В конце мая 2006 года между мной и Неучем состоялся спор о порядке счета. Я не хотел бы поднимать это обсуждение еще раз, но определенные обстоятельства требуют возвращения к теме, несмотря на перерыв - к сожалению, я был сильно занят все лето и не мог писать на форуме.

Тема, в которой велось обсуждение, была заблокирована модератором, при этом исчезло несколько моих сообщений, однако, словно по наитию, я предвидел такой результат и сохранил текст основного. Поскольку профильная тема была заблокирована, мне не оставалось ничего иного, как начать новую тему тем самым, главным сообщением ввиду его особой важности. Почти сразу и это сообщение было удалено.

Если вести речь о цензуре, то ее наличие на данном форуме меня совсем не беспокоит - каждый волен копать яму самому себе. Но задевает то, что меня лишили возможности ответить на попытку оскорбления, совершенную Неучем.

Да, именно оскорбление нанес всем участника форума (а равно и всем остальным) Неуч, даже если и не осознавал этого. А мое сообщение, в котором я давал объяснение как Неучу, так и остальным участникам форума, в чем оно состояло, было удалено. Это напоминает мне описанную Гашеком ситуацию в "Швейке", когда вольноопределяющий Марек сказал конвоиру капралу "Если я назову вас эмбрионом, то вы забудете это слово, не скажу раньше, чем мы доедем до ближайшей станции, но раньше, чем мимо промелькнет ближайший телеграфный столб". При этом моя роль состояла бы в том, что я объяснил бы капралу суть слова "эмбрион" и смысл оскорбления, а капрал, вместо того, что бы возложить ответственность на оскорбившего его, предъявил бы претензии мне.

Конечно, на деле я не стал бы объяснять капралу в чем суть оскорбления, но Неуч (ох, как не хочется даже гипотетически сопоставлять Неуча с Мареком) "обозвал" не только "капралов", но и пытался приложить ко мне свою оскорбительную теорию. И я имею право протеста! Однако мой протест был удален, следовательно модераторы, пусть и косвенно, приняли участие в покушении на мои честь и достоинство.

Теперь, когда у меня вновь появилась возможность участвовать в форуме и пока она не иссякла, я снова делаю попытку отмежеваться от теории Неуча, давая ему возможность примерить ее (теорию) на себя.

Итак, я повторяю публикацию критического сообщения, надеясь на то, что модераторы поймут - это не моя точка зрения, а в точности наоборот - reductio ad absurdum положений оппонента, положений (а равно и следствий!), которые я категорически отрицаю. И если я использую резкие (как может показаться некоторым) выражения, то не для оскорбления, а для усиления эмоционального воздействия - иначе бывает трудно заставить прислушаться к своим словам.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Исходные посылки.

Неуч утверждает, что человек, стоящий в дверях - нулевой, ибо не находится ни перед дверью, ни за дверью. Точно так же он утверждал, что есть первый впереди него в очереди, есть первый позади него в очереди, он же, получается, нулевой.
Что делать с людьми, стоящими в тамбуре, которые не стоят ни перед тамбуром, ни за тамбуром, так и осталось неясным.

Далее, на мое называние главы нулевой, Неуч ответил пассажем о том, что нулевая глава существует. По его словам, это введение, которое главой не является и предшествует первой главе. Что делать, например, с предисловиями, оглавлением и другими разделами, предшествующими первой главе, так и осталось неясным.

Далее Неуч заявил, что туалет и является искомым нулевым кабинетом, отчасти из-за двух нулей на его двери, видимо сильно впечатливших Неуча в детстве, отчасти из-за того, что туалет являясь помещением, кабинетом не является, а, следовательно, имеет нулевой номер. Что делать, если туалетов больше одного и есть кладовки и другие хозяйственные помещения, также осталось за кадром.

Итак, пользуясь предложенной Неучем методикой, начинаем считать бабуинов.

Порядок бабуинов сейчас придумаем. Например, в порядке знакомства. Ни с одним бабуином я не еще не знаком, однако знаком, пусть виртуально, с Неучем. Неуч – млекопитающее, как и бабуин (на выбор любую категорию: хоть высший примат, хоть человекообразный, как любой другой homo sapiens и т.д. и т.п.), но бабуином не является, значит он - НУЛЕВОЙ. Такой же нулевой, как туалет среди кабинетов и введение среди глав.

Почему бабуин? Что ж делать, я же обещал Неучу, что если он действительно думает так, как я думаю о нем, то он краснозадый бабуин.

Я свое слово сдержал! Надеюсь это научит Неуча примеривать сначала свои теории на себе, прежде чем оглашать их.

Хотя, вряд ли.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Уважаемый Чудак!

Вы дверью ошиблись.

Пишите сразу СЮДА:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10420.html

А проницательный Модератор,так сказать,нанесет на полотно последний штрих...

А в остальном весьма неплохо писано. Плакаль.

Чудак!
Хочу напомнить, что именно Вашу позицию, а ещё более форму её изложения, я счёл оскорбительной для большинства участников данного форума. И только это обстоятельство толкнуло меня на бесконечный и утомительный спор с Вами! Но Вы, как Вам это свойственно, переложили всё со своей больной головы, на мою здоровую! И теперь обвиняете меня в том, что это я оказывается я главный трамвайный хам на этом форуме! Ну что ж каждый может составить своё мнение, прочтя соответствующие ветки. Там всё очевидно!
Я публично признал своё поражение в споре с Вами, не признавая, правда, Вашей победы, если Вы не удовлетворены техническим нокаутом, то можете оставить адрес для личной переписки, я укажу Вам на всю глубину Вашего невежества, которая итак очевидна для остальных участников. Именно поэтому продолжать публичный спор не вижу необходимости! В свою очередь могу обещать, официально открытым письмом признать Вашу правоту, если Вы сможете её доказать, но с Вашей потрясающей путаницей в голове Вам это не суждено!
P.S.
Вы на каникулах разобрались с натуральным рядом, и чем число ноль отличается от абсолютного нуля?
P.P.S.
Недавно уважаемый АнТюр вымотал все нервы с нулевым годом, который для историков отсутствует, а для компьютера вполне присутствует!
P.P.P.S.
На днях ехал из Москвы в Петербург на «четвёрке», с удовольствием отметил нулевой вагон, который в этом поезде есть.
P.P.P.P.S.
Чудак не воспользовался моим мудрым советом прогуляться до вокзала и поинтересоваться нулевым километром, а зря! Упустил реальный шанс подловить меня на лжи и ославить всеми доступными способами! Что ж лишаю его этого шанса и официально признаю, что в данном случае, и только в данном, был не прав! У ж.дешников нет нулевого километра и отметки ноль на последнем столбе перед станцией! Прошу прощения у всех кого ввёл в заблуждение!

Вот нет, почему-то, желания спорить с человеком, не знающим, что такое натуральный ряд. Вот нет и все.

Но свое обещание относительно астрономического счета лет я все-таки выполню - публично.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Вот нет, почему-то, желания спорить с человеком, не знающим,
>что такое натуральный ряд. Вот нет и все.
>
Раз нет желания, то для чего нужна эта ветка? Только для того, чтобы в очередной раз продемонстрировать всю глубину своего невежества и потрясающую неспособность мыслить логически? Я же из спора вышел давным-давно! Вообще чего затевать спор если нет желания разобраться в вопросе (например с натуральным рядом)? Очевидно только для того, что бы доказать незыблемость своих представлений! Ну что ж - вот это и называется "традицизмом"!

>Но свое обещание относительно астрономического счета лет я
>все-таки выполню - публично.
>
Ждём-с!

Теперь немножко, самую малость о Вашем невежестве и вымученном анекдоте об обезьянах!
О нулях, бабуинах и чудаках:

Чудак! Ну, когда Вы уже разберётесь, что такое число ноль и каковы его свойства и что такое абсолютный ноль, и каковы его свойства! И почему он не является числом!
В очередной, какой уже раз, Вы вляпываетесь в одну и ту же лужу и даже не желаете замечать своих мокрых штанов!
Туалет нумеруется нулём именно потому, что он не кабинет! Т.е. обладает свойствами абсолютного нуля в пространстве кабинетов. Человек, помещённый в пространство обезьян, тоже обладает именно этими свойствами! Абсолютный ноль, внимание! Вы этого не знаете, не имеет размерности, поэтому говорить, что я нулевой бабуин верх математической неграмотности, Вам это не то что бы простительно, но уже привычно, так как математики Вы не знаете и не понимаете! Таким образом, грамотно было бы сказать: Неуч - ноль среди бабуинов, в любом порядке их следования! Ноль, но не нулевой бабуин! Но Вы разницы не понимаете, поэтому, боюсь, я опять трачу время впустую

>Чудак! Ну, когда Вы уже разберётесь, что такое число ноль и
>каковы его свойства и что такое абсолютный ноль, и каковы
>его свойства! И почему он не является числом!

Я вам битый месяц доказывал практически именно этот посутал - НУЛЕВОЙ не является числительным. А ноль НЕ является натуральным числом.

Мне цитаты привести, где вы утверждали обратное тому, что говорите сейчас?

>Туалет нумеруется нулём именно потому, что он не кабинет!

Именно поэтому вы нулевой краснозадый бабуин.

>Т.е. обладает свойствами абсолютного нуля в пространстве
>кабинетов. Человек, помещённый в пространство обезьян, тоже
>обладает именно этими свойствами! Абсолютный ноль, внимание!
>Вы этого не знаете, не имеет размерности, поэтому говорить,
>что я нулевой бабуин верх математической неграмотности, Вам

Вот это и есть верх наглости. Все началось с того, что я утверждал: нулового года не бывает, поскольку нулевой год имеет нулевой же размер (длительность). Теперь же вы имеете наглость не замечать, что нулевой бабуин - это следствие ВАШИХ идей, а моя идея как раз и состоит в том, чтобы называя вас нулевым бабуином заставить вас отказаться от ваших бредовых идей, приводящих вас же к называнию вас же бабуином.

Вот как приходится закручивать, и все ради вас.

>это не то что бы простительно, но уже привычно, так как
>математики Вы не знаете и не понимаете! Таким образом,
>грамотно было бы сказать: Неуч - ноль среди бабуинов, в
>любом порядке их следования! Ноль, но не нулевой бабуин! Но
>Вы разницы не понимаете, поэтому, боюсь, я опять трачу время
>впустую

Ноль среди бабуинов - я согласен и был согласен сразу же, еще до первого моего постинга на эту тему в мае месяце. А вот про нулевого бабуина разговор зашел с вашей подачи.

Если ПО ВАШЕМУ есть нулевой (порядковый) вагон, нулевая (порядковая) глава, нулевой (порядковый) кабинет и нулевой (порядковый) год - то вы нулевой краснозадый бабуин.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>>Чудак! Ну, когда Вы уже разберётесь, что такое число ноль и
>>каковы его свойства и что такое абсолютный ноль, и каковы
>>его свойства! И почему он не является числом!
>
>Я вам битый месяц доказывал практически именно этот посутал
>- НУЛЕВОЙ не является числительным. А ноль НЕ является
>натуральным числом.
>
>Мне цитаты привести, где вы утверждали обратное тому, что
>говорите сейчас?
>

Так Вы разобрались когда речь идёт о числе (понятии по определению относительном) ноль, а когда об абстрактном абсолютном нуле (который по определению числом не является)? Судя по дальнейшему нет! А раз нет, так о чём с Вами спорить? Если человек на замечание, что в календаре (подобии числовой оси)отсутсвует число ноль, предлагает заменить его абсолютным нулём (число не числом)то дальнейший разговор безсмысленен! Что и показал спор о палочках затянувшийся на целый месяц и закончившийся нечем!
Ещё раз для Вас, что бы не обвиняли в том, что я меняю мнение!
Нулевой не является числительным только в силу традиции (так же как не является числительным слово гугуольный) Но вполне в этом смысле употребляется, свежайший пример нулевой вагон в четвёртом поезде!
Ноль не является натуральным числом в России в силу традиции. Так как включение его в натуральный ряд условно! Условно в данном случае не синоним слова какбы! Просто безусловное включение его в натуральный ряд (а то что он является натуральным числом математически строго доказано!) требует переопределить слишком много фундаментальных определений, в частности определение рациональных чисел!
Беда Ваша в том, что Вы не относите ноль к числам вообще! так как безбожно путаете понятие число ноль и абсолютный ноль! Впрочем я повторяюсь! Вы даже както поставили под сомнение что он целое число! Чем меня не мало позабавили!
Вообще с математикой у Вас полный швах! Числовая ось у Вас двунаправленная! Ноль у Вас не только не натурален (бог с Вами, в России это так не только для Вас), но он у Вас и не вещественен! Вы вслушайтесь как звучит - вещественный, действительный! Вдумайтесь в смысл! И сравните с абсолютным (не существующим в действительности, не имеющим вещественного представления)нулём! Но нет, Вы же великий путаник! Для Вас это одно и тоже!
А вот и живое тому доказательство:

>Вот это и есть верх наглости. Все началось с того, что я
>утверждал: нулового года не бывает, поскольку нулевой год
>имеет нулевой же размер (длительность).

Ага! а третий год имеет длительность три года! Вы это всё серьёзно пишите или прикалываетесь?
У Вас указана размерность - год! Если есть размерность значит речь идёт заведомо об относительных величинах, которым соответсвуют относительные же числа на числовой оси! Ключевое слово относительные! Год иметь иную длительность чем год иметь не может по определению, иначе это не год а например бабуин! И если всем целым числам соответствуют годы, где год соответствующий числу ноль??? Нет его, как и самого числа на числовой оси называемой календарь!
Нулевая длительность! У Вас длительность имеет размерность? Если да, то Вы должны понимать, что она не ровна абсолютному нулю по определению! В десятый раз Вам говорю если сказано, например, что расстояние ровно 0км. Это значит что оно меньше одного км. Из этого же проистикает известный парадокс сверхмалых чисел! Т.е. всегда что-нибудь одно, или размерность или абсолютность! И если Вы подразумеваете отсутствие расстояния то надо говорить: расстояние равно нулю!Без размерности! Ещё один пример: температура ровна нулю градусов по шкале цельсия, или температура ровна нулю по шкале кельвина! Заметили разницу? Думаю опять нет! Не дано!

http://dvoika.net/education/tfkp/lec5.htm

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Судя по дальнейшему нет! А раз нет, так о чём с Вами
>спорить? Если человек на замечание, что в календаре (подобии
>числовой оси)отсутсвует число ноль, предлагает заменить его
>абсолютным нулём (число не числом)то дальнейший разговор
>безсмысленен! Что и показал спор о палочках затянувшийся на
>целый месяц и закончившийся нечем!

В сотый раз (примерно) повторяю вам, человеку, на эпитеты которому у меня уже не хватает приличных слов, НОЛЬ на числовой оси ПРИСУТСТВУЕТ. Прекратите уже сражаться с продуктами вашего воспаленного воображения. Вы оспариваете тезисы, которые я НИКОГДА не высказывал. Надоели!

>Ещё раз для Вас, что бы не обвиняли в том, что я меняю
>мнение!
>Нулевой не является числительным только в силу традиции (так
>же как не является числительным слово гугуольный) Но вполне

Если гугль - количественное числительное, то гугуольный - порядковое числительное, нравиться вам это или нет. И никакие традиции не имеют отношения к этому.

>в этом смысле употребляется, свежайший пример нулевой вагон
>в четвёртом поезде!

Забодали. ПЕРВЫЙ вагон в поезде может называться номером 20, номером ноль, номером минус 5, номером 1, "А", "козерог" (имея в виду упорядоченность знаков зодиака), но это никак не отменяет того факта, что это ПЕРВЫЙ вагон.

Остальное уже не имеет отношения к делу, поскольку Неуч не знает, что такое натуральный ряд.

>>Вот это и есть верх наглости. Все началось с того, что я
>>утверждал: нулового года не бывает, поскольку нулевой год
>>имеет нулевой же размер (длительность).
>Ага! а третий год имеет длительность три года! Вы это всё
>серьёзно пишите или прикалываетесь?

Вы ... Это не оскорбление, это констатация очевидного факта.

>нулю!Без размерности! Ещё один пример: температура ровна
>нулю градусов по шкале цельсия, или температура ровна нулю
>по шкале кельвина! Заметили разницу? Думаю опять нет! Не
>дано!

Ужоснах.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)
PS Считаю ваше письмо официальным вашим признанием, что вы - нулевой краснозадый бабуин (это ВЫ себя так называете, НЕ я), ибо по сути моего постинга вы не сказали ни слова, но в своих "идеях" упорствуете. Поздравляю!

>В сотый раз (примерно) повторяю вам, человеку, на эпитеты
>которому у меня уже не хватает приличных слов, НОЛЬ на
>числовой оси ПРИСУТСТВУЕТ.

На числовой оси ноль присутствует, куда он денется? Но где он в календаре?
Ткните пальцем! Только не надо приводить в пример точку, не принадлежащую календарю! Строго в календаре предъявите ноль и свободны!


>
>Если гугль - количественное числительное, то гугуольный -
>порядковое числительное, нравиться вам это или нет. И
>никакие традиции не имеют отношения к этому.
>

Если ноль - количественное числительное, то нулевой -
порядковое числительное, нравиться вам это или нет. И
никакие традиции не имеют отношения к этому. В чём проблема? Или ноль уже не является количественным числительным?


>
>Забодали. ПЕРВЫЙ вагон в поезде может называться номером 20,
>номером ноль, номером минус 5, номером 1, "А", "козерог"
>(имея в виду упорядоченность знаков зодиака), но это никак
>не отменяет того факта, что это ПЕРВЫЙ вагон.
>

Ага! Значит, против самого номера на вагоне мы уже не возражаем! Уже прогресс, ещё немного может, начнем, и понимать о чём вообще спорим!

>Остальное уже не имеет отношения к делу, поскольку Неуч не
>знает, что такое натуральный ряд.
>

В тысячный раз Вам говорю, что знаю, что такое натуральный ряд, и знаю лучше вашего! Сейчас докажу.

>PS Считаю ваше письмо официальным вашим признанием, что вы -
>нулевой краснозадый бабуин (это ВЫ себя так называете, НЕ
>я), ибо по сути моего постинга вы не сказали ни слова, но в
>своих "идеях" упорствуете. Поздравляю!

Ну ладно абсолютныё ноль чистая абстракция и в качестве такового при счёте бабуинов может использоваться любой не бабуин (напоминаю, так как абсолютный ноль не имеет размерности, он принципиально не может быть выражен в пространстве бабуинов бабуином!) в том числе и Неуч.
Вопрос в другом, где те самые натуральные бабуины, которых Вы тут считаете, по натуральному ряду и отсчёт ведёте от меня? Знаток натуральности! Вы радостно нашли нулевого, так предъявите первого!
Или он здесь выступает под ником Чудак?

>
>Ужоснах.
>

Я же говорю, что Вы не знаете чем число ноль, отличается от не числа абсолютный ноль! Отсюда и реакция!

P.S.
За сим я второй раз заявляю о своём техническом поражении, ввиду невозможности объяснить математическому… ладно не буду ругаться, что такое числовая ось, что такое числа, что такое ноль, т.е. то, что ему должны были объяснить люди более сведущие в педагогике, чем я, лет 20 - 30 назад! Можете опять в свойственной Вам манере кидать оскорбления в спину ушедшему, перевирать мои слова, подбирать к ним "синонимы", заводить новые ветки на старую тему, сколько угодно, пожалуйста! Можете вернуть подпись с упоминанием моего ника! Можете поступать как угодно, сообразно уровню Вашей культуры!
Публично на тему нуля я с Вами я больше не общаюсь!

>Забодали. ПЕРВЫЙ вагон в поезде может называться номером 20,
>номером ноль, номером минус 5, номером 1, "А", "козерог"
>(имея в виду упорядоченность знаков зодиака), но это никак
>не отменяет того факта, что это ПЕРВЫЙ вагон.

Кто кого задолбал это еще вопрос (идите лучше к нам на дистовский клон консилиума, там веселее и уровень ваш - с мором и кутузоффым пободаться)

Программисты говорят:
"нулевая ячейка памяти"
"нулевой элемент массива"

Они глубоко заблуждаются?

им так легче считать. Хотя и задолбывавывает постоянно учитывать факт, что порядковый номер последнего элемента = количество -1. :)

>Программисты говорят:
>"нулевая ячейка памяти"
>"нулевой элемент массива"
>Они глубоко заблуждаются?

А при чем тут обсуждаемая тема разговора? То, о чем вы говорите, к тому, о чем говорю я, не имеет прямого отношения.

Я говорил только и исключительно о порядковом счете. Какая бы она не была, ячейка, нулевая, не нулевая - она первая и все.

Первый элемент массива имеет индекс 0 (а может иметь индекс -1 или "январь" - паскалисты поймут). Одной этой фразы должно быть достаточно любому маломальски мыслящему человеку, что бы понять - индекс элемента может быть любым, хоть буквенным, хоть словом, лишь бы между {add} индексами элементов {/add} существовало отношение порядка (хотя числами оно привычнее).

А порядковый номер неизменен. И нулевого порядкового элемента в природе не существует, хоть кол на голове тешите.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)
PS Эх, где же те сапиенти, которым сат?
PPS Поправился

>>Программисты говорят:
>>"нулевая ячейка памяти"
>>"нулевой элемент массива"
>>Они глубоко заблуждаются?

>Первый элемент массива имеет индекс 0 (а может иметь индекс
>-1 или "январь" - паскалисты поймут). Одной этой фразы
>должно быть достаточно любому маломальски мыслящему
>человеку, что бы понять - индекс элемента может быть любым,
>хоть буквенным, хоть словом, лишь бы между индексами
>элементов существовало отношение порядка (хотя
>числами оно привычнее).
>
>А порядковый номер неизменен. И нулевого порядкового
>элемента в природе не существует, хоть кол на голове тешите.

Дык программисты считают что нулевой порядковый элемент в массиве имеется(массив это набор ячеек в памяти от 0 до n-1, а индексы дейсвительно могут быть любыми). Так заблуждаются программисты или нет? Уж очень интересно.

>Дык программисты считают что нулевой порядковый элемент в
>массиве имеется(массив это набор ячеек в памяти от 0 до n-1,
>а индексы дейсвительно могут быть любыми). Так заблуждаются
>программисты или нет? Уж очень интересно.

У массива нет нулевого порядкового элемента. У него может быть индекс 0 у первого элемента. А в памяти он может располагаться с любого адреса, которая тоже индексируется. Первый байт памяти начинается в точке ноль. Там же начинается и первое слово памяти (любого размера).

И называется нулевой байт нулевым не по порядковому номеру, а по индексу. Вот у вас есть карточки, на каждой карточке написаны цифры (числа) от нуля до 9. Если вас попросить "Дайте мне нулевую карточку", вы догадаетесь о чем идет речь, даже если карточка с нулем будет лежать третьей в ряду? А если попросить вас "Дайте мне девятую карточку" вы догадаетесь о чем идет речь, даже если карточка с девяткой будет лежать пятой в ряду?

По индексу первый элемент может быть нулевым, по порядку всегда первый. Вот что здесь не понятно, мне совершенно не понятно.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>>Дык программисты считают что нулевой порядковый элемент в
>>массиве имеется(массив это набор ячеек в памяти от 0 до n-1,
>>а индексы дейсвительно могут быть любыми). Так заблуждаются
>>программисты или нет? Уж очень интересно.
>
>У массива нет нулевого порядкового элемента. У него может
>быть индекс 0 у первого элемента.

Операция "взятие по индексу" может быть и не определена, для какого либо

> А в памяти он может
> располагаться с любого адреса, которая тоже индексируется.

индексный доступ к памяти может быть а может и не быть.

>Первый байт памяти начинается в точке ноль. Там же
>начинается и первое слово памяти (любого размера).

Оказывается в памяти есть точки?

>И называется нулевой байт нулевым не по порядковому номеру,
>а по индексу.

Мне мешает написать "порядковый номер этого элемента будет ноль" где я совру, кто меня не поймет?

>Вот у вас есть карточки, на каждой карточке
>написаны цифры (числа) от нуля до 9. Если вас попросить
>"Дайте мне нулевую карточку", вы догадаетесь о чем идет
>речь, даже если карточка с нулем будет лежать третьей в
>ряду? А если попросить вас "Дайте мне девятую карточку" вы
>догадаетесь о чем идет речь, даже если карточка с девяткой
>будет лежать пятой в ряду?

Если у меня появилось системное требование "выбрать девятую карточку", то я запущу процесс уточнения этого требования. Например выбрать по индексу или по значению, если по значению то какого аттрибута. Саме интересное если мне скажут выбрать нулевую карточку я сделаю то же самое что и с девятой.

Есть претензии к моему процессу?

>По индексу первый элемент может быть нулевым, по порядку
>всегда первый. Вот что здесь не понятно, мне совершенно не
>понятно.

Фортранист.

>>У массива нет нулевого порядкового элемента. У него может
>>быть индекс 0 у первого элемента.
>Операция "взятие по индексу" может быть и не определена, для
>какого либо

Вообще-то, массив по определению должен иметь индексный доступ. На то он и массив.

>> А в памяти он может
>> располагаться с любого адреса, которая тоже индексируется.
>индексный доступ к памяти может быть а может и не быть.

Индексный доступ определяет, можно ли обратиться напрямую по индексу к участку памяти, или нужно последовательно перебрать все элементы между текущим и целевым индексами.

>>Первый байт памяти начинается в точке ноль. Там же
>>начинается и первое слово памяти (любого размера).
>Оказывается в памяти есть точки?

Точки есть везде.

>>И называется нулевой байт нулевым не по порядковому номеру,
>>а по индексу.
>Мне мешает написать "порядковый номер этого элемента будет
>ноль" где я совру, кто меня не поймет?

Назвать можно как угодно. Лишь бы вы понимали, что "нулевой" - это индекс и не доводил вас потом язык до бабуинов.

>Есть претензии к моему процессу?

Жаль, я думал вы сообразительнее ;). Человек не обязан подчинятся машинной логике.

Обычно вопрос решается проще. Человек воспринимает прилагательное "нулевой" (или "девятый") как свойство карточки и подает карточку с соответствующим номером. При наличии девяти карточек запрос подать девятую карточку может вызвать ассоциацию с порядковым номером только у очень извращенного человека ;).

А вот вопрос про вторую карточку вполне может вызвать желание уточнить: справа или слева. Или с номером два?

Так вот, номера на карточках - индексы. А лежат они по порядковым номерам слева направо или справа налево.

>>По индексу первый элемент может быть нулевым, по порядку
>>всегда первый. Вот что здесь не понятно, мне совершенно не
>>понятно.
>Фортранист.

Кто?

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>>>У массива нет нулевого порядкового элемента. У него может
>>>быть индекс 0 у первого элемента.
>>Операция "взятие по индексу" может быть и не определена, для
>>какого либо
>Вообще-то, массив по определению должен иметь индексный
>доступ. На то он и массив.

Ошибаетесь.
есть такой язык С++, так вот там можно определить массив не определяя оператор квадратные скобки.

>>> А в памяти он может
>>> располагаться с любого адреса, которая тоже индексируется.
>>индексный доступ к памяти может быть а может и не быть.
>Индексный доступ определяет, можно ли обратиться напрямую по
>индексу к участку памяти, или нужно последовательно
>перебрать все элементы между текущим и целевым индексами.

Ошибка - надо так: между текущими и целевыми адресами.
Вопрос ставится так
на улицах адреса дома идут с 1-цы. У программистов адреса ячейк памяти идут с нуля.

Программисты бабуины?



>>>По индексу первый элемент может быть нулевым, по порядку
>>>всегда первый. Вот что здесь не понятно, мне совершенно не
>>>понятно.
>>Фортранист.
>Кто?
Не кто а что. Ругательство моего знакомого. От фортран.

>>Вообще-то, массив по определению должен иметь индексный
>>доступ. На то он и массив.
>Ошибаетесь.
>есть такой язык С++, так вот там можно определить массив не
>определяя оператор квадратные скобки.

Либо недостаточно полно знаю Си++ (что вероятнее), либо не понял, о чем вы.
В любом случае отношения к рассматриваемой теме не имеет.

>>>> А в памяти он может
>>>> располагаться с любого адреса, которая тоже индексируется.
>>>индексный доступ к памяти может быть а может и не быть.
>>Индексный доступ определяет, можно ли обратиться напрямую по
>>индексу к участку памяти, или нужно последовательно
>>перебрать все элементы между текущим и целевым индексами.
>Ошибка - надо так: между текущими и целевыми адресами.

Может быть. Поскольку при обращении к памяти адрес и есть индекс.
И использование мною понятия индекс более общее, чем адрес.

>Вопрос ставится так
>на улицах адреса дома идут с 1-цы. У программистов адреса
>ячейк памяти идут с нуля.
>Программисты бабуины?

Первый дом на нечетной стороне улице может иметь номер 3 или 7.
А на противоположной, четной стороне, ПЕРВЫЙ дом имеет номер не меньше 2.
В любом случае. Правда, тут может вмешаться Неуч, и сказать, что 0 это четное число :).

Причем тут программисты?

>>>Фортранист.
>>Кто?
>Не кто а что. Ругательство моего знакомого. От фортран.

Т.е. вы меня пытались обозвать? Или это невольно вырвавшееся междометие?

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Уважаемый d_te!

>Дык программисты считают что нулевой порядковый элемент в
>массиве имеется(массив это набор ячеек в памяти от 0 до n-1,
>а индексы дейсвительно могут быть любыми). Так заблуждаются
>программисты или нет? Уж очень интересно.

Сравнить годы с ячейками памяти очень правильная и наглядная идея.
Ещё наглядней было бы сравнить с ящичками в картотеке! В ящичке лежат карточки с датами событий, приходящимися на данный КАЛЕНДАРНЫЙ год. Сии ящички можно нумеровать (давать им индексы) исходя из какой угодно логики, в том числе и используя нуль! Так же как нумеруется (индексируется) массив памяти. В чём проблема-то? Никак не пойму о чём один отдельно взятый программист мне талдычит уже чуть не пол года? А дело в том, что никак у человека не укладывается, что слово год имеет два значения: интервал времени равный календарному году и собственно календарный год. Разница человеку неведома, так же как и то, что слово ноль имеет два значения, первое это собственно число ноль, а второе абстрактное скорее философское, чем математическое - абсолютный ноль. То, что разницы человек не знает видно хотя бы отсюда:
......................................................................
Чудак
74. "RE: Палочки за колбочки"
В ответ на сообщение #63
Но ноль-то надо куда-то приткнуть, ибо ноль ими воспринимается не как математическая абстракция, каковой он и является, а как нечто конкретное.
......................................................................

Видите, конкретное понятие число ноль он так и стремиться заменить абстракцией абсолютным нолём! Вот и вся затыка! Ну и ещё полное непонимание, что такое числовая ось! После заявления о её двунаправленности, разговор можно было завершать, из этого постулата не только бабуины вылезти могут, тут такое мракобесие открывается!

>ноль! Впрочем я повторяюсь! Вы даже както поставили под
>сомнение что он целое число! Чем меня не мало позабавили!

Мама моя! Наконец-то я сподобился получить ответ на свой вопрос.
Ноль, по Неучу (для некоторых обращаю внимание - ПО НЕУЧУ) - целое натуральное число. Автор жжет.

Я вас, кстати, спрашивал еще, не положительное ли оно. Ответьте сразу еще и на этот вопрос, доставьте мне удовольствие.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

PS Автор, конечно, жжет, но вот если бы он, в подтверждение своих безумно авангардных теорий, сослался бы хоть на что нибудь, было бы просто замечательно. Замечания по поводу двух нулей на двери туалета и цифре ноль на вагоне поезда за ссылки не засчитываются. Тем более, что ссылка на нулевой километр оказалась битой.

>
>Мама моя! Наконец-то я сподобился получить ответ на свой
>вопрос.
>Ноль, по Неучу (для некоторых обращаю внимание - ПО НЕУЧУ) -
>целое натуральное число. Автор жжет.
>
>Я вас, кстати, спрашивал еще, не положительное ли оно.
>Ответьте сразу еще и на этот вопрос, доставьте мне
>удовольствие.
>
Ноль вещественное, целое, БЕЗЗНАКОВОЕ, условно натуральное число, по крайней мере, в соответствии с современным состоянием математики!

>PS Автор, конечно, жжет, но вот если бы он, в подтверждение
>своих безумно авангардных теорий, сослался бы хоть на что
>нибудь, было бы просто замечательно.

Я не учился в советской школе, поэтому не знаю, в учебнике математики за какой класс обо всём этом говорится (кроме вопроса о натуральности нуля, он в школьную программу не входит), там же Вы могли бы почерпнуть знания о числовой оси, а то она у Вас двунаправлена!

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Чудак!
Уже не в порядке спора, а в порядке ответной любезности может, Вы изложите свое видение нуля! Я ведь сделал это по Вашей просьбе, не откажите в любезности!
Чем же по Вашему является число ноль?
Я думаю Ваш ответ, если конечно он последует, сделает разрешение наших споров очевидным для всех участников!

Я неоднократно изложил все, что касается нуля. Это не мое видение, для меня было бы слишком смело претендовать на такую честь.

Однако, я уже понял, что разбросанные там и сям положения не дают цельной картины, а требовать от кого бы то ни было собирать разрозненные кусочки я не вправе.

Половина текста уже в черновике, так что ждать осталось недолго :).

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Уважаемые участники!
Чудак, великий путаник и мастер приписывать оппонентам слова, которые те ни разу не произносили (в данном случае не писали), разразился "открытым письмом" в двух частях! Форма изложение как всегда предельно оскорбительная! Ну что поделать стиль у человека такой, привыкли!
В этом письме, с помощью не хитрых подтасовок он выстроил некую "логическую" цепь, и сейчас похваляется её безупречностью! Как всегда со своими построениями он плюхнулся в лужу и сидит в ней, улыбаясь!
Всё его так называемое «логическое» построение демонстрирует только его нечистоплотность в спорах и полное непонимание сути вещей. В частности сути нуля и абсолютного нуля!
Не буду голословен разберу. Эту с позволения логику с цитатами!
Итак.

Всё построение зиждется вот на чём:


>Исходные посылки.
>
.................................................
>
>Далее Неуч заявил, что туалет и является искомым нулевым
>кабинетом,
……………………………….
После этого лживого заявления Чудак продолжает:

……………………………....
>Итак, пользуясь предложенной Неучем методикой, начинаем
>считать бабуинов.
>
> Неуч – млекопитающее,
>как и бабуин ......, но бабуином не является, значит он - НУЛЕВОЙ. Такой
>же нулевой, как туалет среди кабинетов и введение среди
>глав.
>
>Почему бабуин? Что ж делать, я же обещал Неучу, что если он
>действительно думает так, как я думаю о нем, то он
>краснозадый бабуин.
>
……………………….

Теперь Чудак, срочно дословную цитату из меня, где я называю туалет нулевым кабинетом. Точную и дословную! Потому что только из такой формулировки следует вся дальнейшая галиматья!
Хочу отметить, что это уже не первый раз, когда Чудак приписывает мне какую-то глупость и на мою настойчивую просьбу привести дословную цитату, заявляет на голубом глазу, что таких слов нет, а это он меня так понял и интерпретировал мои слова! Повторяю это далеко не первый раз, когда Чудак наглым образом извращает мои слова или подменяет их "синонимами" на своё усмотрение!
Так жду дословной цитаты!
А пока продолжим разбор чудачеств.
Наш нерадивый логик, вот уже пол года блуждает в трёх соснах и не может разобраться с тем, что такое ноль, а что такое абсолютный ноль.
Число ноль вещь, как и все числа относительная, поэтому при оперировании вещественными понятиями должен иметь ту же размерность что и все другие числа. Напряжение 0 Вольт, температура 0 градусов, и т.д.
Абсолютный ноль как это следует из его названия, не имеет размерности, и вообще является умозрительной абстракцией, в отличие от упомянутых величин (напряжение и температура). Поскольку он есть просто некая абстракция, его часто применяют как некую точку отсчета, когда нет действительного относительного нуля. Например, таким нулём была дверь в знаменитом примере Чудака с дверью и людьми. Она, очевидно, не имеет размерности выраженной в людях и поэтому в их пространстве является абстрактным нулём! Хочу заметить ни я, ни Чудак не называли её нулевым человеком!
В ходе дискуссии я приводил Чудаку ещё ряд примеров таких нулей, в частности и туалет в пространстве кабинетов. Но ни разу, повторяю, ни разу не назвал туалет "нулевым кабинетом", я называл его тем, чем он и является в пространстве кабинетов - НУЛЁМ! И ни разу не указал его размерность - кабинет! Если Чудак считает иначе, пусть предъявит цитату. А если это так улеглось в его нездоровой голове, то Неуч тут не причём!
Что бы остальным не сильно париться приведу цитаты из себя любимого:
......................................................................
В вашем банке, конечно, не было помещения с номером 00. Поэтому и в голове кашка!
Неуч
78. "RE: Эврика"
В ответ на сообщение #76
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Вот пример с помещением 00.
Неуч
127. "RE: Палочки"
В ответ на сообщение #126
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Так и туалет - это никакой кабинет, и поэтому обозначен - 00.
Неуч
133. "RE: Палочки"
В ответ на сообщение #131
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Как видите везде подчеркнуто, что туалет не кабинет, и поэтому он принят за ноль! За абстрактный ноль, а не за нулевой кабинет! Нулевым он становится в пространстве помещений! Так как здесь уже требуется относительный ноль, как, например относительный нулевой градус в пространстве температур! Эту разницу чудакам не понять до конца жизни,
так как они не отличают абстрактный безразмерный ноль и размерный относительный. Хотите доказательств, пожалуйста:
для обозначения отрезка нулевой длины Чудак использовал следующую форму
......................................................................
Вот тут собака-то и порылась. Тот год, который вы имели в виду начинается в точке -00.00.0001 00:00:00. А заканчивается в точке 00.00.0000 00:00:00.
Чудак
74. "RE: Палочки за колбочки"
......................................................................

Особо подчеркнув, что 00.00.0000 00:00:00 является координатой, или нулевой длиной. Давать абсолютный ноль, указывая размерность! Каково!
Причём далее он сам пишет:
......................................................................
МИНИМАЛЬНАЯ КООРДИНАТА (МОДУЛЬ) – 0
Чудак
99. "RE: Палочки за колбочки"
В ответ на сообщение #94
......................................................................

0 (ноль) и всё, никаких размерностей! Зарубите себе раз и навсегда!
Предыдущая запись указывает координату с точностью до секунды, откуда не следует её равенство абсолютному значению!
Разберитесь уже с этими элементарными вопросами!
И не позорьтесь!

Я пропущу все экивоки, будем по делу.

>Как видите везде подчеркнуто, что туалет не кабинет, и
>поэтому он принят за ноль! За абстрактный ноль, а не за
>нулевой кабинет! Нулевым он становится в пространстве
>помещений! Так как здесь уже требуется относительный ноль,

Т.е. туалет не является нулевым кабинетом, но является нулевым помещением! Отлично! Просто здорово!

Тогда вопросы:
1. Что является нулевым кабинетом, если таковой существует? И почему? Почему, говоря о нумерации кабинетов, вы привели в качестве нуля туалет, который кабинетом не является и в нумерацию кабинетов не входит, т.е. к теме нумерации кабинетов никакого отношения не имеет? Что бы потом сделать вид, что вы поймали меня на неточной цитате?
2. Почему туалет является нулевым помещением? Потому что на нем иногда пишут два нуля? Или потому, что он не входит в нумерацию кабинетов?

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Чудак!


>Т.е. туалет не является нулевым кабинетом, но является
>нулевым помещением! Отлично! Просто здорово!
>
>Тогда вопросы:
>1. Что является нулевым кабинетом, если таковой существует?
>И почему?

В миллионный раз Вы демонстрируете вопиющую математическую безграмотность, путая относительные и абсолютные шкалы!
Вот введём относительный счёт кабинетов, тогда появится нулевой кабинет!
В данном случае ведётся относительный счёт помещений (и одно из них названо нулевым, это допустимо в относительном счёте), и абсолютный счёт кабинетов, при котором всё, что не кабинет это ноль! Но не номер! Абсолютный ноль, повторяю Вам тысячный раз, не является числом, и вообще не является ничем! Поэтому под ним при конкретном счёте можно понимать что угодно, дверь, разделяющую людей, человека среди бабуинов, названия города от которого начинается дорога, умозрительную точку! Повторяю всё что угодно! В том числе и туалет! Но в данном случае он будет "ноль" и всё, без порядка! Не число! Поэтому от него не возможно образовать числительное! Так же как абсолютный ноль температуры! Это просто ноль, без градусов!
Но относительный ноль это число! ЧИСЛО! Когда Вы с этим разберётесь?

>Почему, говоря о нумерации кабинетов, вы привели в
>качестве нуля туалет, который кабинетом не является и в
>нумерацию кабинетов не входит, т.е. к теме нумерации
>кабинетов никакого отношения не имеет? Что бы потом сделать
>вид, что вы поймали меня на неточной цитате?

Надеюсь высказанное выше, разъяснило Вам Вашу путаницу в нулях!
А ловить Вас на неточности цитат, это как у ребёнка конфетку отнимать, легко и даже как-то жалко! Но ведь сами напрашиваетесь!

Совет модераторам - если Вы не остановите поток хамства на этом форуме, то он в ближайшее время умрет своей смертью.На путь хамства первыми встали люди, входящие в "группу" ФН.Среди хамов есть главный лидер - Веревкин. Ну останется у Вас на форме человек 5 и хамить придется уже самим себе. А по поводу нуля - почитайте любую книжку по SQL-СУБД.И поймете разницу между понятиями ноль и NULL.

Поставим заслон спамеру и бредоносцу!!!

достали своими глупостями...

"Традика" еще заслужить надо...

Это обычные спамеры,работающие здесь за понятно чьи деньги.

Интернет-наемники.

Неуч и Чудак.

>Интернет-наемники.
>Неуч и Чудак.

Ну то, что долго общаясь с Веревкиным, легко заразиться его параноидальностью я вполне допускаю. Но, по крайней мере, иметь собственные мысли надо? Эх, если б мне платили деньги за сидение в интернете (мечтательно закатывает глаза). Вы, как специалист в этом деле, не подскажете, куда обратиться?

Впрочем, меня еще полгода назад удовлетворила бы высказанная кем-либо из НХистов мысль, что историки, используя исторический счет лет, дураками не являются и этот счет лет математически корректен.

Если бы такое прозвучало, мои собщения были бы спамом. Но, поскольку это не так, то данный спор протекает вполне в духе противостояния нормальной истории (математики, физики, лингвистики и т.д. и т.п.) и НХ-истории (НХ-математики, НХ-физики, НХ-лингвистики и т.д. и т.п.) и оффтопом не является.

Так можно вспомнить мой давний спор с дистом, который хотел путем введения новой физики (оптики, геометрии и чего там еще) убедить всех НХистов, что все угловые расстояния на небесной сфере надо перемерять и, соответственно, передатировать все, до чего только дотянется. Тоже спам? А ведь кое-кто тогда договорился чуть ли не о реальном существовании небесной сферы, как Неуч хочет убедить меня в реальном существовании нуля ;).

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

А теперь неча пенять на пинки в зад. Заслуженно и пожизненно (до смены ника и последующего разоблачения)...

Я в самом деле не собирался вновь открывать обсуждение. Только восстановить справедливость - вернуть на место забаненное сообщение и выполнить обещание относительно астрономического счета - но это чуть позже.

Для меня достаточно, что я донес до общественности тот факт, что те, кто вслед за Неучем считают, что нулевой (порядковый) элемент существует, атоматически и практически неизбежно называют сами себя нулевыми бабуинами.

По тем положениям, которых придерживаюсь я, назвать человека бабуином нельзя ни при каком раскладе, только в в виде оскорбления, и я не называю. По положениям Неуча - можно. И пусть для некоторых идеи Неуча так и останутся "эмбрионом", по крайней мере я надеюсь, что меня минует чаша сия, ибо я возвысил голос свой в защиту собственной чести и достоинства.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Для меня достаточно, что я донес до общественности тот факт,
>что те, кто вслед за Неучем считают, что нулевой
>(порядковый) элемент существует, атоматически и практически
>неизбежно называют сами себя нулевыми бабуинами.

Так запишем в бабуины программистов или нет?

>Так запишем в бабуины программистов или нет?

Я сам программист, но, поскольку Си мой второй язык, я никогда не опускался до такой, извините, чуши, как путаница порядка и индекса.

И массив типа <'A'..'Z'> или <january..december> для меня обычное дело. Где здесь можно увидеть нулевой элемент - дело темное.

Так что бабуинистость от профессии не зависит.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Пофигачило квадратные скобки :( Вместо них вставил угловые.

>>Так запишем в бабуины программистов или нет?
>Я сам программист, но, поскольку Си мой второй язык, я
>никогда не опускался до такой, извините, чуши, как путаница
>порядка и индекса.
>И массив типа <'A'..'Z'> или <january..december> для меня
>обычное дело. Где здесь можно увидеть нулевой элемент - дело
>темное.
>Так что бабуинистость от профессии не зависит.

Не мне бы хотелось поконкретнее

Набираю в яндексе
"нулевой элемент массива" -индекс

Руководство пользователя программатора ChipProg+
strtol заканчивает разбор строки, когда встречает первый символ, который она на может распознать (нулевой элемент массива endptr будет содержать номер ...
} В языке Си, что некоторая литерная строка, выраженная как "строка" , фактически рассматривается как указатель на нулевой элемент массива " строка".
... в обратном направлении, уменьнаясь до тех пор, пока он не будет указывать на нулевой элемент массива, обеспечивая выдачу строки в обратном порядке.

не забывая, что первой строке соответствует нулевой элемент массива *

quote:6e5fa31cb7="Aist++"]Просто если описать переменные так как это делал ты, то ты ложил адрес выделяемой памяти в нулевой элемент массива ...

Нулевой элемент массива содержит последние соответствующие символы.

Тогда dword ptr - это нулевой элемент массива.

/* Тут он выводит нулевой элемент массива *

нулевой элемент массива находится по адресу tst (совершенно справедливо), а во

Дополним последовательность нулевым элементом, равным 1, и поместим его в в нулевой элемент массива.


1) Оказывается нулевой элемент массива бывает без индекса.
2) И так много народу считают с нуля.

Можно ли записать авторов всех этих постингов в бабуины?

Все верно. Нулевой элемент массива - находится перед первым, как бы их ни считать, по индексу или по порядку. Другое дело, что языки программирования называют эту ситуацию "выходом за пределы массива", но это их проблема.
Если пользоваться ПРЯМЫМ доступом к памяти, то такая операция даст просто ячейку памяти, которая расположена перед первой, описанной как "элемент массива №1".

Когда мы рассматриваем ВРЕМЕННУЮ ось (а не просто числовую), то никакого выхода за пределы оси не бывает и ,поскольку вектор времени всегда ВПЕРЕД (от меньшего к большему), то до первого ДОЛЖЕН по логике стоять нулевой год. Но не стоит. Мы к этому привыкли и обходимся.

>Не мне бы хотелось поконкретнее
>Набираю в яндексе
>"нулевой элемент массива" -индекс

Прилагательное "нулевой" обозначает, что данный элемент массива имеет индекс 0.

>1) Оказывается нулевой элемент массива бывает без индекса.
>2) И так много народу считают с нуля.

Я тоже считаю с нуля. Постоянно. Я не могу иначе.
Но счет с нуля не отменяет того факта, что первый элемент массива остается первым, как бы вы его не называли.

>Можно ли записать авторов всех этих постингов в бабуины?

Если они придерживаются взглядов Неуча - да. Точнее, в этом случае они сами записываются в это множество.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

PS И хоть бы кто-то попытался опровергнуть суть моего сообщения про бабуинов. Ведь логическая цепочка, приведенная мной, совершенно не зависит от решения вопроса, считать с нуля или нет.

Воспринимать мне это как безоговорочное признание безупречности моей логики или подождать?

>>Не мне бы хотелось поконкретнее
>>Набираю в яндексе
>>"нулевой элемент массива" -индекс
>
>Прилагательное "нулевой" обозначает, что данный элемент
>массива имеет индекс 0.

А так будет неверно : "Прилагательное "нулевой" обозначает, что данный элемент имеет нулевой порядковый номер" ?

Если неверно то в чем?



>>1) Оказывается нулевой элемент массива бывает без индекса.
>>2) И так много народу считают с нуля.
>Я тоже считаю с нуля. Постоянно. Я не могу иначе.
>Но счет с нуля не отменяет того факта, что первый элемент
>массива остается первым, как бы вы его не называли.

А если его ( первый элемент ) назвать нулквым из-за простоты и при этом не придерживаться взглядов Неуч-а - то все равно в бабуины?

>>Можно ли записать авторов всех этих постингов в бабуины?
>Если они придерживаются взглядов Неуча - да. Точнее, в этом
>случае они сами записываются в это множество.

>PS И хоть бы кто-то попытался опровергнуть суть моего
>сообщения про бабуинов. Ведь логическая цепочка, приведенная
>мной, совершенно не зависит от решения вопроса, считать с
>нуля или нет.
>Воспринимать мне это как безоговорочное признание
>безупречности моей логики или подождать?

собщене про бабуинов абсолютно безупречно ибо почти не за что зацепиться. Остаются точнее поделить всех на бабуинов и нет.

Уважаемый d_te!

>
>собщене про бабуинов абсолютно безупречно ибо почти не за
>что зацепиться. Остаются точнее поделить всех на бабуинов и
>нет.

Ну какое же оно безупречное? Оно напрямую следует из непонимания Чудаком сути числовой оси! Он задаёт точку "0" не задавая точку "1", в очередной раз, демонстрируя незнание сути относительности чисел, ноль без палочки (единицы) есть нонсенс! Для безупречности ему требуется предъявить хоть одного бабуина связанного со мной одной осью! Этого он сделать не смог, наверно постеснялся, потому как единственный персонаж этой пьесы кроме меня, это он сам, видимо тот самый недостающий бабуин! Ну что ж в таком случае его логика действительно безупречна!

>>собщене про бабуинов абсолютно безупречно ибо почти не за
>>что зацепиться. Остаются точнее поделить всех на бабуинов и
>>нет.
>
>Ну какое же оно безупречное?

Ну посмотрите сами:

Если ПО ВАШЕМУ есть нулевой (порядковый) вагон, нулевая (порядковая) глава, нулевой (порядковый) кабинет и нулевой (порядковый) год - то вы нулевой краснозадый бабуин.

На мой взгляд абсолютно безупречно. Я бы обвел это сообщение в рамочку красную, жаль таг забыл.

>Оно напрямую следует из непонимания Чудаком сути числовой оси!

Это к делу (безупречности) отношения не имеет.

>Для безупречности ему требуется предъявить хоть
>одного бабуина...

Требование разумное.
Но похоже Чудак утратил интерес к данной теме.
Придется раскрыть егонных бабуинов за него:

---
http://www.rimis.ru/lib/29.html
СТАТЬЯ Г.В.НОСОВСКОГО И А.Т.ФОМЕНКО С РЕЗУЛЬТАТАМИ ПОСЛЕДНИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ПО ХРОНОЛОГИИ ЕГИПТА
ВЗГЛЯД НА ПАМЯТНИКИ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА: от Наполеона до Новой Хронологии
ИЛЛЮСТРИРОВАННЫЙ АЛЬБОМ
Составители и авторы текста Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко
Фотографии - Ю.Л.Масляев
ДРЕВНИЙ И СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ЕГИПЕТ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ
0.1. ЕГИПЕТСКИЕ ЗОДИАКИ И ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА
...
---

Уважаемый d_te!
Не уподобляйтесь моему заклятому другу!
Не выхватывайте мои слова из контекста, и не приписывайте мне того, чего я не говорил!

>Ну посмотрите сами:
>
>Если ПО ВАШЕМУ (по-моему только в интерпретации Чудака, это его слова не мои) есть нулевой (порядковый) вагон,
>нулевая (порядковая) глава,

Посмотрите, какой номер имеет первое сообщение в данной ветке! Что теперь авторы движка этого форума краснозадые бабуины?

>нулевой (порядковый (относительный или абсолютный?))
>кабинет (вот если бы я сказал, что туалет это, например, пятый кабинет, как очевидно предлагает мне сделать Чудак, вот тут я бы и оказался бы краснозадым бабуином!) и >нулевой (порядковый) год - то
>вы нулевой
>краснозадый бабуин.

Наш неразумный друг никак не может смириться с существованием относительных нулей! Когда все элементы множества имеют одну размерность, один из них может быть выбран относительным нулём, и тогда он станет нулевым, как, например ячейка памяти (среди ячеек у неё та же размерность), а вот бабуин не может быть нулевой ячейкой памяти, размерность не позволяет! Всё это проистекает из свойств числа ноль, которое во множестве точек оси имеет ту же размерность что и ЛЮБАЯ другая ТОЧКА! Вот что не доходит до нашего гения! Ноль на числовой оси это произвольно выбранный элемент множества!!!!!! Так и только так! А то, что он себе воображает нулём, есть НЕ ЧИСЛО, т.е. НЕ ТОЧКА, а всё что угодно не принадлежащее оси!!! То, что не имеет размерности точка оси!! В частности риска "0" на приложенной линейке! Очевидно, что риска не есть точка!

>>Оно напрямую следует из непонимания Чудаком сути числовой оси!
>
>Это к делу (безупречности) отношения не имеет.
>

Имеет и самое непосредственное! Если человек считает числовую ось двунаправленной, если размещает на ней не число абсолютный ноль, то из такого тёмного чулана не только краснозадые бабуины могут вылезти, а вообще любые химеры!

>>Для безупречности ему требуется предъявить хоть
>>одного бабуина...
>
>Требование разумное.
>Но похоже Чудак утратил интерес к данной теме.

Надеюсь, читает какую-нибудь умную книжицу по математике!

С уважением, Неуч.

>Уважаемый d_te!
>Не уподобляйтесь моему заклятому другу!
>Не выхватывайте мои слова из контекста, и не приписывайте
>мне того, чего я не говорил!

Cорри, все ради красного словца ( красной чудаковской супер фразы )


>>Ну посмотрите сами:
>>Если ПО ВАШЕМУ (по-моему только в интерпретации Чудака, это его слова не мои) есть нулевой (порядковый) вагон,
>>нулевая (порядковая) глава,
>
>Посмотрите, какой номер имеет первое сообщение в
>данной ветке! Что теперь авторы движка этого форума
>краснозадые бабуины?

Абсолютно верное замечание ( как я пропустил, ууххх ).
Следует и это уточнить у Чудака - являются ли бабуинами все авторы нулевых корневых сообщений (включая самого Чудака ) или только автор движка форума?
Я то пытался уточнить у Чудака только про програмиистов, не скорою из корыстных интересов, что бы придать его фразе (в красной рамке) контекст относящийся к кое-кому из моих приятелей.


>Наш неразумный друг никак не может смириться с
>существованием относительных нулей!

Честно говоря это меня не очень интересует.

>>>Оно напрямую следует из непонимания Чудаком сути числовой оси!
>>Это к делу (безупречности) отношения не имеет.
>Имеет и самое непосредственное! Если человек считает
>числовую ось двунаправленной, если размещает на ней не число
>абсолютный ноль, то из такого тёмного чулана не только
>краснозадые бабуины могут вылезти, а вообще любые химеры!

Понимаете, на _своей_ числовой оси Чудак имеет право размещать бабуинов и даже иметь размерность в бабуинах. Увы, имеет право, тут уж ничего не попишешь, ось то его.

PS :-))))))))))))))))))))))))))))))

>Не выхватывайте мои слова из контекста, и не приписывайте
>мне того, чего я не говорил!

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Некий сперматозоид в своё время заявил (Внимание! Привожу точную дословную цитату!):

Абсолютных нулей не так уж и много, причем абсолютный ноль такая же температура, как и любая другая.
Чудак
163. "RE: Палочки"

И этот человек говорит, что он понимает, что такое ноль! И знает что такое абсолютный ноль! Браво! Нобелевку в студию! (Жаль в этом году уже пролетел! Но в следующем уж точно!)

И это чудо не могущее привести ни одной дословной цитаты, подтверждающей его слова, смеет тут ругаться "эмбрионами"!

>И это чудо не могущее привести ни одной дословной цитаты,
>подтверждающей его слова, смеет тут ругаться "эмбрионами"!

Я вам цитату (дословную) из БСЭ привел? Привел.

Что вы мне ответили? (вопрос риторический)

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Вот она вся чудаковская "логика"!
Его просят привести дословные цитаты из текста оппонента, а он чем отмазывается?
Цитатой из БСЭ? Вы меня в авторы БСЭ записали?

>Я вам цитату (дословную) из БСЭ привел? Привел.
>

Я вот из Вас много цитаток могу надёргать!
Хотите ещё фирменной перловки а-ля Чудак? Извольте:
Чудак не знает что такое ноль, я уже устал это повторять, но что поделаешь! Чудак не знает что такое числовая ось. Чудак не знает что такое числа.
А сейчас иллюстрация этих тезисов с дословными цитатами (не из БСЭ, что характерно)!
......................................................................
Когда я задавал пример с дверью, то множество всех людей в очереди у меня было разделено на два дополняющих друг друга подмножества - эти подмножества не пересекались и не существовало элемента множества не входящего в какое-либо подмножество.

В примере Неуча такого нет. Неуч вводит ТРИ подмножества, как SR со своими красками - за дверью, перед дверью и в дверях.
Чудак
137. "RE: Палочки"
В ответ на сообщение #130
......................................................................
Во сколько цветов покрашены палочки - тоже неважно.

Чудак
126. "RE: Палочки"
В ответ на сообщение #0

......................................................................
Задолбали вы со своими в три цвета покрашенными палочками.

Пучему бы мне не покрасить палочки в два цвета, в четыре или каждую палочку в свой цвет?
Чудак
72. "RE: Никакой эврики"
В ответ на сообщение #68
......................................................................
Очевидно, что для Чудака числовая ось представляет собой совокупность ДВУХ подмножеств!!! Т.е. Чудак не знает, что всё множество чисел делятся на ТРИ подмножества чисел! И очень удивляется, когда ему предлагают такую модель! И смеет посылать такие модели на ...
Так вот спецом для чудаков, считайте сами:
Множество положительных, множество отрицательных, множество беззнаковых!
Вместе они составляют всё множество чисел на числовой оси!
И это чудо смеет тыкать меня в БСЭ как в источник математических знаний!
Он бы ещё посоветовал бы поучить историю СССР по этому "источнику"!
Если это чудо опять не приведёт дословных цитат из меня, приступим к самому сладкому! К двунаправленности числовой оси! Обещаю - это шедевр!

P.S.

Так является абсолютный ноль температурой, а?

>Вот она вся чудаковская "логика"!
>Его просят привести дословные цитаты из текста оппонента, а
>он чем отмазывается?

Так вы меня просили привести цитаты из вас? Надо говорить об этом.

Мне очень радостно, что вы представляете себе, что ноль является беззнаковым. Еще бы вы еще поняли что он не целое и не натуральное. Но это в будущем...

От своих слов не отказываюсь, и ничего особенного в них не вижу.

Мне лично было бы достаточно, что бы вы просто сказали:
1) Считаете ли вы, что введение является нулевой главой, поскольку предшествует первой главе, хотя главой не является?
2) Считаете ли вы, что туалет является нулевым кабинетом, потому что он не является кабинетом, но предшествует первому кабинету, а на его двери иногда пишут два нуля?
3) Считаете ли вы, что, хотя в приведенной мной схеме с очередью по обе стороны двери нет нулевого человека, но в приведенной вами схеме, когда один человек стоит в дверях (т.е. ни за, ни перед дверью), он является нулевым среди тех кто стоит за (или перед) дверью?

Развернутые ответы приветствуются.

Если вы ответите отрицательно на все пункты, мы можем, при желании, рассмотреть вопрос, утверждали ли вы подобное раньше, или просто ограничиться признанием того, что исторический счет лет математически корректен.

Если хотя бы на один вопрос вы ответите положительно, то вы ... сами знаете кто.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Чудак!
Вы чудак!

>
>Так вы меня просили привести цитаты из вас? Надо говорить об
>этом.
>
Я об этом говорил несколько раз, причём уже в этой ветке! Невнимательность Ваш основной порок!


>Мне очень радостно, что вы представляете себе, что ноль
>является беззнаковым. Еще бы вы еще поняли что он не целое и
>не натуральное. Но это в будущем...
>

О шизофрении чудака!
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
153. "RE: Палочки"
В ответ на сообщение #152

Не является ваш пример примером счета потому, что между целым числом 0 и целым числом 1

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Вы то сами определились, каким числом является ноль?
Для меня очевидно, что оно целое! Да ещё и чётное! Вы тут на днях шутить на эту тему изволили!


>
> Но что интересно, разозлило вас так мое сообщение про
>бабуинов.

Да кто Вам сказал, что я разозлён? Я каждый раз смеюсь по пол часа, когда читаю Ваши "логизмы"! Если быть до конца честным, я даже рад возобновлению нашей переписки! А то было так скучно!



>Однако вы не стараетесь опровергать его, а
>пытаетесь цепляеться к словам, которые были сказаны давно и
>к сути дела отношения не имеют. Ну да пусть.

Из этих слов, которые не имеют отношения к делу, проистекают все Ваши дальнейшие заблуждения! А на Ваших бабуинов я ответил несколько раз, Вы как всегда невнимательны!

>
>Мне лично было бы достаточно, что бы вы просто сказали:
>1) Считаете ли вы, что введение является нулевой главой,
>поскольку предшествует первой главе, хотя главой не
>является?

Да введение можно считать нулевой главой, так же как головное послание можно считать нулевым в этой ветке. Вас смущает несовпадение "размерностей", но в данном случае слово "введение" или "предисловие" заменяют собой номер! Т.е. если между бабуином и человеком есть объективная разница, то между главой и предисловием она субъективна!
Как и в случае посланий в ветке форума!

>2) Считаете ли вы, что туалет является нулевым кабинетом,
>потому что он не является кабинетом, но предшествует первому
>кабинету, а на его двери иногда пишут два нуля?

Повторяю в сотый раз, что ни разу нигде не назвал туалет "нулевым кабинетом"! Эту чушь мне приписываете ВЫ!
Везде речь идёт о помещениях!!!!! А вот Ваше желание пронумеровать и туалеты, и кабинеты подряд от единицы приведёт к появлению тех самых бабуинов!!! Так как разницы между туалетом и кабинетом из номера уже не извлечь! Так что если туалет у Вас хоть первый, хоть последний, но не нулевой, то он такой же, как и остальные, т.е. кабинет! Дошло!

>3) Считаете ли вы, что, хотя в приведенной мной схеме с
>очередью по обе стороны двери нет нулевого человека, но в
>приведенной вами схеме, когда один человек стоит в дверях
>(т.е. ни за, ни перед дверью), он является нулевым среди тех
>кто стоит за (или перед) дверью?
>
Относительно людей стоящих не в дверях он, безусловно, нулевой! Когда же Вы научитесь различать относительный и абсолютный ноль?

>>Прилагательное "нулевой" обозначает, что данный элемент
>>массива имеет индекс 0.
>А так будет неверно : "Прилагательное "нулевой" обозначает,
>что данный элемент имеет нулевой порядковый номер" ?

Нет, неправильно, потому что нулевого (порядкового) номера не бывает.

>Если неверно то в чем?

Я потратил почти целый месяц, чтобы заставить Неуча провести логическую цепочку его размышлений до того момента, когда она явно привела к бабуинам.
Как именно вы обоснуете наличие нулевого элемента я предугадать не могу. Может ваши размышления приведут вас к другому противоречию. А показать вам, что противоречивы именно предпосылки я не могу. Вот Неучу как ни пытался - не смог. Но Неуча даже бабуины не отрезвили :).

>>>1) Оказывается нулевой элемент массива бывает без индекса.
>>>2) И так много народу считают с нуля.
>>Я тоже считаю с нуля. Постоянно. Я не могу иначе.
>>Но счет с нуля не отменяет того факта, что первый элемент
>>массива остается первым, как бы вы его не называли.
>А если его ( первый элемент ) назвать нулквым из-за простоты
>и при этом не придерживаться взглядов Неуч-а - то все равно
>в бабуины?

Так называйте. Я же называю, когда это имеет смысл.
Только найдите сначала нулевой элемент в массиве <'A'..'Z'>. И вот когда найдете, тогда продолжим, хорошо? Поищем нулевых людей и т.д. и т.п.
И в конце будет понятно.

>>Воспринимать мне это как безоговорочное признание
>>безупречности моей логики или подождать?
>собщене про бабуинов абсолютно безупречно ибо почти не за
>что зацепиться. Остаются точнее поделить всех на бабуинов и
>нет.

Мне казалось, что я точно определил, какие именно положения приводят к бабуинам - Неуч в обосновании нулевого элемента оказался вынужден определить нулевой элемент, как не входящий в счетное множество. Что имело вполне закономерный результат.

И мне кажется, что критерий вполне очевиден.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>>>Прилагательное "нулевой" обозначает, что данный элемент
>>>массива имеет индекс 0.
>>А так будет неверно : "Прилагательное "нулевой" обозначает,
>>что данный элемент имеет нулевой порядковый номер" ?
>Нет, неправильно, потому что нулевого (порядкового) номера
>не бывает.

Кто сказал что не бывает?
Почему не бывает.
Вот Word при определенных настройках нумерует с нуля.

>Я потратил почти целый месяц, чтобы заставить Неуча провести
>логическую цепочку его размышлений до того момента, когда
>она явно привела к бабуинам.
>Как именно вы обоснуете наличие нулевого элемента я
>предугадать не могу.

Как вы видели, я уклонялся от обоснования - у меня просто нулевой элемент есть, и все тут. Ну мне так удобно начинать счет с нуля.
Я вот бывает пишу план по пунктам номерам 1) 2) 3) потом вдруг вспоминаю более приоритетный поинт и, пардон, пишу "0)" вопреки тому что нулевого номера не бывает. Фигня мы бабуины - у нас бывает.

> Может ваши размышления приведут вас к другому противоречию.

С чего бы это. Десятки тысяч программистов имеют нулевой элемент и без противоречий.

>>>>1) Оказывается нулевой элемент массива бывает без индекса.
>>>>2) И так много народу считают с нуля.
>>>Я тоже считаю с нуля. Постоянно. Я не могу иначе.
>>>Но счет с нуля не отменяет того факта, что первый элемент
>>>массива остается первым, как бы вы его не называли.
>>А если его ( первый элемент ) назвать нулквым из-за простоты
>>и при этом не придерживаться взглядов Неуч-а - то все равно
>>в бабуины?
>
>Так называйте. Я же называю, когда это имеет смысл.
>Только найдите сначала нулевой элемент в массиве <'A'..'Z'>.

Легко, в массиве {'A'..'Z'} нулевой элемент есть 'A'.


>И вот когда найдете, тогда продолжим, хорошо? Поищем нулевых
>людей и т.д. и т.п.

Пожалуйста.
Ввожу строевую команду вместо "первый второй - рассчитайсь" => "нулевой первый расссчитайсь". Люди( в шеренге) удивятся, но поймут без разьяснения - и пардон появятся нулевые люди :)

>Как вы видели, я уклонялся от обоснования

Я заметил. Плохая привычка.
Поэтому я прошу прощения за назойливость, и я все-таки попробую это обоснование у вас выудить ;).

>> Может ваши размышления приведут вас к другому противоречию.
>С чего бы это. Десятки тысяч программистов имеют нулевой
>элемент и без противоречий.

А кто сказал, что при использовании нулевого индекса должны возникать противоречия?
У меня никаких противоречий в использовании нулевого индекса нет. Противоречия возникают тогда, когда индекс начинают считать порядковым номером.

>>Так называйте. Я же называю, когда это имеет смысл.
>>Только найдите сначала нулевой элемент в массиве <'A'..'Z'>.
>Легко, в массиве {'A'..'Z'} нулевой элемент есть 'A'.

А почему он именно нулевой? И какой элемент является первым? И как мне определить, какой именно элемент массива я должен называть нулевым?
И заодно, извините, какой элемент является нулевым в массиве <-5..5>. А еще раз заодно, что такое 'A' и -5 в этих массивах?

Параллельно вопрос, отличаются ли чем-то (имеется в виду классом или типом) между собой понятия "нулевое напряжение" и "первое напряжение"?

>Ввожу строевую команду вместо "первый второй - рассчитайсь"
>=> "нулевой первый расссчитайсь". Люди( в шеренге) удивятся,
>но поймут без разьяснения - и пардон появятся нулевые люди
>:)

Замечательно. Я не знаю, есть ли у вас нулевой ребенок, но когда будет, дадите знать? И как отнесется ваша жена (она, кстати, у вас нулевая, или уже первая?) к наличию нулевого ребенка тоже расскажете, хорошо? А потом поделитесь своими впечатлениями от нулевого года жизни ребенка, нулевых его шагов. А еще потом расскажете нам каким было его нулевое слово, нулевая книжка, как он пойдет в нулевой класс на нулевой урок. Как зовут его нулевую учительницу и какими будут его нулевые отметки. А нулевая любовь? Но об этом он может вам самим не рассказать. Нулевой секс... Ну это вообще интимная подробность, не для посторонних. Нулевая работа, нулевая зарплата. Очень много в жизни того, что бывает в нулевой раз. А потом у него у самого появится нулевой ребенок и круг замкнется, не так ли? Это будет ваш нулевой внук (или внучка).

Вы кстати, покрепче характером будете, на опыте Неуча учитесь? Неуч был очень недоволен, когда я повел нумерацию глав, да и всего остального, с нуля. Так что, можно я скажу вам, что Неуч был моим нулевым оппонентом на тему счета лет, а вы мой первый оппонент?

В подпись пока указание на авторство системы счета не помещаю :).

Если вы не против, продолжим.
Возьмем ту же задачу, на которой споткнулся Неуч. Есть очередь, часть ее стоит перед некоторой дверью, часть за дверью. Я считаю, что ближайший к двери человек за дверью является первым человеком за дверью, а ближайший к двери человек перед дверью является первым человеком за дверью, и так далее, по порядку - второй, третий ... за/перед дверью соответственно своему положению.

Ваш ход, товарищ маузер :).

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Поэтому я прошу прощения за назойливость, и я все-таки
>попробую это обоснование у вас выудить ;).

со временем.

>>> Может ваши размышления приведут вас к другому противоречию.
>>С чего бы это. Десятки тысяч программистов имеют нулевой
>>элемент и без противоречий.
>А кто сказал, что при использовании нулевого индекса должны
>возникать противоречия?

Не я сказал.

>У меня никаких противоречий в использовании нулевого индекса
>нет. Противоречия возникают тогда, когда индекс начинают
>считать порядковым номером.

Нет потиворечий при использовании нулевого индекса==номера.
У десятков тысяч людей.


>>>Так называйте. Я же называю, когда это имеет смысл.
>>>Только найдите сначала нулевой элемент в массиве <'A'..'Z'>.
>>Легко, в массиве {'A'..'Z'} нулевой элемент есть 'A'.
>А почему он именно нулевой?

По соглашению языка "C" и его деревативов.
Мужик, который С придумал (первый бабуин) решил что номера в С пойдут с нуля.

> И какой элемент является первым?
тот который после нулевого.

>И как мне определить, какой именно элемент массива я должен
>называть нулевым?

Легко. Тот с которого начинается счет элементов.

>Параллельно вопрос, отличаются ли чем-то (имеется в виду
>классом или типом) между собой понятия "нулевое напряжение"
>и "первое напряжение"?

Да. первое сленг, второе бессмыслица.
на сленге будет: единичное напряжение.


>>Ввожу строевую команду вместо "первый второй - рассчитайсь"
>>=> "нулевой первый расссчитайсь". Люди( в шеренге) удивятся,
>>но поймут без разьяснения - и пардон появятся нулевые люди
>>:)
>Замечательно. Я не знаю, есть ли у вас нулевой ребенок, но
>когда будет, дадите знать? И как отнесется ваша жена (она,
>кстати, у вас нулевая, или уже первая?) к наличию нулевого
>ребенка тоже расскажете, хорошо? А потом поделитесь своими
>впечатлениями от нулевого года жизни ребенка, нулевых его
>шагов. А еще потом расскажете нам каким было его нулевое
>слово, нулевая книжка, как он пойдет в нулевой класс на
>нулевой урок. Как зовут его нулевую учительницу и какими
>будут его нулевые отметки. А нулевая любовь? Но об этом он
>может вам самим не рассказать. Нулевой секс...

Нулевой секс мне понравился.

>Неуч был очень недоволен, когда я повел нумерацию
>глав, да и всего остального, с нуля.

Ну и напрасно. Я вот привел пример(выше) когда главы начинались с нуля. Никто не умер, все поняли разбивку произведения на части и порядок этих частей. И автор наверно заметил и тоже не стал лезть в редактор настройки менять - и так все поймут.

Столкновения с реальностью не произошло.

А ваша модель приводит к таким тараканам, что даже страшно становится:

"Все началось с того, что я утверждал: нулового года не бывает, поскольку нулевой год имеет нулевой же размер (длительность)."

Длительность любого года, что-то около 365.2422 дней. У нормальных людей не бывет годов нулевой длительности. Год есть год. Бывает год марсиански, но опять не нулевого размера.

>Если вы не против, продолжим.

ну продолжим (вяло). Вообще мой интерес здесь - психология традиков Ну извольте.

>Возьмем ту же задачу, на которой споткнулся Неуч. Есть
>очередь, часть ее стоит перед некоторой дверью, часть за
>дверью. Я считаю, что ближайший к двери человек за дверью
>является первым человеком за дверью, а ближайший к двери
>человек перед дверью является первым человеком за перед дверью,
>и так далее, по порядку - второй, третий ... за/перед дверью
>соответственно своему положению.
>Ваш ход, товарищ маузер :).

Вот поскольку я понимаю вашу модель - я легко могу исправить ошибку в предлоге. Легко.

Суть в том что я не ограничен одной моделью в отличии от вас. Вы не можете перепрыгнуть за красные флажки, я могу (и в истории тоже)

И так в зоне пременимости мей модели первый человек за дверью будет ассоциирован с нулевым элементом массиа, второй за дверью - с первым. Для людей перед дверью будет выделен другой массив.
Допустим( повторяю - допустим), данная модель недостаточно адекватана и требуется одна сущность.
Тогда на объектном языке заводится динамический объект-массив с отрицательными номерами(тяжело?), подкачивающий память в обе стороны по мере необходимости, и тут мне придется нулевому человеку перед дверью (ранее первому перед дверью), дать номер "-1". Увы это будет минус первый человек.
И самое интересное что эта построена мной модель совпала с моделью применяемой астрономами у которых тоже есть и нулевой год и минус первый :-)

Вот смотрите: график ,на котором точкой 0 отмечена дата РХ.
Год, идущий вправо - первый, он заканчивается точкой 1 на графике.
Как называется год СЛЕВА от точки 0?
Варианты:

1) минус первый. Тогда это означает, что в голове говорящего время повернулось вспять и тот год заканчивается в точке -1. Тогда почему и МЕСЯЦЫ не повернуты назад: первый месяц, который как и год, начинается в точке 0 и идет ВЛЕВО, должен быть январь (а первый день до Рождества должен быть "1 января минус первого года"), а последний (ближайший к точке -1) - декабрь. Но это ведь абсурд.
А вот на графике не временном, а скажем отображающем расстояния, все в порядке: от точки 0 расстояние идет именно в ОБРАТНУЮ СТОРОНУ. Минус первый миллиметр, минус второй... минус первый сантиметр, минус первый метр...

В результате временной график скачет. Дни считаются ВПЕРЕД (слева направо), а годы НАЗАД (справа налево). Как тот волнистый попугайчик вместе со своим хозяином - Янусом Полуэктовичем Невструевым, которые весь день жили нормально, но в полночь переносились в предыдущий день.

2) нулевой. Непривычно, но соответсвует логике, ибо это год, который ЗАКАНЧИВАЕТСЯ в точке 0. Но гуманитариям-программистам не понять, что годы - не километры и в обратную сторону НЕ ИДУТ.

Таким образом слова, обозначающие год "минус первый, нулевой, первый"
суть именно НАЗВАНИЯ ЛЕТ (совершенно как в языке СИ), а не порядковые числительные или индексы, ("СМ"..."-2","-1","0","1","2"..."2006"), ибо РЕАЛЬНО ПЕРВЫЙ ГОД - это первый от РЕАЛЬНОГО СОТВОРЕНИЯ МИРА (когда бы оно не произошло). Вот там, в той далекой точке, точно нулевого года нет.

Возражайте, только не многословно и по существу.

>Вот смотрите: график ,на котором точкой 0 отмечена дата РХ.
>Год, идущий вправо - первый, он заканчивается точкой 1 на
>графике.
>Как называется год СЛЕВА от точки 0?

Который слева? Их там почти бесконечное множество.
Мог бы помурыжить, чтоб вы сами сказали ;), но вы можете выбрать вариант типа "ближайший слева к точке ноль".

Но все равно, и это тоже самое, что и

Первый слева от точки ноль!

>Возражайте, только не многословно и по существу.

Короче не получилось :(

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

А первый МЕСЯЦ, ближайший слева, первый - как угодно - к точке 0 какой?
Январь или декабрь "минус первого года"? А как называется первый день "до РХ"? И "первый" он или последий?
Ответьте на все ТРИ вопроса.


>>Который слева? Их там почти бесконечное множество.
Мог бы помурыжить, чтоб вы сами сказали , но вы можете выбрать вариант типа "ближайший слева к точке ноль".>>

Вы же все поняли, хули ерничать?
ЕСТЕСТВЕННО, я имел в виду ближайший к 0.
Или вам важен сам процесс? Таких мурыжников мы по три штуки за обедом.

Я ведь о чем говорю: справа (только не переспрашивайте "что такое справа?") от точки 0 отсчет ЛЕТ идет слева направо.А слева - справа налево.
ВОПРОС: почему тогда месяцы не идут также? Первый к 0 - январь, а ближайший (спрва) к точке "-1" - декабрь?

Я считаю, что примеры с метрами-километрами не катят по той причине, что расстояние можно измерять в любую сторону
(-1,0,+1 - причем все равно в каких единицах),
а время всегда идет ВПЕРЕД.
(годы мы считаем в разные стороны, а месяцы - ВСЕГДА слева направо)
Точка "0" (РХ) - условна. И если мы называем года по точке его окончания, то в точке 0 должен оканчиваться "нулевой", так же как в точке "2006" кончается "Дветысячишестой".

ПОНИМАЕТЕ, В ТОЧКЕ "0" ОКАНЧИВАЕТСЯ ПОСЛЕДИЙ ГОД ПЕРЕД РХ, А НЕ НАЧИНАЮТСЯ ДВА - "ПЕРВЫЙ" и "МИНУСПЕРВЫЙ", в отличие от случая с расстояниями.



Я не утверждаю, что так есть. Я прекрасно знаю, как ПРИНЯТО считать.

>А первый МЕСЯЦ, ближайший слева, первый - как угодно - к
>точке 0 какой?

Первый месяц до начала эры, это последний от начала первого года до нашей эры, т.е. декабрь.

>Январь или декабрь "минус первого года"?

Декабрь первого года до н.э.

> А как называется первый день "до РХ"?

31 декабря первого года до н.э.

>И "первый" он или последий?

Первый день до н.э., НО последний день первого года до н.э.

>Ответьте на все ТРИ вопроса.

Четыре получилось.

>>>Который слева? Их там почти бесконечное множество.
>Мог бы помурыжить, чтоб вы сами сказали , но вы можете
>выбрать вариант типа "ближайший слева к точке ноль".>>
>Вы же все поняли, хули ерничать?
>ЕСТЕСТВЕННО, я имел в виду ближайший к 0.
>Или вам важен сам процесс? Таких мурыжников мы по три штуки
>за обедом.

Вопрос на самом деле важен, я пустых вопросов не задаю, у меня и так времени мало.

>Я ведь о чем говорю: справа (только не переспрашивайте "что
>такое справа?") от точки 0 отсчет ЛЕТ идет слева направо.А
>слева - справа налево.
>ВОПРОС: почему тогда месяцы не идут также? Первый к 0 -
>январь, а ближайший (спрва) к точке "-1" - декабрь?

А почему они должны идти как-то по другому?
Счет идет ОТ точки начала отчета, ОТ, т.е. ПРОЧЬ от точки отсчета. И НИКОГДА в направлении точки начала отсчета, ибо тогда она будет точкой конца отсчета, что нонсенс.

Года считаются ОТ начала эры. Месяцы считаются ОТ начала года. Никакой проблемы.

>Я считаю, что примеры с метрами-километрами не катят по той
>причине, что расстояние можно измерять в любую сторону
>(-1,0,+1 - причем все равно в каких единицах),
>а время всегда идет ВПЕРЕД.

А мне все равно, кк оно идет. Это роли не играет, ибо для счета играет роль направления СЧЕТА. Расстояния, кстати, тоже никогда не считаются в отрицательном направлении.

>(годы мы считаем в разные стороны, а месяцы - ВСЕГДА слева
>направо)

Неправильно. Мы просто считаем их от разных точек начала отсчета.

>Точка "0" (РХ) - условна. И если мы называем года по точке
>его окончания, то в точке 0 должен оканчиваться "нулевой",
>так же как в точке "2006" кончается "Дветысячишестой".

Почему именно так? Почему вы считаете по точке окончания?
И, кстати, можете поспорить с Егором, он-то точно знает, что счет лет нашей эры начинается с нуля.

И, кстати, вы правильно заметили, что астрономический счет лет называет года НЕ по их порядковому номеру, а по количеству лет, прошедших от ТОЧКИ начала отсчета до ТОЧКИ начала/конца года.

Вот о том, что астрономический счет ведется по количественному (или индексному, в данном случае все равно) счету, а исторический по порядковому, а я рассказываю вам уже бесконечное количество времени.

Я ведь не отрицаю количественный счет, те кто так подумал - плохо читают по-русски, я объясняю вам, что такое порядковый счет и в чем его отличие от количественного. Оба правильные, оба математически корректные.

Но оппоненты из-за предвзятого желания "опустить" исторический счет несут пургу относительно "нулевых элементов", за что и получают по полной. Но не бывает нулевых объектов, ибо нулевой - пустой, отсутствующий, несуществующий.

>ПОНИМАЕТЕ, В ТОЧКЕ "0" ОКАНЧИВАЕТСЯ ПОСЛЕДИЙ ГОД ПЕРЕД РХ, А
>НЕ НАЧИНАЮТСЯ ДВА - "ПЕРВЫЙ" и "МИНУСПЕРВЫЙ", в отличие от
>случая с расстояниями.

Неправда. Мы считаем. При счете все и всегда начинается в точке начала отсчета. Для интереса пойдите и почитайте, как считали календарные дни римляне, много интересного для себя откроете.

>Я не утверждаю, что так есть. Я прекрасно знаю, как ПРИНЯТО
>считать.

Принято считать первый до и первый после начала отсчета. А у кого принято счтитать, что ноль является строго отрицательной величиной, я не знаю. Только у НХистов я встретил такую, извините, дурость.

А у всех остальных числовая ось СИММЕТРИЧНА относительно точки начала отсчета и ноль на ней один, ни положительный, ни отрицательный, а тот и другой сразу. Вот Неуч это сразу понял, и теперь пытается убедить меня, что точкой начала отсчета является счетный объект. И никак не может понять, что объект точкой стать не может.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Ну во-первых, РХ - не 1 января 1 года, а 25 декабря ... какого? Хрен с вами, сами называйте :)

Во вторых, в топку все ваши рассуждения типа "года считаются от точки 0".

Если считать от АБСОЛЮТНОГО нуля (С.М.), где бы он не находился, то да, так и есть. А в традиционном подсчете лет мы получаем, что месяцы считаются сквозным порядком слева направо, а годы в точке "РХ" меняют свое направление. Суть ПРЕТЕНЗИЙ (а вовсе не НЕПОНИМАНИЯ, как почему-то решили вы) в том, что при такой нумерации (до и после РХ, начиная с 1), АРИФМЕТИЧЕСКИ выпадает один год. Это значит, что вы не можете построить график с помощью неразрывного цикла вычислений, а будете обязаны сделать два разных цикла "от N до 1 до РХ" и "от 1 до N после РХ", чтобы не дай Бог в графике не выскочил 0!

Между 100 н.э и 300 н.э. ровно 200 лет, а между 100 до н.э и 100 н.э 201 год. Вот в чем суть ПРЕТЕНЗИЙ (еще раз говорю, чтоб дошло, а вовсе не НЕПОНИМАНИЯ).

Еще раз повоторяю, что время вспять не идет, и именно поэтому у функции появляется разрыв длиной в год. В реальности год идет от 1 января до 31 декабря, а годы до РХ считаются назад. Сравните с любимыми вами метрами: слева от точки 0 находится 1-й мм, 1-й см и 1-й метр "до Великого Нуля", а справа 1-й мм, 1-й см и 1-й метр "после Великого Нуля", поскольку измеряя рулеткой вы в точке 0 начинаете измерять в другую сторону. Можете и вообще под углом...

В тоже время на временной шкале слева от точки 0 ПОСЛЕДНИЙ день года.

Даты вообще называются неверно: мы их называем по еще незавершившемуся циклу: 2006-й год (текущий, а целых-то прошло 2005), 10-й месяц (целых 9 от начала года), 9-й день (целых 8). НО 10 часов 48 минут - тут логика правильная от начала 9 дня прошло 10 часов и 48 минут, и течет 49-я.
Отсюда и споры 5-6 летней давности, какой год является началом 3 тысячелетия.
Правда, устно мы может сказать и "48 минут ОДИНАДЦАТОГО", но при записи этого нельзя сделать.

Кстати, а почему вас не пугают нули в конце сотен или тысяч?

>Ну во-первых, РХ - не 1 января 1 года, а 25 декабря ...
>какого? Хрен с вами, сами называйте :)

Во-первых (вы уж позвольте мне не переучиваться на "в-нулевых"?), эра от РХ сейчас начинается с 1-го января 1-го года н.э.
Во-вторых, когда родился человек, известный ныне как Иисус Христос, и рождался ли вообще, дело темное. Так что повлиять на счет лет не может.

>Во вторых, в топку все ваши рассуждения типа "года считаются
>от точки 0".

Любой счет идет от точки начала отсчета, которая признается нулем.

>Если считать от АБСОЛЮТНОГО нуля (С.М.), где бы он не
>находился, то да, так и есть. А в традиционном подсчете лет
>мы получаем, что месяцы считаются сквозным порядком слева
>направо, а годы в точке "РХ" меняют свое направление. Суть
>ПРЕТЕНЗИЙ (а вовсе не НЕПОНИМАНИЯ, как почему-то решили вы)
>в том, что при такой нумерации (до и после РХ, начиная с 1),
>АРИФМЕТИЧЕСКИ выпадает один год. Это значит, что вы не

Не выпадает он, странный вы. Я неоднократно вас (всех) спрашивал, сколько будет, если из шестой лошади вычесть пятую. Вот когда сможете посчитать, тогда и выражайте претензии.

>можете построить график с помощью неразрывного цикла
>вычислений, а будете обязаны сделать два разных цикла "от N
>до 1 до РХ" и "от 1 до N после РХ", чтобы не дай Бог в
>графике не выскочил 0!

И что?

>Между 100 н.э и 300 н.э. ровно 200 лет, а между 100 до н.э и
>100 н.э 201 год. Вот в чем суть ПРЕТЕНЗИЙ (еще раз говорю,
>чтоб дошло, а вовсе не НЕПОНИМАНИЯ).

Вычтите сначала из шестой лошади пятую, потом предъявляйте претензии. Всему свое место. Исторический счет, пожалуй, потому и называется историческим, что исторически возник. И возник тогда, когда не было нуля и не было обобщения количественных чисел на обе полуоси числовой оси. И возник на базе того, что человек в обыденной жизни использует порядковый счет также часто, как и количественный.

Иначе вполне мог возникнуть количественный счет христианской эры, один из вариантов которого принят в качестве астрономического.

>Еще раз повоторяю, что время вспять не идет, и именно
>поэтому у функции появляется разрыв длиной в год. В
>реальности год идет от 1 января до 31 декабря, а годы до РХ
>считаются назад. Сравните с любимыми вами метрами: слева от
>точки 0 находится 1-й мм, 1-й см и 1-й метр "до Великого
>Нуля", а справа 1-й мм, 1-й см и 1-й метр "после Великого
>Нуля", поскольку измеряя рулеткой вы в точке 0 начинаете
>измерять в другую сторону. Можете и вообще под углом...

Правильно. С годами точно также.

>В тоже время на временной шкале слева от точки 0 ПОСЛЕДНИЙ
>день года.

Правильно.

>Даты вообще называются неверно: мы их называем по еще
>незавершившемуся циклу: 2006-й год (текущий, а целых-то
>прошло 2005), 10-й месяц (целых 9 от начала года), 9-й день
>(целых 8). НО 10 часов 48 минут - тут логика правильная от
>начала 9 дня прошло 10 часов и 48 минут, и течет 49-я.
>Отсюда и споры 5-6 летней давности, какой год является
>началом 3 тысячелетия.

Споры оттого, что ноль признается людьми вроде Неуча реальным числом. Вон договорился, и целое и положительное (аж натуральное). Поскольку ни математика ни программирование практически не имеют дела с порядковыми числами, ибо не абстрагируются они (числа), постольку и едет крыша.

Потому что не может человек не понимать, чем отличаются "прошло пять часов" и "идет шестой час", с детства обучают нас этому. А вот появление нулевого порядкового года спровоцировано распространением математики и программирования. Особенно Сишники страдают от этого, ибо заставили их всегда ставить первому элементу массива нулевой индекс. Надо иметь крепкие нервы и знания, чтобы не принять вывеску за содержание. А Паскалистам обычно проще, они знают, чем индекс отличается от порядкового номера, поскольку индексировать массивы могут так, как в голову взбредет.

>Правда, устно мы может сказать и "48 минут ОДИНАДЦАТОГО", но
>при записи этого нельзя сделать.

Не приспособлена запись под такие порядковые числа, тем более что в данном случае мы имеем дело со сложным числом - дробью от элемента, обозначенным порядковым номером (дробь не бывает порядковой).

>Кстати, а почему вас не пугают нули в конце сотен или тысяч?

А чего их пугаться? Они означают отсутствие единиц лет, десятков, сотен. Нормальная абстракция. Раньше пусто обозначали так, как оно есть - отсутствием цифры. Но неудобно это было, вот и стали обозначать отсутствие специальным значком - оказалось очень даже полезно.

Меня вообще ничего не пугает. Ноль тем более.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Во-вторых, когда родился человек, известный ныне как Иисус
>Христос, и рождался ли вообще, дело темное. Так что повлиять
>на счет лет не может.

Более того, "точка ноль" - никакой не ноль ,а просто условная традическая чепуха. Реальный ноль (если он и есть) - это сотворение мира, до которого по определению не должно быть годов ДО.

>>Во вторых, в топку все ваши рассуждения типа "года считаются
>>от точки 0".
>
>Любой счет идет от точки начала отсчета, которая признается
>нулем.

КРОМЕ счета лет, который эту точку проходит слева направо.

>Не выпадает он, странный вы. Я неоднократно вас (всех)
>спрашивал, сколько будет, если из шестой лошади вычесть
>пятую. Вот когда сможете посчитать, тогда и выражайте
>претензии.

Что у вас за ассоциации? Мы про ВРЕМЯ, а вы про лошадь...
Ну ладно, лошади так лошади. Вопрос поставлен некорректно:
Сколько стоит лошадей МЕЖДУ N-й и M-й? Тогда и вычитайте.

>>можете построить график с помощью неразрывного цикла,
чтобы не дай Бог в
>>графике не выскочил 0!
>И что?

Через плечо.
Не можете - так и скажите.

>>Между 100 н.э и 300 н.э. ровно 200 лет, а между 100 до н.э и
>>100 н.э 201 год. Вот в чем суть ПРЕТЕНЗИЙ (еще раз говорю,
>>чтоб дошло, а вовсе не НЕПОНИМАНИЯ).
>
>Вычтите сначала из шестой лошади пятую, потом предъявляйте
>претензии.

От пятой до шестой лошади - 1 лошадь, между ними лошадей 0.
X=M-N - ля формула №1
D=M-N-1 - ля формула №2

А вот от -5 (если считать от прапорщика=0) до +6 эти формулы не арбайтен. Компрене?

Всему свое место. Исторический счет, пожалуй,
>потому и называется историческим, что исторически возник.

Если вы все понимаете, то какого... зачем спорите?

>Иначе вполне мог возникнуть количественный счет христианской
>эры, один из вариантов которого принят в качестве
>астрономического.

Астрономический ДОЛЖЕН быть сквозным, никаких "доРХ" и "послеРХ".

>>Еще раз повоторяю, что время вспять не идет, и именно
>>поэтому у функции появляется разрыв длиной в год. В
>>реальности год идет от 1 января до 31 декабря, а годы до РХ
>>считаются назад. Сравните с любимыми вами метрами: слева от
>>точки 0 находится 1-й мм, 1-й см и 1-й метр "до Великого
>>Нуля", а справа 1-й мм, 1-й см и 1-й метр "после Великого
>>Нуля", поскольку измеряя рулеткой вы в точке 0 начинаете
>>измерять в другую сторону. Можете и вообще под углом...
>
>Правильно. С годами точно также.

То есть первый день, ближайший к точке 0 с ОБЕИХ СТОРОН первое января?! Вы в своем уме?

>>В тоже время на временной шкале слева от точки 0 ПОСЛЕДНИЙ
>>день года.
>
>Правильно.

Писец, как тот раввин : "ты прав, сын мой, и ты прав сын мой. Вы оба правы."
Похоже вы читать не умеете, только писать.

>Потому что не может человек не понимать, чем отличаются
>"прошло пять часов" и "идет шестой час", с детства обучают
>нас этому. А вот появление нулевого порядкового года
>спровоцировано распространением математики и
>программирования.

Опля, провокаторы...

>>Кстати, а почему вас не пугают нули в конце сотен или тысяч?
>
>А чего их пугаться? Они означают отсутствие единиц лет,
>десятков, сотен. Нормальная абстракция.

А при отсутствии самих десятков и сотен? :)))

>The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Более того, "точка ноль" - никакой не ноль ,а просто
>условная традическая чепуха. Реальный ноль (если он и есть)
>- это сотворение мира, до которого по определению не должно
>быть годов ДО.

Физически - может быть. Математически - хоть до морковкина заговенья.

>>Любой счет идет от точки начала отсчета, которая признается
>>нулем.
>КРОМЕ счета лет, который эту точку проходит слева направо.

ВСЕ считается от точки начала отсчета.
Объясните иначе, от какой такой точки осчитывается -5 лет? И в какую сторону.

>Что у вас за ассоциации? Мы про ВРЕМЯ, а вы про лошадь...

А какая разница? Математика тем и хороша, что ей все равно, что считать - правила будут одни и те же (при соблюдении определенных правил, конечно ;)).

>Ну ладно, лошади так лошади. Вопрос поставлен некорректно:
>Сколько стоит лошадей МЕЖДУ N-й и M-й? Тогда и вычитайте.

Между первой и второй перерывчик небольшой ;).
Между первой и второй лошадью лошадей нет, ибо "между" понимается, как пространство от ближайшей точки одного объекта до ближайшей точки другого объекта (как-то так :)). Ближайшая точка первой лошади - одна лошадь, ближайшая точка второй лошади - одна лошадь. Одна лошадь минус одна лошадь = нет лошадей.

Вот так. И только так.

>>>можете построить график с помощью неразрывного цикла,
>>>чтобы не дай Бог в графике не выскочил 0!
>>И что?
>Через плечо.
>Не можете - так и скажите.

А зачем? Мне это не нужно. Это никому не нужно.

>>Вычтите сначала из шестой лошади пятую, потом предъявляйте
>>претензии.
>От пятой до шестой лошади - 1 лошадь, между ними лошадей 0.
>X=M-N - ля формула №1
>D=M-N-1 - ля формула №2

Нет. От пятой до шестой лошади нет лошадей.
Лошади есть от КОЛИЧЕСТВА пять лошадей до КОЛИЧЕСТВА шесть лошадей.

>А вот от -5 (если считать от прапорщика=0) до +6 эти формулы
>не арбайтен. Компрене?

Формулы работают для КОЛИЧЕСТВА. По-моему, я в каждом своем сообщении говорил, что не надо путать количественный и порядковый счет. То, что работает для количественного - не обязано работать для порядкового и наоборот.

> Всему свое место. Исторический счет, пожалуй,
>>потому и называется историческим, что исторически возник.
>Если вы все понимаете, то какого... зачем спорите?

Я это понимаю так, что исторический счет математически корректен.

А вот со стороны "нулевиков" постоянно наблюдаются поползновения противопоставить исторический и астрономический счет. Вот и идут оттуда всевозможные нулевые бабуины, мешанина индекса и порядкового номера, отрицательные нули и прочая чертовщина. И все из-за предвзятого отношения к историческому счету.

А это разные проекции (или разрезы) единого объекта - числовой оси. Нельзя же говорить, что круг - это правильная проекция цилиндра, а прямоугольник - не правильная.

>>Иначе вполне мог возникнуть количественный счет христианской
>>эры, один из вариантов которого принят в качестве
>>астрономического.
>Астрономический ДОЛЖЕН быть сквозным, никаких "доРХ" и
>"послеРХ".

А они у него все равно есть.

>>Правильно. С годами точно также.
>То есть первый день, ближайший к точке 0 с ОБЕИХ СТОРОН
>первое января?! Вы в своем уме?

"Первый день, ближайший к точке 0 с ОБЕИХ СТОРОН" - это первый день ЭРЫ. НО, последний день первого ГОДА до н.э.

>>>В тоже время на временной шкале слева от точки 0 ПОСЛЕДНИЙ
>>>день года.
>>Правильно.
>Писец, как тот раввин : "ты прав, сын мой, и ты прав сын
>мой. Вы оба правы."
>Похоже вы читать не умеете, только писать.

Я вам выше ответил.

>>>Кстати, а почему вас не пугают нули в конце сотен или тысяч?
>>А чего их пугаться? Они означают отсутствие единиц лет,
>>десятков, сотен. Нормальная абстракция.
>А при отсутствии самих десятков и сотен? :)))

Если еще отсутсвие тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч и т.д. до бесконечности (что уже прикольно, да?), то это будет НОЛЬ лет от начала эры. Какая проблема?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Зверю с планеты Херпросыж
Вы не пробовали оживлять мертвых?
С вашим упорством и тупой верой в собственную
правоту - плевое дело. А тут как раз вакансия - один помер, другого посадили.
Нет, ну надо же на пустом месте такую тему выстроить, да не одну... Я сначала думал, что вы чего-то не понимаете, или, напротив, знаете что-то Эдакое. А оказалось, сплошной 0 знания и еще меньше желания понять собеседника. Успехов в битье головойапстену.

>С вашим упорством и тупой верой в собственную
>правоту - плевое дело. А тут как раз вакансия - один помер,
>другого посадили.
>Нет, ну надо же на пустом месте такую тему выстроить, да не
>одну... Я сначала думал, что вы чего-то не понимаете, или,
>напротив, знаете что-то Эдакое. А оказалось, сплошной 0
>знания и еще меньше желания понять собеседника. Успехов в
>битье головойапстену.

А вы не задумывались, что ситуация абсолютно симметричная?

Что меня посещают точно такие же мысли о вас, однако я продолжаю приводить доводы.

Чего так и не могу дождаться от своих оппонентов.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

По календарю от Сотворения Мира, Рождество Христово было в 5500 году - так что в нем никакого разрыва нет и младшие цифры первого порядкового года Новой Эры как раз таки нули.

Жаль, что в этом форуме нет понятия оффтопик.
Автору ветки ещё в прошлый раз объяснили, что математически правильным является представление текущего года,месяца и числа номером полностью законченного предыдущего периода, как это делается для часов, минут и секунд. То, что в обыденной жизни человек пользуется для НЕСЧЁТНОГО параметра числительным "первый" (что неверно) вместо "нулевой" (что верно), лишний раз говорит о невысоком качестве "классического образования".
То, что я лично гиббон, крокодил и родственник широкого круга не менее замечательных представителей животного и растительного мира (дуб, осина и т.п.), я узнал ещё в 6 классе средней общеобразовательной школы №161 на уроках биологии, так что этот критерий в споре о научности и ненаучности счёта лет я из рассмотрения исключаю.

>Жаль, что в этом форуме нет понятия оффтопик.

Даже если бы было, все равно данная тема не оффтопик.
Уж если НХисты время считать не умеют, то о какой хронологии, тем более новой, можно вести речь?

>Автору ветки ещё в прошлый раз объяснили, что математически
>правильным является представление текущего года,месяца и
>числа номером полностью законченного предыдущего периода,
>как это делается для часов, минут и секунд. То, что в

Ай-яй-яй! Огромное вам спасибо, вот не знал! Просто таки глаза открыли! Такое откровение дорогого стоит! А мы-то дураки, и не знали, что существует количественный счет :(.

А мы-то дураки, то говорим ноль часов 30 минут, а то тоже самое время называем половина первого. Оказывается неправильно называем! И как интересно надо?

>обыденной жизни человек пользуется для НЕСЧЁТНОГО параметра
>числительным "первый" (что неверно) вместо "нулевой" (что
>верно), лишний раз говорит о невысоком качестве
>"классического образования".

Ах вот оно что оказывается! Оказывается ноль часов 30 минут это тоже самое, что половина нулевого! Ура! В стане бабуинов пополнение :(.

Ох, я вам завидую. Вот d-te может смело сказать жене, что она у него нулевая жена и ребенок у них будет сначала нулевой и только потом первый. А я не могу сказать. Во-первых... ох, черт, опять опечатался, в-нулевых, в глаз получу, а уж во-первых, до такой глупости в жизни не дойду.

Как я могу своей жене сказать, что она у меня несуществующая, если она вот она, вполне себе существует. А вот у d-te она, видимо, виртуальная и он ее в шутку нулевой (несуществующей) называет. А боту в чате все равно, он (она) талдычит "какой ты клевый" и все довольны.

А астрономы, мать их, почему-то первый год нашей эры так первым и считают! Как бы им передать, что некто Егор с высоты своих (забегая вперед) 6-ти классов страшно НЕклассического образования послал их, мягко выражаясь туда, где Макар телят не гонял.

>То, что я лично гиббон, крокодил и родственник широкого
>круга не менее замечательных представителей животного и
>растительного мира (дуб, осина и т.п.), я узнал ещё в 6
>классе средней общеобразовательной школы №161 на уроках
>биологии, так что этот критерий в споре о научности и
>ненаучности счёта лет я из рассмотрения исключаю.

А я вот не бабуин. Конечно, млекопитающее, но никак не бабуин. Даже не родственник.

Впрочем, если вам бабуинистость душу греет, можете быть нулевым столом или нулевой табуретко. Или вот, хотите, будете нулевым чайником?

Зато сколько у вас апломба. Прямо так и кажется, что откровения о правильности счета на вас снизошли выше.

Только учтите, иногда голоса, которые некоторым людям слышаться в их голове не принадлежат ни богу, ни ангелам, ни каким либо иным высшим существам. И выслушивают таких людей отнюдь не монахи в черных рясах, а совсем наоборот.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Ну вот Вы всё сами и поняли, если отбросить стёб. Вы не знаете о существовании счётных и несчётных вещей или параметров. Не учили или забыли начальную школу, это там детишек учат объективному восприятию мира. Говорить Вам о квантовых принципах вообще проблематично, для Вас это будет бабуинской тарабарщиной. Вам греет душу Ваше восприятие Вашего существования во времени, ну и успокойтесь с миром.

>Ну вот Вы всё сами и поняли, если отбросить стёб.

Если вы подумали, что ваш текст (первый!) хоть капельку заставил меня задуматься - вы заблуждаетесь, нулевой вы чайник. А вот повеселили от души. Спасибо.

Так что, кроме стеба в моем сообщении были только намеки, которых даже дуракам хватило бы.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Куда ж нам до Вас, продвинутых.
Вы ведь живёте в третьем тысячелетии, в первом его веке, в первом десятилетии и в шестом году, так что на вашем календаре написано 3116 год. Вот и вся наука-математика. А мы, чайники, никогда не поймём, почему век первый, а в числе ноль стоит.

>Куда ж нам до Вас, продвинутых.
>Вы ведь живёте в третьем тысячелетии, в первом его веке, в
>первом десятилетии и в шестом году, так что на вашем
>календаре написано 3116 год. Вот и вся наука-математика. А
>мы, чайники, никогда не поймём, почему век первый, а в числе
>ноль стоит.

Странно, у нас всегда 11 означает второй десяток.
Значит 101 означает вторую сотню
А 2001 - третье тысячелетие.

Путать порядковую нумерацию года и порядковую нумерацию тысячелетий допустимо только ребенку.

А вот наличие нулевого тысячелетия - странное дело. Я вот не в состоянии представить себе нулевое тысячелетие.

Вот сейчас идет третье. Оно началось 01/01/2001 и идет. Год за годом. Два тысячелетия уже прошли и идет третье. Вот когда оно пройдет, третье тысячелетие, тогда с начала эры пройдет три тысячелетия.

Чувствуете, что ради объяснения вам прописных истин мне приходится заниматься тавтологией? Т.е. прошло три тысячелетия - раз, два, три - первое, второе, третье. Но они уже прошли, т.е. закончились, значит началось следующее - четвертое. И оно тоже идет, до тех пока не пройдет и мы скажем - прошло четвертое тысячелетие и их стало четыре.

А мы сейчас в самом нутре (в его начале) третьего тысячелетия.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

То есть нулевое столетие с нулевым десятилетием Вы уже представили. Сложно не представить, когда глядишь на число 2006 с двумя нулями. Осталось совсем немного - расстаться с догмами.

>То есть нулевое столетие с нулевым десятилетием Вы уже
>представили. Сложно не представить, когда глядишь на число

Не-а, мне одинаково тяжело представить нулевой год, нулевое десятилетие, нулевое яблоко и даже нулевого бабуина.

Хотя, если Неуч пришлет фотографию - представлю.

>2006 с двумя нулями. Осталось совсем немного - расстаться с
>догмами.

И по поводу догм. Догма - видеть в ярлыке суть вещи. Вот вы видите 0, вам затвердили, что 0 - это число, вы привыкли оперировать нулем, вы, не дай бог, программист на Си и все массивы у вас индексируются с нуля, и все это полностью лишает вас способности увидеть смысл нуля.

И поэтому начинаются глюки: то у вас ноль чисто отрицательное (чисто положительное) число, нарушая симметричность числовой оси, то, восстанавливая симметричность вы вынуждены будете иметь два несовпадающих нуля, что нонсенс. И, наконец, пытаясь решить эти проблемы, приходите к нулевым бабуинам.

А ведь я вам предлагаю всего лишь объяснение всех имеющихся фактов, при этом не входя в противоречие.

Иначе говоря, все остается по-старому, ВСЕ, только безо всяких нулевых бабуинов. Ну и исторический счет остается корректным.

Или именно последний пункт не дает вам покоя?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Уважаемый Егор!
Вы от "традика" (здесь я имею ввиду тип мышления)требуете невозможного!

> Осталось совсем немного - расстаться с
>догмами.

Ему же в детстве Марьиванна объяснила, что ноль это не число, а отсутствие числа, вот он и будет на этом стоять до последнего!
Самому подумать возможности нет, но точно помнит, как в детстве вдалбливали!
Отсюда и "перловка":
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Вот вы видите 0, вам затвердили, что 0 - это число, вы привыкли оперировать нулем,
......................................................................

Он же сам и не впервой утверждает, что ноль это не число!
В результате провозглашает, что:
0 коров = 0 яблок
Из этого напрямую следует, что
нулевой человек равен нулевому бабуину! Но это "открытие" он приписывает почему-то оппонентам, а не себе!
И заявляет на голубом глазу, что только в рамках его представлений, такого отождествления быть не может! Хотя очевидно, что только из его бредового отрицания "численности" нуля и вылезают люди - бабуины! Что характерно подобного бреда в текстах оппонента он так и не нашёл, но приписал с удовольствием!
Ещё он провозглашает существование температуры 0 ГРАДУСОВ Кельвина!
Этот чудик даже не понимает, в чём здесь прикол!
Специально для него поясню, Вы, я уверен, и так в курсе, что выражение 0К (ноль градусов Кельвина) применяется не для обозначения температуры (так, как такой температуры не бывает), а только для выражения дельты температур!
Т.е. человек вообще не в курсах, что есть число вообще, и что есть число ноль в частности! Так что спорить с ним нет никакой возможности! Не повторяйте моих ошибок, не ввязывайтесь в спор! Бесперспективно! Пусть спит спокойно!

Я не ответы на флуд имел целью, а в основном стремился перевести дискуссию из вида "от бабуина слышу" в нечто, где можно понять аргументы оппонента и глубинные корни догматических воззрений на время как на счётный параметр. И если дискуссия по квантованию времени имеет смысл, то имеет смысл и дискуссия о характере нуля в отношении времени.

Уважаемый Егор!

>Я не ответы на флуд имел целью, а в основном стремился
>перевести дискуссию из вида "от бабуина слышу" в нечто, где
>можно понять аргументы оппонента и глубинные корни
>догматических воззрений на время как на счётный параметр.

Догматические воззрения на время напрямую вытекают из догматического образа мышления вообще. В ходе нашего с Чудаком спора оно очень хорошо видно. Человек с завидным упорством и стойкостью отстаивает видение вопроса, которое у него сформировалось под влиянием догм вбитых намертво в голову ещё в детстве, и не собирается провести ревизию этих догм ни под каким соусом. Здесь я не вкладываю в слово догма строго отрицательного смысла. Отрицательным является именно слепая упёртость в их несомненную истинность! Вот это и есть "традицизм". "Традики" уверены, что противник неправ, не потому что он ошибается, а потому что они безгрешны. При такой установке все аргументы противной стороны не рассматриваются в принципе! Действительно, чего рассматривать заведомо
ошибочные аргументы. Если Вы вели другие дискуссии с "традиками", то наверняка поймете, о чём я говорю.

>него сформировалось под влиянием догм вбитых намертво в
>голову ещё в детстве, и не собирается провести ревизию этих
>догм ни под каким соусом. Здесь я не вкладываю в слово догма

Типа, вы свои догмы готовы ревизировать. Не заметил что-то.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Он же сам и не впервой утверждает, что ноль это не число!
>В результате провозглашает, что:
>0 коров = 0 яблок
>Из этого напрямую следует, что
>нулевой человек равен нулевому бабуину! Но это "открытие" он
>приписывает почему-то оппонентам, а не себе!

Матерь божья!
НОЛЬ коров = НОЛЬ яблок, потому, что обозначают отсутствие

НУЛЕВОЙ человек равен НУЛЕВОМУ бабуину только потому, что не бывает таких.

А вот Неуч (НЕнулевой человек) = НУЛЕВОМУ бабуину именно по Неучу.

Сделали бы хоть одну попытку понять, о чем я вам говорю.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Не в смысле отсутствия других, а по времени и желанию. Записку об астрономическом счете я если даже и закончу, то опубликовать ее может не захотеться, чего распинаться :(.

Возьмем за точку отсчета количество X неких элементов. Теперь продлим ось этих элементов больше/меньше X (т.е. в обе стороны).

Сначала в положительную сторону: добавим первый элемент, станет на один элемент больше, X+1; добавим второй элемент, станет еще на один элемент больше - на два, X+2. И так далее. А где же у нас нулевой элемент? Очень просто, поскольку 0 у нас предшествует 1, то добавляем нулевой элемент, 0, получаем ноль элементов больше нуля, т.е. X+0=X.

Теперь в отрицательную сторону: удалим первый элемент, станет на один элемент меньше, X-1; удалим второй элемент, станет еще на один элемент меньше, т.е. на два, X-2. И так далее. А где же у нас нулевой элемент? Очень просто, поскольку 0 у нас предшествует 1, то удаляем нулевой элемент, 0, получаем ноль элементов меньше нуля, т.е. X-0=X.

Итак, на числовой оси элементов элементов больше/меньше X получаем ...-2-й элемент (X-2), -1-й (X-1), 0-й (X+-0), 1-й (X+1), 2-й (X+2)... Все так, как хочется сторонникам нуля. Однако нулевой элемент, который мы необходимо должны добавить или убрать в соответствии с выражением X+-0 оказывается равным нулю! Как, впрочем, ему и положено. И если добавить в эту систему еще какой-то нуль, то получится как у Неуча - 1-5=-5.

Чтобы была ясна особенная природа нуля могу привести интересный пример. Возьмем функцию h(x) = f(x)/g(x). Предположим, что f(i) = 0 и g(i) = 0. Тогда h(i) = 0/0 - неопределенность.
Разберем конкретный пример, типа f(x) = -2x+10, g(x) = -x+5. Подставив получим h(x) = 2 для всех значений.
Теперь дадим Пете десять яблок, а Васе пять и каждый день будем отбирать у них яблоки: у Пети два, у Вас три. А через пять дней скажем Пете, что у него в два раза больше яблок, чем у Васи. Что вам ответит Петя? Если воспитанный, то спросит, а почему не в тысячу? И впрям, почему?

Но можно пойти дальше. Продолжим ось и станем отнимать яблоки дальше - сделаем Петю с Васей должниками. Еще через день у Пети будет -2 яблока, а у Васи -1. Попробуйте сказать теперь Пете, что яблок у него все еще больше, чем у Васи. Теперь пожалуй он пошлет вас на три буквы, и будет прав. Хотя, казалось бы, наша математика дает нам четкий ответ - по формуле у Пети ВСЕГДА в два раза больше яблок, чем у Васи. А вот поди ж ты!

А все дело в том, что когда мы вышли в минус, мы попали на другую половину числовой оси, где направление счета тоже ДРУГОЕ! Поэтому Петя ДОЛЖЕН 2-а яблока, а Вася должен 1 яблоко. И Петя должен в два раза больше яблок, чем Вася. Формула опять верна.

Но кое-кто по прежнему утверждает однонаправленность счета и какие-то модули поминает.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>будем отбирать у них яблоки: у Пети два, у Вас три. А через

Естественно, "у Пети два, у Васи одно".

Очепятка. Бью себя пяткой в грудь.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Соловья послушать,
На небо взглянуть,
Не хватает времени!
Люди не дают! (Ю.Ким)

Не дадут отдохнуть уставшему человеку!

>Возьмем за точку отсчета количество X неких элементов.
>Теперь продлим ось этих элементов больше/меньше X (т.е. в
>обе стороны).
>
>Сначала в положительную сторону: добавим первый элемент,
>станет на один элемент больше, X+1; добавим второй элемент,
>станет еще на один элемент больше - на два, X+2. И так
>далее. А где же у нас нулевой элемент? Очень просто,
>поскольку 0 у нас предшествует 1, то добавляем нулевой
>элемент, 0, получаем ноль элементов больше нуля, т.е. X+0=X.
>
>Теперь в отрицательную сторону: удалим первый элемент,
>станет на один элемент меньше, X-1; удалим второй элемент,
>станет еще на один элемент меньше, т.е. на два, X-2. И так
>далее. А где же у нас нулевой элемент? Очень просто,
>поскольку 0 у нас предшествует 1, то удаляем нулевой
>элемент, 0, получаем ноль элементов меньше нуля, т.е. X-0=X.
>
>Итак, на числовой оси элементов элементов больше/меньше X
>получаем ...-2-й элемент (X-2), -1-й (X-1), 0-й (X+-0), 1-й
>(X+1), 2-й (X+2)... Все так, как хочется сторонникам нуля.
>Однако нулевой элемент, который мы необходимо должны
>добавить или убрать в соответствии с выражением X+-0
>оказывается равным нулю! Как, впрочем, ему и положено. И
>если добавить в эту систему еще какой-то нуль, то получится
>как у Неуча - 1-5=-5.
>

Опять поминают меня всуе!
Получается "как у Неуча" не тогда, когда добавляют какой-то ноль, а когда убирают имеющийся!
Ведь всё правильно расписал, что остаётся непонятным?
Сам своими руками выделил элемент Х и назвал его нулём! И это после того как вымотал мне все кишки, доказывая, что этого делать ни при каких обстоятельствах нельзя!
Кто он после этого?
Итак, для простоты:
Х - десятый элемент из пятнадцати, что бы было наглядней (в календаре это был бы 5508-й элемент, но тогда громоздко и не так наглядно)
имеем исходную последовательность:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
преобразуем в относительную
-9-8-7-6-5-4-3-2-1 0 1 2 3 4 5
пересчитываем кол-во элементов - 15, ничего не потеряли.
проверяем "по Неучу":
1-5= -4
В исходной:
11-5=6
6 в исходной соответствует -4 в относительной. Ура всё сходится!
Теперь по совету "друзей" заменяем число ноль, точкой разделяющей два соседних элемента, для удобства 10 и 11
Имеем чудаковатую шкалу
-10-9-8-7-6-5-4-3-2-1. 1 2 3 4 5
Считаем, кол-во элементов вроде сошлось-15
Проверяем считая по палочкам:
1-5=-5
Сверяем
число -5 на новой шкале, соответствует числу 6 на исходной, вроде всё верно, но как принять что:
1-5=-5
Как с этим мириться?
Ну как, как? Как всегда, с помощью Кассини!
Вот и вся суть спора растянувшегося на пол года и 200 с лишним сообщений!
P.S.
Чудак! Умоляю! Не пишите ответ на это сообщение!
Я его адресовал не Вам!

Вообщето, этот довод был последним еще потому, что понять его способен даже последний дурак. Но, блин, мое терпение еще не кончилось, хотя и не беспредельно.

>Опять поминают меня всуе!

Надо гордиться. Поскольку 1-5=-5 это очень сильно.

>Получается "как у Неуча" не тогда, когда добавляют какой-то
>ноль, а когда убирают имеющийся!

Не надо ничего ни добавлять, ни убирать.

>Ведь всё правильно расписал, что остаётся непонятным?
>Сам своими руками выделил элемент Х и назвал его нулём! И

Элемента X я не вводил. Я вводил количество X - в который раз вы путаете количественный и порядковый счет?

>это после того как вымотал мне все кишки, доказывая, что
>этого делать ни при каких обстоятельствах нельзя!

А я и не делал, вам померещилось.

>Х - десятый элемент из пятнадцати, что бы было наглядней (в
>календаре это был бы 5508-й элемент, но тогда громоздко и не
>так наглядно)
>имеем исходную последовательность:
>1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Последовательность чего? Вы прям как попка-дурак затвердили.

Я вам в сотый раз повторяю - не надо путать количественный и порядковый счет, НЕ НАДО.

В вашем примере нулем является НЕ 10-й элемент, а количество 10. Когда вы вдолбите простейшие мысли себе в голову? Не можете думать - зазубрите.

И вот когда вы из КОЛИЧЕСТВА 10 вычитаете первый элемент, то получаете 9 элементов. И когда к КОЛИЧЕСТВУ 10 прибавляете первый элемент, получаете 11 элементов.

А как получить 10 элементов? А надо к КОЛИЧЕСТВУ 10 прибавить нулевой элемент, или отнять нулевой элемент, что одно и тоже, поскольку нулевой элемент это 0. Вот и получается 10 + 0 = 10.

Т.е. так и получается последовательность
...10-2, 10-1, 10+-0, 10+1, 10+2...
раз уж вам иксы не понятны.

>P.S.
>Чудак! Умоляю! Не пишите ответ на это сообщение!
>Я его адресовал не Вам!

Как выяснилось, довод, понятный даже последнему дураку оказался адресован тоже не вам.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)
PS Для умных людей писать намного проще :(.

>>имеем исходную последовательность:
>>1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
>
>Последовательность чего? Вы прям как попка-дурак затвердили.
>

Если речь идёт о количествах, то имеем последовательность количеств!
Я вам всю дорогу твержу, что Вы не в ладах с понятием число!
Специально для Вас, число в самом общем виде имеет три компонента:
{знак}|модуль| (размерность)
Про последний Вы не в курсе, именно поэтому, начав разговор о людях, вполне можете закончить обезьянами! И начав разговор о количествах перейти к элементам их составляющим.
Числа могут быть равны только при равенстве всех трёх компонент или только по модулю!
Вы оперируете только модулем, забывая о размерности! Это грубейшая ошибка. Происхождение её понятно, так как числа в математике имеют одинаковую размерность, например:
{+}|1|(число), {-}|1|(число)
При оперировании числами размерность опускают, но при переходе к реальным объектам счёта забывать её нельзя!
В основном все это понимают, и сразу чувствуют лажу в выражении:
|1|корова= |1|яблоку
Но с нулём справляются не все!
Но равенство между нулём коров и нулём яблок возможно только по модулю!
Очень показательный пример
0 м = 0 см
Не правильно
0.00 м = 0 см
правильно!!!!
Следите за размерностью!

"число в самом общем виде имеет три компонента:
{знак}|модуль| (размерность)
Про последний Вы не в курсе, именно поэтому, начав разговор о людях, вполне можете закончить обезьянами! ...

Очень показательный пример
0 м = 0 см
Не правильно
0.00 м = 0 см
правильно!!!!
Следите за размерностью!" - пишет ув. Неуч.


""Ничто" некоего определенного "нечто" есть определенное "ничто"".

Так, кажется, писал ув. Георг Вильгельм Фридрих Гегель.

(Никто не подскажет смысл слова Hegel - единственного странного слова в этом ряду? Или оно произошло, как любят объяснять толковники, "от названия близлежащей деревни"?)

Уважаемый В. Кузнецов!

>
>""Ничто" некоего определенного "нечто" есть определенное
>"ничто"".
>
>Так, кажется, писал ув. Георг Вильгельм Фридрих Гегель.
>

Мы диалектику учили не по Гегелю! (Кажется так у Владимира Владимировича)
Но в данном случае наши с ним взгляды сошлись!
Именно так: "Ничто" некоего определённого "нечто" есть "определённое
ничто".
Не убавить, не прибавить! (Но кавычки именно так!)
Кстати, Вы сами к диалектике как относитесь? Это меня всерьёз интересует, после нашего последнего общения.

>>>имеем исходную последовательность:
>>>1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
>>Последовательность чего? Вы прям как попка-дурак затвердили.
>Если речь идёт о количествах, то имеем последовательность
>количеств!

Вот именно! И добавлять элементы вы можете только к какому-то количеству! Если к десятому элементу (ПОРЯДОК) добавить еще один элемент, то у вас будет ДВА элемента, а не одиннадцать.

А вот если к десяти элементам (КОЛИЧЕСТВО) добавить еще один элемент, то у вас будет одиннадцать элементов.

>Я вам всю дорогу твержу, что Вы не в ладах с понятием число!
>Специально для Вас, число в самом общем виде имеет три
>компонента:
>{знак}|модуль| (размерность)

Я вам много раз объяснял, что это такое, но если вы хотите терминологии, пожалуйста, еще раз.
Если мы считаем кабинеты, то размерность "кабинеты". Туалеты имеют размерность "туалеты", т.е. несопоставимы с кабинетами.
Если мы считаем главы, то размерность "главы". Введения имеют размерность "введения", т.е. несопоставимы с главами.
Если мы считаем людей за/перед дверью, то размерность "люди за/перед дверью". Люди в дверях имеют размерность "люди в дверях", т.е. несопоставимы с людьми за/перед дверью.

Однако вы смешиваете размерности, поэтому вы - нулевой бабуин.

>Про последний Вы не в курсе, именно поэтому, начав разговор
>о людях, вполне можете закончить обезьянами! И начав
>разговор о количествах перейти к элементам их составляющим.

Я не перехожу, это я вас постоянно прошу не смешивать порядковый и количественный счет.

>Числа могут быть равны только при равенстве всех трёх
>компонент или только по модулю!

Или ноль (отсутствие).

>Вы оперируете только модулем, забывая о размерности! Это

Ноль (отсутствие) не имеет размерности. То, чего не существует, размерности не имеет.

>грубейшая ошибка. Происхождение её понятно, так как числа в
>математике имеют одинаковую размерность, например:
>{+}|1|(число), {-}|1|(число)
>При оперировании числами размерность опускают, но при
>переходе к реальным объектам счёта забывать её нельзя!
>В основном все это понимают, и сразу чувствуют лажу в
>выражении:
>|1|корова= |1|яблоку
>Но с нулём справляются не все!
>Но равенство между нулём коров и нулём яблок возможно только
>по модулю!
>Очень показательный пример
>0 м = 0 см
>Не правильно
>0.00 м = 0 см
>правильно!!!!
>Следите за размерностью!

Ноль (отсутствие) не имеет размерности. Она подразумевается, это конечно, поскольку мы редко говорим об абсолютном отсутствии, а чаще об относительном. Т.е. говоря 0 яблок мы подразумеваем, что именно яблоки могли бы быть и именно яблоки нас интересуют.

Однако, когда расстояние равно нулю - вам размерность не нужна, чтобы понять, сколько это, а вот если сказать, что расстояние равно одному - вы сразу спросите - одному чему?

Дам пример. Например, абстрактное выражение "У меня в кармане пусто" имеет смысл отсутствия всего, в том числе яблок, машин, лошадей и вообще всего, чего мы можем только помыслить (хотя грязь может и присутствовать) - т.е. нулевое их количество.

Когда же говорят "У меня в кармане ноль", подразумевается конкретное отсутствие чего-то, нехватку. И мы ждем уточнения, чего именно нет в кармане из того, что там могло бы быть. Ноль надо считать обозначением конкретного отсутствия, т.е. не каждое отсутствие можно пометить нулем. Однако размерность имеет не само отсутствие (ноль), а то, что мы подразумеваем существующим в потенциале. Вот в этом разница.

Хотя я должен признать, что действительно погорячился, будучи отвлечен Неучем от основной темы. Действительно, равны друг другу (тождественны) отсутствие коров и отсутствие яблок. 0 коров = 0 яблок только в изначальном понимании нуля как отсутствия. В абстрактном математическом смысле нуля он неотделим от подразумеваемой размерности.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

В Вашем послании опять столько чепухи, что руки опускаются!

>Вот именно! И добавлять элементы вы можете только к
>какому-то количеству! Если к десятому элементу (ПОРЯДОК)
>добавить еще один элемент, то у вас будет ДВА элемента, а не
>одиннадцать.
>
А где я говорил, что-то другое? Это Вы как всегда меня интерпретируете!
Если я прибавляю к количеству 10 количество 1, я получаю количество 11.
Которое есть первое (порядок) количество после количества 10!
Номера в абсолютной шкале это модули чисел, не сами числа. Числа имеют знак и размерность. Ряд модулей совпадает с полным натуральным рядом количеств: 0,1,2……N………бесконечность.
Относительный счёт, не является порядковым, тут Вы правы! Никто с этим не спорит! Но они связаны линейным преобразованием.

У Вас превратное отношение к порядковому счёту, как к не имеющему никакого отношения к количественному. А он есть всего лишь производное от количественного (напоминаю - числа служат для отображения количественных характеристик), переход от одного к другому простое линейное преобразование - сдвиг!
В самом общем виде:
Кол-во = N + const

Где N, порядковый номер!
Количество 10 Вы ведь не на глазок определили! Посчитали!
При этом, что Вы там себе под нос бормотали, не важно!
Первый, второй,....десятый.
Или: один, два,......десять!
Отсчитав десятый элемент, Вы отсчитали количество десять посчитанных элементов.

Переход от абсолютного счёта к относительному, это тоже простейшее линейное преобразование - сдвиг!
В общем виде:
Nотн = N + const
Если Вы этого понять не можете, то я бессилен!
Связь между количеством и относительной нумерацией:
Кол-во = Nотн + const
Во всех преобразованиях меняются только константы, на которые осуществляется сдвиги. Всё!
А предложенная Вами схема перехода от абсолютной нумерации к относительной НЕЛИНЕЙНА! И Вы говорите об её корректности! Поздравляю!
Да ещё рекомендуете астрономам пользоваться нелинейным преобразованием! У них и так с проктологией беда! А тут ещё нелинейно даты пересчитывать!

>А вот если к десяти элементам (КОЛИЧЕСТВО) добавить еще один
>элемент, то у вас будет одиннадцать элементов.
>

Чудак! Вы даже не поняли, о чём я писал! Есть ряд количеств, Вы сами задали алгоритм их образования.
Берётся некое количество, увеличивается или уменьшается на N и получается новое количество со своим порядковым номером относительно исходного. Так вот, в результате Вы получаете относительную шкалу количеств, где есть полноценный НУЛЕВОЙ элемент - исходное количество! О чём я Вам и твержу. Сами образовали множество элементов, включающее в себя элемент №0. И сами постоянно мне долдоните, что этого делать нельзя!
Но Вы, в Вашем построении, опять посчитали детей от дверей! Вы опять назначили нулём то, чего у Вас на шкале нет! Вы взяли количество, и стали от него отсчитывать порядковые номера элементов! Опять пролёт с размерностью! Постоянная Ваша ошибка!
Как я написал Выше, количество десять Вы могли отсчитать, только определив десятый элемент. Так вот в пространстве порядковых номеров, новой (относительной) точкой отсчёта у Вас станет именно десятый номер! Он и будет относительным нулём! А не какое-то там количество, не имеющее смысла в пространстве порядковых номеров!
И тогда всё будет корректно, преобразование - линейный сдвиг!
Я уже устал приводить пример с линейкой! Вы риску ноль всегда прикладываете к существующей точке! Риска ноль в данном случае - количество 10, сама риска измеряемой величине не принадлежит, а только линейке, приложена к существующей точке - десятый элемент! И следующий элемент будет первым после этого элемента, а не после количества десять! И предыдущий элемент, будет предыдущим до этого элемента, а не перед количеством десять!

>>Я вам всю дорогу твержу, что Вы не в ладах с понятием число!
>>Специально для Вас, число в самом общем виде имеет три
>>компонента:
>>{знак}|модуль| (размерность)
>
>Я вам много раз объяснял, что это такое, но если вы хотите
>терминологии, пожалуйста, еще раз.
>Если мы считаем кабинеты, то размерность "кабинеты". Туалеты
>имеют размерность "туалеты", т.е. несопоставимы с
>кабинетами.

А я Вам в сотый раз говорю, что считаю помещения! И туалет, и кабинет - помещения! Вот их общая размерность (Перечитайте ещё раз соответствующий кусок дискуссии). Но туалет имеет другой признак, как его выделить среди помещений? Элементарно, перейти от абсолютного счёта, который учитывает только модуль, к относительному, который учитывает и размерность и знак.
Итак получаем числа вида:
{кабинет/не кабинет}|Nотн|(помещение)

Число "0" и число "1" имеют разные знаки и разницу по модулю равную |1|
Соответственно количество помещений = Nотн + 1.
Так же как и в случае массива с нулевым элементом.
Это же я Вам расписывал для бабуинов, подчёркивая, что Вы путаете, где размерность, а где знак (признак)! Но Вы как всегда не врубились!

>Однако вы смешиваете размерности, поэтому вы - нулевой
>бабуин.
>

Никогда и ни где я не смешивал размерности, цитату, пожалуйста! А вот Вас я на этом ловлю постоянно!

>>Числа могут быть равны только при равенстве всех трёх
>>компонент или только по модулю!
>
>Или ноль (отсутствие).
>

Отсутствие - пустота, это абсолютный ноль! Значит равенство по модулю, что я и написал. Но поймите, наконец, в мире, во вселенной, в пространстве-времени нет ни одного абсолютного нуля! Вааще! Все нули относительные! Относительные нули имеют размерность, этим они отличаются от абсолютных! И отображаются на оси трёхкомпонентным числом, как и все остальные числа!

>>Вы оперируете только модулем, забывая о размерности! Это
>
>Ноль (отсутствие) не имеет размерности. То, чего не
>существует, размерности не имеет.
>

Имеет! Оно отсутствует только в данной точке пространства-времени, и этот факт отражается в размерности этого отсутствия. Нет яблок, здесь и сейчас! Вот что такое отсутствие! А для Вас нет яблок, значит, их вообще нет! Это грубейшая ошибка!

>
>Ноль (отсутствие) не имеет размерности. Она подразумевается,
>это конечно, поскольку мы редко говорим об абсолютном
>отсутствии, а чаще об относительном.

Только об относительном! Всегда! Иногда применяют абсолютный для выражения модуля дельты, но это тоже, если разобраться условно абсолютный ноль! Он имеет свойства абсолютного только в определённой системе координат! В том смысле, что данной системе он не принадлежит, имеет другую размерность! Его нельзя измерить!
Абсолютный ноль неизмеряемая величина по определению! Нечем её выразить!


Т.е. говоря 0 яблок мы
>подразумеваем, что именно яблоки могли бы быть и именно
>яблоки нас интересуют.
>
Вот именно!

>Однако, когда расстояние равно нулю - вам размерность не
>нужна, чтобы понять, сколько это, а вот если сказать, что
>расстояние равно одному - вы сразу спросите - одному чему?
>

Фраза расстояние равно нулю, подразумевает ноль абсолютный (неизмеряемый для данной системы координат)! И вы не случайно опустили размерность. Фраза: расстояние ровно нулю метров, согласитесь, имеет уже другой смысл! Если указана размерность, то это уже не абсолютный ноль. О чём я Вам и талдычу, что Вы не понимаете разницы!

>Дам пример. Например, абстрактное выражение "У меня в
>кармане пусто" имеет смысл отсутствия всего, в том числе
>яблок, машин, лошадей и вообще всего, чего мы можем только
>помыслить (хотя грязь может и присутствовать) - т.е. нулевое
>их количество.
>

У Вас в кармане пусто в определённый момент, да и карман определён - Ваш! Поэтому это тоже относительная пустота. Условный абсолютный ноль! Сами же писали, что ноль и пусто разные вещи! Наконец наступает понимание. У Вас в кармане кроме грязи есть ещё воздух. Ваш карман, возможно, не был\ не будет пуст. Т.е. абсолютной пустоты нет! Если нужно выразить числом, то надо указать размерность (числа имеют размерность).

>Когда же говорят "У меня в кармане ноль", подразумевается
>конкретное отсутствие чего-то, нехватку. И мы ждем
>уточнения, чего именно нет в кармане из того, что там могло
>бы быть. Ноль надо считать обозначением конкретного
>отсутствия, т.е. не каждое отсутствие можно пометить нулем.
>Однако размерность имеет не само отсутствие (ноль), а то,
>что мы подразумеваем существующим в потенциале. Вот в этом
>разница.
>

Вот ведь каша в голове у человека! Сил нет! Каждое отдельное отсутствие можно обозначить числом ноль (число имеет размерность), и отсутствие имеет размерность, отсутствие мозгов у некоторых участников, это именно отсутствие мозгов у некоторых участников! Числом нельзя обозначить отсутствие вообще! Так как это абстрактное понятие! В природе не встречается!
Надо понимать, что отсутствие в одной системе координат, не означает отсутствие во всех системах!!!!! Второй случай - это абсолютный ноль! (В природе не встречается!)
Который и есть абсолютное отсутствие! Но это уже не число! Вот что Вам не даётся никак!
Абсолютный ноль это не число! Смешивать числа и модули нельзя! Модули всегда абстрактны! Модулей равных 0 или 1 представить можно сколько угодно, а числа 0 или 1 всегда единственны и вещественны в каждой системе координат!

>Хотя я должен признать, что действительно погорячился,
>будучи отвлечен Неучем от основной темы. Действительно,
>равны друг другу (тождественны) отсутствие коров и
>отсутствие яблок. 0 коров = 0 яблок только в изначальном
>понимании нуля как отсутствия. В абстрактном математическом
>смысле нуля он неотделим от подразумеваемой
>размерности.
>

На языке математики, это звучит так:
отсутствие коров равно отсутствию яблок только по модулю (абсолютному значению)!
Ну что ж какие-то сдвиги наметились! Ещё чуть чуть и возможно, понимание наступ

>>Вот именно! И добавлять элементы вы можете только к
>>какому-то количеству! Если к десятому элементу (ПОРЯДОК)
>>добавить еще один элемент, то у вас будет ДВА элемента, а не
>>одиннадцать.
>А где я говорил, что-то другое? Это Вы как всегда меня
>интерпретируете!

Вы говорили именно другое. И я бьюсь только над выбиванием из вашей головы этой чепухи.

=========================
Итак, для простоты:
Х - десятый элемент из пятнадцати, что бы было наглядней (в календаре это был бы 5508-й элемент, но тогда громоздко и не так наглядно)
имеем исходную последовательность:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
преобразуем в относительную
-9-8-7-6-5-4-3-2-1 0 1 2 3 4 5
=========================

Так вот, вы преобразуете КОЛИЧЕСТВО в одной системе в КОЛИЧЕСТВО по другой системе, а говорите и думаете про ПОРЯДКОВЫЙ номер элемента.

Нулевым при пересчете становиться НЕ десятый ЭЛЕМЕНТ, а КОЛИЧЕСТВО десять становиться новой точкой отсчета.

>Если я прибавляю к количеству 10 количество 1, я получаю
>количество 11.
>Которое есть первое (порядок) количество после количества
>10!

Правильно, ПОСЛЕ количества 10. А 9 - первое количество ДО количества 10, а количество 10, как объект счета НЕ входит в задаваемое вами счетное множество. Т.е. опять у вас нулевой бабуин.

>Да ещё рекомендуете астрономам пользоваться нелинейным
>преобразованием! У них и так с проктологией беда! А тут ещё
>нелинейно даты пересчитывать!

Я им не рекомендую. Специально для вас повторяю в 10-й раз - астрономический счет математически корректен. Но! Исторический счет математически корректен в неменьшей степени.

>>А вот если к десяти элементам (КОЛИЧЕСТВО) добавить еще один
>>элемент, то у вас будет одиннадцать элементов.
>Чудак! Вы даже не поняли, о чём я писал! Есть ряд количеств,
>Вы сами задали алгоритм их образования.
>Берётся некое количество, увеличивается или уменьшается на N
>и получается новое количество со своим порядковым номером
>относительно исходного. Так вот, в результате Вы получаете
>относительную шкалу количеств, где есть полноценный НУЛЕВОЙ
>элемент - исходное количество! О чём я Вам и твержу. Сами

Так вот, я вам уже объяснил, что вы начинаете считать количествА, и у вас меняется счетный объект. Т.е. вы считаете уже не яблоки, лошадей и деревья, а количествА. Первое количество, второе количество - это порядок. Например, первое количество меньше второго. Понимаете о чем речь? А нулевое количество - это количество ноль, и никакого отношения к порядку не имеет.

>>>Я вам всю дорогу твержу, что Вы не в ладах с понятием число!
>>>Специально для Вас, число в самом общем виде имеет три
>>>компонента:
>>>{знак}|модуль| (размерность)
>>Я вам много раз объяснял, что это такое, но если вы хотите
>>терминологии, пожалуйста, еще раз.
>>Если мы считаем кабинеты, то размерность "кабинеты". Туалеты
>>имеют размерность "туалеты", т.е. несопоставимы с
>>кабинетами.
>А я Вам в сотый раз говорю, что считаю помещения! И туалет,
>и кабинет - помещения! Вот их общая размерность (Перечитайте

Если мы считаем ПОМЕЩЕНИЯ, то никакой разницы, туалет это или кабинет, НЕТ. Если у вас есть, то вы нулевой бабуин.

>>Однако вы смешиваете размерности, поэтому вы - нулевой
>>бабуин.
>Никогда и ни где я не смешивал размерности, цитату,
>пожалуйста! А вот Вас я на этом ловлю постоянно!

====== Тема "Неолингвистика. Часть II" - 11. "RE: Неолингвистика. Часть II" / Неуч 21-05-06, 11:43 PM (Москва)
=============
Ведь нулевая глава называется пролог ...
============= там же
С отсчётом в-нулевых Вы тоже всё напутали! Грамотно текст строится так:
в начале даётся исходная посылка, некое утверждение, а из него делаются выводы (тоже утверждения, но логически связанные с исходным)
которые нумеруются: во-первых, во-вторых и т.д.
При этом исходное можно было бы назвать в-нулевых, но так не принято! Не было в ходу нуля, когда устанавливалась языковая норма, прямо как во времена Дионисия!
=============

Про нулевого человека в дверях искать лень уже, ибо факт на лицо.

===== Текущая тема, 5. "RE: Offtop" / Неуч 02-10-06, 12:17 PM
=============
Туалет нумеруется нулём именно потому, что он не кабинет!
=============
Имейте в виду, я вам всю дорогу говорил о ПОРЯДКОВОМ счете, о том, что нулевого кабинета НЕ существует, а вы мне как бы противоречили и заявляли как аргумент вышеперечисленное. И сейчас вы хотите сказать, что спорили сами с собой, что вы согласны с тем, что не бывает нулевого кабинета?

Значит вы согласны с тем, что не бывает нулевого года? Так об чем спор? Я это и утверждал с самого начала.

>>>Числа могут быть равны только при равенстве всех трёх
>>>компонент или только по модулю!
>>Или ноль (отсутствие).
>Отсутствие - пустота, это абсолютный ноль! Значит равенство
>по модулю, что я и написал. Но поймите, наконец, в мире, во
>вселенной, в пространстве-времени нет ни одного абсолютного
>нуля! Вааще! Все нули относительные! Относительные нули
>имеют размерность, этим они отличаются от абсолютных! И

Т.е. абсолютных нулей абсолютно нет, но относительные нули отличаются от абсолютных. Конечно, то, что есть, отличается от того, чего нет. Именно фактом своего существования. И не надо забивать баки.

Отсутствие яблок больше 10-и ничем не отличается от отсутствия лошадей. Кроме ожидания в одном случае яблок (больше 10), а в другом лошадей.

>>>Вы оперируете только модулем, забывая о размерности! Это
>>Ноль (отсутствие) не имеет размерности. То, чего не
>>существует, размерности не имеет.
>Имеет! Оно отсутствует только в данной точке
>пространства-времени, и этот факт отражается в размерности
>этого отсутствия. Нет яблок, здесь и сейчас! Вот что такое
>отсутствие! А для Вас нет яблок, значит, их вообще нет! Это
>грубейшая ошибка!

Ни фига, яблок нет. Вообще или в частности - не важно. Их нет В СЧЕТНОМ МНОЖЕСТВЕ. И размерность сообщается не самими яблоками (их нет), а определением счетного множества, как множества чего-то конкретного, т.е. ожидаемого, иначе говоря, абстрактная размерность, подразумеваемая.

В случае существования яблок размерность задается существующими яблоками, т.е. реальная, фактическая.

>>Т.е. говоря 0 яблок мы
>>подразумеваем, что именно яблоки могли бы быть и именно
>>яблоки нас интересуют.
>Вот именно!

Вот именно!

>>Хотя я должен признать, что действительно погорячился,
>>будучи отвлечен Неучем от основной темы. Действительно,
>>равны друг другу (тождественны) отсутствие коров и
>>отсутствие яблок. 0 коров = 0 яблок только в изначальном
>>понимании нуля как отсутствия. В абстрактном математическом
>>смысле нуля он неотделим от подразумеваемой
>>размерности.
>На языке математики, это звучит так:
>отсутствие коров равно отсутствию яблок только по модулю
>(абсолютному значению)!
>Ну что ж какие-то сдвиги наметились! Ещё чуть чуть и
>возможно, понимание наступ

Наш спор о природе нуля на самом деле не имеет никакого отношения к основному спору по поводу счета, так что не обольщайтесь.

Я могу прямо сейчас согласиться с вами по поводу последнего абзаца, потому что мы говорим с вами одно и тоже, только с разных проекций. И спор этот зашел только с той позиции, что мне показалось, будто вы не понимаете, что ноль - это пусто.

И не отменяет того факта, что ноль элементов означает отсутствие элементов, а нулевой (порядковый) элемент - отсутствующий (несуществующий) элемент.

Кроме этого бывают нулевые объекты типа нулевого количества или нулевого напряжения - имеющие характеристику, равную нулю. И бывают индексы равные нулю, которые для краткости иногда называют нулевыми, как нулевой элемент массива. Причем в последнем случае как раз возникает двусмысленность - то ли индекс ноль, то ли значение ноль.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Я думал Вы наконец успокоились!
Я жестоко ошибся!
Не буду снова объяснять Вам, как Вы сами, собственноручно, построили относительную шкалу количеств.
Не понимаете, чёрт с Вами!
Попробую расширить Ваше восприятие, зайдя с другой стороны!

>Нулевым при пересчете становиться НЕ десятый ЭЛЕМЕНТ, а
>КОЛИЧЕСТВО десять становиться новой точкой отсчета.
>

Точкой отсчёта только в пространстве количеств! ТОЛЬКО!
А как обозначается точка отсчёта? Чем? Какой цифрой?
Сами ответите?

>>Если я прибавляю к количеству 10 количество 1, я получаю
>>количество 11.
>>Которое есть первое (порядок) количество после количества
>>10!
>
>Правильно, ПОСЛЕ количества 10. А 9 - первое количество ДО
>количества 10, а количество 10, как объект счета НЕ входит в
>задаваемое вами счетное множество. Т.е. опять у вас нулевой
>бабуин.

Не входит в счётное множество количеств? Т. е. нет такого количества 10? Пальцы на руках пересчитайте! Пересчитали? Есть такое количество?
А если есть, то каким числом обозначить его на вновь получившейся относительной шкале?
Ещё раз! Числовая ось делится на ТРИ подмножества чисел, в каждом подмножестве счёт ведётся по абсолютной шкале т.е. 1-й, 2-й, 3-й и т.д. Но общее количество чисел Nотр + Nбеззн + Nпол, в предлагаемых Вами шкалах среднее слагаемое равное 1 отсутствует! Именно это отсутствие компенсирует правило Кассини! О чём я устал уже Вам напоминать!

>
>>Да ещё рекомендуете астрономам пользоваться нелинейным
>>преобразованием! У них и так с проктологией беда! А тут ещё
>>нелинейно даты пересчитывать!
>
>Я им не рекомендую. Специально для вас повторяю в 10-й раз -
>астрономический счет математически корректен. Но!
>Исторический счет математически корректен в неменьшей
>степени.
>

А я устал Вам говорить, у астрономов есть полноценный год №0! Не точка, а год!! ГОД! В историческом счёте ему соответствует 1-й год до н.э. И именно для того, чтобы не пересчитывать даты по нелинейному алгоритму! Так, дате 01.02.03.0001 года на год раньше у них соответствует дата 01.02.03.0000 года! а не 01.02.03.-0001 года!

>
>Так вот, я вам уже объяснил, что вы начинаете считать
>количествА, и у вас меняется счетный объект. Т.е. вы
>считаете уже не яблоки, лошадей и деревья, а количествА.

Так я и пишу, что считаю количества! И считаю их по порядку от исходного! Но если можно таким образом считать количества, что мешает таким же образом считать и яблоки!
В первом случае я оперирую числами:
{до/после}|N|(количество)
Во втором:
{до/после}|N|(яблоко)
Что, какой закон природы, мешает мне выбрать произвольное яблоко началом относительного счёта?
Сами писали, счёт всегда ведётся от начала!
Сама форма порядкового счёта подразумевает некое начало!
Первый от начала, второй от начала, третий от начала и т.д.
И числом ноль в данном случае обозначается начало! НАЧАЛО! А не отсутствие!
Это к разговору о слове "нулевой"! Оно может означать отсутствующий, никакой, а может означать начальный! В этом значении оно становится к порядковым числительным!
Пример: НУЛЕВОЙ меридиан! Нулевой цикл! Нулевая итерация! Нулевой период функции!
Конечно, если смотреть на число ноль с позиции средневековой науки, это, безусловно, недопустимая вольность! Но я смотрю на ноль с позиции современной математики! А Вы как хотите, так и смотрите!

>Первое количество, второе количество - это порядок.
>Например, первое количество меньше второго. Понимаете о чем
>речь? А нулевое количество - это количество ноль, и никакого
>отношения к порядку не имеет.
>

Вот оно средневековое мракобесие! В чистом и не прикрытом виде!


>
>Если мы считаем ПОМЕЩЕНИЯ, то никакой разницы, туалет это
>или кабинет, НЕТ. Если у вас есть, то вы нулевой бабуин.
>

Так для чего придуманы знаковые числа, ели нет никакой разницы? Тогда можно обойтись только абсолютными значениями! Сотни лет обходились, и ничего жили! Да и без нуля обходились!


>>Никогда и ни где я не смешивал размерности, цитату,
>>пожалуйста! А вот Вас я на этом ловлю постоянно!
>
>====== Тема "Неолингвистика. Часть II" - 11. "RE:
>Неолингвистика. Часть II" / Неуч 21-05-06, 11:43 PM (Москва)
>=============
>Ведь нулевая глава называется пролог ...
>=============

А я опять говорю, что Вы путаетесь в знаках (признаках), и глава и пролог это тексты одного автора, отличаются только признаком.
{глава/не глава}|N|(авторский текст)
При этом начальный, вступительный текст, можно обозначить числом ноль, но принято называть его прологом!

там же
>С отсчётом в-нулевых Вы тоже всё напутали! Грамотно текст
>строится так:
>в начале даётся исходная посылка, некое утверждение, а из
>него делаются выводы (тоже утверждения, но логически
>связанные с исходным)
>которые нумеруются: во-первых, во-вторых и т.д.
>При этом исходное можно было бы назвать в-нулевых, но так не
>принято! Не было в ходу нуля, когда устанавливалась языковая
>норма, прямо как во времена Дионисия!
>=============
>
Вот именно! Есть исходное утверждение, иными словами начальное! И есть утверждения из него следующие, и от него отсчитываемые! Никаких противоречий! Начало обозначается нулём!

>Про нулевого человека в дверях искать лень уже, ибо факт на
>лицо.
>
>===== Текущая тема, 5. "RE: Offtop" / Неуч 02-10-06, 12:17
>PM
>=============
>Туалет нумеруется нулём именно потому, что он не кабинет!
>=============
>Имейте в виду, я вам всю дорогу говорил о ПОРЯДКОВОМ счете,
>о том, что нулевого кабинета НЕ существует, а вы мне как бы
>противоречили и заявляли как аргумент
>вышеперечисленное. И сейчас вы хотите сказать, что спорили
>сами с собой, что вы согласны с тем, что не бывает нулевого
>кабинета?
>
Кабинета нет! Туалет нумеруется нулём среди помещений! И среди них он может быть принят за нулевое помещение! Кабинеты нумеруются среди помещений! Никаких противоречий!

>Значит вы согласны с тем, что не бывает нулевого года? Так
>об чем спор? Я это и утверждал с самого начала.
>
Если Вам до сих пор не понятно, то да нет нулевого года нашей эры! Что не отменяет существование нулевого года!
Так же как нет нуля в ряду положительных или отрицательных чисел, что не отменяет существования числа ноль!

>
>Отсутствие яблок больше 10-и ничем не отличается от
>отсутствия лошадей. Кроме ожидания в одном случае яблок
>(больше 10), а в другом лошадей.
>
Блин!(Вот уже и Ваша лексика у меня пробивается!) Когда Вы перестанете путать! В данном случае Вы путаете понятия равенства и тождества!

>>этого отсутствия. Нет яблок, здесь и сейчас! Вот что такое
>>отсутствие! А для Вас нет яблок, значит, их вообще нет! Это
>>грубейшая ошибка!
>
>Ни фига, яблок нет. Вообще или в частности - не важно.

Ещё как важно! Только это и важно! Считая деньги в своём кармане, Вам важно наличие или отсутствие денег именно в Вашем кармане, а не вообще! Когда Вы начнёте это понимать?


>И не отменяет того факта, что ноль элементов означает
>отсутствие элементов, а нулевой (порядковый) элемент -
>отсутствующий (несуществующий) элемент.
>

Начальный он, НАЧАЛЬНЫЙ!

>>Нулевым при пересчете становиться НЕ десятый ЭЛЕМЕНТ, а
>>КОЛИЧЕСТВО десять становиться новой точкой отсчета.
>Точкой отсчёта только в пространстве количеств! ТОЛЬКО!
>А как обозначается точка отсчёта? Чем? Какой цифрой?
>Сами ответите?

Всегда говорил, говорю и буду говорит - нулем.

>>Правильно, ПОСЛЕ количества 10. А 9 - первое количество ДО
>>количества 10, а количество 10, как объект счета НЕ входит в
>>задаваемое вами счетное множество. Т.е. опять у вас нулевой
>>бабуин.
>Не входит в счётное множество количеств? Т. е. нет такого
>количества 10? Пальцы на руках пересчитайте! Пересчитали?
>Есть такое количество?

У вас счетные множества - количества БОЛЬШЕ десяти и количеста МЕНЬШЕ десяти. Десять ни в одно из этих множеств не входит.

>>Я им не рекомендую. Специально для вас повторяю в 10-й раз -
>>астрономический счет математически корректен. Но!
>>Исторический счет математически корректен в неменьшей
>>степени.
>А я устал Вам говорить, у астрономов есть полноценный год
>№0! Не точка, а год!! ГОД! В историческом счёте ему
>соответствует 1-й год до н.э. И именно для того, чтобы не
>пересчитывать даты по нелинейному алгоритму! Так, дате
>01.02.03.0001 года на год раньше у них соответствует дата
>01.02.03.0000 года! а не 01.02.03.-0001 года!

Даже у астрономов нет ПОРЯДКОВОГО нулевого года. Год с ИНДЕКСОМ ноль есть, и не надо мне, программисту, про индексы рассказывать.

>>Так вот, я вам уже объяснил, что вы начинаете считать
>>количествА, и у вас меняется счетный объект. Т.е. вы
>>считаете уже не яблоки, лошадей и деревья, а количествА.
>Так я и пишу, что считаю количества! И считаю их по порядку
>от исходного! Но если можно таким образом считать

Так вот, если вы считаете количествА как объекты, то должны считать от ТОЧКИ, а количество, как объект, точкой не является. См. выше.

>>Первое количество, второе количество - это порядок.
>>Например, первое количество меньше второго. Понимаете о чем
>>речь? А нулевое количество - это количество ноль, и никакого
>>отношения к порядку не имеет.
>Вот оно средневековое мракобесие! В чистом и не прикрытом
>виде!

Ничего средневекового. Нормальный, совеременный ПОРЯДКОВЫЙ счет. Другого не было и не будет.

>>Если мы считаем ПОМЕЩЕНИЯ, то никакой разницы, туалет это
>>или кабинет, НЕТ. Если у вас есть, то вы нулевой бабуин.
>Так для чего придуманы знаковые числа, ели нет никакой
>разницы? Тогда можно обойтись только абсолютными значениями!
>Сотни лет обходились, и ничего жили! Да и без нуля
>обходились!

Правильно. Обходились, но с нулем удобнее.

>>>Никогда и ни где я не смешивал размерности, цитату,
>>>пожалуйста! А вот Вас я на этом ловлю постоянно!
>>====== Тема "Неолингвистика. Часть II" - 11. "RE:
>>Неолингвистика. Часть II" / Неуч 21-05-06, 11:43 PM (Москва)
>>=============
>>Ведь нулевая глава называется пролог ...
>>=============
>А я опять говорю, что Вы путаетесь в знаках (признаках), и
>глава и пролог это тексты одного автора, отличаются только
>признаком.

Да не надо мне ПРИДУМЫВАТЬ признаки. Если вы задаете признак "разделы книги одного автора", то введение будет ПЕРВЫМ таким объектом. А если речь идет о главах, то введение не входи в нумерацию глав. И если предположить, что введение - это глава, тогда оно будет ПЕРВОЙ главой.

>>С отсчётом в-нулевых Вы тоже всё напутали! Грамотно текст
>>строится так:
>>в начале даётся исходная посылка, некое утверждение, а из
>>него делаются выводы (тоже утверждения, но логически
>>связанные с исходным)
>>которые нумеруются: во-первых, во-вторых и т.д.
>>При этом исходное можно было бы назвать в-нулевых, но так не
>>принято! Не было в ходу нуля, когда устанавливалась языковая
>>норма, прямо как во времена Дионисия!
>>=============
>Вот именно! Есть исходное утверждение, иными словами
>начальное! И есть утверждения из него следующие, и от него
>отсчитываемые! Никаких противоречий! Начало обозначается
>нулём!

Никогда. Есть следствия, тогда первое следствие всегда первое. А исходное положение - не следствие, следовательно вы смешиваете размерности, давая ему числовое обозначение среди следствий. Если же мы считаем утверждения, то исходное положение будет ПЕРВЫМ утверждением. И никогда, ни один объект не будет нулевым, если только вы не нулевой бабуин.

>>===== Текущая тема, 5. "RE: Offtop" / Неуч 02-10-06, 12:17
>>PM
>>=============
>>Туалет нумеруется нулём именно потому, что он не кабинет!
>>=============
>>Имейте в виду, я вам всю дорогу говорил о ПОРЯДКОВОМ счете,
>>о том, что нулевого кабинета НЕ существует, а вы мне как бы
>>противоречили и заявляли как аргумент
>>вышеперечисленное. И сейчас вы хотите сказать, что спорили
>>сами с собой, что вы согласны с тем, что не бывает нулевого
>>кабинета?
>Кабинета нет! Туалет нумеруется нулём среди помещений! И

Правильно, смешение размерностей. ВАШЕ смешение размерностей. Туалет и кабинет РАЗНЫХ размерностей и туалет среди кабинетов нумероваться не может, иначе вы нулевой бабуин.

А если согласовать размерность, то туалет станет ПЕРВЫМ помещением (или больше).

>среди них он может быть принят за нулевое помещение!
>Кабинеты нумеруются среди помещений! Никаких противоречий!

Кабинеты нумеруются среди кабинетов. И только среди кабинетов. Среди помещений нумеруются помещения. Прошу вас, не смешивайте размерности.

>>Значит вы согласны с тем, что не бывает нулевого года? Так
>>об чем спор? Я это и утверждал с самого начала.
>Если Вам до сих пор не понятно, то да нет нулевого года
>нашей эры! Что не отменяет существование нулевого года!

Отменяет.

>Так же как нет нуля в ряду положительных или отрицательных
>чисел, что не отменяет существования числа ноль!

Число 0 есть. Обозначает отсутствие, несуществование счетного(ых) объекта(ов). Т.е. счетного объекта, обозначеного нулем, не существует.
Устал уже объяснять.

>>Отсутствие яблок больше 10-и ничем не отличается от
>>отсутствия лошадей. Кроме ожидания в одном случае яблок
>>(больше 10), а в другом лошадей.
>Блин!(Вот уже и Ваша лексика у меня пробивается!) Когда Вы
>перестанете путать! В данном случае Вы путаете понятия
>равенства и тождества!

На данном этапе это тождественные ;) понятия. Равенство - более абстрактное и узкое понятие. Т.е. на рассматриваемом уровне абстракции мы только-только начинаем рассматривать ОТСУТСТВИЕ количества (не ничего, никакого количества лошадей) как НУЛЕВОЕ количество (т.е. количество НОЛЬ) в качестве обобщения, абстракции.

В реальности "одна лошадь" и "нет лошадей" - КАЧЕСТВЕННО разные состояния (одна лошадь и две лошади - КОЛИЧЕСТВЕННО разные состояния). В современной математике эти понятия объединены в один класс с точки зрения обобщенной категории "количества".

>>>этого отсутствия. Нет яблок, здесь и сейчас! Вот что такое
>>>отсутствие! А для Вас нет яблок, значит, их вообще нет! Это
>>>грубейшая ошибка!
>>Ни фига, яблок нет. Вообще или в частности - не важно.
>Ещё как важно! Только это и важно! Считая деньги в своём
>кармане, Вам важно наличие или отсутствие денег именно в
>Вашем кармане, а не вообще! Когда Вы начнёте это понимать?

Так я и говорю, что это ПОДРАЗУМЕВАЕМАЯ размерность.

>>И не отменяет того факта, что ноль элементов означает
>>отсутствие элементов, а нулевой (порядковый) элемент -
>>отсутствующий (несуществующий) элемент.
>Начальный он, НАЧАЛЬНЫЙ!

Ну, если вам хочется иметь порядковое числительное "начальный" (город Армавир у вас уже был ;)), так объявите, что после начального года до нашей эры идет сразу начальный год нашей эры.

И начальный элемент обозначается порядковым номером 1 - первый. Конечно, вслед за Егором вы можете объявить начальный элемент нулевым, но зачем вам ДВА РАЗНЫХ нулевых элемента?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Чудак!
Когда Вы отвяните?

>>Не входит в счётное множество количеств? Т. е. нет такого
>>количества 10? Пальцы на руках пересчитайте! Пересчитали?
>>Есть такое количество?
>
>У вас счетные множества - количества БОЛЬШЕ десяти и
>количеста МЕНЬШЕ десяти. Десять ни в одно из этих множеств
>не входит.
>
Но оно существует? Прошу короткий ответ - да, нет!


>>Если Вам до сих пор не понятно, то да нет нулевого года
>>нашей эры! Что не отменяет существование нулевого года!
>
>Отменяет.
>
Если количество десять существует, хоть и не входит в счётные множества, потрудитесь объяснить отсутствие года, не входящего в счётные множества по тому же принципу! Или по-вашему, количество десять всё-таки не существует?

>
>Так вот, если вы считаете количествА как объекты, то должны
>считать от ТОЧКИ, а количество, как объект, точкой не
>является. См. выше.
>
Однако количество 0 Вы точкой считать готовы! Где логика?

>А если согласовать размерность, то туалет станет ПЕРВЫМ
>помещением (или больше).
>

Вот и ответьте мне, каким будет число ноль по порядку, если "согласовать" по размерности числа.
Все числа имеют общую размерность - число, воспользуюсь Вашим советом и "согласую" их по этой размерности, каким станет число ноль?

>
>>Так же как нет нуля в ряду положительных или отрицательных
>>чисел, что не отменяет существования числа ноль!
>
>Число 0 есть. Обозначает отсутствие, несуществование
>счетного(ых) объекта(ов). Т.е. счетного объекта,
>обозначеного нулем, не существует.
>Устал уже объяснять.
>

Его нет в счётном количестве отрицательных и положительных чисел, в счётное количество беззнаковых он входит! Устал уже объяснять, что температура 0 по Цельсию, не входит в положительные и в отрицательные температуры, что не отменяет её физического существования!

>
>В реальности "одна лошадь" и "нет лошадей" - КАЧЕСТВЕННО
>разные состояния (одна лошадь и две лошади - КОЛИЧЕСТВЕННО
>разные состояния). В современной математике эти понятия
>объединены в один класс с точки зрения обобщенной
>категории "количества".
>

Смена качества, обозначается сменой знака! Только и всего! Следующим переходом после перехода с "+" на "0" (отсутствие знака), будет смена качества - переход с "0" на "-"! Так и только так! А у Вас смена знака (переход качества) одна: с "+" на "-"!

>Ну, если вам хочется иметь порядковое числительное
>"начальный" (город Армавир у вас уже был ;)), так объявите,
>что после начального года до нашей эры идет сразу начальный
>год нашей эры.
>
"Начальный" это всего лишь смысловое значение числительного "нулевой"! И числительное именно "нулевой"!
"Город Армавир" в той модели, которую строил я, есть аналог Вашей любимой "новой эры". Кстати! Я, конечно, дал маху с ЖД. Не сообразил, что нумерация вводилась в допотопные времена, когда о нуле и слыхом не слыхивали. В результате у ЖД-ников, всё ещё смешнее: у них стометровки нумеруются с 10-й по 2-ю, а последний километровый столб обозначен цифрой 2! Вот до чего доводит непризнание сути нуля!

P.S.

Глава нулевая. Эпиграф.
Глава первая. Утро.
Глава вторая. Побег.
Глава третья. Придумайте сами!

>Чудак!
>Когда Вы отвяните?

Ну, для начала напишите правильно: «отвянЕте» :)
А на самом деле пока вы не поймете свою ошибку.

>>У вас счетные множества - количества БОЛЬШЕ десяти и
>>количеста МЕНЬШЕ десяти. Десять ни в одно из этих множеств
>>не входит.
>Но оно существует? Прошу короткий ответ - да, нет!

Вы уже перестали пить водку по утрам?

Да, конечно существует. Но в счетные множества не входит, поэтому НЕ считается.

>Если количество десять существует, хоть и не входит в
>счётные множества, потрудитесь объяснить отсутствие года, не
>входящего в счётные множества по тому же принципу! Или
>по-вашему, количество десять всё-таки не существует?

Если вы задаете счетные множества так, что какие-то интересующие вас объекты в них не входят, то кто в этом виноват, кроме вас? Неужели я виноват в том, что ВЫ неправильно задаете счетные множества?

>>Так вот, если вы считаете количествА как объекты, то должны
>>считать от ТОЧКИ, а количество, как объект, точкой не
>>является. См. выше.
>Однако количество 0 Вы точкой считать готовы! Где логика?

Количество 0, как состояние, – существует и является точкой. Нулевого порядкового количества (как объекта!) – не существует. Нулевое количество как характеристика количества, эквивалент количества ноль – существует.

>>А если согласовать размерность, то туалет станет ПЕРВЫМ
>>помещением (или больше).
>Вот и ответьте мне, каким будет число ноль по порядку, если
>"согласовать" по размерности числа.

Число ноль, если согласовать ЧИСЛА по порядку, будет как минимум первым ЧИСЛОМ.

>Все числа имеют общую размерность - число, воспользуюсь
>Вашим советом и "согласую" их по этой размерности, каким
>станет число ноль?

Если вы считаете ЧИСЛА, то в ряду 0, 1, 2, 3, 4 ноль будет ПЕРВЫМ числом.

>>Число 0 есть. Обозначает отсутствие, несуществование
>>счетного(ых) объекта(ов). Т.е. счетного объекта,
>>обозначеного нулем, не существует.
>>Устал уже объяснять.
>Его нет в счётном количестве отрицательных и положительных
>чисел, в счётное количество беззнаковых он входит! Устал уже

Счетное количество отрицательных и положительных чисел НЕ смыкается. Эти счетные количества не имеют общей точки, следовательно объединить их в одну числовую ось нельзя. ПОЭТОМУ создано абстрактное число ноль, которое объединяет два указанных вами счетных множества и ПОЭТОМУ ноль – условно положительное число, чтобы мощности дополняющих множеств были равны.

И первым положительным ЧИСЛОМ при таком раскладе будет НОЛЬ.

>объяснять, что температура 0 по Цельсию, не входит в
>положительные и в отрицательные температуры, что не отменяет
>её физического существования!

Правильно. Поэтому 0 – условно положительное число.

>Смена качества, обозначается сменой знака! Только и всего!
>Следующим переходом после перехода с "+" на "0" (отсутствие
>знака), будет смена качества - переход с "0" на "-"! Так и
>только так! А у Вас смена знака (переход качества) одна: с
>"+" на "-"!

Нет, «качества» идут такие
1) есть какое-то количество
2) нет никакого количества
3) есть «заемное количество»

Если не смотреть в скользкую сторону займа, то «качества» выглядят так:
1) есть какое-то количество справа
2) нет никакого количества справа, нет никакого количества слева
3) есть какое-то количество слева

>>Ну, если вам хочется иметь порядковое числительное
>>"начальный" (город Армавир у вас уже был ;)), так объявите,
>>что после начального года до нашей эры идет сразу начальный
>>год нашей эры.
>"Начальный" это всего лишь смысловое значение числительного
>"нулевой"! И числительное именно "нулевой"!

Да на здоровье. Зачем только вам два РАЗНЫХ нулевых года, объясните мне.

>Глава нулевая. Эпиграф.
>Глава первая. Утро.
>Глава вторая. Побег.
>Глава третья. Придумайте сами!

Если «Эпиграф» глава, то первая. А уж как вы ее назовете, хоть минус восемнадцатой, мне фиолетово.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>>Чудак!
>>Когда Вы отвяните?
>
>Ну, для начала напишите правильно: «отвянЕте» :)

Слава Вадим Вадимовича покоя не даёт? Желаете что бы я Вам на Ваши орф. ошибки указывал? Учту пожелания!


>>Но оно существует? Прошу короткий ответ - да, нет!
>
>Вы уже перестали пить водку по утрам?
>

Опять переходите границы? Это никого не красит, даже чудаков!

>Да, конечно существует. Но в счетные множества не входит,
>поэтому НЕ считается.
>

Не считается только в тех счётных множествах, в которые не входит! Туалет не считается во множестве кабинетов, но считается во множестве помещений.
Чуть ниже Вы сами показали как число ноль не считающееся во множестве положительных чисел, вполне себе считается во множестве чисел вообще! Чего Вам ещё надо?

>Если вы задаете счетные множества так, что какие-то
>интересующие вас объекты в них не входят, то кто в этом
>виноват, кроме вас? Неужели я виноват в том, что ВЫ
>неправильно задаете счетные множества?
>

Счётных множеств на числовой оси ТРИ! Запомните раз и навсегда - ТРИ! И если создаётся относительная числовая шкала, будьте любезны, задавать на ней три счётных множества! Иначе не говорите о математической корректности!

>Количество 0, как состояние, – существует и является точкой.
>Нулевого порядкового количества (как объекта!) – не
>существует.

Количество десять это что не состояние? Оно что не существует? И поэтому для Вас не является точкой?


>>>А если согласовать размерность, то туалет станет ПЕРВЫМ
>>>помещением (или больше).
>>Вот и ответьте мне, каким будет число ноль по порядку, если
>>"согласовать" по размерности числа.
>
>Число ноль, если согласовать ЧИСЛА по порядку, будет как
>минимум первым ЧИСЛОМ.
>

Что не мешает обозначать его нулём? А туалет нельзя, и год нельзя, а число можно! Замечательно!

>>Все числа имеют общую размерность - число, воспользуюсь
>>Вашим советом и "согласую" их по этой размерности, каким
>>станет число ноль?
>
>Если вы считаете ЧИСЛА, то в ряду 0, 1, 2, 3, 4 ноль будет
>ПЕРВЫМ числом.
>

Так и в чём проблема? Если считать годы по порядку нулевой станет первым годом на выделенном отрезки оси 0г,1г, 2г….!
Но при этом он не станет первым годом нашей эры! Первым годом останется 1-й. Также как первый кабинет останется первым среди кабинетов!


>Счетное количество отрицательных и положительных чисел НЕ
>смыкается. Эти счетные количества не имеют общей точки,
>следовательно объединить их в одну числовую ось нельзя.
>ПОЭТОМУ создано абстрактное число ноль, которое объединяет
>два указанных вами счетных множества и ПОЭТОМУ ноль –
>условно положительное число, чтобы мощности дополняющих
>множеств были равны.
>

Разговор о мощностях множеств, очень правильный разговор. Именно такой подход и открывает путь к определению числа ноль как натурального!
Но в нашем случае всё ровно, наоборот, для согласования мощностей, ноль дополняет множество отрицательных чисел!



>>Смена качества, обозначается сменой знака! Только и всего!
>>Следующим переходом после перехода с "+" на "0" (отсутствие
>>знака), будет смена качества - переход с "0" на "-"! Так и
>>только так! А у Вас смена знака (переход качества) одна: с
>>"+" на "-"!
>
>Нет, «качества» идут такие
>1) есть какое-то количество
>2) нет никакого количества
>3) есть «заемное количество»
>

Это всего лишь одна из возможных трактовок!
Возможны следующие качества:
1) До точки отсчёта
2) Точка отсчёта
3) После точки отсчёта

Это более общий подход.
И при любом раскладе, качественных переходов два, а не один!

>Если не смотреть в скользкую сторону займа, то «качества»
>выглядят так:
>1) есть какое-то количество справа
>2) нет никакого количества справа, нет никакого количества
>слева

Что не отменяет количество в данной точке! что возвращает нас к примеру с количеством десять!

>3) есть какое-то количество слева
>

>
>Да на здоровье. Зачем только вам два РАЗНЫХ нулевых года,
>объясните мне.
>

Да откуда два-то?
Есть две граничные точки одного года! Одного! Так их у любого года две! Просто Вы оперируете одной, а вторая у Вас не существует, точнее, совпадает с первой!

>>Ну, для начала напишите правильно: «отвянЕте» :)
>Слава Вадим Вадимовича покоя не даёт? Желаете что бы я Вам
>на Ваши орф. ошибки указывал? Учту пожелания!

Ну, на смайлики надо все-таки внимание обращать.

>>>Но оно существует? Прошу короткий ответ - да, нет!
>>Вы уже перестали пить водку по утрам?
>Опять переходите границы? Это никого не красит, даже
>чудаков!

Жалко, что вы не читали "Малыш и карлсон". Почитайте, тогда поймете, что это была цитата (чуть измененная), имеющая непосредственное отношение к теме.

==========================
-- Я сказала, отвечай -- да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить "да" или "нет", по-моему, это не трудно.
-- Представь себе, трудно, -- вмешался Карлсон. -- Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай -- да или нет?
У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадет без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова.
-- Ну вот вам, -- сказал Карлсон с торжеством. -- Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?
-- Да, да, конечно, -- убежденно заверил Малыш, которому так хотелось помочь фрекен Бок.
==========================

>>Да, конечно существует. Но в счетные множества не входит,
>>поэтому НЕ считается.
>Не считается только в тех счётных множествах, в которые не
>входит! Туалет не считается во множестве кабинетов, но
>считается во множестве помещений.

Правильно. Очень хорошо, что вы это усвоили.
Точно также введение считается среди разделов книги, но не считается среди глав.

>Чуть ниже Вы сами показали как число ноль не считающееся во
>множестве положительных чисел, вполне себе считается во
>множестве чисел вообще! Чего Вам ещё надо?

Но он же НЕ является нулевым положительным числом, как вы пытаетесь представить. Он является ПЕРВЫМ положительным числом (если включать во множество условные)

>>Если вы задаете счетные множества так, что какие-то
>>интересующие вас объекты в них не входят, то кто в этом
>>виноват, кроме вас? Неужели я виноват в том, что ВЫ
>>неправильно задаете счетные множества?
>Счётных множеств на числовой оси ТРИ! Запомните раз и
>навсегда - ТРИ! И если создаётся относительная числовая
>шкала, будьте любезны, задавать на ней три счётных
>множества! Иначе не говорите о математической корректности!

Счетных множеств на числовой оси ОДНО. А обобщенная числовая ось состоит из двух дополняющих числовых осей (множеств) с общей точкой отсчета. Общая точка отсчета (а не отрезок, как вы пытаетесь впарить) и есть 0. Она, кстати, ноль в полуосях тоже.

>>Количество 0, как состояние, – существует и является точкой.
>>Нулевого порядкового количества (как объекта!) – не
>>существует.
>Количество десять это что не состояние? Оно что не
>существует? И поэтому для Вас не является точкой?

Десять яблок - состояние в пространстве яблок. Колчество десять - абстрактный объект "количество" с опознователем десять.
По крайней мере, когда вы считаете, у вас получается именно так.

Т.е. вы при счете яблок незаметно переходите к счету количеств. Количество яблок 0 - нулевое количество яблок. Но "нулевое" здесь не порядок.

Первое количество яблок - 5, второе количество яблок - 0. Вот здесь порядок. И первое количество яблок больше второго количества яблок. А могло быть и наоборот.

>>Число ноль, если согласовать ЧИСЛА по порядку, будет как
>>минимум первым ЧИСЛОМ.
>Что не мешает обозначать его нулём? А туалет нельзя, и год
>нельзя, а число можно! Замечательно!

Да пофигу, как вы его обозначите, хоть "фиолетовый". Он все равно будет первый! Поймите уже разницу между названием и сутью.

>>Если вы считаете ЧИСЛА, то в ряду 0, 1, 2, 3, 4 ноль будет
>>ПЕРВЫМ числом.
>Так и в чём проблема? Если считать годы по порядку нулевой
>станет первым годом на выделенном отрезки оси 0г,1г, 2г….!
>Но при этом он не станет первым годом нашей эры! Первым
>годом останется 1-й. Также как первый кабинет останется
>первым среди кабинетов!

Ага, а точку начала отсчета опять потеряли.

>Разговор о мощностях множеств, очень правильный разговор.
>Именно такой подход и открывает путь к определению числа
>ноль как натурального!
>Но в нашем случае всё ровно, наоборот, для согласования
>мощностей, ноль дополняет множество отрицательных чисел!

По сути вопроса все равно какое множество дополняет ноль.

>>Нет, «качества» идут такие
>>1) есть какое-то количество
>>2) нет никакого количества
>>3) есть «заемное количество»
>Это всего лишь одна из возможных трактовок!
>Возможны следующие качества:
>1) До точки отсчёта
>2) Точка отсчёта
>3) После точки отсчёта

Пожалуйста.

>Это более общий подход.
>И при любом раскладе, качественных переходов два, а не один!

Два перехода. Сразу говорил, что два.

>>Если не смотреть в скользкую сторону займа, то «качества»
>>выглядят так:
>>1) есть какое-то количество справа
>>2) нет никакого количества справа, нет никакого количества
>>слева
>Что не отменяет количество в данной точке! что возвращает
>нас к примеру с количеством десять!

Так на здоровье. Изначально говорил, что отсутствие количества в математике приобретает абстрактный смысл "количество 0".

А "десять яблок" - это количество, "десятое яблоко" - порядок. За точку отсчета может быть признано только "десять яблок".
Однако, вы переходите на количества, т.е. говорите "11 - первое количество больше 10". Я согласен. "9 - первое количество меньше 10". Согласен. А количество десять у вас выпадает.

Вот если бы вы спросили правильно "11 - это сколько яблок больше 10-ти", ответ был бы "ОДНО яблоко больше десяти". "ОДНО яблоко меньше 10 - 9 яблок" - тоже правильно. НОЛЬ яблок больше/меньше десяти - 10 яблок. Вот правильная работа с количеством.

И нулевого яблока нет. Потому что первое яблоко больше 10-ти - это яблоко, при добавлении которого яблок становится 11. Если встать на числовую ось, то первый отрезок правее координаты 10 - отрезок между точками 10 и 11. А первый отрезок левее координаты десять - отрезок между точками 9 и 10 (или 10 и 9, ибо не вектор :)).

Вот и все. Яблоки - единичные отрезки, количества - КООРДИНАТЫ концов единичных отрезков, т.е. расстояния от точки начала координат, т.е. количество единичных отрезков от начала координат (отсчета).

Все!

>>Да на здоровье. Зачем только вам два РАЗНЫХ нулевых года,
>>объясните мне.
>Да откуда два-то?
>Есть две граничные точки одного года! Одного! Так их у
>любого года две! Просто Вы оперируете одной, а вторая у Вас
>не существует, точнее, совпадает с первой!

Ну и что, что две? Точка отсчета-то ОДНА.
От точки отсчета (точки 0) два начальных объекта - один вправо, один влево. У математиков они нумеруются первыми. Вы хотите нумеровать ИХ нулевыми. Зачем вам это надо?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Чудак!
После того, как мы поговорили о беззнаковости нуля, натуральности состояния конкретного отсутствия (Вы просили доказательств натуральности нуля, почитайте формулировку аксиом Пеано, подробнее можете взглянуть здесь<http://www.univer.omsk.ru/departs/compsci/kursi/disc/arithmet.htm#den_4>, опять говорю Вам, что не вносят его в натуральные безусловно, только из-за определения рациональных чисел!), определились с понятием размерность, научились различать модули и числа, остался последний, серьёзный вопрос, который Вы ещё не усвоили, и который мешает Вам признать свою неправоту - целочисленность нуля! Если бы Вы были в состоянии осваивать материал самостоятельно, на сегодня я мог бы закончить. Но к сожалению Вы упрямы и сдаете позиции с боем.
Вопрос о том, что есть целое число и как оно отображается на числовой оси, такой тяжёлый, зная Ваш низкий уровень знаний о числах, что у меня опускаются руки. Это ведь опять затянется сообщений на сто!


>>>Вы уже перестали пить водку по утрам?
>>Опять переходите границы? Это никого не красит, даже
>>чудаков!
>
>Жалко, что вы не читали "Малыш и (К):P карлсон". Почитайте, тогда
>поймете, что это была цитата

Цитировать надо точно, или хотя бы оставлять намёк, что Вы играете словами известной цитаты. Я давно Вам говорю, что у Вас низкая культура общения, что делает весь наш спор особенно утомительным!


>>Туалет не считается во множестве кабинетов, но
>>считается во множестве помещений.
>
>Правильно. Очень хорошо, что вы это усвоили.

Цитату, откуда следует, что я этого не понимал! Ровно наоборот, это Вы постоянно норовили его посчитать среди кабинетов.

>Точно также введение считается среди разделов книги, но не
>считается среди глав.
>
Глава - раздел авторского текста.
Введение - раздел авторского текста, из самого его названия следует, что оно связано с остальным текстом единым смыслом. Без него остальной текст не полон! Так же применяется термин - вводная глава! Придумайте для неё номер!

>>Чуть ниже Вы сами показали как число ноль не считающееся во
>>множестве положительных чисел, вполне себе считается во
>>множестве чисел вообще! Чего Вам ещё надо?
>
>Но он же НЕ является нулевым положительным числом, как вы
>пытаетесь представить. Он является ПЕРВЫМ положительным
>числом (если включать во множество условные)
>
Оно является начальным (нулевым) элементом, от которого ведётся счёт!!!!
Нулевой меридиан - начальный меридиан, от которого ведётся счёт остальных меридианов!
Когда Вы усвоите что слово ноль, означает число ноль (имеющее размерность, ЦЕЛОЕ число), и модуль числа ноль (не число, не имеющее размерность понятие)! От первого как от числа можно образовать числительное со смыслом - начальный, начало.
От второго можно образовать только прилагательное со смыслом - пустой, отсутствующий.
Путать эти понятия нельзя. К сожалению, сделать это довольно легко, так как понять разницу можно только из контекста.
Ноль не может быть нулевым положительным числом. Он беззнаковый. Он может быть только нулевым числом - начальным для любых других чисел!
Опять вспоминаю линеечку. Вот Вы приложили риску "0" к отметке десять на неподвижной шкале, и тем самым присвоили ей нулевое значение! именно в смысле начального, а не отсутствующего!
Вообще вы понимаете пример с линейкой? У нас две шкалы, одна неподвижная - календарь, вторая подвижная. Осуществляя сдвиг (линейную операцию) подвижной относительно не подвижной мы можем измерить любое расстояние в годах. Но вот только для непрерывности этой операции вдоль всей неподвижной шкалы, нам нужен нулевой год, а не дырка от бублика вместо него. Иначе придётся заводить две подвижных шкалы, отдельно для лет до дырки и отдельно для лет после дырки!


>
>Счетных множеств на числовой оси ОДНО.

Ну вот! Ещё о теории множеств спорить начнём! Хорошо, математически я высказался некорректно! На числовой оси как минимум два счётных (на самом деле больше) множества, так как счётное всегда наименьшее из бесконечных. Я, конечно, вёл речь о множестве целых чисел, которое имеет три подмножества.

>А обобщенная числовая
>ось состоит из двух дополняющих числовых осей (множеств) с
>общей точкой отсчета. Общая точка отсчета (а не отрезок, как
>вы пытаетесь впарить) и есть 0.
>

Вот Ваша очередная затыка. Любое целое число это точка, а не отрезок, как Вы пытаетесь впарить! Отрезки состоят из множества дробных чисел, тоже точек!
Ноль единственное целое число, чьи дробные части невозможно отобразить на числовой оси! Такая понимашь, загагулина!(с) Это связано с тем что расстояние отделяющее число ноль от самого себя на числовой оси равно нулю - отсутствует! Это кстати единственное отсутствие, неотъемлемо связанное с нулём! Вот чувствую, сейчас Вас понесёт, доказывать, что я опять ничего не понимаю в математике! Но определить дробную часть, можно определив предыдущее целое число! А так как у нуля нет предыдущего целого числа, то невозможно определить и его дробь. Вообще сей разговор может завести нас очень далеко. Следующим этапом надо будет говорить о дырах числовой оси, парадоксах сверхмалых, квантовой структуре "материи" чисел! Может Вы сами, что-нибудь почитаете?

>>Но в нашем случае всё ровно, наоборот, для согласования
>>мощностей, ноль дополняет множество отрицательных чисел!
>
>По сути вопроса все равно какое множество дополняет ноль.
>

Так что ж Вы так упорно дополняете им множество лет нашей эры?



>>Это более общий подход.
>>И при любом раскладе, качественных переходов два, а не один!
>
>Два перехода. Сразу говорил, что два.
>
Перечтите тему палочки, где вы говорите о мгновенном переходе от отрицательных к положительным!

>
>А "десять яблок" - это количество, "десятое яблоко" -
>порядок. За точку отсчета может быть признано только "десять
>яблок".
>Однако, вы переходите на количества, т.е. говорите "11 -
>первое количество больше 10". Я согласен. "9 - первое
>количество меньше 10". Согласен. А количество десять у вас
>выпадает.
>
Выпадает и исчезает? Или есть всё-таки число, которым его можно обозначить?

>
>И нулевого яблока нет. Потому что первое яблоко больше 10-ти
>- это яблоко, при добавлении которого яблок становится 11.

Ну, вот ведь каша! Опять повторяю, как определено количество десять? На глазок? Первое яблоко после количества десять как Вы изволите выражаться, это первое яблоко которое Вы посчитаете после десятого!
Одиннадцатый элемент следует за десятым, а за количеством десять следует количество одиннадцать, а не одиннадцатый элемент!
Так что если Вы считаете относительным счётом элементы, то выделяете нулевой, целиком, вот он в целом и есть Ваша точка отсчёта! Любой элемент правее его или левее его будет первым справа или первым слева!
Дробную часть самого элемента Вы не можете определить правее или левее его самого целого! Иначе он уже не целый. А дробную часть левого яблока, Вы легко определите относительно целого нулевого яблока! Это к моим предыдущим размышлениям.

>Если встать на числовую ось, то первый отрезок правее
>координаты 10 - отрезок между точками 10 и 11. А первый
>отрезок левее координаты десять - отрезок между точками 9 и
>10 (или 10 и 9, ибо не вектор :)).
>
>Вот и все. Яблоки - единичные отрезки, количества -
>КООРДИНАТЫ концов единичных отрезков, т.е. расстояния от
>точки начала координат, т.е. количество единичных отрезков
>от начала координат (отсчета).
>
>Все!
>
Мдя! вернёмся к целым яблокам. Ваш любимый отрезок - есть набор нарезанных частей следующего за целым яблоком, целого яблока! Вот не можете представить себе нулевое, чёрт с Вами, возьмите первое! Оно целое, положите на стол. Отрежьте от второго кусочек, положите рядом на стол, вот уже начал формироваться Ваш любимый отрезок! Этот кусочек лежит, допустим, правее Вашего целого яблока, и принадлежит второму. Отрежьте ещё кусочек, положите рядом, Ваш отрезок удлинился. Но получившаяся точка не есть целое яблоко. Положите остаток второго яблока на стол, Вот теперь вы получили второе целое яблоко в виде отрезка. Теперь уберите первое яблоко! У Вас осталось одно целое яблоко! То, что оно нарезано кусками неважно! На столе лежит целое яблоко, все его части тут. И изобразить Вы его можете только в виде точки - целого объекта. Пространство, разделяющее его части не заполнено яблочным веществом! Пространство окружающее его тоже к яблокам никакого отношения не имеет! Так что не верьте глазам своим, перед вами целое яблоко! Не знаю, дошло, не дошло, сейчас придумывать что-то более наглядное лень!
В общем, целое первое яблоко, всё целиком было ТОЧКОЙ отсчёта для второго, второе яблоко начиналось с первой своей (т.е. не принадлежащей первому яблоку) частицы положенной на стол! Даже разрезав первое яблоко на несколько частей оно бы было точкой для второго, и счёт дробей второго пошел бы от первого яблока целиком! И начался бы с первого кусочка второго яблока! Ну не знаю, как ещё это можно описать!
Думайте, в общем!

:P

Чудак!
Простите ради бога! Последний смайлик, это глюк! Смысловой нагрузки не имеет!

>мог бы закончить. Но к сожалению Вы упрямы и сдаете позиции
>с боем.

Я не сдал ни единой позиции относительно первоначального тезиса.
Напоминаю, звучит он так: нулевое количесвто есть, нулевого элемента нет.

Все остальное - плод вашего воображения.

>Вопрос о том, что есть целое число и как оно отображается на
>числовой оси, такой тяжёлый, зная Ваш низкий уровень знаний
>о числах, что у меня опускаются руки. Это ведь опять
>затянется сообщений на сто!

Знаете, целочисленность нуля к теме отношения не имеет никакого. И я могу сократить ваше время и не дать вам возможности доказавыть мне то, что я и без вас знаю, причем, похоже, лучше вас.

Ноль - не является целым числом, точно также, как он не является дробным, поскольку не обзначает никакого целого или дробного количества.

Но, если создать более общее определение целого числа, например, как координыты единичных отрезков на числовой оси, то ноль автоматически включается во множество целых.

При этом целым, в изначальном его смысле, ноль не является. Это примерно (примерно!) тоже самое, что и объявление нуля положительным (условно).

>>>>Вы уже перестали пить водку по утрам?
>>>Опять переходите границы? Это никого не красит, даже
>>>чудаков!
>>Жалко, что вы не читали "Малыш и (К):P карлсон". Почитайте, тогда
>>поймете, что это была цитата
>Цитировать надо точно, или хотя бы оставлять намёк, что Вы
>играете словами известной цитаты. Я давно Вам говорю, что у
>Вас низкая культура общения, что делает весь наш спор
>особенно утомительным!

Такие цитаты надо узнавать с полоборота. И потом, я на самом деле вас спросил, РИТОРИЧЕСКИ, чтобы показать некорректность вашего требования о простом ответе. И если я виноват, то только в том, что не учел разницу культурная база - мы читали с вами разные книжки. Но это простительно - кто ж не читал "Малыш и карлсон" и ктож не знает этой популарной фразы?

>>>Туалет не считается во множестве кабинетов, но
>>>считается во множестве помещений.
>>Правильно. Очень хорошо, что вы это усвоили.
>Цитату, откуда следует, что я этого не понимал! Ровно
>наоборот, это Вы постоянно норовили его посчитать среди
>кабинетов.

Туалет - ноль в пространстве кабинетов. Или как-то так. Совсем недавно я искал вам эту цитату, идите поищите сами.

>>Точно также введение считается среди разделов книги, но не
>>считается среди глав.
>Глава - раздел авторского текста.

Но раздел авторского текста - НЕ глава. Разделы авторского текста бывают: предисловия, введения, интродукции, отступления, реминисценции, книги, части, параграфы и т.д. и т.п., насколько хватит воображения.

Остальное скипуем, ибо чушь.

>>Но он же НЕ является нулевым положительным числом, как вы
>>пытаетесь представить. Он является ПЕРВЫМ положительным
>>числом (если включать во множество условные)
>Оно является начальным (нулевым) элементом, от которого
>ведётся счёт!!!!
>Нулевой меридиан - начальный меридиан, от которого ведётся
>счёт остальных меридианов!

И что? Нулевой меридиан назувается нулевым НЕ потому что он нулевой по счету, а потому что он обозначает географическую широту равную нулю градусов. Т.е. не меридиан нулевой, а градусов ноль. А вот если вы захотите считать сами меридианы, если сможете, конечно, то этот меридиан вполне себе окажется первым, как расположите точку отсчета.

>Когда Вы усвоите что слово ноль, означает число ноль
>(имеющее размерность, ЦЕЛОЕ число), и модуль числа ноль (не
>число, не имеющее размерность понятие)! От первого как от
>числа можно образовать числительное со смыслом - начальный,
>начало.

Смысл "Начальный" передает числительное "первый". И только это числительное, поскольку "нулевой" числительным не является.

Тем более, что если начальный у вас нулевой, то у вас два РАЗНЫХ нулевых года. В четвертый раз спрашиваю: Нафига вы хотите сменить шило на мыло?

>От второго можно образовать только прилагательное со смыслом
>- пустой, отсутствующий.

Нулевой не только "пустой, отсутствующий". "Нулевой" еще - имеющий количественную характеристику ноль (нулевое напряжение, нулевое расстояние), находящийся в точке ноль (нулевой километровый столб, нулевой меридиан), смешанное значение (нулевой цикл строительства, "нулёвый" сотик (в смысле "новый")).

>Путать эти понятия нельзя. К сожалению, сделать это довольно

Вот именно.

>Опять вспоминаю линеечку. Вот Вы приложили риску "0" к
>отметке десять на неподвижной шкале, и тем самым присвоили
>ей нулевое значение! именно в смысле начального, а не
>отсутствующего!

Я риске приосвоил количественное ЗНАЧЕНИЕ ноль, сама риска стала нулевой только в том смысле, что ОБОЗНАЧАЕТ точку ноль, а не в смысле ПОРЯДКА.

Потому что значение 0, присвоенное риске, это значение в пространстве счета, например, сантиметров. САНТИМЕТРОВ. А не рисок. Т.е. риска при счете рисок имеет порядковый номер среди рисок, а не среди сантиметров.

Вот ваша путаница. Вы очень легко меняете счетный элемент и не замечаете этого. Предлагаю вам считать все-таки не числа, поскольку вы просто не в состоянии отделить число от обозначаемого им количества и давайте считать людей.

Так вот, риска (дверь) разделяет людей слева и справа (положительная/отрицательная полуоси). Сама дверь никакого номера среди людей не имеет, только обозначает точку отсчета.

Вот вам явный пример числовой оси. Люди - отрезки на числовой оси. А числа обозначают порядкойвый номер или количество. Сами числа при счете людей не считаются.

Вперед.

>Вообще вы понимаете пример с линейкой? У нас две шкалы, одна
>неподвижная - календарь, вторая подвижная. Осуществляя сдвиг
>(линейную операцию) подвижной относительно не подвижной мы
>можем измерить любое расстояние в годах. Но вот только для
>непрерывности этой операции вдоль всей неподвижной шкалы,
>нам нужен нулевой год, а не дырка от бублика вместо него.
>Иначе придётся заводить две подвижных шкалы, отдельно для
>лет до дырки и отдельно для лет после дырки!

Знаете, вам (как всем НХистам) было вредно знакомиться с астрономическим счетом, у вас от него крыша поехала.

В стопервый раз повторяю: не путайте количественный счет лет с порядковым. Для шкалы нужна ТОЧКА ОТСЧЕТА, ТОЧКА НОЛЬ (так не мелко? а то вы упорно не замечаете того, что я вам говорю).

Нулевой год не нужен. Нужна точка, т.е. тот момент времени, от которого ведется счет. В этой точке прошло ноль лет с начала точки отсчета - вот вам ваш ноль, молитесь на него.

>>Счетных множеств на числовой оси ОДНО.
>Ну вот! Ещё о теории множеств спорить начнём! Хорошо,
>математически я высказался некорректно! На числовой оси как
>минимум два счётных (на самом деле больше) множества, так
>как счётное всегда наименьшее из бесконечных. Я, конечно,
>вёл речь о множестве целых чисел, которое имеет три
>подмножества.

Счетное множество всегда одно. Я могу считать яблоки у себя на столе, деньги в кармане и т.д. Т.е. счет ведется так: определяется признак включения в множетсво, точка отсчета и, если возможно порядок. Порядок не обязателен. Все, других способов счета не существует.

>>А обобщенная числовая
>>ось состоит из двух дополняющих числовых осей (множеств) с
>>общей точкой отсчета. Общая точка отсчета (а не отрезок, как
>>вы пытаетесь впарить) и есть 0.
>Вот Ваша очередная затыка. Любое целое число это точка, а не
>отрезок, как Вы пытаетесь впарить! Отрезки состоят из
>множества дробных чисел, тоже точек!

Число само по себе, если считать ЧИСЛА - объект. Т.е. любое число является отрезком на числовой оси счета чисел.

Просто объекты бывают делимые (килограмм, яблоко), условно делимые (человек - поделить, конечно, можно, но зачем вам полчеловека и как поделить его на 10 равных частей без изменения качества?, стол) и неделимые (абстрактные объекты, типа того же числа, поскольку полчисла представить себе невозможно).

Поэтому числовая ось для счета дискретных величин имеет запрещенные состояния, точнее, единственные разрешенные состояния - границы единичных отрезков.

>Ноль единственное целое число, чьи дробные части невозможно
>отобразить на числовой оси! Такая понимашь, загагулина!(с)
>Это связано с тем что расстояние отделяющее число ноль от
>самого себя на числовой оси равно нулю - отсутствует! Это
>кстати единственное отсутствие, неотъемлемо связанное с
>нулём! Вот чувствую, сейчас Вас понесёт, доказывать, что я
>опять ничего не понимаю в математике! Но определить дробную
>часть, можно определив предыдущее целое число! А так как у
>нуля нет предыдущего целого числа, то невозможно определить
>и его дробь. Вообще сей разговор может завести нас очень
>далеко. Следующим этапом надо будет говорить о дырах
>числовой оси, парадоксах сверхмалых, квантовой структуре
>"материи" чисел! Может Вы сами, что-нибудь почитаете?

Понимаете, я вам уже давно говорю, что меня не интересуют математические тонкости, связанные с признанием нуля числом. Т.е. для удобства счета (количественного) отсутствие количества призна количеством. А потом столкнулись с тем, что этот ноль куда-то надо отнести. Вот неудобно иметь три множества чисел, поскольку они разной мощности, значит отнесем ноль к условно положительным. Ноль ни целое, ни дробное - переопределим определение целого, будет целым. И так далее и тому подобное.

Но все это не имеет отношения к нашей теме, ибо всего лишь следствия. А суть проста - нуль обозначает отсутствие. Нулевой порядковый ЭЛЕМЕНТ - отсутствующий элемент. Все.

Математика НЕ нуждается в нулевом порядковом номере. Он ей не нужен. Она обходилась без него, прекрасно обходится и будет обходиться.

>>>Но в нашем случае всё ровно, наоборот, для согласования
>>>мощностей, ноль дополняет множество отрицательных чисел!
>>По сути вопроса все равно какое множество дополняет ноль.
>Так что ж Вы так упорно дополняете им множество лет нашей
>эры?

Я не дополняю. Число ноль - есть. Количество лет ноль - есть. Нулевого года - нет. Так что я ничего не дополняю.

>>>Это более общий подход.
>>>И при любом раскладе, качественных переходов два, а не один!
>>
>>Два перехода. Сразу говорил, что два.
>>
>Перечтите тему палочки, где вы говорите о мгновенном
>переходе от отрицательных к положительным!

Там фишка была в другом. Можно сказать, что там была шутка. И я вам тогда объяснил, что я продемонстрировал КАЖУЩЕЕСЯ отсутствие нуля, как это кажется НХистам в историческом счете. А вы приняли это за мою точку зрения (и не последний раз:)).

>>А "десять яблок" - это количество, "десятое яблоко" -
>>порядок. За точку отсчета может быть признано только "десять
>>яблок".
>>Однако, вы переходите на количества, т.е. говорите "11 -
>>первое количество больше 10". Я согласен. "9 - первое
>>количество меньше 10". Согласен. А количество десять у вас
>>выпадает.
>Выпадает и исчезает? Или есть всё-таки число, которым его
>можно обозначить?

Как число десять обозначить каким-то числом? Чтобы какой-то объект обозначить каким-то числом (порядковым(!), ибо количественным обозначается состояние) надо задать множество, точку отсчета и порядок.

Задайте множество, включающее число десять, и вы получиуте его порядоковый номер.

>>И нулевого яблока нет. Потому что первое яблоко больше 10-ти
>>- это яблоко, при добавлении которого яблок становится 11.
>Ну, вот ведь каша! Опять повторяю, как определено количество
>десять? На глазок? Первое яблоко после количества десять как
>Вы изволите выражаться, это первое яблоко которое Вы
>посчитаете после десятого!

Первое яблоко, которое я посчитаю после десяти. ПОСЛЕ ДЕСЯТИ.
Точка отсчета - точка.

>Одиннадцатый элемент следует за десятым, а за количеством
>десять следует количество одиннадцать, а не одиннадцатый
>элемент!

За количеством десять следует количество одиннадцать, но, чтобы перейти из одного состояния в другое нужно добавить тот самый одиннадцатый элемент.

Да вы сами не в состоянии считать как предлагаете. "У меня три яблока, а четвертое я съел" - ваши слова. И в них та самая серьмяжная правда. Ибо если вы скажете "У меня три яблока, а третье я съел" вас поймут неправильно и будут правы.

>Так что если Вы считаете относительным счётом элементы, то
>выделяете нулевой, целиком, вот он в целом и есть Ваша точка
>отсчёта! Любой элемент правее его или левее его будет первым
>справа или первым слева!

Объект не может быть точкой отсчета. Объекты - отрезки.

>Дробную часть самого элемента Вы не можете определить правее
>или левее его самого целого! Иначе он уже не целый. А
>дробную часть левого яблока, Вы легко определите
>относительно целого нулевого яблока! Это к моим предыдущим
>размышлениям.

Объект не может быть точкой отсчета. Объекты - отрезки.

>>Если встать на числовую ось, то первый отрезок правее
>>координаты 10 - отрезок между точками 10 и 11. А первый
>>отрезок левее координаты десять - отрезок между точками 9 и
>>10 (или 10 и 9, ибо не вектор :)).
>>Вот и все. Яблоки - единичные отрезки, количества -
>>КООРДИНАТЫ концов единичных отрезков, т.е. расстояния от
>>точки начала координат, т.е. количество единичных отрезков
>>от начала координат (отсчета).
>>
>>Все!
>>
>Мдя! вернёмся к целым яблокам. Ваш любимый отрезок - есть
>набор нарезанных частей следующего за целым яблоком, целого
>яблока! Вот не можете представить себе нулевое, чёрт с Вами,

Яблоко, целое яблоко - отрезок. Количество - координаты концов отрезка.

Точка начала отсчета - ТОЧКА.
Все, дальше читать даже не буду.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>
>Знаете, целочисленность нуля к теме отношения не имеет
>никакого. И я могу сократить ваше время и не дать вам
>возможности доказавыть мне то, что я и без вас знаю, причем,
>похоже, лучше вас.
>

Ну и славненько! Поздравляю! Вы можете знать что угодно! Но с пониманием у Вас огромные проблемы!
Представляете себе целое число отрезком ну и живите с этим!
Я давно Вам твержу, что Вы не понимаете, что такое число - точка, а что такое абсолютное значение числа - отрезок! И то, что отрезок не является числом, по определению! Так как образуется только при определении ДВУХ чисел! Спите спокойно, вера Ваша крепка!
Направление счёта вдоль числовой оси всегда совпадает с направлением оси! Спите!
Дверь - риска, может быть приложена только к существующему на оси объекту, только тогда она (а точнее отмеченный ею объект) становиться ТОЧКОЙ отсчёта, так как число, означающее этот объект, есть ТОЧКА! Баю-баюшки!
И т.д. И т.п.
Всё остальное читать лень, мно-а букаф!

>Представляете себе целое число отрезком ну и живите с этим!

Нет, ну какой идiот! Извините, вырвалось.
Полгода твержу человеку, что отрезком является СЧЕТНЫЙ ОБЪЕКТ. А ему как горох об стену.

Зато у него счетный объект является точкой! Т.е. яблоко в пространстве яблок является безразмерным. Я таких в детстве расстреливал из рогатки (для Неуча - это цитата).

Запомните, неуч, и детям своим заповедайте, яблоко в пространстве яблок имеет единичный размер. Числовая ось для счета яблок представляет графически пространство яблок. Вот и покопайтесь в учебниках, что же такое единичный отрезок и может ли он быть точкой.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>>Представляете себе целое число отрезком ну и живите с этим!
>
>Нет, ну какой идiот! Извините, вырвалось.

Другого и не ждал! Я знал, что вопрос об изображении целых чисел на числовой оси, Вам не по зубам! Я вам всю дорогу объясняю, что Вы не в ладах с понятием число и его модуль. То, что единичный отрезок на оси коров ничем не отличается от единичного отрезка на оси яблок, Вас не смущает! И вы утверждаете, что размерность числа задаётся его модулем? Т.е. его количественной характеристикой! А вот число 1 яблоко весьма отличается от числа 1 корова, тем, что отстоит на единичный отрезок от числа 0 яблок!
По модулю |1|корова=|4-3|яблок! Давайте, заливайте дальше что числа (размерные величины) это отрезки! Зная длину единичного отрезка для получения числа три (точки на оси) Вам нужна точка два, а не второй отрезок! И обойдётесь Вы одним отрезком, а не тремя! Ещё раз каждое число изображается точкой! Число 0 это точка, число 1 это точка, число 1783476454373 это точка! Но каждое из них имеет количественную характеристику - модуль! Который действительно отрезок! Но он не число! А только одна из его характеристик! Все отрезки показывают соотношения чисел. Т.е. насколько одно число отличается от другого!
Насколько одна абстрактная точка отличается от другой абстрактной точки.

>Полгода твержу человеку, что отрезком является СЧЕТНЫЙ
>ОБЪЕКТ. А ему как горох об стену.
>

Считать можно отрезки, а можно точки, разницы никакой.
Число 1 одна точка 0
Число 2 две точки 0;1
Число 3 три точки 0;1;2

Число 0 нет точек!
Так определяет натуральный ряд количеств Пеано! Между прочим, аксиоматически!

>Зато у него счетный объект является точкой! Т.е. яблоко в
>пространстве яблок является безразмерным. Я таких в детстве
>расстреливал из рогатки (для Неуча - это цитата).
>
Вечно вы всё путаете, даже цитаты!
В пространстве яблок нет иной размерности кроме яблок! так же как в пространстве чисел нет иной размерности кроме чисел! Число изображается точкой, яблоко тоже!

>Запомните, неуч, и детям своим заповедайте, яблоко в
>пространстве яблок имеет единичный размер.

Разница между двумя яблоками имеет размер одно яблоко! Само яблоко в пространстве яблок точка! Правее яблока уже другое яблоко, левее яблока тоже уже другое яблоко! А относительно самого себя оно точка!

>Числовая ось для
>счета яблок представляет графически пространство яблок. Вот
>и покопайтесь в учебниках, что же такое единичный отрезок и
>может ли он быть точкой.
>
Отрезок не может быть ни точкой, ни числом по определению!
Отрезок есть бесконечное множество чисел, единичный отрезок есть бесконечное множество дробных чисел.

>>>Представляете себе целое число отрезком ну и живите с этим!
>>Нет, ну какой идiот! Извините, вырвалось.
>Другого и не ждал! Я знал, что вопрос об изображении целых
>чисел на числовой оси, Вам не по зубам! Я вам всю дорогу
>объясняю, что Вы не в ладах с понятием число и его модуль.
>То, что единичный отрезок на оси коров ничем не отличается
>от единичного отрезка на оси яблок, Вас не смущает! И вы
>утверждаете, что размерность числа задаётся его модулем?

Единичный отрезок на оси коров отличается от единичного отрезка на оси яблок РАЗМЕРНОСТЬЮ оси, т.е. пространства счета.

>Т.е. его количественной характеристикой! А вот число 1
>яблоко весьма отличается от числа 1 корова, тем, что отстоит
>на единичный отрезок от числа 0 яблок!

И что? 1 корова и 1 яблоко. Совершенно разные и несопоставимые вещи.

>По модулю |1|корова=|4-3|яблок! Давайте, заливайте дальше

Откуда вы это взяли? Никогда 1 корова ни по модулю, ни по чему не равна 1 яблоку. Вот если вы берете абстрактный объект/категорию "количество", то количество коров может быть равно количеству яблок. Хотя, если именно это вы называете модулем, то конечно.

>что числа (размерные величины) это отрезки! Зная длину
>единичного отрезка для получения числа три (точки на оси)
>Вам нужна точка два, а не второй отрезок! И обойдётесь Вы
>одним отрезком, а не тремя! Ещё раз каждое число
>изображается точкой! Число 0 это точка, число 1 это точка,
>число 1783476454373 это точка! Но каждое из них имеет

Число не может являтся точкой. Точнее, вы опять путаете счетные объекты с их количеством - в сотый раз. Точкой является состояние пространства счетных объектов "количество яблок такое-то". Эта точка обозначается неким образом - числом. Не само число(!) является точкой, а количество яблок такое-то.

Возьмем ряд чисел
6 17 867 34 98 1 76 35
Первое число - 6, второе число - 17 и т.д. Т.е. числа - объекты, тоже могут быть счетными и, в этом случае, являются единичными отрезками в пространстве чисел.

Вы каждый раз забываете, что вы считаете, и от счета исходных объектов переходите к счету чисел, обозначающих количество изначальных объектов. Не смешивайте размерности!

>количественную характеристику - модуль! Который
>действительно отрезок! Но он не число! А только одна из его

Число - ОБОЗНАЧЕНИЕ координаты точки.

>характеристик! Все отрезки показывают соотношения чисел.
>Т.е. насколько одно число отличается от другого!
>Насколько одна абстрактная точка отличается от другой
>абстрактной точки.

Точка - количество. Количество ОТРЕЗКОВ между двумя количествами и говорит об отличии. Количество 5 отличается от количества 8 на три яблока - три отрезка (ОТРЕЗКА - ЯБЛОКА) расположено между точками 5 и 8.

У меня 5 яблок, у вас 8. Два состояния. Обозначены на оси двумя точками с координатами 5 и 8. Чтобы сравнять КОЛИЧЕСТВО яблок, надо мне дать три яблока (отложить три ОТРЕЗКА вправо) - первое, второе, третье (опа, их стало ТРИ) - получиться 8, либо у вас отнять три яблока (отложить три ОТРЕЗКА влево) - первое, второе, третье (опа, их стало ТРИ) - получиться 5.

Можете поэкспериментировать. Например, у меня 5 с половиной яблок (5,5), а у вас 8 с четвертью (8,25).

Поверить не могу! То, что должны рассказывать детям в пять лет, я рассказываю взрослому человеку, причем на полном серъезе, потому что этот человек не знает самых основ математики. Элементарных вещей, на которых вся математика, собственно, и держится.

Блин, по-моему, если опубликовать где, никто не поверит, что может найтись взрослый человек, не понимающий таких вещей. Может, вы учитесь в классе шестом? Тогда я бы хоть как-то смог понять вашу непонятливость.

>>Полгода твержу человеку, что отрезком является СЧЕТНЫЙ
>>ОБЪЕКТ. А ему как горох об стену.
>Считать можно отрезки, а можно точки, разницы никакой.

Если вы считаете ТОЧКИ, то вы меняете объект счета.

>Число 1 одна точка 0
>Число 2 две точки 0;1
>Число 3 три точки 0;1;2
>Число 0 нет точек!
>Так определяет натуральный ряд количеств Пеано! Между
>прочим, аксиоматически!

Вообще непонятно, что вы хотели сказать.

>>Зато у него счетный объект является точкой! Т.е. яблоко в
>>пространстве яблок является безразмерным. Я таких в детстве
>>расстреливал из рогатки (для Неуча - это цитата).
>Вечно вы всё путаете, даже цитаты!

А я и не обязан их точно помнить. Главное намек.

>В пространстве яблок нет иной размерности кроме яблок! так
>же как в пространстве чисел нет иной размерности кроме
>чисел! Число изображается точкой, яблоко тоже!

Число не может не иметь размера в пространстве чисел. В пространстве объектов именно объекты имеют протяженность. Единственные объекты на числовой оси, имеющие протяженность, отрезки. Объекты счета - отрезки.

>>Запомните, неуч, и детям своим заповедайте, яблоко в
>>пространстве яблок имеет единичный размер.
>Разница между двумя яблоками имеет размер одно яблоко! Само

Разница между КОЛИЧЕСТВОМ яблок 7 и КОЛИЧЕСТВОМ яблок 8 равна ОДНОМУ яблоку.

Когда вы научитесь различать порядковый и количественный счет?

>яблоко в пространстве яблок точка! Правее яблока уже другое

Ну как же, конечное количество точек у вас образует конечное пространство. Голова не бо-бо?

>яблоко, левее яблока тоже уже другое яблоко! А относительно
>самого себя оно точка!

"Относительно самого себя" - это что за зверь такой?

>>Числовая ось для
>>счета яблок представляет графически пространство яблок. Вот
>>и покопайтесь в учебниках, что же такое единичный отрезок и
>>может ли он быть точкой.
>Отрезок не может быть ни точкой, ни числом по определению!

Отрезок является счетным объектом!
Вы совсем плохой на голову? Извините, вы как будто глухарь - токуете и вообще не воспринимаете то, что я вам говорю. Открытым, причем, текстом. Отрезком на числовой оси является счетный объект. На числовой оси отмерено то, что мы меряем.

И яблоко - единичный отрезок. И точка с координатами 1 обозначает конец первого яблока. А точка с координатами 0,5 обозначает середину первого яблока. А точка с координатами 3/4 обозначает три четверти первого яблока. Все эти точки находятся внутри единичного отрезка - внутри яблока, которое в пространстве яблок имеет (и обязано иметь) протяженность.

>Отрезок есть бесконечное множество чисел, единичный отрезок
>есть бесконечное множество дробных чисел.

Молодца. Хоть это знаете. С одно поправкой.
Отрезок есть бесконечное множество ТОЧЕК.
Единичный отрезок есть бесконечное множество ТОЧЕК с дробными координатами.

Числа на числовой оси всего лишь ОБОЗНАЧАЮТ координаты точек - расстояния от точки начала отсчета до искомой точки.

Можете хоть на миг отвлечься от астрономического счета лет? Ну пожалуйста, хоть не надолго. Вас он полностью сбивает с панталыку и вы не способны рассуждать здраво. Излишне мудрствуете.

Начните с простого. С тех же палочек. Только не торопитесь. Не ищите сразу ноль. Постепенно, по-немногу. Перейдите к яблокам. Потом посчитайте людей в очереди. Не торопитесь завести нулевого человека, не надо. Сначала подумайте (это полезно) - а нужен ли он? При счете обнаружьте некоторое особое, не похожее на остальные, состояние, которое не выражается обычными числами. Только не торопитесь. Найдите состояние, которое действительно нельзя описать никаким обычным числом.

И так потихонечку, полегонечку, пройдете все шесть классов и поймете, что такое астрономический счет, откуда там ноль и что этот ноль обозначает. А заодно вы найдете ноль и в историческом счете.

Успехов!

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)
PS Или можете подождать - я заканчиваю эссе на тему астрономического счета и размещу его. Я полагаю, что если вы задумаетесь над ним, то вполне будете в состоянии его понять.

Но ведь знал же, что придётся катать сотни посланий, что бы объяснить элементарную вещь! Угораздило же!

>
>Единичный отрезок на оси коров отличается от единичного
>отрезка на оси яблок РАЗМЕРНОСТЬЮ оси, т.е. пространства
>счета.
>

Уррра-аа-а! Заработало! Значит, Вы, наконец, осознали, что не длина отрезка задаёт размерность! Давайте закрепим. Размерность числа задаётся размерностью оси! Фух! И 300 посланий не потребовалось! Теперь Вам ясно, надеюсь, что ноль на одной оси и ноль на другой оси это принципиально не сопоставимые понятия, имеющие разные размерности!

>>Т.е. его количественной характеристикой! А вот число 1
>>яблоко весьма отличается от числа 1 корова, тем, что отстоит
>>на единичный отрезок от числа 0 яблок!
>
>И что? 1 корова и 1 яблоко. Совершенно разные и
>несопоставимые вещи.
>

Молодец! Запомните эту свою мысль!
И расширьте своё восприятие, любое число на одной оси не сопоставимо с любым числом на другой оси!

>>По модулю |1|корова=|4-3|яблок! Давайте, заливайте дальше
>
>Откуда вы это взяли? Никогда 1 корова ни по модулю, ни по
>чему не равна 1 яблоку. Вот если вы берете абстрактный
>объект/категорию "количество", то количество коров
>может быть равно количеству яблок. Хотя, если именно
>это вы называете модулем, то конечно.
>

Я Вам всю дорогу твержу, что Вы не в ладах с понятием модуль. Вы так и норовите его спутать с числом! Модуль есть количественная характеристика числа! Модуль это длина отрезка соединяющего два числа!
Так что количество это отрезок!! Отрезок! А само число точка! Когда же Вы перестанете их путать между собой? У Вас всё ровно наоборот! У Вас число это отрезок! А количество это точка! Ну, как КОЛИЧЕСТВО-множество может быть ТОЧКОЙ, а ЦЕЛОЕ-неделимое число ОТРЕЗКОМ?
Подумайте на досуге!
Вы вообще есть абсолютный пример продукта советского (наверное не только советского, я погорячился) образования! Вам дают знания только в виде навыков применения технических приёмов! Как зайца учат прикуривать! Получается учёный заяц! Надо же заяц прикуривать умеет! И тот заяц учёнее, который ловчее свой навык применяет! Только эта ловкость и оценивается! Решил мальчик Петя задачку по заученному алгоритму быстрее, чем мальчик Серёжа, ошибок не наделал, молодец получи пятёрку! Хороший учёный подрастает!
Не свернёт с верного пути, не впадёт в ересь сомнения!
В общем, я подожду Вашего труда по астросчёту, потому что не вижу возможности на данном этапе объяснить Вам всю глубину Ваших заблуждений вбитых в Вашу голову в глубоком детстве!

>>Единичный отрезок на оси коров отличается от единичного
>>отрезка на оси яблок РАЗМЕРНОСТЬЮ оси, т.е. пространства
>>счета.
>Уррра-аа-а! Заработало! Значит, Вы, наконец, осознали, что
>не длина отрезка задаёт размерность! Давайте закрепим.
>Размерность числа задаётся размерностью оси! Фух! И 300
>посланий не потребовалось! Теперь Вам ясно, надеюсь, что
>ноль на одной оси и ноль на другой оси это принципиально не
>сопоставимые понятия, имеющие разные размерности!

Размерность оси задается тем, какие отрезки на ней считаются.
Кстати, обратите внимание, как принято в многомерных пространствах рисовать пересечение осей РАЗНЫХ размерностей - через ноль.

И что за охота вам обсуждать тему, которая к исходной никакого отношения не имеет. Упорно вы возвращаетесь к тому, в чем я вам практически не возражаю, и что никакого отношения к проблеме нулевого элемента не имеет.

>>И что? 1 корова и 1 яблоко. Совершенно разные и
>>несопоставимые вещи.
>Молодец! Запомните эту свою мысль!
>И расширьте своё восприятие, любое число на одной оси не
>сопоставимо с любым числом на другой оси!

Ноль не единица. Это качественно разные понятия.

>>>По модулю |1|корова=|4-3|яблок! Давайте, заливайте дальше
>>Откуда вы это взяли? Никогда 1 корова ни по модулю, ни по
>>чему не равна 1 яблоку. Вот если вы берете абстрактный
>>объект/категорию "количество", то количество коров
>>может быть равно количеству яблок. Хотя, если именно
>>это вы называете модулем, то конечно.
>Я Вам всю дорогу твержу, что Вы не в ладах с понятием
>модуль. Вы так и норовите его спутать с числом! Модуль есть
>количественная характеристика числа! Модуль это длина
>отрезка соединяющего два числа!

Ну так и на здоровье. Никогда - никогда! - лошадь по длине не будет равна яблоку.
Вот о чем речь. Вы вечно забываете, что мы (по крайней мере я) говорим об объектах, а не числах. ОБЪЕКТАХ. И считаем не просто числа, а объекты. А если бы считали числа, то они сами стали бы объектами.

Под модулем вы понимаете абстрактное число. А я вам говорю только о конкретных числах - о порядковых номерах ЯБЛОК и ЛОШАДЕЙ и количествах ЯБЛОК и ЛОШАДЕЙ.

Так вот, ноль яблок и ноль лошадей - одно и тоже (в первоначальном смысле отсутствия/несуществования). А одна лошадь и одно яблоко - совершенно разные вещи.

>Так что количество это отрезок!! Отрезок! А само число
>точка! Когда же Вы перестанете их путать между собой? У Вас
>всё ровно наоборот! У Вас число это отрезок! А количество
>это точка! Ну, как КОЛИЧЕСТВО-множество может быть ТОЧКОЙ, а
>ЦЕЛОЕ-неделимое число ОТРЕЗКОМ?

Множество - да. Все количество, т.е. множество объектов - множество ЕДИНИЧНЫХ отрезков. Каждый из отрезков является отдельным объектом. Т.е. каждый объект - ЕДИНИЧНЫЙ отрезок. А как это вы конечное количество ТОЧЕЧНЫХ объектов представляете ОТРЕЗКОМ? Вы в своем уме, вообще? (спрашиваю потому, что вы первый мой вопрос на эту тему проигнорировали!)

А количество - это состояние В ПРОЦЕССЕ счета. Называйте отрезком количество-множество. Но для указания количества достаточно указать только ОДНУ точку - крайную точку последнего объекта. Т.е. то, что количество яблок равно 10-ти означает, что вы В ПРОЦЕССЕ СЧЕТА добрались до точки с координатой 10. Начальная точка такого отрезка задается автоматически - точкой начала отсчета. И при счете мы последовательно проходим такие точки 5 яблок, 6 яблок, 7 яблок и т.д., т.е. ТОЧКИ состояний определенного количества.

Поэтому и прошу я вас различать количество - КООРДИНАТЫ точек, от объектов - единичных ОТРЕЗКОВ.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

PS Кстати, вы очень ловко вырезаете СУЩЕСТВЕННЫЕ моменты моих сообщений. Вы так и не ответили, как точка полтора яблока соотносится с вашим дурацким представлением об объекте, как о точке.
PPS Кстати, в ваших рассуждениях я вообще мысли не вижу. Как вдолбили вы себе ноль, не понимая, что это, так и не в состоянии посмотреть на проблему по другому.

>
>Размерность оси задается тем, какие отрезки на ней
>считаются.

Не совсем, что есть целое число на этой оси, вот что такое размерность. Отрезки Вы можете, какие угодно и как угодно на ней откладывать!

>
>И что за охота вам обсуждать тему, которая к исходной
>никакого отношения не имеет. Упорно вы возвращаетесь к тому,
>в чем я вам практически не возражаю, и что никакого
>отношения к проблеме нулевого элемента не имеет.
>

Но теперь Вам вопрос, если вы так распрекрасно понимаете смысл единичного отрезка и размерности, как Вы определяете, например число 0.37 на оси у которой определён единичный отрезок?


>
>Ноль не единица. Это качественно разные понятия.
>
Ноль от единицы отличается написанием. Два числа отличаются только количественными характеристиками, причём любые, не только ноль и один.
Так как суть у них одна, это точки на оси. Отличаться друг от друга они могут только местом своего положения на этой оси.


>
>Ну так и на здоровье. Никогда - никогда! - лошадь по длине
>не будет равна яблоку.
>Вот о чем речь. Вы вечно забываете, что мы (по крайней мере
>я) говорим об объектах, а не числах. ОБЪЕКТАХ. И считаем не
>просто числа, а объекты. А если бы считали числа, то они
>сами стали бы объектами.
>

Я нарисовал ось, отметил ноль, отложил единичный отрезок, подумал-подумал, и решил, что слишком размахнулся, взял и укоротил его, длина лошади у меня изменилась? Она, эта физическая длина считаемого объекта вообще зависит от длины единичного отрезка? И чем один единичный отрезок отличается от другого?

>Под модулем вы понимаете абстрактное число. А я вам говорю
>только о конкретных числах - о порядковых номерах ЯБЛОК и
>ЛОШАДЕЙ и количествах ЯБЛОК и ЛОШАДЕЙ.
>

Модуль и есть абстрактное представление количества! Он действительно отрезок, его длина действительно может быть выражена в произвольных отрезках. Так как количество это отрезок. Счёт модулей это счёт отрезков, счёт чисел это счёт точек.

>Так вот, ноль яблок и ноль лошадей - одно и тоже (в
>первоначальном смысле отсутствия/несуществования). А одна
>лошадь и одно яблоко - совершенно разные вещи.
>
По модулю, это одно и тоже, и тот объект один и тот один. Модуль не связан с размерностью. Голая количественная характеристика. Поэтому число ноль не то же самое, что его модуль! Так же как число один это не то же самое, что его модуль.

>
>Множество - да. Все количество, т.е. множество объектов -
>множество ЕДИНИЧНЫХ отрезков.

Множество точек - всех чисел! Любое число это точка, на оси нет других объектов кроме точек! Вы можете абстрактно задавать этим точкам количественные характеристики, вводить модуль - отрезок. И в своём мозгу задавать этому отрезку некое количественное значение. Сколько целых чисел лежит на отрезке 0.8 - 1.2? По-вашему ни одного.

>отдельным объектом. Т.е. каждый объект - ЕДИНИЧНЫЙ отрезок.

Как число один может попасть на отрезок 0.8-1.2, ведь оно больше этого отрезка?
Отрезки показывают только количественную разницу! Чем одно число количественно отличается от другого? Но сами-то числа это точки!

>А как это вы конечное количество ТОЧЕЧНЫХ объектов
>представляете ОТРЕЗКОМ? Вы в своем уме, вообще?
>(спрашиваю потому, что вы первый мой вопрос на эту тему
>проигнорировали!)

Конечное количество точечных объектов - одна точка. Отрезок любой длины отличной от нуля содержит бесконечное кол-во точек! Конечным может быть количество выделенных точек - целых чисел. Эти точки действительно выделяются
отрезком произвольной длины, их просто не чем больше выделить. Но отрезок нужен для выделения точек! На оси всегда можно выделить такой единичный отрезок, чтобы любая произвольная точка имела модуль равный 1 относительно выбранной точки начала отсчёта!
>А количество - это состояние В ПРОЦЕССЕ счета. Называйте
>отрезком количество-множество. Но для указания количества
>достаточно указать только ОДНУ точку - крайную точку
>последнего объекта.

Нет для количества нужно две точки, начало и конец.
Определяя крайнюю точку, вы определяете крайний счётный элемент от выбранного начала отсчёта. Как я ранее уже писал, чтобы определить кол-во 10, Вам надо определить десятый элемент от начала отсчёта.

>Т.е. то, что количество яблок равно
>10-ти означает, что вы В ПРОЦЕССЕ СЧЕТА добрались до точки с
>координатой 10. Начальная точка такого отрезка задается
>автоматически - точкой начала отсчета.

Которая в общем виде, может и не быть нулём! Чуть раньше написал, что кол-во десять неразрывно связано с десятым элементом, если Вы задаёте новую точку отсчёта, то ею станет именно этот элемент. Например, если надо отсчитать пятый элемент после десятого. Т.е. наш десятый элемент стал новым нулём (началом отсчёта) на вновь образованной относительной шкале, в чём же его отличие от предыдущего начального (нулевого) элемента, он, что перестаёт существовать? Растворяется в великом ничто?

>
>PS Кстати, вы очень ловко вырезаете СУЩЕСТВЕННЫЕ моменты
>моих сообщений.

Вы не меньший ловкач!

>Вы так и не ответили, как точка полтора
>яблока соотносится с вашим дурацким представлением об
>объекте, как о точке.

А очень просто, Вы сначала определите эту точку с помощью единичного отрезка. Как Вы её собираетесь отсчитать? Чем? Целым яблоком? У Вас есть полуторное целое яблоко?

Поскольку клинч, предлагаю перенести ниже.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10787&forum=DCForumID2&omm=160&viewmode=threaded

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Следите за размерностью!

И это говорит человек, утверждавший, что туалет = 0 кабинетов.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>И это говорит человек, утверждавший, что туалет = 0
>кабинетов.
>
Цитату! Точную и дословную!

>>И это говорит человек, утверждавший, что туалет = 0
>>кабинетов.
>Цитату! Точную и дословную!

Точно, вы утверждали, что введение и есть нулевая глава.
Или вы, как с кабинетами, берете свои слова обратно и настаиваете, что нулевого кабинета не существует?

Отрадно признавать, что я вас все-таки убедил.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Достали! Читайте внимательно оппонентов! И не приписывайте им того, чего они не говорили!

>Достали! Читайте внимательно оппонентов! И не приписывайте
>им того, чего они не говорили!

Что, вы не нашли среди своих текстов места, где вы смешали в одном выражении разные размерности (кабинеты и туалеты)?

Ищите, ищите. Туалет не может быть нулем среди кабинетов.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>>Размерность оси задается тем, какие отрезки на ней
>>считаются.
>Не совсем, что есть целое число на этой оси, вот что такое
>размерность. Отрезки Вы можете, какие угодно и как угодно на
>ней откладывать!

Если очень хотите, можете добавить определение "единичные" к слову отрезку. Хотя на самом деле, масштаб можно и не затрагивать - еще и на это сил не распыляли.

>>И что за охота вам обсуждать тему, которая к исходной
>>никакого отношения не имеет. Упорно вы возвращаетесь к тому,
>>в чем я вам практически не возражаю, и что никакого
>>отношения к проблеме нулевого элемента не имеет.
>Но теперь Вам вопрос, если вы так распрекрасно понимаете
>смысл единичного отрезка и размерности, как Вы определяете,
>например число 0.37 на оси у которой определён единичный
>отрезок?

На оси нет чисел. Есть точки, имеющие координаты, выраженные числом.
Точка с координатой 0,37 находится внутри первого единичного отрезка. Указывает некоторое дробное количество измеряемого объекта/масштаба (относительно точки отсчета - на всякий случай уточняю специально для вас). Если объект не является строго дискретным, то является разрешенным состоянием.

>>Ноль не единица. Это качественно разные понятия.
>Ноль от единицы отличается написанием. Два числа отличаются
>только количественными характеристиками, причём любые, не
>только ноль и один.

Ноль КАЧЕСТВЕННО отличается от одного. Отсутствие объекта и его наличие качественно разные состояния.

>Так как суть у них одна, это точки на оси. Отличаться друг
>от друга они могут только местом своего положения на этой
>оси.

На оси - да. Ось абстрактное отображение реальности. И количество (!) яблок может быть равно количеству (!) лошадей. И тогда (и только тогда) нет разницы между нулем и одним, обозначающим абстрактное количество.

>>Ну так и на здоровье. Никогда - никогда! - лошадь по длине
>>не будет равна яблоку.
>>Вот о чем речь. Вы вечно забываете, что мы (по крайней мере
>>я) говорим об объектах, а не числах. ОБЪЕКТАХ. И считаем не
>>просто числа, а объекты. А если бы считали числа, то они
>>сами стали бы объектами.
>Я нарисовал ось, отметил ноль, отложил единичный отрезок,
>подумал-подумал, и решил, что слишком размахнулся, взял и
>укоротил его, длина лошади у меня изменилась? Она, эта
>физическая длина считаемого объекта вообще зависит от длины
>единичного отрезка? И чем один единичный отрезок отличается
>от другого?

Я вообще не понял, вы прикидываетесь дурачком, что ли? Единичный отрезок имеет фиксированную длину - 1 (один) - укоротить его невозможно. Я вашего вопроса не понимаю. Как бы вы его не рисовали, он обозначает одну лошадь (в вашем примере). Другой единичный отрезок обозначает другую лошадь. Пять последовательных единичных отрезков дают отрезок длиной пять единиц и представляют собой пять лошадей.

Такое ощущение, что вы в первый раз услышали термин "единичный отрезок".

>>Под модулем вы понимаете абстрактное число. А я вам говорю
>>только о конкретных числах - о порядковых номерах ЯБЛОК и
>>ЛОШАДЕЙ и количествах ЯБЛОК и ЛОШАДЕЙ.
>Модуль и есть абстрактное представление количества! Он
>действительно отрезок, его длина действительно может быть
>выражена в произвольных отрезках. Так как количество это
>отрезок. Счёт модулей это счёт отрезков, счёт чисел это счёт
>точек.

Счета чисел нет. Есть счет объектов. Если вы считаете числа, то создаете ось счета чисел, на которых каждое число представляет собой объект - отрезок.

>>Так вот, ноль яблок и ноль лошадей - одно и тоже (в
>>первоначальном смысле отсутствия/несуществования). А одна
>>лошадь и одно яблоко - совершенно разные вещи.
>По модулю, это одно и тоже, и тот объект один и тот один.
>Модуль не связан с размерностью. Голая количественная
>характеристика. Поэтому число ноль не то же самое, что его
>модуль! Так же как число один это не то же самое, что его
>модуль.

Ну и что? Ноль яблок все равно ничем не отличается от нуля лошадей.
А одно яблоко никак не сопоставимо с одной лошадью.

Очень рекомендую вам прочитать Лема, а поскольку не надеюсь, что станете, процитирую вот это:
http://www.2lib.ru/book/win/6548.html
"но действовал столь искусно и столь проворно, что после раздевания на глазах изумленных сотоварищей остался в виде идеального своего отсутствия, в виде изнанки столь точной, что она обретала новое бытие. Ибо там, где прежде имел он один атом, теперь у него не было одного атома; там, где только что было их шесть, появилась нехватка шести атомов, а вместо винтика возникло отсутствие винтика, зеркально точное и ничем от винтика не отличающееся. Короче, становился он пустотой, упорядоченной точно так же, как прежде была упорядочена его полнота; и было небытие его не омраченным ничем бытием: до того он был проворен и ловок, что ни одна частица, ни один материальный пришелец не осквернили своим вторженьем его идеально отсутствующего присутствия!
......
- Мудрец, - молвил король, - твою историю мудрой не назовешь: возможно ли разнообразие материи заменить единообразием небытия? Разве скала подобна дому? А между тем отсутствие скалы может принять такую же форму, что и отсутствие дома, значит, то и другое становится как бы одним и тем же."

>>Множество - да. Все количество, т.е. множество объектов -
>>множество ЕДИНИЧНЫХ отрезков.
>Множество точек - всех чисел! Любое число это точка, на оси
>нет других объектов кроме точек! Вы можете абстрактно
>задавать этим точкам количественные характеристики, вводить
>модуль - отрезок. И в своём мозгу задавать этому отрезку

Единичный отрезок - отрезок единичной длины. Именно ОН задает масштаб. Именно он говорит, где какое число находится. И точка 1 существует не сама по себе, а только как конец первого единичного отрезка. И точка 0.5 существует не сама по себе, а задается именно как середина первого единичного отрезка.

Одни и те же яблоки можно считать штуками, десятками, килограммами. Каждый раз один и тот же единичный отрезок будет обозначать разный масштаб.

>некое количественное значение. Сколько целых чисел лежит на
>отрезке 0.8 - 1.2? По-вашему ни одного.

Почему? На отрезке между состояниями 0.8 и 1.2 есть состояние 1, означающее целое количество счетных объектов и являющееся концом единичного отрезка. По обоим определениям целое число.

>>отдельным объектом. Т.е. каждый объект - ЕДИНИЧНЫЙ отрезок.
>Как число один может попасть на отрезок 0.8-1.2, ведь оно
>больше этого отрезка?

Я вас не понимаю. Точка не может быть длиннее отрезка. А один - это координата точки.

>Отрезки показывают только количественную разницу! Чем одно
>число количественно отличается от другого? Но сами-то числа
>это точки!

Точки обозначаются координатами, выраженными числом! А не наоборот.
А отрезки отображают счетные объекты. Один вольт графически ВСЕГДА отображается отрезком: от точки 0 до точки 1, от точки 7 до точки 8, и даже от точки 4,3 до точки 5,3 тоже лежит отрезок один вольт. И никак не точкой.

Поймите, счетные объекты в пространстве счетных объектов единственное, что имеет РАЗМЕР.

>>А как это вы конечное количество ТОЧЕЧНЫХ объектов
>>представляете ОТРЕЗКОМ? Вы в своем уме, вообще?
>>(спрашиваю потому, что вы первый мой вопрос на эту тему
>>проигнорировали!)
>Конечное количество точечных объектов - одна точка. Отрезок
>любой длины отличной от нуля содержит бесконечное кол-во
>точек! Конечным может быть количество выделенных точек -
>целых чисел. Эти точки действительно выделяются
>отрезком произвольной длины, их просто не чем больше
>выделить. Но отрезок нужен для выделения точек! На оси
>всегда можно выделить такой единичный отрезок, чтобы любая
>произвольная точка имела модуль равный 1 относительно
>выбранной точки начала отсчёта!

Вообще бред. Ничего не понятно - выражайтесь яснее. Вы сами запутались в своих теориях, а я разбирайся?

С чего вы взяли, что кто-то специально для вас выделил какие-то целые точки? Точка 0.9 яблока такая точка, как одно яблоко. Но все точки с координатами от 0 до 1 образуют как раз то самое одно – первое – яблоко. Но вы заявляете, что яблоко это точка, т.е. не имеет размера, и где вы возьмете половину яблока – середину вашей точки – я, разрази меня гром, не понимаю. А ведь середина яблока существует на той же самой оси, что все яблоко целиком.

>>А количество - это состояние В ПРОЦЕССЕ счета. Называйте
>>отрезком количество-множество. Но для указания количества
>>достаточно указать только ОДНУ точку - крайную точку
>>последнего объекта.
>Нет для количества нужно две точки, начало и конец.
>Определяя крайнюю точку, вы определяете крайний счётный
>элемент от выбранного начала отсчёта. Как я ранее уже писал,
>чтобы определить кол-во 10, Вам надо определить десятый
>элемент от начала отсчёта.

Во второй раз констатирую, что вы спорите сами с собой, ибо и в данном случае вы отрицаете наличие нулевого элемента. Вот прямо в процитированном мною абзаце. Открытым текстом.

Остается думать, что вы страдаете шизофренией и правой половиной мозга пишете тексты за нулевой элемент, а левой – против. Или наоборот.

И поскольку предмета спора между мной и вами нет, дальнейшее читать нет необходимости.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Рад, что Вы знаете о масштабе оси! А я уже гадал, как Вам объяснить это явление!

>
>На оси нет чисел. Есть точки, имеющие координаты, выраженные
>числом.
>Точка с координатой 0,37 находится внутри первого единичного
>отрезка. Указывает некоторое дробное количество измеряемого
>объекта/масштаба (относительно точки отсчета - на всякий
>случай уточняю специально для вас). Если объект не является
>строго дискретным, то является разрешенным состоянием.
>
Ну вот! Я рано радовался! Оно является разрешённым на масштабированной оси! А счётные объекты всегда строго дискретны! И есть ВСЕ точки, на концах единичных отрезков!

>Ноль КАЧЕСТВЕННО отличается от одного. Отсутствие объекта и
>его наличие качественно разные состояния.
>

Да когда же Вы поймёте, что на ОТНОСИТЕЛЬНОЙ оси состояние отсутствия ОТНОСИТЕЛЬНО! Нету абсолютного отсутствия! Только относительное! Уже устал говорить о температуре по Цельсию! Ноль не означает ОТСУТСТВИЯ температуры, а только отсутствие её количественной характеристики!

>
>На оси - да. Ось абстрактное отображение реальности. И
>количество (!) яблок может быть равно количеству (!)
>лошадей. И тогда (и только тогда) нет разницы между нулем и
>одним, обозначающим абстрактное количество.
>

Всё верно! Вот это самое абстрактное количество и называется модуль, отрезок оси между двумя точками, но счётные объекты точки!
Ладно, вот Вам пример:
у Вас в правом кармане лежит 50 копеек, а в левом лежит половина рублёвой купюры. Вопрос: сколько денег у Вас в правом кармане, а сколько в левом?
По Вашей логике у Вас одинаковое количество денег в карманах! А я с этим не согласен. В который раз говорю, что главный вопрос, это вопрос о размерности. Вы, описывая шкалу времени, масштабированную до отрезков равных году, говорите о шкале, где единица измерения секунда (в быту этого обычно хватает)! А спор у нас идёт о шкале, где единица измерения календарный год! Разница такая же, как между шкалой денег в копейках, на которой рубли это масштабированные отрезки, и счётом бумажных купюр! Это разные шкалы, у них разные единичные отрезки, разная размерность. И разные нули!
Теперь об относительности количественных характеристик.
Останемся в рублях, так нагляднее.
Предположим у меня есть долг - 3 рубля. Я считаю свои деньги, составляя относительную шкалу - мой баланс.
Вот у меня первый рубль, для простоты пусть будут купюры, хотя не суть. Его относительная количественная характеристика = -2рубля. Именно таково состояние моего баланса, вот второй рубль, его количественная характеристика = -1 рубль. Вот третий рубль, его количественная характеристика = 0 рублей. Обратите внимание, рубль есть, а относительной количественной характеристики нет! Точнее она ровна 0.
Вот четвёртый рубль его характеристика = 1 рублю и т.д.
Ваша вторая фундаментальная ошибка, кроме неразберихи с размерностями и модулями, это то, что Вы считаете в одном счёте и вдоль оси и против! В десятый раз Вам говорю, выбирается одно направление оси, и счёт ведётся либо вдоль него (прямой), либо против (обратный), но только в одном выбранном направлении! А не до такой-то точки прямо, а после обратно! Вот в чём некорректность Вашего счёта! А получается у Вас так именно из-за того, что у Вас нет нулевого относительного элемента.
Сами же писали, что для согласования полуосей ноль условно включают в положительные (хотя не суть), в моей формулировке ещё проще, ось делится на натуральные и отрицательные. Т.е. Ноль включается в счётное множество.
Вот в Вашем знаменитом примере с дверью, следуя вышесказанному, придётся в счётные объекты включать дверь! Что согласитесь нонсенс! А в моём примере нужно будет включать человека в дверях! А это вполне естественно!

>>На оси нет чисел. Есть точки, имеющие координаты, выраженные
>>числом.
>>Точка с координатой 0,37 находится внутри первого единичного
>>отрезка. Указывает некоторое дробное количество измеряемого
>>объекта/масштаба (относительно точки отсчета - на всякий
>>случай уточняю специально для вас). Если объект не является
>>строго дискретным, то является разрешенным состоянием.
>Ну вот! Я рано радовался! Оно является разрешённым на
>масштабированной оси! А счётные объекты всегда строго
>дискретны! И есть ВСЕ точки, на концах единичных отрезков!

Яблоко не дискретно. Существует пол-яблока, четверть яблока. Тем более, что яблоки можно считать десятками и килограммами (заведомо не дискретны). Года тоже не дискретны. Существует полгода, квартал и т.д.

Счет универсален! А ваши потуги "здесь считаю, а здесь не считаю" - глупость несусветная.

>>Ноль КАЧЕСТВЕННО отличается от одного. Отсутствие объекта и
>>его наличие качественно разные состояния.
>Да когда же Вы поймёте, что на ОТНОСИТЕЛЬНОЙ оси состояние
>отсутствия ОТНОСИТЕЛЬНО! Нету абсолютного отсутствия! Только
>относительное! Уже устал говорить о температуре по Цельсию!
>Ноль не означает ОТСУТСТВИЯ температуры, а только отсутствие
>её количественной характеристики!

Для наших целей абсолютное или относительное отсутствие абсолютно безразлично. Счет всегда, повторяю, ВСЕГДА относителен. И ноль по Цельсию математически от абсолютного нуля не отличается ничем. Абсолютно ничем. Физически - да. Но мы-то разбираем математический вопрос. И физическая абсолютность ни меня, ни процесс счета не интересуют.

>>На оси - да. Ось абстрактное отображение реальности. И
>>количество (!) яблок может быть равно количеству (!)
>>лошадей. И тогда (и только тогда) нет разницы между нулем и
>>одним, обозначающим абстрактное количество.
>Всё верно! Вот это самое абстрактное количество и называется
>модуль, отрезок оси между двумя точками, но счётные объекты
>точки!

Счетные объекты - отрезки. Ибо половина яблока - середина яблока - середина отрезка. Единственно, что имеет размер в пространстве счета - счетный объект. Вот это вам понятно? Вы игнорируете элементарные вещи.

Скажите, только не намеками и мутными фразами, как обычно, а открытым текстом - что имеет размер в пространстве яблок?

>Ладно, вот Вам пример:
>у Вас в правом кармане лежит 50 копеек, а в левом лежит
>половина рублёвой купюры. Вопрос: сколько денег у Вас в
>правом кармане, а сколько в левом?
>По Вашей логике у Вас одинаковое количество денег в
>карманах! А я с этим не согласен. В который раз говорю, что

С чего вы взяли? Половина рублевой купюры качественно не то же самое, что половина рубля. Зачем вы путаете рубль, как денежную единицу и рубль, как материальное выражение денежной единицы? У них разное пространство счета. И не в первый раз вы путаете элементарные вещи.

В пространстве купюр купюра - единичный отрезок (возможно даже независимо от номинала), половина купюры - половина единичного отрезка и т.д. А в пространстве рублей рубль - единичный отрезок, а полрубля (50 копеек) - половина единичного отрезка.

Соответственно, дальнейшее рассмотрению не подлежит.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревочному Борцу за Мужество)

>Яблоко не дискретно. Существует пол-яблока, четверть яблока.
>Тем более, что яблоки можно считать десятками и килограммами
>(заведомо не дискретны). Года тоже не дискретны. Существует
>полгода, квартал и т.д.
>
Ну, сколько можно путать! Считаете кварталы? Причём здесь годы? Считаете половинки яблок? Причём тогда целые яблоки?
Вы понимаете смысл единичного отрезка? Вам слова: единица измерения, цена деления о чём-то говорят?

>Счет универсален! А ваши потуги "здесь считаю, а здесь не
>считаю" - глупость несусветная.
>
Так это именно Вы призываете тут считать в одном направлении, а тут в другом! А счёт всегда ведётся в одном направлении: либо от меньшего количества к большему (прямой), либо от большего к меньшему (обратный)!


>
>Для наших целей абсолютное или относительное отсутствие
>абсолютно безразлично.

Нет, это момент принципиальный! Вы именно этого и не понимаете! На числовой оси отмечается относительное отсутствие!! Т.е. возможно существование относительных количеств меньше нуля!

>Счет всегда, повторяю, ВСЕГДА
>относителен.

Да!

> И ноль по Цельсию математически от абсолютного
>нуля не отличается ничем. Абсолютно ничем. Физически - да.
>Но мы-то разбираем математический вопрос. И физическая
>абсолютность ни меня, ни процесс счета не интересуют.
>
Так вот, чтобы не было отличий на шкале календарных лет должна быть отметка ноль! А её нет! Есть эрзац, как ваша дверь среди людей!

>
>Скажите, только не намеками и мутными фразами, как обычно, а
>открытым текстом - что имеет размер в пространстве яблок?

В пространстве целых яблок, яблоко целый неделимый объект. Неделимые объекты изображаются точками! Купите счёты что ли, посмотрите, как там изображены объекты счёта, заодно покажите, как вы отрезаете отрезки костяшки.
Если Вы объект счёта, и Вам отрезали ногу, Вы целый? Если, наоборот, рядом с Вами положить чью-то отрезанную ногу, сколько будет целых людей? А если рядом встанет ещё один целый человек, сколько будет целых людей? На другой шкале, где единицей измерения будет, например одна сотая человека можете посчитать и ногу в общей массе, только не удивляйтесь, что масштабная отметка два целых человека не включит в себя ногу второго целого человека. Так как это другая шкала, и числа на ней, как мы с Вами уже не раз договаривались, несопоставимы с первой.

>С чего вы взяли? Половина рублевой купюры качественно не то
>же самое, что половина рубля.

Так что ж Вы путаете половину отрезка год, который Вы можете начинать отмерять хоть с этой самой секунды (она, кстати, будет нулевой), когда читаете это письмо, с половиной, например, текущего календарного года? Во всех Ваших размышлениях это одно и то же! Как равенство горстки монет и половинки купюры.

>>Яблоко не дискретно. Существует пол-яблока, четверть яблока.
>>Тем более, что яблоки можно считать десятками и килограммами
>>(заведомо не дискретны). Года тоже не дискретны. Существует
>>полгода, квартал и т.д.
>Ну, сколько можно путать! Считаете кварталы? Причём здесь
>годы? Считаете половинки яблок? Причём тогда целые яблоки?

Если я буду считать кварталы, я вам скажу. Но, считая годы, я в праве отмерить четверть ГОДА. И назвать четверть года кварталом (перевести с одного языка на другой). И вместо фразы "три четверти года" сказать "три квартала (года)".

>Вы понимаете смысл единичного отрезка? Вам слова: единица
>измерения, цена деления о чём-то говорят?

Считая напряжение в масштабе "вольты" я в праве указать 1.5 вольта. А вы хотите мне это запретить.

Тем более, что считая яблоки я могу считать их штуками (2 с половиной штуки), десятками (три и две пятых десятка) и килограммами (полтора килограмма). А вы хотите запретить мне, считая килограммами отмерить полтора килограмма. Не выйдет. Изучите сами, что такое единица измерения и единичный отрезок.

>>Счет универсален! А ваши потуги "здесь считаю, а здесь не
>>считаю" - глупость несусветная.
>Так это именно Вы призываете тут считать в одном
>направлении, а тут в другом! А счёт всегда ведётся в одном
>направлении: либо от меньшего количества к большему
>(прямой), либо от большего к меньшему (обратный)!

Счет идет ВСЕГДА от (в направлении ОТ) НАЧАЛА отсчета. Попытка считать от конца отсчета означает, что вы не в ладах с умственной деятельностью.

До кучи, вы еще и не знаете, что такое отрицательные числа. Глядишь, я вам скоро всю математику расскажу.

>>Для наших целей абсолютное или относительное отсутствие
>>абсолютно безразлично.
>Нет, это момент принципиальный! Вы именно этого и не
>понимаете! На числовой оси отмечается относительное
>отсутствие!! Т.е. возможно существование относительных
>количеств меньше нуля!

Математически существование отрицательных температур по абсолютной шкале не противоречит математическим принципам. Физически - это запрещенные состояния. Математически - проблем записать -1К никаких нет. И если в результате математических расчетов получится, что, например, сверхпроводимость какого-то материала наступает при температуре -10К, то это может означать две вещи: либо то, что данный материал не становится сверхпроводником ни при какой температуре, либо (что вероятнее) использованная математическая модель не адекватна физическим процессам. Но результат и в том и в другом случае математически корректен. Пример, естественно, условен.

Вы когда перестанете путать физику с математикой?

>>Счет всегда, повторяю, ВСЕГДА
>>относителен.
>Да!

Ну и слава богу! Значит дурацких отступлений по поводу абсолютного нуля больше не будет?

>> И ноль по Цельсию математически от абсолютного
>>нуля не отличается ничем. Абсолютно ничем. Физически - да.
>>Но мы-то разбираем математический вопрос. И физическая
>>абсолютность ни меня, ни процесс счета не интересуют.
>Так вот, чтобы не было отличий на шкале календарных лет
>должна быть отметка ноль! А её нет! Есть эрзац, как ваша
>дверь среди людей!

Так ведь ноль и есть эрзац. Вы же сами знаете, что ноль - абстрактное обозначение ОТСУТСТВИЯ счетного элемента. Отсутствия ОТНОСИТЕЛЬНО точки отсчета. Вот когда ОТНОСИТЕЛЬНО точки НАЧАЛА отсчета НЕТ счетных элементов, мы, в математике, присваиваем этому состоянию признак нулевого количества - количества ноль. АБСТРАКТНОЕ замещение ОТСУТСТВИЯ элементов на НУЛЕВОЕ присутствие. Понимаете? Происходит ПОДМЕНА отсутствия присутствием. Только присутствие специальное, особенное, НУЛЕВОЕ. И никогда нельзя принимать НУЛЕВОЕ присутствие за реальное. А вы именно так и делаете - ставите знак качественного равенства между РЕАЛЬНЫМ присутствием и НУЛЕВЫМ присутствием. И получается, что, по-вашему, нет разницы между реальным наличием яблока и его отсутствием. А она, разница, есть.

>>Скажите, только не намеками и мутными фразами, как обычно, а
>>открытым текстом - что имеет размер в пространстве яблок?
>В пространстве целых яблок, яблоко целый неделимый объект.
>Неделимые объекты изображаются точками! Купите счёты что ли,
>посмотрите, как там изображены объекты счёта, заодно
>покажите, как вы отрезаете отрезки костяшки.

ЧТО ИМЕЕТ РАЗМЕР В ПРОСТРАНСТВЕ ЯБЛОК?

Я же вас специально попросил ответить на конкретный вопрос.

>>С чего вы взяли? Половина рублевой купюры качественно не то
>>же самое, что половина рубля.
>Так что ж Вы путаете половину отрезка год, который Вы можете
>начинать отмерять хоть с этой самой секунды (она, кстати,
>будет нулевой), когда читаете это письмо, с половиной,
>например, текущего календарного года? Во всех Ваших

Календарный год отличается от любого другого года ТОЛЬКО точкой своего начала. Календарный год ВСЕГДА начинается в конце предыдущего КАЛЕНДАРНОГО года, а первый календарный год начинается ВСЕГДА в точке начала календаря - в точке начала эры.

>размышлениях это одно и то же! Как равенство горстки монет и
>половинки купюры.

Глупенький вы. Календарный год ТОЧНО такой же отрезок времени, как и любой другой год. И если бы вас угораздило родиться точно в новогоднюю полночь, то годы вашей жизни (отрезки) в точности совпадали бы с календарными годами.

А так отрезки единичной длины, соответствующие годам вашей жизни, смещены относительно единичных отрезков календарных лет. И пересчет из системы счета лет календарной эры в систему счета лет вашей жизни происходит вычитанием (добавлением) дробного количества лет. И вся недолга.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Мужику Борцовой Веревки)

>Если я буду считать кварталы, я вам скажу. Но, считая годы,
>я в праве отмерить четверть ГОДА. И назвать четверть года
>кварталом (перевести с одного языка на другой). И вместо
>фразы "три четверти года" сказать "три квартала (года)".
>

Ну вот, а говорили что, понимаете, что такое масштаб! Опять обманули!


>
>Считая напряжение в масштабе "вольты" я в праве указать 1.5
>вольта. А вы хотите мне это запретить.
>

А здесь вдруг вспомнили о масштабе и вполне уместно! Указать-то Вы можете 1.5 Вольта, а измерить эту величину по шкале, где единичный отрезок 1 Вольт?

>Тем более, что считая яблоки я могу считать их штуками (2 с
>половиной штуки), десятками (три и две пятых десятка) и
>килограммами (полтора килограмма). А вы хотите запретить
>мне, считая килограммами отмерить полтора килограмма. Не
>выйдет. Изучите сами, что такое единица измерения и
>единичный отрезок.
>
Да бога ради, но только помните, что любой счёт идёт целыми числами, соответственно, как только появляется дробное значение надо понимать, что речь идёт о масштабированной шкале.
Мы вот линеечкой пользуемся, у нас там сантиметры отмечены, но единичный отрезок всё ж мм!

>
>Счет идет ВСЕГДА от (в направлении ОТ) НАЧАЛА отсчета.
>Попытка считать от конца отсчета означает, что вы не в ладах
>с умственной деятельностью.
>

Так вот началом счёта может быть любая произвольная точка! Я могу посчитать, сколько Вольт разницы между -5В и 11В. Для этого счёта отправной точкой будет -5В. Причём здесь 0В? Не причём, такое же число, как и все другие.

>До кучи, вы еще и не знаете, что такое отрицательные числа.
>Глядишь, я вам скоро всю математику расскажу.
>

Пока мне приходится объяснять Вам, что такое натуральное число, что такое числовая ось, что такое модуль числа и т.д. и т.п.
Правда, из меня плохой преподаватель, а из Вас плохой ученик! Так что толку пока не много.

>
>Математически существование отрицательных температур по
>абсолютной шкале не противоречит математическим принципам.

Конечно, так как в математике абсолютный ноль не является числом.
А только его модулем.

>
>Вы когда перестанете путать физику с математикой?
>

Когда Вы научитесь понимать разницу между числом и его модулем, тогда отпадёт необходимость обращаться к физике.

>>>Счет всегда, повторяю, ВСЕГДА
>>>относителен.
>>Да!
>
>Ну и слава богу! Значит дурацких отступлений по поводу
>абсолютного нуля больше не будет?
>

Не будет, если Вы обещаете больше не путать числа и их модули.

>
>Так ведь ноль и есть эрзац. Вы же сами знаете, что ноль -
>абстрактное обозначение ОТСУТСТВИЯ счетного элемента.

Ноль обозначение ОТНОСИТЕЛЬНОГО отсутствия! Т.е. какое-то количество принимается условно за отсутствие количества.
В реальных задачах это может совпадать с отсутствием счётного элемента, в общем виде, не обязательно! Вот пример с Вольтами. Берём шкалу вольтметра, затираем 5 и рисуем на этом месте 0, соответственно 6В становится 1В, а 4В становится -1В. Так вот 5-й Вольт по старой шкале превращается в 0-й, а не в -1-й. Так как его количественная характеристика ровна 0, а не -|1|.

>Отсутствия ОТНОСИТЕЛЬНО точки отсчета. Вот когда
>ОТНОСИТЕЛЬНО точки НАЧАЛА отсчета НЕТ счетных элементов, мы,
>в математике, присваиваем этому состоянию признак нулевого
>количества - количества ноль.

Нет разницы, т.е. модуль=0, между началом отсчёта и счётным элементом, вот что такое ноль. А не отсутствие самого элемента. Если элемент совпадает с началом отсчёта, то конечно между ним и началом отсчёта нет количественной разницы. Просил же, почитайте Пеано!

>АБСТРАКТНОЕ замещение
>ОТСУТСТВИЯ элементов на НУЛЕВОЕ присутствие. Понимаете?
>Происходит ПОДМЕНА отсутствия присутствием. Только
>присутствие специальное, особенное, НУЛЕВОЕ. И никогда
>нельзя принимать НУЛЕВОЕ присутствие за реальное.

Что значит никогда? У нас действительно специальное, но только отсутствие. Возвращаясь к Вольтам. То что в устройстве есть шина 0 Вольт не означает отсутствие напряжение относительно земли, замкните через себя и почувствуете, что у Вас не присутствие условное, а отсутствие!

>именно так и делаете - ставите знак качественного равенства
>между РЕАЛЬНЫМ присутствием и НУЛЕВЫМ присутствием. И
>получается, что, по-вашему, нет разницы между реальным
>наличием яблока и его отсутствием. А она, разница, есть.
>
Какая? Если я выстрою ряд яблок, и выделю среднее яблоко, как начало отсчёта яблок? Что мне мешает это сделать? У меня будут яблоки правее: 1,2,3 и т.д. и будут яблоки левее: -1,-2,-3 и т.д и будет яблоко 0. Так как счёт относителен, то и отсутствие относительно.

>ЧТО ИМЕЕТ РАЗМЕР В ПРОСТРАНСТВЕ ЯБЛОК?

В массе, объёме, длине, штуках? Какой размер Вы имеете в виду?

>Календарный год отличается от любого другого года ТОЛЬКО
>точкой своего начала. Календарный год ВСЕГДА начинается в
>конце предыдущего КАЛЕНДАРНОГО года, а первый календарный
>год начинается ВСЕГДА в точке начала календаря - в точке
>начала эры.
>

Первый календарный год новой эры с этим не спорю. Но предыдущий будет нулевым (по-хорошему), а в нашем календаре первый до новой эры. Просто сама точка н.э. не имеет смысла в пространстве календарных годов. Ибо, устал повторять, все точки этого пространства это календарные годы. А это очередная дверь в пространстве людей. Что такое дверь в пространстве людей?

>>размышлениях это одно и то же! Как равенство горстки монет и
>>половинки купюры.
>
>Глупенький вы. Календарный год ТОЧНО такой же отрезок
>времени, как и любой другой год. И если бы вас угораздило
>родиться точно в новогоднюю полночь, то годы вашей жизни
>(отрезки) в точности совпадали бы с календарными годами.
>

Глупенький Вы! Бумажный рубль точно такой же рубль как россыпь копеек? Календарный год имеет эквивалент на шкале времени в секундах, точно так же как бумажный рубль имеет эквивалент на шкале денег в копейках. Но шкалы разные. Просил же не путать числа с разных шкал.

>А так отрезки единичной длины, соответствующие годам вашей
>жизни, смещены относительно единичных отрезков календарных
>лет. И пересчет из системы счета лет календарной эры в
>систему счета лет вашей жизни происходит вычитанием
>(добавлением) дробного количества лет. И вся недолга.

Операция называется сдвиг. Линейная, между прочим.

Все что вы говорите в отстальном тексте, особенно там, где отрицаете существование дробных чисел, мне лень комментировать.

Ибо от проблемы нуля мы уходим все дальше и дальше, только выясняем, что вы в математике абсолютный ноль. Мне страшно, какой ноль вы в математике.

>>ЧТО ИМЕЕТ РАЗМЕР В ПРОСТРАНСТВЕ ЯБЛОК?
>В массе, объёме, длине, штуках? Какой размер Вы имеете в
>виду?

Пространство яблок. Не пространственное пространство (такая уж тафтология получается), а пространство яблок.

Т.е. пространство в котором ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ размер имеют яблоки. Только яблоки. Как мы считаем эти яблоки - в каком МАСШТАБЕ - штуками, массой, объемом, важно только с точки зрения единичного отрезка. Т.е. единицей для простанства яблок может являться одна штука. Поскольку вы где-то признались, что количество - отрезок (неправильно, но сейчас сойдет), сообщу вам, что отрезок, представляющий множество из (количества) 10-ти яблок состоит из 10-ти единичных отрезков - штук. Это единственный способ из конечного количества элементов составить конечный отрезок - составляющие тоже отрезки.

А у вас пространство состоит из безразмерных (в плане размера) яблок и непонятного безразмерного (в плане размерности) пространства между ними, которое и образует пространство яблок. Почему то, что не является яблоком, у вас создает пространство яблок? При этом непонятно, как вы отражаете количество 1,5 яблока. Путем отказа от дробных чисел? Так вы тогда, батенька, совсем больной. Ибо хотя 1,5 количественно соответствуют 3-м половинам, но они имеют разный масштаб. А помнится, совсем недавно некий Неуч поучал весь форум, что неправильно писать 0 м = 0 см. Или опять забыли собственные слова? А может вы не знаете о существовании иррациональных и трансцедентных чисел? Не знаете, ведь. Точнее, слышали, но не понимаете, что это такое.

То есть вы начитались умных книжек, из которых не поняли ни черта, и пудрите мне мозги.

Итак, повторяю свой вопрос
ЧТО ИМЕЕТ РАЗМЕР В ПРОСТРАНСТВЕ ЯБЛОК?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

Не пора ли ЗАКРЫТЬ это "письмо"?

А то оно больно длинное вышло и того..весьма содержательное :D

Пусть два спамера Неуч и Чудак идут куда нибудь на..Форум Спамеров и там себе вволю резвятся.

Зачем здесь нужен этот хлам?

ЗЫ.Нет,конечно можно на него и закрыть глаза..но тогда ждите продолжения в виде следующих 333-х серий...

>
>Все что вы говорите в отстальном тексте, особенно там, где
>отрицаете существование дробных чисел, мне лень
>комментировать.
>

В пространстве целых чисел (а номера календарных годов это целые числа), дробных нет по определению. Что не отрицает их существования в ДРУГИХ пространствах с ДРУГИМИ размерностями.

>Ибо от проблемы нуля мы уходим все дальше и дальше, только
>выясняем, что вы в математике абсолютный ноль. Мне страшно,
>какой ноль вы в математике.
>

На сегодня мы упёрлись в целочисленность нуля. О чём и беседуем.


>Пространство яблок. Не пространственное пространство (такая
>уж таф(в)тология (Вообще-то тафты это из другого семейства ;-)) получается), а пространство яблок.
>
>Т.е. пространство в котором ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ размер имеют
>яблоки. Только яблоки. Как мы считаем эти яблоки - в каком
>МАСШТАБЕ - штуками, массой, объемом, важно только с точки
>зрения единичного отрезка. Т.е. единицей для простанства
>яблок может являться одна штука. Поскольку вы где-то
>признались, что количество - отрезок (неправильно, но сейчас
>сойдет), сообщу вам, что отрезок, представляющий множество
>из (количества) 10-ти яблок состоит из 10-ти единичных
>отрезков - штук. Это единственный способ из конечного
>количества элементов составить конечный отрезок -
>составляющие тоже отрезки.
>

Количества действительно изображаются отрезками, я всю дорогу это говорю. Так как количество это разница между двумя числами. А вот целые счётные элементы (числа) точками. Число один - первое целое число после целого числа ноль, а не число 0.0001. Число 1 это точка, не отрезок. Наша с Вами проблема в том, что Вы точки-числа считаете "дырками" между счётными элементами, а я считаю единичные отрезки этими "дырками", то что между двумя целыми количествами может поместиться любое дробное, этот факт и отражается в единичном отрезке. Это место точек концов всех дробных количеств.

>При этом непонятно, как вы
>отражаете количество 1,5 яблока.

Какой Вы вкладываете смысл в количество 1.5 в пространстве целых чисел? В этом пространстве не определена операция деления (оно разомкнуто)! Как Вы собираетесь что-то на что-то делить среди целых чисел?
Ещё более интересно, причём тут количества и порядковый счёт? Если говорим о количествах - отрезках, то количество 1.5 изображается отрезком. Но счётные элементы изображаются точками, лежащими на концах количественных отрезков.

>Путем отказа от дробных
>чисел? Так вы тогда, батенька, совсем больной. Ибо хотя 1,5
>количественно соответствуют 3-м половинам, но они имеют
>разный масштаб. А помнится, совсем недавно некий Неуч поучал
>весь форум, что неправильно писать 0 м = 0 см. Или опять
>забыли собственные слова?

Если помните, что, вряд ли, я писал что правильно писать 0.00м = 0см
Что и отображает тот факт что числа в метрах это масштабные отрезки целых чисел см. И тогда 0.0 яблок = 0 пол.яблок, а 1.5 яблок = 3 пол.яблок. Масштабные отрезки делить можно, целые счётные элементы нет.


> А может вы не знаете о
>существовании иррациональных и трансцедентных чисел? Не
>знаете, ведь. Точнее, слышали, но не понимаете, что это
>такое.
>

Вот Вы то, похоже, и не знаете об иррациональных числах, они на Ваших единичных отрезках яблок что изображают? Червоточины? Или может существовать часть целого не соизмеримая с самим целым, от которого его по Вашим словам отрезали? Чем резали? Как считали? Какими единичными отрезками мерили? У Пифагора, поэтому поводу мозги, говорят, тоже кипели!
Ещё раз, существует несчётное множество дробных количеств меньших целого, для отображения этого факта на оси отмечаются единичные отрезки, которые и составляют всё это множество чисел. Что бы отделить счётные элементы (целые числа в нашем случае) от несчётных (все прочие).

>Итак, повторяю свой вопрос
>ЧТО ИМЕЕТ РАЗМЕР В ПРОСТРАНСТВЕ ЯБЛОК?
>
Яблочное пюре рассматриваем?

Все понятно. Диалога нет, научить вас математике в таких условиях невозможно, ждите эссе по поводу астрономического счета.

Может тогда вы научитесь различать числа, как обозначения счетных характеристик, и числа, как счетные объекты. Хотя, судя по вашей упертости, шансов понять для вас нет.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Все понятно. Диалога нет, научить вас математике в таких
>условиях невозможно, ждите эссе по поводу астрономического
>счета.
>

Давно говорил, что надо ждать сей могучий труд. Я же говорил, что мы упрёмся в целые числа и их отображение на оси, так и случилось.

>Может тогда вы научитесь различать числа, как обозначения
>счетных характеристик,

Количественных! Числа нужны для обозначения количественных характеристик!

Мы зашли в тупик, упёршись в полное взаимонепонимание, что есть число, что есть модуль, что есть целое число.
Специально преодолел природную, лень нарисовал картинку, уж извините, художник я от слова худо, как умею.



На рис.1 показано, что такое модуль (количественная характеристика) числа.
Как можно видеть, количественная характеристика соответствующая каждому числу, откладывается на совершенно другой оси. Поэтому я постоянно призываю не путать само число – точку на числовой оси и её модуль. Потому что они принадлежат разным осям. Соответственно и ноль количественная характеристика не имеет никакого отношения к нулю на нашей числовой оси.
Для примера на рис.2 показано вычисление количества (длины отрезка) между числами -2 и 1. Как видим ось количеств проведена через точку начала отсчёта, и её ноль не соответствует нулю исходной оси!!!!!!!!!! В который раз обращаю внимание. Что абсолютный ноль не является числом на выбранной числовой оси!
Вообще говоря, это преподают в начальных классах, и тем детям, которые этого не усваивают, ставят двойки и оставляют на второй год! По-видимому, мой оппонент не зря носит свой ник!
На рис.4 изображена абсолютная шкала времени, та самая которую так долго нам расписывал мой оппонент. Так вот на рис. 3 показано по аналогии с рис.2 как работает измерение времени, абсолютная шкала прикладывается к календарной в любой произвольной точке, и к нулю календарной шкалы абсолютный ноль, как и ранее не имеет никакого отношения!
Разлюбезные сердцу моего оппонента количественные отрезки откладываются и измеряются на ДРУГОЙ шкале. На исходной шкале все числа это точки! Целые, не целые, нули не нули. И каждый целый год изображён единственной точкой. А не отрезком. Отрезками мы мерим количества по абсолютной шкале!
И сколько я не твержу моему оппоненту, что он не понимает сути календаря, всё как о стену горох!
На рис.5 показан табличный календарь.
Где каждая графа это календарный год со своим номером, столбцами могут быть любые отрезки, дни, недели, декады, кварталы, или как в данном случае месяцы.
Что характерно, мой оппонент в своих таблицах графы с №0 рисует, а всем другим запрещает! См. тему палочки.
Возможно теперь, мои слова сказанные в предыдущих сообщениях станут наглядней.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)