Хунну и гунны: кто такие согласно НХ? Что это за народ? Почему в их могилах находят сов. определенный набор предметов, отличающий от могил других кочевников, напр. татар, алан или хазар? Почему вы там никогда не найдете, скажем, монеты правителя 10 в. ( из любой страны)? Крестика? Изображения Христа? В общем, чего-нибудь такого, что могло бы опровергнуть положения ТИ:

Гунны - народ, образовавшийся во II-IV вв. путем смешения тюркоязычных хунну и угорских племен Приуралья и Приволжья.

племенная группа алтайского типа (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки), вторгшаяся в 70-х годах 4 в. н. э. в Восточную Европу в результате длительного продвижения к западу от границ Китая. В китайских источниках упоминается как народ хунну или сюнну. Гунны создали огромное государство от Волги до Рейна. При полководце и правителе Аттиле пытались завоевать весь романский запад (середина 5 в.). Центр гуннов находился в Паннонии, где позже обосновались авары, а затем - венгры. В состав гуннской монархии в середине 5 в. входило, помимо собственно гуннских (алтайских) племен, множество других, и том числе германцев, алан, славян.

Подробнее различия и сходные черты в этнонимах "гунны" и "хунны" см. в книге Л.Н. Гумилева От Руси к России - часть 1, гл 1

Хотелось бы услышать вразумительный ответ. Вернусь из командировки - посмотрю, способны ли НХ-логи на такое. Хотя риторический вопрос, в общем-то...Ответ известен.

>Почему в их могилах находят сов. определенный набор
>предметов, отличающий от могил других кочевников, напр.
>татар, алан или хазар? Почему вы там никогда не найдете,
>скажем, монеты правителя 10 в. ( из любой страны)? Крестика?
>Изображения Христа?

Это совершенно не так очевидно, как Вы пытаетесь представить. Всё когда-то находят впервые. Кроме того, на этот вопрос Вам ответили здесь - http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10517.html#17


P.S. Не надо создавать много одинаковых сообщений в разных ветка. Это может быть расценено, как флуд. Тем более, что от прямых дискуссий уклоняетесь и "не переоцениваете свои скромные способности и не горите желанием присоединяться к хору местных патологических дилетантов"

звериный стиль был распространен по всей Великой степи: от скифов на западе до хунну на востоке. Более того: в захоронении Ноин-ула найдена ткани боспорского про-я. Это говорит о широких торговых связях в степи. Все это в рамках ТИ.

Про косу - я так понимаю, намек на чуб. Чушь полная! казачий чуб и привязанная коса - вещи абс. разные.

Мне неважно, кто такие скифы по какому-то Лызову, что-ли ( кто такой?). Важно, что в рамках ТИ наличие скифов, гуннов, готов, хазар и пр. в степях логично увязано в непротиворечивую концепцию. И эта концепция подтв. археологией. Т.е. если появление гуннов в причерноморье датируется 4-м веков - в их захоронениях вы не найдете предметов, которых можно было бы датировать более ранним или более поздним временем. И в источниках противоречий нет. Дайте другую, если сможете. Или найдите серьезные, глобальные протворечия именно в хронологии событий, а не в том. кто какой город разрушил! Кто-то там из астрахани ( не посмотрел. кто) ничего пока подобного не сделал.

А новое сообщ. сделал по сообр. удобства: когда темы стояли по алфавиту, терял время на поиск. Вот и открыл с "а". Думал. приеду и сразу найду. Теперь все ответы прошу сюда.

Где это я уклонялся от прямых дискуссий? просто времени нет на все сразу отвечать.

>Мне неважно, кто такие скифы по какому-то Лызову, что-ли (
>кто такой?).

Лызлов Андрей Иванович (ск. после 1696), русский историк и переводчик, из служилых дворян. С 1676 — стольник, участник Крымских 1687 и 1689 и Азовских 1695-96 походов. В 1682 Лызлов перевел фрагменты из “Хроники” М. Стрыйковского, в 1686 — сочинение С. Старовольского “Двор цесаря турецкого”. В 1692 закончил работу над “Скифской историей”. В ней Лызлов описал борьбу русского народа и его западных соседей с монголо-татарскими и турецкими завоевателями (до к. XVI в.). При создании “Скифской истории” Лызлов использовал широкий круг русских и иностранных источников и исторические сочинения (летописи, хронографы, разрядные книги, варианты “Казанской истории”, украинские исторические труды, польско-литовские хроники, сочинения латиноитальянских и др. авторов). “Скифская история” уже в рукописи получила широкое распространение в России.

http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/biograf/bio_l/lyzlov_av.html

Мало ли кто чего писал про скифскую историю, да еще в тысяча шестьсот лохматом году.Зачем вы мне старье подсовываете? У нас в химии ссылка на работу прошлого ( 20-го в.) уже старой считается. И раз я о нем не слыхал - значит, интересен он только узким спецам.неужели он что-то там важное про скифов открыл? уж не русских ли в скифы зачисляет?

знаете. есть инт. закономерность: у автора. писавшего до 9 в. вы не найдете упоминание о россах. Только скифы, гунны и пр. А вот после 9 в. могут быть и россы, и скифы. и гунны. понимаете, о чем я? В этом и есть непротиворечивость ТИ,

>Мало ли кто чего писал про скифскую историю, да еще в тысяча
>шестьсот лохматом году.Зачем вы мне старье подсовываете?

Вы - не тот ли Владимир, который на /hbar.phys.msu.ru/gorm тусуется? Хоть у Горма проконсультировались бы что ли, у него в АННАЛЫ, ХРОНИКИ, ИСТОРИИ “Скифская история” Лызлова заявлена. Ссылка, правда, битая -нет там текста, но пытался выложить, видимо.

Тем, кому интересно - скачать "Лызлов А. И. “Скифская история”. 491 kb." можно здесь http://shard1.narod.ru/biblio1.htm

>У
>нас в химии ссылка на работу прошлого ( 20-го в.) уже старой
>считается.

Таблицу Менделеева отменили уже?


И раз я о нем не слыхал - значит, интересен он
>только узким спецам.

Я туда лет сто не заходил.

Подобных малограмотных историй "скифских монгалов" у авторов 16, 17-го и пр. столетий полно. Меня они мало интересуют. вы мне найдите хоть одно упоминание о монгалах у авторов до 13-го столдетия. Ну-ка, попробуйте, а я посмеюсь. Нет таковых, потому как о татарах и монгалах Европа лишь в 13-м веке узнала!

Если вы о Менделееве не слыхали - значит, малообразованы. А вот если никогда не слышали, к примеру, о Тафеле - значит, просто к химии не имеете отношения, т.к. он известен лишь узким специалистам.

>Если вы о Менделееве не слыхали - значит, малообразованы. А
>вот если никогда не слышали, к примеру, о Тафеле - значит,
>просто к химии не имеете отношения, т.к. он известен лишь
>узким специалистам.

Т.е. - если вы о Лызлове не слыхали - вы не специалист по истории скифов. :)

А я разве говорил иначе? Так, читал кое-что: Геродота, к примеру.Моя специальность - физическая органическая химия.

И что? Как могут творения Лызлова подорвать веру в трад. хронологию? да никак!Все легко объяснимо: скифы жили до монгал. Вот малограмотные средневековые историки и перенесли их название на новые племена. а до этого скифами называли и гуннов, и русов, и болгар...И что с того?

>А я разве говорил иначе? Так, читал кое-что: Геродота, к
>примеру.Моя специальность - физическая органическая химия.

Не специалист Вы, а двоечник. Поскольку не знакомы с содержанием докторской диссертации Морозова, которую сам Менделеев оценил.

Из Менделеева, где он Морозова хвалит.

кстати: Морозов был членом еще хоть какой-нибудь академии? Почетным доктором к.-н. заграничного университета? Где-нибудь еще, кроме россии, его деятельность получила оценку? Или о нем никто и не слыхал из зарубежных ученых?

http://chronology.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Позор, что студент-химик не знаком с основоположниками своей науки! Именно такие убогие наполняют толпу антифоменочников.

>Где-нибудь еще, кроме россии, его деятельность получила
>оценку? Или о нем никто и не слыхал из зарубежных ученых?

Еще раз простите за вмешательство.

кому нужно - знают. Только у меня с Веревкиным большая разница: я не ниспровергаю великие авторитеты. Не имею такого нахальства. Я уважаю великих ученых, внесших большой вклад в науку. Скажем. Фоменко большой математик, в отличие от Веревкина - честь ему и хвала. А вот то, что он НХ занимается - его не красит. Как недавно сказал мне один академик: "Академия на это смотрит спокойно. Мы, говорят, не за это его выбирали..."

Может, и Морозов был большой ученый. Не знаю. Не слышал о его работах. Нет такого имени ни в оджном университетском учебнике. Вот и все. Если у вас иные сведения - вперед, интересно будет узнать.

под тем, что средневековая математика совершеннее сегодняшней по уровню? Что в отличие от наших с Вами современников люди прошлых веков были все безупречно честными людьми, без слабостей, без зависимостей, без недостатков, были застрахованы от ошибок и т. д. Кстати, а почему Скалигера красит то, что он занимался хронологией? И кто по Вашему должен ею заниматься? Историки? Но по точным наукам они - даже не профаны. Видимо поэтому они считают, что даты, кои они приводят в своих учебниках, доказывать не обязательно - они этого просто сделать не смогут.
Вы ошиблись в одном, но в главном - никто авторитеты не ниспровергает. Они сами это делают. Достаточно привести в пример бессильные попытки нарисовать картину строительства Баальбекского храмового комплекса. Я тут в какой-то теме приводил фотографии. Там плиты, на которых стояли храмы весят от 500 до 2000 тонн. Вам напомнить как Ваши авторитеты объясняют их появление на холме? Вам напомнить как уважаемый Вами авторитет Янин дискредитировал науку, которую предстовляет, НАХАЛЬНО, как Вы выражаетесь, датировав берестяное изображение Св. Варвары XI веком, хотя там явно прочитывается совершенно др. дата? Или может быть Вы будете спорить как г. Калашников, что Радзивилловская летопись не подделана? Точнее, как пишет АВТОРИТЕТ, на которого ссылается Каоашников, следов подделки на факсимильном издании разглядеть нельзя? Хотя они явно видны, их даже разглядывать не надо.
Повторяю - НА КАЖДОМ ШАГУ.
Я тут собственно не хочу долго распространяться - по постам видно, что Вы человек упертый и, извините, бестолковый.

спорить с вами обо всем этом нет охоты по причинам:

а) это все не отн. к данной конкр. теме

б) это все 100 раз обсасывалось

в) опыт показ., что как Бечевкина не удается убедить в том, что в основе ОТО лежит откр. галилеем факт равенства инерц. и грав. массы - несмотря на все привед. цитаты - так и вас никогда не убедит ни один разумный, самый весомый и прозр. аргумент.

По гуннам нечего сказать? Как их впихнуть в НХ?

>спорить с вами обо всем этом нет охоты по причинам:
>
>а) это все не отн. к данной конкр. теме
>
>б) это все 100 раз обсасывалось
>
>в) опыт показ., что как Бечевкина не удается убедить в том,
>что в основе ОТО лежит откр. галилеем факт равенства инерц.
>и грав. массы - несмотря на все привед. цитаты - так и вас
>никогда не убедит ни один разумный, самый весомый и прозр.
>аргумент.
>
>По гуннам нечего сказать? Как их впихнуть в НХ?

Гунны одно из названий скифов, готов, сарматов..... Во и все.

Серьезно? а как быть с разницей в антропологии, в языке, в культуре? К каким расам относятся сии народы? А вы в курсе, чем различаются погребения сарматов, гуннов, скифов? какие предметы там находят?

http://newchrono.ru/frame1/Publ/dobrol.htm

Это археолог Добролюбский. Gрофессор Южно-Украинского государственного педагогического университета, доктор исторических наук. Он Вам на многие вопросы ответит

на предыдущий пост со ссылкой на работу одного из лучших археологов.
Хотя и не надеюсь, что прочтете. Как я понял по Вашему общению со сторонниками НХ, Вы себя редко этим утруждаете.

я эту статью прочитал. Автор ни на один из моих вопросов не ответил. печенежские погребения очень сильно отличаются от скифских или гуннских; многие его выводы я считаю чушью. Хотите обсудить подробно? можем начать с обсуждения пошгребения, например, в кургане Куль-Оба. Что там общего с печенежской культурой?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2140050

ИСТОРИЯ СКИФИЙСКАЯ,

"содержащая в себе: о названии Скифии, и границах ея, и народех скифийских монгаллах и прочих, и о амазонах мужественных женах их, и коих времен и яковаго ради случая татаре прозвашася и от отеческих своих мест в наши страны приидоша, и яковыя народы во оных странах быша, и идеже ныне татарове обитают. И о начале и умножении Золотыя орды и о царех бывших тамо. О Казанской орде и царех их. О Перекопской или Крымской орде и царех их. О Махомете прелестнике агарянском и о прелести вымышленной от него. О начале турков и о салтанах их.

От разных иностранных историков, паче же от российских верных историй и повестей, от Андрея Лызлова прилежными труды сложена и написана лета от Сотворения Света 7200-го, а от Рождества Христова 1692‑го."

В Интернете:

http://www.krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov01.html

Не поленитесь, почитайте про Скифов,которые монгаллы...

Тему про Ноин-Улу тоже закрывать не стоит,думаю,можно накопать много интересного...

А насчет чубов и оселедцев-так в данном случае эти оселедцы,накрученные на ухо и имеются в виду...где Вы виделм запорожцев с чубами в современном представлении???

Уверен,что все Ваши поиски "казачьего чуба",который "не такой как коса" в результате сведутся к вот этому:

"Это люди среднего роста, с широким, толстым лицом, с прищуренными и впалыми глазами; они отпускают волосы только на одной бороде, а остальное бреют. Только самые знатные люди ЗАПЛЕТАЮТ волоса, которые у них очень черны, и носят их за ушами. Они имеют крепкое тело, смелый дух и склонны к беспорядочному любострастию."

http://vasylsursk.narod.ru/history/gerbenstein.htm

А потом окажется что и лицо не всегда толсто и глаза не обязательно прищурены и бороду не все носили...





http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=34667&t=34349

мои сообщения не пробовали?

Еще раз повторю: полным-полно авторов тысяча шестьсот, семьсот, пятьсот лохматых годов, кои по невежеству своему путали монголов и русов со скифами. Объяснение простейшее: скифы жили в степях причерноморья и до монголов, и до русов, и до гуннов. Гуннами, м-ду прочим, называли немцев в печати в 1-ю мировую. И что? А Блок писал: "да, скифы мы..." Это тоже к док-вам НХ причислите?

Вы мне найдите хоть одно упоминание о монгалах в любом источнике до 13 -го века. Вот это было бы док-во! Но не найдете: ни Геродот, ни иордан, ни Тацит, ни Приск панийский, ни Прокопий Кесарийский, ни Лев Диакон и никто другой о скифских монгалах или татарах ни полсловом! Почему? Да потому что не было татар в причерноморье до 13-го столетия!

И про казаков - то же самое. Первое упоминание о козаках - 15-й век. если найдете хоть слово о них у вышеперечисленных авторов, или любых других, но раньше сего времени, - дайте знать, пожалуйста.

Только зря будете стараться: не найдете!

Скажите, вы индейцев племени гуронов тоже в казаки зачислили? Вот они носили самые неподдельные чубы.

А запорожцы свои оселедцы от татар переняли - вот и все объяснение. Может, и от более древних племен: носил же князь Святослав чуб!только вот к фоменковским казакам он никакого отношения не имеет.

>Еще раз повторю: полным-полно авторов тысяча шестьсот, семьсот, пятьсот лохматых годов, кои по невежеству своему путали монголов и русов со скифами.

Скажите, Вы часто путаете современных американцев и ацтеков?

и сейчас живут в Мексике. И вы не сравнивайте географические. а также исторические знания совр. века с таковыми в 15, 16-м и пр. Тогда для европейцев все, что за волгой, было "белым пятном".

Во времена Льва Толстого горцев часто называли "татарами". Казахов еще в начале века называли "киргизами". Немцев французы и сейчас зовут "аллеманами", по имени давно исчезнувшего германского племени.Примеров достаточно.

>Во времена Льва Толстого горцев часто называли "татарами".
>Казахов еще в начале века называли "киргизами". Немцев
>французы и сейчас зовут "аллеманами", по имени давно
>исчезнувшего германского племени.Примеров достаточно.

Не может быть :)

Скажите, пожалуйста, вы на этом форуме только собственные сообщения читаете? Здесь есть ветки и о татарах, и о киргизах-казаках...

Доказали, что не бывает такого - чтобы новый народ называли именем старого, давно исчезнувшего? ссылку дайте, пожалуйста.

Немцев вот тевтонами еще называют - а их и нет давно, сгинули, разбитые Марием в 1- м в. до н.э.

>мои сообщения не пробовали?
>
>Еще раз повторю: полным-полно авторов тысяча шестьсот,
>семьсот, пятьсот лохматых годов, кои по невежеству своему
>путали монголов и русов со скифами.

Значит, давайте плясать от печки. ВСЁ, что написано ранее, скажем, 1900 года - не рассматриваем вовсе. Ибо авторы "по невежеству своему путали" много чего. Зачем нам эти путанные летописи, воспоминания, путевые заметки! У нас же есть учебник истории (Богом данный, аминь (3 раза)). Там же всё написано!

>Объяснение простейшее:
>скифы жили в степях причерноморья и до монголов, и до русов,
>и до гуннов.

Да, наверное, и до скифов кто-то жил? Что ж именно скифами-то?
Почитайте статью дин Добролюбского на newchrono - как раз про причерноморье.

>А Блок писал: "да, скифы мы..." Это
>тоже к док-вам НХ причислите?

А Вы думаете, он это придумал? А может у Карамзина позаимствовал? Вы, кстати, кажется Геродота упоминали? Вот Карамзин его тоже читал, и вот как прелюбопытно пересказывает в первой же главе, называемой "О славянах вообще" -

"Скифы, называясь разными именами, вели жизнь кочевую, подобно киргизам или калмыкам; более всего любили свободу; не знали никаких искусств, кроме одного: "везде настигать неприятелей и везде от них скрываться"; однако ж терпели греческих поселенцев в стране своей, заимствовали от них первые начала гражданского образования, и царь скифский построил себе в Ольвии огромный дом, украшенный резными изображениями сфинксов и грифов. - Каллипиды, смесь диких скифов и греков, жили близ Ольвии к Западу; алазоны в окрестностях Гипаниса, или Буга; так называемые
скифы-земледельцы далее к Северу, на обоих берегах Днепра.
Сии три народа уже сеяли хлеб и торговали им. На левой стороне Днепра, в 14 днях пути от его устья (вероятно, близ Киева), между скифами-земледельцами и кочующими было их Царское кладбище, священное для народа и неприступное для врагов. Главная Орда, или Царственная, кочевала на восток до самого Азовского моря, Дона и Крыма, где жили тавры, может быть единоплеменники древних киммериан: убивая иностранцев, они приносили их в жертву своей богине-девице, и мыс Севастопольский, где существовал храм ее, долго назывался <её именем>."

>Вы мне найдите хоть одно упоминание о монгалах в любом
>источнике до 13 -го века. Вот это было бы док-во! Но не
>найдете: ни Геродот

А что это за Орда Царская сейчас была? Ведь до монгольских-то орд еще 1,5 тысячелетия?

>о скифских монгалах или татарах ни полсловом! Почему?
>Да потому что не было татар в причерноморье до 13-го
>столетия!

А вот интересно, что ж это за книжицу Геродота читал Карамзин, что он там такое нашел -

"Тут, по сказанию Геродота, начинались каменистые горы (Уральские) и страна агриппеев, людей плосконосых (вероятно, калмыков). Доселе ходили обыкновенно торговые караваны из городов черноморских: следственно, места были известны, также и народы, которые говорили семью разными языками. <...> На восток от агриппеев (в Великой Татарии) жили исседоны, которые сказывали, что недалеко от них грифы стрегут золото, сии баснословные грифы кажутся отчасти историческою истиною и заставляют думать, что драгоценные рудники южной Сибири были издревле знаемы. Север вообще славился тогда своим богатством или множеством золота."

"Что касается собственно до Скифии российской, то сия земля, по известию Геродота," ???

"Следственно; ежели славяне и венеды составляли один народ, то предки наши были известны и грекам, и римлянам, обитая на юге от моря Балтийского."

"Авары славились могуществом в степях Татарии, но в VI веке, побежденные турками, ушли из земли своей. "

Это что это за Татария в 6м веке?

Хотя, да... Вы же книги, написанные до 1900 года в расчет не берёте...

>И про казаков - то же самое. Первое упоминание о козаках -
>15-й век. если найдете хоть слово о них у вышеперечисленных
>авторов, или любых других, но раньше сего времени, - дайте
>знать, пожалуйста.
>
>Только зря будете стараться: не найдете!

А что это доказывает? До 15 века (и даже позже) казаков называли тартарами, только и всего. А Татария вон, по Карамзину в начале новой эры уже была.

>А запорожцы свои оселедцы от татар переняли - вот и все
>объяснение. Может, и от более древних племен: носил же князь
>Святослав чуб!

Кто ж спорит? Казак Святослав носил чуб - ну и что?

То, что казаки - не беглые крестьяне, совершенно очевидно из всей истории казачества. Да и доказательств подобной теории Вы, как Вы любите говорить, - не найдёте!

"Еще раз повторю: полным-полно авторов тысяча шестьсот, семьсот, пятьсот лохматых годов, кои по невежеству своему путали монголов и русов со скифами."

КОМУ ЛУЧШЕ ВИДНЕЕ-историку начала 18 века,имеющему под рукой относительно "свежие" и неправленые первоисточники,или современному историку-традику,воспитанному на учебниках?

"Вы мне найдите хоть одно упоминание о монгалах в любом источнике до 13 -го века. Вот это было бы док-во! Но не найдете: ни Геродот, ни иордан, ни Тацит, ни Приск панийский, ни Прокопий Кесарийский, ни Лев Диакон и никто другой о скифских монгалах или татарах ни полсловом! Почему? Да потому что не было татар в причерноморье до 13-го столетия!"

Чтобы избавиться от подобных заблуждений просьба самостоятельно разобраться С КАЖДЫМ из перечисленных Вами источников.

Сохранился ли ОРИГИНАЛ,если нет,то ГДЕ,КОГДА и КЕМ был впервые переведен....

историк как раз и имеет дело с первоисточниками. Это вы, видимо, только учебник для средней школы читали...А современный историк, в отличие от лызлова или кто его там знает, имеет не только ВСЮ совокупность источников - т.е. китайские, тюрксикие и пр., лызлову недоступные, - но иданные археологии, коих в шестьсот лохматом и вовсе не было.

Проверим знания "отличника: какие авторы писали о гуннах? Перечислите. Первое упоминание в каком источнике? Назовите.Перейдем на конкретику. А то вы, наверное, как Веревкин: читать ровным счетом ничего не читали, зато судить горазды.

Прически мужчин с иллюстраций в виде прядей волос на висках соответствуют прическе иудеев - и в наши дни пейсы выглядят именно так. Единственное - волосы сейчас не сбриваются абсолютно налысо, а остается "ершик" - каким его оставляется машинка для стрижки, и сами пейсы, особенно у молодежи - гораздо длиннее.

На иллюстрациях случайно не хазары-иудеи изображены?

"Благодаря работам советских и монгольских археологов оказалось возможным проверить, дополнить и конкретизировать сообщения письменных источников. Раскопками обнаружены два типа культур скифского круга (I тысячелетие до н. э.). Один тип Представлен «культурой плиточных могил» и «оленными камнями». Плиточные могилы сооружались из неглубоко погруженных в землю плоских каменных плит, образующих прямоугольный ящик. Погребенных клали головой на восток вместе с оружием, украшениями, сосудами. Специфическими предметами в захоронениях являются сосуды на трех полых ножках и бронзовые ножи с выемчатыми фигурками людей и животных, бронзовые удила, часто кости коня. Плиточные могилы располагаются на местности цепочками, образующими родовые кладбища. К сожалению, большинство плиточных могил начисто ограблено. «Оленные камни» — это каменные стелы, на которые нанесены изображения стилизованных оленей с вытянутыми вперед клювообразными мордами, закинутыми за спину длинными ветвистыми рогами и подогнутыми в летучем галопе ногами. Вместе с ними на камень нанесены изображения других предметов — боевых топоров, кинжалов, зеркал, круто изогнутых луков. Подлинные предметы, изображенные на «оленных камнях»,— бронзовые изделия и роговые обкладки луков — найдены в плиточных могилах. Находки железных предметов в них крайне редки.

Культура плиточных могил распространена на огромной территории от Забайкалья до Северного Тибета, охватывает степную часть Маньчжурии, всю Внутреннюю, Восточную и Центральную Монголию, резко обрываясь здесь на западных склонах Хангайких гор. Тут начинается область другой культуры скифского типа: каменные ящики сменяются курганами, такими же, как раскопанные на Алтае знаменитые гробницы Пазырыка. Эта область охватывает Западную Монголию, Туву, Алтай, Восточный Казахстан. Антропологически погребенные различаются так же резко, как и тип захоронений. В плиточных могилах погребены монголоиды северной (палеосибирской) ветви этой расы, а в курганах — европеоиды. В III—II вв. до н. э. плиточные могилы и скифские курганы вытесняются иными по облику погребениями, в которых железный инвентарь сменяет бронзовый.

Теперь, накладывая сведения письменных источников на археологическую карту, логично заключить, что носителями культуры плиточных могил были племена жунов и дунху. Культура курганных захоронений Западномонгольского и Саяно-Алтайского регионов, датируемая V—III вв. до н. э., принадлежала восточноскифским (сакским) племенам — юэчжам и усуням.

Источники отмечают политическую зависимость ранних гуннов от юэчжей. Поразительным художественным свидетельством первых гунно-юэчжийских войн конца V—IV в. до н. э. является хранящаяся в Эрмитаже узда боевого коня из оледенелой гробницы юэчжийского вождя(Гробницы устраивались в слое вечной мерзлоты.) в Пазырыке. Украшающие узду деревянные подвески выполнены в виде уплощенных «моделей» отрубленных человеческих голов. Символика изображения очевидна и вполне соответствует военным обычаям скифов, сарматов, гуннов, описанным древними авторами: головы поверженных врагов победитель отрубал и как трофеи привозил царю. Подвески из Пазырыка мастерски изображают лица людей с ярко выраженными монголоидными чертами; они совсем не напоминают захороненных здесь юэчжей. Зато эти изображения почти портретно схожи с лицами гуннских воинов на каменных барельефах гробницы ханьского «военачальника сильной конницы» Хо Цюйбина (ум. в 119 г. до н. э.).

С представлениями о чисто кочевом характере гуннского общества никак не вяжутся неоднократные упоминания о городках в глубине гуннских земель, о хранимых там запасах зерна. Но основным видом хозяйственной деятельности гуннов всегда было кочевое скотоводство, что подтверждают как сообщения письменных источников, так и результаты археологических раскопок. Первостепенную роль у гуннов играла лошадь. При экстенсивном скотоводческом хозяйстве, когда корма для скота на зиму не заготовлялись, лошадь имела и то преимущество, что она могла тебеневать, т. е. круглый год находиться на подножном корму, добывая траву зимой из-под неглубокого снега. Судя по костям, находимым в гуннских погребениях, лошади были типично монгольскими — небольшого роста, грубого, но мускулистого сложения, с короткой и широкой мордой. Кроме огромных табунов лошадей богатством гуннов были стада быков, яков и верблюдов, громадные отары овец и коз. Скот находился в семейной собственности; каждая семья имела право на достаточную часть родовой территории для выпаса скота и пользовалась защитой всего рода. Для сохранения численности и нераздельности имущества семьи гунны, как отмечает Сыма Цянь, «после смерти отца берут в жены мачех, после смерти старшего или младшего брата женятся на их женах» (у гуннов, как и у многих кочевников, существовало многоженство). Предусматривалась и семейная ответственность за кражу чужого имущества, прежде всего скота,— семья виновного могла быть обращена в рабство."

>Хунну и гунны: кто такие согласно НХ? Что это за народ?
>Почему в их могилах находят сов. определенный набор
>предметов, отличающий от могил других кочевников, напр.
>татар, алан или хазар?

Стоп, откуда известно, что это могила Гунна, это Татарина, а это Хазарина. Не проще-ли предположить, что это все могилы одного народа, но разных его групп или разного времени. Сравните могилы с воинского кладбища, с мемориального и с простого в наше время. Не поверите состав того, что Вы там найдете будет разный. А еще сравните захоронения людей богатых и бедных, монахов или мирян, христьян или мусульман и получите, что к примеру СССР существовал тысячу лет и населяли его в разное время разные народы. Ура традиоисторической логике!

что разный набор предметов находят. Например, в гуннской могиле нипочем не найдете монет татарских ханов, а у татар не найдете гуннских бронзовых сосудов или предметов в полихромном стиле.

>что разный набор предметов находят. Например, в гуннской
>могиле нипочем не найдете монет татарских ханов, а у татар
>не найдете гуннских бронзовых сосудов или предметов в
>полихромном стиле.

Отсюда следует вывод, что все могилы где нет монет татарских ханов гуннские.;-)

Смотри, мой предыдущий пост, в могиле бедняка не найдешь гроба из красного дерева, а в могиле монаха армейской кокарды. И не странно ли, что от Гуннов остались только княжеские захоронения, а от Аланов, только бедняцкие, а от кого-то еще только женские или только мужские.

перечислите набор предметов в гуннских могилах.

Что такое, например, полихромный стиль? В татарских погребенирях есть предметы, в нем выполненные?

проверим, с кем имеем дело. А то мне надоедает образованием НХ-логов заниматься. Одному Веревкину столько цитат перетаскал в свое время...А толку ноль.

непротиворечивую версию гуннов и хунну дать можете? Или предмета для беседы нет?

Ох как Мы верхов нахватались, ну тогда где в вашей традиисторической непротиворечивой версии захоронения остальных слоев населения. Или Вы считаете, что Гунны хоронили только князей. Где их города, или мне надо заниматься Вашим образованием и обьяснять, что без городов не может быть многотысячного войска. Где шахты по добыче металлов, где плавильные печи? Чтол осталось от Вашей непротиворечивой версии, чашечка с надписью 2г.до н.э. В каком летоисчислении это надпись дана?
Перед просвещением других, просветись САМ! Или хотя бы прочти и осмысль, что приводишь для примера.

Кстати почитайте http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/dobrol.htm

Пообразовывайтесь.

настоящей, не маргинальной научной конференции.


Ю.И. Елихина

КОНФЕРЕНЦИЯ, ПОСВЯЩЁННАЯ 80-ЛЕТИЮ
МОНГОЛО-ТИБЕТСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ
1923-1926 ГОДОВ П.К. КОЗЛОВА


В этом году исполнилось 80 лет последней экспедиции Петра Кузьмича Козлова (1863-1935), знаменитого исследователя Центральной Азии. Во время этой экспедиции были открыты знаменитые гуннские погребения, датируемые рубежом нашей эры. В отчётах, посвящённых результатам своей работы, П.К. Козлов писал: "В Северной Монголии, в Хэнтэйских горах, открыты и исследованы глубокие могилы двухтысячелетней давности, гуннские погребения. Их раскопки специалисты отнесли к наиболее ценным для археологии памятникам, ставшим известными в первой четверти ХХ века".

Могильники в горах Ноин-Ула расположены в трёх лесистых впадинах: Гуджиртэ, Цзурумтэ и Судзуктэ. Во всех могильниках Монголо-тибетской экспедицией было учтено 212 курганов.
Курганы раскапывались под наблюдением С.А. Кондратьева, за исключением кургана № 24, исследованного С.А. Теплоуховым. Восемь курганов считаются основными: № 1 (Мокрый), № 6, № 23, № 24 и № 25, а также Кондратьевский, Андреевский (в честь А.Д. Симукова), Баллодовский. Самым большим считался Баллодовский. Основная часть раскопанных курганов относилась к судзуктэйской группе: № 1, 6, 23, 24 и 25. Андреевский и Кондратьевский входили в дзурумтэйскую группу. В этой же группе находился курган Баллодовский, обследованный в 1912 г. Е. Баллодом.

Конструкция раскопанных курганов в общих чертах сходная. Они имели квадратную насыпь, ориентированную по сторонам света, и квадратную могильную яму глубиной от 6 до 13 м. На дне могильной ямы устилался пол, на котором устанавливалась двойная камера с гробом во внутренней камере. Полы застилали коврами, стены драпировали тканями. В коридорах помещался погребальный инвентарь. Ноин-улинские курганы датируются по надписям на двух лаковых чашечках из кургана № 6, на которых указана одна и та же дата - 2 г. до н. э. Как было отмечено С.И. Руденко, все раскопанные курганы по конструкции и инвентарю очень близки между собой, и их можно датировать одним и тем же временем. В кургане № 6, по мнению А.Н. Бернштама, был похоронен Учжулю-жоди, умерший в 13 г. н. э. Поэтому обычно мы датируем Ноин-улинские памятники рубежом нашей эры.

По истории и культуре гуннов написано большое количество трудов российскими, монгольскими и зарубежными учёными.
Первые сведения о гуннах содержатся в китайских сочинениях, начиная с последних столетий до н. э. На рубеже 3-2 вв. до н. э. гунны создали кочевую империю, во главе которой стоял шаньюй. Он являлся верховным правителем, главнокомандующим, судебной инстанцией и жрецом. У гуннов было сильное войско, и они постоянно совершали набеги на соседние территории и держали в страхе Китай. Этот период набегов и торговли длился с 200 по 133 г. до н. э.

Затем наступает время великого противостояния с 129 по 58 гг. до н. э. В 1 в. до н. э. начался распад державы гуннов. В первую очередь это связано с внутренними междоусобицами и войнами. В 80 г. до н. э. на сторону Китая перешли усуни, в 72 г. до н. э. восстали динлины и ухуани, в 62 г. до н. э. гунны потерпели поражение от китайцев. В 59 г. до н. э. в державе гуннов с новой силой вспыхнула междоусобная война, окончательно подорвавшая государство.
Шаньюй Хуханье подчинился китайскому императору, и с 56 г. до н. э. по 9 г. н. э. гунны находились в вассальной зависимости от Китая.

В начале 1 в. н. э. гунны обрели былую мощь и независимость, с 9 по 48 год набеги возобновились, а Хань находилась в состоянии кризиса. В 48 г. гуннская держава распалась на две части: северную и южную. Последняя находилась в подданстве у Китая. Часть северных гуннов откочевала на запад. И в 93 г. государство гуннов перестало существовать.
Археологические материалы из Ноин-Улы дают представление о погребальном обряде и хозяйстве гуннов, о жилищах и домашней утвари, об одежде и украшениях, о технике обработки различных материалов, об оружии и военном деле, об изобразительном искусстве, верованиях и о международных отношениях гуннов.

Курганы Ноин-Улы все исследователи относят к категории "царских" и "княжеских". Пристрастие гуннской знати к роскоши, отмеченное китайскими историками, могло удовлетворяться не только сбором ясака с подвластных племён, но и брачными связями с более или менее удалёнными народами. Отсюда понятно то исключительное разнообразие предметов искусства, сохранившихся в Ноин-улинских курганах. Кроме того, при ставках гуннских шаньюев могли быть мастера различных национальностей, которые в своих произведениях сочетали привычную для них технику с мотивами гуннского искусства. Все курганы были разграблены ещё в древности. С.А. Теплоухов высказал предположение, что гуннские курганы были разграблены ухуанями между 74 и 77 годами.

Большая часть коллекции из Ноин-Улы хранится в Эрмитаже, незначительное число предметов было передано в Монгольские музеи, некоторые памятники находятся в Иркутском и Кяхтинском музеях.
В Монголии, в центре Селенгинского аймака, в городе Сухэ-Батор, с 15 по 17 мая проходила Международная конференция: "Гунны: история и культура". Эта конференция, посвящённая 80-летию экспедиции П.К. Козлова, была организована Институтом истории Академии наук Монголии и администрацией Селенгинского аймака.
В работе конференции приняли участие учёные из России, Монголии, Венгрии, Германии и США. В общей сложности было заслушано 20 докладов на самые разные темы.
После приветственных слов от принимающей стороны был сделан доклад Т. Юсуповой (Россия) "П.К. Козлов и история Ноин-улинской археологии", затем Урсула Броссшедр (Федеративная Республика Германия) рассказала о работе немецкой экспедиции в Монголии и провела параллель между монгольскими и бурятскими находками. С. Данилов (Россия) прочитал сообщение о городах у гуннов. После него Д. Эрдэнэбатар (Монголия) рассказал, что в Центральной Монголии, в Архангайском районе найдено более 250 гуннских курганов. Его экспедиция раскапывает первый курган, работы ведутся на глубине 6-8 м, всё осложняется из-за песчаного грунта. Доклад С. Миняева (Россия) был посвящён анализу сплавов бронзовых изделий из Ноин-Улы. Б. Дашибалов (Россия) доказывал, что гунны были протомонгольским народом, на примере архаизмов в монгольском языке, и проводил аналогии с тюркскими соответствиями. З. Батсайхан (Монголия) говорил об инородном компоненте в этнической культуре гуннов. И. Кульганек (Россия), основываясь на архивных материалах, рассказала о С. Кондратьеве и его личном вкладе в работу экспедиции П.К. Козлова. Д. Тумен (Монголия) говорила об антропологических исследованиях гуннов. Она считает, что гунны по составу были гетерогенным народом, но, как антрополог, она видит прямую генетическую связь между гуннами и современными монголами. Миклош Эрди (США) провёл параллели между археологическими погребениями разных народов рубежа нашей эры, особо выделив гуннов. А. Ковалёв (Россия) рассказывал о различных предметах вооружения гуннов. Балогч Иедико (Венгрия) рассказывала о символике круга у монголов и её влиянии на раннее христианство. Ворбала Обрущанский (Венгрия) также говорила о происхождении гуннов, анализируя лингвистический материал. Г. Сахаровская (Россия) делала доклад о находках из Ноин-улинских курганов, хранящихся в Кяхтинском музее. Кроме памятников, переданных Е. Баллодом, нефритовые и бронзовые вещи сдал в музей о. Амфивлохий в 1913 г. Ж. Ганболд (Монголия) говорил об этногенезе гуннов, обобщая материалы публикаций. Он считает, что необходимо проводить базовые археологические и антропологические исследования, обращая особое внимание на названия племён и фамилии входивших в конфедерацию гуннов. Ю. Елихина (Россия) дала характеристику Ноин-улинской коллекции Государственного Эрмитажа, где находится большая часть памятников, найденных Монголо-тибетской экспедицией П.К. Козлова. Б. Батсурен и Ц. Турбат (Монголия) делал доклад о чужих племенах, вошедших в состав гуннской империи. В Наймаа Толгой в Архангайском аймаке были найдены черепа европеоидного типа, ещё несколько черепов были найдены в Бурхан Толгой и Эмээл Толгой. В состав империи входили различные европеоидные племена: усунь и цзе, китайские племена: хуньюй, цзюйше, динлин, гэгунь и др. П. Дэлгэржаргал (Монголия) говорил о том, что существует много свидетельств о том, что гунны были протомонгольским народом. Если представители российской науки склоняются к теории о тюрском происхождении гуннов, то монгольские и венгерские историки и археологии считают, что гунны были протомонгольским народом.
В итоге был сделан вывод о необходимости дальнейшего изучения гуннской хронологии и всевозможных китайских материалов.

На конференции обсуждался широкий круг проблем, связанных с историей и культурой гуннов, особенностями возникновения и развития государственности у древних народов. Многие исследователи затрагивали вопросы этногенеза и антропологии гуннов, т. к. до сих пор эта проблема вызывает больше всего споров. Проведение подобных конференций способствует ознакомлению учёных с различными исследованиями, посвящёнными истории, археологии и антропологии гуннов, обмену и обобщению информации. Планируется издание материалов конференции на трёх рабочих языках: английском, монгольском и русском.
Гости конференции имели уникальную возможность ознакомиться со знаменитыми курганами Ноин-Улы. Особенно запомнился курган № 1 (Мокрый), где сохранился сруб, который, несмотря на конец мая, оказался скованным глыбами льда. Наверное, имеет смысл выкопать этот сруб и реконструировать в одном из музеев Монголии, чтобы наглядно представить, как выглядела погребальная камера одного из представителей гуннской знати.

В завершение хотелось бы поблагодарить Музей-институт семьи Рерихов в Санкт-Петербурге за оказание материальной поддержки, в результате которой двум специалистам из Санкт-Петербурга была дана возможность принять участие в работе конференции.

Не хотите быть маргиналами? Вперед: объясните, кто такие хунну в НХ, дайте альтернативную версию, пишите тезисы и посылайте их. вот это и будет диалог, диспут, полемика.



--------------------------------------------------------------------------------

Ноин-улинские курганы датируются по надписям на двух лаковых чашечках из кургана № 6, на которых указана одна и та же дата - 2 г. до н. э.

Анекдот с этого форума. Ученые историки, обнаружили в пирамиде Хеопса надпись:
- Я, Фараон Хеопс, построил эту пирамиду за 3000 лет до рождества Христова.

если бы такая надпись 9 или что-то подобное) было найдено - тогда НХ имела бы основания. Но ведь нет!

не согласно с датировкой Берштама? Предлагайте свою!

А ЧТО ЖЕ ВСЁ-ТАКИ БЫЛО НАПИСАНО НА ЭТИХ ЧАШОЧКАХ ?
КТО-НИБУДЬ СКАЖЕТ?

Помимо того, что никакой "научности" в данном сообщении не содержится, и точно такие же сообщения, даже более аргументированные, от авторов НХ Вы отметаете, возникает куча вопросов.
Например, зачем кочевому народу, живущему в палатках, понадобилось хоронить своих людей в СРУБАХ, т.е. в избах? И почему, даже если это правда, такой народ не додумался до простой вещи - что жить в таких избах намного удобнее, чем в палатках?

для особенно одаренных.

Цитата:

"С представлениями о чисто кочевом характере гуннского общества никак не вяжутся неоднократные упоминания о городках в глубине гуннских земель, о хранимых там запасах зерна. Но основным видом хозяйственной деятельности гуннов всегда было кочевое скотоводство, что подтверждают как сообщения письменных источников, так и результаты археологических раскопок. Первостепенную роль у гуннов играла лошадь. При экстенсивном скотоводческом хозяйстве, когда корма для скота на зиму не заготовлялись, лошадь имела и то преимущество, что она могла тебеневать, т. е. круглый год находиться на подножном корму, добывая траву зимой из-под неглубокого снега. Судя по костям, находимым в гуннских погребениях, лошади были типично монгольскими — небольшого роста, грубого, но мускулистого сложения, с короткой и широкой мордой. Кроме огромных табунов лошадей богатством гуннов были стада быков, яков и верблюдов, громадные отары овец и коз. Скот находился в семейной собственности; каждая семья имела право на достаточную часть родовой территории для выпаса скота и пользовалась защитой всего рода. Для сохранения численности и нераздельности имущества семьи гунны, как отмечает Сыма Цянь, «после смерти отца берут в жены мачех, после смерти старшего или младшего брата женятся на их женах» (у гуннов, как и у многих кочевников, существовало многоженство). Предусматривалась и семейная ответственность за кражу чужого имущества, прежде всего скота,— семья виновного могла быть обращена в рабство."

Гунны и рады были бы жить в избах. Да условия в монголии таковы, что земледелием заниматься накладно. А чтобы скотоводством эффективно заним. - надо кочевать.

М-ду прочим, в одном источнике описан деревянный город гуннов. Там стоял дворец Аттилы. Вопрос на засыпку: что за источник? Ну-ка, лирик, блесните познаниями! или такой же невежа, как Веревкин?

Про аргументированные сообщения нельзя поподробнее? Это какие?

>М-ду прочим, в одном источнике описан деревянный город
>гуннов. Там стоял дворец Аттилы. Вопрос на засыпку: что за
>источник? Ну-ка, лирик, блесните познаниями! или такой же
>невежа, как Веревкин?

В отличие от Вас, дорогой Владимир, я не претендую на полное знание источников. Города гуннов упомянуты много где, например в "Армянской истории" (7 в.), но как-то вскольз и не подробно.

Относительно именно деревянного города, да еще с дворцом, не "Джагфар тарихы" ли Вы имеете ввиду?

описан подробно Приском Панийским, который его посещал.

Виноват, но если вы плохо знаете источники - может, стоит пойти поучиться? А уж потом заняться ниспровержением ТИ. Иначе получается, что вы критикуете то, чего толком не знаете.

Традики любят, цитируя газету, ложно ссылаться на исторический источник.

Я ведь Вам ответил выше, Вы прочитали предоставленную мной ссылку?
Или это признак глубокого знания предмета, продолжать задавать вопросы на которые даны исчерпывающие ответы. В отличии от Ваших примеров, где неувязка следует за неувязкой я дал ссылку на статью, где с позиции археологии, хронологии и просто здравого смысла показанно, что непротеричивыми захоронения Гуннов, как и остальных "степных народов", становятся только в свете НХ. Читайте доводы опонентов.

дошел до вашей ссылки. Сразу же возникакт сомнение:

цитата: Если “скифо-сарматская” эпоха (по “эталонным” образцам) представляется заполненной соответствующими памятниками довольно равномерно, то начиная с конца IV века н.э. многочисленные погребения кочевников в Причерноморье внезапно исчезают. Затем, примерно с рубежа IX-X вв., они столь же внезапно появляются, причем тоже в большом количестве. Далее, ближе к нашему времени они продолжают во множестве существовать перерывом во второй половине XIII в.), вплоть до середины XIV в. А затем снова исчезают. Навсегда. Ногайские кочевые орды археологически выделяются лишь по крупным могильникам XVI-XVIII вв. - впрочем, такое выделение их совокупности кочевнических древностей было предложено нами лишь в последние годы <8: 178-201 и др.>.

Я не специалист, конечно. Но вот спецам известно достаточно много гуннских погребений. Даже монография есть на эту тему( засецкая).

Цитата из

http://crimeaveb.narod.ru/History/Gunns.html

Сегодня археологи определяют гуннские памятники к их ареал с помощью нанесения на карту тех категорий вещей, которые непосредственно связаны с гуннами. Это бронзовые котлы, бронзовые китайские зеркала, специфически гуннские г-образные удила, элементы сложного лука, седла, трехлопастные наконечники стрел, диадемы и пр.

Большую работу но выделению гуннских древностей провела И.П.Засецкая. В основу ее методики положен принцип вычленения элементов, чуждых предыдущему населению степи - сарматам. Были выделены гуннские погребения с сожжениями и кострищами под курганом, бескурганные погребения со шкурой лошади или с захоронением коня целиком. Отличительной чертою гуннских погребений оказалось полное отсутствие посуды в погребениях, наличие в мужских захоронениях принадлежностей конского снаряжения. Особенно характерным признаком памятников гуннского времени является наличие украшений полихромного стиля.

На территории Украины известно сегодня около 20 гуннских погребальных комплексов и несколько случайных находок. Погребения разнообразны: телоположения и трупосожжения. Примером первого обряда может быть хорошо изученное погребение мальчика в Беляусе, опубликованное А.К.Амброзом. Мальчик лежал на спине в вытянутой позе, головой к северу в узкой яме, вырытой в полу античного разрушенного склепа. Части костюма располагались так, как его носили. У ног была сложена сбруя, а над ней, на покрытии могилы, лежали кучкой череп, нижние части четырех ног с копытами и бедро лошади, возможно остатки скомканной шкуры, снятой с головой и копытами, и кусок жертвенного мяса.

Типичным для гуннов является также погребение, исследованное в 1986 г. украинскими археологами в могильнике Кубей Одесской области, опубликованное А.В.Симоненко. В погребальной яме с подбоем был захоронен воин. Рядом располагались деревянное седло и узда. Седло было украшено золотыми пластинками с чешуйчатым орнаментом. Узда, другие части конского снаряжения, а также одежда кочевника богато украшены золотыми изделиями. В могиле лежал также лук с костяными накладками, наконечники стрел и железный кинжал.

Трупосожжения гуннов обнаружены еще в XIX в. возле с. Новогригорьевка Запорожской области. Здесь было девять курганов с могилами воинов в виде телосожжений под каменными насыпями. В ямах глубинен 0.7-1,23 м и диаметром до 7 м, опущенных до материковой глины, были рассыпаны останки, принесенные с погребального костра: уголь, пережженные человеческие, лошадиные и овечьи кости.

Погребения сопровождались мечами, наконечниками стрел, обкладками сбруи и седел. Встречены пряжки и очень редко глиняная и стеклянная посуда. Сверху набросаны камни. Иногда поверх камней, в центре, бывают кости и посуда от тризны.

Памятники гуннов известны также в районе г. Цюрюпинска (села Поди, Саги, Олешки) в Николаевской, Одесской областях, в Крыму. Могилы воинов, кроме конского снаряжения, сопровождались длинными мечами или палашами, различными скрепами для прикрепления кожаных частей сбруи. Гуннский лук - основное оружие гуннов, подробно описано Аммианом Марцеллином. Он говорит также о гуннских костяных отравленных наконечниках стрел. Однако в погребениях встречены лишь железные ромбические черенковые стрелы. Очевидно, костяные наконечники стрел в могилы не ложились. От лука до наших дней дошли костяные накладки. Существует мнение, что отличительным знаком, своеобразным жезлом гуннских правителей и наместников Аттилы был позолоченный лук. Остатки такого лука обнаружены в богатом погребении возле с. Якушовицы (Малопольша).

Женские могилы очень редки. Они сопровождались зеркалами, диадемами, янтарными ожерельями. Диадемы в виде широкого обруча, цельного или составного, укреплялись на кожаной основе с завязками сзади. Они, как правило, покрыты золотом, богато украшены камнями.

Типичными для гуннов были также котлы, литые из бронзы, на ножке, богато украшенные.

>Виноват, но если вы плохо знаете источники - может, стоит
>пойти поучиться?

Вы же плохо знаете историю химии, что не мешает Вам ей заниматься (по Вашим словам).

>Иначе получается, что вы критикуете то, чего толком не знаете.

А я ТИ не критикую, я критикую истовых ТИистов. :)

Текст оригинала сочинений Приска, естественно, до нас не дошел.
Посмотрим, что пишут историки (http://www.sno.7hits.net/publ/Nech.htm) -

"Не совсем ясно, какой хронологический период охватывала «История» Приска.
...
Название исторического сочинения Приска точно не известно. Предполагают, что оно называлось «История»
...
Фрагменты его «Истории» сохранились в основном в составе созданного по приказу Константина Багрянородного сборника извлечений из исторических сочинений античных и ранневизантийских авторов, сгруппированных по тематическому принципу. ... Кроме того отрывки произведения Приска содержаться у Прокопия, Иордана, Евагрия, в Пасхальной хронике, у Феофана, Иоанна Малалы. Фрагменты Приска в словаре Свиды, по мнению некоторых исследователей, восходят не непосредственно к тексту Приска, но к эксцерптам Константина <6>. «Извлечения», по большей части, передают оригинальные тексты, но, поскольку для хрестоматии использовалось не все произведение Приска целиком, то неизбежны были и сокращения, обобщения и некоторые стилистические обработки. Во всяком случае описание посольства к Аттиле, в котором сам автор принимал участие, переписано, видимо, почти дословно, и повествование в нем ведется от первого лица (Prisc. fr.8)<7>, также как и при упоминании посольства 450 г. в Рим (Prisc. 329.27). Хотя в некоторых фрагментах автор уже называется по имени: «писатель Приск» (Prisc. 337.21.).

Сведения Приска о том посольстве к Аттиле, в котором участвовал он сам, как представляется, вполне можно считать достоверными. И вряд ли у нас есть хоть какие-то основания, считать, как это делает, например, Е.А. Томпсон, что некоторые его сообщения о гуннах «списаны» с более древних авторов. Так, по мнению Е.А. Томпсона <8>, описание Приском осады гуннами города Наисс (Prisc. 377–280) восходит к повествованию Фукидида о взятии Платей, и не могла происходить в реальности, поскольку дикие кочевники гунны, якобы, не имели нужного вооружения и не владели техникой взятия городов. "

Ну и так далее. Самое важное, что можно здесь отметить - это то, что между историками нет согласия в том, что сообщения Приска о гуннах достоверны.

вместо него - есть пересказы содержания приписываемые этому "Древнецу" (так какжется, и переводится его имя). Очевидно, что традик не читал Приска, а где-то увидел упоминание о нём (скорее всего у Гумилёва, поскольку это единственная книжка, которую он прочёл, причем - по ошибке, посчитав, что "Хунну" есть продолжение "Муму"). Для традика увидеть пересказ какого-то текста является синонимом его прочтениия. Прочитав о явлении в газете, традик гладит себя по голове и отправляется спать.

как приятно лупить наглого и невежественного хама.

"ПРИСК ПАНИЙСКИЙ
Ритор и софист, уроженец фракийского города Panion, жил в V в. О жизни его известно только то, что он сам сообщает в своих произведениях. Между прочим, в 448 г. он участвовал в посольстве Максимина к знаменитому гунскому царю Аттиле, а в 452 г. сопровождал того же Максимина в Аравию и Египет. Ло данным Свиды, он писал «Риторические упражнения», письма и «Византийскую историю» (istoria Buzantiakh в 8 книгах, первая часть которой, невидимому, носила частное заглавие istoria GotJikh;. История его, о которой с большой похвалой отзываются ученые, обнимала собой, повидимому, период времени с 433 по 474 г."

Цитата из "Готской истории"

Съехавшись с ними на дороге и выждав, чтобы Аттила проехал вперед, мы последовали за ним со всей его свитой. Переправившись через какие-то реки, мы приехали в огромное селение, в котором, как говорили, находились хоромы Атгилы 63, более видные, чем во всех других местах, построенные из бревен и хорошо выстроганных досок и окруженные деревянной оградой, опоясывавшей их не в видах безопасности,. а для красоты. За царскими хоромами выдавались хоромы Онегесия, также окруженные деревянной оградой; но она не была украшена башнями подобно тому, как у Атгилы. Неподалеку от ограды была баня, которую устроил Онегесий, пользовавшийся у скифов большим значением после Атгилы. Камни для нее он перевозил из земли деонов 64, так как у варваров, населяющих эту область, нет ни камня, ни дерева, и они употребляют привозной материал. Строитель бани, привезенный из Сирмия 65 пленник, ожидавший освобождения за свое искусство, неожиданно подал в беду, более тяжкую, чем рабство у скифов: Онегесий сделал его банщиком, и он служил во время мытья ему самому и его домашним. При въезде в эту деревню Аттилу встретили девицы, шедшие рядами под тонкими белыми и очень длинными покрывалами; под каждым покрывалом, поддерживаемым руками шедших с обеих сторон женщин, находилось по семи и более девиц, певших скифские песни; таких рядов женщин под покрывалами было очень много. Когда Аттила приблизился к дому Онегесия, мимо которого пролегала дорога к дворцу, навстречу ему вышла жена Онегесия с толпой слуг, из коих одни несли кушанья, другие — вино (это величайшая почесть у скифов), приветствовала его и просила отведать благожелательно принесенного ею угощения. Желая доставить удовольствие жене своего любимца, .Аттила поел, сидя на коне, причем следовавшие за ним варвары приподняли блюдо (оно было серебряное). Пригубив также и поднесенную ему чашу, он отправился во дворец, отличавшийся высотой от других строений и лежавший на возвышенном месте. Мы остановились в доме Онегесия по его просьбе,— так как он уже возвратился с сыном Аттилы, — и пообедали, причем нас принимали его жена и родственники, так как он сам не имел времени пировать с нами: он тогда впервые после возвращения увиделся с Аттилой и докладывал ему об устройстве дела, для которого был послан, и о несчастии, случившемся с сыном Аттилы, которой упал с коня и сломал себе правую руку. После обеда, покинув дом Онегесия, мы разбили шатры вблизи дворца Аттилы для того, чтобы Максимин в случае надобности пойти к Аттиле или переговорить с другими приближенными к нему лицами не был разделен большим расстоянием. Мы провели эту ночь на том месте, где остановились. С наступлением дня Максимин послал меня к Онегесию, чтобы передать ему дары, которые давал он сам и которые прислал император, и чтобы узнать, где и когда он желает с ним переговорить. Придя вместе с несшими дары слугами, я ждал (так как двери были еще заперты), чтобы кто-нибудь вышел и доложил о нашем прибытии.

Взято с:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm

Не понимает русского языка, но может цитировать глупости:

"ПРИСК ПАНИЙСКИЙ ... он писал «Риторические упражнения», письма и «Византийскую историю» (istoria Buzantiakh в 8 книгах, первая часть которой, невидимому, носила частное заглавие istoria GotJikh;. История его, о которой с большой похвалой отзываются ученые, обнимала собой, повидимому, период времени с 433 по 474 г."

Что значит - по-видимому? Если книга существует - нет проблемы выяснить, что она там обнимала. А если она есть продукт фантазии - прихолится традикам ковырять в носу...

"по мнению Е.А. Томпсона <8>, описание Приском осады гуннами города Наисс (Prisc. 377–280) восходит к повествованию Фукидида о взятии Платей, и не могла происходить в реальности, поскольку дикие кочевники гунны, якобы, не имели нужного вооружения и не владели техникой взятия городов."
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10530&forum=DCForumID2&omm=48&viewmode=

к сожалению, что история - это наука, а не слепое следование тексту летописей или источников. Тот же Гумилев не раз писал о "критическом источниковедении". Т.е. не надо на веру принимать все, что писали древние историки. В источниках немало недостоверных сведений. Тем историки и занимаются, что отделяют достоверное от недостоверного и сопоставляют с данными археологии. Например, археология показывает, что древние гунны умели делать деревянные срубы; а Приск пишет о дворце Аттилы - видимо. одно соотв. другому.

Есть немало и др. арх. свидетельств о том, что гунны как народ реально существовали в IV-V вв. и совершали те походы, о кот. рассказывают источники.Это главное. И этот факт никак в концепцию НХ не вписывается.А брали они гор. Наисс или не брали - это уже дело десятое.

>Есть немало и др. арх. свидетельств о том, что гунны как
>народ реально существовали в IV-V вв. и совершали те походы,
>о кот. рассказывают источники.Это главное. И этот факт
>никак в концепцию НХ не вписывается.А брали они гор. Наисс
>или не брали - это уже дело десятое.

Как археология может засвидетельствовать, что гунны как

>народ реально существовали в IV-V вв. и совершали те походы,
>о кот. рассказывают источники?

У нее нет независимых от хронологии методов датирования. Кстати об археологах. Вы работу Добролюбского читали в одной из книг ФиН? Я повторяю, Вы способны осмысливать прочитанное, или на веру принимаете все, что читаете?

остатки гунн. бронз. сосудов находят по всей территории распр. гуннов. В том числе и на Каталаунских полях (вопрос - а где это? В курсе, о чем речь идет?)

Кроме того, в гунн. зах-ях нах. предметы. датируемые именно 4-5 в. н.э.

Сразу скажу, отв. на непр. вопрос "как": напр, вы не в жизнь не найдете там монеты с изобр. правителя, действ. в 6-м и тд. вв. И ни одного вообще предмета, хар. для более поздних ( как и более ранних временах). Например, нательных крестиков, коих так часто находят на куликовом поле.

Можете объяснить с точки НХ сей инт. факт?

>остатки гунн. бронз. сосудов находят по всей территории
>распр. гуннов. В том числе и на Каталаунских полях (вопрос -
>а где это? В курсе, о чем речь идет?)
>
>Кроме того, в гунн. зах-ях нах. предметы. датируемые именно
>4-5 в. н.э.
>
>Сразу скажу, отв. на непр. вопрос "как": напр, вы не в жизнь
>не найдете там монеты с изобр. правителя, действ. в 6-м и
>тд. вв. И ни одного вообще предмета, хар. для более поздних
>( как и более ранних временах). Например, нательных
>крестиков, коих так часто находят на куликовом поле.
>
>Можете объяснить с точки НХ сей инт. факт?

Понимаете ли в чем дело. Я не присутствовал при обнаружении находок, поэтому не возьмусь обсуждать то, что археологи из найденного сочли нужным опубликовать.
Кто и когда первым назвал бронзовые сосуды гуннскими, кто и когда и на основании чего первым датировал предметы в гуннских захоронениях 4-5 вв. Кто когда и на основании чего первым отправил вашего правителя в 6 вв.
Я же сказал Вам - все современные методы привязаны к хронологии. Вам что, разжевать? И они никак не могут поэтому ее независимо подтвердить. Чего тогда на датировку ссылаться. Да это наверное не только я Ва говорю. Да и не только Вам.

что вы никогда не занимались арх. раскопками, не читали источников и вообще плохо знаете историю.

Вы читали Иордана? Ответьте. В какие века он помещает появление гуннов в европе и какую хронорлогию событий дает? Какое царство гунны разгромили прежде всего? Какие события за этим последовали.

Ответьте. Проверим, в курсе ли вы, о чем вообще речь идет.

Чем вам не нравится хронология Иордана?

>что вы никогда не занимались арх. раскопками, не читали
>источников и вообще плохо знаете историю.

Мне интересна история, а не сказки. Хотя ВЫ правы, читать нужно все, хотя бы, чтобы иметь свое мнение.
Кстати, а ВЫ занимались археологическими раскопками?

>Вы читали Иордана? Ответьте. В какие века он помещает
>появление гуннов в европе и какую хронорлогию событий дает?
>Какое царство гунны разгромили прежде всего? Какие события
>за этим последовали.
>
>Ответьте. Проверим, в курсе ли вы, о чем вообще речь идет.
>
>Чем вам не нравится хронология Иордана?

Я Иордана не читал. Но и не обсуждаю. Дайте ссылочку. Кстати, когда впервые был переведен сей автор на русский язык, с языка ли оригинала. Если нет, то с какого языка он был переведен на русский.
Да. Я не слышал, что этот господин занимался хронологией. Какими методами он пользовался. Есть ли независимые методы доказательства его датировок?

Я кстати, обратил Ваше внимание на тему “Копать запрещено”. Там статья о событиях в Одессеб в которой наглядно показано, как работают Ваши археологи. Точнее как Ваши археологи мешают работать порядочным ученым.

и не только его одного. В этом все дело. Невежество - отличительнавя черта НХ-логов. Вы беретесь судить о том, чего не знаете. вы не в курсе темы, источники не открывали, но пытаетесь почать историков - не парадокс ли? все равно как меня какой-нибудь школьник, не открывавший ничего, кроме школ. учебника, начал бы учить химии.

Хронология событий по Иордану прослеживается весьма четко. Самое главное, она совпадает с хронологией, изложенной во многих других источниках. Большая часть из них напечатана в период с 1470 г. и в течю ближ. 50-100 лет. Это что же, столетие великих гениев, что ли?Имеется масса манускриптов, например, того же Беды Достопочтенного.Большинство источников связаны м-ду собой перекрестнысми ссылками: что же, десятки гениев работали согласованно, в рамках единого заговора, практически одновременно?

>и не только его одного. В этом все дело. Невежество -
>отличительнавя черта НХ-логов. Вы беретесь судить о том,
>чего не знаете. вы не в курсе темы, источники не открывали,
>но пытаетесь почать историков - не парадокс ли? все равно
>как меня какой-нибудь школьник, не открывавший ничего, кроме
>школ. учебника, начал бы учить химии.

Все, что вы написали к Вам относится в той же мере. А сторонников НХ не надо обобщать, Вы прекрасно знаете, что все начитаны по разному. И Вы на этом форуме далеко не лидирующий.

>Хронология событий по Иордану прослеживается весьма четко.
>Самое главное, она совпадает с хронологией, изложенной во
>многих других источниках. Большая часть из них напечатана в
>период с 1470 г. и в течю ближ. 50-100 лет. Это что же,
>столетие великих гениев, что ли?Имеется масса манускриптов,
>например, того же Беды Достопочтенного.Большинство
>источников связаны м-ду собой перекрестнысми ссылками: что
>же, десятки гениев работали согласованно, в рамках единого
>заговора, практически одновременно?

Послушайте, Вы не историк, а химик, недавно утверждавший, что все, что старше XXI века рассматривать нельзя - не котируется, и в тоже время штудирующий такую заросшую паутиной старину. Кстати, Вы так и не сказали, в чьем переводе Вы его изучали, с какого на какой язык и какого года выпуска. Я вам лично приводил пример с Геродотом и его редакторами. Какого хрена Вы тут выставляетя напоказ свою эрудицию.
А по поводу перекрестных ссылок и согласованности, скажу: наводит на подозрение и попробуйте опровергнуть, что это все писали не десятки гениев, а несколько человек, под контролем одного.
Контрпример. Г. Жуколв давным давно почил в бозе, а его бесценные мемуары продолжают выходить с новыми дополнениями. А согласованостью в дополнениях порой не пахнет. То вставят, то выкинут. Это как Вам?

все на свете прочитать нельзя, и я этого не требую. Дело в другом: если я обсужд. какую-либо тему - значит, я стараюсь прочитать о ней ВСЕ. Если я в каком-то вопросе не ориентир. - я в него и не лезу. А вот Веревкин, к примеру, не читая источников, лезет обсуждатиь тему ( и мн. другие). Понимаете разницу?

смысл моего утв. следующий: ориентироваться надо на последнее слово в науке. Скажем, про гуннов надо представлять себе именно то, что СЕЙЧАС ученые говорят. именно этот взгляд наиболее прав., т.к. он учитывает позднейшие, новейшие данные. Однако отсюда не следует, что источники не надо читать - особенно если вы планируете новое слово в науке сказать. только подходить к ним необх. критически.

Ваше последнее утв. свид. только о том, что вы в источниках ориентир. слабовато. Чтобы одного Тацита сочинить - надо быть мировым гением. А.Марцеллин, например, написан сов. по-другому, П.Кесарийский - совсем иной стиль, и пр. И все гениальные, и не противоречат друг другу с точки зр. хронологии и пр. Это что же, десятки гениев работали в едином заговоре?

или татар. Точно не помню название. Дома уточню.

>все на свете прочитать нельзя, и я этого не требую. Дело в
>другом: если я обсужд. какую-либо тему - значит, я стараюсь
>прочитать о ней ВСЕ. Если я в каком-то вопросе не ориентир.
>- я в него и не лезу.

Здесь сложно не согласиться

>смысл моего утв. следующий: ориентироваться надо на
>последнее слово в науке. Скажем, про гуннов надо
>представлять себе именно то, что СЕЙЧАС ученые говорят.
>именно этот взгляд наиболее прав., т.к. он учитывает
>позднейшие, новейшие данные. Однако отсюда не следует, что
>источники не надо читать - особенно если вы планируете новое
>слово в науке сказать. только подходить к ним необх.
>критически.

А вот здесь Вы ошибаетесь. Точнее правы, но частично. Если учитывать что для каждого времени было свое “последнее слово”, то на каком основании верить очередному последнему? Ведь число противоречивых трактовок только увеличилось. А если все так противоречиво, то... Яркий пример кавардак в египтологии. Официальная история в этом вопросе для меня потеряла доверие.

>Ваше последнее утв. свид. только о том, что вы в источниках
>ориентир. слабовато. Чтобы одного Тацита сочинить - надо
>быть мировым гением. А.Марцеллин, например, написан сов.
>по-другому, П.Кесарийский - совсем иной стиль, и пр. И все
>гениальные, и не противоречат друг другу с точки зр.
>хронологии и пр. Это что же, десятки гениев работали в
>едином заговоре?

У Вас подход странный. А. Дюма сочинил не мало. Вроде бы вещи исторические, но историю по ним ихзучать нельзя. Равно как и по Пикулю тому же. А на Дюма-отца оказывается целый штат “негров” работал. Ну и... А что касается Тацита,
Чтобы одного Тацита сочинить - надо быть мировым гением.
то есть сам Тацит для Вас значит не гений. И Марцеллин ( в вашем конечно понимании). Объясняю: Вы готовы поверить и учить тексты написанные высоким блондином с зелеными глазами (не знаю как выглядел ваш Марцеллин, - просто абстрактный пример привожу), подписывавшийся словом Марцеллин. Но Вы отказываетесь верить, если под фамилией Марцеллин оказывается др. человек. Более того Вы привратно понимаете слово фальсификация или сочинение.
Повторю свой пример про Примечания к книге Древне-греческих историков: постоянные уточнения - Геродот ошибается, эта река протекла не там и называлась по другому. Достаточно отправить событие в другую географическую плоскость и время.

что сам Тацит - гений. Чтобы просто написать "анналы" и"историю" - надо быть гением. Ну, а уж чтобы сочинить с нуля...

Дюма ведь не с нуля сочинял. Он брал ист. лит-ру, ист. сюжеты ( про кор. марго или про Дартаньяна) и на эту основу уже плел рассказ.

А главное - ведь арх. подтверждения рассказов Тацита есть! И полным-полно. и еще все это увязано с др. источниками. Очень тесно. Как так? Не понимаю.

верить не надо, надо знать ПОСЛЕДНЕЕ слово, понимаете? Например, если брать гуннов - то надо и источники знать, и то, что ист. наука сейчас говорит. Т.к. она воедино увяз. самые разнообр. свед. источников и арх. данные. получается наиболее непротиворечивая. взешенная концепция. Напр., сопоставив данные кит. ист. с европ. и с данными археологии - получаем довольно стройную историю народа хунну-гуннов.

Все написанное доказывает, что оппонент не имеет представления, что такое изложение текста иными составителями и/или переводичиками.Характерным примером являются переводы "Американсокй трагедии" Драйзера. Знаменитая переводчица Элеонора Гал (Гальперина) доказала, что русский перевод этого произведения, которое она изучала в институте, полностью противоречит основной идее автора в силу непонимания переводчиком смысловых оттенков АМЕРИКАНСКОГО английского. В результате она сделала второй перевод. В настоящее время существует (как минимум) два перевода на русский язык одного и того же произведения, основной смысл которых (переводов) абсолютно разный, стиль произведений (переводов) абсолютно разный. То есть, с точки зрения оппонента, мы имеем ДВА произведения ДВУХ гениев.

история химии - не моя специальность. К вашему сведению, в наст. время очень трудно заниматься "химией" - она слишком огромна ( как и история, к примеру). Поэтому люди занимаются орг. химией, неорг. химией, физ. химией, биохимией и т.д. А есть еще более узкие подразделения. Я, например, занимаюсь физ. орг. химией. К истории химии не имею ни малейшего отношения.

Кстати: с чего вы решили, что я ее плохо знаю? Потому, что р-ии Морозова не слыхал? или не читал его докторской? Так ее никто из ныне живущих химиков не читал, уверяю вас. Не нужна она никому.

таковы, что сейчас там проживает около 2,5 млн. человек.
Там действительно было сложно жить в избах.
Равно, как и наплодить столько народу, что хватило на два нашествия в Европу - Атилле и Чингизхану.

Простите, Владимир, вот Вы требуете людей к ответу, а сами цитируете источник и не замечаете в нем противоречия.
>
>"С представлениями о чисто кочевом характере гуннского
>общества никак не вяжутся неоднократные упоминания о
>городках в глубине гуннских земель, о хранимых там запасах
>зерна. Но основным видом хозяйственной деятельности гуннов
>всегда было кочевое скотоводство, что подтверждают как >сообщения письменных источников, так и результаты
>археологических раскопок. Первостепенную роль у гуннов
>играла лошадь. При экстенсивном скотоводческом хозяйстве,
>когда корма для скота на зиму не заготовлялись, лошадь имела
>и то преимущество, что она могла тебеневать, т. е. круглый
>год находиться на подножном корму, добывая траву зимой
>из-под неглубокого снега.”
>
Вам не кажется, что города (возможные только при оседлом образе жизни, так как требуют защиты, да и строятся при переходе на ворму ведения хозяйства, требующего сохранение и сбережение запасов) и кочевой образ жизни никак не сопоставимы. Отдельные стоянки возможны. Но как у вас тут справделиво спросили как они при таком образе жизни еще были способны захватывать чужие земли. Откель стока народу взялось.
>
>“Гунны и рады были бы жить в избах. Да условия в монголии
>таковы, что земледелием заниматься накладно. А чтобы
>скотоводством эффективно заним. - надо кочевать”

Ну и как это у Вас согласуется?

>“М-ду прочим, в одном источнике описан деревянный город гуннов.
>Там стоял дворец Аттилы. Вопрос на засыпку: что за источник?
>Ну-ка, лирик, блесните познаниями! или такой же невежа, как
>Веревкин?”

Я, конечно, не lirir и не А. Б. Веревкин, и не буду за них отвечать. Только какая разница в каком источнике описаны сии попытки увязать не увязываемое?

Мирное сосуществование.

Во-первых, сказано: основным видом хоз-я является скотоводство... Т.е. большая часть населения кочевала. но почему это мешает избранной части, мб. более богатой, жить в небольших городах? У монголов тоже был каракорум. и сейчас многие монголы кочуют. хотя другие живут себе в Улан-баторе.

Во-вторых: увы, вы. видимо, слабо знаете историю. Гунны вовсе не были многочисленным народом. Они просто образовали огромный союз племен под своим руководством, коий и обрушился на Рим. Вы имеете представление о том, почему битва на каталаунских полях названа "битвой народов"? Кто там сражался и на чьей стороне - вы в курсе?

Оригинал Приска невесть какого года издания лежит вроде в Мюнхенской библиотеке,а востлитовский текст публикуется по:

Собрание отрывков: Mueller, FHG, IV, стр. 69—110; Dindorf Historici Graeci minores, I, 275—352.(год не указан)

Мы даем текст по последнему изданию 2.

И ПРОСТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ ПРИМЕЧАНИЕ:

2 Из истории Приска заимствованы, главным образом, отрывки этнографического характера, а НЕКОТОРЫЕ ПОДРОБНОСТИ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ ОПУЩЕНЫ, так как события эти происходили не на территории собственной Скифии. Полное собрание отрывков Приска переведено на русский язык, с введением и примечаниями, Г. С. Дестунисом в «Ученых Зап.2-го Отд. Имп. Акад. Наук», VII, 1, Спб., 1861, стр. 1—112.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm

Бедный традик,...один Приск,сварганенный невесть из каких хроник у тебя остался и того ваши собратья "опустили"...

"Приск" означает "древний". Потеряное собрание древних басен стало человеком.

Брокгауз побрезговал сделать отдельную статью о нём и сообщить о его трудах, предлагая взамен более актуального:

Приска - святого, одного из сорока мучеников, утопленных Лицинием в Севастийском озере в 320 г.; память 9 марта.

Про исторического же Приска, есть упоминание в статье о пиве:

История. Хлебные бродильные напитки, напоминающие П., были распространены в отдаленнейшие времена. Есть основание предполагать, что египтяне обладали искусством приготовлять ячменный солод. Они приписывали изобретение П. богу Озирису. В эпоху Страбона в гор. Александрии пользовалось большим распространением ячменное П. (Cythos), в которое примешивали ароматические вещества. В Иберии (древней Испании) пиво носило название Caelia или Cerea. Из индоевропейских народов ранее всего мы встречаем П. у фригийцев и фракийцев. В Армении варилось крепкое, опьяняющее П. Пили его, по свидетельству Ксенофонта, через тростниковые палочки из кружек, наполненных ячменным хлебом. У жителей Иллирии и Паннонии П. именовалось Sabaj или Sabajum. Приск, бывший в составе греческого посольства, отправленного в 448 г. до Р. Хр. к Аттиле, упоминает в описании своего путешествия о напитке, который варвары Паннонии называли Camum. Ныне во всех указанных странах П. среди народной массы не распространено.

В статье "Историография" Приск удосужился похлопывания по макушке:

Византийские писатели — иногда люди с недюжинным талантом, не утратившие ни критической способности, ни умения излагать; таковы в V в. наивный Приск, глубокомысленный Зосима ...

Сарматы: Сведения о С. во времена римской империи сообщают Тацит, Амм. Марцеллин, Приск, Евнапий, Иордан, Зосим и др.

И это все сведения о "Древнем" наивняке на конец 19 века.

и не в курсе, что ни один Приск писал о гуннах. Еще писали Марцеллин, Иордан, Прокопий кесарийский, сыма Цянь и др. Но ни одного из них, конечно, невежественный кфмн не удосужился прочесть...

Приск кстати, упоминал еще об одном распространенном среди гуннов напитке. это упоминание свид. о том, что в составе гунн. орды были и славянские племена.

проверим, есть ли на этом болоте эрудиты. Что это за напиток?

Хватит нам из учебника перетяфкивать глупости.

Ну ловкач. Поздравляю! Вы, когда увязывали, не забыли перечитать то, что увязывали? Я указал Вам на то, что в самой Вами приведенной цитате последующее предложение противоречит предыдущему. Но Вы делаете вид, что этого не видите. Напоминаю и подчеркиваю, слепец, КАК НА САМОМ ДЕЛЕ СКАЗАНО:

"С представлениями о чисто кочевом характере гуннского
>общества никак не вяжутся неоднократные упоминания о
>городках в глубине гуннских земель, о хранимых там запасах
>зерна. Но основным видом хозяйственной деятельности гуннов всегда было кочевое скотоводство, что подтверждают как сообщения письменных источников, так и результаты
>археологических раскопок.”

Вы, кстати, почему-то не подумали о цитируемом “авторитете”. У него не вяжется. А у Вас оказывается легко увязывается. Вы, как Янин. Тот смотрит на одно, а видит другое, и Вы так же. Вы, случайно, за обедом соль с сахаром не путаете?

Цитата гов. : не увязывается с предст. "о чисто кочевом хоз-ве". Вывод: оно было "основным", но не единственным. Вот и все.Об этом и говорит цит. источник. Неужели это так трудно понять?

чего тень на плетень наводить?

Достал уже своей дремучестью,тупостью, невежеством и полным нежеланием учиться.

И крайней степенью воинствующей демагогии.

----------------------------------------------------------------------

владимир
незарегистрированный посетитель
21-06-06, 02:31 PM (Москва)

6. "И что?"
В ответ на сообщение #5

Мало ли кто чего писал про скифскую историю, да еще в тысяча шестьсот лохматом году.


ЗАЧЕМ ВЫ МНЕ СТАРЬЕ ПОДСОВЫВАЕТЕ? У НАС В ХИМИИ ССЫЛКА НА РАБОТУ ПРОШЛОГО (20-ГО в.)УЖЕ СТАРОЙ СЧИТАЕТСЯ.И РАЗ Я О НЕМ НЕ СЛЫХАЛ - ЗНАЧИТ,ИНТЕРЕСЕН ОН ТОЛЬКО УЗКИМ СПЕЦАМ.

неужели он что-то там важное про скифов открыл? уж не русских ли в скифы зачисляет?

знаете. есть инт. закономерность: у автора. писавшего до 9 в. вы не найдете упоминание о россах. Только скифы, гунны и пр. А вот после 9 в. могут быть и россы, и скифы. и гунны. понимаете, о чем я? В этом и есть непротиворечивость ТИ
----------------------------------------------------------------------

Уважаемый Полиграф Полиграфович!

Здесь разговор идет не о науке Химии,а о науке Истории.


----------------------------------------------------------------------

Владимир
незарегистрированный посетитель
17-07-06, 03:03 PM (Москва)

67. "веревкина немного жаль"
В ответ на сообщение #63

а немного нет. Слишком уж хорошо уживаются в нем полная безграмотность, крайняя степень невежества с крайней же грубостью и агрессивностью. Хорошо, что сейчас таких мало, практически единицы. А когда-то ведь именно такие Бечевкины сжигали на костре Джордано Бруно, убили Ипатию, травили Галилея, морили голодом Вавилова...Он мне напоминает тупых и злобных монахов из "Трудно быть богом" Стругацких. Не дай бог, еще расплодятся Веревкины - снова мрак средневековья наступит...

----------------------------------------------------------------------

Уважаемый господин Владимир Чушкин!!!

В описанном Вами портрете я узнаю одну-единственную личность-Вас.

"полная безграмотность, крайняя степень невежества"

"Он мне напоминает тупых и злобных монахов из "Трудно быть богом" Стругацких."

И действительно,всем плохо будет,если расплодятся Чушкины...

----------------------------------------------------------------------

владимир
незарегистрированный посетитель
18-07-06, 04:22 PM (Москва)

73. "Бедняга Бечевкин"
В ответ на сообщение #61

и не в курсе, что ни один Приск писал о гуннах. Еще писали Марцеллин, Иордан, Прокопий кесарийский, сыма Цянь и др. Но ни одного из них, конечно, невежественный кфмн не удосужился прочесть...

----------------------------------------------------------------------

А не просветили бы Вы нас,Полиграф Полиграфович,кто из них когда писал и кто и когда их впервые опубликовал???

Очень интересно узнать...умнейший Вы наш.

Браво, Астрахань! Не догадался я такую подборку сделать. Извините, что присоединяюсь к Вашим словам. Просто есть, что дополнить.


>владимир
>незарегистрированный посетитель
>18-07-06, 04:22 PM (Москва)

>73. "Бедняга Бечевкин"
>В ответ на сообщение #61

>и не в курсе, что ни один Приск писал о гуннах. Еще писали >Марцеллин, Иордан, Прокопий кесарийский, сыма Цянь и др.
>Но ни одного из них, конечно, невежественный
>кфмн не удосужился прочесть...

----------------------------------------------------------------------
>А не просветили бы Вы нас,Полиграф Полиграфович,кто из них
>когда писал и кто и когда их впервые опубликовал???
>
>Очень интересно узнать...умнейший Вы наш.
>
Более того, Владимир, издание какого года выпуска читали именно Вы? На каком языке? Сравнивали ли с первым или с оригиналом.

вы что-нибудь вообще читали из вышеперечисленного? Как, наапример, описывал Иордан битву на Каталаунских полях? Где это?

Ответьте, и тогда поговорим на тему, а возможно ли было написать столько книг и увязать воедину кучу сведений так, чтобы они не протворечили друг другу, каким-то злобным фальсификаторам. И еще подкрепить это арх. находками.

>вы что-нибудь вообще читали из вышеперечисленного? Как,
>наапример, описывал Иордан битву на Каталаунских полях? Где
>это?
>Ответьте, и тогда поговорим на тему, а возможно ли было
>написать столько книг и увязать воедину кучу сведений так,
>чтобы они не протворечили друг другу, каким-то злобным
>фальсификаторам. И еще подкрепить это арх. находками.

Дело в том, что если бы они не противоречили друг другу не было бы, наверное, и этого форума. Самые противоречащие ТИ книги были тысячами сожжены еще в XVII-XVIII веках под всякими предлогами. Не надо делать вид, что вы этого не знаете. ТИ этого не скрывает.
А противоречий-то как раз до х...на. О них вся критика ФиНов написана. А еще говорите, что читали.
Чего нам обсуждать вашего Иордана, ссылку на которого Вы так и не дали, если это Вы пролистали спросонья или спохмелья “ИМПЕРИЮ”, она вам не понравилась (а при чем тут симпатии) и Вы заявились на форум ниспровергать ФиНов. Я вот Иордана не читал, на форум историков не захожу и никого не ниспровергаю. На этом форуме не мало людей начитаннее меня. Вам им нечего возразить. Но и на мой вопрос в чьем переводе Вы читали своего Иордана, какого года выпуска, вы не ответили. Читали ли Вы его сами? Да и существует ли он. Если да, то кто был первый переводчик, кто издатель, кто состоял в редколлегии издания?
Я, например, пробовал читать Геродота в сборнике “Историки Греции” 80-х гг выпуска. Но перед прочтением ознакомился сначала с Предисловием, в котором редакторы честно признались в том, что в данном издании учтены ошибки предыдущих переводов, авторы стилизованы таким образом, чтобы их язык отличался др. от . др. и т. д. Вы на такие “мелочи” небось и внимания не обращаете. А это называется, к Вашему сведению, РЕДАКЦИЕЙ. Объяснить, что это значит? Посему я предпочел бы доверять только переводу с оригинала. Но кто его для меня сделает? Кстати и примечания в том сборнике замечательные. Все время отправляют читателя в “нужное” время и место. Вроде того, что “Здесь Геродот ошибается, эта речка протекала в др. месте и называлась по др.” Знаете, “12 стульев” отдыхают.
Кстати, я Вам признался, что при арх. раскопках не присутствовал никогда. Вы сделали из этого вывод, что я просто ничего не знаю. Я же говорил о том, что у меня нет оснований ДОВЕРЯТЬ АРХЕОЛОГАМ. Вы сделали вид, что не поняли моих слов. И решили уйти от разговора подловив меня на каком-то Иордане. А на каком основании ВЫ доверяете тому, что археологи публикуют все, что находят? Гарантии. Вы присутствовали при раскопках? Но, значит, при тех раскопках ничего подозрительного для ТИ не нашлось. Так что не надо обобщять. Но самое гл. - как находки отождествляются со временем. САМЫЙ СМЕШНОЙ МЕТОД ДАТИРОВКИ ПО СЛОЯМ.

Да. ОЗНАКОМТЕСЬ С РАБОТОЙ А. ДОБРОЛЮБСКОГО в “Реконструкции I”
А теперь по поводу кучи книг. Первой доступной исторической книгой в России был труд Карамзина. На нем учились в первых лицеях. Про летописи очень подробно написано у Морозова. И у ФиНов. Но вы, (слов уже нет, скоро начнут проскальзывать междометия) предпочитаете неукладывающуюся в Вашем мозгу информацию отвергать под тем предлогом, что она Вам не понравилась или вы в ней ничего не поняли. Очень удобная позиция. А у Иордана-то Вы все поняли? Точнее у того, кто его перевел.
Арх. находки сами по себе ничего не подкрепляют. Еще нужны методы датировки их. А независимых от ТХ методов НЕТ, так как все авторитеты, так же как и Гумилев, ТХ не подвергают сомнению. ТАК КАК ЖЕ ВАША ТХ МОЖЕТ ПОДКРЕПЛЯТЬСЯ АРХ. НАХОДКАМИ????
Если бы Вы видели карту составленную по заказу Петра I, (это так, мал. пример) опубликованную ФиН в “Реконструкции I” Вы бы увидели, что, например, Индийских океанов на нашей земле, по мнению (не помню им. картографа) было аж 4 (четрые). Как по вашему, ГДЕ ЭТО? И ГДЕ ПРОИСХОДИЛО БЫ МОРСКОЕ СРАЖЕНИЕ ОПИСАННОЕ В ИСТОЧНИКЕ ТОГО ВРЕМЕНИ? А СООТВЕТСТВЕННО МЕЖДУ КЕМ И КЕМ? Почему ж у Вас-то все однозначно? Чего Вы пристали со своими Каталаунскими полями? Конкретно об этих полях я не знаю ничего. Думаю, что на этом форуме мне объяснят. Для этого я и и пришел сюда - за помощью расширения кругозора.

Я противник ТХ, но почитав, господа, ваши сообщения, мне стало стыдно за своих единомышленников - докатились до перехода на личности. Господа, оскорбления не есть аргументы в споре, из такого спора истина не родится!

>Я противник ТХ, но почитав, господа, ваши сообщения, мне
>стало стыдно за своих единомышленников
Так же должно быть стыдно за зеркало, к которому подойдёт уродец. Как оно смеет такое отображать?!

> докатились до перехода на личности.
А это не по адресу.

кого из вышеупомянытх авторов вы прочли? Что, например, писал о гуннах Марцеллин?

>кого из вышеупомянытх авторов вы прочли? Что, например,
>писал о гуннах Марцеллин?
А Вы его читали в оригинале? Или все-таки в переводе? В чьем? Какого года?

Прошу любить и жаловать.

Аммиан Марцеллин (Ammianus Marcellinus) - последний крупный историк Рима - эпохи распада Римской империи; написал "31 книгу прошлых событий"
(Rerum gestarum libri XXXI"). Аммиан продолжает "Истории" Тацита с правления императора Нервы (96-98 гг. н. э.). Из его труда до нас дошли книги,описывающие современные ему события. Идеолог императорского Рима, Аммиан особенно превозносит императора Юлиана, хотя, стремясь быть беспристрастным,отмечает и, его недостатки. Он - мастер ярких характеристик, но язык его далек от классического языка. Аммиан - грек из города Антиохии; его язык
изобилует грецизмами и чуждыми латинскому языку конструкциями: он сильно риторизован и отличается вычурностью.

http://lib.ru/POEEAST/MARCELLIN/martzellin1_1.txt

Язык богат грецизмами??? ЩАС ПОДРИХТУЕМ!!!!



Марцеллин А. — Римская история (Res Gestae).

"Главная тема этого выдающегося исторического сочинения IV в. нашей эры — деяния императора Юлиана Отступника, последнего язычника на Римском троне. Аммиан Марцеллин, грек по происхождению, был современником Юлиана, служил в армии и участвовал в походах под командованием самого императора (в 363 г.). Таким образом, труд Аммиана представляет собой свидетельство очевидца, расцвеченное яркими художественными красками и проникнутое непосредственной эмоциональностью. «История», или «Деяния» («Res Gestae»), Марцеллина является продолжением знаменитого исторического труда Тацита, которое должно было охватить события с 96 по 378 гг. Однако первые 13 книг ныне утрачены. Сохранились лишь книги 14-31, повествующие о событиях 353-378 гг.
«История» Аммиана Марцеллина по праву считается одним из выдающихся достижений латинской словесности. Мастерство рассказчика, точность и правдивость доставили автору славу достойного завершителя римской исторической традиции, представленной именами Тита Ливия, Тацита, Светония.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Настоящее издание воспроизводит русский перевод Ю. А. Кулаковского и А. И. Сонни (Киев, 1906-1908, вып. 1-3), ЗАНОВО ОТРЕДАКТИРОВАННЫЙ ПО НОВЕЙШИМ ЛАТИНСКИМ ИЗДАНИЯМ."

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ЗАНОВО ОТРЕДАКТИРОВАННЫЙ ПО НОВЕЙШИМ ЛАТИНСКИМ ИЗДАНИЯМ

Читайте,товарищи дорогие,просвещайтесь!!!!

>
>Прошу любить и жаловать.
>
>Аммиан Марцеллин (Ammianus Marcellinus) - последний
>крупный историк Рима - эпохи распада Римской империи;
>написал "31 книгу прошлых событий"

"...Правда, рукопись Аммиана Марцеллина с цитатами из перевода Хермапиона, которая стала известна в Европе в 1533 г ., дошла во фрагментах. Кроме того, западноевропейские средневековые монахи-переписчики не понимали по-гречески, а это неизбежно приводило к ошибкам.
В иных случаях, не будучи в состоянии разобрать греческий текст, переписчики делали пропуски. Причем, как было установлено уже в XX в., они оставляли место для соответствующего количества пропущенных (неразобранных ими) букв...
Кирхеру был известен перевод Хермапиона, но он его не удовлетворял. Ученый-иезуит попросту полагал, что Хермапион ничего не смыслил в иероглифах и поэтому оставил его работу без внимания.
Не один Кирхер так поступил: некоторые ученые того времени тоже не считали работу Хермапиона подлинной и отказывались ему верить...."

Х.А.Кинк. древнеегипетский храм

>>
>>Прошу любить и жаловать.
>>
>>Аммиан Марцеллин (Ammianus Marcellinus) - последний
>>крупный историк Рима - эпохи распада Римской империи;
>>написал "31 книгу прошлых событий"
>
>"...Правда, рукопись Аммиана Марцеллина с цитатами из
>перевода Хермапиона, которая стала известна в Европе в 1533
>г ., дошла во фрагментах. Кроме того, западноевропейские
>средневековые монахи-переписчики не понимали по-гречески, а
>это неизбежно приводило к ошибкам.
>В иных случаях, не будучи в состоянии разобрать греческий
>текст, переписчики делали пропуски. Причем, как было
>установлено уже в XX в., они оставляли место для
>соответствующего количества пропущенных (неразобранных ими)
>букв...
>Кирхеру был известен перевод Хермапиона, но он его не
>удовлетворял. Ученый-иезуит попросту полагал, что Хермапион
>ничего не смыслил в иероглифах и поэтому оставил его работу
>без внимания.
>Не один Кирхер так поступил: некоторые ученые того времени
>тоже не считали работу Хермапиона подлинной и
>отказывались ему верить...."

Скорее всего оставит без внимания. Либо промолчит, как будто ничего не видел.

>Скорее всего оставит без внимания. Либо промолчит, как будто
>ничего не видел.

Разве Вы не заметили, что он игнорирует всё, что не соответствует его убогому мировосприятию?

>>Скорее всего оставит без внимания. Либо промолчит, как будто
>>ничего не видел.
>
>Разве Вы не заметили, что он игнорирует всё, что не
>соответствует его убогому мировосприятию?

Я специально обратил его внимание, вынеся имя в заголовок

Ответьте на прямой вопрос: читали?

мб, объясните, как можно было сочинить толстый том, набитый ссылками и цитатами на геродота, фукидида,гомера, т. ливия, г. цезаря, саллюстия криспа, лукана, вергилия и пр. и пр.? выверить все это хронологически, чтобы данные разных источников совпадали? И еще привести в соответствие с арх. находками будущих времен? Это что за эпоха гениев была такая?

я и собираю энциклопедию. Чтобы всё было на виду и под руками. Очень жаль, что нет никакого сочувствия к работе...

>>кого из вышеупомянытх авторов вы прочли? Что, например,
>>писал о гуннах Марцеллин?
> А Вы его читали в оригинале? Или все-таки в переводе? В
>чьем? Какого года?

Да ничего он не читал. Зазубрил несколько имен, а сам даже не знает, как трад. историки, за которых он тут бьётся в конвульсиях с пеной у рта, об этих имяреках думают.

у меня на полке стоит. И читал я его очень внимательно.

Итак, повторяю конкретный вопрос: на какой народ обрушились первыми гунны? Кто им управлял? Почему это привело к крушению Рима?

Как звали отца Аттилы? А брата? Что с ним случилось. Кто до аттилы управлял гуннами? Кто стал управлять после?

Я-то на все эти вопросы знаю ответ, а вы? Уверен - никогда.

Прежде покажите, что хоть что-то читали по теме. А потом я вам объясню, так и быть - когда приеду из турции, - как можно все эти события уверенно датировать.

Сколько можно чушь городить в той области, где ты ни хвостом, не рылом не смыслишь, неуч с ковариантными компонентами?

Лучше учебник физики почитай для 5-го класса - про Галилея. Наберись ума-разума.

Еще математик! И не знает, что в теории относительности исп. 4-хмерную систему координат, и соотв. вводят понятие 4-тензопра и 4 -вектора. а также ков. и контравар. компонент этих мат. объектов.

И такой невежа еще кого-то пытается поучать?

Да, используют 4-мерную систиму координат. Только вопросе : эквивалентны ли три мерности пространства с четвертой - временем?
Знаете ли, как выглядит, например, распределение электронной плотности в атоме, если интегрировать в шрединговском приближении, но БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ переменных? Если да - сообщите, если нет - то и суда нет. А что и куда вводят, тут некоторые знают не понаслышке.

Причем здесь распределение эл. плотности и пр.? Веревкин утверждал, что 4-векторов и 4-тензоров не сущ.У меня же под руками Ландау-лифшиц, кот. эти величины постоянно используют при обсуждении ОТО. Веревкин этих книг не читал, но спорить берется. Это его типичный стиль - не читал, но знаю, что все не так. Он и в истории - ровным счетом ничего не читал, но берется поучатиь специалистов. А к чему здесь ваши странные вопросы?

Знаете ли, Вы, полагаю, еще не академик, но стремитесь, и это, в принципе, правильно. В связи с вышесказанным есть одна любопытная , скажем так, "байка". Бывший ректор МГУ Логунов был весьма напыщенным и самоуверенным, наблюдал вблизи. Однажды он выступал в БФА с лекцией, после которой на вопросы отвечал примерно так: "Читайте Ландау и Лившица". И то же самое он ответил,когда задал вопрос неприметный человек из первого ряда. Тот встал и сказал: "Позвольте, но я Лившиц и есть..."

Логунов наверняка знал "того" Лифшица лично.

Кстати, он пытался "ниспровергать" ОТО, немало статей писал по этому поводу. Помнится, оживленная дискуссия была у них с Зельдовичем по этому поводу. Не знаю уж, чем все кончилось...

>я
>вам объясню, так и быть как
>можно все эти события уверенно датировать.

вон, напрмер, веревкину невозможно объяснить, что в основе ОТО лежит принцип эквивалентности, что есть контравариантные и ковариантные компненты вектора и тензора, что есть 4-вектора и 4-тензоры...И это несмотря на то, что ему приводятся цитаты и ссылки на соотв. лит-ру.

Разве можно таким типажам что-либо объяснить?

>>>кого из вышеупомянытх авторов вы прочли? Что, например,
>>>писал о гуннах Марцеллин?
>> А Вы его читали в оригинале? Или все-таки в переводе? В
>>чьем? Какого года?
>
>Да ничего он не читал. Зазубрил несколько имен, а сам даже
>не знает, как трад. историки, за которых он тут бьётся в
>конвульсиях с пеной у рта, об этих имяреках думают.


У меня сложилось такое же мнение. Он “поиском” ищет чем можно возразить. И, когда находит, удовлетворенно цитирует, порой не затрудняя себя чтением.

Я вам задам несколько вопросов, например, по Марцеллину, а вы поиском попробуете ответить?

Например: в свите какого военачальника начинал карьеру Марцеллин? какую должность тот занимал?

Или: как название крепости, под которой Марцеллин попал в толпу врагов и едва спасся ( как)? какого воина он видел перед собой в толпе?

Или: при каких обст. Марцеллин едва не попал в плен и к кому?

>Я вам задам несколько вопросов, например, по Марцеллину, а
>вы поиском попробуете ответить?
>
>Например: в свите какого военачальника начинал карьеру
>Марцеллин? какую должность тот занимал?
>
>Или: как название крепости, под которой Марцеллин попал в
>толпу врагов и едва спасся ( как)? какого воина он видел
>перед собой в толпе?
>
>Или: при каких обст. Марцеллин едва не попал в плен и к
>кому?

При чем тут эти подробности? Речь о доверии к источникам.

Вам же про Марцеллина уже рассказали.

Настоящее издание воспроизводит русский перевод Ю. А. Кулаковского и А. И. Сонни (Киев, 1906-1908, вып. 1-3), ЗАНОВО ОТРЕДАКТИРОВАННЫЙ ПО НОВЕЙШИМ ЛАТИНСКИМ ИЗДАНИЯМ."

Вы лично какую версию читали? Приведенную или еще один раз отредактированную? Или может быть оригинал?

"...Правда, рукопись Аммиана Марцеллина с цитатами из перевода Хермапиона, которая стала известна в Европе в 1533 г ., дошла во фрагментах. Кроме того, западноевропейские средневековые монахи-переписчики не понимали по-гречески, а это неизбежно приводило к ошибкам.
В иных случаях, не будучи в состоянии разобрать греческий текст, переписчики делали пропуски. Причем, как было установлено уже в XX в., они оставляли место для соответствующего количества пропущенных (неразобранных ими) букв...
Кирхеру был известен перевод Хермапиона, но он его не удовлетворял. Ученый-иезуит попросту полагал, что Хермапион ничего не смыслил в иероглифах и поэтому оставил его работу без внимания.
Не один Кирхер так поступил: некоторые ученые того времени тоже не считали работу Хермапиона подлинной и отказывались ему верить...."
Глаза протрите, и не говорите, что ничего не видели. А если видели, то ответте на вопрос: какой вариант Марцеллина читали ВЫ.
Я на ваш вопрос ответил: не читал. И спросил, какими методами пользовался ваш хронолог, как Вы его позиционировали.

читал я или нет источник. Вопросы именно к этому: я ь- читал и хорошо знаю. Вы не читали. Вот и все.

про рукописи - полная чушь.См. здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages58/23521.html
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages58/23049.html

Там еще и затмение 360 г., опис. марцеллином, обсуждается.

Самая полная рукопись Аммиана Марцеллина, Фульдская или Ватиканская (датируется палеографически IX в.), открыта Поджо Браччолини в монастыре Фульда и передана в Ватиканскую библиотеку в 1414 г. Другие рукописи XV-XVI вв. - видимо, копии Фульдской. Все издания основываются на ней. Более раннюю традицию сохраняла Герсфельдская рукопись VIII в. (копией которой считается Фульдская). Она утрачена, судить о ней можно по разночтениям в издании Сигизмунда Геления (Базель, 1533), который ей пользовался наряду с фульдской, по 6 листам Марбургских фрагментов (открыты в 1875 г.) и Кассельскому фрагменту (открыт в 1986 г.). Аммиана цитирует грамматик VI в. Присциан, используют, не называя имени, Иероним (конец IV в.), Иордан (VI в.). Сохранность фульдского текста средняя, есть лакуны и ошибки переписчика, которые в некоторых случаях затрудняют понимание текста. Некоторые лакуны можно восполнить по тексту писателя XV в. Флавио Бьондо, который испольовал более сохранную рукопись. См. предисловия к изданиям Аммиана: Gardthausen, Clark, Seyfarth.

То, что одна-ед. рукопись не счит. подлинной - не о чем ни говорит. Кстати: откуда взят сей отрывок? Полный текст хот. бы прочесть.

Замечу мимоходом: Аммиан сотни раз ссылается на Геродота, фукидида, д.Кассия, тацита, цитирует Гомера, вергилия, Горация, лукана, цицерона и пр.Т.е. автор превосходно знал эти про-я. Это как - с точки зрения НХ?

>читал я или нет источник. Вопросы именно к этому: я ь- читал
>и хорошо знаю. Вы не читали. Вот и все.
>
>про рукописи - полная чушь.См. здесь:
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages58/23521.html
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages58/23049.html
>
>Там еще и затмение 360 г., опис. марцеллином, обсуждается.

В этом мы с вами и отличаемся. То есть противоречивые мнения на лицо. Но вы доверяете одним источникам и полной чушью считаете др. И вместо того, чтобы задуматься - почему такая разноголоситься, просто априори доверяете. У НХ не меньше оснований считать наоборот. А ответ может быть очень простым: где гарантии, что полные списки - суть ранние, подлинники, а не копии. Про то, как Ваш Поджо работал... (см. ниже)
А ссылка на горма меня не устраивает. Извините.

>Самая полная рукопись Аммиана Марцеллина, Фульдская или
>Ватиканская (датируется палеографически IX в.), открыта
>Поджо Браччолини в монастыре Фульда и передана в Ватиканскую
>библиотеку в 1414 г.

Так Поджо Браччолини еще современники подозревали в подделках. А уж как он работал, закрываясь и ни кого к себе не пуская - так после этого я лично гроша ломаного не дам за то, что не он свои находки лично сочинял.
А Ватиканская библиотека основывалась три емнип раза. Основной и последний (соответственно после последнего основания), вклад книг в эту библиотеку - в середине XVII в.

>Другие рукописи XV-XVI вв. - видимо,
>копии Фульдской. Все издания основываются на ней. Более
>раннюю традицию сохраняла Герсфельдская рукопись VIII в.
>(копией которой считается Фульдская). Она утрачена, судить о
>ней можно по разночтениям в издании Сигизмунда Геления
>(Базель, 1533), который ей пользовался наряду с фульдской,
>по 6 листам Марбургских фрагментов (открыты в 1875 г.) и
>Кассельскому фрагменту (открыт в 1986 г.). Аммиана цитирует
>грамматик VI в. Присциан, используют, не называя имени,
>Иероним (конец IV в.), Иордан (VI в.). Сохранность
>фульдского текста средняя, есть лакуны и ошибки переписчика,
>которые в некоторых случаях затрудняют понимание текста.
>Некоторые лакуны можно восполнить по тексту писателя XV в.
>Флавио Бьондо, который испольовал более сохранную рукопись.
>См. предисловия к изданиям Аммиана: Gardthausen, Clark,
>Seyfarth.
>
>То, что одна-ед. рукопись не счит. подлинной - не о чем ни
>говорит. Кстати: откуда взят сей отрывок? Полный текст хот.
>бы прочесть.

Это не ко мне.

>Замечу мимоходом: Аммиан сотни раз ссылается на Геродота,
>фукидида, д.Кассия, тацита, цитирует Гомера, вергилия,
>Горация, лукана, цицерона и пр.Т.е. автор превосходно знал
>эти про-я. Это как - с точки зрения НХ?

А в чем противоречия?

сочинял за марцеллина? Тогда он был великий гений...А еще он нашел 8 книг Т.ливия, и еще первым опубликовал "малые про-я" Тацита. Если он еще и это сочинил - просто величайший лит. гений всех времен и народов!

Значит, П.Браччолини к 1414 г. знал все вышеперечисленные про-я? Ну не будете же утв., что он и за этих всех авторов работал! Тогда кто?

И еще: откуда Браччолини знал, например, про битву в Тевт. лесу? про Боспорское царство? про многочисленные римские легионы, кот. он называет поименно и следы кот. раскиданы по всему средиземнорью?

>Хунну и гунны: кто такие согласно НХ? Что это за народ?

- Еще их называли УННАМИ - напр. греческий поэт II в. н.э. Дионисий Периегет - (а можно назвать и юнами -"союзниками", ведь "...по пути следования хунну смешивались и увлекали за собой многие угорские, тюркские, иранские племена Сибири, Урала, Средней Азии и Поволжья. В результате контактов с этими народами первоначальная культура выходцев из глубин Азии сильно изменилась, а сами хунну превратились в гуннов..."), так что хун его знает, как они сами себя называли, может и сюннами (кит.), а вот, по словам Приска Панийского, который, в свою очередь, цитирует Аттилу, утверждающего, что его род принадлежит к "царским скифам".

>Почему в их могилах находят сов. определенный набор
>предметов, отличающий от могил других кочевников, напр.
>татар, алан или хазар? Почему вы там никогда не найдете,
>скажем, монеты правителя 10 в. ( из любой страны)? Крестика?
>Изображения Христа? В общем, чего-нибудь такого, что могло
>бы опровергнуть положения ТИ

- В таких купельках детишек крестят, между прочим:



- а в прочем, с котлами дело темное, ведь судя по материалам "гуноведки" Засецкой И. П., эти гунны огнем не пользовались и ели сырое мясо, а так же не стирались, не мылись и богов не признавали.

- ""Как и все кочевники, гунны не оставляли больших родовых кладбищ. Их одиночные захоронения совершены либо в насыпях курганов, либо в склепах предшествующих эпох. Возможно, впрочем, что это могилы не собственно гуннов, а входивших в состав их войска других народов. По этой причине археологи обобщенно говорят о них как о "погребениях гуннского времени"".

- В общем, и распространение их культуры с востока на запад тоже не факт, а предположение сторонников тюркской версии.

Ну так ведь Хунгария по болгарски до сих пор звучит как Унгария...

У нас Югория или Угория.

Ходил такой слушок,что переселение мадьяр было искусственно сделано с целью навсегда стереть всякие следы разных Адрий и Альба-Регий и их населения...

Вот откуда их переселили-тот еще вопрос...археологи с радостью находят на Урале и в Паннонии курганы с "звериным стилем" и торжественно объявляют его мадьярским.

ЗЫ.Сказочник Карамзин против Володи Чушкина:

"Сражаясь с усилием ветров и засыпаемые снегом, странствующие полки Великокняжеские с неописанным трудом всходили на сии, во многих местах неприступные горы, где и в летние месяцы не является глазам ничего, кроме ужасных пустынь, голых утесов, стремнин, печальных кедров и хищных белых кречетов, но где, под мшистыми гранитами, скрываются богатые жилы металлов и цветные камни драгоценные. Там встретили Россияне толпу мирных Самоедов, убили 50 человек и взяли в добычу 200 оленей; наконец спустились в равнины и, достигнув городка Ляпина (ныне Вогульского местечка в Березовском уезде), исчислили, что они прошли уже 4650 верст. За Ляпином съехались к ним владетели Югорские, земли Обдорской, предлагая мир и вечное подданство Государю Московскому. Каждый из сих Князьков сидел на длинных санях, запряженных оленями. Воеводы Иоанновы ехали также на оленях, а воины на собаках, держа в руках огнь и меч для истребления бедных жителей. Курбский и Петр Ушатов взяли 32 города, Заболоцкий 8 городов (то есть мест, укрепленных острогом), более тысячи пленников и пятьдесят Князей; обязали всех жителей (Вогуличей, Югорцев или, как вероятно, Остяков и Самоедов) клятвою верности и благополучно возвратились в Москву к Пасхе. Сподвижники их рассказывали любопытным о трудах, ими перенесенных, о высоте Уральских гор, коих хребты скрываются в облаках и которые, по мнению Географов, назывались в древности Рифейскими, или Гиперборейскими; о зверях и птицах, неизвестных в нашем климате; о виде и странных обыкновениях жителей Сибирских: сии рассказы, повторяемые с прибавлением, служили источником баснословия о чудовищах и немых людях, будто бы обитающих на северо-востоке; о других, которые по смерти снова оживают, и проч.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

- С того времени Государи наши всегда именовались Князьями Югорскими, а в Европе разнесся слух, что мы завоевали древнее отечество Угров или Венгерцев: сами Россияне хвалились тем, основываясь на сходстве имен и на предании, что единоплеменник Аттилин, славный Маджарский Воевода Альм, вышел из глубины Азии Северной, или Скифии, где много соболей и драгоценных металлов: Югория же, как известно, доставляла издревле серебро и соболей Новугороду. Даже и новейшие ученые хотели доказывать истину сего мнения сходством между языком Вогуличей и Маджарским, или Венгерским."

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%FE%E3%EE%F0%F1%EA%E8%F5+%EA%ED%FF%E7%E5%E9&hilite=483CDD26

Вот так,Скифия у нас уже на севере,а скифы на соболя ходют,да металлы добывают...

Думай,традик,думай...Истина где-то рядом (с)

ему и невдомек, что гунны, по мнению истоиков, возникли в рез-те смешения прототюркских, протоболгарских и протоугорских племен...Он и не слышал, что название скифов средневековые авторы распространяли и на гуннов, и на готов, и на русов, и на татар, хотя все это разные народы.

"название скифов средневековые авторы распространяли и на гуннов, и на готов, и на русов, и на татар, хотя все это разные народы."

Карамзин-он что,средневековый?

Берет и относит Скифию не туда,где надо...

А почему???

"гунны, по мнению историков, возникли в рез-те смешения прототюркских, протоболгарских и протоугорских племен..."

Скажите,Владимир,а как современные историки решают,что это погребение именно гуннское,а не какое-либо другое?

Там же не написано "Здесь похоронены гунны".

Еще один вопрос:

Известно,что крымских митрополитов величали Готийскими вплоть до депортации крымских христиан войсками Суворова.Кто такие готы и какое отношение они имеют к Крыму конца 18 века???

Куда это "не туда" относит скифию карамзин? Цитату будьте добры.

Набор предметов в гуннских погребениях представляете себе? Что такое "гуннский полихромный" стиль? чем отличается от "скифского звериного"? Вообще, можете описать хоть один гуннский могильник ( например, в Крыму, Беляус)? Черепа какие там находят? Луки ( элементы, ест.)?

Или вы, как обычно для НХ-логов, совершенно не в курсе предмета? Понимаете, мне ликбез устраивать надоело - цитаты таскать, описывать погребения и пр. Вы вообще хоть какие-то статьи на эти темы читали - не нх-логические, а научные?

Известно, конечно. Согласно ТИ, готы жили в Крыму с 3 в. н.э. Подтверждения - готские погребения, напр. на Чатыр-даге. Часть потом ушла в вост. империю с Фритигерном, часть осталась. Кто такие готы-трапезиты, в курсе? Какой ист. про них рассказывает? Поэтому и обр. было в крыму византийцами готское епископство, по-моему. Так это и осталось название. Еще Рубрук писал про "готаланов", по-моему.

Вы простейшие вещи спрашиваете, ей-богу...

Владимир, подскажите инересующимуся, кто, когда и на каком основании привязал стили (полихромный, звериный и пр.) к названию народов?
Палех и хохлома - тоже разные стили.

находят могилы гуннов - а там предметы в полихр. стиле. А в скифских, например, не находят.

Вас инт.,почему данные погр. именно гуннские? По ряду признаков. Я могу их перечислить, но сначала ответьте: они вам знакомы? вы вообще что-нибудь об этом читали?

Владимир, вы не ответили. Повторяю почему полихромный стиль связали с гуннами? На каком основании.
Вопрос по моему для вас простой, как для знатока.

вопрос действ. простой.

Итак: в гуннских могилах находят предметы в полихр. "красно-желтом" стиле. аналог. предметы нах. в готских захор., виз. зах-ях той же эпохи. До появл. гуннов этот стиль для готов-византийцев не был характерен. Поэтому его наз. "гуннским".

Вы спр,наверное: а как мол, отл. гуннские могилы от готских и пр.? Признак очень простой. Гунны были монголоидами.

гуннов относят к фино-угорской группе. И они - монголоиды не более, чем финны.

откуда сие?

расскажите про погребение в Беляус, в Крыму. Там какой черп найден?

Куда это "не туда" относит скифию карамзин? Цитату будьте добры.

Выше уже цитатка приведена:

"С того времени Государи наши всегда именовались Князьями Югорскими, а в Европе разнесся слух, что мы завоевали древнее отечество Угров или Венгерцев: сами Россияне хвалились тем, основываясь на сходстве имен и на предании, что единоплеменник Аттилин, славный Маджарский Воевода Альм, вышел из глубины Азии Северной, или Скифии, где много соболей и драгоценных металлов"

Видите,скифы наши на Севере соболя в глаз били..и находки весьма интересные там находят.."звериного стиля" вперемешку с сасанидскими монетами.

"Набор предметов в гуннских погребениях представляете себе? Что такое "гуннский полихромный" стиль? чем отличается от "скифского звериного"? Вообще, можете описать хоть один гуннский могильник ( например, в Крыму, Беляус)? Черепа какие там находят? Луки ( элементы, ест.)?"

Правильно,набор предметов отличается.Вам только осталось доказать,что сии могилы принадлежат ИМЕННО гуннам. ГДЕ там написано "здесь спят гунны"?

Историю про готов в Крыму слышал.Отчего в 18 веке митрополит Крымский именовал себя ИМЕННО ГОТИЙСКИМ,а не скажем,Крымским или Таврическим?

Сколько лет минуло с той поры,как в Крыму исчез последний гот?

Да,а вот польские титулы как Вам:

ZYGMUNT TRZECY. Z Łaski Bożey Krol Polski, Wielkie Xiąże Litewskie, Ruskie, Pruskie, Mazowieckie, Zmudzkie, Inflantskie, etc. y Szwedzki, Gotski, Wandalski, Dźiedźiczny Krol.

WŁADYSŁAW CZWARTY. Z Bożey łaski Krol Polski, Wielkie Xiąże Litewskie, Ruskie, Pruskie, Mazowieckie, Zmudzki, Kijowski, Wołyński, Podolski, Inflantski, Siewierski, y Cyerniechowski, etc. y Szwedzki, Gotski, Wandalski, Dźiedźiczny Krol. Obrany Wielki Car Moskiewski.

Видите,здесь Шведский стоит наравне с Готским и Вандальским..

И опять-18 век...

Pochodzenie: Volumina legum regni poloniae et magni ducatis lithuaniae ab anno 1347 ad annum 1780.

http://www.petergen.com/history/rzeczpl.htm

Швецию мы все знаем,а вот какие земли в сих титулах именовались Готией и Вандалией?

не Север, а "Азия Северная". Две больших разницы. Вообще, цитата странная. Нет ощущения, что это сам Карамзин - как будто какой-то источник. Не можете подробнее дать ссылку? Том, глава? М.б., просто текст развернутее.

вы так и не ответили на мои вопросы. Если вы перечислите тип. набор предметов в гуннских и, скажем, готских могилах - сразу станет понятен ответ. Эти наборы весьма порой различаются. Можете? И про черепа вы пропустили намек. Неужели не ясно?

про митрополита - уже объяснил. Почему Гитлер завоеванный Крым назвал Готландом? А? Почему французы немцов называют аллеманами, а русские порой - тевтонами? В каком в. исчез последний аллеман или тевтон?

И готы, и вандалы проходили по земле Польши. Кстати говоря, готские погребения в Крыму очень похожи на тем, что раскапывают в бассейне Вислы - где готы и жили первоначально, согласно источникам ( вам вопрос - каким?).

Кстати: вы вообще в курсе вопроса? Не могли бы вкратце описать путь готов, согласно ТИ: откуда вышли, где проживали, куда пошли потом, и т.д. и т.д.? От начала и до конца.

"Швецию мы все знаем,а вот какие земли в сих титулах именовались Готией и Вандалией?"
Астрахань, найдите на карте Швеции южную точку г. Треллеборг и смотрите внимательно в сторону Киля. Там жили небезызвестные Гольштейн-Готторбские или, точнее, Готские, там и найдете потерянную Готию. Можете изучить их генеaлогию и совсем хорошо все поймете.

Жан Боден "Метод лёгкого познания истории", написана в 1566 году. Из авторской библиографии:

Раздел "Швеция или Гельветия"
Иоханн Стампф Цюрихский "История Гельветии, Германии в 3-х томах".

Неплохо помнить и о том, что автор книги, Ж. Боден, незадолго до того жил в Женеве и по идее, должен был разбираться - где Гельветия, а где Швеция. Однако его понимание этого вопроса отлично от современных традисторических представлений.

Польские титулы сравни нынешним титулам "новых" русских "королей" - Петя Задунайский, Перуанский, Варшивский, Московский и т.д. и т.п.
"Нопольские" (по тому времени) "короли" могли присвоить себе титул и императора китайского. И что?

Уважаемый Владимир!
Большое Вам человеческое спасибо! С Вашей подачи почитал о гуннах! Получил несравненное удовольствие! Попутно у меня, как у записного верхогляда, возникло несколько вопросов к Вам, как к человеку глубже меня, разобравшемуся в проблеме.
А кто такие гунны согласно "ТИ"? Что за народ?
Вы в состояние дать ответы на эти вопросы? Лично я не смог.
Кстати маленькое отступление. Лет двадцать (+/-) назад, читал я статью, по-моему, в "науке и жизни" об Атилле, где среди прочего высказывалась теория, что он не пошёл на Рим, потому что папа убедил его, что у них общий святой символ - крест. В доказательство приводились изображения гуннских статуэток с крестами на пузе. А тут Вы пишете:

>
> Почему вы там никогда не найдете,
>скажем, монеты правителя 10 в. ( из любой страны)? Крестика?
>

Теперь о моих более свежих впечатлениях! Честно скажу, уж и не знаю смеяться или плакать?
Аммиан Марцеллин оставил нам описания типичных степняков, так, в общем-то, мы (дилетанты) к ним и относимся. Но! Какие же это степняки?
Посмотрим, что несут материальные следы якобы гуннов!
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Скелет покойного находился чаще всего обращенным головой на север. В срубе вместе с покойным хоронили и домашних животных – быков (не подскажете, кто ещё из степняков разводил быков), баранов, коз (кочующие козы!), реже собак. По всей видимости, они призваны были символизировать стадо скота, уходящее вместе с хозяином в мир иной. У ног попадались сосуды, костяные и железные изделия, иногда медь, золото. Предположительно, после выкапывания могилы опускался сруб с покойником, на который бросали горящее бревно.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Неоднократно упоминаются захоронения в срубах (?), и сожжение покойников(?). Степняки жгут покойников!!!! Хоронят в срубах и гробах!!!!! В степи!!!!! Это для кого такое пишут? Вы знаете, сколько надо дров для сожжения тела? Вы знаете, что в степи дерево чуть не дороже металлов? Как у степного народа могли возникнуть такие традиции?
Ответ как мне кажется, очевиден, такие традиции могли возникнуть только у народов постоянно живущих вблизи лесов!
Вот кстати ещё интересное замечание:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Тело они прикрывают льняной одеждой или же сшитой из шкурок лесных мышей.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Кто такие лесные мыши? И откуда они в степи??? Не плохо известны мыши-полёвки! Но лесные! Надо полагать, имеется в виду лесной пушной зверь. Какие-нибудь куньи? Возможно белки? Бобры? Но не суслики это точно! Кстати, а овчина? Бегать ловить мышек, когда кругом стада овец? Ягнёнка разделать на шашлык можно, а на тулуп никак не получается!
А льняная одежда! Это у народа, который:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Никто у них не пашет и никогда не коснулся сохи
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Опять вопросов больше чем ответов.
В пользу полесного и довольно осёдлого образа жизни говорит следующая цитата:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
а после походов он, как правило, возвращался "на свои становища" (Иордан. С.102, 110). То, что становища эти были достаточно стабильны, подтверждается описанием "селения", принадлежавшего лично Аттиле. Оно "было подобно обширнейшему городу; деревянные стены его, как мы заметили, были сделаны из блестящих досок, соединение между которыми было на вид так крепко, что едва-едва удавалось заметить — и то при старании — стык между ними... Площадь дворца опоясывалась громадной оградой; ее величина сама свидетельствовала о дворце. Это и было жилище короля Аттилы, державшего в своей власти весь варварский мир..." (Иордан. С.101). Аттила предпочитал свою ставку всем завоеванным им городам. Такими же "дворцами", по словам Приска, владели и приближенные к Аттиле сановники и родичи.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Но нет, как же, оне же кочевники! Поэтому тут же добавляется:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Эти ставки, таким образом, возникали в степи, окруженные своим кочевым населением.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Но откуда же, откуда, у кочевников такой строительный навык?
Особенно на фоне вот этого:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Гунны никогда не прикрываются никакими строениями(а описанные выше дворцы?), питая к ним отвращение как к гробницам… Кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить холод, голод и жажду; и на чужбине они не входят в жилища за исключением крайней необходимости; у них даже не считается безопасным спать под кровлей
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Горы и лес! Прекрасные места для кочевья! Сразу перед глазами встают картины Великой Степи! Заснеженные вершины! Низины, поросшие дубравами! А Вы в горах бывали? Кочевать там не пытались? А пасти скот в лесу? В лесу!!!! Скотина "ау" кричать не умеет! Может в могильниках, у захороненных быков встречаются "ботало"? Вроде нет!
А каким образом кочуют эти самые гунны?
Оказываются в кибитках! И кибитки эти довольно велики, внутри размещается весь скарб, добыча, жёны и даже ткацкие станки! Как интересно! Во втором веке! Хотелось бы взглянуть на конструкцию этих кибиток! Особенно их колёс. Помните, гоголевский вопрос о колесе и куда оно доедет? Так какие колёса были у гуннов? А упряжь? Везде подчеркивается, что лошадёнки у них были не великие. А кибитки, по-видимому, большие. Сложная упряжь по несколько лошадей? По идее должно быть так. Так вот вопрос: а как в степи строились те кибитки и как ремонтировались?
Слов нет, путешествовать в кибитке довольно удобно! Говорят, цыгане это делают до сих пор! Но почему же более поздние степняки не пользуются этим замечательным транспортом? Казахи, монголы и др. до сих пор вьючат лошадей! Караваны тоже были вьючные! А степные гунны на кибитках и с песней той, что в даль летит, звеня.. Ну-ну!
А вот дурдом! Это пишут "традики":
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Крупнейшим достижением Талько-Грынцевича является выделение им среди раскопанных могил захоронений азиатских гуннов.

Могилы были датированы ученым эпохой бронзы, примерно три тысячи лет назад.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Тут бы охнуть и ахнуть! Если "традикам" можно удревлять историю гуннов более чем на 1000 лет, почему ФиН нельзя омолаживать их на 1000?
Ладно, почитаем дальше:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Железо, в большом изобилии используемое в обиходе жителями Ильмовой пади, указывает на их высокую культуру. При погребении легко различить два культа: местный, более первобытный, и привнесенный извне. Рядом с глиняной посудой, весьма грубой, легко портящейся и хрупкой, находились сосуды из весьма крепкой глины, в отделке которой применены знание и опыт. Рядом с маленькой ложечкой и другими костяными изделиями, вероятно, местного производства, встречались изящной отделки миниатюрные ложечки, которые могли использоваться для дозировки лекарств. Также находились изделия из белой бронзы, полированное зеркало, костяная трубка(курительная?) с изображением дракона, ножи и шилья, игральные кости.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Так железо в изобилии (бронзовый век?), высокая культура! 3000 лет назад? У диких кочевников? Они что Марцеллина не читают?
А кстати, какая такая культура, если основным источником богатств является набег на оседлых соседей? Но оказывается всё не совсем так:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Из всего этого видно, что жители Ильмовой пади многое заимствовали от южных соседей - цветущего в то время Китая. Обработка металлов у хуннов достигала очень высокого уровня. Видимо, появляется население, профессионально занимающееся выплавкой металлов, изготовлением из него различных изделий.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Кстати где упоминания у китайцев о гуннах 3000 летней давности? А то гунны
у них ложечки регулярно тырят, а те ни сном не духом!
А металлурги, не слезающие с коней это здорово, ведь написано:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

но зато, как бы приросшие к своим выносливым, но безобразным на вид лошадёнкам и иногда сидя на них по-женски, они исполняют все свои обычные дела; на них каждый из этого племени ночует и днюет… ест и пьёт и, пригнувшись к узкой шее своей скотины, погружается в глубокий чуткий сон…
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Стоп, стоп, стоп! Вчитаемся по внимательней:
...и иногда сидя на них по-женски!...
Что за лапша? Это авторство 4-го века? Ну-ка поведайте мне о матронах восседающих на лошадях! В Риме, надо полагать было такое изобилие лошадей, что у горожанок в заводе был воскресный выезд! Когда Вам в очередной раз расскажут о рабах несущих матрон в паланкинах на своих плечах, плюньте им в лицо!
Когда появилась "женская посадка" не подскажет ли кто? У степняков такого идиотизма нет и быть не может, хотя модификация седла под особенность женского строения у них была, но посадка всё та же. А в Европе женская посадка, надо полагать, появилась вместе с женским седлом! Вот Великая Катерина любила это дело, жеребцов всяких! И плевав на приличия, надевала лосины и вперёд! Вполне мужским образом! Женского седла нет ещё! Я конечно не знаток, но, по-моему, его так и не было века так до 19-го! Отмечаем примечательный факт, в Риме, где нет толком конницы, нет стремян, нет приличных сёдел, есть женская посадка! И автор 4-го века пишет об этом как о само собой разумеющемся!
Далее можно поговорить о выделении родовой знати у гуннов за тысячу лет до Р.Х., что не мешало им во втором веке иметь весьма не оформленную общественную структуру! И т.д. и т.п.
Так кто же такие гунны по "ТИ"? Лично я так и не смог этого понять!
Как можно говорить о единстве культуры, когда сей народ даже в погребальных обрядах имел несколько традиций? А все описания жизни этого народа, от самых древних до самых современных, полны дичайших противоречий? Или единство проистекает из одинаковых бронзовых котлов? А не желаете сравнить казаны у казахов и монголов? Поискать там десять отличий?

польза от дискуссий большая - узнаете что-то новое!

ваши вопросы не новы. По пунктам:

а)из вашего же текста следует, что гунны не были христианами. я о том и писал

б)сущ. большая разница между азиатскими хунну и евр. гуннами. Она такая большая, что долгое время шла дискуссия - имеют ли они вообще друг к другу отн.? Для азиат. гуннов свойственен высокий уровень развития - та самая мат. культура. о коей вы пишете. Они только частично были кочевниками - как скифы, например. Отсюда и срубы,и гробы, быки, обработка железа и пр.. о чем вы пишете.

По сравнению с ними евр. гунны гораздо более дикие. По-видимому. это р-т ассимиляции хунну угор. племенами. Но и тут надо различать ранних гуннов - времен Марцеллина - от поздних, времен Атттилы.

Лесные мыши - это какие-нибудь куницы, а то и соболя ( Гумилев).

вообще, возможно, марцеллин многое преувеличил. Как для Рубрука или платини монголы казались какими-то полузверьми, так и для образованного грека гунны выглядели страшными дикарями.

в) была или нет у греков-ромеев "женская посадка" - вопрос спорный. Однозначно на него невозможно ответить.

г) для азиат. и евр. гуннов хар. некоторые общие вещи: бронз. котлы - их находят от Монголии до франции ( обломок такого котла нашли на Каталаунских полях); китайские бронз. зеркала; Г-обр. удила; и самое главное - сложный составной лук с костяными накладками и дерев. седла. Счит., что именно за счет этих новшевств гунны и побеждали.

Уважаемый Владимир!

>польза от дискуссий большая - узнаете что-то новое!
>
Никогда не заявлял, что дискуссии не нужны или вредны!
Наоборот! Начиная с самого первого своего здесь появления призываю стороны вести дискуссии! Только надо чётко формулировать предмет дискуссий!

>ваши вопросы не новы.

Безусловно, я же дилетант и мои вопросы вряд ли тянут на открытия!


>
>а)из вашего же текста следует, что гунны не были
>христианами. я о том и писал
>
Но как быть с историей об общем святом символе? К сожалению так и не отыскал той стародавней статьи! Было бы интересно перечитать её сегодня!

>б)сущ. большая разница между азиатскими хунну и евр.
>гуннами. Она такая большая, что долгое время шла дискуссия -
>имеют ли они вообще друг к другу отн.? Для азиат. гуннов
>свойственен высокий уровень развития - та самая мат.
>культура. о коей вы пишете. Они только частично были
>кочевниками - как скифы, например. Отсюда и срубы,и гробы,
>быки, обработка железа и пр.. о чем вы пишете.
>

Из выше сказанного я бы сделал один вывод:
речь идёт о разных народах, и их объединение ВОЗМОЖНО традиционное заблуждение!

>По сравнению с ними евр. гунны гораздо более дикие.
>По-видимому. это р-т ассимиляции хунну угор. племенами. Но и
>тут надо различать ранних гуннов - времен Марцеллина - от
>поздних, времен Атттилы.
>

Значит, всё-таки народы развиваются и прогрессируют со временем? А не деградируют. Я это к тому, что если хунну более ранние и более развитые, то они к "диким" гуннам никакого отношения не имеют.
Иначе необходимо объяснить деградацию!
Или в "духе" НХ, хунну более поздние наследники гуннов!
Но в целом вывод такой:
Объяснить кто такие гунны/хунну что в рамках ТИ, что в рамках НХ, довольно трудно. Сей вопрос ещё разбирать и разбирать!

>Лесные мыши - это какие-нибудь куницы, а то и соболя (
>Гумилев).
>

Ну, я пришёл к тому же выводу, но опять же откуда лесная пушнина у кочевников?
Если вокруг полным-полно овчины? Ведь это приводится как их традиционная одежда! У современных казахов, или монголов, беличьих тулупов нет!

>вообще, возможно, марцеллин многое преувеличил.

Несомненно! Это даже не требует разъяснения! Посмотрите описания немцев во время ВМВ. Это же звери, хуже кочевников! А после этого пообщайтесь с любым немцем! Что называется, почувствуйте разницу!

>
>в) была или нет у греков-ромеев "женская посадка" - вопрос
>спорный. Однозначно на него невозможно ответить.
>

Это было попутное замечание. Так, царапнуло глаз.

>г) для азиат. и евр. гуннов хар. некоторые общие вещи:
>бронз. котлы - их находят от Монголии до франции ( обломок
>такого котла нашли на Каталаунских полях); китайские бронз.
>зеркала; Г-обр. удила; и самое главное - сложный составной
>лук с костяными накладками и дерев. седла. Счит., что именно
>за счет этих новшевств гунны и побеждали.

Вот общие бытовые предметы ещё ни о чём не говорят. Тем более оружие!
Более удачное оружие моментально перенимается, копируется и берётся на вооружение. Это же относится к достижениям в тактике. Поэтому у меня всегда вызывало сомнение, что кто-то чуть не веками имел преимущество в вооружении и тактике, а соседи только глазами хлопали!
Поэтому я готов поверить в моментальное расширение некой империи, но не верю в её постоянное преимущество перед соседями. Т.е. что-то подобное Великому Шурику вполне могло иметь историческую подоплёку, разовый налёт кочевников, свежие примеры Гитлер, Наполеон. Но поверить что один и тот же фокус прокатывал много много раз, это уже бред.
Ещё один момент.
В Великой степи всегда существовало множество малых народов. Это свойство всех малопригодных для жизни зон. Леса (тайга, джунгли), горы, степи именно такие зоны. Именно поэтому в них одновременно проживает множество народов. Почему историки к одному периоду относят только один тип степняков? Ведь обособление культур происходит почти мгновенно, два три поколения без пересечения и один и тот же народ, разделённый на две группы, превращается в два разных народа!
Может разные захоронения, относящиеся историками к разным культурам и временам, в действительности принадлежат разным культурам, но одного времени?

Я уже неоднократно говорил НХ-логам: читайте больше! мало читаете!Источников не знаете, совр. ученых, арх. статей!

Большинство ваших вопросов лит-ре разб. весьма подробно. Могу посоветовать того же Гумилева. Кратко скажу по-основным вопр.:

а)прогресс. хунну были разбиты в войне с Китаем и сяньбийцами ( предки совр. монголов). На запад ушли наиболее дикие, "неукротимые". Они смешались с племенами, стоящими на низкой ступени развития. Этим объясн. регресс.М-ду уходом хунну и появл. гуннов почти 2 века

б) до появл. гуннов составной лук и жесткое седло изв. не были ( а в Монголии такие луки нах. в могилах хунну и сяньби). Сарматы и скифы исп. кожаное мягкое седло и слабые луки.

в) не было пост. преим. Гунны царствовали менее 1 столетия, а потом их империя развалилась - когда соседи переняли новшества вооружения и тактики

Уважаемый Владимир!

>
>а)прогресс. хунну были разбиты в войне с Китаем и
>сяньбийцами ( предки совр. монголов). На запад ушли наиболее
>дикие, "неукротимые". Они смешались с племенами, стоящими на
>низкой ступени развития. Этим объясн. регресс.М-ду уходом
>хунну и появл. гуннов почти 2 века
>

Два века забвения! В степи! Это однозначно другой народ!

м-ду хунну и гуннами большая разница. Но есть и общее: те и другие монголоиды, кочевники ( к хунну это отн. частично), и, похоже, хунну явл. предками гуннов. кстати: гунны - первые монголоиды, появив. в Причерноморье.

Истории гуннов посвящена огр. лит-ра. В инете есть книга Иностранцева, подр. разбир. взгляды ученых до 1920 г. примерно. Из новых я знаю Бернштама, Гумилева и недавно (1994 г.) вышла монография Засецкой, посв. археологии гуннов. Я ее, к сож., не читал пока.

В любом случае, в ТИ это все выглядит довольно слитно: в 1 в. часть хунну под натимском китайцев и сяньби уходят на запад. В 2 в. Дионисий перигинет, по-моему, отмечает племя уннов, жив. близ Касп. моря, в 4 в. гунны обрушив. на готов. Место гуннов в ТИ весьма определенное. А в НХ? Их вообще не существует!

Уважаемый Владимир!
Совершенно понятно, что изучение истории народов, не имеющих письменности, дело крайне сложное! Я думаю, историки, если не погрязнут в догмах, ещё не раз подкорректируют свой взгляд на кочевников! И это естественно, иначе какая история тогда наука?
Также если НХ выйдет из зачаточного состояния, и станет полноценной наукой, она тоже доберётся до вопросов о степняках и сформирует свое мнение. Сейчас очевидно, что нет ни одного узкого специалиста в этой области который бы рассматривал степняков в свете НХ. Поэтому сравнивать гипотезы невозможно из-за отсутствия своей гипотезы у НХ. Поживем, увидим!
Я сейчас хотел поговорить о другом.
Историки часто говорят о вековом укладе жизни отдельных народов! О целых эпохах в искусстве, архитектуре, ремеслах и т.д.
Но это, очевидно, противоречит человеческой природе! А то, что противоречит природе, как говорится, три дня не проживёт!
В человеческой природе есть такая штука как конфликт поколений! он объективен! Каждое новое поколение меняет быт и уклад предыдущего! Все разговоры о заветах отцов, ведут старики, при этом "заветы отцов", это ценности их и только их поколения отринутые поколением последующим. К чему я это веду. Я это к тому, что предельный срок существования определённого стиля, или манеры исполнения, хоть предметов искусства, хоть предметов быта, не может слишком превосходить срока трёх поколений! А чаще всего срока одного поколения. Даже такие закрытые общины как религиозные секты, меняются за 100 лет до неузнаваемости. Ещё наглядней это видно на примере дикарей, наблюдаемых более 50 лет. Все их так называемые вековые традиции радикально изменяются прямо на глазах! И влияние цивилизации тут не причём. Это естественный процесс. Поэтому мне странна манера археологов, относить некие изделия к длительным периодам, типа вот веками пользовались единообразными изделиями и всё тут, веками строили единообразные жилища и всё тут, веками хоронили единообразно и всё тут! Знаете, не верю! По моему представлению единый стиль относится к периодам одно-два поколения, затем уже накапливаются такие изменения, что первоисточник уже и не узнать! Т.е. мне кажется, что многие вещи, которые историки разделяют веками, на самом деле могут оказаться друг к другу гораздо ближе, или даже быть современниками!
Это я высказываю, своё дилетантское верхоглядное мнение, не привязываясь к конкретным примерам. И к ниспровержению истории на его основе не призываю!

довольно странно такое слышать...посмотрите на индейев Амазонии - они живут, как их предки сотни лет назад. А пигмеи в Африке? А пастухи-монголы? пользуются теми же юртами, что и сто и двести лет назад. А тибетские нголоки? как при Пржевальском жили в черных палатках - так и сейчас живут. Где здесь глоб. перемены?

>довольно странно такое слышать...посмотрите на индейев
>Амазонии - они живут, как их предки сотни лет назад.

Заблуждение! Жизнь индейцев Амазонии меняется очень быстро и очень радикально. Об этом говорят многие исследователи бывающие в поселениях периодически. Меняются обычаи, ритуальные действа, предметы быта! И я думаю, что этот процесс был таковым всегда! Но учёные почему-то думают, что до первого их посещения племена жили неизменно веками по "укладу", а тут чегой-то за активизировались!
Я не о влиянии цивилизации, алкоголя и т.д.

>пигмеи в Африке? А пастухи-монголы? пользуются теми же
>юртами, что и сто и двести лет назад.
А теми же? Или они говорят, что теми же! То что они нашли наиболее удобные конструкции для юрт и их не меняют, не отрицает того факта, что в деталях, материалах, украшениях, эти юрты сильно отличаются от юрт 20-и летней давности!
Вы в армии служили? Даже там, где всё по уставу, каждый норовит выпендриться! И реформы форм происходят с завидной регулярностью!
а что уж говорить об относительно свободных людях!


А тибетские нголоки?
>как при Пржевальском жили в черных палатках - так и сейчас
>живут. Где здесь глоб. перемены?

Палатки, национальные костюмы, обычаи тоже ещё сверить надо, настолько ли они такие же, как при Пржевальском!
Но конечно надо ещё учитывать доступность ресурсов! В Сахаре сильно не повыёживаешься.

хорошо это иллюстрир.: многое изменилось - украшения ( со звериного стиля на полихромный), детали быта и пр. Но многое и осталось - составные луки, деревянные седла, Г-обр. удила, китайские зеркала, бронз. ритульные сосуды...

Уважаемый Владимир!
Я не совсем чётко сформулировал свою мысль, и сейчас не могу этого сделать. Надо поднабрать материала для анализа. Но суть примерно такова, если условия позволяют, то никакого застоя на века в ремёслах, искусстве, архитектуре, происходить не должно!
Но раскрыть сейчас глубже не могу!