Меня давно интересовал вопрос..а почему от допетровской России не осталось практически никакой крупной деньги?

Единичный "Угорский" золотой или новоделы 18 века "под старину",чур,считать не будем...

Что,все имперские золотые перелили в годы правления злобных романовских царей и более ничего добрые археологи не находят???

Думаю,дело обстояло несколько иначе.

Для начала послушаем г-на "Марко Миллионе",так чудесно описавшего белокаменные стены монгольской столицы и ручных кречетов "великого
хана":

--------------------------------------------------------------------

ГЛАВА XCVI

Как великий хан вместо монет тратит бумажки

"В Канбалу — монетный двор великого хана, да такой, что про великого хана сказать можно — алхимию он знает вполне, и вот почему. Приказывает он изготовлять вот какие деньги: заставит он набрать коры от тутовых деревьев, листья которых едят шелковичные черви, да нежное дерево, что между корой и сердцевиной, и из этого нежного дерева приказывает изготовить папку, словно как бумагу; а когда папка готова, приказывает он из нее нарезать вот как: сначала маленькие <кусочки>, стоящие половину малого ливра, или малый ливр, иные ценой в пол серебряный грош 211, а другие — в серебряный грош; есть и в два гроша, и в пять, и в десять, и в безант, и в три, и так далее до десяти безантов 212; и ко всем папкам приложена печать великого хана. Изготовляется по его приказу такое множество этих денег, что все богатство в свете можно ими купить. Приготовят бумажки так, как я вам описал, и по приказу великого хана распространяют их по всем областям, царствам, землям, всюду, где он властвует, и никто не смеет, под страхом смерти, их не принимать. Все его подданные повсюду, скажу вам, охотно берут в уплату эти бумажки, потому что, куда они ни пойдут, за все они платят бумажками — за товары, за жемчуг, за драгоценные камни, за золото и за серебро: на бумажки все могут купить и за все ими уплачивать; бумажка стоит десять безантов, а не весит ни одного.

Приходят много раз в году купцы с жемчугом, с драгоценными <265> камнями, с золотом, с серебром и с другими вещами, с золотыми и шелковыми тканями; и все это купцы приносят в дар великому хану. Сзывает великий хан двадцать мудрых, для того дела выбранных и сведущих, и приказывает им досмотреть приносы купцов и заплатить за них, что они стоят. Досмотрят мудрецы все вещи и уплачивают за них бумажками, а купцы берут бумажки охотно и ими же потом расплачиваются за все покупки в землях великого хана. Много раз в году, сказать по правде, приносят купцы вещей тысяч на четыреста безантов, и великий хан за все расплачивается бумажками.

Скажу вам еще, много раз в году отдается приказ по городу, чтобы все, у кого есть драгоценные камни, жемчуг, золото, серебро, сносили все это на монетный двор великого хана; так и делают, сносят многое множество всего этого; и уплачивается всем бумажками. Так-то великий хан владеет всем золотом, серебром, жемчугом и драгоценными камнями всех своих земель.

Скажу вам еще о другом, о чем следует упомянуть: когда бумажка от употребления изорвется или попортится, несут ее на монетный двор и обменивают, правда с потерей трех на сто, на новую и свежую. И другое еще следует рассказать в нашей книге: если кто пожелает купить золота или серебра для поделки какой-нибудь посудины, или пояса, или чего другого, то идет на монетный двор великого хана, несет с собой бумажки и ими уплачивает за золото и серебро, что покупает от управляющего двором."

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext5.htm

----------------------------------------------------------------------

Теперь привожу кусочек из "Истории города Москвы" Ивана Забелина:


"Такъ, 16 генв. 1653 г. святѣйшій на заутрени жаловалъ нищихъ старицъ, вдовъ, дѣвокъ милостынею, роздалъ начетныхъ (то-есть приготовленныхъ) гривенныхъ бумажекъ 3 р. да голыхъ денегъ (мелкихъ ссыпныхъ) 5 р. 10 алт.; раздавалъ деньги самъ патріархъ да ризничій діаконъ Іевъ. Февр. 20 въ соборѣ, послѣ обѣдни, пожаловалъ вдовѣ съ дочерью съ дѣвкою на приданое дѣвкѣ 3 р. Февр. 28, въ недѣлю Православія, на заутрени жаловалъ милостынею вдовъ и старицъ, роздалъ 4 вдовамъ по рублю, двумъ по полтинѣ, да вдовамъ же и старицамъ начетныхъ денегъ по

полтинѣ 20 БУМАЖЕК,

да мелкихъ денегь ссыпныхъ 2 р., всего 12 р. Іюня 6 на заутрени пожаловалъ по челобитной сироткѣ дѣвкѣ Зиновьицѣ на приданое полтину."

http://www.archeologia.ru/Library/Book/09ab106a3465/page588

PS.Рисуя допетровское житье-бытье,составители новодельных "документов" тех лет для придания правдоподобности своим вракам пользовались какими-то действительно старыми хрониками,которые,вероятно,впоследствии были уничтожены.

Иногда правщики работали недостаточно внимательно...

А "квази-профи" Вам ответят, например, что это полтина или гривна в монете завёрнута в отдельную бумажку, что до сих пор в банковской практике широко применяется. Контраргументы?

>А "квази-профи" Вам ответят, например, что это полтина или
>гривна в монете завёрнута в отдельную бумажку, что до сих
>пор в банковской практике широко применяется.
>Контраргументы?

Не лишено! Но! Несколько меняет представление о распространенности бумаги, как бытового материала в 17-м веке в отсталой Руси!

А в целом очень интересно! Существование развитой финансовой системы в Орде является мощным козырем в пользу возможности существования и процветания огромной всемирной империи. Это я уже для vvu. Интересно - "авторы" системы те же, что и в британской империи? Или описание приведённое у Марко Поло появилось после 1648-го года? И ещё, а что известно про античный Рим? Неужто нет описания столь важной составляющей государства? А то всё консулы, патриции, триумфаторы, рабы... А с бабками-то что?

Как же, как же, и в Рыме(каком только?) оказывается были эти самые кожаные деньги, но Рим на то и Рим, что он впереди планеты всей, потому у него ещё круче всех - были ГЛИНЯНЫЕ деньги:



http://litopys.org.ua/berlex/be184.htm

Ну это в относительно современном банковском деле,когда сама бумага ничего не стоит...

А вот для допетровской "отсталой" России-завертывать каждую полтину в отдельную бумажку весьма нерационально,вдобавок и дорого будет,да и сказано ведь ясно:

"по полтине 20 БУМАЖЕК,да мелких денег ССЫПНЫХ"

...а не "20 полтин в бумажках".

Бумага,к сожалению,плохо хранится в земле и довольно хорошо горит...

Текст, к сожалению, говорит именно об этом. Начётные бумажки - это и есть сосчитанные заранее мелкие монеты, завёрнутые в бумагу (или ткань), чтобы не путаться при раздаче.

"Начетныхъ(то-есть приготовленныхъ) ГРИВЕННЫХ БУМАЖЕКЪ 3 р. да ГОЛЫХЪ денегъ (МЕЛКИХ ссыпныхъ)"

Далее в книге идет текст о постоянном книжном рынке на Спасском Мосту в Москве еще в далекие допетровские времена и о двухэтажной "библиотеке" (книготорговом магазине)рядышком,причем сам автор делает предположение о возможной древности сего объекта...

Значит и бумага дефицитом особым не была-могли и заворачивать денежку в особые бумажки...но вот мелкие монетки у нас,как Вы видите,голые.

Надо бы еще порыться,авось что-нибудь всплывет.

Предположим,в обороте допетровской России ходили "гривенные бумажки","полтинные бумажки" и,возможно,ассигнации рангом повыше.

Тогда после массированного уничтожения бумажной массы,которое должно было начаться с 1798 года у нас должна оставаться куча мелких,"ссыпных" денег,изъять и уничтожить которую без остатка было бы довольно трудно...

Читаем Официальную Версию:

Окончательное преодоление пережитков феодальной раздробленности в денежном деле произошло в 90-xгг. XVI в., когда в результате денежной реформы Елены Глинской, регентши при малолетнем Иване Грозном (1533-1584гг.), были "заповеданы" (запрещены) все старые монеты, и денежное обращение стало обслуживаться единой для всего государства монетой. Это были КОПЕЙКИ, ДЕНЬГИ и ПОЛУШКИ. На копейках изображался всадник с копьем (отсюда и название), на деньгах - всадник с саблей, на полушках - птичка. Надпись на монете содержала имя и самый краткий титул царя.

Рубль состоял теперь из 100 копеек, или 200 денег, или 400 полушек. Копейка имела массу 0,68 г, или в весовых единицах того времени - 4 почки, деньга - 0,34 г, или 2 почки, полушка - 0,17 г, или 1 почку.

Эта денежная система, созданная в 30-xгг. XVI в., прослужила без изменений до конца XVII в. Она представляла своеобразное сочетание элементов золотоордынского и русского денежного дела.

Примитивная техника чеканки на проволоке, заимствованная у татар, крайне лаконичное оформление монетного поля значительно облегчали процесс производства монет и способствовали тому, что на "государевых денежных дворах" удавалось за короткое время отчеканить большое количество монет. Рациональная система счета, основанная на десятеричном принципе, родившемся на Руси в конце XV в" облегчала пользование монетой. Тому же способствовал небольшой набор номиналов -

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В ОБРАЩЕНИИ УЧАСТВОВАЛА ПРАКТИЧЕСКИ ТОЛЬКО КОПЕЙКА, а деньга и полушка к XVII в. уже почти не чеканились.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Однако, даже в момент своего создания, эта система при всех ее удобных для населения качествах выглядела анахронизмом по сравнению с западноевропейской. В Европе к XVI в. уже отказались от использования счетных единиц. Для крупных платежей и международной торговли пользовались золотой монетой и серебряными талерами - крупными монетами массой около 30 г. А в России для выплаты больших денежных сумм приходилось заниматься УТОМИТЕЛЬНЫМИ ПОДСЧЕТАМИ СОТЕН И ТЫСЯЧ КРОХОТНЫХ КОПЕЕК.

Золотые и серебряные монеты из Европы на русском внутреннем рынке использовались только как товар и в денежном обращении не участвовали..."

http://schools.keldysh.ru/sch444/projekts/history/before.htm

Странно,чего это никто не догадался начать чеканить гривенники,полтины и рубли???

...а,понимаю,оборудования современного не было!!! Ох уж эта извечная русская отсталость перед просвещенным Западом...

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Примитивная техника чеканки на проволоке, заимствованная у татар"

"В Европе рисунок и надписи на монетах были сложными по исполнению, достаточно разнообразными, для их чеканки использовались специальные механизмы. Подделка таких монет была непростым делом. В России же монеты чеканились из проволоки при помощи двух чеканов (верхнего и нижнего) РУЧНЫМ СПОСОБОМ, рисунок и надписи были однообразны и просты по исполнению, что соблазняло очень многих ремесленников изготавливать фальшивые ("воровские") копейки."

(ссылка та же)

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Если верить Лицевому Своду так и все происходило,до прихода царя Петруши...

Открываем книгу И.Г.Спасского "Русская монетная система":

http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky01.htm

Читаем:

"Застойности денежного дела в Русском государстве способствовало длительное отсутствие собственной металлургической базы. Даже в годы проведения петровской реформы положение по существу еще не изменилось, так как начавшаяся лишь в конце XVII в. добыча серебра в Сибири исчислялась тогда несколькими пудами в год. Серебро в виде слитков и главным образом «ефимков» <2> , как называли в России талеры, приходило в обмен на русские товары."


Колокола и пушки лили,шпаги тысячами штамповали,"чудских" рудников куча,а...металлургическая база отсутствует.

Вот что пишется про мелкие "ссыпные" денежки:

В 1534 г. возникла единая монетная система Русского государства, ознаменовавшая собой завершение длительного процесса объединения вокруг Москвы прежде разрозненных княжеств (так называемая «денежная реформа Елены Глинской», матери Ивана IV ) . С этого года началась чеканка новой общегосударственной монеты, вдвое более тяжелой, чем денга , - серебряной новгородки или копейки, в течение долгого времени оставшейся самой крупной русской монетой. Но сама-то московская денга стала легче: реформа сопровождалась наиболее обычным в таких случаях уменьшением веса новых монет. Из гривенки серебра теперь их чеканили уже не на 2,6, а на 3 рубля.

Уже в летописях, отметивших реформу 1534 г., новая тяжелая денга вследствие избранного для нее изображения (всадник с копьем), которое отличало ее от денги-московки (всадник с саблей), получила название «копейной денги», «копейки». Последнее название, сперва малоупотребительное, оказалось в конце концов более живучим, чем «новгородка», и дошло до наших дней, перенесенное Петром I с серебряной монеты на медную.Связь копейки с рублем отразилась в поговорке «копейка рубль бережет». Самой малой величиной в монетной системе 1534 г. была серебряная полушка, равная половине денги и четверти копейки; на ней находилось изображение птицы...."

ВСЕ МЕЛКИЕ ДЕНЬГИ ИМПЕРИИ ИЗГОТАВЛИВАЮТСЯ ИЗ СЕРЕБРА!!!!

(Самостоятельная добыча мизерна,несколько пудов в год,остальное надо закупать из-за рубежа)

Штамповать деньги из более дешевой и доступной меди,как это затем быстренько организовал Петр,почему-то "экономически невыгодно":

"...Серебро долго оставалось единственным монетным металлом в Русском государстве. Как уже говорилось, в предшествующий период феодальной раздробленности в ряде княжеств, в том числе и в Московском, выпускались медные пулы, около 60 пулов в последний период их обращения приравнивались к серебряной денге. По мере падения веса денги ручная чеканка этих ничтожных по ценности монет стала настолько невыгодна, что к началу XVI в. была оставлена; монетная система 1534 г. опиралась уже на одно серебро..."

Одно из двух-или В РЕАЛЬНОСТИ больше добывали,или хорошо торговали,но массовое производство мелких денег ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из серебра хорошо характеризует экономический уровень развития государства.



...В самые лучшие свои времена серебряная копейка не превышала размер арбузного семечка. Вероятно, в петровское время возникла поговорка: «На Егория лист на берёзе с копейку». Действительно, копейки того времени могли напоминать только что распустившиеся березовые листики, так они были малы и неровны по форме. Техника чеканки оставалась неизменной, но в организации производства кое-что изменилось. Чтобы переделывать приходившее в страну серебро, денежные дворы должны были вмещать все больше денежников, в среде которых постепенно происходило разделение труда по основным операциям производства."

Замечаем еще одну пикантную деталь:

БОЛЬШИНСТВО ДОПЕТРОВСКИХ МЕЛКИХ СЕРЕБРЯНЫХ ДЕНЕГ НЕДАТИРОВАНО.

Почему? Обычай не привился.

"В царствование Федора Ивановича впервые ненадолго появилось обозначение года выпуска на русских монетах, но только на копейках Новгородского денежного двора, тогда как на других монетных дворах этот обычай не привился. Известны самые ранние новгородские копейки с датами -104, т. е. 7104 г. «от сотворения мира», равный 1596 г. После -118 (7118=1610 г.) помещение дат на монетах надолго прекратилось. Лишь на одном виде новгородской копейки Михаила Федоровича под конем имеются не очень хорошо сохранившиеся буквы , которые можно прочитать как 125, т. е. 7125 = 1617г."

О том,что вполне реально создать и разбросать по городам и весям "ранние" ДАТИРОВАННЫЕ монеты так сказать,задним числом..можно особо и не распространяться...

Да и с именами на мелких монетах обнаруживается весьма подозрительная возня:

"Монеты Федора Годунова чеканились с использованием ранних именных штемпелей Федора Ивановича; на которых отчество последнего еще не было обозначено, и лицевых штемпелей времени Бориса, при Федоре Ивановиче еще не существовавших...

... Только первая псковская « новгородка » в отличие от всех других имела изображение всадника с саблей, а не с копьем, и обозначение имени князя. Все другие ранние монеты Ивана IV были анонимными, как и последние монеты его отца...

...В Новгороде шведы с 1611 по 1617 г. скупали старую монету и с выгодой переделывали ее в легковесную сохранившимися на денежном дворе старыми штемпелями Шуйского, а позже - поддельными штемпелями Михаила Федоровича..."

А может и не шведы и не в Новгороде и не в 17 веке.

Вопрос с надписями сложный и требует весьма глубокого изучения.

Вполне могли организовать при Петре и массированный перечекан мелких денежек в новодельные копейки:

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Однако вплоть до начала XVIII в. народ и государственные учреждения признавали только старинный московский счет на денгу , никогда не упоминая копейку-новгородку как счетную величину. За денгою шел все тот же счетный алтын в 6 денег (т.е. в 3 копейки); 33 алтына и 2 денги составляли счетный 200-денежный рубль. "

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

PS. А что там написано по поводу гривны и полтины,которые, предположительно,ходили в виде "бумажек" ????

О!!!! Это,оказывается,НЕ ДЕНЬГИ.

ЭТО - "ЧАСТНЫЕ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ"!!!

"Фракции счетного рубля - полтина, полуполтина и гривна - в общем денежном счете не участвовали, однако сохранялись в качестве частных вспомогательных понятий, позволявших иногда проще выра­зить ту или иную сумму без помощи алтына и денги. Существовало еще одно счетное понятие - грош, соответствовавшее четырем денгам . «Грошовые» хлебы и калачи упоминаются в документе 1626 г."

http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky38.htm


Вполне могла существовать и самая маленькая по номиналу восьмикопеечная купюра,кто знает.......

Уничтожение "бумажной массы" и чеканка новодельных "петровских копеек" началась,разумеется,после государственного переворота 1698 года,вошедшего в Историю как "Возвращение "великого посольства""...

Вот эта денежка:



Пётр I (1689 - 1725 гг.) КОПЕЙКА ПРОВОЛОЧНАЯ. МОСКОВСКИЙ ДЕНЕЖНЫЙ ДВОР. 1701 Г. Серебро. Масса 0.27 г. Размер 11x9 мм

"Серебряная проволочная копейка, чеканка которой продолжалась до 1718 г. Появление даты (СД = 204 г., что в переводе на современное исчисление обозначает 1696 г.) связано с двумя обстоятельствами. В этом году умер соправитель Петра I, его брат Иоанн Алексеевич (1682 - 1696 гг.) и монета отныне стала чеканиться только от имени Петра Алексеевича. Другим обстоятельством была подготовка к очередному снижению массы копейки - через два года, в 1698 г., масса её была снижена до 0.27 г.

Копейки с такой массой продолжали чеканиться до 1718 г.,

ПОКА НАСЕЛЕНИЕ НЕ ПРИНЯЛО НОВЫЕ КРУПНЫЕ НОМИНАЛЫ,ВЫПУСК КОТОРЫХ НАЧАЛСЯ С 1700 г. "

А вот,подозреваю,уже новодел поздних времен:



ШТЕМПЕЛИ ПОЛТИНЫ. 1699 Г. Железо.

"Штемпели полтины 1699 г. возникли в процессе подготовки денежной реформы, задачей которой была коренная перестройка денежной системы по европейскому образцу. Штемпели были забракованы, так как царь изображался на них в старорусском одеянии, в шапке Мономаха, со скипетром и державой в руках. Предпочтение было отдано портрету царя с непокрытой головой, увенчанной лавровым венком, одетого в богато украшенные доспехи. Резал штемпели гравёр Оружейной палаты Василий Андреев (на боковой поверхности штемпелей вырезана монограмма мастера ЯВ). Штемпели пробной полтины - уникальный памятник русского монетного дела конца XVII в."

http://schools.keldysh.ru/sch444/projekts/history/petr1.htm



"Первая петровская монета "нового" типа – полтина 1699 года – самый интересный предмет на предстоящем нумизматическом аукционе в антикварном салоне "Екатерина". Просто назвать ее уникальной недостаточно – такая монета вообще никогда на аукционах не продавалась. Подлинных монет 1699 года не сохранилось ни одной – портрет на монете Петру I не понравился, и в обращение полтину не пустили. Штемпель монеты по сей день хранится в Государственном историческом музее. В 1870 году этим штемпелем были отчеканены три новодела: один остался в ГИМе, второй в Эрмитаже, а третий в 1999 году ГИМ обменял у частного коллекционера на другую очень редкую монету – павловский рубль с портретом. И вот теперь полтина 1699 года продается – она предварительно оценена в $300-350 тыс..."

http://www.coinsyard.ru/index.php?id=16939

http://news.kommersant.ru/application.html?DocID=417571

А при Кате отчего ж тогда сию полтину не наштамповали???...тогда ведь очень модно было приватные минцкабинеты создавать и монетки всякие "допетровские" чеканить?

(выделю отдельной темой с иллюстрациями)

Посмотрел вчера свою коллекцию монет. Самыми старыми оказались две "денги" одна 1732, другая 1746 года.
Рисунок такой же как:


Но качество чеканки значительно хуже чем на приведенной полтине с царем, хотя мои монеты более поздние.

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко
ИМПЕРИЯ
Глава 2.
РУССКАЯ ИСТОРИЯ В МОНЕТАХ
http://www.chronologia.org/xpon5/02.html
уже - с рисунками :)

>Читаем:
>
>"Застойности денежного дела в Русском государстве
>способствовало длительное отсутствие собственной
>металлургической базы. Даже в годы проведения петровской
>реформы положение по существу еще не изменилось, так как
>начавшаяся лишь в конце XVII в. добыча серебра в Сибири
>исчислялась тогда несколькими пудами в год. Серебро в виде
>слитков и главным образом «ефимков» <2> , как называли в
>России талеры, приходило в обмен на русские товары."
>
>
>Колокола и пушки лили,шпаги тысячами штамповали,"чудских"
>рудников куча,а...металлургическая база отсутствует.
>

- К примеру, на каждой стене Донского монастыря в Москве имеется от 28 пушечных бойниц. В европейских монастырях-ровесниках такого нет.

«В Девичьем Александровском монастыре, в Владимирской Губернии, еще недавно хранились в бочонке, вместе с другими вещами, многие кожаные лоскутки, внесенные в опись монастырскую под именем кожаных денег. Я с любопытством рассматривал оные. Некоторые – такой величины, другие – менее. На первых изображен крючок, на вторых – звездочка. На одном выпечатано слово Кудма – так именована в Большом Чертеже река, спадающая в Северную Двину. Сии лоскутки- бесполезные, кажется, для всякого иного употребления – действительно могли быть монетами: но каких времен?»

А вот еще интереснее:

«В Воронежском Цейхгаузе хранились – думаю,хранятся и ныне – мелкие кожаные монеты. На одной стороне оных изображен Св. Георгий, а на другой слова: Царь и Великий князь Иван». (см. Шерер. Ежегодник Нестора, стр. 58).

Тут уже традик-автор не выдерживает,вмешивается:

"Не будем строги к датировке времени Ивана Грозного.В тот период, когда писалась книга, было очень много неясного в отечественной науке,и порой гипотезы ученых не соответствовали истине."

http://www.communa.ru/news/detail.php?ID=25120

ЗЫ.Тут еще надо делать поправку и на Карамзина. Реальные ордынские "бумажки" под его пером вполне могли превратиться и в мелкие кожаные монеты...

Что в начале петровского царствования в ходу были кожаные деньги и другие ЖРЕБИЯ(жеребья):



(стр.3)
Винклер П.П. фон. Из истории монетного дела в России. 1897.
https://rapidshare.com/#!download|343p10|159871045|Vinkler_P_Iz_istorii_monetnago_dela_v_Rossii_1897.pdf|3380|R~53E2113B9AA79C04FC988A23DD09FD8B|0|0
<02.11.2008> pdf (3,4 Mb)

Жребий это:


http://litopys.org.ua/berlex/be40.htm

Часть,доля,кусочек,осколок...
http://www.slavdict.narod.ru/_0186.htm

Не от нищеты это, а возвращение в смутные периоды правления плохоньких государей, к старинной, провереной временем денежной системе.

>БОЛЬШИНСТВО ДОПЕТРОВСКИХ МЕЛКИХ СЕРЕБРЯНЫХ ДЕНЕГ
>НЕДАТИРОВАНО.
>Почему? Обычай не привился.

Деньги - это прежде всего АКТИВЫ (в основном, металл) - датировка не обязательна.
>PS. А что там написано по поводу гривны и полтины,которые,
>предположительно,ходили в виде "бумажек" ????
"Бумажки" НЕ ходили, и не могли ходить.
>О!!!! Это,оказывается,НЕ ДЕНЬГИ.
Да, это НЕ деньги.
>Вполне могла существовать и самая маленькая по номиналу
>восьмикопеечная купюра,кто знает.......
НЕ могла по экономическим и финансовым основаниям.

>"Такъ, ... 1653 г. ... полтинѣ 20 БУМАЖЕК,

Первыми бумажными деньгами (китайские бумажки в расчет не принимаю в силу фантастичности описанной ТХ-историками финансовой системы Китая) в мире были переводные векселя Английского (частного) банка (под обеспечение государственного серебра, принятого на хранение по договору с королем), выпущенные в номинале весового количества серебра (фунты стерлингов). Первая эмиссия - 1694 год. Следовательно, так называемый "историченский" документ, утверждающий о наличии в 1653 году "полтинѣ 20 БУМАЖЕК", является поздней подделкой малограмотного необразованного "традиционного историка".
В России бумажные деньги появились только после французской революции, во времена которой была произведена эмиссия протого векселя как государственного обязательства.

откуда такая категоричность?
догмоисторики сказали?

Действительно, при чём здесь Английский да ещё БАНК!?

Если речь идёт о МНОГОЧИСЛЕННЫХ упоминаниях таковых денег в старых(до начала 20в.) книгах.
Кто такие англичане, если уже перелопачивали их скудную историю на этом и других форумах, тысячу раз. Они ж - новодельные.

Откуда у новодельных столько опыта, ума и сфер влияния на остальной МИР, чтобы создать такую систему, когда простые лоскуты кожи с надписью будут котироваться как полноценное средство платежа?

У Хана же, таковые рычаги были...

>Действительно, при чём здесь Английский да ещё БАНК!?
Так уж получилось исторически. Англичане оказались хитрее старых торговцев из Италии и бнкиров-менял.

>Если речь идёт о МНОГОЧИСЛЕННЫХ упоминаниях таковых денег в
>старых(до начала 20в.) книгах.
Есть еще упоминания о пришельцах, бабе-яге и т.д.
>Кто такие англичане, если уже перелопачивали их скудную
>историю на этом и других форумах, тысячу раз. Они ж -
>новодельные.
А бумажные деньги и есть произведение новодельное.
>Откуда у новодельных столько опыта, ума и сфер влияния на
>остальной МИР, чтобы создать такую систему, когда простые
>лоскуты кожи с надписью будут котироваться как полноценное
>средство платежа?
Взяли чужой опыт.
>
>У Хана же, таковые рычаги были...
А еще были "рычаги" у Временного правительства, Махно, Сибирского властителя и т.д., тоже пытавшихся рисовать "деньги". Если вы об этом - то правы. Можно еще вспомнить и последний "радостный" опыт "гайдаровских фантиков" (до 600% инфляции в месяц). "Рычаги" в финансах - выдумка традисториков. Мы, кажется, говорим о денежном обращении в государстве, в не о рисунках на бумаге традидиотов.
Рассматривать Орду как форму государства российского и повторять глупости традисториков о каких-то рисунках на бумаге - есть вещи несовместимые в силу своей противоречивости.

>откуда такая категоричность?
>догмоисторики сказали?
Финансовая система настраивается самостоятельно и объективно. Субъективно можно ей помогать или препятствовать. Люди (в основном) - не идиоты. Взамен своего труда получают или активы, или реальные обязательства по получению активов. Даже при полном рабовладении сами рабовладельцы обмениваются или активами, или долговыми расписками, обечпеченными расписками, лиц, которым безоговорочно (условно) доверяют.
Долговые расписки могут быть именными или "на предъявителя". Но в любом случае всегда интерес для "получателя" долговой расписки имеем обеспечение "расписки".
Векселя (особые по содержанию долговуые обязательства) разрабатывались в течение длительного времени как частные обязательства торговой сети, в которой все основные участники сделок знали друг-друга (ломбардийцы, евреи, тамплиеры). На это (создание сети) ушли века. Основными задачами вексельногго обращения были: борьбы с банками (менялы монет) и отказ от перевозки монет на большие растояния. После введения в торговле вексельного обращения банки (менялы) потеряли свое значение, а перевозка монет как средства платежа сократилась. В борьбе за существование соединились два интереса: короля Англии, сумевшего собрать очень большое количество монет в серебре, и частного банка под наименованием "Английский банк". Эмиссия переводного векселя на предъявителя Английским банком под обеспечение королевского серебра позволила Англии сделать резкий скачок в мировой торговле, став реальным финансовым институтом. Французы после разгрома финансовой монетарной системы монархии сумели частично повторить обыт Английского банка, выпустив простые векселя, но обеспеченные не металлом, а "всем достоянием" республики. Хуже, но все равно экономичнее. Этот опыт постепенно стали повторять и другие государства.
В России основными бумажными деньгами стали векселя сибирских банков, в обеспечении которых находились: металл, пушнина, зерно. Потом уже появилась "катенька" и т.д.
"Бумажные", "кожанные" и т.д. "деньги", с нарисованными на них какими-то буковками и цифрами, не обеспеченные активами, якобы имевшие реальное длительное и широкое хождение - сказки ТХ-историков.
Наличие "долговых" расписок на ограниченной территории конкретного бандита, захватившего временную власть над частью населения, не является доказательством того, что данные расписки превратились в деньги, то есть в меру стоимости, средства платежа и накопления.

В Англии до 1670 года использовались "бирки", сделанные из древесины ореха. Использовались правительством.

"Бирка была просто «жезлом квадратной формы, сделанным из древесины ореха, на котором сделаны засечки, определенным образом показывающие сумму покупки или долга», с именем должника и датой сделки, написанными на двух противоположных его сторонах (Иннес, 1913, с. 394). После нанесения засечек жезл разламывали посередине так, чтобы засечки тоже оказались поделены пополам. Разлом заканчивался в дюйме от основания жезла, более длинную часть (по-английски, называемую «stock» - ствол, откуда происходит термин «capital stock», т. е. «основные фонды») оставлял себе заемщик, а «обломок» («stub», термин до сих пор используется, например, в значении «ticket stub» - корешок талона) забирал должник. Два куска бирки складывали, чтобы проверить сумму долга. Важно заметить, что правительство финансировало свои расходы посредством так называемой «tallia divenda» совместно с казначейством выпуская бирки в уплату товаров и услуг, поставленных королевскому двору (после 1670 года деревянные бирки были заменены бумажными «приказами казначейству», хотя бирки хранились в английской Палате общин вплоть до 1834 года. (Врэй, 2004)."
Цитата из:
http://left.ru/2008/10/cockshott179.phtml

"Рубь деревянный", "наших деревянных" <денег>. Одно время ходили такие выражения. Не от этих ли бирок ореховых или их неизвестных отечественных аналогов ?
Если применить "засечки"= "заРУБки"; "разламывать"="аккуратно рубить".

Хмм... "заломить (большую цену)", "уломать (покупателя)",срубить (бешеные бабки)"... В языке нет ничего случайного. Случайное не приживается. Таковым оно только кажется, когда мы не видим внутренней закономерности...

Почему же неизвестных отечественных аналогов?

В письме №13 как раз и писалось об отечественных, причём прямо упоминается слово БИРКА, кстати присмотритесь и к жРЕБию, он же жеРЕБей, основа очевидно одинаковая РЕБ<->БИР+ка:





Ещё из Даля:

ЖЕРЕБЕЙ (Весь Толковый словарь В. И. Даля)

жеребий м. жеребьи или жеребья мн. олон. жеребы; жеребеек, собират. жеребье, кусочек, отрубочек, отрезок, частица крошеного, рубленого; иверень, отломок.

http://www.emotion-labs.com/services/online/lite/?text=%D0%96%D0%95%D0%A0%D0%95%D0%91%D0%95%D0%99&page=1&dict=2

Бирки отечественные вышеупомянутые где-то ещё упоминаются, или есть в музеях ? Согласен, скорее всего они некий аналог английских, но хотелось бы фактуры. Возможно удастся доказать что английские бирки - заимствование наших.
Да ещё. Если в Британии дата замены 1670, то денежные реформы Петра I в 1700 г по времени очень близки.

Слов нет, всё так, как Вы сказали, наши бирки видимо "не разъяснены" по причине массового (и неднократного) уничтожения архивов допетровской эпохи. В Англии думаю такого бардака специально не создавалось, потому у них сведения достаточно полные, а у нас отрывочные и смутные.

>В Англии до 1670 года использовались "бирки", сделанные из
>древесины ореха. Использовались правительством.
>
>"Бирка была просто «жезлом квадратной формы, сделанным из
>древесины ореха, на котором сделаны засечки, определенным
>образом показывающие сумму покупки или долга», с именем
>должника и датой сделки, написанными на двух противоположных
>его сторонах (Иннес, 1913, с. 394). После нанесения засечек
>жезл разламывали посередине так, чтобы засечки тоже
>оказались поделены пополам. Разлом заканчивался в дюйме от
>основания жезла, более длинную часть (по-английски,
>называемую «stock» - ствол, откуда происходит термин
>«capital stock», т. е. «основные фонды») оставлял себе
>заемщик, а «обломок» («stub», термин до сих пор
>используется, например, в значении «ticket stub» - корешок
>талона) забирал должник. Два куска бирки складывали, чтобы
>проверить сумму долга. Важно заметить, что правительство
>финансировало свои расходы посредством так называемой
>«tallia divenda» совместно с казначейством выпуская бирки в
>уплату товаров и услуг, поставленных королевскому двору
>(после 1670 года деревянные бирки были заменены бумажными
>«приказами казначейству», хотя бирки хранились в английской
>Палате общин вплоть до 1834 года. (Врэй, 2004)."
>Цитата из:
>http://left.ru/2008/10/cockshott179.phtml
Вы привели хорошее доказательство дого, что данные "бирки" являлись только простейшими долговыми "расписками", необязательными к приему платежу третьими лицами, не отвечающими требованию меры стоимости. в силу чего не являвшимися даже теоретически деньгами.

Не доказательство, а информацию.
Информацию позволяющую сделать предположение:

<<А не является ли время применения "бирок" временем зарождения денег ( денежной системы).
А все что было ранее ... следует критически переосмыслить.>>

>Не доказательство, а информацию.
>Информацию позволяющую сделать предположение:
>
><<А не является ли время применения "бирок" временем
>зарождения денег ( денежной системы).
>А все что было ранее ... следует критически переосмыслить.>>

Деньги появились с появлением торговли. Первые деньги - металл. А "бумажные" (любые иные носители номинала металла) суррогаты начали появляться после Луки Пачоли: до появления системы двойной бухгалтерии (пасивы - активы) невозможно появление бумажных денег (пассивов) как номинал (отражение) металла и иных активов, лежащих в обеспечении пассивов.

Не нужно придумывать то, чего не могло быть по определению.
Деньги - это деньги, что бы ни думали традисторики об этом.

"Бирки" можно (с натяжкой) именовать "долговыми расписками". Но тогда вопрос перемещается из финансов в юриспруденцию. Не более того.
Финансовая состема носит объективный характер. Юриспруденция - субъективный.

Дискуссии как таковой конец. Жаль.

Ну почему же сразу - конец? Все только начинается.

Вот несколько "риторических" вопросов к докладчику:

1. А что, адвокат не знает, что до возникновения торговли существовал ОБМЕН? Может адвокат считает, что до возникновения торговли жизни и вовсе не было?

2. Может, адвокат не знает, что еще задолго до торговли возник СЧЕТ? И, как его развитие, - РАС-СЧЕТЫ? И, что, в какой-то момент, было придумано и СРЕДСТВО РАС-СЧЕТОВ? Для той же самой МЕНЫ?

3. Или адвокат считает, что СРЕДСТВА РАССЧЕТА были виртуальными? В смысле - умозрительными, не-материальными?

4. А может, адвокат не знает, что средства рассчета и были ПУСТЫШКАМИ, обрубками коры, камешками, и т.д.? И, что в пределах одного рода или племени все держалось на договоренности и на авторитете главы рода или вождя племени?

5. Возможно ли, что адвокат не знает, что ДЕНЬГИ появились как реализация идеи превратить СРЕДСТВА РАССЧЕТА в такой же ТОВАР как и прочие товары, и извлекать из них прибыль? Что этой идее наиболее подходят золото и серебро? Адвокат ничего не знает о МЕНЯЛАХ?

6. Может, адвокат не понимает, что бумажные деньги могли появиться только после изобретения бумаги? А до того - что? Средств рассчетов - не существовало? Поезда и пароходы не ходили до изобретения солярки и дизеля?

7. Или адвокат не знаком с математикой и не знает о соотношении множеств и подмножеств? Что деньги - это, всего лишь, - малое подмножество, малая часть множества СРЕДСТВ РАССЧЕТОВ?

8. А может, адвокат считает, что торговля - это вершина разумной деятельности человечества? Что ничего более разумного не существует? Видимо, не зря "адвокат" выступает адвокатом Англии - всемирного бандитского притона?

И т.д. Вопросы можно задавать бесконечно, спасибо ув. адвокату.

>Ну почему же сразу - конец? Все только начинается.
>
>Вот несколько "риторических" вопросов к докладчику:
>
>1. А что, адвокат не знает, что до возникновения торговли
>существовал ОБМЕН? Может адвокат считает, что до
>возникновения торговли жизни и вовсе не было?

Этот вопрос к деньгам отношения не имеет.

>2. Может, адвокат не знает, что еще задолго до торговли
>возник СЧЕТ? И, как его развитие, - РАС-СЧЕТЫ? И, что, в
>какой-то момент, было придумано и СРЕДСТВО РАС-СЧЕТОВ? Для
>той же самой МЕНЫ?

Этот вопрос отношения к деньгам не имеет.

>3. Или адвокат считает, что СРЕДСТВА РАССЧЕТА были
>виртуальными? В смысле - умозрительными, не-материальными?

Вопрос не понятен.

>4. А может, адвокат не знает, что средства рассчета и были
>ПУСТЫШКАМИ, обрубками коры, камешками, и т.д.? И, что в
>пределах одного рода или племени все держалось на
>договоренности и на авторитете главы рода или вождя племени?

Это не деньги.

>5. Возможно ли, что адвокат не знает, что ДЕНЬГИ появились
>как реализация идеи превратить СРЕДСТВА РАССЧЕТА в такой же
>ТОВАР как и прочие товары, и извлекать из них прибыль? Что
>этой идее наиболее подходят золото и серебро? Адвокат ничего
>не знает о МЕНЯЛАХ?

О металле и менялах было написано. Плохо читаете.

>6. Может, адвокат не понимает, что бумажные деньги могли
>появиться только после изобретения бумаги? А до того - что?
>Средств рассчетов - не существовало? Поезда и пароходы не
>ходили до изобретения солярки и дизеля?

Вы о чем? Появились признаки маниакальности.


>7. Или адвокат не знаком с математикой и не знает о
>соотношении множеств и подмножеств? Что деньги - это, всего
>лишь, - малое подмножество, малая часть множества СРЕДСТВ
>РАССЧЕТОВ?

Признаки маниакальности увеличиваются.

>8. А может, адвокат считает, что торговля - это вершина
>разумной деятельности человечества? Что ничего более
>разумного не существует? Видимо, не зря "адвокат" выступает
>адвокатом Англии - всемирного бандитского притона?

Вопросы переросли в выдуманные утверждения - признаки маниакального бреда.

Змей Горыныч - один из клонов вездесущего г-на Абсинта (достал уже)

//А бумажные деньги и есть произведение новодельное.//

А как же рассказ Марко Поло о том, как тартарский царь использует бумажки вместо денег?

Он тоже новодельный?

ЗЫ. Перри в своих мемуарах также сообщает о полноценной (!!!)допетровской серебряной копейке,которую было велено у народа всю забрать и пустить на переплавку...

Ужас, маньяки! Бегают с топорами и всех мочат! Куда деваться бедным девушкам? Я хоть и не блондинка но всё равно дрожу от страха. Спасибо уважаемому Адвокату 3 за своевременное предупреждение! Будем предохраняться и ужасаться от безысходности. А если чесно, то что то страным кажется Ваш испуг от 10 заданных вопросов. Вам вопросы задают а у Вас маньяки в глазах так и бегают так и бегают. Хлипкий мужичок что то нынче пошёл. Пугливый какой то.

А если чесно, то что то страным кажется Ваш
>испуг от 10 заданных вопросов. Вам вопросы задают а у Вас
>маньяки в глазах так и бегают так и бегают. Хлипкий мужичок
>что то нынче пошёл. Пугливый какой то.

Вы имеете право проанализировать вопросы Змея иначе. На все вопросы был дан тот или иной ответ. Вы имеете право попробовать ответить на вопросы иначе. Вместо этого Вы придумали обыкновенную отсебятину, перешли на необоснованные обвинения - а это уже признаки истерии.

А весь вопрос-то был всего лишь: где и когда появились первые реальные бумажные деньги, отвечающие определению, что такое деньги, то есть когда и где появилась бумажная мера стоимости, являющаяся одновременно средством платежа и накопления.

Откуда такая истерика, вместо аргументированного рассмотрения самого вопроса? Откуда мания задавать вопрос на вопрос, повторяя его по нескольку раз?

Ну ну. Похоже на то что у Вас вес мужики - маньяки, а все женщины - истерички. Паранойя. Думаеться что тот апргрейд, который в простонародье мозгом называется, Вас благополучно миновал. И это Ваше параноидное хорошо заметно в вопросе:
> А весь вопрос-то был всего лишь: где и когда появились первые реальные бумажные деньги
Вопрос от Астрахани звучал по другому:
> Меня давно интересовал вопрос..а почему от допетровской России не осталось практически никакой крупной деньги?
Всё с Вами ясно.

>Ну ну. Похоже на то что у Вас вес мужики - маньяки, а все
>женщины - истерички.

Лично я на форуме не рассматриваю половую принадлежность его участников. Это Ваш выбор, и Ваше суждение. Не надо приписывать его мне. Приписывание другому человеку своего мнения действительно является одним из признаков истерии (не обязательно женской).

>Паранойя. Думаеться что тот апргрейд, который в простонародье мозгом называется, Вас благополучно миновал. И это Ваше параноидное хорошо заметно в вопросе:
>> А весь вопрос-то был всего лишь: где и когда появились первые реальные бумажные деньги
>Вопрос от Астрахани звучал по другому:
>> Меня давно интересовал вопрос..а почему от допетровской России не осталось практически никакой крупной деньги?

Рассмотрим Ваше утверждение:
Астрахань задал вопрос: "а почему от допетровской России не осталось практически никакой крупной деньги?" При этом вопрос был задан в посте, озаглавленном "Бумажные денежки". Человек, у которого, по Вашему выражению, есть мозг, понимает, что речь идет о бумажных деньгах.

На вопрос Астрахани нельзя ответить без ответа на вопрос, где и когда появились первые реальные бумажные деньги, так как иначе нормальное обсуждение перерастает в маниакальный спор или истерику без повода.

Я ответил - В Англии. Указал, в каком году это было. Дальше можно посмотреть развитие бумажных денег в Европе и т.д.

Вы имели право и возможность оспорпить существо ответа. Вместо этого перешли на базарное повизгивание. Жаль. Ранее Ваши посты отличались сдержанностью.

Это тоже Ваше право.

>Всё с Вами ясно.

в каком то старом журнале "Вокруг света" приводились фото кожаных денег имевших хождение на Аляске когда она ещё входила в состав России.на этом лоскуте кожи стоял гербовый штамп с указаниями номинала и проч.

Кожаные деньги для Аляски выпускали в XIX веке.



http://www.styleofmoney.com/past/sealskin-money/

А какие деньги были у Великой Тартарии??

\Первые русские деньги, монеты, попали на Алеутские острова еще в 40-х годах XVIII столетия. Немного позже они появились и на Аляске. Следует заметить, что бумажных денег к этому времени Россия еще не имела. Они были введены в оборот только указом Екатерины II от 29 декабря 1768 года. В 1763 году на Колыванском монетном дворе в Нижнем Сузут начинает чеканить свою собственную монету Сибирь Эти деньги, размером чуть меньше общегосударственных, также имели хождение в северных районах Америки. Но все же монет в обороте было слишком мало.\

http://www.bonistikaweb.ru/unikum/aliaska.htm

Представленные в качестве "денег" кожаные знаки были выпущены частной компанией для расчетов с аборигенами. Можно вспомнить билеты "МММ", "фантики" в детских садах и т.д.

Желающие могут даже поверить отдельным "профисторикам", что эти кожаные знаки частной компании являются деньгами. Некоторые могут попробовать выпустить такое чудо самостоятельно.

Отсутствие образования не является преступлением. Использование необразованных людей в целях получения их права собственности под любым предлогом, в том числе и путем "обмена" их труда на подобные деньги ВСЕГДА считалось мошенничеством.

//Деньги появились с появлением торговли. Первые деньги - металл. А "бумажные" (любые иные носители номинала металла) суррогаты начали появляться после Луки Пачоли: до появления системы двойной бухгалтерии (пасивы - активы) невозможно появление бумажных денег (пассивов) как номинал (отражение) металла и иных активов, лежащих в обеспечении пассивов.//

Этот Лука Пачиоли по официальной версии жил в 15-16 вв...не вижу препятствий для введения в те годы или столетием позже на огромной ордынской территории бумажных денег.

Появились же у нас раньше всего остального мира штуцерное ружье,единая форма для солдат и револьверный замок...

Спасибо ув. докладчику за исчерпывающие комментарии. Нет, действительно - спасибо, поскольку вопросы заявлены "риторическими", т.е. самоочевидными, само собой разумеющимися и не требующими явного ответа. Кстати, докладчик так и не ответил ни на один из вопросов, что только подтверждает понимание докладчиком "риторичности" вопросов. Тем ценнее комментарии, предложенные ув. адвокатом, за что - искреняя благодарность.

Благодаря комментариям докладчика появилось понимание позиции ув. адвоката, которую можно было бы сформулировать... Хотя, - нет. Покажу на примере.

Если мы говорим о "танках", то в первую очередь мы говорим о броне, которая, по определению, - сталь. И неизбежное понимание цепочки "железная руда - чугун - железо - сталь - броня танка - танк" совершенно естественно, и приводит нас к осознанию, что разрыв цепочки в месте "броня танка - танк" приведет нас к безумию и позволит рассуждать о "картонных танках", "пластилиновых танках", "летающих танках", и т.д. и т.п.

Абсолютно та же ситуация и с цепочкой "счет - рассчеты - средства рассчетов - деньги", которую ув. адвокат пытается разорвать в месте "средства рассчетов - деньги", т.е. оторвать деньги от средств рассчета, заявляя:

>> Этот вопрос к деньгам отношения не имеет.

Что в результате? Закономерное безумие.

Немедленно возникает воздушный замок в виде "деньги - средство накопления - деривативы", с развитием - "долговые расписки", финансы, юриспруденция... Как будто деньги появились из "ниоткуда", по "божественному" соизволению, как манна небесная... Мифотоворчество.

Акцент разрыва очевиден:
- с одной стороны - рассчеты, во благо всех,
- с другой стороны - прибыдь, накопление и долги, во благо избранных.

Здесь существенна точка разрыва - "деньги", которые и являются тем образом, на котором и сосредоточено внимание ув. адвоката, при полном отрицании исходной родословной - средств рассчетов, что и позволяет говорить о "маниакальности", т.е. о сосредоточенности на деньгах - МАНИ.

И действительно, - мани-ак -- манjак -- маньяк, - это существо, чье внимание целиком и полностью поглощено деньгами - МАНИ (money), а маниакальность - МАНИ-а-КАРа - это наказание (кара), настигающее мани-ака со временем, как заслуженный итог, со всеми вытекающими.

Проявляется ли маниакальность в поведении ув. адвоката? Да, несомненно.

Способ проявления маниакальности - та самая, знаменитая, ХУЦПА, которая в транскрипции на русский означает - сверх-наглость. Т.е. собственную маниакальность, сосредоточенность на деньгах "исключительно", ув. адвокат переносит с больной головы на здоровую, обвиняя других в собственных грехах. Ничего страшного, нам не впервой, видели и не таких. Даже забавно наблюдать подобное.

И если в дискусси вопросы можно задавать бесконечно, переходя от простых вопросов к более сложным, то в данной ситуации уже нет никакой необходимости в усложнении. Наоборот, очевидно, что остался один единственный простейший "риторический" вопрос:

- А что, ув. адвокат не знает о связи между средствами рассчетов и деньгами?

Увы, вопрос действительно "риторический", поскольку ув. адвокат ответил на него неединажды:

>> Этот вопрос отношения к деньгам не имеет.

>> Вопрос не понятен.

>> Это не деньги.

Кстати, благодаря Саламандре, прояснился и способ мышления ув. адвоката. Если

>> Астрахань задал вопрос: "а почему от допетровской России не осталось практически никакой крупной деньги?"

то ув. адвокат считает, что

>> На вопрос Астрахани нельзя ответить без ответа на вопрос, где и когда появились первые реальные бумажные деньги, так как иначе нормальное обсуждение перерастает в маниакальный спор или истерику без повода.

Ну, маниакальность и истерику оставлю на совести ув. адвоката, а по поводу "нельзя ответить" опять же покажу на примере тех же танков.

Если возник вопрос - почему до 1930 г. на советских танках не стояла броня 100 мм, а ув. адвокат заявит, что - В АНГЛИИ В ЭТО ВРЕМЯ УЖЕ БЫЛИ ТАНКИ СО 100 ММ БРОНЕЙ, - то остается только диагностировать, в соостветствии с Задорновым, - ШИЗА. "Тебя не спрашивают - что было в Англии! Тебя вообще не спрашивают что было где-то, кроме СССР! Тебя вообще не спрашивают - ГДЕ! Вопрос задан - ПОЧЕМУ! В СССР!" (© Задорнов)

Также и с вопросом Астрахани - "а почему от допетровской России ...".

На вопрос "ПОЧЕМУ" нет никакой необходимости отвечать с притягиванием за уши "где и когда появились первые ...". Это - без-умие.

>Если мы говорим о "танках", то в первую очередь мы говорим о
>броне, которая, по определению, - сталь. И неизбежное
>понимание цепочки "железная руда - чугун - железо - сталь -
>броня танка - танк" совершенно естественно, и приводит нас к
>осознанию, что разрыв цепочки в месте "броня танка - танк"
>приведет нас к безумию и позволит рассуждать о "картонных
>танках", "пластилиновых танках", "летающих танках", и т.д. и
>т.п.

Логично.

>Абсолютно та же ситуация и с цепочкой "счет - рассчеты -
>средства рассчетов - деньги",

Неправильно. Цепочка иная: "актив - металл - обязательство предоставить актив в виде металла (вексель, банковский билет) - обязательство предоставить актив (вексель, казначейский билет) - бумажные деньги"

>Если возник вопрос - почему до 1930 г. на советских танках
>не стояла броня 100 мм, а ув. адвокат заявит, что - В АНГЛИИ
>В ЭТО ВРЕМЯ УЖЕ БЫЛИ ТАНКИ СО 100 ММ БРОНЕЙ,

Ни в СССР, ни в Англии до 1930 года танков с броней 100 мм не было.



>На вопрос "ПОЧЕМУ" нет никакой необходимости отвечать с
>притягиванием за уши "где и когда появились первые ...". Это
>- без-умие.

В основе безумия зачастую лежат недостатки образования.

Великую Тартарию разгромили в конце восемнадцатого века.

Куда делись деньги Великой Тартарии?

Государство было огромное,денег должны были выпустить горы..

Почему никто не находит в земле никаких странных монет?

>Великую Тартарию разгромили в конце восемнадцатого века. Куд аделись деньги Великой Тартарии? Государство было огромное,денег должны были выпустить горы.. Почему никто не находит в земле никаких странных монет?

Хороший вопрос. Надеюсь, что будет высказано много интересных идей. На мой взгляд, большое государство федеративного (конфидеративного) плана не нуждается в едином центре чеканки, если, конечно, центральная власть не имеет намерения получать дополнительный доход за счет уменьшения веса монеты. При наличии твердой власти в центре (сила взимания) и на местах (доверие) уплата федерального монетарного налога вполне возможна (и, по-моему, целесообразна) монетой местной чеканки.

«..выпуск, начиная с 1763 г., особой серии медной "сибирской монеты", с сибирским гербом, достоинством от полушки до 10 копеек, на 25 рублей из пуда. Продолжавшаяся до 1781 г. чеканка этих монет была вызвана тем, что на Колыванских рудниках в то время добывалась руда, в которой содержалась примесь серебра (а иногда и золота), но настолько незначительная, что при уровне техники металлургии XVIII в. разделение металлов считалось нерентабельным. Решили чеканить из серебристой меди новую монету, предназначенную только для Сибири, причем ввиду повышенной ценности металла монетная стопа была поднята до 25 рублей из пуда, тогда как общегосударственные монеты чеканились по 16-рублевой стопе. Для чеканки сибирской монеты был устроен особый монетный двор - Колыванский (Нижне-Сузунский). После 1781 г. он чеканил обыкновенную медную монету, пока не сгорел в конце 1847 г.»




http://www.russian-money.ru/History.aspx?type=content&id=2#label

Признать, что в одном централизованном государстве существуют монеты единого номинала, но с разной стоимостью, означает сойти с ума при расчетах - скорее уж, государства были разные.

Кто «настолько незначительную долю серебра, а иногда и золота» ( вдруг исчезнувших из руды через 18 лет чеканки) определил в разницу 40% веса монеты? Кто всерьез воспримет монеты без государственной символики, меньшего размера? Хотя, вот, например, похожая ситуация с деньгами вновь завоеванной Пруссии.


«…в начале 1759 года к генерал-губернатору Кенигсберга барону Н.А.Корфу обратился мастер монетного двора Б.Ф.Цайтман с докладом о пользе чеканки в Восточной Пруссии новой монеты. Она должна была вытеснить находившиеся в обращении монеты немецких княжеств, и в первую очередь Прусского королевства.
…Российское правительство повелело … новые монеты должны были обращаться на одинаковых правах с прежними и иметь более высокое содержание серебра. Чтобы население легче признало новинку, было решено выполнить монеты схожими с прусскими…

.. Первоначально в 1759 году, Кенигсбергский монетный двор выпустил серебряные монеты в номиналах, соответствующих национальной монетной системе: 18, 6, 3, 2, 1 грош и 1 солид. …Королевский монетный двор чеканил все эти монеты в 1760 1761 годах, однако, их не хватило, а потому вначале января 1761 года сенатским указом по Красному монетному двору в Москве было предписано чеканить монеты в 6, 3, 2, 1 гроши и солид. …когда монеты были выпущены, оказалось, что в круговой надписи монет достоинством в 6 и 3 гроша отсутствуют буквы DG - абревиатуры латинских слов DEI GRACIA (Божьеей милостью). Вначале по предыдущему опыту, у торговцев возникало недоверие к этим монетам, которые также отказывались принимать…»

http://www.bogoroditsk.ru/articles/index.php?t=1&art=64



Рис. 156. Монеты для Пруссии 1759-1762 гг. 1-5 - 18, 6, 3 и 2 гроша и 1 солид 1759-1761 гг., 6 - гульден (1/3 талера) 1761 г., 7 – полгульдена (1/6 талера) 1761 - 1762 гг.

Еще похожие случаи и так же во вновь завоеванных осударствах.

«Известны отчеканенные из серебра посредственного качества монетовидные жетоны в 20, 10, 5 и 2 копейки с вензелем Екатерины II, надписью «Царица Херсониса Таврического», счетными точками и датой «1787». …ни в центральных, ни в крымском архивах не найдено никаких документов, проливающих свет на историю появления этих жетонов.
Чеканка серебра в нескольких размерах на Феодосийском монетном дворе, изготовлявшем на устаревшем оборудовании только медные пятаки, была невозможна, хотя его знак и стоит на всех монетах. Но и существующее мнение о чеканке «потемкинских» жетонов в Петербурге или в Москве принять нельзя….
…. в 1787-1788 гг. чеканились медные монеты на бывшем Ханском дворе в Кафе - Феодосии (знак Т М - «Таврическая монета»).»

«..В 70-х гг. XVIII в., во время русско-турецкой войны, командование русской дунайской армии организовало чеканку особой медной монеты для Молдавии и Валахии из меди захваченных у турок орудий. еканка производилась в Молдавии применительно к местному денежному счету, который сложился под турецким влиянием; выпускались монеты в 1 пара = 3 денги в 2 пара = 3 копейки (40 пара составляли 1 турецкий лев)…»
http://coins.babaev.net/wire/spas/Files/10.htm

///Признать, что в одном централизованном государстве существуют монеты единого номинала, но с разной стоимостью, означает сойти с ума при расчетах - скорее уж, государства были разные.///

Вроде как не были.

Архивы Сузунского медеплавильного

Архивные документы периода существования Сузунского медеплавильного завода и монетного двора уникальны, разнообразны, и, как оказалось, разбросаны по всей стране.
В XVII веке Сибирь делилась на четыре разряда. На территории Западной Сибири были Тобольский и Томский разряды. Административным центром являлся Тобольск. В 1708 г. была образована Сибирская губерния, простиравшаяся от Вятки до Камчатки. Сибирская губерния в 1764 г. (год возникновения поселка) переименована в «Сибирское царство», подразделявшееся на Тобольское и Иркутское генерал-губернаторство. В составе Тобольского генерал-губернаторства в 1779 г. была образована Колыванская область, включавшая Барнаульский, Томский, Кузнецкий и Бурлинкий округа. В 1783 г. область переименована в Колыванскую губернию. В нее входило 5 уездов: Колыванский, Бийский, Кузнецкий, Семипалатинский и Красноярский. После распространения на Сибирь «Учреждения для управления губернией» (1775 г.) на территории Западной Сибири в 1782-1783 гг. были образованы Тобольское и Колыванское наместничества. Тобольское наместничество, включавшее Тобольскую и Томскую области, составляло вместе с Пермской губернией одно генерал-губернаторство. Колыванское наместничество включало в себя весь округ Колывано-Воскресенских заводов, которыми управлял иркутский генерал-губернатор. В конце 1796 г. Колыванское наместничество было упразднено, а его территория присоединена к образованным Тобольской и Иркутской губерниям. В 1804 г. Тобольская губерния разделена на две губернии: Тобольскую и Томскую. В Томскую губернию (с центром в г. Томске) вошло 8 округов: Томский, Каинский, Красноярский, Енисейский, Туруханский. Нарымский, Кузнецкий и Бийский.

Путешествовали книги по заводам

Положительным явлением в культурной жизни Сибири 20-80 годов восемнадцатого века стало появление ряда библиотек, начиная от учебных и кончая публичными. Например, в 1764 году в Барнауле при появлении Колывано-Воскресенских заводов А.И.Порошин открыл техническую библиотеку, скоро ставшую одной из крупнейших в России. В начале девятнадцатого века в ее фондах насчитывалось 7152 тома на русском, немецком, латинском, английском и других языках. Библиотека регулярно комплектовалась новейшей научно-технической литературой, в том числе и о монетном производстве.
Открывались библиотеки и на местах, при заводах и рудниках. Однако, осмотрев их в декабре 1835 года, начальник корпуса горных инженеров остался недоволен и предложил представить ему… проект правил, каким образом книги и журналы Барнаульской библиотеки могут удобнее пересылаться с одного завода на другой.

http://www.suzun.info/single/history/20110126173104

Если предположить,что в Великой Тартарии в обращении ходили бумажные банкноты, то победители эти деньги могли просто изъять и сжечь.

Мелкие же монеты,предположу, перечеканили во времена императора Павла:

"..к 1796г. из какой-то монеты (общегосударственной ли - Авт.) чеканятся монеты с удвоением их номинала, т.е. фактически выпускают огромную массу НЕПОЛНОВЕСНОЙ/ОБЛЕГЧЁННОЙ монеты. Затем, не пустив их в обращение, Император Павел I в спешном порядке велит перечеканить их снова, но... не в монету Павла I, а в монету Екатерины II, - т.е. уже умершей Императрицы, - но образца до 1796г."

http://new.chronologia.org/volume3/tum.html

Смотрите, что они сделали с ордынскими деньгами.

Первый этап. У населения изымается огромная гора медных денег (предположу,это были мелкие монеты Великой Тартарии)и спешно перечеканивается в монеты Екатерины Второй.

//ПЕРЕЧЕКАНКА 1796 года — целенаправленная массовая перечеканка медных монет 16-рублевой стопы в монеты 32-рублевой стопы. Предпринятая в последний год правления Екатерины II перечеканка медных монет образца 1763 года (перечеканивали и некоторые другие монеты) должна была стать грандиозной из-за поистине неисчислимого общего количества монет: 10-копеечники перечеканивали из пятаков Екатерины II (и сохранившихся пятаков Елизаветы), 4-копеечники — из 2-копеечников Екатерины II (и сохранившихся крестовиков, «облачных» копеек и 2-копеечников Елизаветы), 2-копеечники — из копеек образца 1763 года (и сохранившихся копеек образца 1757 года), копейки и денги — соответственно, из денег образца 1764 года и полушек образца 1766 года (и обоих номиналов образца 1757 года). Перегурчивания, видимо, не было, поэтому новые монеты 1796 года наследовали разные гурты. До начала кампании отчеканили на гладких кружках все номиналы («закупочный» тираж) — чтобы получить средства для выкупа у населения монет, подлежащих перечеканке. Производилась она в Москве, Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Аннинском и Нижнем Новгороде. Опасаясь недостачи в полушечной монете, граф А.Н. Самойлов предложил всю медь, поступавшую на уральские монетные дворы, переделывать в полушки, пока не будет начеканено такой монетой 300 тысяч рублей (то есть 120 миллионов штук), а затем уже делать и пятаки. Утвердили проставлять обозначения монетных дворов (в том числе и у монет на гладких кружках уральских дворов), но дошедшие до нас монеты всех достоинств (кроме пробных образцов) этих обозначений не имеют. Удивительно, но унаследованные от 10-копеечников обозначения ЕМ и АМ все же нередко просматриваются на пятаках павловского перечекана, получается, что чеканка 10-копеечников ЕМ и АМ тоже была массовой. Не до конца ясно, проставлялись ли соответственно проекту эти обозначения и у других номиналов. Одна из основных причин перечеканки, по традиционной версии, — надежда части государственных деятелей вновь пополнить казну, пусть и за счет дестабилизации денежного обращения. Все монеты образца 1796 года чрезвычайно редки — их уничтожил павловский перечекан.//

http://vyatnum.fo.ru/wiki/34481

Тут нужно, как всегда, фильтровать базар традиков. Во-первых, МЫ ТОЧНО НЕ ЗНАЕМ, ИЗ КАКИХ МОНЕТ ДЕЛАЛИ ПЕРЕЧЕКАН, потому что дальше часть монет перечеканили еще раз, а часть вообще пошла на переплавку.

Во-вторых, МЫ ТОЧНО НЕ ЗНАЕМ, ГДЕ ЭТОТ ПЕРЕЧЕКАН ПРОВОДИЛИ, потому что на чудом уцелевших монетах первого перечекана обозначения монетных дворов отсутствуют. Традики сейчас уверяют, что процесс перечеканки шел не только на уральских монетных дворах, а и по всей Империи, включая Нижний Новгород, Москву и Петербург. Дескать, была обычная денежная реформа,ничего большего.

Так вот, от этого первого перечекана осталось очень мало. Единичные медные монеты, которые стоят очень дорого и на которых не всегда понятно, что там было изначально изображено.

Затем полученную в результате массового перечекана гору монет..нет, не пустили в оборот, а ПЕРЕЧЕКАНИЛИ ЕЩЕ РАЗ:

//ПЕРЕЧЕКАНКА 1796—1797 годов (ПАВЛОВСКИЙ ПЕРЕЧЕКАН) — нумизматическое понятие, крупная финансово-экономическая операция по перечеканке медных монет 32-рублевой стопы с понижением достоинства вдвое. Последними медными монетами Екатерины II были легковесные 10-, 4-, 2- и 1- копеечники и деньги, полученные перечеканкой, а также 5-копеечники и полушки, полученные чеканкой, незадолго до этого, в 1796 году, в Петербурге, Москве, Екатеринбурге, Аннинском и, возможно, в Сузуне. После воцарения Павла I на этих же монетных дворах 10- и 4-копеечники перечеканили, понизив достоинство монет вдвое (другие номиналы переплавили). Характер гурчения (вернее, перегурчивания) изучен недостаточно. В перечеканках 1796—1797 годов участвовал и специально организованный временный монетный двор в Нижнем Новгороде. Легковесные 10-копеечники перечеканивали подлинными сохранившимися штемпелями пятаков 1794—1796 годов, а также специально новорезанными, с орлом особого рисунка, штемпелями 1791, 1793 и 1794 годов. Легковесные монеты 1796 года, возвращенные в прежнее достоинство, обретали прежний облик и даты, поэтому восстановительный, по сути, перечекан часто называют «возвратным» (в 1763—1768, 1788—1789 и 1795 годах часть монет подверглась восстановительному, но не возвратному перечекану). Изначальный облик монетам возвращали в Екатеринбурге (штемпель с обозначением монетного двора ЕМ, — далее по тексту — 1796 ЕМ) и селе Аннинском (1794 АМ, 1795 АМ, 1796 АМ). На обоих дворах перечекан был завершен к концу зимы. Новорезанными (с гедлингеровским типом орла) штемпелями «1791 ЕМ» и «1791» работали в Москве и Нижнем Новгороде. В Москве и Санкт-Петербурге перечеканка шла в феврале — июле, в Нижнем Новгороде она была закончена к началу марта. Видимо, эта перечеканка — одна из наиболее технически успешно проведенных. Среди ее причин — предотвращение возможных беспорядков, если бы легковесные монеты попали в оборот. Государство пошло на материальные затраты для проведения последней в истории монетного дела России перечеканки. И поскольку вид монет, как всегда, заметно при этом ухудшался, им возвращали облик все еще обращавшихся тогда монет Екатерины II.//

Даты этим монетам часто проставляли "задним числом":

2 копейки якобы 1763 года с кривой датой:



2 копейки якобы 1766 года, переделанные из 4 копееек предыдущего перечекана:





Большую часть этих монет при Павле было решено не перечеканивать заново, а переплавить..видно совсем уж они были не того:

В том же 1796 г., после смерти Екатерины II, все монеты 32-рубле­вой стопы, не успев попасть в обращение, согласно указу Павла I от 10 декабря 1796 г., были "арестованы" на монетных дворах, а затем уничтожены: 10- и 4-копеечники перечеканкой, монеты остальных номиналов — переплавкой <Известные в настоящее время монеты 1796 г. нового образца сохранились только бла­годаря тому, что случайно избежали уничтожения>.

http://rudocs.exdat.com/docs/index-284564.html?page=4

Вопрос - как могла изначально выглядеть мелкая монета Великой Тартарии?

Peter Fleming в совей книге "News from Tartary": A Journey from Peking to Kashmir (1936) is a travel book by Peter Fleming describing his journey through time and the political situation of Turkestan, описывает иначе.







The book recounts a successful 3500 mile journey from Peking, China to Kashmir, India in 1935. He was accompanied on this journey by Ella Maillart (Kini). The journey started on 16 February 1935 and took seven months to complete. The objective of the journey was, as contained within the title of the book, to ascertain what was happening in Sinkiang (also known as Chinese Turkestan) in the aftermath of the civil war.

The author notes that "Tartary is not strictly a geographical term, any more than Christendom is", and goes on to point out that Tartary is merely the name given to the place where the Tartars come from. He explains that in his usage it refers to Sinkiang and the highlands bordering it.

Автор отмечает, что "Тартария не является строго географическим термином, не больше, чем христианский мир есть", и продолжает указывать на то, что Тартария просто название, данное месту, куда тартары пришли.

The journey took the travellers from Peking to Tungkuan, then Sian, Pingliang, Lanchow, Sining, Dzunchia, Teijinar, Issik Pakte, Cherchen, Niya, Keriya, Khotan, Guma, Karghalik, Yarkand, Kashgar, Tashkurgan, Hunza, Nagar, Gilgit and finally Srinagar.

The book was reissued (with One's Company) as half of Travels in Tartary.

the place where the Tartars come from

правильный перевод не "куда", но: "..., откуда татары пришли."