Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыМнимости Монмута
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=25127
25127, Мнимости Монмута
Послано Веревкин, 03-04-2006 14:52


Гальфрид Монмутский "История бриттов",- М.: Наука, 1984
http://www.ozon.ru/context/outofprint_detail/id/136933/

Примечание 2, к главе 5, стр. 229:

"Под норманнами Гальфрид имеет в виду, вероятно, норманнских завоевателей, захвативших Британию в XI в. Эти норманны - "офранцуженные" скандинавы, предки которых ранее захватили северные области нынешней Франции. Возможно, однако, что под норманнами Гальфрид подразумевает не только недавних завоевателей, но и давних поселенцев - скандинавов. Набеги скандинавов на Британию, начавшиеся в VIII в. н.э. (или даже раньше), и неоднократные их вторжения привели в конце концов к созданию довольно многочисленного скандинавского населения в северо-восточной части острова. Бритты - кельтский народ; в настоящее время считается, что кельты переселились с материка и колонизовали острова в XIII-VII в. до н.э. Саксы - германские племена, обитавшие в северной Европе, главным образом на территориях, прилегающих к Северному морю. В V-VI в. Британия была завоёвана германскими племенами - саксами, англами и ютами. ..."

Мы видим, что завоевание Южной части Англии отражается на синусоиде Жабинского следующим образом:



Странности Гальфрида

Комментаторы доверчиво сообщают:

"Сохранилось около двухсот списков "Истории" Гальфрида Монмутского, выполненных в скрипториях, начиная с XII и кончая XV в., т.е. до появления первого печатного издания. ... Первое печатное издание книги Гальфрида вышло в Париже у знаменитого типографа Ж. Бадиуса в июле 1508 г. под названием: "Britanniae utriusque regum et principum origo et gesta insignia, ab Galfrido Monemutensi, ex antiquissimis Britannici sermonis monumentis in latinum sermonem traducta et ab Ascensio, cura et impendio magistri Ivonis Cavellati, in lucem edita". Оно же было переиздано в Париже в сентябре 1517 г. Второе издание вышло в Гейдельберге в 1587 г. В первом издании текст "Истории" разбит на 8 книг, во втором - на 12. Все последующие издания на латинском языке и в переводах на западноевропейские языки членились на книги и главы неодинаково.
Наш перевод сделан с латинского текста, помещённого в III томе труда крупного французского медиевиста Э. Фараля "La legende Arthurienne" (P., 1929). Автор этой книги предупреждает, что в тексте "Истории" Гальфрида деление на книги им, Фаралем, уничтожено и изложение разбито более или менее произвольно на 208 глав.
Наш текст воспроизводит рукопись, которая была выполнена, вероятно, около 1139 г. Она хранится в Кембридже, в библиотеке Колледжа Св. Троицы (№ 1125) Известны переводы "Истории бриттов" Гальфрида Монмутского:
1) Six old English Chronicles/ Ed. J.A. Giles. L., 1848.
2) Histories of the kings of Britain by Geoffrey of Monmouth. Transl/by L.A. Paton. L.; N.Y., 1912."
(c. 228)

Название первоиздания Гальфрида, по всей видимости, является рифмованной фразой:

Britanniae utriusque regum et principum origo
et gesta insignia, ab Galfrido Monemutensi,
ex antiquissimis Britannici sermonis monumentis
in latinum sermonem traducta et ab Ascensio,
cura et impendio magistri Ivonis
Cavellati, in lucem edita


Которую, с некоторыми натяжками (из-за несоответствия словарю классической латыни), можно перевести следующим подстрочным переводом без рифмы:

Британии королевское и родоначальное происхождение
и свершенья замечательные, от Гальфрида Монемутенского (отшельника),
по древнейшим британским устным преданиям
на латинский язык переведенным Аскентием (Вознесением),
заботой и расходами магистра (начальника) Ивана
Кавеллати (рыцарь), по светлейшему приказанию


Прокомментируем эти сведения в порядке их поступления.

1) Galfrido Monemutensi(s) переводится Гальфридом Монмутским (Monmouth). Никакого Монмута в современной карте автодорог Англии не упоминается, не знает его и словарь Вебстера. Но комментатор А.Д. Михайлов сообщает:

"Не знаем мы и как следует понимать определение "Монмутский"- как указание на принадлежность к какому-то конкретному монастырю или как обозначение места рождения. Большинство учёных склонны понимать определение "Монмутский" как раз во втором смысле, т.е. видеть в нём указание на место рождения писателя. Если это действительно так, то Гальфрид был уроженцем старинного валлийского города в Монмутшире (Юго-Восточный Уэльс) на реке Уай. В Средние века город входил в состав независимого валлийского королевства (княжества) Гвент. Королевство это прославилось своим мужественным противостоянием англосаксонскому завоеванию: здесь был рубеж продвижению германцев на Запад. Гвент потерял независимость лишь в середине XI столетия. В это время был воздвигнут Монмутский замок (развалины которого сохранились до наших дней) и были построены две линии оборонительных укреплений по рекам Аск и Уай. ..." (стр. 197)

Но слово "monmouth" на староанглийском - бессмысленное географическое название "Человечий Рот", в отличие от латинского

monemutensis = monas+muto = один+удаляться = отшельник

Занятно, что в словаре Брокгауза нет никакого Гальфрида, но в статье "Мерлин" говорится:

"(Merlin) — в средневековой сказочной литературе пророк и волшебник при дворе короля Артура. Легенды о М. являются одним из отражений апокрифа о Соломоне. Не следует искать в них каких-нибудь исторических, а тем менее мифических отношений. M. — одного и, приблизительно, одновременного происхождения с Морольфом (см.). Тот и другой опираются на один и тот же легендарный рассказ, в котором еще до них чередовались в той же роли Асмодей и Китоврас. Впервые имя М. встречается в "Истории британских царей", приписываемой Готфриду Монмутскому (XII век). Последний рассказывает о М. то, что более древний автор "Historia Britonum", Ненний (в IX в.), передает об Амвросии, чудесном сыне демона и женщины. Готфрид влагает в уста М. написанные в латинских стихах пророчества, таинственным смыслом которых чрезвычайно интересовались в Средние века. Они играли также большую роль в литературе средневекового политического памфлета и представляли большую силу в руках того, кто мог ими пользоваться. На них обратил внимание в своей борьбе с папами император Фридрих II, по желанию которого они были переведены на французский язык. Триентский собор внес их в список запрещенных книг. Легенда о М. развивается далее в стихотворной биографии его "Vita Merlini", приписываемой некоторыми также Готфриду Монмутскому, в романе англо-норманна Роберта де Борона (около 1200 г.) и его анонимного продолжателя, затем в посредственно или непосредственно основывающихся на них французских романах XIII и XIV вв. ..."

В статье об Артуре (Артусе) упоминается Ненниус, но совершенно нет Гальфрида (нашего Готфрида, вместо которого Готфрид Страсбургский,- автор поэмы о Тристане и Изольде).

Я не сумел найти в книге Гальфрида упоминание Ненния, но в ней упомянуты Гилдас и Беда. Именной указатель отсутствует, вопреки правилу этой научной серии, так что, может, и упустил. Книга Ненния прилагается тут же, и по внешним признакам она более поздняя, чем Гальфрид - в ней вовсю идёт согласование английской истории со Священной Историей Ветхого Завета, ведётся параллельный счёт от Сотворения мира и от Вопложения Христа - похоже на экзерсисы Уссерия из 17 века, (см. о нём http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10229.html). С арифметикой у Ненния большие проблемы:

"От Адама до возвращения из вавилонского пленения 4879 лет.

От возвращения из вавилонского пленения до Христа - 566 лет.

От Адама до Страстей Христовых - 5228 лет."
(стр. 172)

4879 + 566 = 5445; 5445 - 5228 = 217. Вот такие математики расчитали хронологию.

Ниже я вернусь к Гальфриду и докажу, что читатели первоиздания книги не замечали в ней никакого "Монмутского".


2) заявляется, что перевод преданий на латынь сделан неким Ascensio - по латински "Вознесением", но в самом тексте, в предисловии сообщается нечто иное:

"... архидиакон Оксенфордский Вальтер, муж отменно сведущий в искусстве красноречия и в иноземной истории, предложил мне некую весьма древнюю книгу на языке бриттов, в которой без каких-либо пробелов и по порядку, в прекрасном изложении рассказывалось о правлении всех наших властителей начиная с Брута, первого короля бриттов, и кончая Кадвалладром, сыном Кадваллона. Поддавшись его увещеванию и не собирая в чужих садах сладкозвучных слов, но довольствуясь деревенским слогом и собственным пером, я постарался перевести сочинение это на латинский язык." (стр. 5)

В примечаниях же, Аскентий (Ascensius) уже без обиняков именуется Вальтером Оксфордским, хотя Оксфорд (Oxford), согласно справочнику, происходит от Oxa+Ford (Бычий Брод). Так "Вознесение" (греч. "Аналексис") стало "Бычьим Бродом". Изменилась и роль этого "Вознесенского": из переводчика преданий он сделался хозяином книги по иноземной истории на британском языке. Интересно - что за язык такой,- сейчас такого нет.

3) Мы видим, что спонсором публикации был некий Иван Cavellati. Латинское cavilla означает "насмешку" или "крючкотворство", а итальянское cavallo - "лошадь". Следовательно, Ivonis Cavellati - это Иван Рыцарь или Иван Насмешник. Рыцарь Ивейн - герой артуровского цикла, Гальфрид его не упоминает, он появился у Кретьена де Труа и Томаса Мэлори.

Маленькая справка Брокгауза о первоиздателе:

Бадиус (Badius: латинизиров. из Bade) — знаменитая фамилия типографов, урожд. Брабанта. Глава этой фамилии Iodocus В., известный под именем Асцеизия (род. близ Брюсселя 1462, ум. в Париже 1537 г.), после долгого обучения типографскому искусству в разных городах Европы, устроился в Лионе, сделавшись компаньоном Трекселя (Jean Trechsel), на дочери которого и женился. Приобрев славу выдающегося типографа, он был приглашен Р. Гагеном (Rob. Gaguin) в Париж (1499 г.) для изящного издания "Compendium de l'Histoire de France", появившегося в 1500 г. Здесь он основал типографию, получившую громкую известность и еще более усовершенствованную его сыном, Конрадом. который потом принужден был оставить Париж и перенести свою деятельность в Швейцарию. Конрад (ум. в 1562 г.) известен и в литературе; им издано: "Alcoran des Cordeliers" — извлечение из "Grand livre des Conformites, сост. Бартелеми (Barthelemy de Pise), содержащее богохульства, сравнивающие св. Франциска с Иис. Христом; "Les Vies des evкques et papes de Rome", перев. с латинского (1561 г.); "Comedie du pape malade et tirant а sa fin", несправедливо приписывавшаяся Теодору де Без (Th. de Beze); "Les Vertus de nostre maistre Nostradamus en rimes" — сатира на автора "Predictions" (1562 г.). (Брокгауз и Ефрон)

Возьмём теперь книгу Жана Бодена "Метод лёгкого познания истории",- М.: Наука, 2000.

Её первоиздание состоялось в 1566 году, а для перевода использовалось второе издание 1572 года. Стало быть эта книга (снабжённой прекрасными комментариями и указателями, не могла опираться на второе издание Гальфрида 1587 года. И это действительно видно. В полезном для историка чтении, Боден указывает книгу:

Джоффрей Артур Англичанин Восемь книг о британских делах. (стр. 326)

И никакого Монмутского. Это единственное упоминание Джоффрея, судя по указателю, хотя там имеются сбои. Ненния Боден не знает. А вот Брокгауз не знает об этой книге Бодена:

Боден (Bodin, Bodinus) — знамен. француз. публицист XVI ст., род. 1530 в Анжере, изучал право в Тулузе, потом отправился в Париж и там снискал расположение Генриха III. В 1671, лишившись милостей короля вследствие интриг придворной челяди, он поступил на службу к герцогу Францу Алансонскому и в 1576 поселился в Лионе, где был избран депутатом от третьего сословия в созванный Генрихом сейм в Блуа. На этом собрании он выступил горячим защитником свободы вероисповедания, чем навлек на себя массу гонений. Когда Генрих III выразил намерение отчудить часть государственных имуществ (доменов), Б. уговорил третье сословие отклонить требование короля на том основании, что домены составляют народное достояние. Впав в немилость, он отправился путешествовать с герцогом в Англию и Нидерланды. В борьбе Лиги против Генриха IV он был сначала на стороне первой, но потом, убедившись в искреннем намерении Генриха защитить дело протестантов, присоединился к его партии, † в Лионе 1596 от чумы. Как писатель, Б. должен быть признан, наряду с Макиавелли, творцом государственного права: в своем главном сочинении "De republique" (Париж, 1557), им же самим переведенном на латинский язык (1586), он развивает теорию абсолютной монархии, умеряемой только совещательным парламентом или сенатом. Власть государя никем не может быть ограничена, и его повеления, хотя бы и незаконные, должны быть исполнены безусловно. Ему можно делать только представления, но свергнуть его нельзя, как бы он ни был жесток. Своего государя Б. окружает целой армией чиновников, простых и безмолвных исполнителей его воли. Вместе с тем, чтоб государь мог узнавать о нуждах народа, Б. рекомендует земские собрания и созыв государственных чинов, которые должны быть образованы по сословиям. Замечательно, что Б. отнимает у своего государя право облагать народ податями без согласия чинов. В другом сочинении, "Demonomanie" (1580), им потрачена груда учености и остроумия для того, чтобы доказать существование колдунь и законности их преследования. Книга его "Нерtaplomeres" (семеро в одной партии), в которой 7 приверженцев разных исповеданий излагают свои взгляды на религию, возбудила против него обвинение в атеизме. Это одна из любопытнейших книг того времени, долгое время известная только в рукописи. В первый раз она целиком издана Ноаком в Шверине (1857); см. Guhrauer, "Das Heptaplomeres des В." (Берл., 1841); Baudrillart, "Jean Bodin et son temps" (Париж, 1853); Moliniz, "Apercus sur la vie et les travaux de Jean В." (Монпелье, 1867); Barthelemy, "Etude sur Jean В." (Пар., 1876). (Брокгауз и Ефрон)

Есть в книге и иные анархические моменты, несмотря на то, что над нею изрядно поработали современные традики. Последние очень редко пытаются датировать короля Артура, обзывая его "легендарным", в Брокгаузе смутно указывается VI век (якобы, стал королём в 516 году). В хронотаблицах современного приложения к Беде, Артур не указан, но фигурируют его наследники, упоминаемые у Гальфрида: после смерти Артура начинается чехарда, которая датируется традиками следующим VII веком. И на этом веке Гальфрид свою повесть оканчивает. Фактически, век Артура - это кульминация романа Гальфрида. Почему же он не описывает нашествие норманов, которое случилось за половину традиционного столетия до него? Потому что у Гальфрида на этом месте - нашествие англосаксов:




25128, RE: Мнимости Монмута
Послано iskander, 03-04-2006 17:17
>Но слово "monmouth" на староанглийском - бессмысленное
>географическое название "Человечий Рот"

здесь "mouth" обозначает место впадения речки во что-то. Таких названий в кельтских частях англии хоть пруд пруди - Plymouth, Teignmouth, Portsmouth и т.д.

Наконец, Monmouth (Trefynwy по Уэлски) тоже легко найти на англицких картах в Уэльсе (в месте впадения одной речки в другую). Забавно, но "там русских дух и русью пахнет" - особенно, если поехать в верхний Уэльс...

http://www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&GridE=-2.71450&GridN=51.81620&lon=-2.71450&lat=51.81620&place=Monmouth,Monmouthshire&db=freegaz&scale=100000&search_result=Monmouth%2CMonmouthshire&lang=&db=freegaz&keepicon=true



25129, но это всё новоделы
Послано Веревкин, 03-04-2006 18:23
как я показал, в 16 веке никакого "человечьего устья" учёные не знали.
25130, RE: но это всё новоделы
Послано iskander, 03-04-2006 19:43
Может быть и новоделы - хотя забавно, что и у нас "устье"-"mouth" звучит также как и "уста"-"mouth"...

Я уже писал "шутнику"-Акимову, о том, что русскими названиями полнится карта Уэльса:

Мостин
http://www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&GridE=-3.27290&GridN=53.31460&lon=-3.27290&lat=53.31460&place=Mostyn,Flintshire&db=freegaz&scale=100000&search_result=Mostyn%2CFlintshire&lang=&db=freegaz&keepicon=true

Пристатен
http://www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&GridE=-3.40630&GridN=53.33680&lon=-3.40630&lat=53.33680&search_result=Prestatyn%2CDenbighshire&db=freegaz&cidr_client=none&lang=&keepicon=true&place=Prestatyn,Denbighshire&pc=&advanced=&client=public&addr2=&quicksearch=prestatyn&addr3=&scale=100000&addr1=

Русин
http://www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&GridE=-3.31430&GridN=53.11610&lon=-3.31430&lat=53.11610&place=Ruthin,Denbighshire&db=freegaz&scale=100000&search_result=Ruthin%2CDenbighshire&lang=&db=freegaz&keepicon=true

Избитый Иван
http://www.multimap.com/map/browse.cgi?client=public&GridE=-3.73000&GridN=53.02250&lon=-3.73000&lat=53.02250&place=Ysbyty+Ifan,Conwy&db=freegaz&scale=100000&search_result=Ysbyty%20Ifan%2CConwy&lang=&db=freegaz&keepicon=true

Мой друг объяснял все эти совпадения тем, что в алфавите 20-30 букв, так что некоторые сочетания этих букв должны совпадать и у совершенно разных народов. В данном случае это очень хорошо объясняет название Мостин (от которого идет песчанный Мост на Мостин банк). К тому же это хорошо объясняет название народа (по официальной истории), который жил неподалеку - ordovici - т.е. ордовичи - слово, которое почему-то не любят современные историки и которое пользовалось какой-то странной популярностью в древности (хороший вопрос в какой древности?).
25131, плюньте на Акимова, неуча и фашиста
Послано Веревкин, 03-04-2006 20:10
и он утонет...
25132, RE: плюньте на Акимова, неуча и фашиста
Послано iskander, 03-04-2006 20:41
Извините, упомянул историка всуе.

По-поводу "mouth", если убрать начальную "m" мы наверно-таки получим уста.

По-поводу ордовичей. По их имени был назван даже целый геологический период

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/NT0000875E
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordovician
http://www.carlwozniak.com/earth/Ordovici.html

"ОРДОВИК <ордовикская система (период)> (от латинского Ordovices - ордовики, кельтские древние племена, населявшие Уэльс), второе подразделение палеозоя, обозначающее комплекс пород и период геологической истории, в течение которого они сформировались (смотри Геохронология)."

25133, RE: плюньте на Акимова, неуча и фашиста
Послано guest, 04-04-2006 03:19
Кельты всё-таки пришли с востока и импреия их простиралась в одно время на территории россии. Было бы странно если бы какие-то слова не сохранились, всё-таки это была очень прогрессивная цивилизация для своего времени. А то что Monmouthshire это не новодел, и точно не 16-ого века это совершенно правильно. Вся английская система графстсв безусловно старше шестисот лет, скорре всего она отходит к Хептархии, и новые названия туда не добавлялись. А всякая история писанная с 500 по 1500 год полнится всякими божественными интрвенциями и фантазией, в это время люди ещё драконов по краям карты на полном серьёзе рисовали. Гораздо ценнее всякие саги типа Беовульфа, которые хотя бы описывают современный им период. Ну и естественно приказы Карла Великого, папские Буллы, Византийские хроники и армейские регистры. Армейские регистры вообще очень хороши для описания этого периода так как народ любил переразделять территорию.
25134, Кельты
Послано iskander, 04-04-2006 20:45
Попробуйте историкам сказать, что у кельтов была империя - Вас скорее всего засмеют. По ТИ империю могли иметь греки(?) и римляне, но никак не кельты. А общий кельтский язык ТИ объясняет постоянными контактами европейских народов - мол, учились они друг у друга в течение многих столетий - и языки вместо привычной дивергенции почему-то проявляли невиданную конвергенцию (в древности, как известно, все было не так)...

Что касается того, что "английская система графстсв безусловно старше шестисот лет" - это надо посмотреть. Реально старых объектов в Англиях очень мало (пожалуй Стоунхедж + кельтские деревянные дороги + несколько захоронений). Все остальное добротно сделанный новодел (особенно замки) - и к чести англичан они этого и не скрывают.