Прочитал книгу "Стамбул в свете новой хронологии". В описании "могилы" на Голгофе есть ошибка. Арабская надпись на копье, которую авторы книги прочли как "Иешуа", означает совсем другое имя: Мухаммад - это ясно видно даже на иллюстрации. Полагаю, авторам стоит проконсультироваться со специалистом для уточнения.

-

Ирина-то в отъезде.

Явно различаются буквы МХМД, или даже так (с учетом значка удвоения "шадда" наверху): МХММД. Мухаммад, Махмуд.

К чему относятся две нижние точки и две буквы в начале фразы (справа) - не знаю.

Скорее всего, две точки и две буквы в начале = "Айя".

статус - "недоступно"

Изображение размещено на бесплатном хостинге, так что стоит запастись терпением. У меня сейчас загрузилась без проблем.

оттого и видна. Почистите кэш и посмотрите - что станет?

Да, наверное вы правы.
Хотя картинка существует и по прямой ссылке доступна.
В качестве альтернативы - стр 110 книги "Стамбул в свете новой хронологии".

Если так видно, то забыли " www. " в адресе указать

самая нижняя левая буква - это "sad", то есть С; к ней вверху прилипает "sin" - тоже С. Остальные буквы неразборчивы - с букварём с Вебстеровском словаре пересечений нет.

И где же здесь Мухаммед? иСуС - гораздо скорее!

Вот каким образом выделяются буквы:


Можете сравнить по букварю (справа налево): "мим", "ха", "мим", "да"

Для сравнения: так это слово выглядит в более привычном расположении букв:


Значок, похожий на русскую Ш в самом верху - "шадда", символ удвоения буквы, над которой он написан. В данном случае он означает удвоение второй буквы "мим".

Я понимаю ваше стремление все проверить самому - это похвально, я сам такой же, именно поэтому я и объясняю. На самом деле здесь никакого спора быть не может - надпись совершенно тривиальная, читается совершенно четко. Можете обратиться к любому арабу (носителю языка) - он без сомнений подтвердит мои выводы.

В моём, который я взял из Вебстеровского словаря, - указанные Вами буквы пишутся совершенно иначе. Возможно - здесь различие между печатными и рукописными буквами?

Кстати, у Вебстера нет звука "да" - есть "dal" и "dad".

И в одной из книг Фоменко, указанная надпись:


сопровождается табличкой сделанной турками на английском языке, где утверждается именно то, что пишет Фоменко. Как это понять? Турки не знают арабского? А Джелал Эссад? Может быть у Вас иной арабский (например, как славянский может быть на кириллице - а может быть на глаголице или латиннице)?

Дайте ссылку на букварь, если он есть в интернете, я нарисую вам вебстеровскими буквами.

Имеется в виду буква "даль".

Что касается языка: я читал надпись на арабском. Более того, как оказывается, надпись по-арабски читается и имеет смысл. Теоретически возможно, что она читается и на других языках. Если довести эту идею до абсурда, то можно, наверное, прочитать надпись и по-русски.

По поводу трактовки надписи в историческом, географическом или хронологическом контексте, пожалуй, спорить не стану - абсолютно нет никаких гипотез и аргументов.

в двух томах, ценою в 1200 руб. У них в словаре тот же самый алфавит, что и у Вебстера. Таким образом - никаким образом в указанной надписи нельзя обнарудить ни "даля" ни "мима" - откуда Вы их взяли вообще?

Отдельные буквы выделены синим цветом (см. рисунок).

Правая буква - мим.
Вторая справа - ха
Третья справа - мим
Последняя - даль.


Где можно найти ваш вебстеровский шрифт? Я такого не знаю.

Что касается:
>Таким образом - никаким образом в указанной надписи нельзя
>обнарудить ни "даля" ни "мима"

Формулируйте корректнее - мне не удалось обнаружить.
Иначе выглядит, что вы своим мнением претендуете на окончательную экспертизу арабской надписи, что странно, учитывая полное незнание вами арабского языка.

Ваши картинки невидны. И раньше были не видны и теперь - та же история. Вы что издеваетесь над нами?

Как можно разместить изображения на этом сервере?

Изображение из книги:


Как читаются буквы:


Тоже самое привычным шрифтом:

Раньше вы написали:

"Отдельные буквы выделены синим цветом (см. рисунок).

Правая буква - мим.
Вторая справа - ха
Третья справа - мим
Последняя - даль."

Первая и третья буквы выглядят по-разному. Вы назвали их "мим". Но ведь "мим" загибается в другую сторону - она походит на зеркальное отражение крупной запятой.

Аналогично "ха" (их имеется три типа) либо загибаются в противоположную сторону, либо вообще напоминает кружочек.

Левый серпик, который Вы отделили, действительно напоминает "даль", но так же и "ра".

На мой взгляд, Вы несколько неестественно поделили надпись на 4 компоненты.

перескочил от Гильдии Бардов с никнеймом "Хроноп". Извините.

Отвечаю на ваши замечания.

Общее: в русском языке можно выделить много разных почерков, стилей (в то числе и художественных). Сложно ожидать, что в арабском языке все унифицировано с точностью до милиметра. В арабском также существуют стили и почерки как индивидуальные особенности написания разных людей и школ письма.

Все, что написано в обсуждаемом слове - находится в пределах различия почерков и стилей и однозначно читается как МХММД (без огласовок). Достаточно привлечь любого специалиста по арабской культуре или носителя языка.

Однако, я готов развеять ваши сомнения.

Поскольку арабский текст пишется слитно, каждая буква имеет в общем случае 4 формы: для написания в начале слова, для написания в середине слова, для написания в конце слова и для написания отдельно от других букв (обычно именно эта форма и приводится в словарях; есть словари, в которых приводятся все 4 формы). Формы, разумеется, похожи, но имеют свои отличия.

Начем с обоих "мим". Форма "зеркального отражения крупной вертикальной запятой" - это форма для написания в конце слова, либо отдельно от других букв, именно ее вы увидели в алфавите. Буква "мим" - это в общем случае просто круглообразное утолщение линии письма. Оно может иметь внутреннее отверстие, а может и не иметь - арабский язык это допускает.

Вот пример арабского алфавита, в котором мим не имеет отверстия:
(С сайта http://www.primavista.ru/dictionary/abc/arabic.htm)


Буква "ха" в отличие от мим имеет угловатый характер и кружочком никогда передаваться не может. В данном случае - это именно ха. Тот вариант с больших закругленным хвостом, который вы видете в алфавите, используется либо в конце слова, либо в написании буквы ха отдельно от других букв.

Что касается "даль" и "ра" - буквы действительно похожи (хотя профиль их все-таки разный и опытный взгляд их различит без труда), но имеют важное отличие: даль пишется над линией письма, а ра - под. В данном случае, очевидно, буква написана над.

В заключении, чтобы окончательно убедить вас в однозначности прочтения, привожу другую арабскую надпись - "Мухаммад - посланник Аллаха". Это изображение я нашел в Яндексе в поиске по картинкам по слову muhammad - можете попробовать сами.


Слово "Мухаммад" здесь еще более стилизовано, в частности, вторая мим превратилась просто в угол. Однако арабский язык это допускает.

Вообще, такое написание имени Мухаммад в исламской традиции очень распространено. Более того, по ощущениям, такое написание гораздо легче встретиться, чем обычное, которое я приводил раньше (разве только в Коране).

Это вообще с переводом на английский




Для эстетов

Но насчёт "ха" в виде кружочка - Вы, таки заблуждаетесь. Его изобразили после "нуна" в Вашей таблице. Просто неразборчиво у них вышло.

Продолжаем урок арабского языка. Сегодня мы поговорим про ха.

Теперь серьезно.
В арабском языке есть три звука, которые по-русски похожи на ха.
Первые два - в первом столбце в 6-й и 7-й ячейке сверху, третий - во второй колонке, третий снизу (именно на него вы обратили внимание).

Для нас, мало знакомых с арабским, они практически идентичны. Равно как для арабов идентичны гласные А,Е,У - в русских словах они передают их одним звуком (кстати, это звук У). И тем не менее, в русском - это разные звуки.

Так же и три ха для арабов - совершенно разные буквы.

Буква ха в шестой ячейке левого столбца - это мягкий шипящий звук. Именно эта буква стоит в слове Мухаммад.
Буква ха в седьмой ячейке - это жесткий звук.
Буква ха в третей снизу ячейке правого столбца - это почти невесомый выдох.

Разумеется, буквы не взаимозаменяемы - это во-первых.
Во-вторых, буква ха (та, которая невесомая и изображается в таблице кружочком) в середине слова изображается все-равно не кружочком - по-другому.

Но еще раз подчеркиваю - в слове Мухаммад стоит буква ха из шестой ячейки. Она стоит правильно, согласно грамматике.

А кто же в Медине похоронен? Или Медина, как и Иерусалим, - того?

Мухаммад - это просто имя. Не каждый Мухаммад - пророк. Равно как и не каждый пророк - Мухаммад.

Кстати, в продолжение прочтение той-самой-надписи.

Обратите внимание, что перед именем Мухаммад написано "Айя" = святой? Святой Мухаммад? С точки зрения современного ислама - просто глупость.

Но у Турции, как известно, свой путь. Например, даже сейчас они, являясь, по большому счету, страной с исламским населением, умудряются некоторые исламские принципы обходить.

Взять вот эту же надпись.

поскольку в словаре такого нет. Но верю Вам, что так и написано.

Слово Айя в арабской письменности (коране, хадисах) мне не встречалось. Так что, скорее всего это айя, но не гарантирую на 100%.

То, что айя в коране не присутствует (по крайней мере я такого вспомнить не могу, хотя весь коран наизусть тоже не помню) может свидетельствовать, что это местное, турецкое изобретение.

Есть ли у вас данные об использовании турками арабского алфавита - когда его начали использовать, когда перешли на латиницу?

Интересная тема вообще - у турков какой язык был вообще, исторически? Не русский ли? Ведь султан запорожцам написал именно по русски, не так ли?

Proshu izvinenie za latinitsu. Ya ne znaiu arabskij i poetomu reshil sprosit' podrugu, kotoraya prozhila pol-zhizni v Kuwait i znaet Arabskij bolee-menee. Po ee mneniu, eto ochen' poxozhe na 'Al Muhammad'. Pervye dve bukvy 'Alif' i 'Lyam'. Ona ne mozhet ob'yasnit' dve tochki vnizu

Аль пишется немного не так - артикль алиф стоит отдельно, а лям должна примыкать непосредственно к слову. Здесь такого не наблюдается.

Более того, справа стоят не алиф и лям, а алиф и йя.

Пока более наиболее вероятной выглядит такая версия:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/181.html#125

означает "достопочтенный".

Мухаммад (от глагола хамада - хвалить) - тот, которого хвалят, хвалимый.

Однако, употребление этого имени в качестве титула я не встречал. А вы?

На Руси, например, использовали имя Владимир (владелец мира) в качестве титула или обращения? По-моему, нет.

означает "Достопочтенный пророк". Но как же его звали? Может быть Исусом? Но это вряд ли, поскольку самого Исуса (Навина - то есть "пророка") звали Осией, - его Моисей переименовал, как написано в Ветхом завете.

Исус, я думаю, означало "Иовис-Сон" - Бог Сын (или Сын Бога), по аналогии с Иовис-Патером - Юпитером, Богом Отцом. Иовис-сон = Ясон, а именно Ясонами звали хасмонейских царей Исусов, то есть это одно и то же имя.

Хадисы рассказывают, что у пророка Мухаммада было несколько имен. В частности, два из них - Мухаммад и Ахмад - упоминаются в Коране. Видимо, были и другие.

Полное имя, фактически, родословная - Мухаммад ибн Абдаллаха ибн Абд аль-Мутталиб ибн Хашим ибн Абд Манаф ибн Кусаййя ибн Килаб ибн Мурра ибн Кааб ибн Луаййя ибн Галиб ибн Фихр ибн Малик ибн Ан-Надр ибн Кинана ибн Хузайма ибн Мудрика ибн Ильяс ибн Мудар ибн Низар ибн Мадд ибн Аднан.


Что касается имен, то, наверное, не стоит в 100% случаев трактовать их как эпитеты. С таким же успехом можно считать, что нами правит Владелец Мира (и сын Владельца Мира - не иначе династия) Путин.

Естественно, имена выбирали звучные как сейчас, так и в прошлом. Никому не интресно называться некрасиво.

Вы не учитываете, что ситуация с именами кардинально изменилась после введения в обиход святцев (не знаю - есть ли в исламе аналогичный лексикон хороших имён). В.В. Путина назвали Владимиром только из-за того, что это имя стало общеупотребимым после канонизации св. Владимира, давая ребёнку имя "Владимир", там самым отдавали его под небесное покровительство патрона.

Совсем иначе было в средние века - имена были уникальными и осмысленными. Н.А. Морозов приводит списки таковых святцев для Европы. Например - Нектополлион ("Занимающийся по ночам общественной работой"), Геронтий ("Старец") - разве эти имена первично могли быть дадены ребёнку? Или Пифагор ("Председатель вонючего собрания"), Марк Цицерон ("Увядший горох"), Платон ("Широкий", его кстати звали и Аристоклом). Аналогичная ситуация была и на Руси - у людей были не имена, а прозвища. Причём имена крещальные узнать было непросто. Официальные имена царей Московских - Иван да Василий имели характер титулов (гипотетически Иван - Божественный Хан, Василий - Царь).

"И тако отпеваше надгробное пение, и полагают его в предреченной каменной гроб, и относят его в соборной церкви в приделе за олтарем на южной стране, в церкви обретения честной главы пророка и крестителя Иоанна. И тамо полагают его в новоископанном гробе, иже никто же, по Евангелию, преже всего положен бысть тамо за олтарем предела же святые живоначалныя Троицы, иде же положени быша благочестивыя и блаженные памяти цари и великие князи: царь и великий князь Иван Васильевич всаа Русии, во иноцех Иона, и сын его благодатный, и благородный, и Благочестивый царевич Иван, и второй сын его, царь и великий князь Феодор Иванович всеа Русии, - в соборной церкви, яко же преди рекохом." (http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=70719&t=70719 )

"А от молитв святых Анастасиевых пришло великое сумнение на царя на Магмета: велми о том мыслил и хотел веру християнскую прияти. Да рек тако Магмет-салтан сеитам своим и молнам, и пашам, и абызам: "Се есми праведен суд в царстве се ввел, а се веру християнскую прииму, да буду самому господу небесному угодник". И сеиты ему молвили: "Естьли бы ту веру любил господь, и он бы тебе ея не выдал". И в том его сеиты с пути божественнаго совратили. И до скончания веку своего бога в сердцы держал, и веры християнские из мысли не выпустил, и поту чела своего уживал, и ничего же ис казны своея царския во уста своя не положил: что сам зделает, да пошлет продати, да на то себе велит ясти купити. а рек тако: "Исполняю заповедь божию. Господь приказал отцу нашему Адаму первому поту чела своему уживать".
А все то Магмет-салтан, турской царь, снял образец жития света сего со християнъских книг."
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=57913&t=57913

"Царь турской Магмет-салтан сам был философ мудрый по своим книгам по турским, а се греческие книги прочел, и написав слово в слово по-турски, ино великие мудрости прибыло у царя Магметя. ...(с. 151)

Да писал Магмет-салтан турской царь в тайне себе: "Таково было быти християнскому царю, всеми правдами богу сердечную радость воздати и за веру християнскую крепко стояти". И сам о том много мыслил с великой мудрости, хотел веру християнскую прияти с сердечной радости и возхвалил веру християнскую: "Нет таковы веры великия у бога, яко вера християнская: где пойдет неверных к вере приводити и веры християнской умножати, ино где войско его побьют, ино тамо божия воля сталася, и то есть мученики божия последняя, яко же пострадали за веру християнскую, яко первыя,- души их к богу в руки; небесные высоты наполняются таковыми чистыми воинники, аггелом равны и украшенны от бога златыми венцы".
А греки в том ослабели во всем, и правду потеряли, и бога разгневили неутолимым гневом своим, и веру християнскую выдали неверным на поругание. И ныне греки хвалятся государевым царством благоверного русскаго царя от того взятия Марметова и до сех лет. А иного царства волнаго и закона християнскаго греческаго нету, и надею на бога держат во умножение веры християнския но то царство руское благовернаго царя рускаго; хвалятся им, государем волным царем и великим князем Иваном Васильевичем всея Русии.
Коле на споре с латиняны латинския веры дохтуры спираются со греки: "На вас, на греков, господь разгневался неутолимым гневом своим святым, тако, яко же и на жидов, да выдал вас турскому царю в неволю за вашу гордость и за неправду. Видите, как господь бог гордым противляется, за неправду гневается, а правда богу сердечная радость и вере красота". Оне же о том отказывают и хвалятся: "Есть у нас царство волное и царь волной, благоверный государь князь Иван Васильевич всея Руси, и в том царстве великое божие милосердие и знамя божие, святые новые чюдотворцы, яко первыя,- тако от них милость божия, якоже и от первых". И латыняня рече против им на споре: "То есть правда. Ино лучилося нам быти в том царстве на отведывание веры християнския: ино они истинныя веры християнския, и велика божия милость в той земли. Как про них молвить, про святыя чюдотворцы? Ино таково есть божие милосердие, естьли к той истинной вере християнской да правда турская, ино бы с ними аггели беседовали". Греки же рекоша: "А естьли бы к той правде турской да вера християнская, ино бы с ними аггели же беседовали".

"А стол царской пишется в Новеграде в Нижнем (в иных вариантах - Новегороде, в Великом Новеграде), а Москва стол великому княжеству. Да то пишут философи и дохтуры: "Любячи господь бог веру християнскую, что такого царя создал мудрого воинника, благовернаго царя и великого князя Ивана Васильевича всея Русии, от сердечных молитв ко господу отца своего, государя великого князя, самодержца рускаго царства, благовернаго великого князя Василия Ивановича всея Русии, и матери его молитвами сердечными, благоверныя великия княгини Елены о умножение плоду царскаго". И так про него пишут, про благовернаго царя и великаго князя Руския земли Ивана Васильевича всея Русии, что он божиею помощию Казанское царство возьмет своим мудрым воинством да и крестит, да будут восмь градов християнских славных во все царства. И то пишут философи и дохтуры, что он будет государь, многолетен во здравстве на царстве своем."
(http://там.же)

Носитель языка сказал, что фразу по-русски можно обозначить так:
Аллах, О, Мухаммад
Мухаммад может означать как имя собственное, так и "хвалимый". Второе менее вероятно.

Специально для Хафизова:
алеф относится к слову Аллах,
нижняя лигатура И-Я (восклицание = О, Ах, !!)- к Мухаммаду.

>Носитель языка сказал, что фразу по-русски можно обозначить
>так:
>Аллах, О, Мухаммад
>Мухаммад может означать как имя собственное, так и
>"хвалимый". Второе менее вероятно.
>
>Специально для Хафизова:
>алеф относится к слову Аллах,
>нижняя лигатура И-Я (восклицание = О, Ах, !!)- к Мухаммаду.

В принципе, такое прочтение тоже возможно, я его тоже рассматривал, но мне оно не понравилось по следующих прицинам:
1. В слове Аллах подряд идут две буквы "Лям". В значке наверху они явно разные по размеру. Я бы даже сказал слигком раные.

2. Артиклевый алиф для слова Аллах стоит слишком далеко от продолжения слова, между ними даже вклинились две другие буквы.

Теоретичесски, можно прочитать так, как предлагает ваш друг, однако подчеркну, что это не просто прочтение, а уже интерпретация. Следовательно, неопределенность.

Можно ли подключить вашего друга к этой дискуссии в явном виде? Это было бы очень полезно.

Можно ли подключить вашего друга к этой дискуссии в явном виде? Это было бы очень полезно.

Зураб не выходит в интернет, предложу, он в нашем доме бывает. Родился и получил образование в Сирии, фраза и форма подачи ему была очевидна, как МАМА МЫЛА РАМУ. Она имеет даже не смысловое, а декоративно-художественное значение, этим объясняется неодинаковый размер букв. В условиях ограничений и запретов, которые накладывают традиции ислама на художников, буквенные композиции привычны для глаз восточного человека.

Скажите, Ирина, что говорит Зураб о смысле того, что написано. К кому относится обращение "Йа"?

В принципе, отдельно слова Аллах и Мухаммад встречаются в исламской традиции. Но с обращением "Йа", честно говоря не встречал.

И еще вопрос: может Зураб знает что-нибудь о самой "могиле" на Бейкосе? В принципе, Сирия не так ждалеко находится от Турции, возможно есть какие-то легенды, которые он слышал?

>Скажите, Ирина, что говорит Зураб о смысле того, что
>написано. К кому относится обращение "Йа"?
>
>В принципе, отдельно слова Аллах и Мухаммад встречаются в
>исламской традиции. Но с обращением "Йа", честно говоря не
>встречал.

К Мухаммаду в данном случае. Встречается и к Али, например, и к Именам. У персов, в фарси.

В текстах встречается довольно часто, согласен, взять, хотя бы, Коран.

Но так, отдельно от контекста...
Обращение "Йа" является привлечением внимания <того, чье имя стоит после "Йа"> и предполагает продолжение фразы, выражающей собственно, суть обращения.

В данном случае этого не наблюдается.

>Но так, отдельно от контекста...

Как же отдельно? В виде хорошо узнаваемого каллиграфического символа на могиле мусульманина. Если было бы "Алла, Йа Мухаммад, Йа Али", то было бы указанием на могилу шиита, например.

>Обращение "Йа" является привлечением внимания <того, чье имя [br />>стоит после "Йа"] и предполагает продолжение фразы,
>выражающей собственно, суть обращения.

Можно привлекать внимание "не того", а "к тому".
С Именами так, например.

>В данном случае этого не наблюдается.

Одна из версий, что так поминают символ веры, включающий вимена "Алла" и "Мухаммад", а у шиитов и "Али".

>Обращение "Йа" является привлечением внимания <того, чье имя и предполагает продолжение фразы,
>выражающей собственно, суть обращения.

> Можно привлекать внимание "не того", а "к тому".

Вот тут вы ошибаетесь. Например, "О! Владимир", означает привлечение внимания именно Владимира, а не ко Владимиру. Смотрите грамматику арабского языка.

> Одна из версий, что так поминают символ веры, включающий
> вимена "Алла" и "Мухаммад", а у шиитов и "Али".

Это гипотеза. Готов поверить, если подтвердите примерами присутствия "Йа" на других могилах.

>Вот тут вы ошибаетесь. Например, "О! Владимир", означает
>привлечение внимания именно Владимира, а не ко Владимиру.
>Смотрите грамматику арабского языка.

Ок, если шиит говорит "Йа Али", то давайте будем считать, что так он старается привлечь внимание Али. Шииты говорят "Йа Али" очень часто :-)

>Это гипотеза. Готов поверить, если подтвердите примерами
>присутствия "Йа" на других могилах.

С могилами не смогу помочь.



Mosque al-Nasr Muhammad

Another interesting Ottoman mosque on the Citadel is that of Suleiman Pasha, built in 1528. In the court of this mosque up on the wall in Arabic are the words, Ya Muhammad, ya Ali!, an inscription put up by the Shiites to honor Ali, the fourth caliph (656-661), son in law to the prophet and the one they regarded as the legitimate successor to Muhammad.

http://www.nmhschool.org/tthornton/mehistorydatabase/fatimid_mamluk_architecture_cairo.htm

>>Вот тут вы ошибаетесь. Например, "О! Владимир", означает
>>привлечение внимания именно Владимира, а не ко Владимиру.
>>Смотрите грамматику арабского языка.
>
>Ок, если шиит говорит "Йа Али", то давайте будем считать,
>что так он старается привлечь внимание Али. Шииты говорят
>"Йа Али" очень часто :-)

Однозначно так. Аналог в русском языке: "О, Господи!".

>>Это гипотеза. Готов поверить, если подтвердите примерами
>>присутствия "Йа" на других могилах.
>
>С могилами не смогу помочь.
>
>>src=""]
>
>Mosque al-Nasr Muhammad
>
>Another interesting Ottoman mosque on the Citadel is that of
>Suleiman Pasha, built in 1528. In the court of this mosque
>up on the wall in Arabic are the words, Ya Muhammad, ya
>Ali!, an inscription put up by the Shiites to honor Ali, the
>fourth caliph (656-661), son in law to the prophet and the
>one they regarded as the legitimate successor to Muhammad.
>
>http://www.nmhschool.org/tthornton/mehistorydatabase/fatimid_mamluk_architecture_cairo.htm


Да, аналогии очевидны. Приму к сведению.

В итоге получается, что огороженное место на Бейкосе имеет отношение к исламу.

> В итоге получается, что огороженное место на
> Бейкосе имеет отношение к исламу.

Ya hakk! :-)

но про то, что могила - хазрата Юши написанно в турецких источниках. Сам как-то текст с описанием этого переводил.

А что был за текст, кто автор?

Давненько дело было...
Кажется, с какого-то исламского сайта с описанием житий и деяний Святых. В том числе, Юши-Хазрата.
Из описания помню, что он был очень утомлён, когда добрался до горы Бейкос, и с неё любовался Константинополем. А после всего этого пожелал, чтобы его на ней похоронили.

Забавно. Но в исламе нет понятия "святой", как это есть в христианстве.

Но вопрос все равно остается - почему над могилой написано другое имя.

>Забавно. Но в исламе нет понятия "святой",
Но есть понятие "пророк". Не исключено, что за давностью я перепутал слова.
Про имя.
Почему не может быть написано что-то вроде "Во славу пророка Мухаммада"?

Может, все может.

Однако, практики восхваления пророков в исламе нет. В том числе и на могилах неизвестных людей. Могила самого пророка находится в Аравии.

Кроме того, согласно исламу, пророк Иса не был распят и, соответственно, не умирал - живым вознесся на небо. Так что, если то, что нахдится на Бейкосе и есть могила, то любой мусульманин скажет вам, что уж точно не Иисуса.

А что говорилось про хазрата Юшу в вашем переводе. Кто он такой, откуда взялся, чем прославился?

"Кроме того, согласно исламу, пророк Иса не был распят и, соответственно, не умирал - живым вознесся на небо. .."

Где об этом сказано. Не помню, чтобы в Коране.

Коран-то отождествляет Исуса Христа с Исусом Навином. А Навин вроде бы помер, как человек.

Про Иисуса Навина в Коране не говорится. Вполне возможно, Иисус Навин и Иисус Христос - одно лицо. Про Иисуса Христа говорится следующее.

Сура 4.
...
157.И за их слова «Мы убили Масиха Ису,сына Марьям, Посланца Аллаха». Но они не убили и не распяли его, им лишь привиделся его облик. И те, которые спорят об этом, высказывая сомнение, не знают ничего и лишь следуют своим предположениям, но точно не известно о его убиении.
158.Нет,Аллах вознес его к себе,поистине Аллах славен и мудр.
...

.

или они иначе называются. А вот Олеарий в начале 17 века пишет, что мусульмане паломничали в один район на Волге, чтобы поклониться похороненному там святому ихнему.

С записями Олеария не знаком. Если подскажете, где посмотреть, буду признателен.

А если по сути, то при желании зацепиться можно за многое - точно ли это были мусульмане, какое слово стоит в оригинале, какое в переводе... и т.д. без конца. И вообще, был ли тогда ислам.

Кстати, по современным представлениям ислам в 7 веке (после появления) был таким же, как и сейчас. В 17, соответственно, тоже.

Да, отклонения бфли, есть и будут. Возможно о них и говорит Олеарий.
Однако подчеркну, что это только предположения, Олеария я не читал.

Но что Вы скажите на то, что у Клавихо в описании путешествия ко двору Тимура, якобы начала 15 века (но издана в середине 16-го) описано, что при дворе Тимура пьют водку (комментаторы пишут, дескать,- Клавихо перепутал кумыс с водкой! - но вряд ли такого идиота послали бы вести переговоры - не находите?). В середине 16 века в Турции правит султан Селим-Пьяница! Ну и во многих иных местах видно изменение ислама по отношению к алкоголю.

Где-то у Фоменко утверждается, что в храме Софии в Стамбуле до 17 века сохранялись изображения святых, и они были заштукатурены только в это время.

Это касается не только ислама. У меня есть фотография стен синагоги из Палестины, найденных, видимо, при раскопках - на стенах видны фигуры людей, женщин и мужчин. Снимок плохой, но очень похоже на иконы.

Сложно ответить. Так и хочется сослаться на "падение нравов". Хотя, возможно, есть и менее очевидное объяснение - в то время ислама не существовало.

Однозначно ислам появился после рождения Иисуса Христа, и после Моисея, и после Ноя (в Коране они явным образом упоминаются). И если, например, ошибка при вычислении времени рождения Иисуса составляет 1000 лет, то, может, и для ислама она такая же.

Разумеется, это было бездоказательное предположение.

Адам Олеарий описывает своё путешествие по Волге в Персию, в 1636 г.
Ундоры находятся в современной Ульяновской области, на дороге в Казань.

"После этого мы пришли к зелёному весёлому месту, где в давние времена стоял татарский город, по имени Унеровская гора <Ундоры>. Здесь, говорят, похоронен знатный татарин, которого они считают святым, и к его могиле ещё часто отправляются помолиться живущие вокруг татары. До этого места от Тетюш считается 66 верст". (стр. 327)

Адам Олеарий "Описание путешествия в Московию",- Смоленск: Русич, 2003.

Спасибо за цитату.

Исходная посылка: в исламе святым не молятся.

Объяснение №1.
Обратите внимание, что про мусульман ничего не сказано, сказано про татар. Г-н Фоменко, например, считает, что татарами запросто могли называть и русских, особенно легко это могли делать иностранцы.

Объяснение №2.
Олеарий видел какое-то мероприятие, ему непонятное, и постарался объяснить его в понятных ему христианских терминах.

Объяснение №3.
Речь шла о христианах, пусть даже и татарах.

Кстати, сейчас о "татарских святых" науке ничего не известно.

По контексту фрагмента, указанные татары, живущие между Казанью и Симбирском (хотя, официально Симбирск поставлен в 1648 году воеводою Богданом Матвеевичем Хитрово при возведении засечной полосы, Олеарий под 1636 годом упоминает о Симбирской горе и городе на ней, разрушенном Тамерланом) являются мусульманами. Выше по Волге он упоминает черемисских татар, которые частично мусульмане, частично язычники.

Я полагаю, что изначально у мусульман были святые, которым поклонялись (а молились или нет - это не очень важно). Например поклонялись Магомету и его родственникам, пока их могилы не осквернили и не уничтожили вахабиты, на короткое время захватившие Мекку и её окрестности. Сейчас имеется восстановленная гробница Магомета, но она поставлена в условном месте - не настоящей могиле. Об этой истории пишет Морозов в одном из томов, посвящённых специально исламской религии (кажется - это 7-ой).

Современные представления о "правильном" исламе, да и сам Коран, наверняка пережили правку 17-18 веков. Посмотрите представления европейцев об исламе в середине 16 века какие были, они ведь Коран знали в переводе санкционированном папой:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=94319&t=94319

Это пишет Клавихо о дворе Тимура, точнее о малом дворе его старшей жены:

"... и до того дошло это питьё, что люди падали перед ней пьяными,
полумёртвые, и это они считают благородством, так как для них нет ни
удовольствия, ни веселья там, где нет пьяных."

>По контексту фрагмента, указанные татары, живущие между
>Казанью и Симбирском (хотя, официально Симбирск поставлен в
>1648 году воеводою Богданом Матвеевичем Хитрово при
>возведении засечной полосы, Олеарий под 1636 годом упоминает
>о Симбирской горе и городе на ней, разрушенном Тамерланом)
>являются мусульманами. Выше по Волге он упоминает
>черемисских татар, которые частично мусульмане, частично
>язычники.

Может быть. Надо читать оригинал.

>Я полагаю, что изначально у мусульман были святые, которым
>поклонялись (а молились или нет - это не очень важно).

А я полагаю иначе. Кто прав?
Молились и поклонялись - суть одно и то же. И то, и другое по отношению к людям в исламе запрещено.

>Например поклонялись Магомету и его родственникам, пока их
>могилы не осквернили и не уничтожили вахабиты, на короткое
>время захватившие Мекку и её окрестности.

У вас есть подтверждения?
В Коране ясно сказано, что пророку покланяться нельзя. Те, кто покланялись могли называть себя кем угодно, но мусульманами не были.

Вахабиты, вахабиты... Кто по-вашему такие вахабиты?

>Современные представления о "правильном" исламе, да и сам
>Коран, наверняка пережили правку 17-18 веков. Посмотрите
>представления европейцев об исламе в середине 16 века какие
>были, они ведь Коран знали в переводе санкционированном
>папой:
>http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=94319&t=94319
>Это пишет Клавихо о дворе Тимура, точнее о малом дворе его
>старшей жены:
>
>"... и до того дошло это питьё, что люди падали перед ней
>пьяными,
>полумёртвые, и это они считают благородством, так как для
>них нет ни
>удовольствия, ни веселья там, где нет пьяных."

А я вам расскажу что Мухаммад Аль-Файед пил вино и играл в казино. И что это по-вашему может означать?
И потом, почему вы считаете Тимура мусульманином?

Христианином? Какой конфессии? Ведь по традхронологии в конце 14 века он мог бы уже быть и лютеранином.

Н.А. Морозов в 20-х ещё годах написал книгу о мусульманстве - это полутом 6-го тома, а не 7-го, как я написал ранее (он парный египетскому!). Морозов упоминает вагабитов, кажется в таком контексте, что это одна из экстремистских исламских сект (типа исмаэлитов). Описывает их историю в традиционном толковании, но на источниках 19 века. В 20 веке эта история представляется иначе - таков весь ход ТИ.

Да, кстати - аль-Фаед мог бы и креститься или даже объявить себя иеговистом - разве это важно? Ведь он никогда не был лидером мусульман, - ни духовным, ни светским. А вот пьянство духовного лидера вроде Омара Хаяма - настораживает. Чтобы Вы сказали, если бы Пушкин стал официальным многожёнцем по регистрации в церковных книгах? Или если бы Пётр 1 посещал синагогу и вместо кофия насаждал бы едение мацы?

Морозова не читал, поэтому пока не готов поддерживать конструктивный разговор на поднятую тему.

как говаривал Морозов "Мои работы от времени не портятся".

К ним и планирую обратиться.

как в Коране называется город Давыда и Соломона: Иерусалимом, Эь-Кудсом или Элиёй Капитолиной?

Если не изменяет память, имен собственных в отношении городов Дауда и Сулеймана в Коране нет.

В хадисах про Миградж (Пример: http://mechet.narod.ru/isra_mirag.htm) Иерусалим, Илия, Троя, Капитолина, Рум, Константинополь, Москва и Ярославль явным образом не фигурируют. Более того, по-моему, не фигурирует даже арабское название "Эль-Кудс".

Либо авторы Корана не знали названий городов (что сомнительно). Либо знали, но не такие как хотелось правщикам книги. Ведь Коран в 16 веке на арабском в тысячах экземпляров печатался в Венеции.

Если рассмотреть вашу гипотезу об исправлениях и изъятии "неправильных" названий в 16 веке, то логичнее предположить, что "неправильные" названия не убирали бы вовсе, а просто заменили на "правильные", как это сделали со многими историческими текстами.

А вообще в Коране имена собственные (в отношении географии) употребляются крайне редко. Я смог вспомнить только: Румы (Рим?), Миср (Египет?). И это на весь Коран!

Так что, объяснение простое - стиль такой. А раз так, то и изменения просто не было необходимости вносить.

в русском языке он бы назывался сказочным. "Пошёл туда - не знаю куда, принёс то, не знаю что".

Неужели когда Мохаммед на своём коне летал ночью в Иерусалим в Коране это место никак не называется? Трудно поверить.

КОРАН. РУССКИЙ ПЕРЕВОД АКАДЕМИКА КРАЧКОВСКОГО И.Ю. СУРА 17.

ПЕРЕНЕС НОЧЬЮ
Во имя Аллаха милостивого, милосердного!
1 (1). Хвала тому, кто перенес ночью Своего раба из мечети неприкосновенной в мечеть отдаленнейшую, вокруг которой Мы благословили, чтобы показать ему из Наших знамений. Поистине, Он - всеслышащий, всевидящий

Мечеть неприкосновенная - Кааба в Мекке.
Мечеть отдаленная - Аль-Акса в Аль-Кудсе.

Это все, что сказано в Коране.

Есть еще хадисы, вроде того, что я уже приводил.

Что касается стиля. Не забывайте, что Коран и хадисы - это не исторические хроники, и имеют совершенно другие цели (по крайней мере, по моему мнению).

насчёт надписи - см. выше.

Я не понял, честно говоря, что именно "и странно" и по какой причине.

пророку было неизвестно - куда он прилетел на коньке Горбунке.

Личная просьба.
Я понимаю, что вы человек не лишенный остроумия, но прошу соблюдать корректность. Я исповедую ислам, а ваши шутки находятся "на грани". Будем корректными искателями истины.

Что касается, собственно, вопроса. Почитайте хадис, который я приводил, вы поймете, что возможно ему и не было известно, куда он прилетел.

Хотя, возможно, и было. По-моему, это ничего не меняет с точки зрения ислама.

>Забавно. Но в исламе нет понятия "святой", как это есть в
>христианстве.

У строгих суннитов. У шиитов есть. См. "вали".
Поломничества к могилам святых относительно широко распространены
в Северной Африке, Иране и Средней Азии.

>Но вопрос все равно остается - почему над могилой написано
>другое имя.

Надпись скорее всего персидская. "Йа Мухаммад".
И это не имя того, кто лежит в могиле, имхо.

Все правильно, но разве шииты владели Турцией или когда-либо составляли значительную часть населения? По моим данным - нет.

> Все правильно, но разве шииты владели Турцией или когда-либо
> составляли значительную часть населения? По моим данным - нет.

Не было Турции-то :-)
На территории Порты было очень много шиитов -
большая империя была же. Арабов, кстати, в ней не особо любили.

Я имел в виду территорию современной Турции.

Порта - это что?

>Я имел в виду территорию современной Турции.

Вообще-то, Стамбул был столицей большой империи. И - совершенно не важно, сколько шиитов было в Анатолии и Румелии, существенным является то, что, если шиитов было много в Империи, значит, их могло быть не мало и в столице. Пример. В центральной части России чеченцев, азербайджанцев и евреев, наверное, не очень много. Зато в Москве их - навалом.

>Порта - это что?

Оттоманская Порта - так часто называли то самое государсвто, которое мы обычно называем Османской Империей или Турцией.

Спросил знакомого арабиста, что за надпись. Для чистоты эксперемента вообще не говорил, что и откуда. (да я и сам не знаю, в курсе ли он о НХ?)
Результат таков: правый знак однозначно "аль", но это нам ничего не дает. Левый же представляет собой несколько букв хитросплетенных между собой. Мой знакомый не смог прочитать их (бормотал что-то вроде: "если это относится к этому, то джи, а вот это может ха...". Вероятно как сегодня русский человек не сможет прочесть древнерусскую вязь.
Тогда я сказал ему, что есть вариант прочтения "Юши", а есть "Муххамад". Тогда он гораздо более уверенно нашел буквы от Муххамеда в левом знаке. "Юшу" не нашел.

Выводы:
- надпись не так проста как кажется
- но современные арабисты скорее прочтут ее как "аль-Муххамад", чем "аль-Юши"

Вопрос:
- есть ли в тексте у Фоменко прямой перевод этой надписи, как "Юши"? (посмотрю сам, но буду благодарен, если кто укажет стр.)
- зависит ли определение могилы как могилы "Юши" от этой надписи?

>Вопрос:
>- есть ли в тексте у Фоменко прямой перевод этой надписи,
>как "Юши"? (посмотрю сам, но буду благодарен, если кто
>укажет стр.)

В самом тексте книги:
c.109
"На вершине шеста сегодня находиться золотой, или позолоченный диск с арабской надписью, рис. 2.7."
Но на следущей странице в подписи к рисунку:
Рис. 2.7.
"Османский полумесяц, пятиконечная звезда и надпись ИИСУС, по-турецки ЮША, золотыми арабскими буквами на диске, венчающем шест-копье на символической могиле "святого Иисуса" на горе Бейкос. Т.е. на евангельской Голгофе, согласно нашей реконструкции. С видеозаписи А.Т.Фоменко 1995 года"
С.107 Подпись к рисунку 2.2 - сходный перевод надписи ("Иисус, по-турецки Юша")

>- зависит ли определение могилы как могилы "Юши" от этой
>надписи?

Нет.
В тексте представлена еще одна арабская надпись Рис 2.8 с.112 (жаль не попросил своего знакомого перевести, но книги под рукой не было) и турецкая надпись на той же странице (Рис.2.9) - "HZ. YUSA AS KABRI".
С. 106. Ссылка на слова местных жителей - они называют это место могилой Юши. Там же ссылка на Джелал Эссаду, который называл ее могилой Иисуса Навина.

Позволю себе предположить, что ваш арабист - не большой специалист по арабскому языку. Надпись читается довольно легко.

Причем первые два символа - ни в какой мере ни "Аль". Буквы Л там нет, стоят две буквы Алиф.

Имя Мухаммад читается - все буквы четкие и понятные. Расположены они не вс строчку, а более причудливо, но в арабской традиции есть варианты и позаковыристей. Кроме того, именно таким образом, если мне не изменяет память написано имя Мухаммад в Большой Софии. Обратите внимание на фотографию в книге с видом на внутренние помещения, над михрабом (углубление в дальней стене) слева и справа - большие круги с надписями.

>Позволю себе предположить, что ваш арабист - не большой
>специалист по арабскому языку. Надпись читается довольно
>легко.

Вы правы. Я ни в коей мере не представляю его как "большого специалиста". Просто он может бегло прочитать, например, арабскую газету. Но эта надпись поставила его в тупик.

Кстати, не могли бы вы разобрать надпись на рис. 2.8 на с.112?

Увы, не настолько хорошо знаю арабский. Может, поможет ваш друг?

При себя я знаю - физик, программист, но не историк.
Горохов - торговля, но не историк.
А Веревкин? то что грубиян - понятно, но за что в жизни отвечает?
Русаков - поэт с антисемитскими убеждениями. понятно - не историк.
Дима - кто? Друг Веревкина - но по отношениею к НХ кто?
Кеслер - благовею. Продавцы его книг от него в восторге. Но он
историк?

Зачем это нужно знать?
Да чтобы понять, насколько серьезно надо относиться к утвеждениям местных участников форума.

Реагируйте на содержание, а не на форму.

слава Аллаху, что он ещё хоть как-то реагирует, да продлятся его дни.

Хоть ты тут и активист, но информации от тебя ноль.

Вы полгода назад обещали разобраться в моих работах по хронологии. Склерозом голова бо-бо?

>Реагируйте на содержание, а не на форму.

---------------

Совершенно правильно!

Виктор Русаков

Треп надоел. Вместо нормальных раскопок - треп старушек на завалинке, ради утешения интернетовского я.
Интересно - у кого спрашивать, чтобы чтобы можно было верить.
Но про Мухаммеда - это Вы хорошо сказали. Я Вас уже прорекламировал на Непланете.

идите к попу.

До сего момента я верил всем твоим словам, даже маловразумительным, но теперь ты задал логическую загадку.
Если Веревкину нельзя верить (ибо он не поп), то можно ли верить егонному утверждению, что надо верить попу?

Но, если ты Веревкин поп, тогда все хорошо. Церковь за НХ?

я не поп. И я Вас многажды просил не делать из меня икону, поскольку я такой же как и Вы, только поумнее.

Вместо каждения мне и бития челом об пол, Вы бы почитали мои статьи по НХ - сообщили бы какие мысли родились ненароком - вот это интересно, а религиозные разногласия с Вами обсуждать - не интересно.

Г-н Воронок! Вы не из преисподней ль появились?

==========

>При себя я знаю - физик, программист, но не историк.
>Горохов - торговля, но не историк.
>А Веревкин? то что грубиян - понятно, но за что в жизни
>отвечает?
>Русаков - поэт с антисемитскими убеждениями. понятно - не
>историк.
>Дима - кто? Друг Веревкина - но по отношениею к НХ кто?
>Кеслер - благовею. Продавцы его книг от него в восторге. Но
>он
>историк?
>
>Зачем это нужно знать?
>Да чтобы понять, насколько серьезно надо относиться к
>утвеждениям местных участников форума.

======================================

>одолели рифмоплеты традики:
>http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=18544&t=18357
>где же красная армия (пардон НХ оборона)? выручайте
>дружественный форум

====================

Дружественный???

А, это тот, который так "дружелюбно" закрыл наш сайт на сервере narod.ru???

Как закрыли, так и откройте! А только потом и "Заявление", по строгой форме - на стол Патриарху! - Разольём и поговорим, обсудим... Нам, в свальный грех, - запрещено!!!

Силы самомобороны НХ, с некоторых пор(!), защищают только свою вотчину Новой Хронологии. Придётся организовать "иностранный легион" и выбросить десант, для защиты от инфильтрантов веточку-невесточку, пардон, "Цэ"...

Ну, если уж больно нагнут(!), естественно, окажем генетическую помощь, вольём стволовые клетки, чтобы исключить, в Будущем, в адрес Древа НХ, веточный-наветочный впрыск, подхваченный в свальном грехе от инфильтрирантов блудного «яда», для очередного отторжения...

Комитет Самообороны НХ

Экспромт!

*

Получили весточку,
Весточки-невесточки,
От подружки "Цэ": -
Нагибают веточку,
Силы вражьи, деточку,
Слабую в словце?

Да, - слаба! Но, слабости
Все - по-женской сладости
Цэ-точки, - в п...е...
Не весенней ласточкой
"Налетала", в сваточной,
Не в ЭнХа узде...

Одолели традики
Пидо-маразматики,
Жизни нет у Дев -
Веточек-кокеточек,
Без ЭнХа отметочек -
Трахать их(!)удел...

Не волнуйтесь "девочки"!
Высадим под веточки
Лиц славянских сперм
С Обороной, сеточки(!)
Защитят все веточки
Ветвей ЭнХа Древ!

*

СО НХ

К сожалению мой товарищ тоже не смог прочитать. Говорит плохо видно и текст не печатный, к которому он привык, а рукописный, что - "большая Ж" при переводе.

Не могли бы Вы попытаться перевести на русский язык надпись, сделанную на тюрки:



Буду весьма благодарен за помощь.

Текст, вроде бы читается хорошо. Некоторые слова видны и понятны сразу. По остальным - обращусь к словарю, после чего представлю результат.

.

Вот что получается




Читаем, разумеется, справа налево.

Верхняя плита. Первая строка.
Первую строку и началоудалось прочитать хорошо - "Это могила шейха Мухаммада (или Махмуда)". Обратите внимание, что имя Мухаммад (на второй строке)написано в точности, как на Бейкосе (см. первую картинку в этой теме).

Верхняя плита. Вторая строка.
Далее, видимо, идет отчество-фамилия-титулы, поскольку перевести не удалось. Звучит приблизительно как "Мухаммад Мигани Аусар". Воможно, просто мне не хватает опыта перевести более точно.

Верхняя плита. Последняя строка.

Идут цифры. Видимо, дата.
"1*" = 10.
Далее вообще непонятно. Слово "шанидж" посреди строки (с одной буквой, перехавшей на нижнюю плиту) - морщиться, морщиниться, сокращаться. В контекст вставить не могу.
В конце строки (слева) составной круг из трех дуг никаких ассоциаций у меня не вызвал.


Нижняя плита. Первая строка.
Начало первой строки - судя по-всему, год 681 (с сомнениями). Вторая половина первой строки - указание, что год написан по хиджре.

Нижняя плита. Вторая строка.
"Во время аср. Милость. Хан". Как связать - не знаю. Аср - середина дня, после полудня.

Третья строка. Нижняя плита.
Без вариантов. Буквы узнаю. Слова - нет.

Пока пробовал переводить без общего исторического фона. Если сообщите, возможно, всплывет еще что-то.

Можно также проверить присутствие на плите каких-либо имен, если они известны.

Что-то может догнать позже.

>Пока пробовал переводить без общего исторического фона. Если
>сообщите, возможно, всплывет еще что-то.
По рассказам местных жителей это - могила миссионера (не знаю, приемлемо ли такое понятия для ислама?), обратившего башкир в мусульманство во времена хана Узбека (так что годы по хиджре, видимо, Вы прочли верно). Был он родом из города Ош и пришёл на Урал именно ради обращения в веру язычников. То ли он погиб, то ли умер своей смертью в окрестностях озера Аушкуль, но местные жители, почитавшие его святым человеком, похоронили его тело на вершине одиночной высокой (и очень крутой) горы (545 метров), у подножия которой и находится это озеро.
Данная плита - не оригинал. Её установил взамен старой, разрушившейся, некий бай из деревни, расположенной под горой на берегу озера (Старобайрамгулово), в середине 19-го века. Якобы скопировав надпись со старой плиты.
Могила почитается мусульманами не только Башкирии. По словам деректора местной школы к ней приезжают поклониться из Казахстана, Узбекистана, Таджикистана и Туркмении.
На склоне горы в течении двух месяцев, в мае и июне, бьёт источник сильно минерализованной (и по местным поверьям - целебной) воды. Источник бережно обустроен, оборудовано место для омовения. Рядом с родником - небольшая беседка: место для молений. Всё это огорожено заборчиком.

О данном проповеднике ислама мне попадалась информация где-то в имеющейся у меня литературе о Башкирии. К сожалению, у меня сейчас совершенно нет времени попытаться её разыскать. Я надеялся, что, прочитав имя, Вы несколько облегчите мне эти поиски. Тем не менее, огромное Вам спасибо!

>Можно также проверить присутствие на плите каких-либо имен,
>если они известны.
>
>Что-то может догнать позже.
Опять же со слов одного из местных жителей лет сорока: данная плита была разбита 10-20 лет назад на ТРИ части, из которых средняя не сохранилась. Проверить его слова расспросами стариков не было возможности.

Комментарии преподавателя и переводчика, для которого арабский язык родной.
На фотографии расколотая могильная плита.

Верхняя плита. Первая строка.
Это могила шейха Мухаммада
Звучит ГААВА МАРКАДУ А ШЕЙХИ МУХАММАД

Верхняя плита. Вторая строка.
Действительно продолжение имени
Рамадан(а) эль Ош

Верхняя плита. Последняя строка.
арабская цифра 10
Далее видна первая часть слова ЭЛЬАШ (эль -артикль), затем
скол камня, поэтому продолжение прочитать невозможно.

Нижняя плита.
в левом углу полумесяц и звезда - символ мусульманства
Первая строка.
401 год хиджры
Цифры наши родные, которые мы называем арабскими, но у арабов, как известно, цифры свои.
жиджра - арабское летоисчисление
После цифры продолжение фразы звучит как САНАТА ХИДЖРИЯ

Нижняя плита. Вторая строка.
в эпоху Баратхана
Звучит ФИАСРИ БАРАТХАН
Аср - в данном случае не середина дня или время после полудня, а эпоха.

Третья строка. Нижняя плита.
строитель сарая
Звучит БАНИ САРАЙ
Сараем мог быть дворец, фортификационные сооружения и другие постройки

>Комментарии преподавателя и переводчика, для которого
>арабский язык родной.
>На фотографии расколотая могильная плита.

Согласен.

>Верхняя плита. Первая строка.
>Это могила шейха Мухаммада
>Звучит ГААВА МАРКАДУ А ШЕЙХИ МУХАММАД

Не совсем корретная транслитерация, но смысл действительно такой, как написан.

>Верхняя плита. Вторая строка.
>Действительно продолжение имени
>Рамадан(а) эль Ош

Вот здесь позволю себе не согласиться. Более точное прочтение: РамаГан (с ударением на последний слог). Буквы даль в слове нет, зато есть буква гайн.
С эль-Ош не соглашусь. Буквы в надписи: (Алиф, Лям, Алиф, Уа), (Са как th, Ра ). Скобками я объединил буквы, написанные слитно.

Хотя теоретически, проявив определенную долю воображения, можно прочитать и как написали вы.


>Верхняя плита. Последняя строка.
>арабская цифра 10
>Далее видна первая часть слова ЭЛЬАШ (эль -артикль), затем
>скол камня, поэтому продолжение прочитать невозможно.

Без комментариев. Слово, как выясняется, действительно неполное.

>Нижняя плита.
>в левом углу полумесяц и звезда - символ мусульманства
>Первая строка.
>401 год хиджры
>Цифры наши родные, которые мы называем арабскими, но у
>арабов, как известно, цифры свои.
>жиджра - арабское летоисчисление

А вот с этим я бы поспорил. Какой смысл писать сообщение по-арабски, указывая цифры, которые арабы не используют. Настаиваю на 681 г.х.


>После цифры продолжение фразы звучит как САНАТА ХИДЖРИЯ

Согласен.

>Нижняя плита. Вторая строка.
>в эпоху Баратхана
>Звучит ФИАСРИ БАРАТХАН

Баракатхан - хан Баракат. Баракат - милость. Милостивый хан.

>Аср - в данном случае не середина дня или время после
>полудня, а эпоха.

Приму к сведению.


>Третья строка. Нижняя плита.
>строитель сарая
>Звучит БАНИ САРАЙ
>Сараем мог быть дворец, фортификационные сооружения и другие
>постройки

Согласен. Бани Сарай.

1. Слова МОГИЛА нет в этой надписи, это литературный перевод. Смысл передает какой-то глагол, я, к сожалению, не записала. Что-то типа ЛЕЖАТЬ, ПОКОИТЬСЯ. Но дословное значение забыла.
2. Он сказал, что цифры используют. Арабские написали бы иначе.

Слово "могила" в надписи есть. Второе слово в первой строке. Разумеется, отно произошло от глагола покоиться.

Слово Маркад (могила) присутствует в словаре.

>Рамадан(а) эль Ош
>Вот здесь позволю себе не согласиться. Более точное прочтение: РамаГан (с ударением на последний слог). Буквы даль в слове нет, зато есть буква гайн.


буквы "гайн" там нет, зато вполне отчётливо виден эмфатический "дад". к тому же, слово "Рамадан" само напрашивается взаместо неизвестного никому слова "рамаган", которое вы предлагаете.

>А вот с этим я бы поспорил. Какой смысл писать сообщение по-арабски, указывая цифры, которые арабы не используют.

как мы знаем, арабы изначально пользовались теми цифрами, которые используем мы с вами. потому они, собственно, и называются арабскими.

>Комментарии преподавателя и переводчика, для которого
>арабский язык родной.

>Это могила шейха Мухаммада
>Звучит ГААВА МАРКАДУ А ШЕЙХИ МУХАММАД
>
>Рамадан(а) эль Ош

>арабская цифра 10
>Далее видна первая часть слова ЭЛЬАШ (эль -артикль), затем
>скол камня, поэтому продолжение прочитать невозможно.

>401 год хиджры
>После цифры продолжение фразы звучит как САНАТА ХИДЖРИЯ
>
>в эпоху Баратхана
>Звучит ФИАСРИ БАРАТХАН
>Аср - в данном случае не середина дня или время после
>полудня, а эпоха.

>строитель сарая
>Звучит БАНИ САРАЙ

Так на каком языке это всё написано?:))

Теперь посещаемость форума резко возрастёт. По причине появления на нём яркого оппонента.

>Теперь посещаемость форума резко возрастёт.

Ну, это - вряд ли. Да и не надолго я:)).

По причине
>появления на нём яркого оппонента.

Вы, наверное, хотели написать - "ярого"?:))

Так что скажете по поводу языка надписи? Вы уверены, что это всё-таки тюркский, а не арабский? Какие слова из приведённых вариантов переводов - стопроцентно тюркские? Или, может, там морфология какая-нить тюркская? Артикли там разные...

классический арабский

поскольку, как мудро заметил Горохов - камушки были расписаны в середине 19 века.

>поскольку, как мудро заметил Горохов - камушки были
>расписаны в середине 19 века.
Это - не "мудро заметил". Это - просто передал известные факты.

можете считать, что глупо пересказали известные факты - я не против.

>можете считать, что глупо пересказали известные факты - я не
>против.

Ясен перец - пересказал-то всё верно, правда, арабский с тюркским попутал, но это - мелочи, конечно. Языки-то похожие, имперские - не мудрено и попутать....

на керосин надо переходить, мотоцикл.

>на керосин надо переходить, мотоцикл.

Это Вы о чём, милейший?

>классический арабский

http://images.fotopic.net/?id=4407243&outx=600&noresize=1&nostamp=1

http://images.fotopic.net/?id=4407244&outx=600&noresize=1&nostamp=1

http://images.fotopic.net/?id=4407245&outx=600&noresize=1&nostamp=1

http://images.fotopic.net/?id=4407246&outx=600&noresize=1&nostamp=1

http://images.fotopic.net/?id=4407247&outx=600&noresize=1&nostamp=1

http://images.fotopic.net/?id=4407248&outx=600&noresize=1&nostamp=1

http://images.fotopic.net/?id=4407249&outx=600&noresize=1&nostamp=1

Это была коллекция из этой книги:
http://images.fotopic.net/?id=4407242&outx=600&noresize=1&nostamp=1

А вот из карманного словаря:

http://images.fotopic.net/?id=4407251&outx=600&noresize=1&nostamp=1

Обратите внимание на "ха" - кружочек.

Надпись сделана на тюрки. Хотя и арабской графикой.

арабский алфавит даёт огласование. А затем читайте по-новоперсидски.

Надпись сделана на тюркском языке в середине 19-го века.

у Пивоварова спросите

>у Пивоварова спросите
К нему не за новоперсидским, к нему за венгро-башкирским нужно ходить. :7

Уважаемый г-н Хафизов!
Я попросил одного знакомого араба (сирийца) прочитать эту надпись. Он озвучил следующим образом - "я, Аллах, я, Мухаммед". Слово "Я" арабы говорят, когда обращаются к кому-либо.
С уважением, КАЗАКЪ

Благодарю,

Вы подтвердили гипотезу, к которой мы пришли коллективным разумом.