Тут великолепнейшую фразу прочитал:

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Застойности денежного дела в Русском государстве способствовало

ДЛИТЕЛЬНОЕ ОТСУТСТВИЕ СОБСТВЕННОЙ МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОЙ БАЗЫ"

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10665.html

Решил покопаться более подробно в этом "длительном отсутствии":

Сначала фрагменты статьи из Википедии:

"...Обращаясь к летописям, договорам, грамотам, житиям, поучениям и всем прочим письменным источникам, а также привлекая и вещественные материалы, можно получать только новые и новые подтверждения того, что древняя Русь НЕ ЗНАЛА ГОЛОДА В ОТНОШЕНИИ ЖЕЛЕЗА.

Наоборот, очень многие исторические источники говорят о наличии на Руси значительных количеств металлических изделий, об общеизвестности способов добычи и переработки металла. В памятниках русской письменности часто встречаются упоминания о таких металлических изделиях, как топоры, секиры, ножи, заступы, ножницы, лыскары, косари, мисы, или миски, котлы, чрены, или црены, треноги, сковороды рукоятные и ручницы и просто сковороды, весы, гири, или ставила, гвозди, шила, лжицы, или ложки, и многие другие. Из земледельческих орудий часто упоминаются сошники, лемехи, мотыги, серпы, косы. Из орудий древних русских плотников известны долота, тесла, сверла. О строителях мы знаем, что они применяли и лопатки железные, и гири в качестве отвесов. Древние русские кузнецы знали молоты, клещи, наковальни и другие железные инструменты.

Древние русские источники буквально изобилуют названиями оружия и доспехов, изготовлявшихся нашими мастерами: мечи, копья, крюки железные, рогатины, секиры, топоры, топорки и топорцы, сулицы, ослопы, доспехи голые и булатные, бронь железная и дощатая, зерцала, шеломы и шишаки, щиты скепаные и червленые, наручи и наколенки и многое другое...

Документы, сохранившиеся в Западной Европе, показывают, что русское железо и изделия из него западноевропейские народы знали даже в самые тяжелые для нашей страны годы монголо-татарского разорения, от которого ценой русской крови была спасена Западная Европа.

Именно в те годы, когда в великой битве на поле Куликовом решалась судьба народов, на Западе бытовали известные широким кругам русские изделия из металла.

1 августа 1393 г. чешские монахи, составляя опись имущества Хцебуцкой церкви Бревновского монастыря, записали в числе инвентаря:

«Три железные замка, в просторечии называемые русскими».

Знаток чешской средневековой палеографии Иосиф Эрмлер, публикуя в XIX в. этот текст, написанный чехами в XIV в., указал:

«Русские замки, а так же, может быть, и другие металлические изделия, были отправляемы в Чехию и находили там сбыт в XIV—XV вв.».

Чешский документ показывает, а чешский исследователь безоговорочно признает, что русские мастера еще в XIV в. умели изготовлять изделия, выдерживавшие соревнование с товарами прославленных чешских мастеров, передовой страны по обработке металла, добываемого в районах знаменитых Рудных гор и Судет.

То, что было в XIV в., несоизмеримо с тем, что могло бы быть, если бы развитие материальной культуры древней Руси не претерпело страшного удара монгольских разорителей. Однако и после этого удара русские мастера продолжали давать металлические изделия Западной Европе, как показал чешский исследователь на основании чешских документальных данных XIV в.

Русский металл и изделия из него были известны в Европе и в дальнейшем. Это доказывают такие документы, как «Память, как продам товар русской в Немцех».

Известная нам по написанному в 1610 г. тексту так называемой Торговой книги, но, видимо, много более ранняя по происхождению, «Память» содержит в числе прочего указания о продаже русского уклада, то есть металла, приближающегося к стали. «Память» показывает, что в том век и в предшествующих обычным делом была ПРОДАЖА РУССКОГО МЕТАЛЛА «в Немцех», как у нас именовались в то время вообще все западноевро пейские страны.

Приведенным делам подобны многие другие. Они представляют след ствие великого и незаслуженно неоцененного труда русского народа, со здавшего свою самобытную и своеобразную металлургию. Именно эт народная металлургия объясняет слова западноевропейского деятел Якова Рейтенфельса, побывавшею в 1670 г. в Москве и затем написа вшего книгу. «Сказания светлейшему герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии».

Рейенфельс кратко и точно сказал Европе, что страна московитов -«ЖИВОЙ ИСТОЧНИК ХЛЕБА И МЕТАЛЛА."

http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_I

"Сохранились сведения о широком распространении железоделательных народных промыслов в районе Устюжны Железнопольской, примерно в 400 км от Новгорода в бассейне р. Мологи. Побывавший здесь в 1757 г. новгородский губернатор писал, что ему показалось, будто он «заехал в предместье Вулкана».

Железное поле — так именовался этот район, издревле облюбованный русскими железодельцами. С незапамятных времен сооружалось бесчисленное множество «горнов для делания железа» возле самой Устюжны Железнопольской, в погосте Железная Дубрава и в других местах. В самой Устюжне на посаде в конце XVI в. действовало 119 ремесленников, занятых делом железа: 66 молотников, 34 кузнеца, 12 угольников, остальные — железники, укладники, гвоздари, котельники, сковородочники, замочники. Немало железодельцев было вне посада по всему району.

Устюжна поставляла железо на рынок, снабжала монастыри и города, выполняла огромные по тому времени правительственные заказы.

Здесь делали «железо на варничной обиход» (для солеварен), «железо кричное и опарошное и прутовое и железа плужные и сохи и гвозди». По заказам правительства ковали небольшие пушки — «волконейки», изготовляли десятки и сотни тысяч ядер в те далекие века.

Все это вызвал к жизни и развивал по своему разумению русский народ, по своему почину и без всякого вмешательства со стороны создавший много сотен лет тому назад немало других железоделательных районов.

Имеются сведения, что в XVI в. дойницы действовали в районе Тулы и в других местах центральной части нашей страны — Кашире, Серпухове. В 1571 г. в волости Железный Борок возле Буя писцами взяты на учет «две домницы да две кузницы». Костромские вотчинные книги 1596 г. упоминают также о домницах, называя в числе прочего «двор домницы» в деревне Фролове и домницу в Мартьяново. «Соловецкий летописец» говорит о существовании железоделательного производства в XVI в. на землях Соловецкого монастыря.

От Красных гор на побережье Финского залива до Вычегды и Приуралья документы называют народные железоделательные промыслы, существовавшие более трех — четырех веков тому назад. В том числе в 1583 г. упоминается железоделательное предприятие на р. Лахоме в районе Вычегды, снабженное водяным двигателем, приводившим в действие «самоков». Известие о «пруде Лахомском», созданном для металлургического завода, показывает, что еще в XVI в. русские водяные люди сумели приспособить механический двигатель для нужд металлургического производства.

Распространение железоделательного производства еще в XVI в. было столь значительным в России, что оно постоянно привлекало внимание иноземцев, посещавших нашу страну. Герберштейн, побывавший у нас в первой четверти XVI в., особо отметил, что великий князь Василий Иванович «овладел городом Серпуховом, расположенным в восьми милях от Коширы на реке Оке, где даже и на ровном месте добывается железная руда». В 60-х годах XVI в. Рафаэль Барберини писал, что в районе Каширы находятся «большие железные и стальные рудокопни». На исходе XVI в. Флетчер записал о добыче железа в России: «... его весьма много добывается в Корелии, Каргополе, Устюге железном»."

Прерву на минутку текст.

"Железноделательное предприятие" на Лахоме-это уже ЗАВОД,датируемый по Официальной Версии Истории концом 16 века...

Понятно,что он был явно не один.

"Сохранилось много имен русских мастеров по металлу, работавших в XVI в. Среди них были представители разных специальностей: серебреник Куземка Плотников Булгаков — 1500 г.; литейщики крупных колоколов Печерского монастыря под Псковом: Козьма Васильев, Матвей Михайлов, Козьма Михайлов, Логин Семенов — 1552 г.; литейщик колоколов для церкви Александровской слободы под Москвой Иван Афанасьев — 1571 г. и другие.

В XVI в. русские мастера успешно изготовляли пушки: Булгак Новгородов — 1513 г.; творец своеобразной пищали, бронзовой гаубицы (гауфницы), шедевра по форме и конструкции, мастер Игнатей — 1542 г.; литейщик пушек Ивана Грозного, действовавших под Полоцком, Степан Петров. В 50—60-х годах XVI в. русский мастер Богдан создал много пушек, состоявших затем на вооружении в Смоленске, Соловках, Владимире, Старице. У Богдана были ученики, в том числе «Богданов ученик Пятой», имя которого стояло на одной из смоленских пищалей.

С 1586 г. каждый из побывавших в московском Кремле отдает дань почета пушечному и колокольному литцу Андрею Чехову, или Чохову, отлившему царь-пушку весом в 2400 пудов (сорок тонн). Его имя сохранилось на пушках: «Троил» (430 пуд.), «Аспид» (370 пуд.) и многих других. Великий мастер пушечных дел, он воспитал многих учеников, среди которых особо выделяются Дружина Романов, Богдан Молчанов, Василий Андреев, Микита Провоторхов.

Перечень старых русских мастеров по металлу можно было бы еще долго продолжать, хотя только ничтожная часть их имей дошла до наших дней. Некоторое представление о количестве таких мастеров дают цифры по Новгороду. В 80-х годах XVI в. здесь насчитывалось 5465 ремесленников. В их числе металлистов: 222 серебреника, 112 кузнецов, 38 ножевников, 35 котельников, 31 железник, 21 гвоздочник, 17 замочников, 12 ведерников, 9 Стрельников, 8 медников, 7 игольников, 6 булавочников, 5 золотарей, 5 секирников, 5 скобочников, 4 денежника, 4 укладника, 3 лемешника, 3 плавильщика, 2 бронника, 2 колечника, 2 сабельника, 1 забойник, 1 подкопщик и другие.

Подобная специализация ремесла — следствие МНОГОВЕКОВОГО РАЗВИТИЯ МЕТАЛЛООБРАБОТКИ.

В рассматриваемое время немало мастеров-металлистов работало в других русских городах: Устюжна Железнопольская, Серпухов, Коломна, Тула, Можайск, Свияжск, Казань и другие...

В 1628 г. Иван Шульгин открыл на р. Нице новое месторождение железных руд, для использования которых был создан русскими строителями первый завод на Урале — Ницынский, начавший действовать в 1631 г.

В 1633 г. русские деятели во главе со стольником Василием Ивановичем Стрешневым и Надеем Андреевичем Светешниковым открыли медные руды на Каме, где ими был создан первый наш медеплавильный завод — Пыскорский.

Вместе со Стрешневым и Светешниковым здесь трудились Челищев, Шишкин, Бахметьев, Рябинин, Иван Волков, Арсеньев, Григорий Волков, Иван Стрешнев.

Следуя по пути, проложенному строителями водяных мельниц и таких предприятий, как Лахомский металлургический завод XVI в., они создали Пыскорский завод как вододействующее предприятие. Прибывший на Каму в 1653 г. Арист Петцольд увидел здесь УЖЕ ПОСТРОЕННЫЙ ЗАВОД и только дал не весьма удачный совет о выборе нового места для этого завода.

Дело на Пыскоре, начатое в 1633—1634 гг. русскими руками, в дальнейшем продолжали: Богдан Тушин. Тимофей Лодыгин, Иван Онуфриев и другие русские деятели.



Чертёж Павловского железоделательного завода с водяным двигателем. XVII в.

Впервые практических успехов иноземные предприниматели добились в 1632 г., получив царскую грамоту на устройство железоделательных заводов. Грамотой пожаловали: «...галанские земли гостя Ондрея Денисьева сына Виниюса да торговых людей Аврама Денисьева сына Виниюса, да Елисея Ульянова сына Вылкенса». Предприниматели получили монопольное право «... делать из железные руды меж Серпухова и Тулы на трех реках и впредь где они места приищут, которые к железному делу будут годны, всякое железо мельнишными заводами...»

Виниус и его компаньоны получили монопольное право на постройку «мельнишных», или вододействующих, заводов, как показывает текст жалованной грамоты: «...и в те десять лет, как они мельницы на реках наготовят и железо учнут плавить и ковать и всякое железное дело делать, и той железной руды иноземцам и русским людям нигде и никому на откуп и без откупа отдавать и мельниц ставить и всякого железного дела мельнишным заводам делать и за море возить никому не велели...»

На основании грамоты они построили ГРУППУ ЗАВОДОВ на речке Тулице, близ города Дедилова, для использования железных руд, давно известных русским. Виниус с компаньонами ввел новую западноевропейскую технику, создав крупные по тому времени доменные и передельные предприятия с последующей переработкой металла в изделия. Воздуходувные меха и станы приводились в действие водяными двигателями.

Однако, закрепив за собою монопольные права, тормозя работы других деятелей по созданию русской заводской металлургии, иноземные предприниматели, как считают современные исследователи, сыграли в известной мере отрицательную роль. Заводы Виниуса и его компаньонов нанесли тяжелый удар русской народной металлургии, не будучи сами в силах справиться с принятыми на себя монопольными правами .

Постановка дела у Виниуса и его компаньонов была далеко не совершенной: заводы работали с перебоями, места для них были выбраны столь неудачно, что заводы часто приходилось переносить. В конечном счете все эти заводы, созданные в XVII в., не пережили тот век."

ТОЧНО "НЕ ПЕРЕЖИЛИ ТОТ ВЕК"???

"Союз Виниуса с Марселисом и Акемой был вынужденным и потому недолговечным и драматичным. Партнеры не доверяли друг другу, писали доносы, судились; Марселис и Акема называли Виниуса “бездушником, бездельником и шельмом”. Виниус упрекал их в том, что они повсюду поносят и “лают” его; масло в огонь подлило правительство, нарушив договор с Виниусом, дав большие привилегии Марселису; в конфликт были втянуты царь Алексей Михайлович, правительство Нидерландских Генеральных Штатов и датский король Христиан. За что шла борьба? За монополию в “железном промысле”. Виниус борьбу проиграл, с 1 марта 1648 года право монопольного производства железа и изделий из него перешло к Марселису и Акеме."

http://magazines.russ.ru/ural/2002/7/filat.html

Это его сынок,Виниус-младший потом изготовит свою знаменитую "Таблицу расстояний",весьма ценную для Новой Хронологии...

А папа,оказывается,действительно нанес серьезнейший "удар по русской народной металлургии" основанием Тульских и Каширских заводов (оттуда берут начало Тульские оружейные заводы):

"Под Тулой ТРИ завода построил в 1637 году А.Д.Виниус..Мельничные колеса,действовавшие на воде,приводили в движение меха у домны,многопудовый молот,сверлильные механизмы.Квалифицированных мастеров и подмастерьев хозяин выписал из-за рубежа..Всего на всех трех заводах работало 56 иноземцев и 63 русских мастера и подмастерья.Подсобную же,черную работу выполняли крестьяне Соломенской дворцовой волости...

Таким образом последовательно началась постройка железных заводов, и ко времени единодержавия Петра (в 1696 г.) их было уже около ДЕСЯТИ, причем каждому вменялось в обязанность лить пушки, бомбы, ядра и делать железо для потребности государства. "

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Bohan/97.php

http://www.nashkray.kiev.ua/podi/gornoedelo.htm

Вот только по тульским и каширским заводам список к середине 17 века:

1. Комплекс (4 предприятия) Городищенских (Тульских) доменных и передельных заводов на р. Тулице, строившихся по жалованной грамоте 1632 г. и пущенных в 1636 или 1637 г.;

2. Комплекс (4 предприятия) Каширских передельных заводов на р.Скниге (совр. Тульская обл.), строившихся в 1652-1653 гг. <10, с. 43; 11, с. 15>;

3. Поротовский доменный и передельный завод на р.Протве в Оболенском уезде (совр. Калужская обл.), построенный до 1656 г. <6, с. 101, 214, 215> и к 70-м гг. 17 в., ВЕРОЯТНО, заброшенный <12, с. 23>;

4. Угодский доменный и передельный на р.Угодке в Малоярославецком уезде (совр. Калужская обл.) в 4 км от предыдущего, строившийся в 1659 г. <6, с. 277; 10, с. 45; 11, с.16>;

5. Вепрейский (Алексинский) доменный и передельный на р.Вепрейке (Вепрее) (совр. Тульская обл.), пущенный в 1671 г. <6, с. 283>, а построенный по некоторым источникам еще в 1668 г. <10, с. 48; 11, с.19>;

6. Истенский передельный на р.Истье (Исте) в Боровском у. (совр. Калужская обл.), построенный в 1680 г. <10, с. 46>;

7. Дугненский железный на р.Дугне в Алексинском у. (совр. Калужская обл.), начатый строиться в 1689 г.<10, с. 48>.

Упомянем также относящуюся к 1662 г. попытку создания на Тулице, на базе остановленного к тому времени 3-го Городищенского завода, предприятия по переработке серебряной руды <18, с. 37-38>.

Ближайшая к перечисленным самостоятельная группа металлургических мануфактур (заводы Павловские или Звенигородские) находилась в 40 км от Москвы на р.Беляне, притоке р.Истры. Первый из них, Павловский (Степановский) доменный и молотовый, строился в 1651 г. <10, с. 50, 51>.

http://www.tsu.tula.ru/faculty/person/Yurkin/works/shtud/53.htm

Еще заводы- пожалуйста!!!

"Еще в конце XVII в. датчанин Андрей Бутенант фон Розенбуш построил в Заонежских погостах ПЯТЬ небольших железоделательных заводов, из которых четыре продолжали действовать к началу XVIII в. В начале 1703 г. заводы Бутенанта были взяты в казну."

http://www.karelia.ru/psu/Chairs/Culture/sc_2003.doc

Эти "небольшие заводы на погостах" оттяпала у бедного датчанина Новая Власть в лице "светлейшего" Меншикова.

Свидетельствует Юст Юль:

"Некто Boutenant de Rosenbusk, которого блаженной памяти король Христиан V пожаловал в дворяне и назначил королевско-датским комиссаром в Москву 260, (равным образом) стал жертвою жестокого насилия. Отец его, (родом) голландец, нашел близ одного города, называемого Олонецком, в местностях, расположенных недалеко одна от другой, (чугунную и медную руду) и, получив (надлежащую) привилегию и разрешение, открыл там на собственный <256> счет с большими затратами два завода, чугунный и медный. Затем он стал, однако, получать значительные барыши. Но вскоре после того, как все устроилось, Rosenbusk-отец умер. (Тогда) привилегия (на заводы) была возобновлена (на имя) его сына, (Бутенанта) де Розенбуска, притом самым формальным образом, за подписью самого царя и за большою Российскою печатью. Однако так как эти заложенные под Олонецком чугунный и медный заводы давали хороший доход, то алчный князь Меншиков решил завладеть ими: во-первых, они находились в подведомственной ему губернии; во-вторых, у Розенбуска не хватало средств на их содержание, (а) заводы должны были изготовлять разные военные принадлежности. И вот князь Меншиков отобрал заводы себе, отказавшись даже уплатить бедному Бутенанту де Розенбуску (те) 20 000 рублей за поставки с заводов, которые задолжал ему царь. Розенбуск часто ходил к царю в надежде, что заводы будут ему возвращены, (так как) ему легко было бы содержать их, если бы те 20 000 рублей были ему уплачены. Хорошо осведомленный о великой несправедливости, которой подвергся этот человек, царь все (обнадеживал) его добрыми обещаниями, (но в сущности) не знал, как ему извернуться и к какой уловке прибегнуть: (с одной стороны) он не (находил) возражений против его законных требований, но с другой — не хотел лишить князя Меншикова (приобретенных им) выгод, так что Розенбуск никогда не получил обратно ни заводов, ни денег. Один (лишь) генерал-адмирал Апраксин из сострадания оказал ему незначительную денежную помощь. И в конце концов (Розенбуск) умер в бедности, удрученный горем."

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus11/Jul/text8.htm

Вот и имеем совсем не маленькие Олонецкие заводы...

А что у нас на Урале?

"21 июня 1669 г. Дмитрий Тумашев, первооткрыватель уральских самоцветов, сделал в районе реки Нейвы «железной руды опыт». Убедившись, что полученное железо «годитца во всякое дело», он построил железоделательный завод у истоков рек Нейвы, Режа и Исети, между озерами Таватуй, Аятским и Исетским.

В 1682 г. Федор Рукин с людьми из Колчедавского острога разведывал железорудное месторождение в районе Исетской пустыни Долматовского монастыря. Труды Рукина и его спутников завершились последующей постройкой Железенского железоделательного завода.

В 1689 г. подьячий Калугин с товарищами основал на речке Сарале, в 8 км от Елабуги, Саралинский медеплавильный завод.

Все это были только первые опыты заводской переработки железных и медных руд. Эти заводы были сравнительно невелики и часто существовали недолго. С целью улучшения дела их зачастую переносили на новые места. Немногие из заводов XVII в. продержались до начала XVIII в."

http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_I

Верно,пришла новая власть и начала прихватизацию:

"В районе, где на основе открытий Шульгина и Тумашева действовали в XVII в. Ницынский и Тумашевский заводы, в самом начале XVIII в. вырос петровский завод — Невьянский. Открытие Рукина и его товарищей, приведшее к созданию в XVII в. Железенского завода, послужило основанием для создания затем В ЭТОМ ЖЕ МЕСТЕ петровского завода — Каменского. Дела, совершенные русскими рудознатцами и строителями XVII в., также послужили основой для создания петровских Олонецких заводов."

Читаем,откуда взялись у Демидова его первые заводы:

"Демидов Никита Демидыч, сын Демида Антуфьева, родился в Туле 26 марта 1656 года. Унаследовав от отца кузнечную .мастерскую в Туле, Никита обратил на себя внимание Петра Великого во время одного из проездов его через Тулу. Как произошло самое сближение Петра I с кузнецом Никитой, точно неизвестно, и рассказы об этом, записанные историками, носят отчасти легендарный характер. В 1700 году Никита Антуфьев представил царю шесть ружей, изготовленных им самим. Царь остался доволен работой Демидыча, подарил ему сто рублей, а для расширения дела приказал отвести для Никиты, в 12 верстах от Тулы, в Малиновской засеке несколько десятин земли. Поощренный царем, Никита Демидыч устроил здесь, при устье реки Тулицы, железный завод «о многих молотах» и начал поставлять в пушкарный приказ разные воинские снаряды, взимая с пуда по 12 копеек, в то время как другие заводчики брали за пуд по 25 копеек. В награду за услуги Демидыча по снабжению войска оружием Петр в 1701 году грамотой от 2 января велел отмежевать в собственность Никите лежащие около Тулы стрелецкие земли и предоставить ему исключительное право копать руду в Малиновской засеке и рубить лес для топлива и угля в Щегловской засеке. Литье пушек и ядер и заготовление других воинских снарядов пошло тогда на заводе Никиты еще успешнее. Испытав по приказанию Петра железную руду, взятую с реки Невьи, или Нейвы, вытекающей из озера Таватуя, Пермской губернии, и впадающей в реку Туру, в Тобольской губернии, и убедившись в прекрасных ее качествах, сметливый Никита Антуфьев обратился в Сибирский приказ с просьбой разрешить ему разрабатывать руду на КАЗЕННЫХ НЕВЬЯНСКИХ ЗАВОДАХ,основанных в 1669 году."

Оказывается,Невьянские заводы "выросли" еще ДО Петра,просто...
назывались несколько по другому - Верхотурскими.

"Именным указом от 4 марта 1702 года Верхотурские (Невьянские) железные заводы уступлены были Антуфьеву с правом разрабатывать руду по рекам Невье и Тагилу и у Магнитной горы, а также покупать для заводских работ крепостных людей. За такую уступку Невьянских заводов Антуфьев обязался в течение пяти лет уплатить в казну железом сумму, потраченную казною на устройство этих заводов, и принял на себя поставку в артиллерию необходимых для нее «военных припасов»."

http://www.rus-sky.org/history/library/plat9/plat9-3.htm

А вот данные современных археологических исследований:

"С 1990 было продолжено изучение первых мет. з-дов У., возникших в XVII - нач. XVIII в. Пам. этого периода в наиб. степени нуждаются в комплексном иссл. Первоначально были обследованы 5 рудников и 11 з-дских площадок, на 3 из них проводились раскопки. На месте первых з-дов в Невьянске,Каменске-Уральском, Алапаевске и др. остатки построек и оборудования XVII-XIX вв. были уничтожены позднейшими перестройками. "

http://ihist.uran.ru/index/ru/ency/encyclopaedia,%C0,98.html

Где-то читал,что и многочисленные мелкие частники еще до начала 18 века могли себе позволить лить металл в полукустарных условиях,а затем его продавать,но после очередных распоряжений "Великого Преобразователя" эту лавочку быстро прикрыли............

На месте современных металлургических центров Урала в самом начале 17 века появились монастыри Пермской епархии. Ирбит, Невьянск, будущий Нижний Тагил и пр.

В 1628 г. около Ирбита нашли железную руду и началась ее разработка. Начало заселения Ирбитской слободы(около монастыря) - 1631 год. 1643 - начало функционирования Ирбитской ярмарки - одной из трех ярмарок общероссийского значения: Макарьевской(Н.Новгород), Свенской(около плавившего железо Свенского монастыря под Брянском) и Ирбитской(при Ирбитском железе). Ирбит в течение 17 века снабжал железом всю Сибирь.

С начала 18 века шла жестокая борьба за перевод Ирбитской ярмарки хоть куда-нибудь из Ирбита - В Екатеринбург, в Тюмень...
В 1790 г. Ирбит сгорел в страшном пожаре - ВМЕСТЕ С АРХИВАМИ. Параллельно в 1789 г. сгорел Нижний Тагил.
После этого ярмарка, наконец съехала.

Современное же состояние:

***История Урала в XVII в. остается "белым пятном" в современной историографии. Даже в весьма серьезных исследованиях уральских историков Урал XVII в. называют "почти полностью пустынным краем". Вообще, создается впечатление, что история Урала началась только с основанием первых крупных металлургических предприятий в начале XVIII в. ***
http://www.uralgalaxy.ru/literat/ug3/promysl.htm

Фактически мы получаем точное указание на то, что скрывает русская история, - приватизацию мощнейшей монастырской ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности, начиная с конца 17 века и по Екатерину. Не мифическую Орду. А реальные заводы, поселения, торговые центры, существовавшие как бы помимо царей. И которые были самым подлым образом перехвачены.

Но она же упрятывает на задний план и другой АНАЛОГИЧНЫЙ процесс в Европе - приватизацию монастырской экономики в ходе Реформации.

***Стоит упомянуть также основанный в 1682 г. железный промысел Далматовского монастыря при впадении р. Железянки в р. Исеть, где крестьяне издавна изготовляли железо кричным способом. Небольшой завод, построенный монастырем имел домницу, четыре горна, кузницу и другие постройки, которые обслуживались монастырскими крестьянами. За сезон производилось до 300 пудов железа, шло оно на нужды монастыря. В последние годы XVII в. богатые рудоносные участки были секуляризированы и переданы строящемуся Каменскому заводу***

http://www.uralgalaxy.ru/literat/ug3/promysl.htm

"История Урала в XVII в. остается "белым пятном" в современной историографии. Даже в весьма серьезных исследованиях уральских историков Урал XVII в. называют "почти полностью пустынным краем".

Вообще, создается впечатление, что история Урала началась только с основанием первых крупных металлургических предприятий в начале XVIII в. Исследованими более раннего периода занимаются в основном археологи, изучающие Урал до его колонизации русскими. Причины подобной ситуации носят чисто источниковедческий характер. Наиболее старые документы, хранящиеся в Государственном архиве Свердловской области относятся к 1719 г., году основания Сибирского вышнего горного начальства. Отдельные документы сохранились в фонде Уктусского завода с 1705 г. Основная же масса письменных источников формировалась после основания г. Екатеринбурга в 1723 г. Что же касается археологических источников то они относятся главным образом к доисторическому периоду и истории Урала до заселения его русскими. Археологические раскопки заводов XVII в. начали проводиться только в последние годы.

XVII век, таким образом, оказался в своеобразном "информационном провале", в результате чего и возник миф о "почти полностью пустынном крае". Огромные комплексы документов по истории Урала XVII в. хранящиеся в Российском государственном архиве древних актов практически не изучались с точки зрения региональной истории.

C самого начала освоения Урал привлекал государство не только как перспективный край с точки зрения развития земледелия, но как территория, богатая полезными ископаемыми. В 20-х годах XVII в. на Григоровой горе предпринималась попытка добычи медной руды. В Государственном архиве Свердловской области сохранился интересный рассказ очевидца об этих событиях: "1722 года ноября в 14 день явился на Григорьевской горе крестьянин Микита Белкин. Оной сказал, что от роду ему 111 лет. Когда на оной горе добывали медную руду, тогда он был <...> в приставах или в разсыльщиках тому назад 98 лет. В его время при той работе было иноземцев человек с 15, воевода был Юрья Телепнев. Руду добывали штольнями и шахтами, и было руды много. Шахтами доставали в разных местах в глубину сажен в глубину сажен по десяти и по двенадцати. Слышал он тогда, что в шахте нашли руду в поларшина толщиною, но вода работать не допустила. А где оной шахт, того указать не может. Он же слышал, что за ручьем был шахт сажен 15 глубины, токмо руды обрести не могли. Руду промывали на речке при оной горе, а плавили при Пыскорском монастыре. Колко руды выплавлено, того не знает, токмо слышал, что несколько пушек в Москве вылито. За чем оное дело остановилось, того он не слыхал" <ГАСО. Ф. 24. Оп. 1. Д. 23. Л. 145.>. Основание Пыскорского завода в исторических трудах относится к 30-м годам XVII в., однако очевидец говорит о действии завода еще в 20-х годах. Разумеется, необходимо принимать во внимание почтенный возраст рассказчика и почти век, прошедший со времени описываемых им событий. Как бы то ни было, точная дата основания завода остается спорной..."

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E1%EE%F0%F1%EA%E8%E9+%E6%E5%EB%E5%E7%EE%E4%E5%EB%E0%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E9+%E7%E0%E2%EE%E4&hilite=2F10DFC8

Могли и намного раньше построить.....

"..Осенью 1628 года кузнец Невьянского острога Богдан Колмогор нашел в семи верстах от своего поселения болотную железную руду. Образцы ее были отправлены в Тобольск, в воеводскую резиденцию. Сибирские власти заинтересовались и для детального изучения найденного месторождения послали "сына боярского Ивана Шульгина", а с ним "гулящего человека" - видимо, специалиста по рудному делу.

Эти двое из Тобольска обследовали место, открытое кузнецом, но обнаружили и еще несколько железных залежей по рекам Нейве и Тагилу. Одно из мест дало начало Ницинскому железоделательному заводу на реке Нице, притоке Нейвы. В 1630 году здесь построили первую печь-домницу, а годом позже начал работать первый казенный завод, имевший уже четыре домницы и несколько кузнечных горнов.

Однако основными "застрельщиками" железного дела в Невьянском крае справедливо считают выходцев из семьи профессиональных рудознатцев и плавильщиков металла Тумашевых. Особенно выделялись братья Дмитрий и Петр Тумашевы, которые не только искали руду, но и не боялись сообщать о своих находках самому царю Алексею Михайловичу. Общение по таким вопросам с верховной властью было в ту пору непредсказуемым по последствиям: удача сулила признание и милость, а малейшая ошибка - батоги (березовые палки для наказания), а то и что еще похуже.

В 1669 году Дмитрий Тумашев сообщил царю: "...обыскал железную руду в Верхотурском уезде выше Красного поля, над Невьею-рекою на пустом месте... и завод заведен к железному плавлению и нынче у меня, холопа вашего, к тому железному делу кузнецы и работные люди заняты..."

Заводское оборудование состояло из одной домницы с тремя горнами, кузницы с двумя горнами и двумя наковальнями. Выплавляли и выковывали железо 15 человек. Выпускали в год до 1200 пудов. Тумашевский завод работал до 1680 года. А где же он находился? Очень непросто оказалось установить его местоположение. Вот несколько свидетельств и мнений. Сам Дмитрий Тумашев в своих челобитных царю указывает место своего завода по-разному: то "вверх Невьи реки, выше Красного поля на пустом месте, от людей верст с 30 и больши", то расстояние "от людей" отмеривает 60 верстами, то неподалеку от Шигирского и Шайтанского озер, то "не дошел Павдинского камени за полднищи над Невьею-рекою в бору...".

Исследователи, работавшие над историей края в XIX и XX веках, тоже помещали тумашевский завод в разных местах: "между устьем истока Шайтанского озера и деревней Федьковкой...", "южнее Федьковки...", "между истоками реки Нейвы и реки Исети южнее озера Таватуй...", "в истоках реки Нейвы у села Тараскино...".

Возможно, каждый из адресов мог быть правильным - ведь в конце XVII века на реке Нейве существовало несколько небольших железоделательных, так называемых "крестьянских", заводов."

http://www.nevnsk.ru/history/?id=7

Оказывается,заводов было много и все они были "небольшими" и "крестьянскими".

КУДА ОНИ ДЕЛИСЬ в начале 18 века-дурацкий вопрос...

Деятельность Невьянского рудного железного дела по-видимому не закончилась пожаром 1637 г., как утверждают некоторые исследователи, а продолжалась до конца XVII в. Это соответствует рассчетам Д. А. Кашинцева, основанным на измерении величины шлаковых отвалов <8. C. 32>. Последним годом работы предприятия, судя по ведомости денежных сборов, стал 1699 г. <15. С.697>. В первые годы XVIII в. производства уже не было; по схеме Рудной слободы на его месте обозначено пустое пространство "под строение" <16. Л.145>. Вероятнее всего, закрытие Невьянского железного дела непосредственно связано с началом строительства в верховьях реки Нейвы Невьянского (Федьковского) чугуноплавильного завода в 1699 г. <14. С. 65>."

А,скорее всего,власть поменялась и старые промыслы пришли в упадок...

"В августе 1654 г. в верхотурской памяти указывается, чтоб П.С.Перхуров "в Арамашеве слободе изготовил руды железной и укладной, ис которой руды опыт учинен железной уклад родил бы. И вновь бы тебе железной и укладной руды сыскивать, которая была добрая и в дело годилась, и которая была Государевой казне в прибытке. А велеть бы тебе рудокопам арамашевским, беломестным казаком, пашенным крестьяном как от страды отделаютца промышлять бы тебе тое руды неоплошно и Государю послужить с великим радением. А сколко по которое число той железной и укладной руды изготовишь и ты б о том для ведома отписал на Верхотурье... А сколько руды железной и укладной приготовишь и ты б велел тое руду обжечь и зделать совсем ноготово, как бы годилась дуты в печи, а укладной руды изготовить больше желеной... чтоб та руда изготовить до заморозу"<32а. Л.20-20об.>. Было также принято решение "в Арамашеве остроге плавить на Государя железную и укладную руду гулящими людьми, а ковать то железо и уклад с волостей кузнецам"<32а. Л.30>. Для проведения работ было указано прислать работников из Тагильской, Невьянской, Ницинской, Ирбитской и Белослуцкой слобод..."

Ну и что,построили? ГДЕ ЗАВОД???...сие увы,теперь никому не ведомо.


"О другом казенном заводе первой половины XVII в. - Красноборском на правом берегу р. Вишеры известно лишь то, что он существовал очень недолгои вскоре закрылся по причине истощения руд, не оказав никакого влияния на развитие уральской металлургии."

Открылся он в 1640 гг....КОГДА ОН ЗАКРЫЛСЯ????

Писано черным по белому:

"..недолго существовавший Красноборский железоделательный завод,ДОЖИВШИЙ ДО ЭПОХИ ПЕТРА"

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F4%E5%E4%FC%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9+%E6%E5%EB%E5%E7%EE%E4%E5%EB%E0%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E9+%E7%E0%E2%EE%E4+%E4%EE+%EF%E5%F2%F0%E0&hilite=4A49AD0A

Недолго заводик проработал,всего шестьдесят лет...

ЗЫ.Да,миф о "допетровских крепостных крестьянах" пусть останется на совести тех,кто романовскую гысторию сочинял и по сей день ее защищает.

Даже по Официальным Документам так было:

"В переписи Тобольского уезда 1681-1683 гг., проводившейся Л. М. Поскочиным, отдельной статьей проходит «Невьянского железного дела рудная слобода на реке Нице. А в той слободе живут оброчные крестьяне, платят государев денежной оброк за железное плавленье и з земли за пашенную десятину по шти рублев. А в приправочных книгах той рудной слободы не написано. А з достальной земли платят выдельной хлеб пятой сноп.» В самой слободе записано 13 дворов оброчных крестьян. Далее описаны крестьянские хозяйства верхотурских слобод и деревень: в Ницынской Ощепкове слободе - 2 двора; в деревне Зырянском Ключе - 15; в деревне Соколовой - 7; в деревне Мокиной - 10; в деревне Чувашевой - 11; в деревне Ереминой - 3; в Голубчикове погосте Невьянской слободы - 9; в деревне Бунькове - 2. «И всего по письму Невьянского железного дела в рудной слободе оброчных крестьян 72 двора. У них детей и братьи и племянников 155 человек. Государева денежного оброку за железное плавленье и с пашни своей платят 72 рубля, а с лишние пахоты платят в государеву казну выдельной хлеб пятой сноп».

..Около 1680 г. рудное дело было ликвидировано, но сложившаяся социальная структура продолжала сохраняться по крайней мере до первых десятилетий XVIII в. В Верхотурском уезде бывших рудных крестьян не удалось обнаружить ни в именной крестьянской книге 1709 г., ни в переписи 1719 г.

Чем вызвано сохранение такой структуры, сказать трудно. Возможно, власти рассчитывали восстановить рудное дело и сохраняли крестьян «про запас». Возможно, тобольская администрация не хотела выпускать из своих рук попавших к ним в ведение верхотурских крестьян. А может все объясняется простой инертностью чиновников."


А может быть,заводы никто не "ликвидировал",а они сами "ликвидировались",когда в столицу въехало "Великое Посольство" и на престоле воцарился "Отец Отечества"???

"Интересно, что бывшие рудные крестьяне не были переведены и не устремились сами на новые заводы. В ландратской переписи Невьянских железных заводов 1717 г. обнаруживается только один выходец из Рудной слободы - Петр Анфиногенов сын Панфилов 39-и лет: «Родом Петр Тобольского уезду Рудной слободы крестьянин, и тому десять лет сшел без отпуску на Федьковские заводы и работает у угольных кучь из найму». На Алапаевском заводе по ревизии 1721 г. также только один уроженец Рудной слободы - Алексей Яковлев сын Пайвин, - пришедший в 1712 г."

http://uiro.narod.ru/articles/art15.htm

И верно - кто по своей воле в рабство захочет идти???

На вопрос о том, куда делись крестьяне, занимавшиеся на Урале железным делом, ответ известен.

В первые годы 18 века эти крестьяне по обязаловке ковали и продавали все необходимое для строительства государственных заводов(Демидов считался арендатором!). Кроме этого их руками выполнялась и работа на этих заводах. Т.е. они должны были бросать свое дело, а сколько-то дней отрабатывать на том же заводе в Невьянске либо на Каменском заводе.

При этом крестьян отсекали от рудных месторождений - для этого вызывали казаков. В итоге крестьяне теряли возможность самостоятельной работы. Дальнейший процесс прикрепления крестьян сделал их просто рабочими заводов. В 1723 г. вопрос о рабочих руках для металлургических заводов был полностью решен. И приписных крестьян-металлургов уже можно было отправлять на новый завод в Екатеринбурге.

"Интенсивное пром. освоение У. в XVIII в., сопровождавшееся приписками крест. к з-дам для выполнения работ, явилось причиной массовых волнений приписных крест. на протяжении XVIII в. В качестве мотивов протеста выступали тяжесть отработок, к тому же отрывавших крест. от ведения с. х-ва; длительность переходов от мест жительства к месту работ; принуждение работать сверх установленных сроков и норм выработки, а также за ум., выбывших, нетрудоспособных; произвол и злоупотребления со стороны з-дской адм. К числу наиб. крупных выступлений относятся: восстание кунгурских приписных в 1703-1704; 1708-1710 - волнения приписных к Алапаевским, Каменским, Уктусскому з-дам; 1720-е -движение приписных к Екат., Верх-Исетскому, Уктусскому, Полевскому, Пыскорскому з-дам; 1750-1760 - массовые волнения, охватившие практически все частновладельческие з-ды У."

http://ihist.uran.ru/index/ru/ency/encyclopaedia,E,1051.html

Правильный вывод.
Борьба с «ОРДОЙ» это фактически борьба за её наследство, точнее, приватизация чужого добра.
Фальшивка скалигеровщины - это «алиби» преступника присвоевшего чужое.

Единственное уточнение, «монастырское» не значит «собственность РЕЛИГИОЗНОЙ общины».
Нынешними смыслами термины «монастырь», «христианство» и пр. наделили также “скалигеровцы“. Раннее это были ордынские оплоты. Именно поэтому их массово и уничтожали романовцы и наполеоновцы.

Вот что говорит об этих заводах Официальная Историография:

"В 1696 г.Петр приказал верхотурскому воеводе Дмитрию Протасову организовать поиски руды и вскоре найденные на Тагиле и Нейве образцы руды были отосланы царю.Их изучение в Риге и Амстердаме показало,что Тагильская руда содержит 45% железа,а Нейвинская 30%...

После этого царским указом от 10 июня 1697 г. воеводе Кузьме Петровичу Кислову было поручено подыскать место для создания литейного завода и фабрики по производству пушек и ядер.В 1700 году началось возведение Невьянского завода на реке Нейве,а 15 декабря 1701 года он выдал свой первый чугун.В 1701 году заработал Каменский завод,пуск которого,видимо,предшествовал началу работы Невьянского завода.Оба завода были основаны недалеко от старых исчезнувших предприятий-Невьянский рядом с Федьковским,Каменский рядом с маленьким заводиком Долматова монастыря. В 1704 были построены Алапаевский железоделательный Нижний завод и Уктусский медеплавильный Нижний завод..."

Сноска-Федьковский завод - не самостоятельное предприятие,а одно из названий Невьянского завода.


http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E0%EB%E0%EF%E0%E5%E2%F1%EA%E8%E9+%EA%E0%EC%E5%ED%F1%EA%E8%E9+%F3%EA%F2%F3%F1%F1%EA%E8%E9&hilite=4A4B5BD9

Интересно,старые заводы уже давно работали,руду добывали,МЕТАЛЛ ЛИЛИ..а "образцы" почему-то берут задним числом.

Или не отбирали никаких образцов,а просто "прихватизировали" оставшееся от Старой Власти?

На Алапаевском,Каменском,Невьянском заводах,как я уже писал,нашли "следы построек 17-18 века,на Уктусском,полагаю,их просто не искали...

Заводские архивы тоже пусты:

"Отдельные документы сохранились в фонде Уктусского завода с 1705 г."

"Сведения об Алапаевском заводе, основанном в 1704 г., очень скудны, ибо во время пожара в декабре 1718 г. вся документация сгорела."

Скорее всего,реальный переход старого имущества под крыло Новой Власти начался так:

"В январе 1720 г. Берг-коллегия решила послать на Урал группу специалистов. В течение января-марта был уточнен ее состав и определены задачи. Тогда же (приговор коллегии от 11 января 1720 г.) в Сибирскую губернию для сбора сведений о казенных заводах, находившихся в ведении губернских властей, был направлен кабинет-курьер Илья Голенищев-Кутузов. В мае от него в Берг-коллегию поступили сведения о состоянии Уктусского завода и образцы руд. После выполнения своего поручения Голенищев-Кутузов был определен руководителем Нерчинских сереброплавильных заводов.

В состав группы вошли: В. Н. Татищев, берг-мейстер И. Ф. Блиер, берг-шрейбер И. Ф. Патрушев, берг-гауер П. Бривцын, 2 рудоискателя - Прокофий Сталов и Лаврентий Зуев, 4 ученика Московской артиллерийской школы, которых Татищев должен был выбрать в Москве и взять с собой для обучения "науки рудному делу". Включенные в группу штейгер Олонецких заводов Г. Шейнфельт и "комиссар Сибирской губернии" Иван Тряпицын на Урал не попали: первый умер в пути, второй не был туда послан. В Москве в группу были включены еще три человека: рудоискатели Никон Шаламов, родом из Кунгура, и томские жители Степан Костылев и Федор Комаров, которые обнаружили в Томском уезде медную и серебряную руды."

И что видит "Высочайшая комиссия" - успешно работающие предприятия?

ВОТ ЧТО она видит:

"В конце мая 1720 г. Татищев, Блиер и сопровождавшие их лица отправились из Москвы и прибыли на Урал, в Кунгур, 30 июля 1720 г. В Кунгуре они осмотрели строения, оставшиеся от прежнего казенного медеплавильного завода, окрестные рудники и шахты, разослали местных рудоискателей в уезд и Башкирию для поисков новых месторождений медной руды,ЗАТРЕБОВАЛИ СВЕДЕНИЯ об Уктусском и Алапаевском казенных заводах. Глазам Татищева и Блиера предстала печальная картина разрушений: от завода на речке Мазуевке почти ничего не осталось, шахты и рудники были завалены и затоплены водой."

Да и рабочие отчего-то разбегаются....

"В результате поисков в окрестностях Кунгура было обнаружено много мест, где имелась медная руда, но она залегала гнездами, и запасы ее в каждом месторождении были незначительны. "Здешние руды все в песке и постоянства... не имеют",- писал Татищев. На первое время он определил к копке руды тех людей, которые были в его распоряжении (10 человек). Чтобы организовать шире фронт работ, Татищев решил прибегнуть к труду вольнонаемных людей. Однако, несмотря на трехкратное объявление, желающих было мало.

Объяснялось это тем, что прежние управители завода, привлекая крестьян Кунгурского уезда к работе, большей частью не платили им. В результате такого произвола и других притеснений многие крестьяне этого уезда, по словам Татищева, бежали в Сибирь."

А вот Комиссия,предварительно СОБРАВ СВЕДЕНИЯ о заводах,которые якобы уже 15 лет работают на родное государство,прибыла на место:

"Казенные заводы на Урале произвели на Татищева и Блиера безотрадное впечатление. Уктусский завод построен на неудобном месте, домны и молоты летом и зимой из-за недостатка воды простаивают по нескольку месяцев. Поэтому, считали они, на этом заводе "невозможно никоим образом размножения учинить". Алапаевский завод, писали они в Берг-коллегию, "обрели мы весьма в худом состоянии": лари все текут, молоты вследствие недостатка воды не работают, домны стоят, ибо нет угля и руды. К заводу приписаны 8 слобод Верхотурского уезда, но крестьяне "за дальнею ездою", главным же образом потому, что работа не идет им в зачет всяких податей, никого не слушают и отказываются ехать на завод. Примерно так же оценивали они состояние Каменского завода. Перестройка, отмечали Татищев и Блиер, потребует "немалого труда и времени".

Что делает Татищев?

Просчитывает,что дешевле и эффективнее построить один новый завод,чем восстановить разломанные старые,тихонько начинает строительство и одновременно подает предложение в Берг-коллегию:

"В результате ознакомления с состоянием и местоположением казенных заводов Татищев пришел к выводу, что на базе этих заводов, даже если их реконструировать и расширить (на что потребовались бы большие затраты), не удастся быстро увеличить производство железа. Более выгодно было построить новый крупный завод. Место для завода, богатое лесом и рудой, было выбрано после совета с мастерами и тщательного осмотра ближайшей округи на берегу полноводной реки Исети, примерно в 7 верстах от Уктуса. 6 февраля 1721 г. Татищев послал обширное донесение в Берг-коллегию, в котором просил разрешения начать строительство и поставил ряд вопросов, связанных с постройкой и эксплуатацией будущего завода. Одновременно он обратился с личным посланием к президенту Берг- и Мануфактур-коллегии Я. В. Брюсу. В нем он разъяснял и более подробно развивал основные предложения, изложенные в донесении Берг-коллегии..."

Интересны и суждения Татищева о том,что "при наличии хорошего мастера из уральского железа можно делать сталь дешевле и лучше шведской или английской "..поэтому и просит он выслать еще мастеров из Москвы.

Именно с этого завода потом пошел город Е-бург,названный так в честь Петрушиной "полковой жены",ставшей затем,не без помощи Меншикова, императрицей.

Ответ Берг-коллегии УНИКАЛЕН:

"Железных заводов "везде довольно", к тому же есть опасность, чтобы сооружением их на Урале "медных заводов дровами не оскудить", отмечалось в указе от 23 мая 1721 г. Коллегия потребовала от Татищева, чтобы он всемерно старался размножить "серебряные и медные, серные и квасцовые заводы", ибо таковых "в России нет".

http://museum1723.narod.ru/library/Tatit.htm


Железных заводов в России "везде довольно".....

Итак,помимо предприятий в Пермском крае по самым скромным подсчетам имеем:

1.Тульские заводы.

2.Каширские заводы.

3.Верхотурские заводы(отданные Демидову)

4.Нейвинский комплекс заводов(см.выше)

5.Олонецкие заводы.

6.Там про Павловский завод говорилось...оказалось не завод- КОМПЛЕКС ЗАВОДОВ:

"Павловский доменный завод был построен в 50-х годах XVII в. в Звенигородском уезде на р. Белой (приток Истры), близ села Павловское боярином Б. И. Морозовым. После смерти Морозова завод в 1668 г. поступил в казну, в ведомство Тайного приказа.

В 1670-е гг. на р. Белой действовало уже три завода: Павловский (или Степановский), Бородниковский (или Брязгинский) и Обушковский. В 1676 г. заводы были переданы в ведение приказа Большого Дворца, а через пять лет, в 1681 г., сданы в аренду гостю Владимиру Воронину. При нем Звенигородские заводы были перенесены на другое место, в верховья той же р. Белой.

Теперь их было только два: Кезминский и Сорокинский (общее название - Павловские). В 1696 г. Павловские железные заводы были взяты в аренду "московским иноземцем" английского происхождения Б. Т. Андриусом, но он вскоре умер, и в конце XVII в. заводы вновь оказались в казенном содержании"

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E7%E2%E5%ED%E8%E3%EE%F0%EE%E4%F1%EA%E8%E5+%EF%E0%E2%EB%EE%E2%F1%EA%E8%E5+%E7%E0%E2%EE%E4%FB&hilite=023B948D

Интересно,а в каком году состоялось "перенесение" трех звенигородских заводов?

Сдается мне,что они,как и остальные,как работали,так и продолжали работать до прихода новой власти.

Все пять,если не больше...

ЗДЕСЬ ссылка на какие-то "старые заводы" в Ярославской губернии:

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E0%EB%E0%EF%E0%E5%E2%F1%EA%E8%E9+%EA%E0%EC%E5%ED%F1%EA%E8%E9+%F3%EA%F2%F3%F1%F1%EA%E8%E9&hilite=4A4B5BD9

Вот Боринский завод(один ли?) в Липецкой губернии:

"С 1692 года в окрестностях теперешнего Липецка существовал Боринский частновладельческий железный завод. В 1696 году казна закупила с этого завода для отправки в Воронеж и на пристани в Козлов, Добрый 1200 пудов железа "полосного толстого и тонкого, косящетого, дощатого и прутового" на строение морских судов и стругов.

В 1697 году закуплено там же 365 пудов, в 1698 - 717 пудов по цене 12 алтын 2 деньги за пуд. Казна закупала в это время всю производимую продукцию Боринских железоделательных заводов. Так, в 1698 году "в Московской таможне с Романова, что в степи, железа в явке и на весу и в продаже никакого не было". Боринский железоделательный завод не мог удовлетворить большие запросы в железной продукции строящегося в Козлове, Добром, Сокольске, Ступине, Воронеже, Тарбееве флота. Началось строительство Липецких железоделательных заводов. Верхне-Липецкий доменный и оружейный завод стал действовать с 1703 года. В 1705 году в 20 верстах от Липецкого был выстроен Козьминский молотовый завод, называвшийся также Сокольским. В 1711-1712 годах завершаются работы по строительству плотины, молотовой, оружейной, вертельни, двух кузней и жилых изб для работных людей Нижне-Липецкого завода. В 1721 году в комплекс Липецких заводов был включен Боринский завод.


Таким образом, Липецкая мануфактура, состоящая из 4 заводов, была самым крупным по своему техническому оборудованию и выпускаемой продукции предприятием первой четверти XVIII века на юге России. Эти заводы имели 6 доменных печей и 17 специализированных цеховых мастерских с чугуноплавильным, железоделательным, оружейным, пушечным, якорным и др. производствами. Липецкие заводы в 1716-1723 гг. давали ежегодно до 500 пушек разного калибра с ядрами к ним.

В 1717 году Липецкие заводы за 1 год и 3 месяца произвели 4337 штук фузей, 2485 замков (для фузей отдельно), 1632 прибора, 2100 штыков, 6261 ствол, 857 шпаг с ножнами, 250 якорей и дрег, 357 пудов ручной стали и мелких артиллерийских припасов на 1114 пудов.

Максимальная годовая продукция 4 домен Верхне-Липецкого завода равнялась в 1723 году 75600 пудам чугуна.

Для строительства заводских цехов, жилых помещений, плотин, а особенно для выжигания необходимого доменному производству угля вырубка лесов в окрестностях Липецких заводов производилась в очень больших масштабах. Так, в 1723 году на Липецких заводах было израсходовано для доменного производства 104613 четвертей древесного угля (около 22 тысяч м3).

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EA%EE%E7%FC%EC%E8%ED%F1%EA%E8%E9+%E7%E0%E2%EE%E4+%E2%EE%F0%EE%ED%E5%E6&hilite=4419E8B5

Только археология может дать ответ на вопрос как оно происходило НА ДЕЛЕ-были ли эти предприятия новыми или просто остатки старого производства,одного из самых главных в допетровской Империи.

Липецк ведь не Урал,туда экспедицию посылать не нужно

"Первые заводы по производству железа на базе липецких руд были построены в XVII веке в Боринском, Романове и Кузьминке. Продукция этих заводов шла не только для удовлетворения нужд населения, но и для постройки военного флота, который создавался в то время для защиты южных окраин государства от опустошительных набегов крымских татар и турок."

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EB%E8%EF%E5%F6%EA%E8%E5+%E6%E5%EB%E5%E7%EE%E4%E5%EB%E0%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E5+%E7%E0%E2%EE%E4%FB+%E8%F1%F2%EE%F0%E8%FF&hilite=15570F0F

Видите,оказывается на липецких рудах в 17 веке работало уже ТРИ завода...

А что у нас в славном 1723 году еще было построено?

" В 1723 году А.П.Демидов построил первые заводы у Синей Сопки, после чего здесь был образован Колывано-Воскресенский острог и одноименная оборонительная линия. Однако вольная народная колонизация опередила правительственные намерения...

В некоторых районах Алтая возникали целые деревни беглых крестьян, приписанных к Колывано-Воскресенским заводам, сюда же стекались беглые крепостные и рекруты, переходили старообрядцы. Существование этих деревень, скитов и заимок хранилось в тайне как от российской, так и от китайской администраций (поскольку многие деревни находились на территории, находившейся тогда под владычеством Китая)."

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%EA%EE%EB%FB%E2%E0%ED%EE%2D%E2%EE%F1%EA%F0%E5%F1%E5%ED%F1%EA%E8%E5+%E7%E0%E2%EE%E4%FB+%E8%F1%F2%EE%F0%E8%FF+%E2%EE%E7%ED%E8%EA%ED%EE%E2%E5%ED%E8%FF&hilite=3B359A04

Знаменитые Колывано-Воскресенские заводы на Алтае...

А еще существовал Свенский завод при Свенском монастыре около Брянска, было несколько заводов в Калужской области, железоделательный завод под Рязанью.

Т.е. железная металлургия была именно повсеместной. Но - неконцентрированной. Добывать руду, делать крицу - мог даже одиночный кузнец в глубине лесов. Работая неподконтрольно государству. Выделывал несколько пудов железа, вез на ярмарку сами крицы или готовые топоры, ножи, косы, серпы, - продавал. И возвращался в свою глухомань на лодке, груженной хлебом, солью, полотном, в новых сапогах.

Тульские,Каширские,Павловские и др.комплексы заводов,вероятно,в основном работали на госзаказ. Пушки,ядра,шпаги(далее будет)...

Монастыри,при которых было развернуто производство(например,тот же Соловецкий или Долматовский)-тоже скорее всего- в казну.

Сия металлургия была как раз весьма концентрированной.

Частники же делали железо для крестьянских нужд и для продажи на ярмарках типа Макарьевской и,если верить источникам, облагались "государевым оброком" в размере каждого десятого пуда.

Количество же частников и объем производимого ими железа вообще подсчету не подлежит.

ВОТ,только в одном месте копнули:

"При составлении писцовых книг по Каргальскому погосту писцы учли в 12 поселениях Казимировской волости по речке Систи, впадающей в Копорский залив «... а угодья в той волости 15 домниц, а руду копают на Красных горах» . На каждый примерно седьмой крестьянский двор здесь приходилось по одной домнице — небольшой железоделательной печи, действовавшей по сыродутному принципу, то есть по принципу прямого получения железа непосредственно из руды. С отдельных домниц ежегодно взыскивали оброк 80—110 пудов, следовательно такая печь ежегодно давала сотни пудов металла.

Современные исследователи этого района дали следующие числа домниц для отдельных погостов: Каргальский — 67, Николо-Толдожский — 62, Замостский и часть Каргальского — 23, Дудоровский — 38, Покровско-Дягелинский — 14.

204 домницы — это не то, что было, а только то, что пока удалось учесть через 450 лет и для небольшой прибрежной полосы шириной в 30—40 км.

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E4%EE%EC%ED%E8%F6%FB+30+%2D+40+%EA%EC&hilite=5D13D51C

Как видите,"писцовые книги" говорят одно,а ФАКТЫ свидетельствуют совсем о другом.

ЗЫ.А ВОТ ЧТО нам пытаются внушить традики:

"Первое же серьёзное столкновение с войсками короля Карла XXII показало не только военную,но и экономическую слабость России. В стране не хватало металла, отсутствовали промышленные предприятия по производству оружия, обмундирования. До начала Северной войны Россия закупала металл за границей, в том числе и в Швеции. Война положила конец этим поставкам, и русское правительство должно было искать внутренние ресурсы для снабжения армии пушками,ядрами,ружьями и саблями. Всё это заставило правительство организовать поиск рудных месторождений и начать строительство медеплавильных и железоделательных заводов."

http://www.altai.fio.ru/projects/GROUP2/potok72/site/site1/bgg.htm

Все у нас было нормально,просто имхо в 1698 году Союз развалился,а на новую власть особо работать никто не хотел.

Так что могли и у шведов чуток закупить...

Проверить весьма трудно,какие заводы были построены новой властью,а какие были записаны в "новые" задним числом.

Однако почитайте вот это:

"В экспозиции Нижнетагильского краеведческого музея, рассказывающей о возникновении и развитии тагильских заводов,долгие годы экспонировался овальный медный стол.

"Сия первая в России медь отыскана в Сибири бывшим комиссаром Никитою Демидовичем Демидовым по грамоте Великого Государя и Императора Петра Первого в 1702, 1705 и 1709 годах. А из сей первовыплавленной российской меди сделан оный стол в 1715 году", - гласит выгравированная на его столешнице надпись.

Стол большой, массивный, вес его 416 килограммов. Поражают чистота отливки поверхностей и изящество форм, что равняет изделие с художественными произведениями. Экспонат уникальный, общерусского значения, как бы утверждающий приоритет горнозаводчиков Демидовых в открытии медных руд и выплавке первой меди в России. Собственно, он и оставляет такое впечатление.

Однако и надпись, и сам стол давно привлекают внимание исследователей: противоречивость текста вызывает недоумение.

История возникновения и развития медной промышленности в России, и в частности на демидовских заводах, не согласуется с надписью. Больше всего вызывают сомнение два момента: то, что стол сделан из "первой в России меди", и то, что именно в 1715 году. Теперь общеизвестно, что медь на Урале добывали еще в семнадцатом веке.

Медная промышленность в России развивалась позднее, чем железная, и возникла из мелких крестьянских промыслов. В XVII веке правительство сделало попытку поставить выплавку меди в крупном заводском масштабе. С этой целью в 1630-1635 годах на речке Камгорке, притоке Камы, была построена плотина и при ней медный завод, названный Пыскорским. Профессор Д. Кашинцев в книге "История металлургии на Урале" указывает, что здесь имелось две обжигательные печи и одна плавильня и выплавлялось до 600 пудов (около десяти тонн) меди в год. Завод действовал до 1666 года. В 1689 году на Нижней Каме, близ речки Сарыни, построен частный медный завод, который вскоре был взят в казну и существовал до сороковых годов XVIII века.

Значительное развитие медная промышленность получила в царствование Петра Первого. В 1702 году на реке Уктус, притоке Исети, построен первый на Среднем Урале казенный медный завод на две печи. Затем в 1711 году - Мазуевский казенный в Кунгурском уезде, в 1712 году - небольшой частный завод промышленника Огнева и в 1716 году - казенный в селе Романове на речке Яйве. Таким образом, в XVII и начале XVIII века в России действовали шесть медных заводов и, следовательно, демидовская медь далеко не первая российская.

Последняя фраза: "...А из сей первовыплавленной российской меди сделан оный стол в 1715 году", - также опровергается многими фактами и ходом событий.

Никита Демидов, кузнец и оружейник, имел около Тулы железный завод. За услугу, оказанную казне поставкой дешевых ружей, царь Петр в 1702 году отдал ему первый на Урале железоделательный Невьянский завод. В указе Демидову было предписано "искать всякому литому и кованному железу умножения".

При приемке завода оказалось, что построен он плохо, его надо перестраивать почти с основания. Это требовало чрезвычайных усилий, ибо без перестройки завода нельзя было выполнить обязательств, данных царю. А Петр требовал, чтоб Демидов уже к весне 1703 года приготовил "сколько возможно" изделий. И новый владелец энергично взялся за устройство завода и его дальнейшее расширение.

Уже к 1720 году вместо одной домны стало четыре, вместо двух горнов - девятнадцать. За это же время построены заводы: Шуралинский на четыре молота, Быньговский на семнадцать молотов и Верхнетагильский с двумя домнами. Где уж тут заниматься поисками медных руд и новым производством, когда и без того сильно не хватало рабочих.

Правда, в 1705 году Демидову стало известно о медных рудах в Кунгурском уезде. Он подал челобитную на постройку там завода. Разрешение получил, но не воспользовался им. Лишь в 1727 году его сын Акинфий построил в Кунгурском уезде Суксунский медный завод.

Факты свидетельствуют: в 1715 году у Демидова не было ни медного завода, ни достаточного количества меди, чтобы изготовить стол. Да и сама надпись заставляет усомниться в дате. Читаем: "бывшим комиссаром" и "по грамотам Великого Государя и Императора". Никита Демидов носил звание комиссара до самой своей смерти в 1725 году, и следовательно, "бывший" - ни что иное, как умерший, а Петр Первый в 1715 году именовался только царем, титул императора ему присвоен 22 октября 1721 года. Так что же, медный стол изготовлен после 1725 года!

23 ноября 1722 года получена медь на первом заводе Демидовых, построенном на речке Выя, притоке Тагила. Строительству его правительство придавало большое значение: финансовое положение России было тяжелым, и Петр принял решение перейти к выпуску медных денег. Это требовало усиленно развертывать производство меди. Специальным указом Демидову были даны условия "устройства и действия" Выйского завода и предписано: "...чтоб медному делу на его Никиты Демидова заводах помешательства не было". Петр рассчитывал, что Демидов, как и в железном деле, выручит его из затруднений с медью.

Демидовы быстро построили крупный по тому времени завод. Однако вскоре выяснилось, что около нет хороших залежей руды, а та, которая имелась, содержала "более железа, нежели меди". С великой трудностью выжигали находившееся в выйской руде железо, медь выходила с "угарами", стоила очень дорого. Демидовы хотели было совсем отказаться от дальнейшей ее выплавки, но на помощь пришел один из лучших специалистов гарного и металлургического дела, все тот же В. де Геннин. Заботясь о "государственной пользе", он послал на новый завод мастеров с казенного Уктусского, помог наладить технологический процесс плавки. Медь стала выходить более чистой и дешевой.

Тогда-то на Выйском заводе и был отлит медный стол. Достоверность события засвидетельствовал знаменитый путешественник Петр Симон Паллас в книге "Путешествие по разным местам Российского государства в 1770 году". При посещении Выйского завода Демидовых он сделал в путевом дневнике такую запись: "Рудник сей достопримечателен тем, что в России он был первым, где начали рыть и плавить медную руду, из коей медную доску наподобие большого стола поднес Никита Демидов е.и.в. (его императорскому величеству - К.Л.) Петру Первому".

Выйский медный завод в 1729 году сгорел, и выплавка меди на нем прекратилась до 1761 года. Но и после восстановления он продолжал работать на бедных медных рудах.

В 1814 году в самом селении Нижнетагильского завода, вблизи горы Высокой, найдено богатое месторождение и открыт меднорудянский рудник. С этого времени Выйский завод переведен на плавку руды, добытой именно здесь.

Начиная с 1831 года, в шахтах вместе с медной рудой стал встречаться малахит в виде отдельных глыб - "голов", как тогда говорили. Малахит или "медная зелень" весьма богат медью, ее содержится до 50-60 процентов. В одной из шахт в 1835 году встретилась уникальная глыба малахита весом в двадцать тысяч пудов, примерно 322,5 тонны. Извлекали ее частями.

Малахит в основном использовался как поделочный камень, но в отдельных случаях небольшие куски и отходы пускались в плавку, чтобы получить наиболее чистую медь для художественных изделий. Весьма примечательно, что Демидовы "по традиции" в 1836 году поднесли царю Николаю Первому подарок-огромную ротонду из тагильского малахита - "Малахитовый храм", который и поныне находится в залах Эрмитажа в Ленинграде.

В эти годы на Выйском заводе действовала первая на Урале бронзолитейная фабрика, созданная крепостным Ф.Ф. Звездиным, "выдающимся уральским литейщиком, обладающим талантом художника и безупречно владевшим техникой литейного дела".

Поскольку заводы Тагильского горного округа были непременными участниками всероссийских и всемирных выставок, Звездин по предписанию Демидова и его конторы выполнил много художественных отливок из чугуна, бронзы и меди для выставок в Петербурге, Москве, Перми и в самом Тагиле. Часть из них и теперь хранится в Нижнетагильском музее.

Вполне логично сделать вывод, что и медный стол изготовлен как выставочный рекламный экспонат. А мотивом для его создания послужила запись Палласа о столе, поднесенном Никитой Демидовым царю Петру. Это в свою очередь дает основание считать, что медный стол изготовлен в отрезке между 1835-1840 годами на бронзолитейной фабрике Выйского завода уральским умельцем, мастером-литейщиком Ф.Ф. Звездиным. В пользу такого утверждения говорят и стиль начертания текста на столешнице, и исключительно чистая медь (она могла быль получена из малахита), и наконец, высокое качество отливки и художественные формы деталей стопа, свойственные изделиям, выходившим с фабрики Звездина.

Вполне может возникнуть версия, что крышка стола создана при жизни Никиты Демидова, а Звездин отливал нижнюю часть и сделал надпись на столешнице. Ведь она по своим художественным формам отличается от стиля Звездина, да и в записи Палласа читаем: "...из коей медную доску на подобие стола...".

Однако пробы меди взяты из разных частей стола, а результат анализа совершенно одинаков, значит, все эти части отливались в одно время. И версия об изготовлении стола около 1840 года остается незыблемой."

http://history.ntagil.ru/2_18_15.htm

Астрахань, вот это как раз для артефакта. Если не брезговать.

Не меня и спрашивать.

Наткнулся в Сети на очередной "идеологический фугас":

"История русских пушек" называется....

http://www.supergun.ru/historart.htm

До боли знакомый стиль:

" Обидно, что русские мастера, не умели лить медные сплавы, пока их не научили этому иностранцы. Не умели лить ни пушек, ни даже любимых народом колоколов. Все без исключения способы литья как пушечного, так и колокольного были импортированы из заграницы. Почему вообще так несправедливо произошло? Почему народ «богоносец» не умел лить ни любимых колоколов, ни пушек? На этот счет до недавнего мнения не было единого мнения. Существуют версии о лени и недомыслии русского народа, версии о его генетической рабской сущности и т.д. Однако все это оказалось неправдой. Только в 21-м веке доктор исторических наук А. Утенков научно доказал, что всему виной суровые русские зимы, монголо-татарское иго и главное отсутствие указа царя батюшки придумывать колокола и пушки, а без указа и так зело важных дел хватало. А указа то («поручения», «наказа») не было. При том народу надо было все рабочее время строить крепкие вертикали власти (не забывая и про горизонтали), искать что покушать, искать хоть немножко землицы, чтоб посадить жито. Жита у нас всегда не хватало, поскольку земли было очень мало (меньше чем у всех вместе взятых народов мира), да и та была самого паршивого качества, и как известно, ничего кроме бурьяна не родила. И плюнь в глаза тем врагам, кто врет, что у нас самая лучшая земля в мире. На самом деле земля наша была крайне скудна и на полезные ископаемые, не было в ней меди, железа, не родилось селитры и серы, а угля вообще нигде сыскать было неможно. Не хватало и таинственного урану. Только поэтому лить пушки и колокола мы не умели...

...

Знаменитый Андрей Чохов (Ондрей Чохов), литейщик известной «Царь-пушки» отливки 1586 г, был учеником поганого басурманина Кашпира Гануса (впрочем, как и Петров). Калибр русской бомбарды (Царь-пушки) 900 мм, длина 5345 мм, вес 39321 кг. Считается, что «Царь-пушка» сделала один выстрел. Так считают «изучавшие» ее в 1980 г «госспециалисты» Академии имени Дзержинского. Естественно, что верить нашим «специалистам» не можно, и вряд ли этот монстр выдержал бы даже единственный выстрел с «крепким» зарядом. Интересно, что русские цари всегда соревновались между собой кто больше «отольет». Но не пушек. Колоколов. Таких колокольных монстров делали (но только по иностранным технологиям), что иностранцы вообще не понимали, что собственно происходит. Видимо таким образом русские «надежи-цари» хотели быть ближе к Богу. Но никогда не получалось. Впрочем, русские колокола это другая нелепая история. Примерно такая же глупая как русская матрешка вывезенная к нам из Японии Саввой Мамонтовым, как русский самовар вывезенный к нам из Голландии, или русская гармонь вывезенная к нам из Австрии...

...

В 1641 г, Торричелли развивает параболическую теорию, впервые в мире выводит выражения горизонтальной дальности полета снарядов, закладывает теоретические основы составления таблиц дальности стрельбы и совершенствует квадрант Тартальи, вводя отвес и деления на градусы.

Через 33 года после параболической теории, таблиц дальности стрельбы и квадранта, слуги нашего надежи-царя Алексея Михайловича маршируют по красной площади с луками да «калеными стрелами».

...

Русская артиллерия времен царя Алексея Михайловича по описанию басурманского инженера Пальмквиста (у этих уродов уже тогда были инженеры) в 1674 г, по разнообразию, слабости действия, отсутствию системы и несовершенству конструкции далеко уступала немецкой, которой совершенно очевидно старалась подражать. Впрочем, в те времена русские дворяне, конница, и татары на русской службе были вооружены еще луками, и понятно, что с артиллерией была напряженка.

...

Таким образом, именно иностранная наука и техника явилась основой русской артиллерии при практически единственном (не считая Иосифа I) в истории России царе реформаторе. Номенклатура орудий была принята немецкой, а части артиллерийских систем калибры впервые указывались в калибрах, а не от бородато-сиволапой балды. Впервые в нашей истории на Руси появляется техническая документация белых людей (образмеренные чертежи с подписями ответственных лиц). Естественно к чертежам и подписям, выпуску продукции более-менее в допусках сиволапые серийные производители (казенные заводы) привыкали медленно и трудно и далеко не всегда снаряды, для орудий выпущенные на одном заводе, подходили для орудий выпущенных на других заводах. Тем не менее, начало серийному производству белых людей Петр Великий в России положил. Вообще не было ни одной отрасли артиллерийского (и любого технического) дела, к которой Петр Великий не приложил бы своих личных забот. Петр Великий сам написал «Руководство для употребления артиллерии». Русская артиллерия, будучи в начале его царствования, по его же словам: „никуда не годною, понеже все было старое и неисправное", стала, благодаря его усилиям, главною причиною того, что: «непобедимые господа Шведы хребет свой показали!»."

Конец цитаты.

Да,махровый "друг России" заканчивает свои борзописания просто замечательными словами,заранее предполагая возможную расплату:

"И кстати. Дурачкам т.е. бездарям не стоит искать неточностей в статье."

Ужжасно жалко,что достойной Статьи на подобную "статью" пока не существует...наоборот,чуть что- аффтар на книжки традиков сошлется.

Представляю Книгу:



Книга Александра Широкорада охватывает период истории России и СССР от царствования Александра Второго до последних лет правления Сталина и посвящена совершенно замалчивавшейся в недавнем прошлом да и поныне малоизученной теме - как достижения германской науки и техники способствовали укреплению обороноспособности нашего Отечества.

Нет, автор отнюдь не сторонник тех, кто убежден, что все новое и дельное в области вооружений наша страна исключительно заимствовала у чужеземцев, в основном - на Западе. Ознакомившись с книгой, читатель убедится, что, получив новую технику, технологию из Европы, русские обычно в кратчайшие сроки превосходили своих учителей. К примеру, мало кто знает, что в 1646 г. Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 г. - 360 пушек калибра 4, 6 и 8 фунтов. В 1675 г. те же заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43 892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов.

http://www.vpk-news.ru/oldversion/article.asp?pr_sign=archive.2003.05.08_02

Это ведь только Тульские Заводы...

И только на экспорт...

Вон,только чуть копнул:

"Меллер Вахрамей Петрович (Вернер, Варфоломей) (?-1714, Москва), купец, заводовладелец. С 1640-х гг. торговал в Архангельске в качестве приказчика торговцев Д. и П. Бернартсов, затем самостоятельно. Вел торговлю, главным образом через нидерландские фирмы. Вывозил из России корабельный и мачтовый лес, поташ, юфть, рожь, ячмень, смолчуг, полосовое и связное железо, ввозил ладан, золотые ефимки.

После женитьбы на вдове голландского заводчика Ф.Е. Акемы Анне Елизарьевне (после 1675) вместе с ее сыном Иваном Акемой (ок. 1663-1693) стал совладельцем Поротовского доменного завода в Боровском уезде, на реке Протва, Угодского молотового (железоделательного) завода в Малоярославском уезде, на реке Угодке, а также приписанных к заводам пустошей и дворцовых крестьян (170 дворов) Вышневолоцкой волости. Это были одни из первых металлургических заводов России, построенных в середине XVII в., имевших во-додействующие механизмы. Чугун плавили из местных руд, привозимых из соседнего Оболенского уезда. Производили литье пушек, мортир, гаубиц, ядер. Ковали заготовки - железные полосы, пруты, доски, - изготовляли сохи, якоря, корабельные гвозди, бердыши, мотыги и пр. В основном это были казенные заказы, остальная часть продавалась на рынках России и за границей"

http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_m/mellery.html

Это ведь просто частник,один из многочисленных частников,работавших на госзаказ,а ведь были и казенные пушечные дворы:

"Все улучшения в составе и организации русской артиллерии явились результатом крупнейших достижений в производстве орудий. Древнейшим центром пушечного производства был Московский пушечный двор. На Пушечном дворе работало постоянно более ста мастеров и рабочих; кроме того, к кузнечным и другим работам привлекались московские ремесленники. Производительность Пушечного двора не могла удовлетворить возраставшие потребности в орудиях, и одновременно с Московским (большим) двором существовали «малые» пушечные дворы в Устюге, Вологде, Новгороде, Пскове, Тобольске и других городах. В конце XVII в. упоминается еще новый пушечный двор в Москве.

...Особенно большую роль в снабжении войска сыграли тульские и каширские заводы, производившие пушки, снаряды, ручное огнестрельное оружие и т. д. Так, например, в 1668-1673 гг. у них было закуплено в казну гранат ручных 154 169, гранат пушечных 25 313, ядер 42 718, железа и чугуна около 40 тыс. пудов и другие изделия.

Гранаты ручные,говорите....

Астрахань
Ба, знакомые все лица!
Это как раз он на одной из оружейных конф злоумствовал в стиле нащего стахановца про русскую кухню, которой нет (и русских тоже), потому что у руссколобых калабашек не было не то что пил - а кухонных ножей, поэтому кочаны варили целиком. (Хотя кочан, имхо, можно разобрать на листья и без ножа).

Вы на верном пути
историю Европы и Руси можно точнее выстроить по фишкам технического прогресса и развития технологий без всякой лепнины НХ
Фоменко ищет историю под фонарем, а она МАТЕРИАЛЬНА
у кого пушки и мечи покрепче тот и хозяин земли и так далее
Строительство пирамид и Колизей - датовые открытия стоят на базе изучения кто первым изобрел бетон, а не когда пришли к выводу строить могильнигики в Египте
далеко переть трупы и не было морозильных камер
про бальзамирование - это все еще надвое
эпоксидной смолой обмазали или что в этом духе

Вот здесь много раз говорили о том что пирамиды сделаны из бетона.
Абсолютно согласен с DK "датовые открытия стоят на базе изучения кто первым изобрел бетон, а не когда пришли к выводу строить могильнигики в Египте"
Вот только одно хочу спросить:
Ведь стоят же эти пирамиды! Ну есть хоть одно документальное свидетельство, что бетон там? Ну веть это-то можно достоверно опроеделить? И если это - так убедить учёный мир.
Почему всё это по прежнему на уровне летающих тарелок и снежного человека?
Они с бетоном или нет?

>Вот здесь много раз говорили о том что пирамиды сделаны из
>бетона.
Ну веть это-то можно
>достоверно опроеделить? И если это - так убедить учёный мир.
>Почему всё это по прежнему на уровне летающих тарелок и
>снежного человека?
>Они с бетоном или нет?

А этот Форум Вы читаете?
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10669.html

Вот хотите, я не поленюсь и натолкаю Вам ссылок про снежного человека и летающих тарелок?
Где офицально проведённые работы на эту тему, причем офицально признанные?
Это же не Новая Хронология, на дыбы никто встать от этого факта не должен!
Где документы признанные и введённые в научный обиход?

Без этого всё вышеизложенные ссылки - просто Л А Б У Д А

Посмотрите в книжных магазинах очень приятный трехтомник "Строители Цивилизаций" , один из авторов - Давиденко
Авторы не противореча НХ и в принципе соглашаясь с ней совершенно точно на фактах рассказывают про развитие стройматериалов
Проблема НХ в ее косноязычностио и опоре на писания разных бухариков от 11 до 15 века
писать еще умели, а отличить бетон от кирпича нет
у них все было монолитно как и в голове
если НХ трезво отревизовать на технологические даты. она развалится тут же, за исключением 3-5 очевидных вопросов

Это серия "Мифы Цивилизации", "Ресурсы Цивилизации", "Строители Цивилизации" (авторы Давиденко и Кеслер). Интересно, что "Ресурсы Цивилизации" вроде бы вообще никакого отношения к НХ не имеет, но некоторые вещи там просто убийственны для ТИ.

>Вот хотите, я не поленюсь и натолкаю Вам ссылок про снежного
>человека и летающих тарелок?

Вы спрашивали про бетон? Да? Нет? Если Вы все это "читали-читали" и ничего не поняли, могу только посочувствовать.

>Где офицально проведённые работы на эту тему, причем
>офицально признанные?
>Это же не Новая Хронология, на дыбы никто встать от этого
>факта не должен!
>Где документы признанные и введённые в научный обиход?
>
>Без этого всё вышеизложенные ссылки - просто Л А Б У Д А

Вот то, что Вы тут написали и есть Л А Б У Д А.

Вот обильное цитирование Ваших источников, чтоб Вы уже, наконец поняли, что я их читал:
""""""
Загадка состоит лишь в том, как египтологи смогли "не увидеть", что подавляющее большинство блоков больших египетских пирамид ВЫПОЛНЕНЫ ИЗ БЕТОНА.
На соображения и факты, приводимые в настоящем пункте, обратил наше внимание доктор геолого-минералогических наук профессор И.В.Давиденко (г. Москва).
Уже много лет назад французский химик, профессор Бернского университета Иосиф (Джозеф) Давидович выдвинул любопытную гипотезу <42>-<50>. Анализируя химический состав "монолитов", из которых сложены пирамиды, он высказал предположение, что ОНИ ИЗГОТОВЛЕНЫ ИЗ БЕТОНА.
могла довольно быстро привести к изобретению БЕТОНА

Тезис об использовании бетона при строительстве египетских пирамид выдвигается по меньшей мере с 1979 года, со времени Второго Международного конгресса египтологов в Гренобле, французским химиком профессором Йозефом Давидовичем. Впрочем, свою первую книгу "Как бог Хнум опекал Хеопса, строителя пирамиды" на эту тему он опубликовал уже в 1978 г.
"""""""
Вот ещё:
"""
Проблема ... могла решаться не очень сложно....
...он высказал предположение....
...выдвинул любопытную гипотезу...
"""

Вы понимаете прелесть сослагательного наклонения?

А я Вам привожу примеры про снежного человека и летающие тарелки...
А в чём разница?

А ещё есть некий Сергей Дружко со своей программой "Невероятно - но факт" на ТНТ, который уже задолбал всех видами своего джипа, так он Вам и без всякого сослагательного наклонения расскажет, что пришельцы скрещивали юпитерианских пиявок с марсианскими пауками и имплантировали их в похищенных беременных женщин с Земли...
И свидетели у него есть и доказательства...


Этот Ёсиф Давидович в 1978 году идею выдвинул
С ним за 30 лет кто нибудь согласился из египтологов, эта идея перестала сослагательное наклонение иметь?

Вот всё это в одной, заметьте, куче и называется ЛАБУДА!
Самое обидное, что м.б. и бетон-то есть! А это кто-нибудь пробил в научное сообщество? С бетоном Римских куполов сравнивал?
Ну ведь кроме лабуды - ничего!!!
Неужели не понятно, что я имею в виду?

>А ещё есть некий Сергей Дружко со своей программой
>"Невероятно - но факт" на ТНТ, который уже задолбал всех
>видами своего джипа
:-) А там больше ничего интересного нет.

>Самое обидное, что м.б. и бетон-то есть! А это кто-нибудь
>пробил в научное сообщество? С бетоном Римских куполов сравнивал?

Вы хороший вопрос сформулировали. К сожалению, проф.историки, судя по всему, просто не хотят замечать этой проблемы. По-видимому, из опасения получить достоверный результат.

Ну причём здесь профисторики?
НХ хочет стать историей им и флаг в руки...
Это только в спорте есть команда "лыжню" и вам кто-то уступит дорожку, и то - отнють не всегда.
Бремя доказательства лежит на новичке!
Ну и где работа? - одно балабольство!
Или НХ не хочет стать историей?
Тогда милости просим к Дружко в джип...

"Отнють(с)"

Если товарищ так "любит" НХ,то почему он здесь все время ошивается?

"Старая моль" хоть Лекции читает,пробивающие слезу,а этот Гадунов Грамотеевич Ашипкин изощряется в балабольстве и создания потока экскрементов...

>Ну причём здесь профисторики?
Действительно... Они тут так... покурить просто... (у пирамид) :-)

>НХ хочет стать историей им и флаг в руки...
Постулат из ниоткуда... :-)

>Бремя доказательства лежит на новичке!
Ага! Картина маслом: профессор-лектор развалившись в кресле, а поток студентов доказательства шпарят...

>Или НХ не хочет стать историей?
>Тогда милости просим к Дружко в джип...
"Гнусному и доброта и мудрость кажутся гнусными. Грязи только грязь по-вкусу" (С) Ясенский (кажется)
Уж и денег-то сорвать хотят, и Историей стать, и... чего только не напридумают разные головушки...
Только одного объяснить не могут: почему ТИ считает именно так, и никак иначе. Взяли первое попавшееся, сказали "да будет так", на том и порешили...
Где проф.историки проверяли версию пирамид из бетона? Сколько лет этой версии? Оно им надо, ТИ-историкам, доказательства?

Года два-три назад, кажется в рамках проекта "Неизвестная планета", по ТВ показывали фильм о мегалитических постройках Египта. 30 минут видеоряда с комментарием Сандукова снимут все вопросы здравомыслящего любителя (и не только) истории.

Такое кино надо перегнать в сжатом виде в архив сайта.
Кто с "Непланетой" дружен, такие здесь появляются, достаньте кассетку пожалуйста.

>Года два-три назад, кажется в рамках проекта "Неизвестная
>планета", по ТВ показывали фильм о мегалитических постройках
>Египта. 30 минут видеоряда с комментарием Сандукова


ВИТАЛИЙ СУНДАКОВ (путешественник, академик международной академии проблем сохранения жизни, президент "Фонда русских экспедиций"


снимут
>все вопросы здравомыслящего любителя (и не только) истории.
>
>Такое кино надо перегнать в сжатом виде в архив сайта.
>Кто с "Непланетой" дружен, такие здесь появляются, достаньте
>кассетку пожалуйста.

Была в продаже, не знаю, есть ли сейчас

Тайны Египетских пирамид
Дистрибьютор : Проект Неизвестная планета
Русское название : Тайны Египетских пирамид
Формат : VHS
Продолжительность: 60 мин.

Способы и технология создания грандиозных Египетских пирамид теперь не являются загадкой. Экспедиция журнала "Неизвестная планета" предлагает вашему вниманию фильм о том, как строились пирамиды с использованием геополимерного бетона. Вы окончательно убедитесь в том, что для постройки египетских пирамид не требовалось десятков тысяч рабов, вмешательства инопланетян и сложных технических устройств. Известный исследователь колыбельных цивилизаций и блестящий рассказчик Виталий Сундаков проведет вас внутрь пирамид - в те места, которые закрыты для туристов. "Тайны Египетских пирамид" - первый из фильмов, созданных в рамках проекта "Неизвестная планета" совместно с авторами "Новой Хронологии Древности и Средневековья" А. Фоменко и Г. Носовским.
http://www.neobook.ru/showtov.asp?Cat_id=115964


Еще такая, на сайте НП:


Способы и технология создания грандиозных Египетских пирамид теперь не являются загадкой. Экспедиция журнала "Неизвестная планета" предлагает вашему вниманию фильм о том, как строились пирамиды с использованием геополимерного бетона. Вы окончательно убедитесь в том, что для постройки египетских пирамид не требовалось десятков тысяч рабов, вмешательства инопланетян и сложных технических устройств. В фильме раскрывается технология возведения гигантских храмов, гробниц и обелисков. Он изменит ваше представление о способностях и талантах наших предков, которые вовсе не были отсталыми, а во многих отношениях и превосходили современных специалистов. Различные гипотезы, описанные в книгах, учебниках и энциклопедиях, оказываются совершенно несостоятельными.

Известный исследователь колыбельных цивилизаций и блестящий рассказчик Виталий Сундаков проведет вас внутрь пирамид - в те места, которые закрыты для туристов.

Наши фильмы вы можете также купить в магазинах студии "Союз"
http://www.neplaneta.ru/video_egypt.shtml

http://www.chronologia.org/xpon5/dop3.html

Ирина, большое спасибо за информцию.
На счёт размещения на сайте архивного видеофайла (хоть в урезанном виде) думаю теперь проблем не должно быть (в т.ч. с авт. правами).

>Этот Ёсиф Давидович в 1978 году идею выдвинул
>С ним за 30 лет кто нибудь согласился из египтологов, эта
>идея перестала сослагательное наклонение иметь?

"...французский ученый химик Иосиф (Джозеф) Давидович доказал, что не только пирамида Хеопса, но и многие другие каменные монументы и изделия "Древнего" Египта, например саркофаги, статуи, амфоры и т. п., были сделаны на самом деле из особого бетона (<42>-<50>). Впоследствии способ его производства был забыт и лишь недавно был открыт заново И. Давидовичем . В настоящее время он успешно используется европейскими и американскими производителями по патентам И. Давидовича.. " http://www.russianplanet.ru/history/newchronology/egypt/glava10_7.htm

"...Джозеф (Иосиф) Давидович является известным ученым-химиком, специалистом в области низкотемпературного синтеза минералов. В 1972 году он основал частную исследовательскую компанию CORDI во Франции, а в 1979 году - Институт геополимеров (Geopolymer Institute), тоже во Франции (<48>, с. 68). Он основал новую отрасль прикладной химии, названную геополимеризацией. В результате геополимеризации создается бетон, практически неотличимый от некоторых натуральных каменных пород. И. Давидович пишет: "Любая горная порода может быть в измельченном виде использована, и получающийся из нее геополимерный бетон практически неотличим от естественного камня. Геологи, незнакомые с возможностями геополимеризации... принимают геополимерный бетон за естественный камень... " http://www.russianplanet.ru/history/newchronology/egypt/glava10_7.htm

"... И. Давидович описывает, как в 1982 году он встретился с известным французским египтологом Жаном Филиппом Лауэром (<48>, с. 85). Лауэр не поверил, что пирамиды сделаны из бетона, искусственного камня. Он вручил И. Давидовичу два образца камней. Один - из пирамиды Хеопса, другой - из пирамиды Тети. Лауэр потребовал, чтобы И. Давидович доказал искусственное происхождение этих образцов.В результате химического анализа в двух различных лабораториях было обнаружено, что образцы, вне всякого сомнения, изготовлены из искусственного камня, а не являются фрагментами естественной породы (<48>, с. 85). Оказалось, что они содержат химические элементы, не встречающиеся в естественных породах. И. Давидович сделал доклад об этом на конгрессе египтологов в канадском городе Торонто в 1982 году. Лауэр, присутствовавший на конгрессе, даже не явился на доклад Давидовича, хотя прекрасно знал, что речь пойдет об анализе двух его собственных образцов, врученных им Давидовичу. В газетном интервью Лауэр охарактеризовал результаты И. Давидовича так: "Неглупо, но невозможно" (<48>, с. 85).
Продолжая исследования образцов египетских пирамид, полученных от Лауэра, Давидович вскоре обнаружил еще более интересные вещи. Например, практически на поверхности камня он обнаружил ВОЛОСОК. И. Давидович обратился в три лаборатории с вопросом - что это такое? Все лаборатории в один голос заявили, что это - "маленький жгутик из трех органических волокон, скорее всего, волос" (<48>, с. 85). Присутствие волос в природном известняке исключено. Известняк формировался около 50 миллионов лет тому назад, на дне океана. В природных известняках никогда не находят волос и вообще органических остатков (<48>, с. 91). Если же это - бетон, то волосок, упавший, скажем, с руки рабочего или оторвавшийся от волосяного каната, - вещь вполне понятная.
И. Давидович приводит также много других серьезных доводов, доказывающих искусственное происхождение камня, из которого изготовлены пирамиды и многие статуи "Древнего" Египта. Пытаясь расширить свои исследования - и, в частности, разобраться, из чего сделана голова Большого Сфинкса, Давидович в 1984 году обратился в Египетское управление древностей с просьбой разрешить ему исследования на месте, получить образцы, взять на анализ камни пирамид, Сфинкса и египетских каменных карьеров. Ему было отказано. Причину выставили следующую. "Ваша гипотеза представляет лишь личную точку зрения, которая не соответствует археологическим и геологическим фактам" (<48>, с. 89).
Таким образом, по мнению египтологов, научные точки зрения бывают личные и неличные. На личные точки зрения, даже ученых-профессионалов, внимания можно не обращать. Такая позиция превращает науку просто в идеологию..."

С н и м з а 3 0 л е т к т о н и б у д ь с о г л а с и л с я и з е г и п т о л о г о в , э т а и д е я п е р е с т а л а с о с л а г а т е л ь н о е н а к л о н е н и е и м е т ь ?

Я ещё раз говорю - я это читал...

Форум-таки модерируется.
Мод.

>С н и м з а 3 0 л е т к т о н и б у д ь с о г л а с и л с я
>и з е г и п т о л о г о в , э т а и д е я п е р е с т а л а
>с о с л а г а т е л ь н о е н а к л о н е н и е и м е т ь ?
>
>Я ещё раз говорю - я это читал...
>
>Форум-таки модерируется.
>Мод.

с о г л а с и л с я

Вариант ТИ-согласия :)

"...Геополимерная теория не идет против основы установленной истории. Она только бросает вызов ортодоксальной египтологии по анализу каменной обработки и технических проблем, связанных с пирамидами и аналогичными артефактами, и, определенно, по достоверности положения, что естественный камень вырубался в каменоломнях, обрабатывался и доставлялся на место. Я написала книгу "Тайна Египетской Пирамиды Решена!", чтобы ясно продемонстрировать, что все египтологические свидетельства поддерживают теорию геополимерных камней. Короче говоря, египтологические источники полностью поддерживают и помогают доказывать наши результаты..."
Маргарет Моррис
http://lah.ru/konspekt/disput/mm.htm

А вот противник геополимерной теории :

Крис Данн обнаружил на многих предметах следы таких же методов обработки, какие обычно применяются в XX веке, — распиловка, обточка на токарном станке, фрезеровка. Но его особенно заинтересовали следы современного метода обработки, называющегося трепанированием (trepanning). Этот метод применяется, чтобы выдолбить полость в глыбе твердого камня, для чего ее вначале высверливают, а затем выбивают сердцевину . Петри обследовал как внутренние пустоты, так и вынутую сердцевину и был немало удивлен, обнаружив на камне спиральные желобки — они свидетельствовали о том, что сверло проникало в камень на 0,100 дюйма (2,54 мм) за один оборот.

Вначале показалось, что это абсолютно невозможно. В 1983 году Данн выяснил, что сверла с промышленными алмазами могут сверлить гранит со скоростью вращения в 900 оборотов в минуту, и скоростью проникновения сверла в материал — 0,0002 дюйма за оборот (0,005 мм). По этим техническим данным получалось, что древние египтяне сверлили гранит со скоростью, в 500 раз большей, чем это можно было делать в 1983 году!

Тогда Данну пришлось обратиться к новейшим, менее тривиальным методам. Он задался вопросом — при помощи какого единого метода можно объяснить все механические следы, оставшиеся в высверленных полостях и извлеченной сердцевине, включая и то загадочное явление, что спиральные отверстия проникают глубже именно в кварцевые включения гранита, которые гораздо тверже, чем окружающая порода. Данн поставил эту же задачу перед еще одним инженером, и в конце концов оба они пришли к единому заключению, что единственно возможный метод, которым объясняются все обнаруженные факты, — это применение ультразвукового оборудования!
http://www.rgo.ru/geo.php?k=fizgeo/africa&f=pirami7

Вы что выбираете - геополимер или ультразвук в древнем Египте? :)

е г и п т о л о г о в !
Будьте любезны информацию о
ТИ-историке Маргарет Моррис
и противнику я уж не знаю чего - Крису Данну
Чего окончили. кто по образованию, статус в египтологии, официальные научные работы....

НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДУ! НЕВЫБРАВШИЙ!

">Форум-таки модерируется.
>Мод. " - рад пообщаться с живым человеком :о)

Вы защищаете "научную" школу, утверждающую, что с помощью "древнеегипетских" инструментов можно создавать вазочки-чашечки из диорита, строить пирамиды из цельного камня, сверлить (неизвестно чем) гранит и т.д.

Ссылочки на технические расчеты этой "научной" школы по данному вопросу где можно посмотреть? (ссылки на фантастические реконструкции подъемных механизмов и медные сверла просьба не приводить)

>противнику я уж не знаю чего - Крису Данну

Да какая разница - чего он противник, Вы готовы с цифрами и расчетами в руках опровергнуть его расчеты? Повторю, если непонятно: "Данн выяснил, что сверла с промышленными алмазами могут сверлить гранит со скоростью вращения в 900 оборотов в минуту, и скоростью проникновения сверла в материал — 0,0002 дюйма за оборот (0,005 мм). По этим техническим данным получалось, что древние египтяне сверлили гранит со скоростью, в 500 раз большей, чем это можно было делать в 1983 году!"

> НЕВЫБРАВШИЙ!

А выбирать-то придется, третьего то (Вашими же любимыми ТИ-египтологами) не дано.

> НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДУ!

Ага, и я тоже. Ваших инженерных расчетов в подтверждение ТИверсии высверливания-выдалбливания, ну и строительства пирамид уж заодно.

P.S.

> Чего окончили. кто по образованию, статус в египтологии,
> официальные научные работы....

Сколько по камушку дипломом или статусом не стучи, камушку ничего не сделается, а вот статус может в прах рассыпаться...

Бъёт его по роже коммунист Серёжа" :о)

Вот Вы всё хотите меня в "научную школу" пристроить...
Мне это зачем? Я не желаю пристраиваться в школу...
Это на самом деле всего лишь Ваша констатация
"кто не с нами - тот против нас", т.е. вы выбаёте этим свою консолидацию в группу и верность ей... :о)
А при чём тогда вообще поиск истины? :о)

А по поводу высверливания выдалбливания в граните и медные свёрла - я просто стараюсь Вам рассказать то о чём Вы явно не имеете представления, а я имею.
И про китайцев привожу примеры потому, что мастерство зачастую имеет большее значение, чем материало и энерго вооружённость.
А Вы, вместо того чтоб ругаться - послушали бы человека, который 9 лет провёл в камнерезке по локоть в мокром тазике под местной вытяжкой над планшайбой?
Вы даже не представляете - как глупо выглядите :о)
Между прочим в камнерезке и свёрла и пилы ДО СИХ ПОР МЕДНЫЕ :о)

>"кто не с нами - тот против нас", т.е. вы выбаёте этим свою
>консолидацию в группу и верность ей... :о)
Именно это обычно демонстрирует тот, кто хочет видеть такое у других.

>А при чём тогда вообще поиск истины? :о)
Какой пафос!...

>А по поводу высверливания выдалбливания в граните и медные
>свёрла - я просто стараюсь Вам рассказать то о чём Вы явно
>не имеете представления, а я имею.
Вы здорово показали свои знания в соседнем письме... :-)

>И про китайцев привожу примеры потому, что мастерство
>зачастую имеет большее значение, чем материало и энерго вооружённость.
И ещё силой мысли можно остановить трамвай. Не верите? Выйдите на трамвайные пути, навстречу движению. При появлении трамвая сосредоточьтесь и останавливайте, останавливайте,... Точно остановится! Благодаря применению исключительно силы мысли! :-) :-) :-)

>А Вы, вместо того чтоб ругаться - послушали бы человека,
>который 9 лет провёл в камнерезке по локоть в мокром тазике
>под местной вытяжкой над планшайбой?
Вот он! Критерий оценки результатов труда! :-)

>Вы даже не представляете - как глупо выглядите :о)
>Между прочим в камнерезке и свёрла и пилы ДО СИХ ПОР МЕДНЫЕ :о)

"Вы даже не представляете - как глупо выглядите"...

>А Вы, вместо того чтоб ругаться - послушали бы человека,
>который 9 лет провёл в камнерезке по локоть в мокром тазике
>под местной вытяжкой над планшайбой?
>Вы даже не представляете - как глупо выглядите :о)
>Между прочим в камнерезке и свёрла и пилы ДО СИХ ПОР МЕДНЫЕ
>:о)

И где этот рассказ послушать можно?

Дык я ж сказал - весь(почти)камнерезный инструмент - суть медный с впечёнными алмазами, кварц делать лучше чем-то другим (алмаз в кварце очень глубокие царапины даёт), а в общем - алмазную планшайбу с толщиной рабочего слоя меди - 2мм заменить нечем, можно бакелитовую - но она хренова в использовании, а пил и свёрел кроме медных я и не вител :о) Конечно, медь там - только рабочая поверхность! Медь, да будет Вам известно, - всего в два раза дешевле серебра. У проклятых буржуинов и контакты електрические - все давно без серебра, а тут от меди уйти не смогли!
Если уж Вам хочется чего-нить эдакого узнать, то вот Вам история из кино:
Помните фильм про хозяйку медной горы Герасимова?
Там девушка осталась без Данилы-мастера и показано, что она малахитовые бляшки там ударно делает в своей землянке с песней?
Знаете, как бы она бы выглядела от этой работы в натуре?
Вся зелёная , полная морда соплей и слёз, опухшая причём - натурально - морда! С чихом и головной болью после часа работы :о)
Это в помещении делать невозможно!
И это ещё - она не курила!
В реальной камнерезке, с вытяжкой, которая легко и просто вытягивает окурок и пачку сигарет со свистом, уже за дверью легко определяется, что кто-то начал делать малахит... И первый вопрос входящих: Какая сволочь малахит делает? Курить в окрестностях становится невозможно...

>Бъёт его по роже коммунист Серёжа" :о)
>
>Вот Вы всё хотите меня в "научную школу" пристроить...

Я??? Вас?? Это ж вы сами :"Признание египтологами, публикации в научных журналах, дипломы , статусы и т. и т.п." А что это, как не вопрос о признании чьих-то работ некой "научной школой"? Или это не Вы были?

>Мне это зачем? Я не желаю пристраиваться в школу...

Ну и славненько. Значит можете мыслить незашориваясь?

>Это на самом деле всего лишь Ваша констатация
>"кто не с нами - тот против нас", т.е. вы выбаёте этим свою
>консолидацию в группу и верность ей... :о)

Групповым голосованием пирамидку не построишь и амфорку не выпилишь. Не отвлекайтесь, плиз.

>А при чём тогда вообще поиск истины? :о)

Кааааак? Вы уже истину ищете? ЗдОрово, а недавно совсем искали подтверждение писАниям Тишных египтологов...

>
>А по поводу высверливания выдалбливания в граните и медные
>свёрла - я просто стараюсь Вам рассказать то о чём Вы явно
>не имеете представления,
>а я имею.

Ну, так я Вас внимательно слущаю. Я медного сверла в руках и не держала (браслетик, вот медный есть, погнулся весь, мягкий слишком)Или Вы опять призываете дипломами и статусами сражаться, а говорили только-что про поиск истины :( . Впрочем, можно и дипломами... Пробовать будем?

>И про китайцев привожу примеры потому, что мастерство
>зачастую имеет большее значение, чем материало и энерго
>вооружённость.

И все египтяне массово были китайскими мастерами? Про Китай - отдельная песня. Там черт ногу сломит, партия прикажет, они докажут, что еще до н.э. на Луну летали и доказательства представят. Ознакомьтесь на досуге: http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=179

>А Вы, вместо того чтоб ругаться

Я? Ругаюсь? Где? Я - интересуюсь.

> - послушали бы человека,
>который 9 лет провёл в камнерезке по локоть в мокром тазике
>под местной вытяжкой над планшайбой?

Вы? ЗдОрово (безо всякого подкола). И чего ваяли?

>Вы даже не представляете - как глупо выглядите :о)

Глупая, я - ох, глупая, забили вот в институте голову минералогией и прочей всякой ерундой, теперь вот мучаюсь. Ну, не дано мне понять, как медное сверло с твердостью равной 4 обрабатывает диорит (андезин, олигоклаз) с твердостью - 6. Ну хорошо, песочка кварцевого Вы подсыпали, а гранит ( в котором кварц) - тоже песочком? и без электропривода? и что, хорошо сверлится?
А амфорку - изнутри (да чтоб стеночки одинаковой толщины)?

>Между прочим в камнерезке и свёрла и пилы ДО СИХ ПОР МЕДНЫЕ
>:о)

А пила медная (прямо чисто медная безо всяких примесей?) зачем? Камушки пилить? Какие? А египтяне медными пилами пирамиды строглали?
медные пилы обсуждались в 2002 г. http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=48219&t=48219
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=58280&t=58194

в 2005 http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=78160&t=77953

А пирамиды вообще, только в 2002 обсуждались бесконечное число раз.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=9&i=746&t=746
Всё сюда перертаскивать будем? Новенькое что-то есть?

Мадам :о)
Я просто призываю Вас самой не зашориваться...
Вы поймите, что проще всего сказать:"нет наши предки невжисть не смогли бы это сделать..."
И с Вами легко согласятся, особенно те, кто в жизни ничего тяжелее столовой ложки в руках не держал :о)
А кто держал - иногда вспоминает, что сам когда-то мог делать.
А наверняка есть и такие, которые сами лично конкретно делали то - "что ни в жисть"...
ПАНИМАЕТЕ?
"Вы опять призываете дипломами " - я не к этому призываю. Я говорю, что есть балабольство (которым мы все тут сейчас занимаемся), а есть серьёзная работа, которая и должна делаться по взрослому: с аргументами, с доказательствами, с научными публикациями...

Мой пример с китайцами - это пример того, что примитивное кустарное производство - отнють не всегда менее эффективно, чем современное проммышленное...

"Глупая, я - ох, глупая, забили вот в институте голову минералогией "
Есть знание - а есть понимание... Это не одно и то же...
Медь мягче почти любого камня - а инструмент всё равно медный!
Конечно, сейчас есть лигированные стали (они правда, всё равно мягче ювелирных камней) - ну и что? Работают-то всё равно по очень древней технологии. И пусть "мясо" алмазного инструмента - железо, а всё равно Вам скажут:"работай с водичкой и сильно не дави - алмазы выкрошатся и инструмент попортишь" обороты вращения прибавились, а суть - та же...

А ваял тоже, что и древние ебиптяне бабам своим: серёжки, колечки - всякую красивость :о)

"А амфорку - изнутри" А Вы эту амфорку сами видели? Рисуночек внятный имеете? Если имеете, давайте посмотрим, может что и скажу.
А если: "там написано"... то на заборе знаете что написано? :о) А нет его там! :о)
По поводу египтян: Египтяне знали железо - это 100% Какое это было железо, как они его получали - это другой вопрос. Например метиоритное. Эсть же мумия с железным ножичком под обмотками.
Как египтяне строили - хрен его знает. Мы же не знаем даже - зачем...
Но поверьте - не глупее нас они были. Как-то исхитрялись.
А когда стоились пирамиды - это конечно вопрос, только камнерезной обработкой, в моих глазах Вы его никуда для меня по шкале времени не сдвинули, о чём я тут и распинаюсь...

Прошу обратить внимание на медную кромку


планшайбы


пилы


свёрла

>Прошу обратить внимание на медную кромку
:-) А то, что медное покрытие сейчас часто используется как промежуточная сцепка между диском и режущим материалом - не знали?

>
Обращаем внимание на адрес www на приведённой ссылке с фото диска. Цитата оттуда:
"В данном разделе представлен абразивный инструмент Лужского абразивного завода, алмазный инструмент под торговой маркой "Нарвин" Россия и троговой маркой "MEDIAL" Германия, а так же буры и свёрла "PROJAHN" Германия.
Торговая марка высококачественных немецких алмазных дисков "MEDIAL" более 25 лет лидирует на рынке алмазного режущего инструмента для эффективной обработки камня, бетона и других видов строительных материалов. Компания PROJAHN Prazisionswerkzeuge известная немецкая фирма, входящая в тройку крупнейших мировых производителей прецизионного инструмента. Твердосплавные свёрла и буры PROJAHN проектируются и производятся с использованием самых современных компьютерных технологий и способов термообработки, которые позволяют достигать стабильно высоких механических свойств инструмента. Вся продукция PROJAHN имеет сертификат качества ISO 9001 протестирована немецким институтом строительной техники и имеет соответствующую маркировку."

Комментарии, думаю, излишни...

Этот пост шел как комментарий к фразе:
"(ссылки на фантастические реконструкции подъемных механизмов и медные сверла просьба не приводить)"
что вызвало справедливое негодование меня
А что Вы тут собораетесь "не комментировать излишне" - я не понял.
А Вы сами поняли?

Покажите "медный" инструмент.

Господи! Ну какой тупой!
Да я ж его и показываю!
В древнем Ебипте (хрен знает какой древности, но больше 100а лет - точно) имеем медный инструмент для обработки камня...
И сейчас, несмотря на все навороты имеем, по сути, точно такой же медный инструмент.
Медь и там и тут выполняет одну и ту же роль - держатель образива.
Что Вы ЕЩЁ не разглядели?

>Господи! Ну какой тупой!
С чем Вас и поздравляю!

>Да я ж его и показываю!
То ли глюки поутру
То ли я сейчас помру...
Инструмент из чистой меди?
Точно он несёт муру...

>Медь и там и тут выполняет одну и ту же роль - держатель образива.
:-) У Вас ботинки из ниток сделаны. Присмотритесь. Там нитки выполняют роль связующего между кожаным верхом и полиуретановой подошвой. Так сказать - держатель подошвы. :-)

>Что Вы ЕЩЁ не разглядели?
Высоко сижу, далеко гляжу... :-)

Вот тут и хочется сказать:
Выключи монитор, смотрись в него как в зеркало на себя любимого, но только молча, а то каждый окружающий поймёт - какой же ты самовлюблённый дурак!

Три раза пытался на ЭТО ответить - да отвечать не на что, а тут сижу без дела, человека жду... Получи :о)

-

Для непосвящённых, интересующихся, а так же для упёртых.

Цитата оттуда:
>"В данном разделе представлен абразивный инструмент Лужского
>абразивного завода, алмазный инструмент под торговой маркой
>"Нарвин" Россия и троговой маркой "MEDIAL" Германия, а так
>же буры и свёрла "PROJAHN" Германия.
> Торговая марка высококачественных немецких алмазных
>дисков "MEDIAL" более 25 лет лидирует на рынке алмазного
>режущего инструмента для эффективной обработки камня, бетона
>и других видов строительных материалов. Компания PROJAHN
>Prazisionswerkzeuge известная немецкая фирма, входящая в
>тройку крупнейших мировых производителей прецизионного
>инструмента. Твердосплавные свёрла и буры PROJAHN
>проектируются и производятся с использованием самых
>современных компьютерных технологий и способов
>термообработки, которые позволяют достигать стабильно
>высоких механических свойств инструмента. Вся продукция
>PROJAHN имеет сертификат качества ISO 9001 протестирована
>немецким институтом строительной техники и имеет
>соответствующую маркировку."

>Комментарии, думаю, излишни...
Или здесь есть что-то про медный инструмент для обработки камня, бетона и т.п.? :-)

Причём заметьте - всё это вышеуказанное, не смотря на всю энерговооружённость и технологическое совершенство, при обработке нефрита проигрывает какому-то зачуханному китайцу с лучковым станочком из дерева и крышки от консервной банки.

На севере России на берегу Онежского озера (Медвежьегорск) стоит камнерезный комбинат.
Так вот местные злые языки говорят, что один корпус этого чуда современной камнерезной промышленности стоит на блоках нефрита! :о)
Это чтоб Вы поняли - насколько не хотелось его обрабатывать :о)

"В древнем Ебипте (хрен знает какой древности, но больше 100а лет - точно) имеем медный инструмент для обработки камня..."

И ГДЕ СЕЙ СТРУМЕНТ?

Сколько нужно человеко-медных кирок,чтобы сделать небольшую пирамидку?

А чем края каменным блокам делали? Медными фрезами?

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10604.html#51

А стыки такие ровнехонькие из-за чего?

ЗЫ.Это не Вы имеете,это пока Вас имеют и имеют...:о)

Вообще-то я здесь про вазочки говорил
Пирамид не строил - не знаю, но полагаю - как-то они это сделали...
Стоят ведь ети пирамиды!
Вы каменьщика лучше знакомого опросите: Вы-то сами явно в руках ничего тяжелее ложки не держали :о) Только, я думаю, каменьщик с Вами и разговаривать не будет - больно у Вас интерфейс не то чтобы - недружелюбный... А, как бы сказать... вонючий у вас интерфейс, к общению не располагающий.

А от себя добавлю,
когда в 80 году я был с Саяногорске в стройотряде, к нам в первый день приехал КРАЗ с бетоном, вывалил кучу бетона, а нам нужно было из него дорожку метровой ширины сделать.
Мы кинулись на эту кучу в десятером - ели успели кончить её. Чуть не здохли... А через месяц на такую работу больше трёх - не шли. Незачем было, справлялись.
Короче всё как всегда:
Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину...

На острове Пасхи тоже кричали - да не поднять этих истуканов! Никогда! Низачто!
Потом пришли с десяток ребят с верёвками - и поднялся истукан и пошёл...

Так что, никто меня тут не имеет - это Вам так хочется...

Сделайте что-нить своими руками, хотя бы глобус Астрахани...

>>>На острове Пасхи тоже кричали - да не поднять этих истуканов! Никогда! Низачто!
Потом пришли с десяток ребят с верёвками - и поднялся истукан и пошёл… спамить тему «О допетровской металлургии».

Спасибо, vvu, за ценные сведения о медном инструменте для обработки камня и Саяногорском стройотряде 80-х. Это всё бетон, бетон и довольно бы на том… Но вот имеется в моих закромах статейка, некогда стянутая из инета… Позволю себе, хоть и не металлургия допетровская, пардон, конечно.



http://ify.ru/technology/15-1.html

ПРИГОТОВЛЕНИЕ ИСКУССТВЕННОГО ПЕСЧАНИКА БЕЗ ОБЖИГА

Автор: Курагин Павел
Первичный источник: www.ify.ru

Дорогие читатели, мне случайно попался старый пыльный журнал 91 года. Называется он "СДЕЛАЙ САМ". Оттуда я вычитал интересную технологию изготовления искусственного песчаника. Поэтому ниже привожу её с небольшими корректировками...
Существует старый способ изготовления одного строительного материала и огнеупорного сравнительно с другими, и главное - дешевого.
Материал этот - искусственный песчаник, изготовленный без обжига, по способу, изобретенному Рансом около 50 лет тому назад, но, по каким-то непонятным причинам, забытый и совсем, сколько нам известно, до сих пор не применяемый у нас.
Искусственный песчаник, изготовляемый по способу Рансома, может быть получен любой величины и формы и пригоден не только для грубых стенных кладок, но также и для мелких, изящных архитектурных украшений.
Он состоит из обыкновенного песка и глины или другого какого-либо минерального вещества, например земли и кремнеземлистого связывающего вещества, которое делает массу твердой. При этом кремнезем переходит в кремнекислую нерастворимую известь: от этого масса приобретает свойства старого римского цемента, который сохраняется без изменения в течение более двух тысяч лет.
Приготовление песчаника просто, производство его основано на научных данных...
Песок и мыло или заменяющее его другое минеральное вещество тщательно перемешивают с определенным, по предварительной пробе, количеством растворенного натрового стекла . Производится это в глиномятной машине; хотя возможно и другими способами, например, месить ногами и перемешивать лопатами в ямах, кадках, ящиках и т.п.
Получаемую вполне плотную массу прессуют в формах или провальцовывают пластами. После того ее насыщают хлористым кальцием ; вследствие этого происходит двойное разложение обоих употребленных растворов; образуется нерастворимая кремнекислая известь и хлористый натрий (поваренная соль); первый связывает (цементирует) все твердые части песка или мела и т.п., а последний удаляется при промывке.
Издержки на приготовление песчаных камней и пластин - менее, чем в некоторых местах цена за натуральные камни; издержки на формование, украшение и т.п. также незначительны. Главный расход здесь составляет заготовление необходимых форм, но и этот последний также невелик, потому-то для форм может быть употреблено и дерево, и гипс.
Главные выгоды этого способа приготовления песчаника следующие:
1) Приготовление просто, не требует предварительной выучки и потому доступно всякому; дешево и не требует больших расходов на устройство особых приспособлений.
2) Употребляемые материалы принадлежат к обыкновенным и везде находящимся естественным произведениям самой низкой цены.
3) Песчаник может приготовляться на месте потребления, в необходимой для производства форме, в потребном количестве и во всякое время года, а главное, без обжига.
4) Наружный вид песчаника такой же, как и естественного; он может быть окрашиваем в желаемый цвет.
5) Приготовление песчаника не сопряжено с какой-либо потерей материала.
6) В случае надобности, песчаники можно делать полыми, и разных форм, смотря по надобности.
7) Искусственные камни не выветриваются на воздухе, как бывает с естественными, а от времени они делаются тверже и потому составляют прекрасный материал для наружных обкладок, облицовок и украшений зданий.
8) Твердость искусственных камней много значительнее, чем камней из портландской извести.
Относительная твердость песчаника была испытана следующим образом.
Приготовленный из упомянутой массы песчаник в 4 дюйма ширины, 4 дюйма толщины и 16 с небольшим дюймов длины был положен концами, на одну линию, на железные подкладки, расстояние между которыми составляло 16 дюймов; камень этот выдержал наложенную на середину его тяжесть в 2122 фунта, т.е. 53 пуда с лишним, тогда как такого же размера и формы камень из портландского известкового камня, при тех же условиях, переломился от тяжести в 795 фунтов, т.е. менее 20 пудов. Сила сцепления между собою частиц, из которых составлен песчаник, испытывалась над особенно обтесанными кусками, тонкие части которых имели 5/2 дюйма в поперечнике. При этом оказалось, что камень Рансома выдержал 1,98 (почти 2 фунта), а камень из портландского известняка, того же объема и при одинаковых условиях, разрывался при 1,10 (на девять с половиной золотников более фунта); один естественный камень (известняк) ломался при 0,79 фунта (почти на 20 золотников менее фунта), а другой выдерживал еще менее всего 0,76 фунта. Кубик в четыре дюйма из песчаника Рансома выдерживал, не раздавливаясь, тяжесть в 30 тонн или без малого 200 пудов.
Для испытания влияния воды и кислот на песчаник Рансома было взято несколько проб одинаковой формы и величины, очищены жесткою щеткой и совершенно высушены при 80° Р; потом насыщены водою и взвешены; таким образом определялась степень поглощения воды; после кислот определяли потерю веса каждой пробы; затем их вываривали в воде до совершенного удаления кислот и снова взвешивали; наконец, после высушивания при 80° Р и очистки щеткой определялось все количество потери от влияния на него воды и кислот.
По этим испытаниям, произведенным над песчаником, в различных растворах кислот, оказалось, что песчаник, изготовленный по изобретенному способу Рансома в отношении сопротивления его влияниям означенных веществ и атмосферы, одинаков с лучшими естественными, братыми для сравнительного с ним испытания. При этом должно заметить, что песчаник Рансома был изготовлен для испытания всего лишь за 14 дней, а так как он от времени делается тверже, то его признали уступающим только таким, как гранит, базальт и т.п., одним из самых твердых строительных материалов.
К сказанному остается добавить, что глиномяльные машины, прессы, равно формовки чугунные, в настоящее время имеются всех размеров: и ручные, и с конными приводами, и недороги.
___________________________________
1) Натриевое растворимое стекло состоит из смеси порошка кварца, прокаленной соды и угля или из порошка кварца, прокаленной глауберовой соли и угля, Мелкоизмельченное растворимое стекло при кипячении с водою дает раствор. Он имеется в продаже. Сохраняется в плотно закупоренных склянках.
2) Кальций - металл, входящий а состав известняков, например, мела, мрамора и т.п. Хлористый кальций - значит кальций, соединенный с хлором, а хлор - это особый газ, зеленовато-желтого цвета, неприятного удушливого запаха. В свободном состоянии в природе не встречается, а непременно в соединении с другими телами.
Надеюсь, что Вам пригодился материал, изложенный в этой статье!

>>>>>>>>>>>>End

Песчаник Рансома, геополимерный бетон Давидовича… не суть ли одно и то же?

Кстати, об «ультазвуковой» сверловке «породы». Свежеотлитые блоки из того же цементного раствора прекрасно пилятся и сверлятся (даже деревянным прутиком). Тут и шаг в 1 мм. – как два пальца об асфальт. Сам строю дом по технологии ТИСЭ - довольно часто возникает необходимость той или иной доводки стеновых элементов. Т.е. наличие следов сверловки либо распиловки в египетских пирамидах никоим образом не может противоречить мнению НХ-Давидовича и др. на предмет способа постройки пирамид.

Здравого смысла! (а не глобусов Астрахани)

Спасибо, очень полезная информация.

Спасибо.
Я ж не против бетона, даже если он в пирамидах...
Я против пустой предполагательной говорильни с немеряным пафосом...
В Павловске (кажется) дворец построин из трамбованной земли, известно всем (или не всем?), что кремниевая кислота полимеризуется в агат.
Тут кстати интересен вопрос цены изготовления, ведь классический цемент - вещь удобная, но весьма энергоёмкая в производстве...
Является ли способ указанный Вами менее энергоёмким (т.е. в конечном счёте более дешёвым), чем используемый сейчас бетон? Причём с учётом всех компонентов... Это конечно здесь совсем не в тему, но на самом деле это очень перспективный вопрос с учётом сказанного вот тут: http://rusidiot.boom.ru/publics/pr2033.html ...
Кстати, вполне допускаю, что Давидович спёр идейку у Рансома, а египетские пирамиды из бетона - ловкое рекламное прикрытие :о)
Евреи - они хитрые такие :о)
Вон, Энштейн, кого нить впомнил из тех, кто его, якобы Энштейна, формулы написал?

А про "ультразвуковую" сверловку бетона деревянным прутиком ничего не понял :о( Если не трудно - подробнее...

>>>А про "ультразвуковую" сверловку бетона деревянным прутиком ничего не понял :о( Если не трудно - подробнее...<<<

См. «в третьих» у Ейска (пост 60) – по сути я говорил об этом же и именно потому «ультразвуковую» заковычил. Указанные 5 часов – не предел. Вообще, при должном увлажнении, 80% прочности бетон набирает примерно за месяц, а день-другой после формовки в нём при необходимости вполне можно поковыряться зубочисткой. Здесь важно другое: такая необходимость при литье может возникать довольно часто, а потому следы от сверл/фрез сами по себе не могут быть аргументами сугубо каменотесной версии строительства пирамид.

На предмет энергоемкости… Вы предлагаете сравнивать песчаник Рансома с современным бетоном? Не туда. Сравнивайте ТИ камнетесный способ (учитывая тысячекилометровую транспортировку материала) со способом литья в опалубку (обращая внимание на ремарки Покровского п.65 и др.) При этом, если у Вас возникнут затруднения в предпочтениях, и никто, кроме диктора центрального телевидения, не сможет разрешить бремя Вашего выбора, лучше всего провести натурный эксперимент.

>>>с учётом сказанного вот тут…<<< - там столько сказано!!! Но ссылка явно не для этого форума. Ровно с тем же успехом можно сослаться на… Коран, к примеру.

А в утверждении ( которое ниже) >>>И даже никто не знает до сих пор - зачем их (пирамиды) вообще строили?<<< - хороший вопрос. Вкупе с упоминанием всуе имени Эйнштейна, все это кажется провокацией. Vvu, чем Вам не нравится тема «О допетровской металлургии»? Шикарная ведь тема!

«О допетровской металлургии»?
Тема нравится
Просто, чтоб Вы поняли, эту тему Астрахань замутил в сторону Б.Синюкова, вот пусть он и расхлёбывает. Я почитывал и встрял с бетоном. Так уж вышло. А про металлургию тут много Астраханью кинуто, но меня не особенно убедило.
Я понимаю, Россия - родина слонов и вообще всего, но если посмотреть главу о металлургии за XVII век вот тут: http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/2-3gl.htm
То всаёт всё тот же вопрос, которым я тут все темы просверлил:
Если так всё было клёво, то чтож по более полным документам хреново всё так стало?
Но с Астраханью связываться - всё равно что вступить в подсохшее...
А про Энштейна навеяло - я просто щаз вот это читаю:http://lib-geminus.narod.ru/Publ/relativ.htm

Уважаемый vvu!

>Я понимаю, Россия - родина слонов и вообще всего, но если
>посмотреть главу о металлургии за XVII век вот тут:
>http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/2-3gl.htm
>То всаёт всё тот же вопрос, которым я тут все темы
>просверлил:
>Если так всё было клёво, то чтож по более полным документам
>хреново всё так стало?

Ну прямо в Вашей же ссылке всё по местам расставлено!
Народная мудрость гласит: Слишком много хорошо, это тоже плохо!
Проблема России и тогда и в 20-м веке и сейчас одна и та же!
От излишка богатств, слишком много платят! Что в конечном итоге приводит к фактическому снижению уровня жизни!
Мы уже как-то дискутировали об отношении к "народу" на Руси!
Я, как и прежде придерживаюсь мнения, что к "народу" на Руси всегда относились слишком хорошо! Отсюда и все беды! Как бы парадоксально это не выглядело на первый взгляд!
А вот попытка объяснить сей парадокс, может приоткрыть завесу массы тайн в Русской истории.
Когда, да отчего сложилась такая ситуация? Почему в определённый момент понадобилось обращать крестьян в крепостных, что бы заставить хоть как-то работать? Почему до того такой нужды не было?
Почему во все века из русского солдат получался лучший, чем работник?
Список вопросов можно расширять и далее.

Вот ключ Вашей ошибки.
Здесь ничего слишком много нет!
Забудьте Вы это!, Чем раньше Вы это забудите - тем лучше!
Весь годовой прирост нашего леса не обеспечит нас даже дровами на зиму.
Ну так как, много у нас леса?
И так почти по всем пунктам...
Как только укрепляется центральная власть - выясняется, что с населения взять нечего: оно либо дохнет на месте, либо от смерти убегает...
Вот откуда крепостное право.

И работник отсюда же плохой.
Работника-то кто оценивает? И для чего?
Точно! Работник плохой, толку с него нет...
А воин - хороший, потому что постоянно существует в форсмажорных обстоятельствах...

Подумайте с этой стороны... Всё сходится.

Уважаемый vvu!

>Весь годовой прирост нашего леса не обеспечит нас даже
>дровами на зиму.
>Ну так как, много у нас леса?

Вот подтверждения моего тезиса о том, что слишком много хорошо....
Не будь у нас леса до дури, так что сотни поколений рубят площадями с приличную страну в год, и всё равно не предвидится дефицита в обозримом будущем, может быть научились бы тогда, как японцы, утилизировать его до последней щепки! А так, руби, не хочу!
в приведенной Вами статье прямо говорится - платили народу избыточно, а он всё нищал! Разорялся, вымирал. Причина только одна - слишком много хорошо!
Кстати прочтите размышления о природе крепостничества и его роли в конце статьи. Это ответ о рабстве на Руси!
А о высоких зарплатах, это я знаю не понаслышке. Сам устанавливаю ФОТ.
И вот что скажу, будь моя воля и возможность, у меня менеджерами работали бы немцы, а рабочими китайцы, и я бы здорово экономил бы на зарплатах!
Знаю пример, как на одном кораблестроительном заводе, зарплата высококвалифицированного рабочего могла бы составлять $45000 в месяц и более, если бы он работал с полной нагрузкой всю рабочую неделю. В точности как в статье! Ну-ка укажите мне край с такими зарплатами! А результат? Да шиш результату!

>И так почти по всем пунктам...

Вот-вот, по всем пунктам у нас слишком много хорошо!

>Вот откуда крепостное право.
>

Ещё раз статью внимательно прочтите!


>А воин - хороший, потому что постоянно существует в
>форсмажорных обстоятельствах...
>

А вот это штамп! Причины глубже, до них ещё докопаться предстоит.

сам я профессиональный строитель,в том числе и каменщик,и бетонщик.
В связи с постом №52 хотелось бы сказать о следующем.
Первое: уже года четыре работаю с алмазными отрезными кругами,и могу точно сказать, что никаких медных частей на них нет (круги "СПЛИТСТОУН").
Даже если бы медная полоса и была(на режущей кромке диска)то лишь потому что алмазную крошку проще впаивать в медь,чем в более твёрдый металл.Да и режет стройматериал всё-равно не медь,а алмазная крошка. Во-вторых как каменщику (и вообще строителю) мне не нужно самому себе искать какие-то сильные аргументы в пользу того что египетские пирамиды-это бетонные сооружения в опалубке(съёмной опалубке). Это очевидно в принципе любому строителю-профи, если он конечно не зациклен на канонической версии постройки пирамид.Потому что сделать такое огромное сооружение намного быстрее,несоизмеримо проще, материально не очень затратно, из бетонной смеси, чем из каменных блоков. И додуматься до этого простого способа может практически любой человек (отнюдь не Леонардо да Винчи),в том числе и в средние века( когда были построены эти пирамиды).
В-третьих средневековым строителям пирамид совсем не нужно было изобретать ультразвуковую сверловку, достаточно было в течении
примерно 5 часов после укладки бетона в опалубку разметить, расковырять(любым примитивным способом) в свежем бетоне нужные отверстия, и сразу же затереть-замазать-загладить бетонным молочком боковые стенки сделанного отверстия. И-готово!

Вот и строители подтянулись :о)

"сделать такое огромное сооружение намного быстрее,несоизмеримо проще, материально не очень затратно, из бетонной смеси, чем из каменных блоков. "

Вы совершенно правы! Проблема только в том, что например для изготовления современного бетона - нужен цемент.
Цемент для своего производства требует огромных вращающихся обжиговах печей.
А печи требуют немерянно мазута или другого топлива.
А в Египте негородское население до сих пор еду готовит на верблюжьих какшках, и не потому, что они вкусно пахнут, а потому что песок и вовсе не горит....
Тут проблема, согласитесь.
Я поэтому и пытаюсь выяснить подробности египетского бетона в смысле технологии и энергоёмкости...
И вот тут-то мне никто ничего и не рассказал...
Да и ни кто не доказал никому до сих пор: из бетона ети пирамиды или нет... И даже никто не знает до сих пор - зачем их вообще строили...

По поводу медного инструмента:
ТИ утверждает что в древнем египте камень обрабатывали медными пилами с абразивным порошком. Я говорю, что камень и сейчас обрабатывают медным инструментом с абразивным (алмазным) порошком. Поняное дело: если у вас абразив - алмаз, вы его беречь будете. Поэтому он впечён в медь. Если абразив легко доступен - впекать его смысла нет, его просто сыплют... Китаец из моего примера так и делал - он сыпал наждак на крышку своей банки - и всё...

На фото планшайб, которые я привёл кстати - половина планшайб вообще не стальные с медной рабочей частью, а алюминиевые с медной рабочей частью. Мало ли чего кому надо? Часто важны весовые характеристики инструмента...
Тот алмазный инструмент, который применяется без воды - это вообще довольно отдельные разработки... И пила которую я привёл - именно из этой оперы. Водяной инструмент выглядит несколько иначе (он сплошной, без выпилов), я просто картинки не нашёл...

Насыпать амразив можно и под стальное сверло и под бронзовое и под какое угодно.

Но весь-то разговор начался с того что медный инструмент - это "традическая чушь".
А я-таки настаиваю, что вовсе это не чушь, а напротив самый актуальный и современный конструктив.

>Да и ни кто не доказал никому до сих пор: из бетона ети пирамиды или нет...

На какие мысли бы вас навёл повторяющийся на разных блоках пирамиды один и тот же дефект рельефного изображения иероглифа или найденый внутри блока волос от верёвки?

"На какие мысли бы вас навёл повторяющийся на разных блоках пирамиды один и тот же дефект рельефного изображения иероглифа или найденый внутри блока волос от верёвки?"

Несомненно - на матричное копирование и на бетон.
Но Вы готовы первичные доказательства предоставить, а не просто сослаться на кого-то? Ведь этого кого-то доказательства никого не убедили...
Потом, вчера показывали фильм про ети самые пирамиды...
Зубила там смешат, но они сказали что материал пирамид - известняк, а не гранит, а это две большие разницы.

Кстати, при формировании известняка (осадочная порода), там могло осесть и нечто, напоминающее верёвку! Оно правдо должно было заминеролизаваться, но - тем не менеее...

Пас...

>Несомненно - на матричное копирование и на бетон.
>Но Вы готовы первичные доказательства предоставить, а не
>просто сослаться на кого-то? Ведь этого кого-то
>доказательства никого не убедили...
>Потом, вчера показывали фильм про ети самые пирамиды...
>Зубила там смешат, но они сказали что материал пирамид -
>известняк, а не гранит, а это две большие разницы.

Поднимитесь, пожалуйста, в этой ветке до поста №19. Если удасться посмотреть фильм, то у Вас будет возможность лицезреть большой гранитный гроб, покрытый иероглифами. Ведущий предложит Вам обойти вокруг могилы, и камера зафиксирует большие сколы, позволившие установить, что гроб покрыт тонким слоем гранита, основной же материал известняк.
После просмотра Вас всего лишь нужно будет убедить, что фильм не снимался на студии "Мосфильм".:)

>Пас...
Вист.

vvu
>Кстати, при формировании известняка (осадочная порода),
>там могло осесть и нечто, напоминающее верёвку!

А нечто, напоминающее мыло, там осесть не могло? ;)))))
В известняке нет органики, ни "минерализированной"... никакой нет. В том и фишка.

В осадочных породах может быть всего до хрена...
Другое дело, что это не используют для отделки.

Я читал, что даже человеческие черепа находили вмурованные в морские осадочные породы немерянной древности.

Фильм качать - не согласный :о)
Ручками щупать надо. В Эрмитаже саркофагов тоже хватает - что-то не вставляют меня эти саркофаги....

>В осадочных породах может быть всего до хрена...

В "осадочных";) может. В известняке - нет.
Там органика давно разложилась.

>Я читал, что даже человеческие черепа находили
>вмурованные в морские осадочные породы
>немерянной древности.

Я и про золотую цепочку из карбона читал.
Черепа - это уже не органика, а веревка - органика.

Вот верёвку и выложите.
А мы посмотрим

>Я поэтому и пытаюсь выяснить подробности египетского бетона
>в смысле технологии и энергоёмкости...
>И вот тут-то мне никто ничего и не рассказал...
>Да и ни кто не доказал никому до сих пор: из бетона ети
>пирамиды или нет...
Случай из жизни:
в середине восьмидесятых, когда цемента в свободной продаже, кроме как
"по блату" небыло.Мы с отцом делали шлакобетонный фундамент под баню. В качестве связующего вещества у нас имелся под рукой лишь только уже полностью схватившийся цемент в мешках, который пролежал на тот момент уже лет восемь и превратился в глыбы в форме мешков. Так вот
мне пришлось с большим молотком сидеть и дробить эти глыбы на как можно более мелкую фракцию. Получилось 5-7% крупной пыли, остальное
более-менее мелкий щебень(не более 6-7мм в поперечнике).На этом
получившемся связующем и сделали шлакобетон. Фундамент получился
очень прочным, чего мы от него ,если честно, совсем не ожидали!
(на фундамент для деревянной бани требовалась прочность в несколько раз меньше.
Этот случай говорит о том что можно вручную растолочь кальцийсодержащую породу(например известняк) породу кустарным ударным способом
и сравнительно легко артель из пяти человек за неделю может натолочь
заменителя цемента, требуемого для изготовления 15кубометров бетона.
Этот расчёт сделан на шестидневную рабочую неделю,с производительностью, на каждого рабочего - 150кг связующего порошка в день.И то если работать с прохладцей, с двумя перекурами в час!
Кстати, молотый шлак от металлургического производства является
неплохим связующим веществом.И вообще любая пыльили мелкодисперстный порошок любого водонерастворимого материала являются более или менее прочным связующим для более крупных частиц заполнителя при приготовлении бетонной смеси.

Вы не согласны верить, что такой массив материала, как пирамида Хеопса обрабатывалась камнерезным способом, но готовы верить - что она ТОЛКЛАСЬ в порошок?

>Вы не согласны верить, что такой массив материала, как
>пирамида Хеопса обрабатывалась камнерезным способом, но
>готовы верить - что она ТОЛКЛАСЬ в порошок?

vvu на одном из форумов, да и здесь по-моему тоже повторяют неоднократно, что блоки пилились медными пилами, а в фильме об этом ни слова.
Сплавленный к месту строительства по реке гранитный блок имел (я в данном случае не о фильме) также ровные стороны - такие блоки тоже должны были подходить драгу к другу идеально, не так ли. Его-то как вырубали и шлифовали?
Геополимерный же способ позволяет изготовить продукт из любого материала, дающие в итоге продукт также разной прочности и массы.

"Сплавленный к месту строительства по реке гранитный блок имел (я в данном случае не о фильме) также ровные стороны - такие блоки тоже должны были подходить драгу к другу идеально, не так ли. Его-то как вырубали и шлифовали?"

Никак.
В фильме показаны в натуре блоки пирамиды.
Они внутри сложены довольно небрежно и не из гранита вовсе, а из звестника.

Я кстати не говорил ни разу, а уж, тем более неоднократно, что блоки пилились медными пилами.
Я говорил только, что если инструмент был медный - так он и сейчас - медный.

>Я кстати не говорил ни разу, а уж, тем более неоднократно,
>что блоки пилились медными пилами.
>Я говорил только, что если инструмент был медный - так он и сейчас - медный.

Да, медными не пилы были, а инструмент. :-)
Как и ботинки из ниток все сделаны. А их модель (ботинок) ещё древнеегипетская.
И машины сделаны из болтов и сварочных швов. (А формовочные и литые детали, отделка и т.п. - фигня техногенная).
И абсолютно прав был тот крестьянин 19-го века, впервые увидевший паровоз, который сказал, что эта железяка движется потому что из трубы дым идёт. Действительно! Вот движущая сила! И сегодня у всех самоходных (самолётных, самоплавающих) механизмов есть своя труба из которой дым идёт. Труба и дым - вот что движет! А всякие дурачки твердят ДВС, ДВС...

vvu
>Проблема только в том, что например для изготовления
>современного бетона - нужен цемент.

А современный - это какой? Их много.

Определение:
Бетон - это искусственный камень, представляющий собой самотвердеющую смесь связующего и заполнителя.
То, чем дороги покрывают, называется асфальтобетон. Связующее - битум. Самотвердеет при охлаждении.
Те бетоны, что затворяются водой, наз. гидробетонами. По связующему - цементный, известковый, гипсовый.
Кстати, о птичках, - название "алебастр" происходит от египетского города Алабастра. Дело в том, что большинство открытий произошло в результате обмозгования случайного наблюдения - если пыль, получившаяся в результате выветривания определенного камня в районе Алабастры при попадании на нее воды через 10 минут снова каменеет - делаются выводы. В других местах Земли открытие гидробетонной технологии на основе гипса менее вероятно - сухой и жаркий климат Египта позволяет накопиться выветренному материалу и позволяет сделать случайное наблюдение.
Затем можно пробовать разные камни, смеси и способы, в т.ч. известняк.

Даже еще проще.

Египетские пески - содержат около 10-20% мелко перетертого известняка. Если песок промывать водой, а потом мутную воду со взвесью известняка высушивать, - получается известняковая глина, из которой можно отливать все, что угодно. Единственное, что нужно - технология опалубки.

До 1453 года - т.е. до падения Константинополя - в Византии опалубочной технологии так и не создали. Зато ее прекрасно освоили строители собора св. Софии в Новгороде(опалубочная кладка). И - строители Терм Диоклетиана, Пантеона в Риме, строители базилик, арок и акведуков что в Риме, что под Кельном, отливавшие из пуццоланового бетона все, что им было нужно. Похоже, в 16-17 веке.

>До 1453 года - т.е. до падения Константинополя - в Византии
>опалубочной технологии так и не создали. Зато ее прекрасно
>освоили строители собора св. Софии в Новгороде

Пару лет назад слышал по радио, что турецкие строители при ремонте Айя Софии обнаружили, что этот собор построен из бетона. Причем из особого, сверхпрочного бетона. Так и сказали. Сейчас эту новость почему-то и не найдешь, но кое-что еще сохранилось -

Группа ученых в результате проведенных исследований пришла к выводу, что строители Святой Софии, византийского собора VI века, до сих пор украшающего Стамбул, изобрели цемент, обладавший сейсмоустойчивыми характеристиками, за 1300 лет до того, как строительный материал с подобными характеристиками стал широко применяться в мире.
Многие из окружавших церковь зданий давно уступили натиску времени и природы и были разрушены, в том числе в результате землетрясений, говорится в докладе, опубликованном в английском журнале "The New Scientist".
Что касается здания церкви, то оно неоднократно выдерживало землетрясения до 7,5 баллов по шкале Рихтера, говорится в докладе группы исследователей, возглавляемой Антонией Моропулу из Афинского национального технического университета.
Ученые обнаружили, что цемент содержал раствор силиката кальция, похожий на тот, с помощью которого производился портлендский цемент, запатентованный в 1824 году англичанином Джозефом Аспдином, хотя, как известно, архитекторы Антемий Тралльский и Исидор Милетский использовали его уже в 532 году.
Член исследовательской группы Ахмет Какмак из Принстонского Университета сообщил, что в раствор добавлялся вулканический пепел или какой-то другой силикат, в результате чего получался материал, способный выдержать сильное землетрясение.
"Византийцы точно знали, что они делали. Они были очень продвинутыми учеными", - заявил он. Исследователи надеются, что им удастся воспроизвести строительный раствор, чтобы впоследствии использовать его для реставрации здания.

По материалам сервера MIGnews.com
http://beton.vegapro.ru/catalog/section.php?SHOWALL_2=1&letter=%D1&SECTION_ID=0

по Культуре?
Я сначала смеялся. Потом стал возмущаться.
Сюжет построен на якобы мемуарах некоего строителя Накхта, которого привезли на строительсво пирамиды Хеопса (Хуфу), когда она была уже на треть построена, при этом он сам с бигадой возлагал последний камень.
ПОУЧИТЕЛЬНО ПОСМОТРЕТЬ ЭТОТ ФИЛЬМ ТРАДИКАМ. Мало того, что глупость на глупость громоздится, так это еще и наглядный пример того...
1. что среди традиков до сих пор нет единого мнения.
2. как безответственно глупо они любят навязывать свои тупые версии (в данном случае ход с воспоминаниями Накхта). Правда я, малознакомый с содержанием ихних папирусов, точно не знаю, может этот ход придуман был на самом деле, еще первыми египтологами, а не режиссером. Но противоречий, как всегда у традиков, с перехлестом.
Достаточно того, что этот Накхт (подаваемый напомню, как участник строительства) сам на самом деле не знает как она строилась даже по традиции. В частности, он говорит о том, что после возведения пирамиды прямые выступающие углы блоков стесывались для придания ровной поверхности сторонам пирамиды и шлифовались. В то время как всем известно (за исключением видимо режиссера фильма), что пирамиды облицовывались плитами. У Накхта об этом, как и о многом другом ни слова.

P. S. Если кто не смотрел, могу перечислить все глупости.

Услышано лично на базаре:
- Ну какой он дурак! Я же его просила тушонку, а он мне зелёный горошек всунул...
(по цене тушонки) Да уж, дурак! Вот только - кто?

Вот и эти - такие же дураки...
Огромные бабки брошены на эти фильмы! Сильно нужно значит кому-то все мозги нам прокомпостировать про это...

Короче, ещё раз говорю - доказательства нужны. Реальные и научно достаточные. Вот где настоящая история должна твориться.

.

Да нет никакого выпада
Это глюки формы общения... :о)
Просто не верится, что этот золотой дождь просто для того чтоб мы смотрели телевизор...
История - самый дешовый способ победить в прошлой войне, какая-то цель преследуется и здесь...

>Да нет никакого выпада
>Это глюки формы общения... :о)
>Просто не верится, что этот золотой дождь просто для того
>чтоб мы смотрели телевизор...
>История - самый дешовый способ победить в прошлой войне,
>какая-то цель преследуется и здесь...

Это, как раз, ясно. Вот это:
Короче, ещё раз говорю - доказательства нужны. Реальные и научно достаточные. Вот где настоящая история должна твориться.
не понятно к кому обращено.
Ко мне? Ну, тут уж надо было просто фильм смотреть. Все, кто видел подтвердят мои слова.
К авторам фильма? Им безусловно. Я просто еще надеялся узнать откуда сей строитель, впоследствии получивший какое-то там ихнее египетское образование - иначе как он смог написать свои мемуары, откуда сей строитель взялся. Из папирусов или из головы сценариста? Но в любом случае абсурд.
И еще хотелось бы обратить внимание на фильм Традиков, вроде Viewera и всех др, которые “на каменном строительстве” отшлифовывают искусство схоластики.

Вчера вообще показали карманный планетарий.
И на голубом глазу вставляют - что он от Архимеда
Хотя сами из себя выдавливают - что не может такого быть.
Тут самый интересный вопрос: что нужно тому, кто денег дал?
Вряд ли англичане решили помочь туризму в Египет - им это зачем?
Вот и вопрос: - зачем им это?

Ебиптяне постоянно требуют у англов реституции.
Англы упираются, но пособить турбизнесу не отказываются. Вроде компенсации.


Предупреждение (за первое слово).
lirik

>P. S. Если кто не смотрел, могу перечислить все глупости.

Не смотрела. Перечислите, пожалуйста.

В тему "про бетон":
Ссылка с Консилиума
"
http://lah.ru/expedition/egypt2005-2/karnak/karnak.htm

неплохой сайтик
Автор: Andrew VK
Дата: 11.09.06 21:31
Это фотки из их фильмов я в своё время публиковал. Похоже, что они совершили очередную экспедицию, и стоит ждать новых фильмов.
Ребятки проповедуют протоцивилизацию богов, научивших древних египтян некоторым премудростям. Куда делись боги - скромно умалчивают.
Однако за этой фантасмагорической мишурой стоят вполне вменяемые люди, часто выдвигающие весьма ценные идеи. "

Идем по ссылке:

Сайт интересный и фотографии на сайте очень интересные.
НО объяснения :))))
Их текст:
"Отверстие, уходящее в глубину сантиметров на 30 имеет диаметр 17-18 см !!! Ничего подобного встречать не приходилось - максимальный диаметр найденных ранее отверстий не превышал 10 см, а тут сразу в два раза больше. Но гораздо более значим след от режущей кромки трубчатого сверла. Режущая кромка практически не имеет толщины!!! Она представляла собой просто острый угол!!! Это требует просто неимоверной прочности материала инструмента. Ничего подобного нет в современной машинной индустрии.

При осмотре под разными углами складывается впечатление, что отверстие не сужается, а наоборот - расширяется (!) по мере увеличения глубины. Если это так, то это - еще одна загадка. Возникла даже версия некоего "мягкого" инструмента, способного менять форму... "

И при этом - они против "бетона". Версия древних богов, давших египтянам высокопрочный инструмент, видимо, устраивает их больше :)

Эка невидаль, Ирина. :)
Я как-то постил на каком-то форуме фотку длевнеегипетской плиты ( примерно 1,5х2,5м) с хаотично насверленным десятком отверствий от 10 до 40 см в диаметре и выглядевшую как щвейцарский сыр. На мои скромные вопросы о назначении и смысле сиих творении версии никто выдвигать не рискнул.

Ну и тут можно поглядеть на всякое интересное
http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=67819&t=67768

>Эка невидаль, Ирина. :)
>Я как-то постил на каком-то форуме фотку длевнеегипетской
>плиты ( примерно 1,5х2,5м) с хаотично насверленным десятком
>отверствий от 10 до 40 см в диаметре и выглядевшую как
>щвейцарский сыр. На мои скромные вопросы о назначении и
>смысле сиих творении версии никто выдвигать не рискнул.
>
>Ну и тут можно поглядеть на всякое интересное
>http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=67819&t=67768


Спасибо, Марк :)

теперь, спустя неделю, я, боюсь, все и не упомню.

1. Фильм построен как бы по воспоминаниям одного из участников строительства пирамиды Хуфу некоего Накхта. С закадровым голосом.
? - На кого расчет? На чем Накхт строчил свои мемуары, и когда он успел изучить др. египетсую грамоту, если был родом из деревни?
2. Накхта привезли на строительство, когда была готова только треть пирамиды. Бригада же под его руководством клала последний камень.
? - сколько времени строилась пирамида.
3. Я часто читал (и на форумах в том числе), что историки утверждают будто блоки пилились медными пилами. Ни одной пилы так и не увидел. В то время как Накхт прошел якобы все этапы строительства, от вырубки камней до их возведения.
? - поверхность блоков получается ровняли зубилами. Ну пусть
Но...
4. Несколько блоков были привезены из других каменоломен - те самые, гранитные. Тоже как известно - идеально ровные. Их чем равняли? Получается тоже зубилами.
Самое, конечно, смешные кадры, - это на которых блоки тянут на санках по насыпи. На комп. графике сие безусловно легко.
5. Снимали Накхта держащего в руках отвес. Якобы блоки подгонялись по отвесу. Отвес постоянно колыхался на ветру. При этом подгонка, как мы знаем - комар носа не подточит.
6. У Накхта оказалась плохая память. По его “воспоминаниям” грани блоков выравнивались, чтобы получить безступенчатую сторону пирамиды. В то время как известно, что пирамиды облицовывались плитами.
7. Вырубленные в скале блоки сбрасывались вниз метров с 20-ти без боязни, что они расколятся от удара.
Впрочем, это снималось натурально (там заметно было - где комп. графика, а где нет) и блоки не бились. Я не могу поверить. Наверняка такие случаи были, просто вырезались при монтаже.
8. Медные зубила часто тупились и их заменяли новыми.
В таком случае должно было существовать налаженное производство зубил (вообще инструмента). Поточное, так как строительсво пирамиды не останавливалось.
9. Сейчас не помню в тонкостях, но возник вопрос к авторам, на кадре, в котором показывали какую-то подъёмную конструкцию, естественно не удержанную и сорвавшуюся. (Она раздавила друга Накхта, с которым его из деревни забирали).
Так вот такие случаи должны были происходить при каждом подъёме. Но ни авторы, ни Накхт о массовом падеже ни словом не обмолвились.
8. Авторы, кроме того, предложили версию, от которой сами же историки отказались - возведения с помощью насыпи и пандуса (так по-моему он называется)

Словом демонстрация безграничных возможностей человека.

Перечитал и понял, что, конечно, всего не помню.

Спасибо :)

7. Вырубленные в скале блоки сбрасывались вниз метров с 20-ти без боязни, что они расколятся от удара.
Впрочем, это снималось натурально (там заметно было - где комп. графика, а где нет) и блоки не бились. Я не могу поверить. Наверняка такие случаи были, просто вырезались при монтаже.

Снималось натурально?

Возможности кинематографа потрясающи :). Сейчас много всяких Х.Ф. - катастров. Падают самолеты, рушатся мосты, с них в реки летят вагоны, разрушаются города, всякие жуткие стихийные бедствия и т.д. Думаете это все - не монтаж и комп.графика, а натуральные съемки? Выглядит-то абсолютно натурально :)

Этот фильм - аниме, так сказать :) У меня даже где-то книжка по-нему валяется

Тут как-то его перетирали :

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages72/28442.html

Несмотря на мои невероятные усилия в этой ветке, все-таки не до всех дошло, что снимался фильм на компьютере. Но в отдельных сообщениях кой-какие зародыши здравых мыслей и фактов присутствуют. Как обычно ( :)) под никами Марк и Дыбов.

>Этот фильм - аниме, так сказать :) У меня даже где-то книжка
>по-нему валяется
>
>Тут как-то его перетирали :
>
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages72/28442.html
>
> Несмотря на мои невероятные усилия в этой ветке, все-таки
>не до всех дошло, что снимался фильм на компьютере. Но в
>отдельных сообщениях кой-какие зародыши здравых мыслей и
>фактов присутствуют. Как обычно ( :)) под никами Марк и
>Дыбов.

Спасибо, Марк! Почитала :)

А эти картинки оттуда или это другое "кино"?


http://www.bbc.co.uk/history/ancient/egyptians/great_pyramid_01.shtml

.

Именно оттуда, Ирина. А какие там былм лодки для перевозки блоков! Вот сканил и плакал :)

>Именно оттуда, Ирина. А какие там былм лодки для перевозки
>блоков! Вот сканил и плакал :)

Марк, а нам лодки покажете? :)

Вот, на жестком порылся, нашел одну :

<img src="">

Тонн эдак с двадцать везут :)

<>

Спасибо :))) А процесс погрузки-разгрузки тоже в кино показывали?

Уважаемый jey!

Этот фильм - аниме, так сказать :) У меня даже где-то книжка
>по-нему валяется

Людей снимали живых, натуральных. Постановочные сцены. Они все-таки лучше, чем графика. Разбавленное ими - смотрится достовернее.

Несмотря на мои невероятные усилия в этой ветке, все-таки
>не до всех дошло, что снимался фильм на компьютере. Но в
>отдельных сообщениях кой-какие зародыши здравых мыслей и
>фактов присутствуют. Как обычно ( :)) под никами Марк и
>Дыбов.

Фильм не может сниматься на компьютере. Он может на нем обрабатываться. Все “комп.”кадры были заметны. Причем сделаны они были грубее, чем в “Гладиаторе” бои и коллизей, достроенный как изветсно на компе.

>Уважаемый jey!
>
>Этот фильм - аниме, так сказать :) У меня даже где-то
>книжка
>>по-нему валяется
>
>Людей снимали живых, натуральных. Постановочные сцены. Они
>все-таки лучше, чем графика. Разбавленное ими - смотрится
>достовернее.

Натуральности там весьма и весьма негусто. Люди вблизи и (кажись) все. Остальное моделировалось на компиках

>Фильм не может сниматься на компьютере. Он может на нем
>обрабатываться. Все “комп.”кадры были заметны. Причем
>сделаны они были грубее, чем в “Гладиаторе” бои и коллизей,
>достроенный как изветсно на компе.

Там кроме лиц и фактуры актеров - все на компьютере сделано. Доберусь до книжки - посканю наиживотрепещущие картинки. :)

>>Уважаемый jey!
>>
>>Этот фильм - аниме, так сказать :) У меня даже где-то
>>книжка
>>>по-нему валяется
>>
>>Людей снимали живых, натуральных. Постановочные сцены. Они
>>все-таки лучше, чем графика. Разбавленное ими - смотрится
>>достовернее.
>
>Натуральности там весьма и весьма негусто. Люди вблизи и
>(кажись) все. Остальное моделировалось на компиках

Вблизи (иначе - крупным планом) как раз кадры, где товарисчи египтяне-актеры долбают молотками по зубилам в щелях блоков.
А общие планы - согласен - комповые.

>Там кроме лиц и фактуры актеров - все на компьютере сделано.
>Доберусь до книжки - посканю наиживотрепещущие картинки. :)

Да не надо искать. Так как спор наш странный. Если они обработали на компе. больше, чем я полагал - молодцы.
Я о натуральных съемках упомянул в абзаце про то, как “египтяне” вырубленные блоки сбрасывали вниз. По большому счету - не важно, на компе это сделано или вживую снято. Я хотел сказать, что нас (зрителей) тем самым хотели убедить,что такие блоки при падении не бьются. (Это все частности каменной теории). А сие мне кажется сомнительным.
Вы согласны с этим?

Уважаемый Владиmir З!

Чтобы не углублятся в диспуты я напомню Вам про фильм "Прогулки с динозаврами", сделанный на той же студии :). Технология та же, только пирамидный фильм посвежее :)

>Я о натуральных съемках упомянул в абзаце про то, как
>“египтяне” вырубленные блоки сбрасывали вниз. По большому
>счету - не важно, на компе это сделано или вживую снято. Я
>хотел сказать, что нас (зрителей) тем самым хотели
>убедить,что такие блоки при падении не бьются. (Это все
>частности каменной теории). А сие мне кажется сомнительным.
>Вы согласны с этим?

Да как сказать. В самом сбрасывании ничего криминального нету - большие блоки могут треснуть, маленькие вряд ли. Криминала тут нету, здесь проблема другая - блоки надо было из карьера в гору тащить изрядный километр с перепадом по вертикали метров 100.:)

>Уважаемый Владиmir З!
>
>Чтобы не углублятся в диспуты я напомню Вам про фильм
>"Прогулки с динозаврами", сделанный на той же студии :).
>Технология та же, только пирамидный фильм посвежее :)


Не совсем корректное сравнение. Поясню. Ф с динозаврами легко было обрабатывать. Поскольку - все кадры - аниме+бегающие страусы (от кого-то слышал), на которых натянули фактуру ящеров.
А в это фильме есть например такие кадры ( в одном кадре несколько планов: крупный, отъезд - общий) дяинька долбит молотком по зубилу, которое вставлено в щель, последний удар, дяинька отходит и камень уже на общем плане на наших глазах летит вниз, где кроме всего прочего еще и пыль от падения. Если это сделано на компе (а почему бы и нет, подумал сейчас я - в “Форресте Гампе” ноги актеру отрезали в каждом кадре, но так и канопушились осемь лет аж), то сделано - местерски. Но мужика-то с зубилом и молотком все-таки снимали. Не в стенку же он бил в студии. Но естественно их (актеров) не загоняли в настоящие каменоломни (кадры, где все врубаются в стены) - местные власти не разрешили бы.
Штука в том, что - зачем обрабатывать то, что можно снять? Так же проще.


>>Я о натуральных съемках упомянул в абзаце про то, как
>>“египтяне” вырубленные блоки сбрасывали вниз. По большому
>>счету - не важно, на компе это сделано или вживую снято. Я
>>хотел сказать, что нас (зрителей) тем самым хотели
>>убедить,что такие блоки при падении не бьются. (Это все
>>частности каменной теории). А сие мне кажется сомнительным.
>>Вы согласны с этим?
>
>Да как сказать. В самом сбрасывании ничего криминального
>нету - большие блоки могут треснуть, маленькие вряд ли.
>Криминала тут нету, здесь проблема другая - блоки надо было
>из карьера в гору тащить изрядный километр с перепадом по
>вертикали метров 100.:)

А это основная причина наших сомнений. Правда перепад не 100 м там был. Метр от силы. Ведь и каменоломня не рядом, а насыпь вроде как от нее начинается. Др. дело - подъём по пандусу, да не этих известняковых, а тех - гранитных. По Лауэру там блочки были и за 100 тонн.
Интересно, у них (басурман) про строительство Баальбекского комплекса есть фильм?

В документальном кино бывают постановочные сцены, сделанные как бы под документальность (хронику с места событий). Так и был снят фильм. Когда человек пятьдесят тащили в гору гранитный блок, ясно, что им “помогали” комп. графикой. На данный момент поручиться не могу, но в кадрах, где робяты долбали блоки я графики не заметил. Да и зачем она там? Выпилили современными пилами кусок, завели канаты, “актер” два раза ударил медным зубилом, делая вид, что это завершающий этап, снизу канаты натянули, сверху подтолкнули, и блок - полетел вниз. Для натуральности так можно сделать. Деньги в фильм вбухались хорошие.

Видел нечто похожее несколько рaньше, нaверное этот фильм и есть.
Больше всего потрясло то, что стоители пирaмиды по зaмыслу создaтелей фильмa бегaют по древнему Египту в нaбедренных повязкaх. Солнце что-ли тогдa другое было?
Понятно, что через 2 чaсa нa тaкой жaре этот Нaкхт был бы труппом. Нaверное создaтели фильмa хотели быть кaк можно ближе к "исторической прaвде" - нa всех древне египетских кaртинкaх
египтяне одеты именно тaк. Но с головой-то тоже нaдо дружить.
Второй момент - это рaцион питaния. Чеснок, редькa и еще кaкaя то ерундa, прямо по Геродоту. Много они блоков нaтaскaют при тaкой пище?
Все, что перечислил Влaдимир прaвильно, можно еще добaвить столько же. Но чтобы зaметить эти несурaзности требуется хотя бы небольшое нaпряжение мысли.
Но эти двa моментa - любaя кухaркa возмутиться. Совсем нaрод не увaжaют, считaют что любую туфту можно впaривaть. Резвятся трaдики, кaк в дофоменковское время.

Но в сaмом деле - кaк рaботaть при тaкой жaре? Ночью? Не реaльно, тaкую стройплощaдку фaкелaми не осветить + доп. рaсходы нa освещение. Только зимой?
Кто-то подсчитывaл - чтобы зa 20 лет построить пирaмиду нaдо уклaдывaть блок кaждые 3 минуты. Если рaботaть только зимой - еще чaще. Дa и вообще зимой прохлaдно, дaже в Египте.
В чем сейчaс ходят коренные жители пустыни мы знaет - зaкутaнные в тряпки с ног до головы, только глaзa торчaт. Почему мы этого не видим нa древне египетских кaртинкaх?
И кaк тогдa к ним относиться? Может кaк очень условному виду искусствa,?a не отрaжению реaлий того времени?

Вы тут пишете:

"До 1453 года - т.е. до падения Константинополя - в Византии опалубочной технологии так и не создали.Зато ее прекрасно освоили строители собора св. Софии в Новгороде(опалубочная кладка)."

-----

"Византию",подозреваю придумал в 18 веке Монтескье,некоторые новгородские храмы ИДЕНТИЧНЫ стамбульским,детальных изучений вида кладки наиболее интересных храмов Стамбула вроде бы не проводилось.

Да,а Вы уверены что Константинополь пал ИМЕННО в 1453 году?

На что ссылаться будем? На Клари с Виллардуэном?

Зри в корень,товарищ.

Синюков сказал, что Византии не было
Была одна крепость на берегу пролива, и цепь была через пролив брошена.
Сидели евреи, брали плату за проезд...
:о)

Скопипащу сюда интересную работу о засунутых в немыслимую древность допетровских рудниках со ссылкой на источники информации:

"...На следы разработок древнейших «чудских копей» на Южном Урале указывали П.С. Паллас, И.И. Лепехин, П.И. Рычков <1>.

Подтверждением тому стали археологические находки около озер Яктыкуль и Суртанды (Абзелиловский район), близ поселков Караякупово и Муллино (Давлекановский район), Старое Нагаево и Ташаулово (Калтасинский район) и др.

В бронзовом веке на территории Южного Урала, Приуралья и Прикамья разрабатывали залежи медистых песчаников, являвшихся рудным сырьем для древних металлургов, сосредоточенных вблизи горно-металлургических центров Аркаим, Синташта, Таналыкское городище, Бакыр-Узякского, Каргалинского, Ташказганского и др.

Из кварцевых жил шахтным способом добывали золото (вблизи деревни Кусеево Баймакского района).

Позже племена Южного Урала освоили производство железа из местной болотной железной руды, а также из выходящих на поверхность бурожелезняковых руд (ныне Бакальский и Туканский железорудные районы).

Руды, добываемые древними рудокопами, шли в плавку на месте, о чем свидетельствуют тигли, найденные на руднике Сайгачьем, литейные формы, обнаруженные в районе Каргалинских рудников (район г. Перми) и в районе г. Уфы.

О распространении металлургического ремесла на Южном Урале свидетельствуют тысячи бронзовых и железных изделий высокого качества и стандартизированных форм, найденных при раскопках памятников VIII-XIV вв.

Железо выплавляли в земляных или глинобитных горнах сыродутным способом, нагнетая в них холодный («сырой») воздух с помощью кожаных мехов. Железные изделия отличались мягкостью. Найденные в Филипповских курганах и Чертовом городище железные мечи, колчаны со стрелами, копья, ножи и предметы роскоши из золота и серебра говорят о высоком уровне развития искусства обработки изделий из меди, железа и благородного металлов.

О многочисленных остатках древних рудников на Южном Урале говорят в своих работах академики Лепехин, Рычков, Паллас и другие авторы. Паллас, описывая некоторые места добычи руды древними рудокопами, в частности, древние горные выработки на Гумешевском руднике, в районе Северского завода, на руднике Сайгачьем и по р. Ую, говорит, что «от нынешнего рудника за версту по р. Ую на некотором бугре видны различные древние (чудские или скифские) копани и в оных является медная жила с серебросодержащею рудою, в пядень толщины» <1>.

Еще в 1702 г. уральский житель Сергей Бабин с товарищами сообщил властям о следах древних горных работ, обнаруженных на небольшом холме между ручьями Железенкою и Гремухою, впадающими с левой стороны в речку Полевую. Так было открыто к югу от Свердловска Гумешевское медное месторождение, систематическая эксплуатация которого началась, однако, лишь в 1735 г.

При закладке Гумешевского рудника были обнаружены на поверхности значительные количества добытой древними рудокопами богатой медной руды, принятой искателями за «великое гнездо самой лучшей медной руды», а также следы древних обвалившихся шахт глубиной 20 м и более и не вполне еще засыпавшиеся карьеры.

Начало сибирской металлургии - Афанасьевская эпоха - датируется концом III - началом II тыс. до н. э. С.В. Киселев пишет, что «добывание и обработка руды с изготовлением медных орудий... вероятно было делом тех, кто жил вблизи месторождений меди, довольно распространенных по среднему Енисею». Афанасьевские племена Алтая и Енисея изготовляли только медные орудия.

В следующую, Андроновскую эпоху (около 1500—1200 гг. до н. э.), население Южной Сибири овладело производством бронзы, орудия из которой были более твердыми и прочными, чем медные. Для получения бронзы было необходимо олово, поэтому наряду с медными стали добывать оловянные руды, месторождения которых известны на Алтае и в Саянах. Развивается в это время и добыча золота <2>.



(Древний высокогорный рудник обнаруженный в 2011 г.на горе Владимировка Чарышского р-на, Алтай )

В Алтайском и других сибирских архивах сохранилисьсведения о сотнях древних, так называемых чудских, копей, по следам которых в XVIII-XIX вв. были открыты и разведаны Зыряновское, Риддерское и многие другие полиметаллические месторождения.

Чудские рудокопы добывали богатые легкоплавкие руды в верхних горизонтах месторождений. Обнаружив выход на поверхность медной зелени, медной сини, охристых и кварцевых руд, они начинали открытые работы ямами-закопушками или рвами-разрезами. При этом богатая руда выбиралась, а порода и бедная руда выбрасывалась в отвалы, которые образовывали рядом с выработкой большие насыпи. На чертеже Зыряновского рудника, выполненном в 1801 г., обозначена чудская насыпь в 20 сажен длиной и 10 сажен шириной. Чудские отвалы служили ориентиром для рудоискателей XVIII-XIX столетий.

Когда разрезы, или разносы, как их называли раньше, достигали 8-10 м глубины, в наиболее обогащенных участках жилы - «гнездах» - открытые работы переходили в подземные - штольни, уклонки, шурфы. Подземные работы представляли собой неправильные ходы, повторяющие форму рудного тела, расширяющиеся в камеры до 3 м высоты в местах раздува жилы и суживающиеся в щели до 30 см высоты там, где жила начинала выклиниваться. В узких забоях могли одновременно работать 1-2 человека. Значительное протяжение некоторых выработок объясняется тем, что в них работали много лет. В Золотушинском руднике были обнаружены следы древних работ на глубине 35 м, на Чечулихинском руднике близ Салаира - на глубине 30 м.

Откачивать воду чудские рудокопы не умели, и ниже уровня грунтовых вод их выработки не спускались. Вентиляция осуществлялась естественным путем. Для освещения служил дневной свет, проникавший в неглубокие выработки, а в глубоких штольнях и шурфах - лучины и каменные плошки, в которые наливался жир и опускался фитиль.

Большое количество древних горных выработок было обнаружено в районе Темирских медных месторождений, расположенных на водоразделе между речками Ненен и Беей. По южному склону горы Темирдага и северному и южному склонам горы Поселыцика многочисленные следы древних горных работ (месторождения Бейское, Темир, Посельщик, Четвертое, Пятое, Горелое, Чахджул) встречались в виде завалившихся, задернованных, а иногда и поросших деревьями ям и отвалов пород с медной зеленью. Встречены были здесь и глубокие подземные выработки, заканчивавшиеся обширными камерами.

Часто встречавшиеся древние шлаки свидетельствуют о развитии металлургии в Темирском районе еще в незапамятные времена.

В одной из древних выработок Глафиринского рудника, расположенного в 150 км от г. Минусинска, были найдены древние деревянные рудничные лопаты.

В районе Рудного Алтая, расположенного к юго-западу от древней Минусинской котловины, почти все известные рудные месторождения открыты по следам древних горных работ.

В Змеиногороком руднике был найден полуоруденелый остов и кожаный мешок с богатыми охристыми рудами. На Золотушенском и Змеиногороком рудниках были найдены медные и бронзовые кайлы и каменные молоты древнего происхождения, а в речке Шульбе, недалеко от впадения ее в р. Иртыш, - пять старинных печей с остатками руды и шлаков <2>.

Наиболее значительные горные работы производились в древности рудокопами в долине р. Карболихи, впадающей с правой стороны в р. Алей. В этой долине, на речке Змеевке, древние рудокопы добывали богатые охристые руды поверхностными глубокими разносами и шахтами от 8 до 10 м глубиной.



(Бронозовое навершие с фигурой лося. VIII-VI вв. до н.э.
:+ :+ :+ *Cело Штабка. Павловский район)

Есть основания предполагать, что в древности здесь же обрабатывали мягкие охристые золотосодержащие руды: так, у речки Змеевки был обнаружен оставшийся от древних рудокопов отвал отработанных пород, и так как «оказалось еще в этой насыпи довольно золота, то ее вновь переталкивали и промывали с выгодою». В 1751 г. на месте древних разработок в отрогах Золотушенского хребта, простирающегося по левую сторону р. Алей, примерно в 3 км от речки Золотухи, был основан Золотушенекий медный рудник.

Можно указать еще на известные Салаирские рудники, расположенные в 12 км к югу от древних горных выработок, по следам которых был заложен Чечюлинский рудник. В 5 км от д. Салаирской были обнаружены древние копи и разбросанные кучи шлаков. Добыча руды производилась древними рудокопами с поверхности, вначале разносом, а затем на глубине 8-10 м выработками или шахтообразиыми ходами глубиной до 30 м.

(Из "клада" бронзовых изделий кулайской культуры. VI-V вв. до н.э. Село Новообинцево. Шелаболихинский район)

Древние горные работы на медь в Минусинском районе известны также вблизи озера Иткуль (Алексеевский рудник), на медных месторождениях Ахкая, Соройском, Камыштанском и ряде других.

В Горной Шории и Кузнецкой котловине возникает значительный для своего времени центр железного производства. Шорские кузнецы снабжают железными изделиями другие районы Сибири и Джунгарию. Археологи неоднократно находили в Кузбассе, в отрогах Салаира и Кузнецкого Алатау остатки старинных железных копей и плавилен и древние железные изделия. В.В. Радлов сообщал, что им были обнаружены в Мариинской тайге, по берегам р. Кии, «высокие валы железного шлаку», а в курганах около Улукуля и по берегам р. Чердата - железные котлы, кирки, ножницы, удила, стремена, остатки панциря и шейные гримны*. Краевед К.А. Евреинов нашел железные шлаки, остатки плавильных горнов и наконечники стрел на Старцевой гриве, под которой расположен Кузнецкий металлургический комбинат <2>.

Русские люди, появившиеся в Западной Сибири в конце XVI в., назвали территорию современной Кемеровской области Кузнецкой землей, а ее население - кузнецкими татарами, или кузнецами. В «Описании новой земли, сиречь Сибирского царства» указывается: «Кузнецы же словут, потому что ясачные люди государские тамо живут по берегу Томи реки и иных тамошних рек трех Терсей, камений берут и жгут, плавят железо и куют вместо наковали на камени, а железо то кузнецкое и уклад вел ми добр, лутше свейского железа и мягко железо, аки свинец. Соболми, железом в казну ясак платят» <4>.

Добыча железной руды и производство железа у шорцев и других народностей Сибири представляло собой мелкое домашнее производство, в лучшем случае ремесло. И. Гмелин, побывавший в 1739 г. в Кузнецком уезде, сообщает, что шорцы добывали железную руду, залегающую у поверхности земли, причем даже не применяли специальных орудий: дерн снимали абылом - мотыгой для выкапывания корней и обработки земли, а руду выламывали орудием, напоминающим топор, которое применялось также для рубки дерева.

И. Гмелин сам наблюдал в сентябре 1739 г. производство железа в шорской деревне Гадевой, неподалеку от Кузнецка. Плавильная печь помещалась в обычной шорской юрте, в углублении, сделанном в земляном полу. Сверху горн покрывался небольшой круглой глиняной крышкой. В передней стенке горна было отверстие, которое на время плавки закрывалось камнем и замазывалось глиной. Сбоку к горну были присоединены два ручных воздуходувных меха. У горна работали два человека. Один нагнетал в печь воздух с помощью мехов, другой попеременно подбрасывал древесный уголь и мелко истолченную руду, причем руду засыпал понемногу с кончика ножа. После того, как было засыпано около трех фунтов руды, плавильщик, поработав еще некоторое время мехами, вынул клещами вмазанный внизу камень, вытащил крицу и, поколачивая деревяшкой, очистил ее от приставшего угля <4>.

Ю.С. Малютин, канд.геолого-минералогических наук, ООО «Геомар Недра» г. Москва

Литература

1. Левитский Л.П. О древних рудниках, М-Л, Госгеолиздат, 1941.

2. Карпенко З.Г.Горная и металлургическая промышленность Западной Сибири в 1700-1860 годах. Из-во Сиб. отделения АН СССР, Новосибирск, 1963.

3. Гатинский Ю.Г., Вишневская Н.А.. Горнодобывающая отрасль России: от первых рудознатцев до современной индустрии (к 300-летию горно-геологической службы). Государственный геологический музей им. В.И. Вернадского РАН, Москва. Вестник ОГГГГН РАН, № 3(13), 2000.

4. Бондаренко А.Ф.. Краткий очерк истории горного дела в допетровский период. Сборник русского исторического общества, 2003.

https://cont.ws/post/261012

Значит, сибирское железо шло в казну, и было оно качеством получше, чем шведское...

В Алтайском и других сибирских архивах сохранилисьсведения о сотнях древних, так называемых чудских, копей, по следам которых в XVIII-XIX вв. были открыты и разведаны Зыряновское, Риддерское и многие другие полиметаллические месторождения.

я тама усе исходил
и никаких копей чо то не видел http://staff2.chat.ru/maps/hg.zip

++ты Еще одну книгу забыл :P http://statdos.narod.ru/staff/staff.htm

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

++ http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_7_1/small_864/

достали говорю уже со своей тыщятелетней древностью

все было совсем недавно

как Раньше обращались с гос преступниками \\не чета нынешней власти

Несколько месяцев сосланные декабристы работали под землей на Екатерино-Благодатском руднике. В марте 1827 года в рапорте тюремных надзирателей отмечалось:” С.Волконский и другие работали в горе в Крещенском провале прилежно и старались быть веселыми, работали с великим терпением” . По воспоминаниям Е.П.Оболенского можно представить какую работу они выполняли:” Работа была под землей на 70 и более сажен... Работа вообще не столь тяжела, как воображают при виде сих ужасных подземных ходов, в которые версты полторы и более ходишь с согнутою спиною, и лестницами в известных местах устроенными, спускаются в самую глубину сей пропасти...Если количество работы не столь отягчительно, то принужден работать в дыре, пробиваемой в стену, в которой садишься на колена и принимаешь разные положения, смотря по высоте места, чтобы ударить молотом фунтов в 15 или 20 .” Горные надзиратели видимо с состраданием относились к ссыльно-каторжным из высшего общества, может быть из за полного отсутствия навыков к физическому труду. По крайней мере их определили на работу в забой, сложенный слабыми породами. Если на всем Екатерино-Благодатском месторождении руды залегают в интенсивно окремненных плотных известняках, то Крещенский провал по геологическим данным представляет собой карстовую полость, заполненную известковой брекчией и богатыми охристыми серебро-свинцовыми рудами.

Очевидно, работа по добыче руды большого успеха не имела и с мая 1827 года декабристов перевели на транспортировку руды. “ Конец подземной работы был положен, и мы вышли на новый труд, нам назначенный.. Работа была урочная, рудоразборщики, обычно подростки горных служителей, разбирали руду и отделяли годную к плавке от негодной, мы не могли заняться этим трудом, который требовал большого навыка в умении различать и сортировать руду по ее большей или меньшей годности. Итак нам дали, каждой паре, по носилкам, и урочная наша работа состояла в том, что мы должны были перенести 30 носилок по пяти пудов в каждой, с места рудоразбора в другое, общее складочное место. Переход был шагов в двести. Началась работа, не все могли исполнять урок, т.е. которые были посильнее, заменяли товарищей и, таким образом, урок исполнялся, в одиннадцать часов звонок возвещал конец труда, но в час другой звонок вновь призывал на тот же труд, который оканчивался в пять или шесть часов вечера. Таким образом, по новому распоряжению, и время труда и тягость его увеличились почти вдвое”. Видимо, и на этой работе декабристы не проявили себя.

В начале сентября 1827 года комендант при Нерчинских рудниках Лепарский распорядился о переводе государственных преступников и их жен в Читинский острог. 18 сентября декабристы выехали из с. Благодатское и 29 сентября прибыли в Читу, где были размещены во вновь отстроенном большом каземате. Так закончилась история об участии декабристов в развитии минерально-сырьевой базы императорской России.

а в этой ... стране сердуковы грефы и пр x( x( x( x(