на колонне Траяна
>носят штаны. И пану швейку это прекрасно известно

а вот это озночает что колонна Трояна новодел.

>>придется разочароваться. Римские солдаты на колонне Траяна
>>носят штаны. И пану швейку это прекрасно известно
>
>а вот это озночает что колонна Трояна новодел.

штаны есть.


только сделать ткань погрубее видимо места не хватило
штаны есть штанин нет.

это скифы.Во всяком случае так мне объяснял один историк в Риме, когда я спросил откуда штанишки, мол... Колонна правда была другая и там были пленные скифы. Может быть на этой колонне какя-то битва между римлянами и скифами.

>а вот это озночает что колонна Трояна новодел.

А может это означает что Ваши представления о временах Траяна не полны?

>
>>а вот это озночает что колонна Трояна новодел.
>А может это означает что Ваши представления о временах
>Траяна не полны?

Это может быть.

Но выступы для мотни у солдат должны быть по всякому ( здесь представление имею :-) )

это войско китайских евнухов?

Как сражаться-то без седла? Что-бы рубануть-надо привстать. К тому-же с голыми ногами и руками совершать длинные переходы и сражаться невозможно. Человек устает довольно быстро, особенно если на нем доспехи и оружие. Через пару часов хода он начнет царапать свои голые ляжки своим же вооружением. Особенно в жарком климате все это закончится потерей боеспособности. Про сандалеты вообще говорить нечего. Нынче голыми никто не воюет и обуваются как следует. Кто в горах воевал, тот знает, что камуфляжи быстро истираются о камни. Как же эллины и римляне завоевывали огромные территории с разными климатическими условиями в голом виде. И антибиотиков у них не было.Весьма сомнительно.

Дорогой друг! Как и вы не раз доказывал что воевать без седел невозможно, правда не здесь, здесь это и так все понимают, на на форуме военной игровой миниатюры (Звезда Италлери и т.д.).

Одной из излюбленных тем был вопрос о применении тяжелых копий в "античной каваллерии". Я им естественно доказывал что без седла копейный удар невозможен, всадника просто вышибит с коня. Они это в конце концов поняли, но тут же заявили что для передачи силы удара не только на всадника но и на коня, применялась ременная петля которая крепилась то-ли к шее, то-ли к правой передней ноге лошади, в этом они не определились.

Оцените маразм и посмейтесь над ними.

Наверное сильно никогда не били. Даже удар человеческого кулака или ноги очень силен(по крайней мере у того кто умеет), что уж там говорить о разогнавшемся всаднике в доспехах. Я уже тут где-то писал, что всех будущих традиков надо забирать на срочную военную службу, ибо история человечества-сплошные войны. Чего фантазировать-то, надо просто самому попробовать.

Первый традик - Скалигер-младший был отчаянным солдатом, как и его папенька. Вполне возможно, что в своей искусственной истории они искали ту романтику, которую не видели в реальной жизни...

Однако, всадников без стремян и штанов не Скалигер придумал, а безмозглые художники, жившие лет через сто после него.

В определённых кругах. Именно об этом мечтали великие гуманисты Возрождения.

>Однако, всадников без стремян и штанов не Скалигер придумал,
>а безмозглые художники, жившие лет через сто после него.

тем не менее тот человек кто первый забрался на лошадь - сделал это без стремян. И римляне фиксируются без стремян (не только в книжках)

Стремена - достаточно естественное изобретение(много думать не надо) как только появляется нужда использовать силу мышцы ног во время езды на лошади. Что суда входит - жестко или мягко упереться при отражении удара, нанести удар по направлению сверху, возможно стрельбы из лука (что еще?)...

Если стремена до какого либо времени не изобретались - значит нужды не было. Вот ведь какое дело - кроме лошади для езды используется упоминавшийся осел, бык, мул, лама, олень. И тоже со стременами напряг - нет нужды.

Посему ТИ-шный вывод о том, что <i>Стремян римляне не знали, что является одной из причин по которым кавалерия не играла в римской армии серьезной роли</i> ( например http://www.gendos.com/pages/rome/rome3a.html) видимо не является верным. Римскую кавалерию ограничивало что-то другое. Ну, например, первое что приходит в головы - мощностные характеристики лошади. Лошадь тогда была размером с осла (понни), но видимо лучше поддавалась селекции.

Если допустит что скоростные характеристики у лошади тогда были( по сравнению с бегущим человеком), то функция кавалерии – функция спецназа.

Вот ведь склеротики несчастные. Накатали в веке в 18 или 16 псевдо-античный трактат о коннице, а про стремена в нем упомянуть забыли. Потом пришлось их и на всех псевдо-античных рисунках и барельефах не изображать. А разбрасывая по всему средиземноморью псевдо-античную конную упряжь тщательно себя контролировать, не дай бог стремя по ошибке закопаешь.


Ксенофонт. О КОННИЦЕ
XENOPHON. PERI HIPPIKES

Когда уже лошадь передана всаднику, последний должен так поступать для большей пользы своей и лошади. Левой рукой он должен легко брать положенную на челюсти или переносицу привязь, – и притом так легко, чтобы никоим образом не рвануть лошадь, садится ли он, хватаясь за гриву около ушей или вспрыгивает от копья, – а правой должен взяться за повод на загривке вместе с гривой, чтобы таким образом ни в каком случае не рвануть уздой за морду. (2) Садясь таким способом, он левой рукой подпирает тело, а правой себя поднимает, – этим избегается и неприятный вид сзади; но не надо сгибать колен или класть колено на спину лошади; нужно перекинуть ногу на правую сторону, и затем класть на лошадь ягодицы.

http://xlegio.ru/sources/xenophon/peri_hippikes.htm

Ксенофонт про голую задницу всадника пишет практически прямым текстом.
Всадник при этом - копьеносец. Узда есть, челюстная привязь есть, стремян нет. Вопрос: какие функции может выполнять такой всадник-копьеносец?

муромец
>какие функции может выполнять такой всадник-копьеносец?

Функцию средства доставки копья к копьевтыкальщику. ;)

ЗЫ: Цель оправдывает средство доставки. :gigi:

Если верить Ксенофонту, то римским всадникам можно посочувствовать. Там есть ещё интересный момент про сабли. Получается, что римская кавалерия сражалась саблями? Доспехи есть, копья есть, даже сабли есть, а до штанов не додумались.