Прошу прощения, нуждаюсь в ликбезе. в соответствии с НХ, во времена Христа (XII в) Железный век уже наступил ? То есть ковка, ремесла всякие, СТАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ, хотя бы подковы ?
Прошу 'экскурс' в историю

XII век? Да. Вы представляете себе Рюриковичей и викингов в бронзовых доспехах?
Хотя, может, это тоже стереотипы :)

Мало того, когда европейцы добрались до Северной Америки - там уже тоже был железный век! Вспомните фильмы про индейцев и прочие материалы - как вы себе представляете каменный томагавк?
Тогда вопрос - а где индейцы брали железо для томагавков?
Вопрос, конечно, интересный ....
Причем бронзового века, получается, у них совсем не было.
Кстати, параллельный вопрос - если татаро-монголы были кочевниками - где они набрали оружие на свою орду? У китайцев купили?
Во многих фильмах показывают, как кузнецы что-то куют в примитивных условиях, но откуда они берут железо - не показывают никогда.

Насколько я понимаю
В России не было своего железа до Демидова
Все мечи были булатные (центр. азия)
Ещё в 16 веке почти все у нас пахали деревянным плугом.
Топор, нож - богатство.
Камня нет (кто был в Крыму - меня поймёт)
Жили в землянках (т.е. лес-то есть, а что толку? зато лопата м.б. и деревянной)
Я о простом люде - не о князьях...
Так что по поводу каменных томогавков у индейцев я бы не зарекался

В догонку

Ещё в XX веке все у нас брились сирийскими (кажется) лезвиями.
"Балтика" карандаши точила с трудом

:о)

Тогда вопрос - кто и чем строил деревянный Аркаим задолго до этого?
И там вроде как в каждом доме были печки, способные по крайней мере плавить бронзу.

Arkadi :
>> Тогда вопрос - кто и чем строил деревянный Аркаим задолго до этого?

Задолго до чего?
То как датировали Аркаим - это вопрос к датировщикам.
Вполне возможно что в древние, до-Пугачевские времена, Аркаим был вплоне живым поселением.

///Насколько я понимаю
В России не было своего железа до Демидова///

Еще в 1920 году при археологических раскопках курганов в Приладожье было найдено много железных предметов: боевые топоры, ножи, проколки, пряжки, мечи, сковороды, очажные лопатки. Археологи их датируют 9-12 веком.

Я имею в виду своё железо (месторождения)
Торговля-то была, но вы же помните - нефть ещё не подорожала, стало быть, всё импортное было довольно дорого... :о)
Я и говорил: топор, нож - богатство

>Насколько я понимаю
>В России не было своего железа до Демидова
>Все мечи были булатные (центр. азия)
>Ещё в 16 веке почти все у нас пахали деревянным плугом.
>Топор, нож - богатство.
>Камня нет (кто был в Крыму - меня поймёт)
>Жили в землянках (т.е. лес-то есть, а что толку? зато лопата
>м.б. и деревянной)
>Я о простом люде - не о князьях...
>Так что по поводу каменных томогавков у индейцев я бы не
>зарекался

Рекомендую книгу М. Семеновой “Мы славяне” - единственная у нее не фантасмагория, а по истории славян. Несмотря на то, что опиралась она на труды традиционных историков, в основном на Афанасьева, НХ не противоречит, так как с хронологией вообще не связана. Это рассказ о жизни, быте, обычаях, верованиях и вооружении славян. Так что вся эта азиатская ковка - вопрос даже по ТИ. Т. Е. всеми секретами наши предки владели. Железо было еще при родовом строе. А это дохристианские времена, т. е. докрещенские, сегодня именуемые языческими.
Именно эту книгу рекомендую потому, что она не дорогая.

>Мало того, когда европейцы добрались до Северной Америки -
>там уже тоже был железный век! Вспомните фильмы про индейцев
>и прочие материалы - как вы себе представляете каменный
>томагавк?

Примерно вот так.


>Тогда вопрос - а где индейцы брали железо для томагавков?

Нигде. Железные топорики они покупали у европейцев.

>Вопрос, конечно, интересный ....

Надо же - никогда не видел
А в нем дырочка есть? или просто ремешком крепится?

Но при этом на ручке металлические клепочки :) Шучу :)

Нашел каменные, но как правило продолговатый плоский камень вставлен в расщепленное древко. Однако все новые - старых нет.

А яйцоидный камень при каждом взмахе выскальзывал из петли...

Может не надо сюда тянуть всякую стилизацию за древность?

Я думаю, что бронзу научились делать после железа. Олово получается довольно просто, но для бронзы нужна ещё и медь. Сравните:
получение меди: http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/065/65475.htm
и
получение железа: http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/030/30361.htm

Проще всего получить медь мокрым способом, поместив железо в раствор медного купороса.

> Я думаю, что бронзу научились делать после железа. Олово
>получается довольно просто, но для бронзы нужна ещё и медь.
>Сравните:
>получение меди:
>http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/065/65475.htm
>и
>получение железа:
>http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/030/30361.htm

Что тут сравнивать? Получение металлов по технологиям 19 века?

> Проще всего получить медь мокрым способом, поместив железо
>в раствор медного купороса.

Медь проще получить либо из самородной меди, либо из окисных руд - малахита или бирюзы. И это проще получения железа (в смысле- к этому проще придти). Причем не нужны и шахты- окисные руды встречаются на поверхности.

Крестовый Поход 1204 отразился как Троянская война (бронзового века). Изделия из бронзы на Руси (в Поволжье) изготавливали в избытке
<http://www.bashedu.ru/encikl/bbb/bronz.htm>
Может это действительно было переходное к железному веку время.
..Железное литье не могло получить более или менее широкого распространения, пока в Средние века не появились воздуходувные мехи..
<http://www.krugosvet.ru/articles/14/1001413/1001413a1.htm>
..Ранний железный век датируется на Дону и Северном Кавказе VIII в. до н.э. - серединой IV в. н.э. .
..С VIII в. быстро растет ассортимент, количество и качество изделий из железа, которые стали интенсивно вытеснять бронзовые и каменные предметы..
..области, занимавшие монопольное положение в производстве бронзы (Кавказ), потеряли монополию на производство металла и их догнали регионы, бедные медными рудами (Приазовье)..
..Эпоха раннего железа - это время перехода степных племен края к развитому кочевому скотоводству.. (абзац)
<http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Don_NC14.htm#Rannee_Gelezo>

Кажется, нашел интересную книгу
http://virlib.eunnet.net/books/ironage/conten.html
..Серьезным препятствием для создания сопоставимых периодизаций железного века является разрыв между европейской и (евразийской – российской) хронологическими системами, работа по сближению которых только начинается..
..Предлагалось немало различных теорий происхождения железа в человеческой практике. Наиболее убедительно мнение о том, что древнейшее рудное железо могло быть получено ненамеренно, как вторичный продукт сложной бронзолитейной технологии, в которой как флюс использовалась железная руда..
..Распространение железа в Греции совпало по времени с эпохой Гомеровского эпоса (IX-VI вв.до н.э). "Илиада" содержит всего два упоминания об этом металле, тогда как в "Одиссее" оно упоминается много чаще, но все еще вместе с бронзой..
..По современным данным, технология науглероживания и закаливания железа была изобретена в Западном Средиземноморье, на Кипре или в Палестине около XII-XII вв. до н.э...
..Все средневековье черная металлургия использовала болотные руды. Ими даже платили повинности. Получение железа из руды в относительно большом количестве стало возможным после изобретения сыродутного горна..
..Процесс производство железа хорошо отражен в финно-угорском эпосе "Калевала".
Руна 14. Железное небо. Передана молитва..
Руна 9. Укко создает трех небесных дев. Из груди каждой..


Томагавк :-) в догонку
метательное оружие у индейцев Северной Америки: первоначально - палица с шарообразным навершием, позднее - шлифованный каменный топорик (с 16-18 вв.- металлический) с рукояткой
<http://mirslovarei.com/content_etn/Tomagavk-615.html>

>Что тут сравнивать? Получение металлов по технологиям 19
>века?
Получение меди и железа из наиболее распространённых руд (сульфидные руды меди и оксидные железа). Технология выплавки меди из сульфидных руд сложнее, чем даже выплавка стали через чугун.

>Медь проще получить либо из самородной меди, либо из окисных
>руд - малахита или бирюзы.
Конечно, проще. Но эти руды очень редки по сравнению с сульфидными. Единственное их преимущество - это то, что они заметны из-за своего яркого цвета, как, впрочем, и железные руды. Поэтому медь могла быть впервые выплавлена там, где есть малахит, либо где железный предмет попал в воды, протекающие через сульфидные руды.

>И это проще получения железа (в
>смысле- к этому проще придти). Причем не нужны и шахты-
>окисные руды встречаются на поверхности.
Кстати, ещё у людей "неолита" был погребальный обряд: посыпать усопшего охрой (железная руда). Это значит, что железные руды найти легко и им издавна придавали большое значение. Интересно, что часто посыпали смесью охры с углём.

>>Что тут сравнивать? Получение металлов по технологиям 19
>>века?
> Получение меди и железа из наиболее распространённых руд
>(сульфидные руды меди и оксидные железа). Технология
>выплавки меди из сульфидных руд сложнее, чем даже выплавка
>стали через чугун.

Вот именно. А кто Вам сказал, что применение меди началось именно с сульфидных руд?

>>Медь проще получить либо из самородной меди, либо из окисных
>>руд - малахита или бирюзы.
> Конечно, проще. Но эти руды очень редки по сравнению с
>сульфидными. Единственное их преимущество - это то, что они
>заметны из-за своего яркого цвета, как, впрочем, и железные
>руды.

Их преимущества - заметны, находятся на поверхности, медь из них получить легко, легче, чем железо из болотной руды. Кроме того, то, что их мало сейчас, видимо, объясняется как раз тем, что в древности это был основной источник меди.


>Поэтому медь могла быть впервые выплавлена там, где
>есть малахит,

Вполне возможно.

>либо где железный предмет попал в воды,
>протекающие через сульфидные руды.

А это маловероятно.

>>И это проще получения железа (в
>>смысле- к этому проще придти). Причем не нужны и шахты-
>>окисные руды встречаются на поверхности.
> Кстати, ещё у людей "неолита" был погребальный обряд:
>посыпать усопшего охрой (железная руда). Это значит, что
>железные руды найти легко и им издавна придавали большое
>значение. Интересно, что часто посыпали смесью охры с углём.

Ну, охра это не совсем руда... Собственно, и малахит сперва применяли в косметических целях.

>Вот именно. А кто Вам сказал, что применение меди началось
>именно с сульфидных руд?
Началось может и не с них, но мне представляется маловероятным, чтобы всю "античную" медь получали из малахита и не искали более доступных способов. Ещё меня, мягко говоря, смущает продолжительность бронзового века по ТИ - больше тысячи лет, причём в разных местах разная.
Да и чего тут спорить: сейчас есть методы, позволяющие определить, из какой руды выплавлена медь. Может, уже есть результаты анализа древних изделий?

>Их преимущества - заметны, находятся на поверхности, медь из
>них получить легко, легче, чем железо из болотной руды.
Конечно, у оксида меди есть преимущество - его восстановление идёт при низкой температуре. Но есть и недостаток: медь получается в виде мелкого порошка, который при попадании в окислительную атмосферу снова превращается в окисел. Поэтому, чтобы получить практически пригодную медь, её необходимо расплавить, а это - 1200 градусов Цельсия и работа с жидким металлом.
Железо, в отличие от меди, довольно легко сваривается без плавления, а болотная руда заметна не хуже, чем малахит, и распространена широко.

>>либо где железный предмет попал в воды,
>>протекающие через сульфидные руды.
>
>А это маловероятно.
Почему?

>Ну, охра это не совсем руда... Собственно, и малахит сперва
>применяли в косметических целях.
Охра - это гидратированный оксид железа с минеральными примесями. При достаточном содержании железа может служить рудой.
Ещё было бы интересно узнать, как вообще возник такой обряд. Посыпать чистой охрой могли потому, что она по цвету напоминает засохшую кровь (символ крови). Но символом чего была охра с углём? Может, получения железа?

>>Вот именно. А кто Вам сказал, что применение меди началось
>>именно с сульфидных руд?
> Началось может и не с них, но мне представляется
>маловероятным, чтобы всю "античную" медь получали из
>малахита и не искали более доступных способов.

Так ведь этот способ и был самым доступным! См. ниже.

>Ещё меня,
>мягко говоря, смущает продолжительность бронзового века по
>ТИ - больше тысячи лет, причём в разных местах разная.

А каменный век кое-где и вовсе не закончился. Индейцы до прихода европейцев тоже в лучшем случае до бронзы доросли.

> Да и чего тут спорить: сейчас есть методы, позволяющие
>определить, из какой руды выплавлена медь. Может, уже есть
>результаты анализа древних изделий?

Есть, конечно. Хотя, по-моему, их исследуют больше для определения источника руды и технологий получения металла.

Вот статья про такое исследование:
Early Bronze Age copper metallurgy at Shahr-i Sokhta (Iran), reconsidered
http://www.ucl.ac.uk/archaeology/staff/profiles/rehren/ManMining,%20SiS.pdf

Summary
Between 2700 and 2500 BC, mixed sulphidic and oxidic
copper ores were brought to the urban site of Shahr-i
Sokhta in eastern Iran to be smelted in crucibles. The
main ore component to be extracted was copper oxide
with remnants of copper sulphide, following the co-smelting
process. No deliberate attempt was made to roast the
copper sulphide in order to exploit its copper content. After
the smelt, the entire charge, comprising metal, matte and
slag, was poured or tapped from the crucibles into a separate
receptacle, where the metal / matte melt separated
underneath the slag. The separation of copper metal was
improved by its interaction with low-melting copper sulphides.
Detailed analyses of texture and phase content of
the slag provide information on the cooling process and
the origin of various inclusions. The role of iron arsenide
(speiss) from the site is discussed in the context of early
arsenical copper. Lead isotope ratios of archaeometallurgical
finds offer proof of a common, though probably complex
origin of ores, slags, matte and copper, and indicate a
possible provenance of ores from the Iranian Malik-i Siah
Mountains west of Shahr-i Sokhta. The scale of production
indicates a domestic type of industry, while the technology
being used appears more developed than that used
throughout the Middle East, and can be seen as the beginnings
of full slagging operations.

>>Их преимущества - заметны, находятся на поверхности, медь из
>>них получить легко, легче, чем железо из болотной руды.
> Конечно, у оксида меди есть преимущество - его
>восстановление идёт при низкой температуре. Но есть и
>недостаток: медь получается в виде мелкого порошка, который
>при попадании в окислительную атмосферу снова превращается в
>окисел.

Если бы это было так, медь не открыли бы очень долго. Первоначально полученную медь раскалывали на куски, из которых делались изделия холодной ковкой.

>Поэтому, чтобы получить практически пригодную медь,
>её необходимо расплавить, а это - 1200 градусов Цельсия и
>работа с жидким металлом.

Какие 1200 градусов? Зачем?

> Железо, в отличие от меди, довольно легко сваривается без
>плавления, а болотная руда заметна не хуже, чем малахит, и
>распространена широко.

Это так, но медь можно было получить случайно, а железо - только при существующем металлургическом процессе (а именно, получении меди). Более того, медь в ее самородном виде могли начать (да, собственно, и начали) использовать и до открытия ее получения плавлением. Те же индейцы Северной Америки имели самородную медь в таком количестве, что так и не научились получать ее из руды.

>>>либо где железный предмет попал в воды,
>>>протекающие через сульфидные руды.
>>
>>А это маловероятно.
> Почему?

Нужно слишком много совпадений. Как Вы вообще себе представляете такой процесс?


>>Ну, охра это не совсем руда... Собственно, и малахит сперва
>>применяли в косметических целях.
> Охра - это гидратированный оксид железа с минеральными
>примесями. При достаточном содержании железа может служить
>рудой.

А есть примеры этого?

> Ещё было бы интересно узнать, как вообще возник такой
>обряд. Посыпать чистой охрой могли потому, что она по цвету
>напоминает засохшую кровь (символ крови). Но символом чего
>была охра с углём? Может, получения железа?

А отчего же тогда в таких захоронениях находят не железные, а в лучшем случае бронзовые предметы? И символом каких технологий были охра с мелом, уголь без охры, мел без охры?

Сульфидные руды стали использоваться как металлургическое сырье не ранее 15 в.

>Сульфидные руды стали использоваться как металлургическое
>сырье не ранее 15 в.

Если 15в - правильная датировка, то это говорит о том, что до 15в не могло быть речи о крупномасштабном производстве меди, и она была значительно дороже железа.

Кратко: тезис о том, что сульфидные (медные, железные, свинцовые, оловянные, цинковые) руды не использовались до 15 в. доказывается без труда. Первым сульфидом, который стали перерабатывать люди совершенно очевидно по объективным причинам была киноварь - сульфид ртути. Следующим - сульфид серебра. Это Чехия-Моравия на уровне конца 13 - 14 вв. Причем перерабатывалась руда прямо в шахтах по принципу: что выплавится, то выплавится. Набивали хворостом шахту, поджигали и убегали подальше. Сернистый газ, знаете ли, только в малых дозах полезен. А в больших - труба...

>>Сульфидные руды стали использоваться как металлургическое
>>сырье не ранее 15 в.
>
> Если 15в - правильная датировка, то это говорит о том, что
>до 15в не могло быть речи о крупномасштабном производстве
>меди, и она была значительно дороже железа.


13-14века - бронзовый век (по ТИ - античность) - сходите в исторический музей города Афины, там показано и рассказано как и в каких количествах отливали бронзу. Масса бронзовых предметов и статуй ( последние до сих пор вылавливают со дна моря) говорит о том, что проживавший там народ был весьма продвинут и самостоятельно развивал технологии. Меди там было море. Пример - писали на медных дощечках - тоже есть в музее. Может быть кто-нибудь скажет откуда там медь? Железа что - то не видела. А вот 15 век - это уже железный век. Появились в том числе рыцарские доспехи. Быстро человечество развивается. Менее чем за сто лет (от создания двигателя внутреннего сгорания до постройки ракет) в космос улетели, а компьютерные технологии? Уже в который раз говорю - не стоит самих себя ( или "античных греков") недооценивать.

>Менее чем за сто лет (от создания двигателя
>внутреннего сгорания до постройки ракет) в космос улетели, а
>компьютерные технологии? Уже в который раз говорю - не стоит
>самих себя ( или "античных греков") недооценивать.
Вот и я говорю: по ТИ сначала открыли медь и олово, и тысячи лет не искали новых металлов.

>...малахита и бирюзы...оксидные....

Вообще-то оксидная медная руда - куприт. Малахит и азурит - карбонаты, а бирюза - фосфат.

>>...малахита и бирюзы...оксидные....
>
>Вообще-то оксидная медная руда - куприт. Малахит и азурит -
>карбонаты, а бирюза - фосфат.
В рамках данной дискуссии это не имеет особого значения: малахит и азурит при прокаливании всё равно превращаются в оксид меди.

>>...малахита и бирюзы...оксидные....

Вообще-то было написано "окисные". Хотя по-английски всё равно oxidic.

>Вообще-то оксидная медная руда - куприт. Малахит и азурит -
>карбонаты, а бирюза - фосфат.

И все они относятся к группе окисных медных руд.

Античное производство бронзы и латуни

http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=92379&t=92256&v=f

Простите, я правильно понимаю, что провести хим. анализ бронзовых находок и таким образом выяснить какая технология использовалась при получении сплава, нельзя, если в тексте встречаются такие обороты, как
Традиционно считается... высказано мнение...