Иногда мне кажется,что довольно легко доказать,что существующая история нашей страны,мягко говоря,шита белыми нитками.Достаточно взять более-менее существенный кусок земли в нужном месте(например,на террмтории Старо-Симонова монастыря в Москве или "столицы Волжской Булгарии" возле города Биляр),поставить по периметру мощные камеры с постоянной трансляцией в он-лайн и начать копать...думаю,находки не замедлят себя ждать.

Только перед этим нужно будет силком привезти туда бешено сопротивляющихся археологов и надеть им на руки дополнительные камеры,чтобы никто ничего не утянул из раскопа и случайно ничего туда не подложил....

Боюсь,только с затеей ничего не получится.Камеры выйдут из строя на первый же день,все инструменты у копателей разом сломаются, финансирования нигде добыть не выйдет,а отчет о бесперспективности работ будет уже составлен за месяц до их торжественного начала.

Можно пойти другим путем.Взять наугад огромный кусок земли где-нибудь,например в Тульской губернии и заставить дубинноголовых традиков ее утюжить до полнейшего посинения.За каждую находку-конфетка.Все находки объявлять "бесценными раритетами" и особо не изучая-в музей....

Глядишь,и нароют чего.

Сайт музея-заповедника "Куликово Поле":



http://www.kulpole.ru/

Попутно замечаем Торжественно Перевернутые Полумесяцы на колонне-монументе..изучить бы сие славное творчество Братьев и Подмастерьев поближе,да вот только крупномасштабных фотографий сего монумента в Сети я не нашел.

Когда и кто возводил?

"Еще в 20-е годы XIX века тульское дворянство неоднократно выступает с предложением установить памятный знак в честь победы Великого московского князя Дмитрия Ивановича Донского над полчищами Мамая. Инициатором создания первого гражданского памятника выступил помещик Куликова поля, директор училищ Тульской губернии, член декабристского Союза благоденствия :) Степан Дмитриевич Нечаев (1792-1860гг.), которого поддержали высшие чиновники местной государственной власти – тульский губернатор граф В.Ф. Васильев и генерал-губернатор Тульской и Орловской, Рязанской, Тамбовской и Воронежской губернии А.Д. Балашов. Первый проект памятника был подготовлен известным скульптором И.П. Мартосом (автор памятника К. Минину и Д. Пожарскому на Красной площади в Москве). В дальнейшем новый проект монумента в честь Дмитрия Донского разрабатывает архитектор Академии художеств А.М. Мельников. Император Александр I утвердил проект создания на Куликовом поле целого мемориального ансамбля, куда входил обелиск Д.Донскому, храм во имя Сергия Радонежского и инвалидный дом для ветеранов войны 1812 года, и объявил повсеместную подписку на добровольные пожертвования для строительства. Значительные суммы были переданы дворянами Тульского, Новомосковского, Ефремовского, Епифанского уездов. Собирались средства и в воинских частях, и на кораблях Черноморского флота, на Тульском оружейном заводе.
Император Александр I, поддержавший идею общественности, скончался, а его брат, император Николай I, лишь в 1835 году заинтересовался ходом сооружения памятника на Куликовом поле. Из представленных на конкурсе проектов памятника в честь Дмитрия Донского Николаем I был выбран проект архитектора А.П. Брюллова (автор здания Главного штаба в Санкт-Петербурге, Пулковской астрономической обсерватории). Но лишь спустя десятилетие проект принимают к исполнению.
На петербургском заводе Ч. Берда в 1849 году были отлиты чугунные детали памятника, доставленные на Красный холм Куликова поля на санях. Здесь под руководством генерала А.А. Фулона монумент собирают.
Стелу установили на Красном холме, где во время сражения стоял шатер хана Мамая. Торжественное открытие памятника состоялось 8 сентября 1850 года — в день 470-летия Куликовской битвы. Вес колонны составляет около 430 тонн.
В годы Великой Отечественной войны, несмотря на артиллерийские канонады и авиабомбардировки, памятник остался невредимым. Как и 155-лет назад, сегодня, в день Рождества Пресвятой Богородицы у памятника проводятся торжественные мероприятия и праздничные гуляния, посвященные знаменательному сражению 1380 года."

Вот горе-то..столбик со временем обветшал:

На Куликовом поле хоть и ветер сильный, и дождь накрапывает, но туристов все равно немало. Возле главного экспоната - памятника Дмитрию Донскому - как и полагается в музее, таблички о правилах поведения посетителей. Только вот надписи "Не трогать руками" здесь не встретишь: гостей просят к колонне вообще не приближаться. В целях собственной безопасности.

"Состояние памятника критическое. От него до сих пор летят фрагменты карниза. Этот опасно для жизни", - констатирует один из местных работников.

Туристы недоумевают: на первый взгляд не скажешь, что монумент, простоявший 155 лет, в аварийном состоянии. "Да мы сами об этом узнали лишь года полтора назад, - рассказывает директор музея-заповедника Владимир Гриценко, - когда впервые побывали внутри колонны". Пробираться внутрь приходится в спецодежде через узкий лаз в основании памятника. Здесь, в центре конструкции, довольно светло, хоть и должно быть наоборот, ведь колонна строилась герметичной. Все стены покрыты ржавчиной, повсюду огромные трещины, а крепежные болты уже больше ничего не скрепляют - сгнили. "Динамика разрушения памятника очень серьезная, и ситуация такова, что еще одну зиму он может не перезимовать", - предупреждает директор.

Только за лето колонна отклонилась от оси на 5 сантиметров. Прибавить еще 4 за прошлый год - уже 9. Специалисты даже бояться делать прогнозы, как долго еще выдержит памятник. Руководство музея пишет письма во все инстанции: помогите, нужна срочная реставрация!

http://www.vesti.ru/comments.html?id=31283&date=25-10-2004

Будет реставрация.Все будет.Денег не пожалеют.

http://www.kulpole.ru/RUS/stolp.htm

Ну черт с ней,с колонной(обещают,восстановленный Столп будет еще радовать и радовать народ своими изображениями минимум 200-300 лет..)

ЧТО ТАМ С НАХОДКАМИ,ЧЕМ МУЗЕЙ БУДЕМ ЗАПОЛНЯТЬ?

Процесс пошел...Через полгода спешите видеть!!!!

"Уникальную коллекцию старинного вооружения собрал музей «Куликово поле». Публике ее покажут только через полгода, но для читателей «КП» историки сделали исключение.

Когда я зашла в музей, то словно на машине перенеслась на 600 с лишним лет назад. Музейщики практически полностью восстановили вещи, которые окружали наших предков в XIV веке, когда произошло легендарное сражение на Куликовом поле: это старинные мечи, топоры, монеты Золотой Орды, доспехи русских воинов (в подобных воевал и Дмитрий Донской). Есть даже кольчуга для лошади! Такую одевали на своих коней монголо-татары.

Всего в коллекции более 1000 предметов. Большая часть из них – уникальные, их нет больше ни в одном музее мира! Что-то историки находили на месте сражения, а что-то сделали уже современные мастера по историческим эскизам.

Все это богатство историки перевезут в село Монастырщино, на Куликово Поле. Экспозиция будет размещаться в 2-этажном здании. Посетить ее можно будет, по планам историков, в начале мая."

http://text.uuu.ru/antik/news/2005/01/21/#200501211338171723

Товарищи,поможем традикам?? Наберем в традических книгах наиболее выдающиеся "эскизы" "древнерусского" вооружения,закажем какому-нибудь умельцу его изготовить ... и как приятно будет увидеть в витрине "Меч дружинника русского войска.XIV век."..и им приятно и нам весело.

Еще находят:

"Два десятка новых экспонатов увидят в музее «Куликово Поле» участники торжеств, посвящённых 625-летию исторической победы войска Дмитрия Донского над ордами Мамая.

Это орудия труда и предметы быта, привезённые сотрудниками музея из трёхнедельной этнографической экспедиции в Тульской области.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Наиболее ценным пополнением коллекции считается конопляная мялка или, как её ещё называли, трепалка – она служила нашим предкам для обработки длинных волокон конопли, из которых делали нитки.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Экспедиция добыла и старинное веретено, которое использовали для прядения конопляной ткани.

Удалось разыскать также кованые вилы, коромысловые весы, конские путы и, чудом сохранившийся с начала прошлого века, цеп для обмолота колосьев - в критические моменты истории земледельцы использовали цепы и как оружие против всадников и пеших врагов."

http://www.cultradio.ru/doc.html?id=37786

Говорю же,заполняют чем могут....

Сразу говорю,писано традическим языком...сам такие отчеты липовые писал...



"Для более точного определения места сражения с 1997 года начали использоваться металлодетекторы. В настоящее время металлодетекторами обследовано около 30 га, что составляет менее одного процента участка, определенного на первом этапе исследования."

НУ И ЗА ВОСЕМЬ ЛЕТ ЧТО НАЙДЕНО???

"... десятки реликвий сражения, среди которых панцирная пластина (деталь ордынского доспеха), фрагмент бронзовой оторочки кольчуги, наносник шлема, наконечники стрел, копейные втоки (специальный стальной наконечник для нижней древковой части копья, которые применялись для упора в землю в противостоянии с атакующей конницей противника), подпружные пряжки (пряжки применяемые в конской упряжи, фиксируюшие упряжные ремни и разделители ремней), декоративные пряжки, детали одежды, пуговицы датируемые XIV в., кресала (фигурные стальные пластины, применявшиеся для удара по кремню и добывания огня), удила, подковы, ворган (средневековый музыкальный инструмент наподобие камертона).

В этом году впервые была сделана находка наконечника метательного копья (сулицы), кроме того, коллекцию находок пополнили ОБЛОМКИ НАКОНЕЧНИКОВ копий и топоров."

http://www.kulpole.ru/RUS/mesto.htm

Угу,находим мало-мальскую железяку,записываем в "обломки","втоки", "наносники"...а за восемь лет найдены:

Кусок кольчуги(один штук),наконечник копья(еще один штук),панцирная пластина(под вопросом).

На современном этапе проводится детальное исследование района битвы 1380 г. с применением американских детекторов металла с целью уточнения границ боевых действий и сбора реликвий сражения. Ведется разработка вопросов мониторинга и музеефикации памятников археологии. Одним из направлений научной работы заповедника является экспериментальная археология, цель которой - воссоздание быта и производства средневекового общества с дальнейшим применением полученных результатов в экспозиционной и педагогической деятельности музея, ИЗГОТОВЛЕНИЕ СУВЕНИРНЫХ КОПИЙ ПРЕДМЕТОВ БЫТА,ВООРУЖЕНИЯ И УКРАШЕНИЙ РАННИХ ЭПОХ.

http://www.kulpole.ru/RUS/NID.htm#IAP

Это как понять? Может Акимов подскажет или Калашников?

К Чудаку я не обращаюсь-"Зверя с планеты Мля" перевели из традиков в отдел Художественного Спама на место выбывшего по состоянию здоровья Васи Блаженного...

А что у нас в графе "Издательская деятельность"?

16. Наумова Т.В. Кухня Куликова поля. – Тула: Гриф и К. 2005.-64с.: ил. ISBN 5-8125-0636-1 Цена 30-00
Издание посвящено кухне Куликова поля как части региональной и национальной культуры, прошедшей большой путь исторического развития.

http://www.kulpole.ru/RUS/NID_ID_1.htm

Так назвали бы проще "Блюда Куликовской кухни"..Суп Мамая или пирог Сергия Радонежского.

Переходим к экспозициям:



«За землю русскую и веру христианскую...» - эти слова из «Задонщины» выбраны в название новой экспозиции, представленной в храме-памятнике Сергия Радонежского. Церковь на Красном холме Куликова поля изначально была задумана как храм-музей. Этот проект в начале XX века был искусно воплощен в жизнь выдающимся архитектором А.В.Щусевым, и храм Преподобного Сергия Радонежского, по праву, признан одним из его лучших произведений.
В основу экспозиции как «воспоминание» о битве положены произведения московской литературы XIV - середины XV веков: летописная повесть «Побоище великого князя Дмитрия Ивановича на Дону с Мамаем», поэтическая повесть «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище».
Главный вопрос, на который призвана ответить экспозиция - «Как?». Как стало возможным возрождение Руси? Как стала возможной победа? Как воплотилась победа в расцвете культуры конца XIV - начала XV веков?
Содержание экспозиции представляет собой триаду: внутреннее изменение страны подготовило ее к решительному шагу, поход и битва стали важнейшим деянием эпохи, а победа дала начало новому духовному и культурному подъему.
Трехчастности музея-храма соответствуют три части экспозиции, преобразующиеся в три пласта памяти: «память земная» - материальный слой памяти, «память человеческая» - воспоминание - почитание - прославление, «память небесная», раскрывающая высший смысл происходящего и сохраненная в надвременном пространстве церкви.
Центральные идейные линии экспозиции - совершенствование человека и божественный промысел представлены как встречное движение. Таким образом, экспозиция «За землю русскую и веру христианскую...» стремится к восстановлению единства мира и храма.
Экспозиция открыта в сентябре 2002 года."

http://www.kulpole.ru/RUS/NOV_ex.htm

Надвременные пространства не комментирую.



"11 июня 2005 г., накануне Дня независимости России, в год 625-летия Куликовской битвы, на Куликовом поле, в с. Монастырщина, где, по преданию, захоронены павшие во время Куликовской битвы русские воины, открылась новая экспозиция «Руси великое начало».

http://www.kulpole.ru/RUS/EXP_New.htm

Как эту экспозицию создавали,уже было сказано.



"Экспозиция «Поступь веков» размещена в Музейно-выставочном центре «Тульские древности». Она построена по принципу ленты времени и тематически разделена по основным эпохам археологической периодизации.
Первый раздел экспозиции относится к древнейшему периоду человеческой истории на территории тульского края - каменному веку (40 тыс. лет назад - 3 тыс. до н.э.). В разделе экспонируются подлинные орудия каменного века, фрагменты керамики, кости мамонта. В разделе представлен процесс изготовления каменных орудий и реконструкции основных из них - каменных топоров и стрел. Второй раздел рассказывает об эпохе бронзы на территории тульского края (3-2 тыс. до н.э.). В разделе - подлинные предметы этого времени: орудия труда, оружие, лепная посуда . Представлены немногочисленные предметы из бронзы, а также предметы бронзолитейного производства. Третий раздел «Ранний железный век и славяне» (1 тыс. до н.э. - 1 тыс. н.э.) повествует о расселении балтских и финно-угорских племен на территории тульского края. В разделе представлены предметы труда и вооружения из железа этого времени, украшения из бронзы, стекла, свидетельства торговли. Экспозиция повествует о приходе и расселении славян на территории края (VIII-X вв. н.э.). Четвертый раздел посвящен древнерусскому периоду на территории тульского края (ХI-XIV вв.). В разделе - карта древнерусских городов тульского края, орудия труда, быта, украшения, культовые предметы, керамика этого времени. Пятый раздел экспозиции «Тульский край в XVI-XVII вв.» рассказывает о возникновении Тулы, засечной черты на южных границах Русского государства, повествует о защите русских рубежей от татарских набегов. В экспозиции - предметы быта, оружие русских людей этого периода."

Да...

Шестой раздел экспозиции представляет уникальный экспонат - гончарный горн XII в., перевезенный с места раскопок древнерусского поселения Монастырщина-5 на Куликовом поле.

http://www.kulpole.ru/RUS/EXP_NPV.htm



Мельница ручная.
Древняя Русь

Хоть что-то уникальное,правда?? Про датировку,думаю,разговор здесь неуместен.

А теперь внимательно перечитайте то,что я написал в самом начале.

Найдут ведь абсолютно случайно что-нибудь действительно ценное,указание ведь такое дано-все что ни обнаружено-выставлять в пустующую музейную экспозицию.

И нашли.



Нагрудная иконка. XV-XVI вв.
Медь

http://www.kulpole.ru/RUS/FON_TK.htm

"Месяц за косой блестит"(с)

PS.Для меня этот маленький кусочек меди намного ценнее всего остального собранного такими стараниями традиков ржавого хлама.

Ивановка, Церковь Сергия Радонежского на Куликовом поле





http://www.sobory.ru/article/index.html?object=00876

"...Что же касается благочестивой легенды о свидании Дмитрия с Сергием, то ее не знает не только Пространная летописная повесть, но и Хронограф 1512 г., отодвигая время ее возникновения к 30-40-м гг. XVI в., когда, по-видимому, и возникла Основная редакция «Сказания...», содержащая рассказ о приходе Дмитрия к Троице и «испрошении» у Преподобного братьев-иноков, но не ранее..."

А.Л.Никитин.
ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ
Мифологемы и факты
http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm

Книжные миниатюры

Из сказания о Мамаевом побоище. Рукопись 17 века.


http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/manuscripts_russian/rote_of_mamai1/kulikovo7.html

Еще:

Русское войско переплывает Дон
http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/manuscripts_russian/rote_of_mamai2/kulikovo2.html

Вопросы:
1. Где взяли лодки?
2. Где лошади? Рядом с лодками самостоятельно проплывают? На картинку не уместились?

Ученые нашли простой ответ и теперь в учебниках рисуют, что были, оказывается мосты и броды, а в 17 веке этого не знали:

http://www.museum.murom.ru/wwwmus/afisha/Mkrai/pr13/pr13-0.htm

Так, где истина традическая? :)

Русское войско переплывает Дон
http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/manuscripts_russian/rote_of_mamai2/kulikovo2.html

Вопросы:
1. Где взяли лодки?
2. Где лошади? Рядом с лодками самостоятельно проплывают? На картинку не уместились?
3.Почему у крайнего в лодке три руки?
4.Что он держит в руках? Свиток рукописи? Щит? Могильную плиту?
5.Что было нарисовано под тем,что он держит в руках?





6.Отчего у русских на знаменах такие кострубатые кресты?
Чем русские знамена отличаются от татарских??? Что здесь зачернили на татарском бунчуке???


7.С кем дрался Пересвет?

PS.Курс лекций- к чтению!!!

http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=185+MODE=VIEW+PARAM=Z_INTERFACE

Чуть не в тему,но тоже хорошо:

Лицевой Свод,подвиги Александра Невского.Римский король упорно называется шведским.Невская битва:

910 об. Бой Гаврилы Олексича с воеводой.

http://www.mmedia.nsu.ru/art/CGI/BROKER.EXE?EL=1049+MODE=VIEW+PARAM=INTERFACE

"И снова напав на них, он крепко бился с самим воеводою посреди их войска; тогда был убит воевода их Спиридон и епископ их был убит тогда же".

Воевода шведский,а имя,как и положено,греческое...

Пора уже пословицу вводить: "Врет как традик"....

>7.С кем дрался Пересвет?


"...«стоп-кадр», созданный Васнецовым, у действительного исследователя той эпохи вызывает множество недоуменных вопросов. Например, о какой «традиции поединков» перед битвой может идти речь, если в ордынских войсках они запрещались? Как мог принимать непосредственное участие в сражении монах, тем самым отринув данные им при постриге обеты?...

...«Задонщина» не знает ни о каком поединке Пересвета с «печенежином» или «татарином», а в ее древнейшем списке, несущем на себе отпечаток сокращений монаха Кирилло-Белозерского монастыря Ефросина, ни Пересвет, ни его брат Ослебя не имеют никаких признаков «иночества». Больше того, вместе с ними на поле боя оказывается еще и сын Ослеби, Яков, племянник Пересвета, который в поздней версии ошибочно назван сыном самого Пересвета. Все трое представлены здесь воинами, облаченными не в «манатьи» и «куколи», а в щеголеватый ратный доспех, которым Пересвет, не скрывая, гордится. Следы такого первоначально рыцарского образа сохранились и в позднем списке Ундольского, несущем уже отпечаток легенды о «чернечестве» братьев, но усваивающем - и это стоит особенно выделить - Пересвету вместе с рыцарским обликом чин «брянского боярина», заимствованный, по-видимому, из Пространной летописной повести. ...

Впервые из «Сказания...» мы узнаем и о его противнике, называемом то просто «печенежином», то «Темир-мурзой» <Ск., 64 (Киприановская редакция)>, то «Таврулом» <Ск., 406>, то «Челубеем» <Редакция «Синопсиса» и лубочных изданий>, что, конечно же, не способствует доверию к тексту, заставляя предполагать здесь контаминацию разных историко-литературных версий и просто редакторский произвол в изложении сюжета и обрамляющих его реалий. ...

...В Распространенной редакции, Основной, Летописной и др. против Пересвета выступает «печенег, подобный древнему Голиаду»..."

А.Л.Никитин
ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ
Мифологемы и факты
http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm

Интересно еще, что в энциклопедии участник Куликовской битвы Родион Ослябя оказывается умер после 139 (какого-то, ИМХО 8) года, так как в упомянутом году участвовал в посольстве в Византию. То есть в той резне выжил. А почему вместе с Пересветом похоронен - загадка.
У меня складывается такое впечатление, что иноковская история просто выдумана позднее, чтобы подчеркнуть борьбу за веру. Поэтому и о гробницах до 1660 г. не было ничего известно. А общее надгробие появилось только в XIX веке.

>Интересно еще, что в энциклопедии участник Куликовской битвы
>Родион Ослябя оказывается умер после 139 (какого-то, ИМХО 8)
>года, так как в упомянутом году участвовал в посольстве в
>Византию.

>"Источник не подскажете?"

Так пишут в БЭС, ичточник не называют

"Ослябя - Родион (?-после 1398) - герой Куликовской битвы, монахТроице-Сергиева монастыря. В 1398 ездил с московским посольством вВизантию" http://mirslovarei.com/content_bes/Osljabja-44628.html


"По версии церкви, Ослябя отправлен на битву Сергием Радонежским. В ряде летописей Ослябя упоминается как чернец, посланный в 1398 году в Константинополь моcковским великим князем Василием для переговоров об оказании денежной помощи Византии. Легенда о совместном погребении братьев не подтверждена.

Использованы материалы кн.: Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г. "

http://www.hrono.ru/biograf/oslyabya.html

>"По версии церкви, Ослябя отправлен на битву Сергием
>Радонежским. В ряде летописей Ослябя упоминается как чернец,
>посланный в 1398 году в Константинополь моcковским великим
>князем Василием для переговоров об оказании денежной помощи
>Византии. Легенда о совместном погребении братьев не
>подтверждена.
>
>Использованы материалы кн.: Шикман А.П. Деятели
>отечественной истории. Биографический справочник. Москва,
>1997 г. "
>
>http://www.hrono.ru/biograf/oslyabya.html

С “остался жив” согласиться можно только с большой-большой натяжкой. Летописи, тем более оригиналы, да еще в первозданном виде, я не читал. Но мыслю просто: у Осляби шансов выжить в той рубиловке было еще меньше, чем у Пересвета. Как правило, первые ряды (а я не думаю, что посланный самим Сергием на битву с “погаными” инок шел в бой в середине строя) гибли первыми и проигрывал то войско, у которого было меньше людей, (а соответственно строй имел меньше рядов), оказывался слабее дух, либо их обошли маневром. Так вот Ослябя наверняка дрался в первых рядах, удары так или иначе сыпятся, как не защищайся, если кольчуга спасает от ран, то все-равно боль не слабая (синяки-то остаются). Крепкий мужик - терпелив, тем более в пылу сражения, но плюс усталость, плюс бой длился целый день, одним словом все это вкупе сказывается на выносливости и если и выжил Ослябя в первых рядах, то воистину - Богом хранимый.
Это первое соображение. Второе - как же возникло общее надгробие (ну то, которое сейчас в церкви Рождества Богородицы). Если поставили на месте старого, то куда то дели? (может там др. имя было?) Либо же действительно Пересвет пал один, и имя, соответственно на плите было одно, а с Ослябей поправили тексты - не мог же Сергий одного инока послать - придумали общее надгробие.
Если же все-таки предположить, что Ослябя выстоял под ударами, то получается он был захоронен рядом с братом после естественной смерти, случившейся через много лет. Но он, что - был сирота, без роду племени? Почему рядом с братом, а не там, где весь род? Пересвет - то понятно был захоронен, как герой, рядом с местом битвы. Иначе говоря - что-то темно с этим. Не согласны?
И скажите, а что такое ЧЕРНЕЦ?

>С “остался жив” согласиться можно только с
>большой-большой натяжкой.

Вы будете смеяться :) Но, пишут, что и Пересвет тоже остался жив:

"Александр Пересвет лет через 10-15 после своей «гибели» значится насельником одного их монастырей." http://rpnsd.ru/forum/tema103.html

Надо поискать - откуда "дровишки"...

Пересвет Александр на civ.icelord.net

И Челубей - жив остался :)

С Консилиума (по ссылке) Автор: AL1
Дата: 06-ноя-05

"Род Арсеньевых в России берет свое начало в 1389, когда к Великому князю владимирскому и московскому Дмитрию Донскому из Золотой Орды перешел на службу Аслан Мурза Челебей (наряду с др. представителями татарской знати). Челебей принял православную христианскую веру и получил имя Прокопий. По родословной легенде «сам Великий князь был его восприемником и выдал за него дочь своего ближнего человека Житова — Марию» (см. В. С. Арсеньев, с. 4). У Прокопия было три сына — Арсений, Яков и Лев. Старший сын Арсений (Юсуп) является родоначальником Арсеньевых. Из рода Арсеньевых вышли крупные государств. и военные деятели России.
Аслан Мурза Челебей - предок по материнской линии М.Лермонтова"

>
>Пересвет Александр на civ.icelord.net
>
>И Челубей - жив остался :)
>
>С Консилиума (по ссылке) Автор: AL1
>Дата: 06-ноя-05
>
>"Род Арсеньевых в России берет свое начало в 1389, когда к
>Великому князю владимирскому и московскому Дмитрию Донскому
>из Золотой Орды перешел на службу Аслан Мурза Челебей
>(наряду с др. представителями татарской знати). Челебей
>принял православную христианскую веру и получил имя
>Прокопий. По родословной легенде «сам Великий князь был его
>восприемником и выдал за него дочь своего ближнего человека
>Житова — Марию» (см. В. С. Арсеньев, с. 4). У Прокопия было
>три сына — Арсений, Яков и Лев. Старший сын Арсений (Юсуп)
>является родоначальником Арсеньевых. Из рода Арсеньевых
>вышли крупные государств. и военные деятели России.
>Аслан Мурза Челебей - предок по материнской линии
>М.Лермонтова"

Спасибо! Интересно. Но с одной стороны, ничего удивительного, а с другой напрашивается вопрос - “А мало ли в Бразилии Педров?” Вон сколько Владимиров на одном этом форуме.
А что же с чернецом? Кто-нибудь знает?

"Как же возникло общее надгробие (ну то, которое сейчас в церкви Рождества Богородицы). Если поставили на месте старого, то куда то дели? "

Почитайте хорошую книжку,там все и узнаете...

http://chronologia.org/rusangl/rusangl.htm

(гл 6 разд. 3.2)

Чернец-попросту монах,"черное духовенство".

Имхо,вся эта "куликовская песня" с Дмитриями и Сергиями действительно весьма и весьма темна...

>
>"Как же возникло общее надгробие (ну то, которое сейчас в
>церкви Рождества Богородицы). Если поставили на месте
>старого, то куда то дели? "
>
>Почитайте хорошую книжку,там все и узнаете...
>
>http://chronologia.org/rusangl/rusangl.htm
>
>(гл 6 разд. 3.2)
>
>Чернец-попросту монах,"черное духовенство".
>
>Имхо,вся эта "куликовская песня" с Дмитриями и Сергиями
>действительно весьма и весьма темна...

Уважаемый Астрахань!
Спасибо за совет, но я у ФиНов не читал только “Царя славян” и “Методы” и еще последнюю про Египет. Денег на все не хватает. А то что Вы предложили у меня сейчас в сумке - освежаю в памяти. Там-то как раз и сказано (гл. 6 разд. 9), что гробницы их известны с 1660 г. А что раньше - “?”. А про уничтожение в 70-е года XX в у ФиН в разделе 3,2 сказано вообще о разгроме найденных там плит, среди которых могли оказаться и плиты дврих иноков.
Но здесь мне много ссылок приводили, что оба живы остались.

но я у ФиНов не читал только “Царя славян”
>и “Методы” и еще последнюю про Египет. Денег на все не
>хватает.

Можно не покупать, а почитать здесь:

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. ЦАРЬ СЛАВЯН
http://www.chronologia.org/car/cs.html


А.Т.ФОМЕНКО
МЕТОДЫ СТАТИСТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА ИСТОРИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ
(ПРИЛОЖЕНИЯ К ХРОНОЛОГИИ)
Москва, 1999 год
http://www.chronologia.org/metod/metod.htm

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ ЕГИПТА
Астрономическое датирование памятников Древнего Египта.
Исследования 2000-2003 годов
2-е издание, исправленное и дополненное
http://www.chronologia.org/egypt_book/index.html

Но интернет - вирутальная реальность. Желательно иметь в руках что-то осязаемое. Поэтому со временем все равно куплю.

>>И Челубей - жив остался :)

> Но с одной стороны, ничего
>удивительного, а с другой напрашивается вопрос - “А мало ли
>в Бразилии Педров?”

Еще про одного Челубея НЕпогибшего в Куликовской битве
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=16631#16631

А вот это уже интересно своей проверяемостью:



Куликово поле и Донское побоище 1380 года // Труды ГИМ. М., 2005. Вып. 150.

"Книга представляет собой коллективную монографию – отчет о 25-летнем междисциплинарном исследовании Куликова поля, посвященном музеефикации Поля, которое проводилось Государственным историческим музеем в сотрудничестве со специалистами Института географии РАН и других научных организаций Москвы и Тулы. Историки, археологи, палеогеографы, геофизики, ботаники и музеологи всесторонне освещают историю Куликова поля. При этом приоритет отведен археологии как основному связующему звену всего междисциплинарного цикла. В монографии представлены работы В.Л.Янина, В.Л.Егорова, А.К.Зайцева, М.И.Гоняного, О.В.Двуреченского, В.П.Гриценко, А.Н.Наумова, В.И.Данилова, МЯ.Каца, А.Т.Пелевина, И.Н.Модина, М.П.Гласко, А.А.Гольевой, С.А.Сычевой, О.В.Буровой."

http://www.amr-museum.ru/russ/exibit/news2005/news682_r.htm

ЭТО прочитайте:

http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=e4004799685c8efe2d08f6615a5e3314;act=ST;f=27;t=5083

"Насколько я понял Двуреченского, стараниями хранителей, кольчуга «гуляла» другая. Настоящая, мол имела слишком «плохой» вид, вот ради искусства и постарались. А он приводит как раз найденную, при чем очень грамотно, со схемой покроя и всеми промерами. И датирует 16-17вв с осторожностью, так как вещи 14-15вв не известны."

Как говорится,комментарии излишни...бывают и Честные Историки.

Уважаю.

>ЭТО прочитайте:
>
>http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=e4004799685c8efe2d08f6615a5e3314;act=ST;f=27;t=5083

С "тоже форума" по ссылке: http://makkawity.livejournal.com/207732.html?style=mine

Почитайте :) Пожалуй, новую тему открою :)

файл типа 404-нот фоунд.
Кто-то отслеживает? :-/

>файл типа 404-нот фоунд.
>Кто-то отслеживает? :-/

Ни одна картинка ни в русской ни в английской версии не открывается. Или они сами позакрыли всё или проблемы с сайтом, может - восстановится еще.
осталась только крошечная картинка в поисковиках...

Опять встает вопрос о необходимости создания картиночной базы на форуме или возможности закачивания картинок со своего компа.

Ув.Астрахань, Вы случайно картинки у себя не сохранили?

Создавать базу картинок,а то получится,что мы им только наводки будем давать...

Да и сами наиболее интересные тексты,ссылки и изображения НАСТОЯТЕЛЬНО прошу всем сразу закачивать,не ровен час навернется "случайно" форум...восстанавливай потом по крупицам.

ЭТО-ХОТЬ ЗАКАЧАЛИ?



Надо бы текст восстановить,как с той картой Иерусалимской...

Иконку я,конечно,сохранил,скоро,надеюсь,опять появится.

Держите Новгород (ворота Знаменского Собора):



Еще экспонат из музеума местного:



Все "неправильные" вещи,в том числе и Полумесяц аккуратно спрятали под весьма необычной формы оклад,но АРХИТЕКТУРА-то осталась...

Ни тебе луковичных куполов,ни шлемовидных :D

PS.Фотогалереи по русской архитектуре:

http://photocity.ru/
http://www.archi.ru/photo/index.htm
(обращаю внимание на раздел "Фотогалереи по регионам")

Канон,по которому рисуют иконы-довольно консервативная вещь.

Современное изображение сверяют с изображениями столетней давности,те-с еще более старыми...

Казусы иногда выходят.



Икона Покрова Божией Матери
Покровско-Васильевский мужской монастырь.

http://www.kotlovka.ru/pgalery/displayimage.php?album=29&pos=75

Уже все забыли,что раньше это был полумесяц и что родившим женщинам раньше ПОКРЫВАЛИ,прятали волосы(то,что впоследствии трансформировалось в ношение хиджаба у мусульманок и сохранилось у нас лишь в основном при посещении женщинами церкви,да и то не всегда...)

Такой вот интересный "испорченный телефон" получился...

А полумесяцы кто-то продолжает по старинке вешать под икону вместо крестов.

Вообще славянки сразу после замужества прятали волосы. Носили КИКУ. Такая штучка с двумя рогами - оберег суть.
Поэтому вызывает интерес, что же изображено под окладом иконы Кикской Божьей Матери, от которой оставили лишь нижнюю третью часть. Ссылку на картинку сделать не могу. А у ФиНов она по-моему в Реконстуркции 2. На одном из старых окладов был изображен кокошник. Потом оклад поменяли. Но кокошник мало сочетается с наименованием Кикская. У меня такое ощущение, что кокошником уже пытались прикрыть КИКУ.

Вообще славянки сразу после замужества прятали волосы. Носили КИКУ. Такая штучка с двумя рогами - оберег суть.
Поэтому вызывает интерес, что же изображено под окладом иконы Кикской Божьей Матери, от которой оставили лишь нижнюю третью часть. Ссылку на картинку сделать не могу. А у ФиНов она по-моему в Реконстуркции 2. На одном из старых окладов был изображен кокошник. Потом оклад поменяли. Но кокошник мало сочетается с наименованием Кикская. У меня такое ощущение, что кокошником уже пытались прикрыть КИКУ.


http://chronologia.org/rusangl/rusangl.htm
Глава 23. Дополнения. Раздел 4.

>Вообще славянки сразу после замужества прятали волосы.
>Носили КИКУ. Такая штучка с двумя рогами - оберег суть.


http://rabbat23.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=50414&id_article=67415


http://www.travel-club.com.ua/index.php?mo=image&id=4044

Еще про кики, веночки и Святую Кикилию на http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=12406#12406

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=16739#16739