Оценка возможностей и ограничений радиоуглеродного метода датирования

Девиз
“Я открыт к обсуждениям, и даже призываю к этому …”
В. Левченко

В.Левченко. Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm

Постановка задачи

Радиоуглеродный метод (РУ) датирования интересует меня, главным образом, в контексте изучаемого мной противостояния ТИ и НХ, т. к. именно он попал в поле бескомпромиссной идеологической борьбы. Вот эта борьба меня и интересует. Но чтобы увидеть правила, приемы сторон, мораль, этику, … этой борьбы, мне необходимо уяснить для себя возможности и ограничения РУ. Поэтому этим я и занимаюсь уже несколько месяцев. Но поскольку я стараюсь твердо придерживаться в своем изучении РУ двух принципов – беспристрастности и научности, полученные результаты будут представлять и общенаучный интерес. Исходя из этого это исследование названо “Оценка возможностей и ограничений радиоуглеродного метода датирования”. На сегодня возможности моего самостоятельного изучения РУ исчерпаны, и я имею честь предложить уважаемым участникам форума “Новая Хронология” продолжить дальнейшее изучение возможностей и ограничений РУ совместно (собственно говоря, совместная работа уже начата). На себя беру функции координации исследования и согласования формулировок промежуточных выводов-резюме.

Мнения по организуемому мероприятию можно высказывать в этой подветке.

Как будем работать

На первом этапе исследований мы будем четко придерживаться принципа раздельного рассмотрения факторов, влияющих на результаты оценок методом РУ возраста анализируемых образцов. Для этого мы выделим какой-либо фактор, предварительно обсудим его характеристики, дадим ему название и сформулируем ключевой вопрос, однозначный ответ на который определит возможности, а неоднозначный – ограничения РУ. Сами факторы мы будем обсуждать на форуме “Хронология и Парахронология” или каком-либо другом историческом форуме. По результатам обсуждения будут формироваться резюме и аккумулироваться в этой ветке. В случае надобности резюме по факторам будут обсуждаться на специализированных научных форумах.

Предложения по “Как будем работать” можно давать и обсуждать в этой подветке.

Участники исследования

Уважаемые господа!

В этом деле я придерживаюсь принципа минимальной формальности, организованности и ограниченности. Исходя из этого принципа, не следовало бы формировать формальную группу участников исследования. Но практика обсуждений РУ на форуме “Хронология и Парахронология” показала, что “один в поле много не навоюет” – его шапками закидают. Поэтому предлагаю другой крайний вариант. Предлагаю создать группу независимых экспертов и от ее имени предложить участникам форума “Хронология и Парахронология” спокойно и последовательно на инженерном уровне обсудить возможности и ограничения РУ.

Желающих войти в экспертную группу прошу отметиться в этой ветке.

Отметившихся благодарю за поддержку моего предложения.

не место для научных дискуссий - порнум Городецкого. Не превращайте цирк в цирк!

Ну, это Вы зря так категоричны.
На форуме “Хронология и Парахронология” много технически образованных людей, строго придерживающихся принципов научного подхода к познанию. А то, что они придерживаются своих убеждений, к которым, кстати, пришли научным путем, то все мы придерживаемся научных убеждений. И это хорошо. Дискуссия возможна только в том случае если у специалистов разные мнения, или они их (мнения) не имеют и вместе ищут способ продвинуться на новый уровень понимания анализируемой проблемы.
С уважением.

но заправляют жулики - Городецкий, Захаров, Бараев. И надолго у них честные люди не задерживаются.

Везде есть неконструктивные люди. И на форуме “Хронология и Парахронология” наверно тоже есть. Но я их фамилии не знаю, только НИКи.

Факторы для обсуждения

В этой подветке прошу всех желающих дать свои предложения по факторам, которые определяют возможности и ограничения РУ. Здесь мы будем обсуждать их характеристики, давать им название и формулировать ключевой вопрос, однозначный ответ на который определит возможности, а неоднозначный – ограничения РУ.

Фактор 'Углерод воздуха и почвы'

На форуме "Хронология и Парохронология" завершается обсудение этого фактора. Вевешены предварительный вариант резюме (АнТюр) и результаты научного анализа этой проблемы (Дмитрий). Дня через два результирующее резюме вывешу ЗДЕСЬ, Прошу Дмитрия вывесить под резюме свою статью.
После этого вместе подумаем, что делать с этим фактором дальше. Судя по всему, он будет одним из ключевах факторов, влияющих на результаты метода РУ.

>Дня через два результирующее резюме вывешу ЗДЕСЬ,<

Уже вывешены.

Фактор 'Изотопный обмен'.
О
бсуждение этого фактора “зависло” на форуме “Хронология и Парахронология”.

Мои последние вопросы.
В.Левченко:
>Принцип радиоизотопного датирования, в общем, очень прост. Если нам известно начальное содержание радиоактивного изотопа в образце, мы померили содержание изотопа в настоящее время и есть уверенность, что за время жизни образца он не испытывал изотопного обмена, то промежуток времени от "начального" до момента измерения легко рассчитывается, зная период полураспада (константу распада) радиоактивного изотопа.<
Вместо одного (Как в методе С14 учитывается явление изотопного обмена между образцом и вмещающей его средой?) задам два вопроса.
1. Всегда ли 'есть уверенность, что за время жизни образца он не испытывал изотопного обмена'?
2. Как в методе С14 учитывается явление изотопного обмена между образцом и вмещающей его средой, когда нет уверенности, 'что за время жизни образца он не испытывал изотопного обмена' ?

Если обсуждение не сдвинется, то надо доработать фактор ЗДЕСЬ и снова предложить к обсуждению.

Фактор 'Выполнено большое число исследований'.

Для обоснования и развития метода С14 выполнено большое число исследований и, соответственно, имеется большое число публикаций. Это говорит о большом интересе к методу и возлагаемых на него надеждах. Причем, интерес является производным от надежд. Но само число исследование не говорит, в какой мере оправдались эти надежды.

Так, мой личный опыт участия в программах разработки методов прямых поисков месторождений нефти и газа (две программы, одна начата в 1975 г, другая - в 1981 г.) говорит о том, что, несмотря на большое число исследований, возлагаемые на них надежды не оправдались.

Вывод.
Большое число исследований по проблеме С14 и, соответственно, большое число публикаций не является значимым критерием для оценки возможностей и ограничений метода радиоуглеродной датировки. Тем не менее, его (критерий) все же можно использовать. Так прошедший пик числа публикаций, возможно, говорит о снижении интереса к методу С14 и, следовательно, снижении ожиданий, связанных с возлагаемыми на него надеждами.

Резюме этого фактора на форуме “Хронология и Парахронология” интереса не вызвало.

Если обсуждение не сдвинется, то надо доработать фактор ЗДЕСЬ и снова предложить к обсуждению.

Вроде как бы имеется еще один вопрос, возможно не учитываемый в радиоуглеродном методе - транспортировка углекислоты из листьев до корней и неравномерное усвоение углекислоты, зависящее от способа подкормки корневой системы. Как я понял, существуют способы стимуляции усвоения углекислоты и два растения на лужайке будут ее усваивать из воздуха с разной интенсивностью, если на одно растение покакают/пописают, а на другое нет. Причем в опытах в качестве изотопа применялся пресловутый 14СО2, проходивший от листьев до корней. Опыты проводили люди, уверенные в том, что углекислота усваивается только из воздуха и обратный процесс не проверяли. К сожалению, для меня рассматриваемый вопрос сложноват, не специалист...

"Наблюдения показали, что при локальном размещении нитрофоски в почве все фотосинтетически активные части растений усваивали 14CO2 более интенсивно, чем при перемешивании удобрений с почвой (табл. 38). Об этом свидетельствуют данные как по удельной активности, так и в расчете на тот или иной орган. После 20-минутной экспозиции надземная часть растений в первом случае усвоила углекислоты в 1,5 раза больше, чем во втором.

В случае локального внесения удобрения повышенный запрос на ассимиляты на начальных этапах онтогенеза в значительной степени формируется за счет высокосолевой пряди. Именно в эту часть корневой системы и поступало большее количество 14C- ассимилятов (табл. 39). Низкосолевые корни, как и в случае с поглощением 15N, занимали промежуточное положение, т.е. удельное содержание радиоактивного углерода в них было ниже, чем у высокосолевых корней, и выше,чем в корнях при равномерном распределении элементов питания в среде. На ориентацию транспорта ассимилятов в корни растений оказывает влияние и состав питательной смеси."

http://www.fertilizers.ru/publications/lokalnoe_pitanie/part5/part5_fotosintez.shtml

Дмитрий отметил, что ботаника – наука прикладная. Что поручат изучать, то и изучает. Две найденные Вами статьи – яркий пример этого тезиса.

Почему я не имея ни малейший теоретического представлений в этих вопросах (углерод воздухи и почв) активно и смело начал их обсуждать?
Да потому, что то, что написано в двух найденных Вами статьях я видел и трогал своими руками. Мой отец, агроном по образованию, но после войны переквалифицировавшийся в учителя, всегда мне говорил: “Никогда не руководствуйся при выращивании растений официальными агрономическими правилами”. (У нас был большой образцовый огород). Тот же шерватный полив официальные агрономические правила считали средневековой дикостью. Я сам применял “средневековую дикость” при выращивании винограда. Поздней осенью под виноградные кусты закапывал ударные дозы свежего коровьего дерьма. Прямо как в последней статье. Копал на расстоянии 1,0-1,5 м от виноградного куста яму глубиной 30-35 см и закапывал туда по 2-3 тачки дерьма. Отец меня за это ругал. Дело в том, что от такой “подкормки” виноградный куст на другой год давал очень сильный прирост веток и их приходилось летом несколько раз обламывать. А мне нравилось видеть как виноградный куст откликается на мою заботу (в то время я уже “чувствовал” виноградные кусты, но только в своем огороде). Механизм действия подкормки я для себя объяснял как локальная стимуляция корневой системы образующимися от переработки дерьма газами. И эта стимуляция должна произойти ранней весной. А если проделать эту операцию ранней весной, то такого яркого эффекта не получается.
Сейчас в Оренбурге схожий прием я применяю на своей даче. Набиваю ванну, которая стоит на солнце, травой и дожидаюсь, когда она начнет бродить. Потом этой бражкой поливаю растения. Прием в обще то известный. Отличия в концентрации. Я поливаю сверхударными дозами. Особенно заметно откликаются помидоры (я их тоже “чувствую”). Что происходит? Бражка впитывается в почву и продолжает там бродить. В брожение частично вовлекаются и находящиеся в почве органические останки. В результате в почве выделяется большое число углекислого газа. Он и стимулирует рост растений.

Что касается деревяшек для РУ-датирования.
1) Априори полагается, что для РУ-анализа берется ТОЛЬКО целлюлоза (глюкозный полимер). Полагается также, что на синтез целлюлозы был использован ТОЛЬКО атмосферный СО2.
Но посмотрим, из чего состоит дерево:

http://www.krugosvet.ru/articles/15/1001582/1001582a1.htm
Стенка клетки имеет сетчатую структуру из взаимосвязанных длинноцепных молекул целлюлозы, наполненную другими углеводородами (гемицеллюлозами), а также лигнином и различными экстрактивными веществами. Цементирующим межклеточным веществом являются в основном пектаты кальция и магния, а в клеточных полостях, особенно в древесине лиственных пород, накапливаются смолы, камеди, жиры, таннины, пигменты и минеральные вещества. В состав древесины входит 45–60% целлюлозы, 15–35% лигнина и 15–25% гемицеллюлоз. Количество инородных, экстрактивных веществ в значительной мере зависит от породы и неодинаково в заболони и ядровой древесине. Содержание минеральных веществ (зольность) древесины обычно значительно меньше 1%.

Итак первая сложность: выделение из деревянного образца ТОЛЬКО целлюлозы.
Насколько сложна такая очистка видно и из следущего пункта.

2) Прижизненно клетка содержит в себе различные хим.в-ва. Они входят в контакт с целлюлозной стенкой. Как химический, так и физический (абсорбция, пропитывание).
После смерти клетки, но еще в живом дереве, по сосудам дерева продолжают циркулировать различные вещества. Стенка продолжает накапливать "побочные" продукты.
Но вот дерево умерло. Но продолжается обмен его элементов с внешней средой. Здесь все будет зависить от того, что будет за внешняя среда (влажность, температура, доступность воздуха и бактерий и т.п.)

Вторая сложность: количество С14 целлюлозы может быть изменено на большом протяжении времени (как прижизненно, так и после).

3) Гипотеза.
Тропность различных тканей к С14 может быть различной.
Следствие: изучая разные части дерева, можно получить разный возраст.
Далее. Мы ведь очищаем целлюлозу от остальных примесей. Так вот очищаться целлюлоза с разных частей растения может ведь по разному. Где-то будет больший процент, где-то меньший. Если допустить, что тропность к С14 у разных органов разная, то к поправке на это надо добавить поправку на коэффициэнт "очищаемости" целлюлозы.
Было ли это все учтено? Не знаю.
Но знаю, что когда делают модели (модель РУ-датирования), то стараются как можно более ее упростить. И могли намеренно не включать в расчеты все эти поправки.

В Казани есть ДБН Чиков В.И., у которого много работ по фотосинтезу и транспорту ассимилятов, которым "Открыто явление циркуляции ассимилятов по растению. Показано, что ассимиляты при их движении по флоэме стебля выходят во внеклеточное пространство и увлекаются транспирационным током воды в восходящем направлении. Попадая таким путем в завершившие рост листья-экспортеры ассимилятов они снова "загружаются" во флоэмные окончания и повторно реэкспортируются по флоэме. Таким образом, ассимиляты многократно переносятся по флоэме в нисходящем направлении, а с транспирационным током воды в восходящем направлении"
( http://www.kibb.knc.ru/person/chikov/index.htm ). (Вот бы специалистам с точки зрения усвоения подземного СО2 посмотреть!)
Как я понял, ассимиляты гуляют по растению как сверху вниз, так и снизу вверх, возможно, это косвенное свидетельство того, что С14 может успешно поступать и через корни растений из земли, участвовать в синтезе белковых структур, а потом и в реутилизации сухого вещества. Пара цитат из
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9802_066.pdf :

"...в листе на синтетические процессы будут использоваться либо свои ассимиляты, либо чужие - пришедшие с транспирационным током воды из нижней части растения (листового влагалища). Исследования показали, что собственные ассимилянты находятся в основном в виде низкомолекулярных веществ, а меченые вещества, пришедшие из других органов растения, использовались главным образом на синтез белков, причем структурные белки из чужих ассимилятов синтезировались в относительно большей степени, чем из собственных."
"Но значение АП (апопласта)не ограничивается его участием в транспорте ассимилятов. Во внеклеточном пространстве были обнаружены различные белки-ферменты...
Некоторые ферменты, находящиеся в АП, атакуют полимерные вещества клеточной стенки и гидролизуют их до растворимых мономеров. В результате, органическое вещество, запасенное в клеточной стенке, оттекает в другие органы и повторно используется в построении новых структур. такой процесс реутилизации сухого вещества листьев и соломы приобретает особое значение в условиях засухи. В этом случае завершающее формирование урожая зерна осуществляется в большей мере за счет реутилизации."

Но вполне исчерпывающая критика РУ есть ещё у Постникова:

http://www.vzh.newmail.ru/CARBON/BETA/beta.htm
http://www.vzh.newmail.ru/TOOLS/POS/post1.htm

История человеческой культуры в естественно-научном освещении
М.М.ПОСТНИКОВ
КРИТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ХРОНОЛОГИИ ДРЕВНЕГО МИРА
Том первый
Античность
крафт+леан
МОСКВА 2000

...

--------------------------------------------------------------------------------

311
§ 3. Радиоуглеродный метод датировки
Идея Либби
«Вскоре после окончания второй мировой войны американец Уилард Фрэнк Либби опубликовал открытие, стяжавшее ему мировую славу и ныне увенчанное Гуггенгеймовской и Нобелевской премиями. Изучая взаимодействие искусственно получаемых нейтронов с атомами азота, Либби пришел к выводу (1946г.), что и в природе должны происходить такие же ядерные реакции, как в его опытах; нейтроны, выделяющиеся под воздействием космических лучей в атмосфере Земли, должны поглощаться атомами азота, образуя радиоактивный изотоп углерода — С14. Этот радиоактивный углерод примешивается в небольшом количестве к стабильным изотопам углерода С12 и С13 и вместе с ними образует молекулы углекислого газа, которые усваиваются организмами растений, а через них и животных, в том числе человека. Они должны быть как в тканях, так и в выделениях живых организмов.
Когда удалось (1947г.) уловить слабую радиоактивность зловонных испарений метана у сточных вод Балтиморы, это явилось первым подтверждением догадки Либби. Затем была установлена радиоактив-ность растущих деревьев, морских раковин и пр. (1948—1949гг.).
Как и всякий радиоактивный элемент, радиоактивный изотоп углерода распадается с постоянной, характерной для него скоростью. Поэтому его концентрация в атмосфере и биосфере непрерывно убывала бы (по Либби, вдвое за каждые 5568 лет), если бы убыль не пополнялась столь же непрерывно новообразованием С14 в атмосфере. Сколько убывает, столько и прибывает (откуда это известно? — Авт.)
Но в эту удивительную взаимоуравновешенность и соразмерность природы врезается аккорд дисгармонии. Его вносит смерть. После смерти организма новый углерод в него уже не поступает (из воздуха в тело растения, с питанием в тело животного) и уменьшение концентрации С14 не восполняется радиоактивность мертвого органического тела (трупа, древесины, угля и т.п.) неудержимо падает
— и что самое важное— со строго определенной скоростью!
Значит, достаточно измерить, насколько уменьшилась удельная радиоактивность умершего организма по сравнению с живыми, чтобы определить, как давно этот организм перестал обновлять свои клетки — как давно срублено дерево, подстрелена птица, умер человек. Конечно, это нелегко: радиоактивность природного углерода очень слаба (даже до смерти организма — один атом С14 на 10 млрд. атомов

--------------------------------------------------------------------------------

312
нормального углерода). Однако Либби разработал средства и приемы измерения и пересчета — так появился радиоуглеродный метод определения возраста древних объектов» (<б1>, стр.52—53).
Обсудим же подробнее физические основы радиоуглеродного метода датировки.
Физические основы радиоуглеродного метода
Атмосферу Земли пронизывают нейтроны, плотность потока которых меняется с высотой и геомагнитной широтой. Так, например, максимальное количество нейтронов находится на высоте примерно 12 км, а вблизи поверхности Земли плотность потока нейтронов уменьшается до нуля. На широте Парижа плотность этого потока (на равной высоте) в три раза больше его потока на широте Алжира (см. <65>, стр.138—139).
Отсюда можно сделать три вывода:
1) нейтроны возникают в стратосфере под действием космических лучей, т.е. представляют собой вторичные частицы космического излучения;
2) первичные космические лучи, порождающие нейтроны, являются потоком заряженных частиц;
3) возникшие нейтроны почти немедленно поглощаются газами воздуха, так что до поверхности Земли доходит их ничтожное количество.
Число нейтронов в минуту, возникающих в земной атмосфере, равно (см. <65>с. 139) приблизительно 6х 1020 нейтронов/мин с ошибкой ±25%.
Таким образом, каждую минуту на Земле возникает от 4,5х1020 до 7,5х 1020 нейтронов.
Эти нейтроны сталкиваются с атомами атмосферного азота и кислорода, вступая с ними в ядерную реакцию. «Сравнительно небольшое число нейтронов достигает поверхности Земли.,. и резонно предположить, что каждый нейтрон, рождаемый космическими лучами, создает атом радиоуглерода, следовательно, скорость образования нейтронов равна скорости образования радиоуглерода. Это составляет примерно 7,5 кг радиоуглерода в год» (<65>, стр.104).
Период полураспада радиоуглерода С14 равен примерно 5600 лет, так что 1% радиоуглерода распадается примерно за 80 лет.
Отсюда легко определить, что равновесное количество С14 на Земле составляет примерно 60 тонн (с ошибкой ± 25%, т.е. от 45 до 75 тонн). Это означает, что в современном образце один атом радиоуглерода приходится на 0,8х 1012 атомов обыкновенного углерода,


--------------------------------------------------------------------------------

313
откуда следует (см. <65>, стр.143), что в одном грамме природного углерода происходит в среднем 15 распадов в минуту.
Образовавшийся радиоуглерод перемешивается в атмосфере, поглощается океанами и усваивается организмами. Сфера распространения углерода называется обменным углеродным резервуа-ром. Он состоит (см. <63>, стр.30) из атмосферы, биосферы, поверхностных и глубинных океанических вод. Если принять содержание углерода в биосфере за 1, то атмосфера будет содержать 2 единицы, почва и поверхностные воды океана — по 3 единицы, а глубинные воды океана — 120 единиц. Таким образом, подавляющая масса углерода похоронена в глубине океана.
«Под радиоуглеродным возрастом подразумевается время, прошедшее с момента выхода объекта из обменного фонда до момента измерения C14 в образце» (<63>, стр.32).
Гипотезы, лежащие в основе радиоуглеродного метода
Идея измерения радиоуглеродного возраста очень проста. Для этого достаточно знать:
а) содержание радиоуглерода в объекте в момент выхода объекта из обменного фонда;
б) точный период полураспада радиоуглерода C14.
После этого, взяв достаточный объем образца, следует измерить количество радиоуглерода в настоящий момент и простым вычитанием и делением вычислить время, которое прошло с момента выхода объекта из обменного резервуара до момента измерения.
Однако на практике эта простая идея встречается со значительными трудностями.
Во-первых, что значит «момент выхода объекта из обменного резервуара»? Первоначальная гипотеза Либби состояла в том, что этот момент совпадает с моментом смерти объекта. Не говоря уже о том, что момент смерти может отличаться от момента, интересующего историков (например, кусок дерева из гробницы фараона может быть срублен значительно раньше времени постройки гробницы), ясно, что отож-дествление момента выхода объекта из обменного резервуара с моментом смерти верно только в «первом приближении», так как после смерти обмен углерода не прекращается, он лишь замедляется, приобретая другую форму, и это обстоятельство необходимо учитывать.
Известно (см. <63>, стр.31) по крайней мере три процесса, протекающие после смерти и приводящие к изменению содержания радиоуглерода в образце:



--------------------------------------------------------------------------------

314
1) гниение органического образца ;
2) изотопный обмен с посторонним углеродом;
3) абсорбция углерода из окружающей среды.
Эйткин пишет: «...единственно возможный тип разложения — это образование окиси или двуокиси углерода. Но этот процесс не имеет значения, так как он связан только с уходом углерода» (<65>, стр.149). По-видимому, здесь Эйткин имеет в виду, что, поскольку окисление изотопов углерода происходит с одинаковой скоростью, оно не нарушает процентного содержания радиоуглерода. Однако в другом месте он пишет: «Хотя C14 в химическом отношении идентичен C12, его больший атомный вес непременно проявляется в результате процессов, имеющих место в природе, механизм обмена между атмосферным углекислым газом и карбонатом океана обусловливает несколько большую (на 1,2%) концентрацию C14 в карбонатах; наоборот, фотосинтез атмосферной углекислоты в растительном мире Земли приводит к несколько меньшей (в среднем на 3,7%) концентрации C14 в последнем» (<65>, стр.159).
Ссылаясь на Крега, Эйткин (см. <65>, стр. 143) сообщает, что меньше всего радиоуглерода в биосфере и гумусе и больше всего (на 4,9%) в неорганических веществах в морской воде.
Нам неизвестно, каково различие в скорости окисления изотопов углерода при процессах гниения, но данные Крега заставляют полагать, что это различие должно быть вполне заметно, во всяком случае, процесс окисления углерода является обратным процессом к процессу его фотосинтеза из атмосферного газа, и потому изотоп C14 должен окисляться быстрее (с большей вероятностью), чем изотоп C12. Следовательно, в гниющих (или гнивших) образцах концентрация радиоуглерода C14 должна уменьшиться (т.е. они должны «постареть»).
Другие возможности обмена углерода между образцами и обменным резервуаром, по-видимому, вообще трудно количественно учесть. Считается, что «наиболее инертны обугленное органическое вещество и древесина. У известковой части костей и карбонатов раковин, наоборот, часто наблюдается изменение изотопного состава» (<63[.с.31). [br />Поскольку учет возможного обмена углерода, таким образом, практически нереален, при измерениях его фактически игнорируют. Стандартные методики радиоуглеродных измерений обсуждают в лучшем случае лишь способы очистки образца от постороннего радиоуглерода и причины возможного загрязнения образца. Например, советский специалист С.В.Бутомо ограничивается утверждением, что «обугленное органическое вещество и хорошо сохранившаяся

--------------------------------------------------------------------------------

315
древесина в большинстве случаев достаточно надежны» (<63>, стр.31) а Эйткин к этому добавляет, что «При работе с любым образцом надо тщательно очистить его от чужеродных корешков и волокон, а также обработать кислотой, чтобы растворить всякие осадочные карбонаты. Для удаления гумуса можно промыть образец в щелочном растворе» (<65>, стр.149).
Обратим внимание, что вопрос, не меняет ли эта «химическая очистка» содержания радиоуглерода, даже не ставится.
Изменение содержания радиоуглерода в обменном фонде
Вторая гипотеза Либби состоит в том, что содержание радиоуглерода в обменном резервуаре не меняется со временем. Эта гипотеза также, конечно, неверна, и эффекты, влияющие на изменение с течением времени содержания радиоуглерода в обменном фонде, необходимо учитывать.
Если в момент смерти объекта содержание радиоуглерода в обменном резервуаре отличалось от современного на 1%, то при расчете возраста такого образца возникнет ошибка примерно на 80 лет; 2% дадут ошибку на 160 лет и т.д. Отклонение в 10% даст ошибку в возрасте на 800 лет, а при еще больших отклонениях линейный закон нарушится и отклонение, скажем, в 20% приведет к ошибке в определении возраста не на 1600 лет, а на 1760 лет.
Эйткин указывает следующие эффекты, влияющие на содержание радиоуглерода в обменном резервуаре:
а) изменение скорости образования радиоуглерода (в зависимости от изменения интенсивности космического излучения);
б) изменение размеров обменного резервуара;
в) конечная скорость перемешивания между различными частями обменного резервуара;
г) разделение изотопов в обменном резервуаре. Он замечает, что .«определенные данные, касающиеся пунктов «а» и «б», трудно получить иным способом, кроме измерений на образцах, достоверно датированных другими методами» (<65>, стр.153).
Существуют, кстати сказать, еще два современных эффекта, изменяющих нынешнюю концентрацию радиоуглерода. Это увеличе-ние содержания радиоуглерода вследствие экспериментальных взрывов термоядерных бомб и уменьшение этого содержания (т.н. «эффект Зюсса» ) за счет сжигания ископаемого топлива (нефть и уголь, содержание радиоуглерода в которых вследствие их древности должно быть ничтожным).



--------------------------------------------------------------------------------

316
Изменение скорости образования радиоуглерода (пункт «а») пытались оценить многие авторы. Так, например, Крауэ исследовал «исторически надежно датируемые материалы» и показал, что существует корреляция между ошибкой радиоуглеродного датирова-ния и изменением магнитного поля Земли. По его вычислениям, удельная активность менялась вокруг средней величины с 600 г. н.э. по настоящее время в пределах ± 2%, причем максимальные изменения происходили каждые 100—200 лет (см.<63>, стр.29).
«По-видимому, изменения космического излучения происходили и раньше, но ввиду кратковременности значение этих флуктуаций трудно учитывать. На основании совпадения вычисленного значения удельной активности углерода, а также на основании сходимости возраста морских осадков, определенного по не зависимым друг от друга углеродному и иониевому методам, можно считать, что интенсивность космического излучения за последние 35 000 лет была постоянной в пределах ±10 — 20%» (<63>, стр.29).
Напомним, что «постоянство» на 20% означает ошибку в определении возраста на 1760 лет!
Изменение обменного резервуара (пункт «б») определяется в основном колебаниями уровня океана. Либби (см. <65>, стр.157) показал, что снижение уровня моря на 100 м уменьшает размеры резервуара на 5%. А если при этом за счет понижения температуры (скажем, из-за оледенения) уменьшилась концентрация растворенного карбоната, то общее уменьшение углерода в обменном фонде могло доходить до 10%.
В отношении скорости перемешивания (пункт «г») имеющиеся данные несколько противоречивы. Например, Фергюссон (см. <65>, стр.158) на основании исследования радиоактивности годичных колец деревьев полагает, что перемешивание идет довольно быстро и среднее время, в течение которого молекула углекислого газа находится в атмосфере до перехода в другую часть резервуара, составляет не более 7 лет.
С другой стороны, во время испытаний водородных бомб образовалось около полутонны радиоуглерода, что мало влияет на общую массу радиоуглерода (в 60 тонн). Тем не менее в 1959 г. активность образцов увеличилась на 26%, а к 1963г. увеличение достигло даже 30%. Это четко свидетельствует в пользу слабой перемешиваемости. Полное перемешивание воды в Тихом океане происходит (по оценке Зюсса) примерно за 1500 лет, а в Атлантическом океане (по оценкам Олсона и Брекера) — за 750 лет (см. <66>, стр. 198).

--------------------------------------------------------------------------------


--------------------------------------------------------------------------------

317
На перемешивание воды в океане сильно влияет температура. Увеличение скорости перемешивания поверхностных и глубинных вод на 50% приведет к снижению концентрации радиоуглерода в атмосфере на 2%.
Вариация содержания радиоуглерода в живых организмах
Третья гипотеза Либби состоит в том, что содержание радиоуглерода в организме одно и то же для всех организмов по всей Земле (т.е. не зависит, скажем, от широты и породы растения). С целью проверить эту гипотезу Андерсен (Чикагский университет), проведя тщательные измерения, получил (см. <66>, стр.191), что на самом деле содержание радиоуглерода, как и следовало ожидать, колеблется от 14,53 ± 0,60 до 10,31 ± 0,43 распадов на грамм в минуту. Это дает отклонение содержания радиоуглерода от среднего значения на ± 8,5%.

Резюме
Таким образом, реальная активность древних образцов может отличаться от некоторой средней величины по следующим причинам:
1. Изменение активности древесины во времени (2%).
2. Изменение интенсивности космических лучей (20%, теоретическая оценка).
3. Увеличение перемешивания воды в мировом океане (2%).
4. Колебания концентрации радиоуглерода в зависимости от местоположения породы дерева (8,5%).
5. Изменение содержания радиоуглерода в образце за счет гниения(?%).
6. Изменение содержания радиоуглерода в образце в процессе его химической очистки(?%).
7. Изменение содержания радиоуглерода в обменном фонде на счет вымывания карбонатных геологических пород(?%).
Этим список возможных причин отнюдь не исчерпывается. Например, активность образца может измениться за счет изменения содержания радиоуглерода после крупных выбросов карбонатов во время вулканических извержений.
Эта причина может резко исказить радиоуглеродные датировки в местностях, близких к вулканам (Этна и Везувий), и вместе с тем учесть ее практически невозможно.
Кроме того, не надо забывать ошибку в датировке, происходящую от разрыва во времени, между, скажем, повалом дерева и исполь-зованием его древесины в исследуемом предмете.



--------------------------------------------------------------------------------

318
Наконец, следует учитывать неточность принятой величины периода полураспада C14 (в последнее время исправленной почти на 10%) и ошибки экспериментального измерения радиоактивности образца (учет фона и т.п.). Мы не обсуждаем этих ошибок (для уменьшения которых физики положили немало сил), поскольку нам представляется бессмысленным точно измерять величину, теоретическая неконтролируемая ошибка которой может достигать, скажем скромно, 10%.
При самом оптимистическом подсчете получается, что непредсказуемая ошибка в радиоуглеродной датировке может достигать 1200 лет.
Поэтому весьма странным выглядит благодушный вывод Б.А.Колчина и Я.А.Шера:
«Подводя итог краткому обзору исследований вековых вариаций C14, следует отметить, что они не только не подрывают доверия к радиоуглеродной хронологии, а, наоборот, — увеличивают ее точность» (<64>, стр.8).
Более реалистической точки зрения придерживается другой советский специалист по радиоуглеродным датировкам — С.В.Бутомо:
«Ввиду значительных колебаний удельной активности C14 радиоуглеродные даты относительно молодых образцов (возраста до 2000 лет) не могут быть приняты в качестве опорных данных, для абсолютной хронологической шкалы» (<63>, стр.29).

.

Когда погиб Виктор Жарков, его материалы стал поддерживать Горохов. Я потому-то процитировал интересный фрагмент целиком, взяв его с архивного Консилиума. Но Постникова почитать интересно.

>Но Постникова
>почитать интересно.

М.М.Постников. Критическое исследование хронологии древнего мира. Том 1. Античность

У Вас на сайте для Постникова завелась полочка?

Не могу не удержаться, приведу некую "лекцию" от Горма, по РУ
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/34024.html

"Вот Вам небольшая лекция. Прочтите пожалуйста.

Глубинная циркуляция происходит медленно с характерным временем порядка 2 тыс. лет. В зонах апвеллинга действительно возможны локальные аномалии содержания C14 с кажущимся возрастом до 400 лет. Радиоуглеродный возраст глубинных океанических вод достигают 1,7 тыс. лет (морской резервуарный эффект). Поскольку перемешивание определяется местными условиями, такими как форма побережья, течение и ветер, кажущийся 14C возраст морской воды меняется от места к месту и во времени (Stuiver and Braziunas 1993). Еще один резервуарный эффект наблюдается в атмосфере между северным и южным полушариями (эффект северного-южного полушария). 14C датировка годовых колец деревьев одного и того же возраста показала, что в южном полушарии 14C возраст оказывается систематически больше на ~30 лет (Lerman et al. 1970). Эффект объясняется тем, что поверхность океанов в южном полушарии больше, и, таким образом, "современный" атмосферный CO2 оказывается более разбавленным "старым" океанским CO2. Несмотря на быстрое атмосферном перемешивании внутри полушарий, обмен между ними вблизи экватора затруднен из-за того, что основные ветры в этой зоне дуют в противоположных направлениях. В богатых карбонатами почвах и грунтовых водах наблюдается эффект жесткой воды (Deevey et al. 1954). При перемещения по карбонатным почвам и водоносным горизонтам грунтовые воды растворяют геологически "древний" углерод, который разбавляет имеющийся в них "современный" органогенный углерод. Такое смешивание обеих углеродных фракций приводит к увеличению 14C возраста грунтовых вод. Попадая в реки и озера, эта обедненная 14C вода смешивается в разных отношениях с "молодыми" поверхностными водами. Таким образом, организмы, например пресноводные моллюски и растения, живущие в этой среде, могут демонстрировать постарение 14C возраста вплоть до нескольких сотен лет. Эффект жесткой воды также наблюдается в эстуариях. Коррекция на эффект жесткой воды весьма затруднена, из-за его большой региональной и временной изменчивости. "Мертвый" углерод также может высвобождаться при разложении известняков гуминовыми кислотами, что приводит к снижению доли 14C в почвенном CO2 и в известковых образованиях (Geyh, 1970). Газы, выделяемые вулканами, содержат CO2, приходящий из глубин земной коры, и, следовательно, свободный от радиоуглерода. Примесь таких газов в атмосфере приводит к локальному снижению атмосферного радиоуглеродного изотопного отношения, что для растений, произрастающих вблизи скважин и газовых источников, приводит к завышению 14C возрастов (Bruns et al. 1980).

Когда дело доходит до определения возраста, все эти временные и пространственные вариации концентрации 14C нарушают адекватность модели Либби о постоянстве начального содержания 14C0. Для корректного радиоуглеродного датирования необходимо для каждого индивидуального образца знать его действительную начальную концентрацию 14C0. Хотя пространственные вариации 14C, в особенности, вызываемые резервуарным эффектом, не могут быть количественно определены в общем случае, они поддаются качественной оценке. Учет временных вариаций 14C кажется более трудным, поскольку возраст образца и, соответственно, вариация 14C для этого периода заранее не известны. Чтобы разрешить возникающую дилемму и получить правильные датировки, процесс разбивают на два этапа, отличая два типа 14C возраста -- конвенциональный (возраст по соглашению, договорной) и калиброванный. Конвенциональный возраст рассчитывается на основе определенной модели. Результат приводится в 14C (радиоуглеродных) годах. На следующем шаге этот радиоуглеродный конвенциональный возраст конвертируется в хронометрически корректные годы с помощью процедуры калибровки. Калиброванный возраст приводится в календарных годах."

Лекция была "прочитана" с тем пафосом, что мол РУ все учитывает, на самом деле. Но хорошо видны потуги радиоуглеродчиков сохранить хорошую мину при плохой игре.

текст сам по себе не научный, а наукообразный. Это специальный жанр, которым злоупотребляют Городецкий и Левченко (ещё некий Андреев - историк и псевдоматематик Городецкого).

В тексте отсутствуют какие-либо данные, поддающиеся проверке. Оспаривать их можно лишь на том же уровне, как и максимы Баркова.

Вопрос о РУ очень важен в связи с НХ.
У меня простой вопрос. А что чернобыльские деревья тоже имеют "стандартный" фон? Или современные приборы отличают радиоактивный распад С14 от других радиоактивных элементов?
Просветите.

чтобы измерить и решить проблему? Ничего сказать уверенно не могу.

"как распределяется углерод из почв и воздуха ,какая его часть идет в кору и какая в древесину ,какое количество и какого углерода выдыхается в виде со2 (очевидно как листьями -так и лубом) - НЕИЗВЕСТНО."

Dixi

см. источник ниже

Нашел поисковиком.
К сожалению, ссылка сейчас не открылась, поэтому нижеследующий текст взят из памяти поисковика:

http://staff1.chat.ru/pagebuilder/valli.htm

Сейчас стало модным спичи из форумов пускать как выдающиеся достижения мысли. Решил а чем я хуже. Образец спора с выдающимся углеродчиком

------------------------------

Валли, принимая во внимание наглые выступления гороховского а также ваш совет читать учебник для школьников решил с остальными вопросами пока завязать - и углубиться в этот. Несмотря на упреки в невежестве могу повторить -что если какую глупость и вякнул -так это цитируя вас с гороховским .Итак начнем издалека.

Первые выходцы на сушу имели очень простое строение . Это были вильчато разветвленные тоненькие стебельки высотой до 30 см которые не имели не листьев ни корней. Вместо корней у них были узенькие ниточки-ризоиды а ассимиляция

УГЛЕРОДА воздуха производилась ВСЕй поверхностью стебельков. (правда на самом деле растение psylophiton было состряпано из 3 разных образцов -как к уху негра пришить нос папуаса-но для БИОлогов это все равно) Постепенно в процессе эволюции развился уже специализированный ассимиляционный аппарат - вначале в виде тоненьких выростов-зачатков листьев -а затем у разных видов сформировались очень разнообразные листовые пластинки (причем без всякого черенка -мясистая полоска росла прямо из ветки).Наиболее широкое развитие -по площади и по разнообразию деревьев началось в т.н. каменноугольном периоде ,например lepidodendrales -наиболее крупные представители тогдашних лесов (высота до 30м диаметр у комля 2м). Сложно устроенная кора ( со сложной системой терморегуляции -я уже упоминал об этом) составляла основную массу а древесина была представлена узким внутренним кольцом. Колонна ствола подобно фракталу разветвлялась на 2,на 2 и т.д. На верхних ветвях располагались длинные (до 1м) и узкие (10см) листья, кроме них широко были распространены calamites (хвощеобразные) и папортники (по моему -sphenopsida pteropsida),

ну и cordaitales -предки нынешних хвойных (длинные листья -до метровой длины). Также была разная форма ствола -в целях предотвращения от гниения древесины и сердцевины -походило до того что в одном стволе vподобно долькам апельсина было 6-8 СТВОЛОВ (включая камбий и сердцевину ). Таким образом даже если 2-3 из них сгнивало дерево продолжало жить. Все это приведено почтенной публике не в целях увеселения ,а токмо потому чтобы лучше представлялось сложность биохимии дерева и неоднозначность

трактовки листья - корни - кора . Никто не может 100 % сказать какие рудименты и остаточные "приборы" остались в современных деревьях с тех далеких времен ( а не так как учат классические БИОЛОГИ). Перейдем теперь к более подробному рассмотрению древесины. Возьмем сосну столь любимую Валли. Посмотрев на срез увидим древесину с ДРЕвесными кольцами и кору, между ними расположен узкий слой деятельности клеток vкамбий -образовательная ткань. Именно эта ткань -как я думаю запросто может и БЕЗ всякого фотосинтеза образовывать целлюлозу. Но вернемся от предположений к реальности. Камбий ВНУТРЬ откладывает клетки древесины столь любимой гороховским. Наружу же он формирует клетки луба -формирующего кору . Кстати никто не прикидывал -сколько с14 уходит на образование коры -и как это сказывается на ПРЕКрасном соотношении изотопов Валли.

Правда деление клеток внутрь происходит чуть быстрее -поэтому древесина преобладает над корой (но как я уже показал выше -не всегда так происходит). Наружная часть со временем перестает получать продукты питания и отмирает (отваливается) .Почему видны годовые кольца -весной образуется более рыхлая ткань (более светлая)

(кстати интересно отдельно замерить для них соотношение С). Основная масса клеток древесины (95%) однородна -состоит из пустых мертвых клеток собранных в радиальные ряды. Эти ряды состоят у хвойных из т.н. трахеид -соединенных друг с другом через окаймленные поры. У лиственных -трахеиды заменились сосудами -все это аналогия наших сосудов. У мертвых пустых клеток оболочка состоит в основном из ЦЕЛЛЮЛОЗы (клетчатки). Клетки соединены между собой лигнином -сложным ароматическим в-вом ,чрезвычайно устойчивому к реагентам и ферментам. Однако в древесине присутствуют и живые клетки (до 25%)-паренхима. Часть тянется вдоль ствола, часть

тянется от центра к коре -образуя смоляные ходы (некий аналог ануса у человека). Итак как же идут полезные компоненты - и в частности С.

По трахеидам и сосудам из корней вверх поднимаются питательные в-ва в виде ионов (в т.ч. со3--)-аналоги желудка и вен одновременно. Куда все это идет -естественно к каждой веточке -КАЖДОМУ листику. Отметим это и пойдем дальше. По ситовидным трубкам луба (артериям) спускается ОТ листьев поток органических ПЛАСТИЧЕСКИХ в-в из которых состоят клетки. Часть очевидно участвует в формировании новой коры и ДРЕВЕСИНЫ. Некая частично отработанная часть (дурная кровь) уходит внутрь ствола (к сердцевине vпечень, почки?). Наконец -очевидно из сердцевины остатки непеработаных

в-в и продукты отравления (об этом позже) выводятся по "анальным" каналам из коры в виде смолы. Возможно в сердцевине образуются ядовитые алкалоиды -являющиеся с одной стороны каками дерева - а с другой стороны ,при выделении в коре -предотвращающие гниение (в отличие от наших бесполезных экскрементов).

За счет чего же происходит движение древесной крови по сосудам .Во первых ,возможно -перепад давления . Во вторых -внешние ткани ствола и ветвей заряжены положительно,

корни и ВНУТРЕНИЕ ткани ствола vОТРИЦАТЕЛЬНО. Именно поэтому деревья являются естественными громоотводами (были исследования 19века - сожалению у мене уже нет книги со скурпулезными стат. данными)- но и так понятно что самой пакостью является дуб. Ну вот круговорот в-в описан. Осталось выяснить -что же происходит в листьях -по всем парамерам легким и желудку дерева.

Г-н тимирязев показал что в т.н. хлорофилле (гомологе гемоглобина) под действием света происходит процесс фотосинтеза. Теперь внимание. В РЕЗУЛЬТАТЕ НЕГО ИЗ ПРОСТЫХ НЕОРГАНИЧЕСКИХ В-В ПОСТУПАЮЩИХ В РАСТЕНИЯ ИЗ ВОЗДУХА И ПОЧВЫ- образуются органические соединения -сахара и крахмала -которые с "артериальной" кровью идет в луб -и там строятся -и целлюлоза белки жиры и прочая пакость. Хлорофилл находится в особой ткани vпаренхимах. Задумаемся -а у всех ли деревьев -в фотосинтезе используется только хлорофилл -как видно из следующих примеров -надо еще исследовать и исследовать в-ва участвующие в фотосинтезе.(аналоги хлорофилла)

-свидина ,дуб каменный ,дуб черешчатый ,аукуба японская ,клен остролистый -самый прикол-актинидия коломикта. Помимо этого существуют множество оттенков в царстве растений -что указывает -либо на наличие модификаций хлорофилла -либо на другие в-ва аналоги.

\Резюме\ принимая во внимание то что я сказал сейчас -и то что я сказал про элементарные ландшафты раньше -и обладая здравым смыслом -можно сделать только 1 вывод---как распределяется углерод из почв и воздуха ,какая его часть идет в кору и какая в древесину ,какое количество и какого углерода выдыхается в виде со2 (очевидно как листьями -так и лубом) vНЕИЗВЕСТНО.

Только Валли с фатюшкиным и гороховским могут говорить что все идеально сглаживается переводится ,не растворяется и т.д. Опираясь часто на 1-2 "анализа " -максимум -на 100

Dixi

А у меня эту часть ТОЙ дискуссии дочитать до конца терпенья не хватило.
Удивляет вот что. “Поиск” по этой теме действительно почти ничего не дает. Такое впечатление, что критики РУ продвинулись в понимании особенностей физиологии растений гораздо дальше, чем ботаники. Ну а адепты “высокой точности РУ” действительно “примитивизируют” этот вопрос. И не только этот.
С уважением.

Резюме факторов, прошедших первый цикл обсуждения

В этой подветке будут вывешиваться резюме факторов, прошедших первый цикл обсуждения. Напомню, что согласование формулировок резюме я взял на себя. После вывешивания мной резюме фактора, любой желающий в соответствующей подветке может дать любые дополнения, комментарии, свою редакцию резюме и т. д.

Фактор 'Радон в приповерхностном воздухе'.

Общие сведения
В почве и подстилающих ее отложениях содержатся радиоактивные элементы. Продуктами их распада является газ радон. Его период полураспада - несколько дней (?). Имеются методы радиационной съемки, которые основаны на измерении содержания радона в почвенном слое (эманационная съемка и др.). Но в некоторых местах радон в составе подземных газов выходит на поверхность. Распадаясь в приповерхностном воздухе, он его ионизирует. На замерах электрического потенциала в приповерхностном воздухе (примерно на высоте 0,5 м) основан один из методов поиска зон утечек газа из подземных хранилищ. Но радон, распадаясь в воздухе, возможно (?) может менять изотопный состав углекислого газа.

Ключевой вопрос: Учитываются ли в методе РУ эффект от радиоактивного распада радона в приповерхностном воздухе?

Ответ (Сквознячок): Влияние эффекта от радиоактивного распада радона в приповерхностном воздухе на точность метода РУ пренебрежимо мало.

Обсуждено на форуме “Хронология и Парfхронология”. Ветка номер 1991.

Фактор 'Естественная радиоактивность'

Общие сведения.
Я участвовал в радиационной съемке (поиск урана) в горах Моголтау (Таджикистан). Там радиационный фон повышен, но в целом не превышает допустимых значений. Однако на местах постоянных ночевки овец, где имеется много их помета, у меня зашкаливал радиометр. Объяснение этому простое. В почве и подстилающих ее отложениях содержатся радиоактивные элементы. Они в составе солей попадают в ткани растений, а через баранов в их помет.
Таким образом, я твердо могу сказать, что радиоактивные элементы из почвы попадают в ткани растений и накапливаются там.

Вопрос: Учитываются ли в методе РУ эффект от радиоактивного распада элементов в тканях растений и внешнего радиационного фона?

Ответ (Сквознячок): Эффект от радиоактивного распада элементов в тканях растений и внешнего радиационного фона в методе С14 изучен. По результатам изучения сделан вывод: эффект имеется, однако его влиянием в диапазоне устойчивой работы метода РУ несущественно и им можно пренебречь.

Обсуждено на форуме “Хронология и Парfхронология”. Ветка номер 1991.

Космические лучи – это потоки заряженных элементарных частиц высокой энергии (в основном - протонов, -частиц и электронов), распространяющихся в межпланетном и межзвездном пространстве и непрерывно "бомбардирующие" Землю. Энергии частиц, выраженные в электронвольтах, составляют 106-1020эВ. Основными источниками К.Л. сравнительно низких энергий (до 1010эВ) являются активные области солнечной атмосферы, в которых происходит ускорение заряженных частиц . Более энергичные Космические Лучи приходят из межзвездного пространства. Их скорости очень близки к скорости света. Основными источниками межзвездных К.Л. являются остатки СВЕРХНОВЫХ звезд. Энергия частиц космических лучей достигает 1020-1021 эВ. (Вспомнить, что лучшие лабораторные ускорители разгоняют частицы только до энергии порядка 1012 эВ.) Атмосфера Земли задерживает космические лучи, но при столкновении с атомами воздушной среды рождаются целые "ливни" элементарных частиц, которые достигают поверхности Земли. Такие "ливни" называют вторичными космическими лучами.
Молодые остатки сверхновых расширяются со скоростями в 10-20 тыс. км/с. Наталкиваясь по пути на межзвездное вещество, сгребая и уплотняя его перед собой, сброшенная взрывом оболочка звезды тормозится. Столкновение расширяющейся оболочки с неподвижным межзвездным газом порождает ударную волну, в которой газ нагревается до миллионов кельвинов и становится источником рентгеновского излучения. Распространение ударной волны в газе приводит к появлению быстрых заряженных частиц - космических лучей. ( Сайт Астронет.)

«Космические лучи в атмосфере Земли»

… После открытия рентгеновских лучей и радиоактивности были обнаружены заряженные частицы, приходящие на Землю из космического пространства. Эти частицы были названы космическими лучами. Датой открытия космических лучей (КЛ) принято считать 1912 г., когда австрийский физик В.Ф.Гесс с помощью усовершенствованного электроскопа измерил скорость ионизации воздуха в зависимости от высоты. Оказалось, что с ростом высоты величина ионизации сначала уменьшается, а затем на высотах более 2 км начинает сильно возрастать. Ионизующее излучение, слабо поглощаемое воздухом и увеличивающееся с ростом высоты, образуется КЛ, падающими на границу атмосферы из космического пространства……
КЛ представляют собой ядра различных элементов, следовательно, являются заряженными частицами. Наиболее многочисленны в КЛ ядра атомов водорода и гелия (~ 85% и ~10%, соответственно). Доля ядер всех остальных элементов не превышает ~5%. Небольшую часть КЛ составляют электроны и позитроны (менее 1%). Основным источником КЛ внутри Галактики являются взрывы сверхновых звезд.

…..Долговременные измерения потоков КЛ привели к открытию целого ряда новых явлений. Во-первых, в КЛ наблюдается отчетливый 11-летний цикл, обусловленный 11-летним циклом солнечной активности. Когда Солнце спокойно и солнечная активность минимальна, поток КЛ в гелиосфере и на орбите Земли достигает максимальных значений. При активном Солнце поток КЛ минимален.
……..Большую часть своей энергии (более 95 %) КЛ теряют в атмосфере Земли. Хотя эта энергия невелика и намного порядков меньше солнечной энергии, падающей на нашу Землю, роль КЛ является главной во многих процессах, наблюдаемых в земной атмосфере.

….Большую часть своей энергии (более 95 %) КЛ теряют в атмосфере Земли. .. роль Космических Лучей является главной во многих процессах, наблюдаемых в земной атмосфере. В атмосфере Земли КЛ в основном теряют свою энергию на ионизацию атомов. Для квазиравновесных условий, которые выполняются в большей части объема атмосферы, процессы образования ионов и их рекомбинации уравновешивают друг друга. С начала нашего века считалось, что уравнение баланса ионов имеет квадратичный вид: q = a n2, где q-скорость образования ионов, n-их концентрация, a -коэффициент объемной рекомбинации. Однако совместный анализ данных о потоках КЛ и концентрации ионов в атмосфере показал, что баланс ионов описывается линейным уравнением: q = b n, где b -коэффициент линейной рекомбинации ионов в атмосфере. " Ю.И. Стожков
Зав. лабораторией физики Солнца и космических лучей Физического института им. П. Н. Лебедева РАН

интернет-журнал "Ломоносов"


- Каким образом учитывается радиация сверхновых?

Уважаемый Колесников С.Б.!

Это то, что нужно. Но Ваша идея заслуживает гораздо большего, чем формулирование на ее основе вопроса по РУ. Она заслуживает самостоятельной проверки. Ведь, если при взрыве сверновых происходило скачкообразное повышение в атмосфере земли содержания С14, то следы этого эффекта можно найти. Он “записан” в содержании С14 в артефактах и, главное, в калибровочных кривых метода РУ. Надо найти калибровочные кривые, уяснить, как они получены (был спор о правомочности их сглаживания) и наложить на них предполагаемое Вами время взрывов сверновых. Ваша идея, Вам и проверять.
Удачи!

P/S/
Начать можно со статьи В. Левченко. Тем есть некоторые графики.

Нашлось вот:
"Считается, что главным источником углекислоты и фотосинтеза растений является почва с ее богатой микрофлорой. Диффузия почвенного воздуха в атмосферу ускоряет процесс фотосинтеза и, по мнению Фишера, растения на 90% используют С02 почвы и 10% из атмосферного воздуха."

http://www.cotton.ru/cgi-bin/vestnik/article.pl?id=9789

Ну, Владимир, удружил!

Спасибо.

Я всегда знал, что мои узбеки себя проявят!

Вот и вывесите эту цитату в “Хронологии и Парохронологии”, В ветке про С14. Пусть висит. А то они себя 100% победителями чувствуют. У меня только одна просьба. Назовите этот постинг “Текстильный вестник Узбекистана против радиоуглеродного метода”.

А внизу напишите, что постинг так назван по просьбе АнТюра. Они меня после того еще больше зауважают.

С уважением.

Ну тогда я сам Вывешу.
Еще раз спасибо.

Что пишут узбеки:
>Ведущая роль в эмиссии парниковых газов принадлежит сельскому хозяйству - на его долю в Европе приходится 34,6 % . В аграрных странах доля сельского хозяйства еще выше. Так, в Таиланде сельское хозяйство в 1989 г. продуцировало 145,5 млн т парниковых газов, или 55,6 % от общего его объема. В свою очередь, в парниковых газах преобладает углекислый газ: на Филиппинах на его долю приходится 56%, 30% - на долю метана и 14% - на закись азота.<

Если это так, то можно сформулировать следующую гипотезу.
Начало ведения человеком относительно интенсивного сельского хозяйства сопровождалось интенсификацией поступления в атмосферу углекислого газа почвы, что могло привести к началу систематического изменения в атмосфере процентного содержания углерода и/или его изотопов. Тогда, начало систематического изменения в атмосфере процентного содержания углерода и/или его изотопов будет маркировать начало ведения человеком относительно интенсивного сельского хозяйства. А систематические изменения в атмосфере процентного содержания углерода и/или его изотопов изучает РУ. Следовательно, надо проанализировать данные РУ на предмет выявления возможных маркеров начала ведения человеком относительно интенсивного сельского хозяйства.

Ну, и кто в предложенной гипотезе найдет логическую ошибку?
С уважением.

В настоящее время считается, что СО2 для фотосинтеза поступает в растения исключительно из атмосферного воздуха (для наземных растений).
Поступление в растения СО2 из почвы игнорируется (т.е. пока мне не встретилось ни одной публикации, где такая ВОЗМОЖНОСТЬ вообще рассматривалась), обычно сообщается общая фраза: по ксилеме и апопласту (свободному внеклеточному пространству) в растения поступают минеральные вещества (подразумевая обычно азот и фосфорсодержащие удобрения). И это понятно. Ведь ботаника здесь выступает как прикладная наука, ее цель - получение максимального урожая. Трудно представить, что в атмосфере закончится СО2 и придется вносить удобрения СО2-содержащие. А вот дефицит фосфора или азота - явления нередкие. Что и двигало ботанику в этом направлении.
Однако фундаментальные науки такую возможность обойти вниманием не могли. К сожалению, повторю, что ни одной статьи на эту тему мне пока найти не удалось. Очевидно, что пока научные работы по этой теме либо бесперспективны (отсутствие возможной выгоды и практического применения), либо банально очевидны, что лишает смысла проводить по ним специализированное исследование с точки зрения биологии и биохимии.

Что же говорит в пользу ВОЗМОЖНОСТИ использования "почвенного" СО2 в фотосинтезе?

1) Само наличие СО2 (как в растворенном, так и в диссоциированном виде) в почвенных слоях, доступных корневой системе.

2) Нет никаких значительных ограничений в ВОЗМОЖНОСТИ доставки СО2 к фотосинтезирующим клеткам. Здесь и далее я не рассматриваю вопрос количественной оценки поступающего "почвенного" СО2 и его процентного соотношения с концентрацией его в почве. Я говорю о принципиальной возможности. Это важно понять, для избежания недоразумений.
Итак нет препятствий для захвата растворенного в почвенных водах СО2 корневой системой и доставке его к фотосинтезирующей клетке. Двигаясь по сосудам ксилемы жидкость входит в обмен с апопластом, представляющим собой по сути среду обитания симласта (сумма цитоплазмы с протопластами всех клеток соединенных плазмодесмами).

3) Из апопласта возможно несколько путей проникновения СО2 в фотосинтезирующую клетку:
- путем простой диффузии в растворенном виде (действует принцип градиента концентраций)
- путем простой диффузии в диссоциированном виде (эффективность зависит от заряда клетки)
- активный захват с участием ферментативных систем (мне не ясна локализация начала активного захвата СО2 PEP-карбоксилазой: то ли это происходит у клеточной стенки, то ли на мембране хлоропласта). Думаем, что фермент не различает атмосферный СО2 пришел к клетке или "почвенный".
- учтем и то, что флоема листа воздушна, т.е. насыщена воздушными полостями. В эти полости ВПОЛНЕ МОЖЕТ испаряться растворенный в жидкости СО2 из почвы. И далее захватываться клеткой как уже "атмосферный" СО2.

4) Здраво предположим что ферментам цикла Кальвина абсолютно все равно откуда пришел СО2.

Что же говорит против возможности включения внеатмосферного СО2 в фотосинтез?
Итак, следующие аргументы были высказаны на форуме Горма http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/32962.html

1) Этого не может быть потомучто так считается.
Комментарии: оставим такой аргумент на совести авторов такого "научного" подхода

2) Опыты доказывают невозможность такого допущения.
Комментарии: опыт вещь упертая. Против фактов не попрешь. Но только в случае если это был опыт, а не пародия на него. Очевидно доказано, что СО2 доступно извлекается растениями из атмосферы. Были проведены соответствующие опыты и с ними никто не спорит. Но были ли проведены адекватные опыты по выявлению возможности использованию растениями в фотосинтезе внеатмосферного СО2? Наподобие вот такого:
промаркировать разными изотопами СО2 воздуха и воды и следить за поглощением их растением. Для контроля этиже изотопы должны быть перекрестно заменены (тот что использовался для маркировки СО2 воздуха должен быть использован для маркировки СО2 воды (грунта) и наоборот).
Мне говорят, что были такие опыты. Было бы любопытно взглянуть. Как, где, когда и кем такое исследование проводилось. Наука шагает вперед и исследования, скажем, 60-х годов могут серьезно корректироваться. Вопро остается открыт.

3) ферменты захватывают СО2 непосредственно из воздуха.
Комментарии:
- эволюционно растения СО2 "непосредственно" из атмосферы не захватывали - довольствовались растворенным в воде. Различия растений на водные и наземные не так фатально, как для животных. Механизм захвата "водного" СО2 должен был остаться. И в некоторых статьях на это прямо указывается: ферменты захватывают уже продиссоциировавших гидрокарбонат-ион.


- Растворенный "почвенный" СО2 может спокойно переходить в газообразную форму и накапливаться в воздушных полостях флоэмы, например.
- Ставлю под здоровое сомнение существования такого ферментативного "непосредственного" захвата атмосферного СО2.

4) СО2 "почвы" пока будет доходить до фотосинтезирующих клеток с чем-нибудь свяжется, не пройдет против градиента концентраций и рН.
Все конечно, зависит от конкретного вида растения. "Мифичность" этой проблемы я расписал выше. Опять-таки нужны опыты. Но в целом - на уровне гипотезы - проблемы нет.
===============================
Пока вроде все.
Используемые материалы:
http://epswww.unm.edu/facstaff/zsharp/505/chapter1.pdf
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/447.html
http://www.ims.uaf.edu/isotopes/class/Plants.html
http://www.biology.duke.edu/bio265/sga/leaf.html
http://www.nature.ru/db/msg.html?uri=index.html&mid=1159492

Фактор “ВНЕАТМОСФЕРНОЫЙ СО2” – частная формулировка резюме.

Ключевой вопрос фактора: “Имеются ли количественные оценки углерода, поступающего в ткани растений через их наземные (листья) и подземные (корни) части?”

Углекислый газ содержится в воздухе и почве. Из почвы углекислый газ в растворенном состоянии в соках растений поступает в их листья, где протекает фотосинтез. Участвует ли он в фотосинтезе? Обратимся к факту: изотопный состав углерода в плодах и листьях растений отличается от его состава в воздухе. Т. е. этот факт не противоречит допущению о том, что углекислый газ почвы участвует в фотосинтезе (здесь ключевые слова 'допущение' и 'не противоречит'). Однако участие углекислого газа почвы в фотосинтезе полностью исключается принятыми в теоретических основах метода РУ представлениями о механизме фотосинтеза. А отличный изотопный состав углерода в плодах и листьях растений от его состава в воздухе объясняется явлением изотопного фракционирования.
Таким образом, не представляется возможным выполнить оценку значимости фактора 'Углерод воздуха и почвы' 'внутри' самого метода РУ.

Частные выводы.
1. Теоретические основы метода РУ содержат четко определенные представления о механизмах фотосинтеза и изотопного фракционирования.
2. Выявлено два новых фактора 'Фотосинтез' и 'Изотопное фракционирование'. Их особенность в методе РУ - четко определенные представления о механизмах фотосинтеза и изотопного фракционирования.
3. Результаты исследований изотопного состава углерода в плодах и листьях растений и в воздухе, основанные на четко определенных представлениях о механизмах фотосинтеза и изотопного фракционирования, не могут быть приняты во внимание при рассмотрении вопроса участия/неучастия углекислого газа почвы в фотосинтезе.

Фактор обсужден на форуме “Хронология и Парахронология” \Тема номер 1640. Там он назван 'Углерод воздуха и почвы'.

Справка
Мне представился случай задать четкий вопрос и получить четкий ответ известным в России специалистам по геохимической съемке при работах на нефть и газ (В.Б. Зиновьев, директор 'ГЕО-НТ', И.В. Мясников, главный геолог партии №1 ФГУГП 'Александровская опытно-методическая экспедиция', А.М. Огурцов, начальник участка ФГУГП 'Александровская опытно-методическая экспедиция').

Вопрос: Каково содержание СО2 в почве.

Ответ: Содержание СО2 в почве мы не изучаем. А в газе подпочвенного слоя на глубине 0,7-1,5 м содержание СО2 достигает 30%. Считается, что большая его часть имеет глубинное происхождение.

Почвенный (внеатмосферный) СО2 может поступать в растения и просто выделяясь в припочвенный слой воздуха (т.е. здесь будет работать ассимиляция СО2 исключительно листьями, что соответствует общепринятой теории фотосинтеза). Влияние, да и само количество этого СО2 в РУ-методе не учитывается, насколько я могу судить по доступным статьям радиоуглеродчиков.

На химическом форуме
http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?p=12409#12409
мной был задан вопрос о СО2. Я получил ответ, задал вопрос и... обнаружил, что все стерто, кроме топика.
Пришлось восстановить (на всякий случай размещу здесь):

DLL:
Нужно экспертное мнение.
Каким образом переноситься СО2 (из атмосферного воздуха в классическом понимании) к месту своей ассимиляции в реакции фотосинтеза (хлоропласт, тилакоиды гран, если не ошибаюсь)? Т.е. весь путь: из атмосферы к клеточной стенке (как захватывается? Ферментом, простая диффузия, растворение до гидрокарбонат-иона?), внутриклеточное перемещение к хлоропласту (фермент? диффузия?), перемещение в хлоропласте.

Неизвестный автор (не успел скопировать его имя):

Ой, это страшно нудный процесс. А вообще диффузия естессно: СО2 диффундирует через устьица и попадает прямо в цитоплазму мезофилла, и при помощи карбоклсилазы фосфоенолпирувата (ФЕП) реагирет с ФЕП, образуя щавелевоуксусную кислоту, которая в присутствии аммиачной формы азота, образуя аспарта, который, собсссна и переносится в митохондрии клетки, где по-бырому дезаминируется, а та часть ЩУК, которая осталась вцитоплазме восстанавливается до малата, далее декарбоксилирование до пирувата и углекислоты, а углекислота поступает в хлоропласты и вступает в реакцию с рибулозобифосфатом, а пируват аминируется в присутствии трансфераз, получается аланин, который возвращается в хлоропласт, дезаминируется в пируват и здесь пируват снова превращается в акцептор углекислоты ФЕП....
Короче, фиксация (кто как это называет) углекислого газа происходит в любом случае, неважно закрыты устьица или нет, потому как в хлоропластах обкладки полно и малат и аспартата, а они доноры углекислоты, а ФЕП - карбоксилаза очень сродна углекислоте и поэтому может использовать углекислоту достаточно активно, даже при небольших концентрациях СО2, кроме того стабильный температурный оптимуму у нее ФЕПК, т.е. фотосинтез не прекращается при достаточно высоких температурах.

DLL;
В свете вышесказанного
Цитата:
А вообще диффузия естессно: СО2 диффундирует через устьица и попадает прямо в цитоплазму мезофилла...
...фиксация...углекислого газа происходит в любом случае, неважно закрыты устьица или нет, потому как в хлоропластах обкладки полно и малат и аспартата...
вопросы:
1) где образуются малат и аспартат? Откуда атом углерода в них?
2) может ли СО2 попасть к месту синтеза из почвенных вод? В виде какого соединения это наиболее реально? (растворенный газ, гидрокарбонат-ион или что-то иное?)
Объясню, зачем это надо.
Я занимаюсь поиском информации о возможности использования в фотосинтезе внеатмосферного СО2 (например, почвенного). Более подробно здесь

-----------
Интересно - это техническая ошибка или цензура?

Теперь можно сказать точно - цензура - стерли 2-ое сообщение о фотосинтезе.
Все больше прихожу к выводу - вопрос о внеатмосферном СО2 - запретная тема.

Ошибся, признаю.
Сообщение было перенесено модератором на другой форум:
http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?t=764

Спасибо Покровскому!

Собственно я не удивлен, что мои теоритические предположения нашли практическое подтверждение - как я выше писал ограничений возможности захвата почвенного СО2 нет.

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/754.html
***По результатам наблюдений за перемещением радиоактивных меток при органических превращениях были установлены механизмы многих реакций. Применение метода радиоактивных индикаторов позволило лучше понять процессы, протекающие в растениях и организмах животных. Например, применение Na214СО3 , меченного радионуклидом 14С, позволило установить, что растения усваивают не только газообразный СО2 , но и растворенные карбонаты, содержащиеся в почве. Кроме того, выяснено, что корневая система растений может также поглощать из почвы углерод в составе сложных органических соединений, входящих в состав почвенного гумуса.****

>растения усваивают не только газообразный
>СО2 , но и растворенные карбонаты, содержащиеся в почве.
>Кроме того, выяснено, что корневая система растений может
>также поглощать из почвы углерод в составе сложных
>органических соединений, входящих в состав почвенного
>гумуса.
Да, это давно известно. Называется это гуминовые кислоты (более узкий класс - фульвиевы кислоты). Именно благодаря им растения поглощают ионы всех элементов - в виде комплексов с этими кислотами.

Углерод через корни

Автор: Покровский Станислав
Дата: 06-мар-05 09:58

T. Devdariani, T. Dolidze, V. Tabidze

Peptide Conjugates of Benz(a)Pyrene in Plants

Presented by Member of the Academy T. Beridze, December 28, 2001

Abstract. The metabolism of carcinogenic polycyclic aromatic hydrocarbon (PAH) _ 7,10-14C-benz(a)pyrene in seedlings of corn (Zea mays L.), pumpkin (Cucurbita pepo L.), bean (Phaseolus vulgaris L.), pea (Pisum sativum L.) was investigated. The BP is absorbed by plants through roots and then transported through stem to leaves. Part of BP is accumulated in vacuoles with inclusion of carbon radioactive atom in low molecular weight substances _ organic acids, amino acids, peptides of low molecular weight and proteins. The aromatic rings of part of BP are entirely destructed which specifies the isolation of radioactive carbon dioxide. The BP metabolites _ oxy-, dioxy- and quinone derivatives form conjugates with low molecular peptides. In BP-treated plants in comparison with control plants the content of low molecular weight peptides is increased.
http://www.acnet.ge/moambe/New/pub14/165_2.htm

Кратко и по-русски.

Применен метод меченых атомов
Радиоактивный углерод в составе бенз(а)пирена поступал в растения через корни, проходил через стебель в листья. И в дальнейшем накапливался в вакуолях в составе органических кислот, аминокислот, пептидов низкого молекулярного веса(это связанные т.н. пептидной связью CO-NH аминокислоты - несколько штук - уже не аминокислота, но еще и не вполне полноценный белок) и протеинов( собственно белков).

На самом деле широко распространенным мнением является то, что гуминовые кислоты переводят нерастворимые соли в растворимый вид. В том числе через фазу образования комплексов с гуминовыми кислотами. И последующим ионным обменом. А потребление растением собственно органики гуминовых кислот вроде как и не существовало. Гумус, конечно, расходовался, но, как предполагалось, по иному каналу - разлагался до двуокиси углерода и выделялся из почвы. Потребление углерода растением даже из гумуса - оставалось сомнительным

Изысканные мной цитаты СУЩЕСТВЕННЫ потому, что прямыми исследованиями методом меченых атомов показано, что почвенная органика аккумулируется растениями, перемещается по стеблю до листьев - и преобразуется в формы, характерные для растений. Меченые атомы из поглощенной корнями органики обнаруживаются и в аминокислотах, и в белках(вторая цитата). А моя первая цитата показывает, что и для сухопутных растений наукой экспериментально доказано потребление сухопутными растениями углерода как в виде гуминовых кислотных остатков, так и в виде продуктов диссоциации карбонатов. Т.е. по аналогии с питанием водорослей.


У нас еще нет прямых научных доказательств аккумулирования углерода, полученного СУХОПУТНЫМИ растениями из почвы - в виде целлюлозы. Для водорослей вопросов нет вообще. Они пользуются только растворенным в воде углекислым газом, а когда его не хватает, вытаскивают углерод из карбонатов, перводя их в растворимую форму с помощью кислот, выделяемых корнями. Но у нас есть уже довольно сильный аргумент

Спасибо. До сих пор я обо всём этом слышал, что называется, краем уха, и мне интуитивно казалось, что проблемы здесь нет. Теперь понятно, что, вообще говоря, так оно и есть, но доказательства собраны недавно.
Ещё одно дополнение, если это существенно для оценок. Насколько мне известно, гуминовые кислоты образуются в основном из лиственного опада под действием почвенных бактерий. То есть, изотопный состав (а заодно и ширина колец) как-то коррелирует с тем, что происходило вблизи времени образования конкретного годового кольца. Но не исключено, что всё перемешивается.

>Резюме факторов, прошедших первый цикл обсуждения
>
>В этой подветке будут вывешиваться резюме факторов,
>прошедших первый цикл обсуждения. Напомню, что согласование
>формулировок резюме я взял на себя. После вывешивания мной
>резюме фактора, любой желающий в соответствующей подветке
>может дать любые дополнения, комментарии, свою редакцию
>резюме и т. д.

Помню его с форума Фатюшкина в 98 г. примерно. Он долго дурил людей, выдавая себя за англоязычного учёного не понимающего по-русски. Заставляя, тем самым, общаться с собою по-английски. Его корявый английский внушал мне подозрения, пока кто-то не разоблачил его на том, что Wally (под этим именем Левченко и скрывался) отвечает на аргументы высказанные по-русски не в его адрес.

По существу его писанины тех лет я вспоминаю демагога и очковтирателя, мусорящего научной терминологией и уклоняющегося от темы бесед. Неужели он исправился на старости лет? Сомневаюсь.

Левченко - на помойку истории!

http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/time/text.htm

Если что - я тут...
Или тут:
http://www.piramyd.express.ru/disput/sklyarov/guestb/guestb.htm

но расчёты, конечно, надо делать самостоятельно. Я давно собираюсь с дендрошкалой позаниматься. Вы таковую для Новгорода видели? Она есть в книге Битвинскаса Т.Т. "Дендроклиматология". Шкала удивительная!

Видел как-то. Но там, где она мне попалась, точность воспроизведения оставляла желать лучшего. Поэтому и брал то, что было поприличней для анализа.

там где поприличнее - там уже данные подтасованы. Но ведь Колчин получил госпремию именно за эту работу, что у Битвинскаса изложена. У у самого Колчина в монографии вообще график без сетки - позорная зубчатка неизвестных значений. Посмотрите.

Метод РУ в противостоянии НХ-модели и ТИ-модели (конспект того, что я уже понял)

Состояние вопроса

Адептам НХ-модели истории развития Человечества, поставившим перед собой цель “опрокинуть” ТИ-модель (ломать не строить), необходимо для ее достижения, как минимум, “выбить” из под ТИ-модели несколько опор и прежде всего принятые в ней во внимание результаты метода радиоуглеродного датирования (РУ). Для достижения этой частной цели необходимо обосновать хотя бы один из тезисов, которые я сформулировал по результатам анализа критики противниками ТИ-модели (а среди них не только адепты НХ-модели) метода РУ. Но здесь есть одна проблема, а именно, ярко выраженное нежелание адептов ТИ-модели и членов радиоуглеродного сообщества согласиться с этими тезисами (из вредности, наверно). Свое несогласие с конкретным тезисом они формулируют в антитезисе.

Тезис первый. ТИ-модель есть результат заговора, следовательно все методы ее развития в том числе и метод РУ тоже подвержены влиянию этого заговора.
Антитезис. НХ-модель есть результат заговора (или коммерческое предприятие), следовательно вся развернутая в ней критика методов построения и развития ТИ-модели, в том числе и метода РУ, является способом реализации заговора (или коммерческого предприятия).

Тезис второй. Результаты метода РУ не могут быть приняты во внимание при построении моделей истории развития Человечества по причине невысокой их точности.
Антитезис. Результаты метода РУ имеют высокую точность.

Тезис третий. Результаты метода РУ не могут быть приняты во внимание при построении моделей истории развития Человечества, потому что в нем не учитывается влияние некоторых факторов, вносящих систематические погрешности.
Антитезис. Метод РУ обоснован результатами многочисленных исследований в разных областях естествознания.

Тезис четвертый. Результаты метода РУ, проэталонированные в рамках ТИ-модели, не могут считаться доказательствами высокого соответствия последней истории развития Человечества.
Антитезис. Результаты метода РУ, принятые во внимание при создании эталона имеют высокую сходимость. Кроме того, они содержат независимые от ТИ-модели данные (анализ методом РУ древесных колец живого дерева).

Таким образом, обоснование любого из вышеприведенных тезисов, должно включать и “опрокидывание” соответствующего ему антитезиса. Сделать это в рамках дискуссии адептов НХ-модели и ТИ-модели (к последним надо отнести и членов радиоуглеродного сообщества) практически невозможно. Здесь следует отметить, что члены радиоуглеродного сообщества являются высококвалифицированными специалистами и, по-видимому, обладают развитым чувством клановой солидарности.

Что делать?

Что же необходимо сделать адептам НХ-модели истории развития Человечества для того чтобы “выбить” из под ТИ-модели принятые в ней во внимание результаты метода РУ? Вопрос сформулирован предельно четко. Ключевые слова здесь “принятые в ней во внимание”. Исходя из этого ясен и путь поиска ответа. Надо сосредоточить внимание не на собственно методе РУ, а только на его результатах, как принятых во внимание в ТИ-модели, так и оставшихся за ее рамками.
Рассмотрим структуру погрешностей метода РУ. Их можно разделить на случайные, квазисистемные и системные. Последние пока рассматриваются как гипотические.
Случайные погрешности рассматривать не будем.
К квазисистемным отнесем погрешности, обусловленные принятыми в методе РУ допущениями (фракционирование изотопов углерода во всех регионах и в течение обозримого прошлого проходило одинаково, в целлюлозу попадает только СО2 воздуха, отсутствуют изотопный обмен между “живыми” и “мертвыми” образцами и окружающей средой, загрязнение образцов приводят только к случайным погрешностям, …). Особенностью квазисистемных погрешностей является то, что они носят или региональный характер или (и) не приводят к кардинальным противоречиям результатов метода РУ и ТИ-модели.
К системным отнесем погрешности метода РУ, которые обусловлены системными же погрешности созданного в рамках ТИ-модели эталона - калибровочной кривой, отражающей временные вариации содержания радиоуглерода в атмосфере. Системные погрешности метода РУ носят глобальный характер и являются строго говоря не его характеристиками, а характеристиками модели истории развития Человечества, в рамках которой и построен эталон. В соответствии с этим принятый сегодня эталон назовем ТИ-эталоном. Если ТИ-модель имеет системные погрешности, то и ТИ-эталон метода РУ тоже имеет системные погрешности.
Имеются ли в методе РУ внутренние критерии оценки достоверности ТИ-эталона? В принципе да. Таких критериев два. Один из них опирается на независимые от ТИ-модели данные, полученные методом РУ. Второй критерий можно назвать так: “Сходимость данных, принятых за основу при создании ТИ-эталона”. Второй критерий можно принять как единственный универсальный критерий достоверности ТИ-эталона в методе РУ. Ведь он включает в себя первый критерий, а так же опосредствовано учитывает квазисистемные и случайные погрешности метода РУ.
Внешний критерий оценки достоверности ТИ-эталона вполне ясен. Это его (эталона) соответствие данным, полученным другими методами исследований: палеомагнитными, палеоклиматическими, астрономическими, изотопными и др.
И наконец третий критерий оценки достоверности ТИ-эталона - это его уязвимость критике со стороны адептов НХ-модели.
В принципе использование трех сформулированных критериев позволит оценить достоверность ТИ-эталона. Но это даже при получении самых желаемых для адептов НХ-модели результатов не приведет к “выбиванию” из под ТИ-модели принятых в ней во внимание результатов метода РУ. Адепты НХ-модели опять придут к одному или нескольким тезисам критики метода РУ. Кардинальным выходом из этой ситуации для адептов НХ-модели является создание НХ-эталона метода РУ. Это единственный путь выхода из неконструктивного диалога в рамках четырех тезисов-антитезисов. Первое приближение НХ-эталона может быть создано путем введения в ТИ-эталон поправок за хроносдвиги. Но в идеале НХ-эталон должен быть создан на основе большей части данных, принятых во внимание при создании ТИ-эталона. Тогда окажется возможным оценка достоверности ТИ-эталона и НХ-эталона на основе трех сформулированных критериев. Именно результаты этой оценки, высветят наиболее адекватную модель истории развития Человечества.

Два частных замечания

В статье В. Левченко на рисунке 3 приведены вариации атмосферного содержания радиоуглерода в Голоцене,\ (по измерениям в кольцах деревьев).
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm

Собственно говоря это и есть ТИ-эталон метода РУ. Оценим (для примера) его соответствие второму и третьему критериям оценки достоверности эталона. “За последние десять тысяч лет <геомагнитное> поле было наиболее сильным 1500 лет назад, … с минимумом около 5 тыс. лет назад”. Максимуму поля соответствует минимум содержания С14, а минимум поля и максимум содержания С14 разнесены во времени примерно на 2200 лет. Если мы трансформируем ТИ-эталон за возможный хроносдвиг в 2200 лет то получим лучшее соответствие вариаций атмосферного содержания радиоуглерода и геомагнитного поля. Т.е. сопоставление имеющихся данных РУ с геомагнитным полем соответствует лучше НХ-модели.
С другой стороны ТИ-эталон не уязвим критике со стороны адептов НХ-модели. В нем периоду предполагаемой в НХ-модели “фантомной истории” – от 600 г. до н. э. до 1200 г. н. э., соответствует минимум содержания С14. В случае заполнения этого периода повторами дендрошкалы из периода 1200 – 1600 г.г. мы бы имели значения содержания С14 превышающие таковые в периоде-доноре.

Заключение

Сформулировано три критерия оценки достоверность ТИ-эталона. Я подозреваю, что имеется четвертый критерий. Он прост и эффективен. Но именно простота критерия и не позволяет нам его увидеть. Конкурс что ли объявить?
А интересно, радиоуглеродное сообщество взнос в призовой фонд конкурса сделает?

С уважением.

>Тезис первый. ТИ-модель есть результат заговора
>Антитезис. НХ-модель есть результат заговора

Это так сказать постулаты. За ними, по логике, должны последовать доказательства и выводы. Причем доказательства именно СВОЕЙ правоты. Критика оппонента не может считаться доказательством своей правоты, она лишь может доказать неправоту оппонента. Что мы видим?
НХ не хочет использовать РУ метод в том виде как его использует ТИ. Здесь у НХ чистая критика ТИ. НХ никаким образом не построена на РУ методе, и РУ метод не используется в качестве доказательств НХ.
Наоборот, РУ ИЗНАЧАЛЬНО построен на ТИ основе и не свободен от ее построений.
В качестве доказательств ТИ можно было бы "заново", т.е. с нуля построить РУ метод НЕ опираясь на ТИ. (Правда пришлось бы и с нуля строить дендрошкалу, а использование НЕСКОЛЬКИХ живых деревьев произрастающих в ОЧЕНЬ УЗКОМ ареале в С.Америке пришлось бы еще обосновать). Понятно, что такая задача для ТИ и в страшном сне не приснится. А у НХ совсем другие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своей правоты (РУ не нужен). И критика РУ не выделяется чем-то особенным в критике методов ТИ.

>Что делать?
>
>Что же необходимо сделать адептам НХ-модели истории развития
>Человечества для того чтобы “выбить” из под ТИ-модели
>принятые в ней во внимание результаты метода РУ?

Подождать вымирания традиков :-)
А если серьезно, кардинальное изменение будет только после того, как будет очевидно явное уменьшение ДОХОДА от наук, построенных на ТИ. Или наоборот, станет очевидным явная ПРИБЫЛЬ от использования НХ методов.
Тогда быстренько подкорректируется и дендрошкала и РУ и все на свете. А пока это дело энтузиастов и людей критического склада ума.
А явная прибыль налицо от посещения "ОЧЕНЬ древних" исторических достопримечательностей. И др. размышления
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10&forum=DCForumID2&omm=3&viewmode=
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/31.html
(Кратко, для ленивых кликать по ссылкам:
Основная задача НХ для ее признания сейчас - независимая проверка ее э-стат методов, т.е. их доказательство)

>кардинальное изменение будет только после того, как будет очевидно явное уменьшение ДОХОДА от наук, построенных на ТИ. Или наоборот, станет очевидным явная ПРИБЫЛЬ от использования НХ методов<

Согласен, но только с маленькой поправкой. Слова “ДОХОД” и “ПРИБЫЛЬ” надо заменить на слово “ДИВИДЕНТЫ”, понимая под ними всю совокупность видимых нами и пока невидимых ресурсов, удовлетворяющих видимые нами и пока невидимые интересы, видимых нами и пока невидимых движущих сил прогресса Цивилизации. Это относится и к постингу по ссылке. В нем учтены только видимые ними вещи.
С уважением.

.

к сож архивы атв грохнуты - осталось только у гроховского (апологета жизни на марсе) - тенденциозно вытянутые цитаты \\\\\\\\ явно комплекс \\\\\\\\\\ теперь ----- "В Казани есть ДБН Чиков В.И., у которого много работ по фотосинтезу и транспорту ассимилятов, которым "Открыто явление циркуляции ассимилятов по растению. Показано, что ассимиляты при их движении по флоэме стебля выходят во внеклеточное пространство и увлекаются транспирационным током воды в восходящем направлении. Попадая таким путем в завершившие рост листья-экспортеры ассимилятов они снова "загружаются" во флоэмные окончания и повторно реэкспортируются по флоэме. Таким образом, ассимиляты многократно переносятся по флоэме в нисходящем направлении, а с транспирационным током воды в восходящем направлении" "-------я то щас больше врубился - но отвечать лень \\см СТарый ответ на антианти - http://staff1.chat.ru/pagebuilder/valli.htm \\кои8

мне и без ассимилянтов неплохо.

Примитивная модель метода РУ

В глобальной углеродообменной системе, включающей атмосферу, океан, почву и глубинные слои Земли идут, различные процессы, определяющие распределения в ней содержания углерода и его изотопный состав. Биогенный фактор можно рассматривать как один из процессов. Антропогенный фактор (кроме взрывов атомных и водородных бомб) – как ускоритель/замедлитель почти всех процессов (сжигание органического топлива – ускорение поступления в атмосферу углерода глубинных слоев Земли, земледелие – ускорение поступления в атмосферу углерода почвы). Взрывы атомных и водородных бомб – как эксперимент, выполненный с целью изучения процессов, идущих в углеродообменной системе.
При таком подходе метод РУ необходимо рассматривать как один из способов оценки определенного параметра, характеризующего жизнь углеродообменной системы в определенный промежуток времени. Но здесь есть одна тонкость. Метод РУ оценивает этот параметр не непосредственно, а через биогенный фактор. Т.е. фактически методом РУ оценивается состояние одного из процессов определяющих распределения в углеродообменной системе содержания углерода и его изотопного состава. Это необходимо четко понимать при оценке возможностей и ограничений метода РУ.

Первый частный вывод

Примитивная модель метода РУ существенно сложней “общепринятой” модели метода РУ, основные фрагменты которой я уже почти усвоил.

Второй частный вывод

При обосновании метода РУ необходимо детально и на инженерном уровне рассмотреть процессы идущие в углеродообменной системе. В статье В. Левченко в целом это сделано. Однако им использована упрощенная модель углеродообменной системы не в полной мере учитывающая глубинные слои Земли и не включающая почву. Обсуждение этих вопросов в ветках “1640. Повторный вопрос по С14. - АнТюр 11:48 26.03.04 (238)” и “ 1664. Метод РУ в противостоянии НХ-модели и ТИ-модели. - АнТюр 19:01 18.04.04 (130)” форума “ХРОНОЛОГИЯ И ХРОНОГРАФИЯ. ИСТОРИЯ НАУКИ И НАУКА ИСТОРИЯ” показало, что, скорее всего, они радиоуглеродным сообществом во внимание не приняты. В обобщенном виде их можно сформулировать так: “Роль углерода почвы и глубинных слоев Земли в глобальной углеродообменной системе и его влияние на возможности и ограничения метода РУ”.

Третий частный вывод

Предложенная мной схема обсуждения возможностей и ограничений метода РУ оказалась высоко эффективной. Всем принявшим участие в обсуждении спасибо.

Уважаемые господа!
Имею часть предложить для обсуждения две мои статьи, опубликованные в первом выпуске электронного альманаха “Новая Хронология”
http://new.chronologia.org/
С уважением,
Анатолий Тюрин (АнТюр)


Возможна ли оценка достоверности результатов радиоуглеродного датирования?

Рассмотрены возможные способы оценки достоверности результатов радиоуглеродного датирования в сопоставлении с практикой полевых геофизических исследований, выполняемых при поиске и разведке месторождений нефти и газа. Выделено 10 способов оценки, приведены примеры их применения. Оценены значимость каждого способа для геофизических методов исследования и применимость для радиоуглеродного датирования. Общий вывод: возможности оценки достоверности результатов радиоуглеродного датирования существенно ограничены.


К вопросу о влиянии вариаций содержания 13С в атмосфере и гидросфере Голоцена на достоверность результатов радиоуглеродного датирования


Дано краткое описание метода радиоуглеродного датирования, показано влияние возможных вариаций 13С в атмосфере и гидросфере Голоцена на достоверность его результатов и обоснованность моделирования палеоклиматов. Весь круг связанных с вариациями 13С проблем назван фактором “вариации 13С”. Приведены некоторые новые данные, а также обобщенные параметры вариаций 13С в углероде биологических и геологических объектов. Включение данных о вариациях 13С , полученных при радиоуглеродном датировании, в публичное обсуждение является необходимым условием выполнения корректной оценки влиянии на достоверность его результатов фактора “вариации 13С ”. Выделен фактор “тренд Delta14С ”. Влияние этого фактора на достоверность результатов радиоуглеродного датирования заслуживает отдельного обсуждения.

На форуме “ХРОНОЛОГИЯ И ХРОНОГРАФИЯ. ИСТОРИЯ НАУКИ И НАУКА ИСТОРИЯ” завершено обсуждение моих статей по методу РУ. Единодушное мнение участников форума можно выразить словами: “Странно это - статьи хоти и написаны русским языком, но абсолютно непонятные.”

По результатам обсуждения частных вопросов можно отметить следующее.

1. Вопрос зависимомти/независимости датирования по РУ и дендрошкале необходимо выделить в отдельное производство.
В моей статье есть ссылка на Дергачева. “Так, региональные дендрошкалы построены с учетом результатов радиоуглеродного датирования, а его калибровочная кривая построена на основе дендрошкал <1>,”. Левченко в своей статье это, как минимум, не отрицает. Научных статей, где приводятся мнения о независимости датирования по РУ и дендрошкале, я не встречал.
У участников форума “ХРОНОЛОГИЯ И ХРОНОГРАФИЯ. ИСТОРИЯ НАУКИ И НАУКА ИСТОРИЯ” имеется единое мнение о независимости датирования по РУ и дендрошкале. Это мнение я принял к сведению. Но его надо обосновать на уровне научной статьи или сослаться на соответствующую статью. В любом случае спорить по этому вопросу надо не со мной, а с Дергачевым и Левченко.

2. Оценка некалиброванного возраста (который полностью независим от датирования по дендрошкале) некорректна. Она не укатывает вариации 14С и 13С в атмосфере Голоцена. Ссылки на некорректный способ - некорректны.

3. Как я понял, участники форума “ХРОНОЛОГИЯ И ХРОНОГРАФИЯ. ИСТОРИЯ НАУКИ И НАУКА ИСТОРИЯ” категорически против включения данных о вариациях d13С, полученных при радиоуглеродном датировании, в публичное обсуждение.

4. На вопрос “Исследовалось ли влияние вариаций 13С на точность РУ?”
получен ответ: “Нельзя исследовать влияние того чего нет на то, что с этим чего нет никак не связано.”

С уважением.

>1. Вопрос зависимомти/независимости датирования по РУ и
>дендрошкале необходимо выделить в отдельное производство...
>У участников форума “ХРОНОЛОГИЯ И ХРОНОГРАФИЯ. ИСТОРИЯ НАУКИ
>И НАУКА ИСТОРИЯ” имеется единое мнение о независимости
>датирования по РУ и дендрошкале.

Придется открывать отдельную ветку по дендродатированию.
Обычные доводы:
1) Можно протянуть дендрошкалы от наших дней (секвоя)
2) Описан эксперимент с компьютерным разбором и сбором дендрошкалы
Контрдоводы:
1) Был ли калиброван РУ метод по секвое (или еще, что там у них)? (которая растет сейчас в очень узком ареале в америке) Как была осуществлена проверка? (скорее всего по "достоверно" датированным образцам)
2) Как было проведено компьютерное исследование? (желательна ссылка на статью. Есть ОЧЕНЬ большие подозрения, что это аналогия гормовской пародии на повтор э-стат метода Фоменко)

Вообще вопрос про долгоживущие американские деревья очень интересный.
По идее они идеальный объект для калибровки РУ. Но тогда в кольцах деревьев измеряли и 13C и 14C. Т.е. у радиоуглеродного сообщества имеется достоверно датированные вариации 13C в конкретных деревьях. Именно эти данные должны быть представлены на публичное обсуждение. Если вариации незначительные то одни выводы, если значительны, то мы этих данных не увидим.

>Придется открывать отдельную ветку по дендродатированию.<

Это было бы правильно.

Больше всего меня интересуют версии объясняющие вариации ширины колец. Я уже начал “влазить” в новейшие данные по этой проблеме и поэтому подозреваю, что и здесь (как и в вариациях 13С) представления радиоуглеродного сообщество находятся на уровне семидесятых годов прошлого века.

>1) Можно протянуть дендрошкалы от наших дней (секвоя)<

В тех работах с которыми я познакомился дендрошкалу тянули из прошлого в наши дни.

>Описан эксперимент с компьютерным разбором и сбором дендрошкалы <

Если системная ошибка была при ручной сборке дендрошкалы, то есть вероятность, что она "прорвется" и через компьютерную сборку.
Компьютерная сборка сама по себе ничего не решает и ни о чем не свидетельствует. Это довод для обывателя.

С уважением.

P.S.
>вы удивлены?<
Сутью - нет. Формой - да.

Почему ученые так уверены, что все, что они хотят, реализуемо и полностью , однозначно контролируемо? А что, принцип Гейзенберга действует только в микромире? Никого уже не удивляет, что генетическая информация хранит только модели поведения, образы . А так хотелось в свое время ученым , чтобы весь опыт и изнания предков хранились полностью.
Да и нужна ли Природе ( пока она командует "Балом") такая точность в определении исторических событий ? Важнее знать последовательность событий и процессов, а в какждый момент времени на основе этих знаний пусть разбираются современники. Наконец теперь и создали средства фиксации времени. Но что ушло , то ушло господа.

>Да и нужна ли Природе ( пока она командует "Балом") такая точность в определении исторических событий ? Важнее знать последовательность событий и процессов, а в какждый момент времени на основе этих знаний пусть разбираются современники. Наконец теперь и создали средства фиксации времени. Но что ушло , то ушло господа.<

Возможные системные ошибки радиоуглеродного датирования вполне могут дать неверные оценки и последовательности событий и процессов.
Поэтому и надо внимательно разобраться с этим методом. Сделать это вполне возможно.
С уважением.

Гипотеза о главном секрете радиоуглеродного сообщества

<b> Постановка вопроса
Критики высокой точности радиоуглеродного датирования бессильны по отношению к одному из главных доводов адептов его высокой точности. Пока бессильны. Мы, не относя себя ни к критикам, ни к адептам, предпримем первую попытку изменить создавшееся положение дел. Для реализации этой попытки мы сформулируем гипотезу. Просто гипотезу и ничего больше.
Наша гипотеза включает
1. Главный довод адептов высокой точности радиоуглеродного датирования.
2. Простую арифметику.
3. Простой вывод.
4. Собственно гипотезу.
5. Косвенные подтверждения гипотезы.

1. Главный довод адептов высокой точности радиоуглеродного датирования
Радиоуглеродный возраст образцов без его нормирования на эталонную кривую дает вполне приемлемую точность радиоуглеродного датирования и в целом подтверждает правильности ТИ-модели прошлого Человечества. При этом радиоуглеродный возраст образцов является оценкой, независимой от других оценок, например, археологических и дендрохронологичеcких.
Это верный довод. Но есть одна тонкость, заключающаяся в методике оценки радиоуглеродного возраста.

2. Простая арифметика
Для простоты будем рассматривать радиоуглеродное датирование образцов дерева.
Возьмем пределы фракционирования деревьями 13С по В. Левченко от -21 до -29 промилле Среднее фракционирование для деревьев составляет -25 промилле.
Относительное содержание d13C в углекислом газе до Зюсс эффекта примем равным -7 промилле. При утверждении, что содержание d13C в углекислом газе атмосферы Голоцена не меняется, эту величину следует принять для всего Голоцена.
Тогда получим, что средняя величина фракционирования 13С деревьями составляет -18 промилле.
Это легко понять. Если углекислый газ с d13C равным -7 промилле фракционируется до целлюлозы в которой d13C равно -25 промилле то фракционирование составляет -18 промилле.
Теперь допустим, что содержание 13С в углекислом газе атмосферы изменится всего на 1%. Для d13C это составит +/- 10 промилле. Таким образом мы будем иметь атмосферу с d13C изменяющимся от - 3 до - 17 ‰. Целлюлоза деревьев, растущих в этой атмосфере будет содержать d13C изменяющееся от - 11 до – 39 промилле.
При колебании содержание 13С в углекислом газе атмосферы Голоцена +/- 3 %, целлюлоза деревьев, растущих в этой атмосфере будет содержать d13C изменяющееся от +9 до – 59 промилле. Но такие пределы фракционирования для деревьев не предусмотрены. Они находятся в жестких рамках от -21 до -29 промилле.

3. Простой вывод
Метод радиоуглеродного датирования при вариациях 13С в углекислом газе атмосферы Голоцена в пределах +/- 1% при формальном его (метода) применении корректно “работать” не будет. Применяя его формально, мы будем вынуждены отбраковать часть образцов дерева с d13C не “вписывающимися” в пределы от -21 до -29 промилле. Эта отбраковка как раз и является некорректной процедурой.

4. Гипотеза
При радиоуглеродном датировании применяются неформализованные процедуры отбраковки части датируемых образцов дерева, d13C которых не “вписывается” в пределы от -21 до -29 промилле. Вот эта неформальная (волюнтаристская, произвольная) селекция информации и является тщательно скрываемым секретом радиоуглеродного сообщества. Именно эта селекция, производимая при ориентировании на ТИ-модель прошлого Человечества, и обеспечивает высокое соответствие последней результатов радиоуглеродного датирования. Напомним, что селекция производится не по сознательному умыслу, но по необходимости отбраковать часть образцов d13C которых не “вписывается” в пределы от -21 до -29 промилле. А не отбраковать их никак нельзя. В теоретическом обосновании радиоуглеродного датирования жестко и бескомпромиссно принято, что фракционирование изотопов углерода растениями в пределах действия калибровочной кривой не меняется.
Исходя из вышесказанного нашу гипотезу назовем “Гипотеза о главном секрете радиоуглеродного сообщества”

5. Косвенные подтверждения гипотезы
Сегодня можно указать два косвенных подтверждения нашей гипотезы.
1. Адепты высокой точности радиоуглеродного датирования тщательно скрывали от своих критиков саму возможность постановки вопроса “О влиянии вариаций d13С в атмосфере и гидросфере Голоцена на достоверность результатов радиоуглеродного датирования”.
2. Информацию о увеличении содержания СО2 в атмосфере Голоцена почти в два раза я узнал не из специализированных статей, обосновывающих высокую достоверность результатов радиоуглеродного датирования, а из “Крестьянских ведомостей”. Между тем информация о изменении содержания СО2 в атмосфере Голоцена автоматически ставит вопрос о вариациях d13С.