Меня одно время удивляло, почему на форумах новой хронологии, основанной на статистических (математических) методах, очень неохотно обсуждают математические вопросы. Т.е. постоянные кивки на то, что НХ является математически строгой наукой, никак не подвигают Нхистов говорить о математике.

Сначала я думал, что Нхисты просто свято верят Фоменко и считают неприличным сомневаться в его расчетах или принципах. Но один спор с дистом на консилиуме показал, что не все так просто. Дист выдвинул теорию, по которой следовало, что измерения углов на небесной сфере велись и ведутся неправильно – якобы прямые проецируются синусоидами и этот момент не учитывается.
Это сейчас Веревкин на данном форуме высказал дисту публичное «фу» на его теорию, а тогда я, практически в одиночку (спасибо Эллину за поддержку), сражался с «конклавом» Нхистов, в числе которых был и sezam, ныне бывающий на этом форуме.

Все это означает, что, во-первых, мне не впервой выступать в одиночку в защиту истины против «общего» мнения. А во-вторых, проявилась поразительная вещь: Нхисты, которые противопоставляют себя, как технарей, историкам, как гуманитариям, оказались не способны правильно разобраться в простейшем вопросе геометрической оптики. Первый звонок прозвучал. Тогда же, кстати, обнаружился технарь Покровский, который не смог прочитать обычную схему.

Но я не понимал глубины запущенности, пока не столкнулся с неумением Нхистов считать. Просто считать, даже не совершать арифметические действия, а именно вести порядковый и количественный счет каких-либо предметов, объектов. Кроме того, проявилось неумение аргументировать свою позицию: d-te вообще фактически заявил, что и не собирается этого делать. Остальные свою позицию выразили нечетко и фрагментарно.
Sezam высказал мысль (Неуч одно время ее разделял), что нулевой год – это год, который дополняет количество лет до нуля. Почти правильная мысль, которая, будучи доведенной до конца, могла дать sezam’у понимание счета лет. Но sezam не понял разницы между количественным и порядковым счетом, а так же того, что его ось получается несимметричной относительно точки начала отсчета и что в его системе либо –0 = 1 или (-1 = 0), либо одна и та же ось получается зависимой от способа ее получения – от того, какое направление будет первоначально принято за положительное.
Егор высказал мысль, что о наличии нулевого года говорит ноль в обозначении года, типа 2006. Или, надо так понимать, 10. Но он не задумался, что в обозначении года –10 тоже есть ноль, а значит, в его системе есть не только нулевой год, но и минус нулевой год, причем эти года разные.
С Неучем проблема сложнее, человек, видимо, совершенно не понимает очень многого, даже разницы между числом и величиной, им обозначаемой. И его ляпы, типа числительного «город Армавир», нулевого бабуина, безразмерных яблок и прочего, достойны диссертации на тему «Виды нарушений логического мышления».

И стало мне понятно, что происходит. Ведь если Веревкин, кандидат математических наук, десять лет (по его собственному признанию) потратил на изучение методов Фоменко, причем, как я понимаю, безрезультатно, то что говорить об остальных Нхистах, которые не то что статистики, даже элементарного счета не понимают? А значит, говорить о математике для Нхистов эквивалентно признанию собственного невежества.

До сих пор мои попытки дать все-таки Нхистам хоть какие-то начала счета не увенчались успехом. Даже пример счета палочками не возымел результата, видимо, сказались пробелы начального школьного воспитания тех, кто впоследствии оказался восприимчивым к НХ. Может потому и оказались восприимчивы?
В процессе объяснения, когда я понял, что сами Нхисты до понимания астрономической системы счета лет никогда не дорастут, я пообещал объяснить и этот момент. Сначала хотел я дать изложение основ счета «на пальцах», показав, каким образом среди астрономических лет появляется год 0 с самого начала. Но зачем писать тексты для дураков? Я же всегда придерживался принципа: писать для умных, для тех, кто выводы сможет сделать сам. А общение с Нхистами даром не пропало – появилась привычка разжевывать, выделять ключевые слова большими буквами (ах, как хорошо Фоменко знал свою целевую аудиторию) и т.п.

И тут же другое соображение изменило мое намерение. Может люди просто не понимают, может им просто никто ничего не объяснил и не рассказал. Значит, мой долг состоит в ликвидации безграмотности. Надо провести обучение, решил я. И поэтому предлагаю курс лекций, в которых «для умных» проложена вся цепочка принципов счета. Sapienti sat.

Короче говоря, выполняю обещание.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Мужественному Борцу Веревкой)

В качестве предисловия прошу меня извинить за некоторую, возможно, сумбурность изложения: мне в первый раз приходится так сильно прилаживаться к умственному уровню читателя в достаточно длинном тексте.

1.Для начала счета необходимо определить пространство счета – что, собственно, считать. Поскольку самым частым представлением пространства счета является геометрическое пространство, то в нем и будем считать для уменьшения путаницы. Поскольку счет одномерен, то и геометрическое пространство берем одномерное – прямую линию, одинаково бесконечную в обе стороны от наблюдателя.

Как мы знаем, прямая состоит из бесконечного множества точек. Можем ли мы сейчас поставить в соответствие той или иной точке (например, точке А) какое-либо число? Нет, поскольку все точки сейчас равноправны.

2.Для начала нам надо определить точку опоры – точку начала счета, то есть базис, относительно которого будет начинаться счет, точку, относительно которой другие точку будут не равноправны. Обозначим эту точку вертикальной риской: точкой начала отсчета будет являться точка пересечения риски с прямой (бесконечно малая точка). Выбор точки начала отсчета условен, но в большинстве случаев он определяется внешними по отношению к пространству обстоятельствами. Исключением являются случаи физической неоднородности пространства, например, некоторые граничные состояния, не допускающие физической бесконечности пространства. Однако математически продолжить линию по ту сторону граничной точки вполне возможно, поэтому мы не будем рассматривать такие частные случаи.

Можем ли мы сейчас указать для точки А соответствие какому-либо числу? Снова нет, и, забегая вперед, потому, что нет меры – точка А находится левее начала счета (относительно наблюдателя!) и на некотором расстоянии от него, но на каком? Сравнить не с чем.

3.Только две вещи мы можем сказать о точке А: то, что она не совпадает с точкой отсчета – находится левее, и то, что расстояние от начала счета до точки А равно ОДНОМУ расстоянию от начала счета до точки А. Вот и появилось число. Но бесполезное, поскольку все точки, а не только точка А, по такой схеме сопоставляются с числом ОДИН.

А теперь возьмем еще одну точку – точку Б. Так получилось, что расстояние от точки А до точки Б оказалось равно расстоянию от точки О до точки А (это равенство обычно определяется сравнением с неким объектом в пространстве счета). Из этого следует, что в расстояние от О до Б укладывается ДВА расстояния от О до А и точке Б можно поставить в соответствие число ДВА. С другой стороны, чтобы выбрать расстояние от О до Б нужно два расстояния от О до А, следовательно, расстояние от О до А является ПОЛОВИНОЙ расстояния от О до Б и точке А можно поставить в соответствие число ПОЛОВИНА. Мы нашли уже несколько чисел, и все как отношения между длинами отрезков. И этот факт стоит запомнить – любые числа, с которыми можно сопоставить точки на числовой оси, являются результатом сопоставления длин отрезков. И только так.
Кроме точек А и Б есть еще бесконечное множество точек, в том числе точка О и им тоже должны быть сопоставлены числа, но мы к ним вернемся чуть позже.

4.Как мы видели в предыдущей теме, каждой точке можно сопоставить любое число (с одним исключением), если выбирать разные отрезки для сравнения. Можно всем точкам поставить ОДИН, можно ДВА, можно точке А поставить и ОДИН и ПОЛОВИНА. Нужна общая база – единый отрезок для сравнения всех остальных отрезков с ним одним. И этот отрезок будет равен базовому, т.е. самому себе и, следовательно, его длина будет равна ОДНОМУ.

Теперь, когда мы выделили особенную длину в качестве базовой (единичной), мы получили возможность дать каждой точке пространства свое, особенное, число, соответствующее количеству единичных отрезков и их долей, а значит, это число может однозначно определить положение точки.

5.Во-первых, мы получили множество точек, которые определяют отрезки, длина которых равна сумме нескольких целых единичных отрезков. Соответствующие им числа именно поэтому называются целыми. Заметим, что эти точки соответствуют концам единичных отрезков – это тоже может быть определением целого числа, более общим определением.
Во-вторых, заметим, что, кроме отрезков, начинающихся от точки О, существуют равные отрезки, последовательно откладываемые от конца предыдущего отрезка. Среди них существует отрезок, откладываемый от точки О – от начала счета. Этот отрезок между точками О и 1, т.е. вся совокупность составляющих его точек предшествует отрезку между точками 1 и 2, т.е. всей совокупности представляющих его точек, и т.д. Т.е. между равными отрезками существует отношение порядка, которое можно выразить числами. Эти числа соответствуют общему количеству заданного и всех предшествующих отрезков. Отрезок начинающийся в точке О – ПЕРВЫЙ (весь отрезок целиком дает количество ОДИН), отрезок, начинающийся в конце ПЕРВОГО отрезка, точке 1, – ВТОРОЙ (весь отрезок целиком и предшествующий дают количество ДВА), потом ТРЕТИЙ, ЧЕТВЕРТЫЙ и т.д.

6.В-третьих, для всех иных точек мы можем указать число, соответствующие количеству целых единичных отрезков, плюс количество долей единичного отрезка. Например, чтобы отсчитать отрезок до точки А мы должны отсчитать ОДИН отрезок единичной длины и какую-то его часть.
Обращаю внимание, что как целые отрезки, так и их доли имеют одну и ту же базу – отрезок единичной длины. Для примера возьмем отрезок, равный ПОЛОВИНЕ, или, по-другому, ОДНОЙ ВТОРОЙ единичного отрезка. Его длина может быть выражена как ДВЕ ЧЕТВЕРТЫХ, ТРИ ШЕСТЫХ, ПЯТЬ ДЕСЯТЫХ и т.д. Это однозначно говорит о том, что базой является именно единичный отрезок, как основа для определения доли любой степени дробности.
Итак, считаем до точки А. Отсчитываем ОДИН целый отрезок, потом ОДНУ ТРЕТЬ единичного отрезка, потом ОДНУ СЕДЬМУЮ единичного отрезка и получаем результат, число, соответствующее расстоянию от точки О до точки А в заданном масштабе – ОДИН и ОДНА ТРЕТЬ и ОДНА СЕДЬМАЯ. Конечно, трехсоставные числа не очень удобны, тем более, что звеньев может быть и больше. Поэтому применяется первая ступень упрощения – выражение через две части: ОДИН и ДЕСЯТЬ ДВАДЦАТЬ ПЕРВЫХ.

Конец первой лекции.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Мужественному Борцу Веревкой)

Не забудьте указать с помощью чего, чем Вы измеряете свои отрезки. Какой при этом пользуетесь шкалой! Или Вы это делаете на глазок!

Обычно, не нахожу для себя целесообразным принимать участие в иницированных Вами пустопорожних темах. Но эти Ваши неграмотные поучения не могу оставить без внимания.

Можем ли мы сейчас указать для точки А соответствие какому-либо числу? Снова нет, и, забегая вперед, потому, что нет меры – точка А находится левее начала счета (относительно наблюдателя!) и на некотором расстоянии от него, но на каком? Сравнить не с чем.

Дружок, чтобы говорить левее/правее/выше/ниже и т.п. находится точка А относительно началы системы отсчета (или наблюдателя) необходимо ввести систему координат. В пространстве Е3 необходим ортогональный базис, состоящий из тройки некомпланарных векторов. При этом, можно ввести тройку векторов левую, а можно правую, что то же необходимо определить. Почитайте учебники.

...и на некотором расстоянии от него, но на каком? Сравнить не с чем.
Можно ввести(выбрать) любой эталон меры не привязываясь к конкретной задаче, например, измерять расстояние между Солнцем и Землей в астрономических единицах или в метрах, футах и т.д.

Р.S. А в попугаях я все-таки длиннее.

>Обычно, не нахожу для себя целесообразным принимать участие
>в иницированных Вами пустопорожних темах. Но эти Ваши
>неграмотные поучения не могу оставить без внимания.

Не мог оставить без внимания ваши безграмотные комментарии.

>Дружок, чтобы говорить левее/правее/выше/ниже и т.п.
>находится точка А относительно началы системы отсчета (или
>наблюдателя) необходимо ввести систему координат. В
>пространстве Е3 необходим ортогональный базис, состоящий из
>тройки некомпланарных векторов. При этом, можно ввести
>тройку векторов левую, а можно правую, что то же необходимо
>определить. Почитайте учебники.

Вы читали, что я написал или нет?
Я ввел одномерное пространство и точку начала счета - этого достаточно для определения того, левее или правее (относительно наблюдателя) находится заданная точка. Наблюдатель (мы) трехмерный, а пространство счета одномерно. И какое отношение правый или левый ортогональный базис наблюдателя имеет отношение к пространству счета?

Если же неймется, подставьте вместо "левее/правее" выражение "с одной стороны/с другой стороны". Смысл не изменится, а значит нефиг было выпендриваться.

>...и на некотором расстоянии от него, но
>на каком? Сравнить не с чем.
>Можно ввести(выбрать) любой эталон меры не привязываясь к
>конкретной задаче, например, измерять расстояние между
>Солнцем и Землей в астрономических единицах или в метрах,
>футах и т.д.

Вот именно, надо ввести эталон - единичный отрезок. Только после введения единичного отрезка и возможно указание числа, о чем в первой лекции подробно (специально для Неуча, поэтому, видимо, вам не помогло) написано.

Не подражайте Неучу - подражание всегда хуже оригинала.

>>Не ну, допустим, я как раз подзабыл начальный тезис - почему
>>начинать считать с нуля нельзя. Во и прошу сформулировать
>>вас ограничения покороче.
>
>Читайте лекции.

Нет. Я даже извинюсь, но со чтением словоблудия – проблемы. Не лезет в голову.

Тогда формально:

Ваш первоначальный тезис:
Забавно, но чем бы ни считать, нулевого пролета, как и нулевого столба не бывает (C)Чудак

Косвенно я считаю что после модели "линейка<=>забор" вы отказались от вышеприведенного тезиса, сказав это:
Кто сказал, что не бывает нулевого элемента массива? (C)Чудак

У вас выбор – подтвердить первоначальный тезис(аргументированно отвергнув модель), или уточнить тезис(то что я у вас прошу уже пару постингов), но уже в паре предложений. Ну или слить.

>Ваш первоначальный тезис:
>Забавно, но чем бы ни считать, нулевого пролета, как и
>нулевого столба не бывает (C)Чудак
>
>Косвенно я считаю что после модели "линейка<=>забор" вы
>отказались от вышеприведенного тезиса, сказав это:
>Кто сказал, что не бывает нулевого элемента массива?
>(C)Чудак
>
>У вас выбор – подтвердить первоначальный
>тезис(аргументированно отвергнув модель), или уточнить
>тезис(то что я у вас прошу уже пару постингов), но уже в
>паре предложений. Ну или слить.

Как я уже неоднократно говорил, у вас проблемы в различении количества и порядка. А я не могу понять, как вы (НХисты) не в состоянии вместить в своей голове такой простой факт.

Нулевого порядковго элемента не существует по определению, элемент с индексом ноль имеет право на существование.

Но вы же разницы не видите? Не видите. А как слепому объяснить, что такое красный цвет?

>>Ваш первоначальный тезис:
>>Забавно, но чем бы ни считать, нулевого пролета, как и
>>нулевого столба не бывает (C)Чудак
>>
>>Косвенно я считаю что после модели "линейка<=>забор" вы
>>отказались от вышеприведенного тезиса, сказав это:
>>Кто сказал, что не бывает нулевого элемента массива?
>>(C)Чудак
>>
>>У вас выбор – подтвердить первоначальный
>>тезис(аргументированно отвергнув модель), или уточнить
>>тезис(то что я у вас прошу уже пару постингов), но уже в
>>паре предложений. Ну или слить.
>
>Как я уже неоднократно говорил, у вас проблемы в различении
>количества и порядка.

Теперь представте себе что это у вас проблемы...

>А я не могу понять, как вы (НХисты) не
>в состоянии вместить в своей голове такой простой факт.

Это мы заметили. Потому и просим высказаться просто, в паре фраз.

>Нулевого порядковго элемента не существует по определению,

по какому такому определению?
определение в студию.
( это должно ведь быть очень простенькое определение, не правда ли?)

>Это мы заметили. Потому и просим высказаться просто, в паре
>фраз.

Так ведь не поможет повторение в десятый раз того, что не было вами понято в предыдущие 9.

Кстати, по-вашему я, видимо, должен был сказать так: "Так ведь не поможет повторение в ДЕВЯТЫЙ раз того, что не было вами понято в предыдущие 9". Собственно, на этой демонстрации вашей, ммм..., непонятливости можно было бы и закончить, но я добрый.

>>Нулевого порядковго элемента не существует по определению,
>по какому такому определению?
>определение в студию.
>( это должно ведь быть очень простенькое определение, не
>правда ли?)

Повторяю в очередной раз.

Ноль - условное обозначение для ОТСУТСТВИЯ счетных элементов. В строгом смысле не числительное.

Начало счета сопровождается появлением начального элемента счета. Начальный элемент обозначается во всех языках порядковым числительным "первый" - он один и он первый. Потом идет второй - их становиться два: первый и второй. Потом идет третий - их становится три: первый, второй, третий. И так ad infinitum.

Сразу предупреждаю, переименование "первого" в "нулевой" не дает вам ничего, об этом как раз в следующей лекции.

Отсюда:
Нулевой - отсутствующий, либо имеющий отношение к нулю, например, стоящий в точке ноль или имеющий нулевое значение. Нулевое напряжение - отсутствие напряжения. Нулевая температура - нет градусов как "выше", так и "ниже" нуля. Нулевой столб - столб, обозначающий точку начала отсчета километров - ноль координат.
И т.д.

>Начало счета сопровождается появлением начального элемента
>счета. Начальный элемент обозначается во всех языках
>порядковым числительным "первый" - он один и он первый.

Начальный - первый, но первый-то от чего? От начала! А само начало, какое?


>Потом идет второй - их становиться два: первый и второй.
>Потом идет третий - их становится три: первый, второй,
>третий. И так ad infinitum.
>

Их становиться два от начала, три от начала и т.д! Как квартиры на площадке их одна от четвёртой (№5) две от четвёртой (№5+№6) и т.д!

>>Начало счета сопровождается появлением начального элемента
>>счета. Начальный элемент обозначается во всех языках
>>порядковым числительным "первый" - он один и он первый.
>Начальный - первый, но первый-то от чего? От начала! А само
>начало, какое?

Начало чего?
Счет начинается "прикладыванием" первого элемента к точке начала отсчета. В "момент" начала счета НИКАКИХ счетных элементов нет.

>>Потом идет второй - их становиться два: первый и второй.
>>Потом идет третий - их становится три: первый, второй,
>>третий. И так ad infinitum.
>Их становиться два от начала, три от начала и т.д! Как
>квартиры на площадке их одна от четвёртой (№5) две от
>четвёртой (№5+№6) и т.д!

Одна от четырех (!), две от четырех (!) и так далее.
Об одно и то же место бъетесь головой и сойти не хотите.

Счет ведется от ТОЧКИ!

>Счет ведется от ТОЧКИ!

Точка к чему-то приложена? Она является частью какого-нибудь существующего отрезка? Вся Ваша проблема в том, что Вы допускаете существование точек в пространстве не принадлежащих ни одному из элементов этого пространства! Возвращаясь, например, к яблокам Вы можете указать точку в пространстве яблок, которая не принадлежит ни одному яблоку? Вся Ваша модель может работать только при допущении, что такая точка существует! Но её нет и быть не может! Такое явление называется абсолютный нуль! А если точка принадлежит какому-нибудь элементу, то Вы столкнетесь с ситуацией, что для отрицательных и положительных чисел точки нуля будут разными! Так как будут принадлежать двум разным элементам!!! Об этом я писал ещё в теме "обнуление Верёвкина"! Собственно будь у Вас больше опыта оперирования балансовой отчётностью, Вы бы этот факт ощущали бы, что называется кожей!
Поэтому если Вы ведёте счёт от точки Вы автоматически задействуете некий элемент пространства (пусть даже отсутствующий как квартира на этаже) который хоть и не входит в счёт, но существует (прикладывая линейку к стене, Вы что отрицаете существование сантиметра стены, который заканчивается в точке ноль?) Вот и весь сыр-бор! У нас разное понятие об отсутствии! Для Вас это понятие абсолютное, а для меня относительное! Отсутствие элемента пространства внутри выделенного счётного множества элементов пространства не означает отсутствие этого элемента вообще! Поэтому отсутствие нулевого года среди годов н.э. для меня не означает его отсутствия в календаре вообще!!
А вторая Ваша закавыка это допущение что числовая ось двунаправлена!! Это грубейшая ошибка! И пока Вы на этом настаиваете, наш спор смысла не имеет! Так как оперируем мы разными понятиями!

>
>>>Нулевого порядковго элемента не существует по определению,
>>по какому такому определению?
>>определение в студию.
>>( это должно ведь быть очень простенькое определение, не
>>правда ли?)
>
>Повторяю в очередной раз.
>
>Ноль - условное обозначение для ОТСУТСТВИЯ счетных
>элементов. В строгом смысле не числительное.
>
Вас об определении нулевого элемента, согласно которому его не бывает, а Вы опять о количествах! Вас о порядковом спрашивают, причём здесь количественный ноль? №7, в данном случае количественно один! Хотя подразумевается что есть некий ряд где этих номеров как минимум семь после нулевого! №0 №1 №2 в данном случае составляют количество 3. . В этом ряду количество 0!

>>Повторяю в очередной раз.
>>Ноль - условное обозначение для ОТСУТСТВИЯ счетных
>>элементов. В строгом смысле не числительное.
>Вас об определении нулевого элемента, согласно которому его
>не бывает, а Вы опять о количествах! Вас о порядковом
>спрашивают, причём здесь количественный ноль? №7, в данном

Об том и речь, что не бывает порядкового нулевого элемента. Количество ноль - бывает, нулевого - нет.

За столько повторений могли бы хотя бы выучить точку зрения оппонента, раз уж понять не в состоянии.

>
>За столько повторений могли бы хотя бы выучить точку зрения
>оппонента, раз уж понять не в состоянии.

Точку зрения я Вашу прекрасно знаю! Но где же обещанное определение?

>>За столько повторений могли бы хотя бы выучить точку зрения
>>оппонента, раз уж понять не в состоянии.
>Точку зрения я Вашу прекрасно знаю! Но где же обещанное
>определение?

В лекция даже до настоящего момента написано достаточно. Причем да настоящего момента нуля нет и потребности в нем так же нет.

Нулевого элемента тем более ;).

>>Это мы заметили. Потому и просим высказаться просто, в паре
>>фраз.
>Так ведь не поможет повторение в десятый раз того, что не
>было вами понято в предыдущие 9.

Дело в том что вы не можете сформулировать ваши тезисы коротко и формально. Предпочитаете примеры.


>>>Нулевого порядковго элемента не существует по определению,
>>по какому такому определению?
>>определение в студию.
>>( это должно ведь быть очень простенькое определение, не
>>правда ли?)
>
>Повторяю в очередной раз.

Вот именно.


>Ноль - условное обозначение для ОТСУТСТВИЯ счетных
>элементов. В строгом смысле не числительное.

Зачем нам тут нужна лингвистика(числительное)?
Разве нельзя сформулировать без лингвистики?


>Начало счета сопровождается появлением начального элемента
>счета. Начальный элемент обозначается во всех языках
>порядковым числительным "первый" - он один и он первый.
>Потом идет второй - их становиться два: первый и второй.
>Потом идет третий - их становится три: первый, второй,
>третий. И так ad infinitum.

А обощить, в смысле цикл посторить - слабо?

>Сразу предупреждаю, переименование "первого" в "нулевой" не
>дает вам ничего, об этом как раз в следующей лекции.

Это уже не определение, а ограничение. Оограничение на определение которое не было дадено.

>Отсюда:
можно не цитировать пошли илюстрации недаденого определения, которое якобы всем понятно.

Дам ка я вам подсказку.
- Что есть процесс упорядочивания?
- Что происходит с порядковыми номерами в процессе упорядочивания

>>Так ведь не поможет повторение в десятый раз того, что не
>>было вами понято в предыдущие 9.
>Дело в том что вы не можете сформулировать ваши тезисы
>коротко и формально. Предпочитаете примеры.

Да, предпочитаю. Теория должна проверятся практикой. И если практическое приложение теории Неуча приводит к абсурдному результату про нулевых бабуинов, то теория неверна.

Например, я дал вам пример (практическое применение!) про порядковый номер моего объяснения вам принципов счета. Вы не только не прокомментировали его, но и отрицательно отнеслись к практике. А это означает, что как бы теория не противоречила фактам или сама себе, для вас важнее какие-то другие соображения. Какие же?

>>Повторяю в очередной раз.
>Вот именно.

Очень тонкое замечание. Порвалось только.

>>Ноль - условное обозначение для ОТСУТСТВИЯ счетных
>>элементов. В строгом смысле не числительное.
>Зачем нам тут нужна лингвистика(числительное)?
>Разве нельзя сформулировать без лингвистики?

Если за словами "не числительное" вы не видите того, что ноль не является числом, я говорю вам разжеванным текстом:
Ноль - условное обозначение для ОТСУТСТВИЯ счетных элементов. В строгом смысле не обозначает никакого числа.

>>Начало счета сопровождается появлением начального элемента
>>счета. Начальный элемент обозначается во всех языках
>>порядковым числительным "первый" - он один и он первый.
>>Потом идет второй - их становиться два: первый и второй.
>>Потом идет третий - их становится три: первый, второй,
>>третий. И так ad infinitum.
>А обощить, в смысле цикл посторить - слабо?

А я же построил. Вы лекции не читаете, а там все написано. Могу немного разжевать, раз так просите.

До начала счета счетные элементы отсутствуют.

Начальное определение, можно сказать аксиома счета: Счет начинается с появления начального элемента, элемента, до которого ничего не было добавлено. Такой элемент называется "первым" - это определение.

"Первый" - существующее в русском языке слово, предназначенное для определения начального элемента. В английском это "first", во французском - "premier", в украинском - "перший". На самом деле, кокретный вид этого слова, его звучание никакого значения не имеет. Это все равно, что задаваться вопросом, почему дерево называется деревом. С точки зрения лингвистики - интересно, а биологии - все равно, главное договориться о терминологии. Т.е. в биологии слово "дерево" имеет терминологичную точность, путем категоризации всех возможных правильных применений этого слова как термина.

Так же и первый. В математике существует терминологическое соглашение - порядковый номер начального элемента счета обозначается словом (числительным) "первый".

Продолжаем счет - добавляем еще элемент. Такой элемент называется "вторым" - это определение.
"Второй" - существующее в русском языке слово, предназначенное для определения элемента, следующего за начальным. В английском это "second", во французском - "deuxième", в украинском - "другий".
В математике существует терминологическое соглашение - порядковый номер элемента счета, учтенного в процессе счета следующим за первым обозначается словом (числительным) "второй".

Таким же образом определяются остальные числительные. Чтобы не определять числительные до бесконечности новыми словами, придуманы системы счисления с периодической организацией.

Вот и все. Как видите, для счета не нужны никакие нули, ни в прошлом, ни сейчас. Даже для числительных они не необходимы. Например, числительное одна тысяча первый. Хотя, конечно, использование позиционной записи чисел с помощью цифр намного упрощает выполнение арифметических действий.

>>Сразу предупреждаю, переименование "первого" в "нулевой" не
>>дает вам ничего, об этом как раз в следующей лекции.
>Это уже не определение, а ограничение. Оограничение на
>определение которое не было дадено.

Это не ограничение, это комментарий.

>>Отсюда:
>можно не цитировать пошли илюстрации недаденого определения,
>которое якобы всем понятно.

Если вам не понятно элементарное, то вас можно только пожалеть.

>Дам ка я вам подсказку.
>- Что есть процесс упорядочивания?
>- Что происходит с порядковыми номерами в процессе
>упорядочивания

Кажется я все очень подробно объяснил выше. Если вам что-то не нравится, уточните вопросы. В таком виде они имеют так мало смысла, что отвечать вообще никакого смысла нет.

>
>Да, предпочитаю. Теория должна проверятся практикой. И если
>практическое приложение теории Неуча приводит к абсурдному
>результату про нулевых бабуинов, то теория неверна.
>

В соответствии с этим критерием, проверив его практикой, я нахожу Вас первым бабуином! С чем Вас и поздравляю! Если Вы готовы признать этот результат не абсурдным, значит, Ваша теория верна! Но только я вот бабуином себя не считаю ни первым, ни нулевым! Напоминаю, что сие отождествление вышло у Вас не из-за некорректности наличия или отсутствия нулевого элемента, а из-за элементарной путаницы в знаках и размерностях, которой Вы постоянно грешите!
Это о корректности применения теорий на практике! Как видите сами числа 0 или 1 тут вообще не причём!


>
>Если за словами "не числительное" вы не видите того, что
>ноль не является числом, я говорю вам разжеванным текстом:
>Ноль - условное обозначение для ОТСУТСТВИЯ счетных
>элементов. В строгом смысле не обозначает никакого числа.
>

Число один такое же условное обозначение КОЛИЧЕСТВА, как и число ноль! Мера условности у них совершенно одинакова!

>До начала счета счетные элементы отсутствуют.
>
>Начальное определение, можно сказать аксиома счета: Счет
>начинается с появления начального элемента, элемента, до
>которого ничего не было добавлено. Такой элемент называется
>"первым" - это определение.
>

До начала счёта! До! Счёт начинается с определения того, что считаем! Иначе как можно определить, что счёт начался? Т.е. необходимо определить счётный элемент и обозначить начало счета, от которого и пойдёт счёт первый второй и т.д! Обращаю внимание, первого счётного элемента ещё нет но некий элемент уже определён! Те задан начальный элемент, эталон, опорный элемент, начальный, нулевой и т.д. Это в самом общем виде!
А то попрошу Вас посчитать мне градусы на градуснике при отсутствии нулевого!

>"Первый" - существующее в русском языке слово,

"Нулевой" такого слова конечно нет!

>Вот и все. Как видите, для счета не нужны никакие нули, ни в
>прошлом, ни сейчас.

Конечно! Можно считать градусы без нуля! ЛеГГко!

>>Да, предпочитаю. Теория должна проверятся практикой. И если
>>практическое приложение теории Неуча приводит к абсурдному
>>результату про нулевых бабуинов, то теория неверна.
>В соответствии с этим критерием, проверив его практикой, я
>нахожу Вас первым бабуином! С чем Вас и поздравляю! Если Вы

А вот это уже оскорбление! Поскольку я не допускаю при счете смешивания объектов разных категорий, а к категории бабуинов я не отношусь, то называть меня бабуином (независимо от номера) можно только в рамках оскорбления.

Поэтому возмите свои слова обратно.

Вы же смешиваете при счете объекты разных категорий, примеры я вам приводил. Следовательно, при счете бабуинов пользуясь ВАШЕЙ методикой, вы сами себя называете нулевым бабуином. Я только озвучиваю то, что вы имеете в виду.

Повторяю в четвертый, по-моему, раз, что я, лично, категорически против называния человека бабуином и пытаюсь убедить вас тоже быть против.

>А вот это уже оскорбление! Поскольку я не допускаю при счете
>смешивания объектов разных категорий, а к категории бабуинов
>я не отношусь, то называть меня бабуином (независимо от
>номера) можно только в рамках оскорбления.
>
>Поэтому возмите свои слова обратно.
>

Значит, вольно интерпретировать слова оппонента, заменять их синонимами по своему усмотрению, можете только Вы? Эти же приемы, обращённые против Вас, Вас вдруг оскорбляют! Я многократно просил подкрепить Ваши построения дословными и точными цитатами из сказанного мной, но получал в ответ только отговорки, что это де "логическое завершение" моих идей! То, что Вы с логикой не дружите достаточно очевидно, поэтому Ваши "логические завершения" моих слов и приводят к людям - нулевым бабуинам при счёте приматов! Раз Вы путаете размерность - приматы с приЗНАКОМ примата – бабуин, значит, Вы не видите разницы, для Вас люди-приматы и бабуины-приматы равноЗНАЧНЫ! Отсюда и мой вывод о Вашем номере среди бабуинов при счёте приматов!
Слова заберу только после дословного цитирования! Уж не обессудьте!


>Вы же смешиваете при счете объекты разных категорий, примеры
>я вам приводил.

Где примеры, когда я людей считаю как бабуинов! В студию! С прологами остаюсь при своём мнении - это такие же равноправные главы, как и все прочие, только задающие НАЧАЛО повествованию! Цитаты я привёл уже в этой ветке! А так как, понимание того, что ноль есть число, означающее начало ещё не устоялось в массах то, его заменяют словом пролог, что не меняет сути!

>
>Повторяю в четвертый, по-моему, раз, что я, лично,
>категорически против называния человека бабуином и пытаюсь
>убедить вас тоже быть против.

Но только Вы во всём нашем споре договорились до такой чуши! Цитат из меня Вы так и не привели!
Так что.....

>>Поэтому возмите свои слова обратно.
>Значит, вольно интерпретировать слова оппонента, заменять их
>синонимами по своему усмотрению, можете только Вы? Эти же
>приемы, обращённые против Вас, Вас вдруг оскорбляют! Я
>многократно просил подкрепить Ваши построения дословными и
>точными цитатами из сказанного мной, но получал в ответ
>только отговорки, что это де "логическое завершение" моих
>идей! То, что Вы с логикой не дружите достаточно очевидно,
>поэтому Ваши "логические завершения" моих слов и приводят к
>людям - нулевым бабуинам при счёте приматов! Раз Вы путаете
>размерность - приматы с приЗНАКОМ примата – бабуин, значит,

Это вы путаете размерности. Я вам говорю, что вы нулевой бабуин, потому что ВЫ путаете размерности. По-моему человек не может быть нулевым бабуином, это ВЫ утверждаете обратное.

И я вас тыкал в это раз десять, и вы все равно упрекаете меня в свих грехах.

>Вы не видите разницы, для Вас люди-приматы и бабуины-приматы
>равноЗНАЧНЫ! Отсюда и мой вывод о Вашем номере среди
>бабуинов при счёте приматов!

Я вам цитировал. ТРИ примера вашей глупости.
Про "Туалет - ноль в пространстве кабинетов", про введение - нулевая глава, и про во-первых/во-вторых. Про нулевого человека не стал тогда искать.

Так вот пока вы не отречетесь от ваших глупостей, будете нулевым бабуином. А ко мне вы не можете применить бабуина, поскольку я всегда утверждал, утверждаю, что если туалет - не кабинет, то и номера среди кабинетов не имеет, если введение - не лава, то и номера среди глав не имеет, если человек - не бабуин, то и номера среди бабуинов не имеет. Ни нулевого, ни первого, никакого.

>Слова заберу только после дословного цитирования! Уж не
>обессудьте!

Я вам цитировал. Точно и дословно. Идите, ищите. Второй раз выполнять за вас вашу работу я не собираюсь.

>>Вы же смешиваете при счете объекты разных категорий, примеры
>>я вам приводил.
>Где примеры, когда я людей считаю как бабуинов! В студию! С
>прологами остаюсь при своём мнении - это такие же

Вы введения считаете среди глав, туалеты среди кабинетов и лудей в дверях среди людей за дверью.

>равноправные главы, как и все прочие, только задающие НАЧАЛО
>повествованию! Цитаты я привёл уже в этой ветке! А так как,
>понимание того, что ноль есть число, означающее начало ещё
>не устоялось в массах то, его заменяют словом пролог, что не
>меняет сути!

Вот видите! Вы только что, на наших глазах, открыто и честно признались в том, что вы нулевой бабуин.

Ибо, если пролог часть пьесы, то он является ПЕРВОЙ частью пьесы. А если пролог не является актом, то НИКАКОГО номера среди актов он не имеет. Иначе вы нулевой бабуин.

>>Повторяю в четвертый, по-моему, раз, что я, лично,
>>категорически против называния человека бабуином и пытаюсь
>>убедить вас тоже быть против.
>Но только Вы во всём нашем споре договорились до такой чуши!

Еще раз, одиннадцатый. Я утверждаю, что это вы договорились о такой чуши, как нулевой бабуин. Идите, думайте, может получится.

да вы не бойтесь, у других то думать получается. Вы лучше попросите вашего оппонента научить и вас этому фокусу.

>да вы не бойтесь, у других то думать получается. Вы лучше
>попросите вашего оппонента научить и вас этому фокусу.

Это у кого получается? У хронического алогиста Неуча? И у d-te, который категорически отказывается обосновывать свои положения?

Начать с того, что ни один, НИ ОДИН, из оппонентов так и не выразил свое видение вопроса.

И когда я спрашиваю того же d-te, действительно ли ребенок нерожавшей ранее женщины ее нулевой ребенок, он молчит, как рыба молчит. Наверно, потому что усиленно дымает в это время.

Вот вы, Анохин, в состоянии ответить на этот элементарнейший вопрос? Или тоже задумаетесь навсегда, как все НХисты до вас?

нет, я просто не стану отвечать, ибо вижу, что вы демагогией занимаетесь.

Скажал же, что не сможете ответить.

А вопрос для первого класса. Даже для дошкольников.

>И у d-te, который категорически отказывается обосновывать
>свои положения?

Тут дело в общем желании увидеть у вас краткую формулировку очень простого вопроса. Но видимо вы на это не способны.


>И когда я спрашиваю того же d-te, действительно ли ребенок
>нерожавшей ранее женщины ее нулевой ребенок, он молчит, как
>рыба молчит.

Ну я вам ответил, вся беда что Неучу вы сильно приглянулись, он влезает комментировать вас во все ветки свои чужие ...

Уважаемый d-te!

>Ну я вам ответил, вся беда что Неучу вы сильно приглянулись,
>он влезает комментировать вас во все ветки свои чужие ...

Извините ради бога!

>>И у d-te, который категорически отказывается обосновывать
>>свои положения?
>Тут дело в общем желании увидеть у вас краткую формулировку
>очень простого вопроса. Но видимо вы на это не способны.

Кажется я Неучу уже цитировал Карлсона. Вам тоже процитировать?

>>И когда я спрашиваю того же d-te, действительно ли ребенок
>>нерожавшей ранее женщины ее нулевой ребенок, он молчит, как
>>рыба молчит.
>Ну я вам ответил, вся беда что Неучу вы сильно приглянулись,
>он влезает комментировать вас во все ветки свои чужие ...

И что вы ответили?

>
>Я вам цитировал. ТРИ примера вашей глупости.
>Про "Туалет - ноль в пространстве кабинетов",



>Вы введения считаете среди глав, туалеты среди кабинетов и
>лудей в дверях среди людей за дверью.
>

Итак, туалет нулём для кабинетов быть не может, а ДВЕРЬ среди ЛЮДЕЙ может! Кто из нас бабуин-то? При этом я хоть привожу обобщающую размерность, которая позволяет включать туалет в одно пространство с кабинетами, а Вы даже этого не делаете! Вставляете несуществующий в данном пространстве элемент и объявляете его нулём! Кстати ввели бы Вы размерность "предмет" и признак одушевленности, и Ваш ноль превратился бы в элемент пространства, причём всё с той же функцией нуля-начала!

>>Я вам цитировал. ТРИ примера вашей глупости.
>>Про "Туалет - ноль в пространстве кабинетов",
>>Вы введения считаете среди глав, туалеты среди кабинетов и
>>лудей в дверях среди людей за дверью.
>Итак, туалет нулём для кабинетов быть не может, а ДВЕРЬ
>среди ЛЮДЕЙ может! Кто из нас бабуин-то? При этом я хоть

Повторяю специально для вас в N-й раз: дверь не является нулем. Дверь указывает место нахождения нуля. Нулем является отсутствие человек за/перед дверью. Вот это состояние в пространстве СЧЕТА и является нулем.

>привожу обобщающую размерность, которая позволяет включать
>туалет в одно пространство с кабинетами, а Вы даже этого не

Если вы вводите обобщающую размерность, так и оперируйте ею: помещения. А никак не кабинеты.

>делаете! Вставляете несуществующий в данном пространстве
>элемент и объявляете его нулём! Кстати ввели бы Вы

НЕ объявляю.

>размерность "предмет" и признак одушевленности, и Ваш ноль
>превратился бы в элемент пространства, причём всё с той же
>функцией нуля-начала!

Не стала бы дверь нулем. Она тоже оказалась бы справа или слева (за/перед) точки начала отсчета. А уж как мы точку начала отсчета будем отличать от всех остальных точек - дело выбора.

>Повторяю специально для вас в N-й раз: дверь не является
>нулем. Дверь указывает место нахождения нуля. Нулем является
>отсутствие человек за/перед дверью. Вот это состояние в
>пространстве СЧЕТА и является нулем.
>
Человек стоящий в дверях прибывает в том же состоянии в пространстве счёта???? Чем он тогда от двери отличается, что дверь за точку отсчёта Вы используете, а человека нет? Чем отличается формулировка за/перед человеком в дверях, от формулировки за/перед дверью?

>>привожу обобщающую размерность, которая позволяет включать
>>туалет в одно пространство с кабинетами, а Вы даже этого не
>
>Если вы вводите обобщающую размерность, так и оперируйте ею:
>помещения. А никак не кабинеты.
>

Вот и приведите цитату, где я считаю туалеты как кабинеты, а кабинеты как туалеты, а не как помещения! В студию!

>>делаете! Вставляете несуществующий в данном пространстве
>>элемент и объявляете его нулём! Кстати ввели бы Вы
>
>НЕ объявляю.
>
Ну здрасьте! Вот цитатка:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Чудак
Участник с 3-3-05
615 постов 16-05-06, 10:46 PM (Москва)

59. "Эврика"
В ответ на сообщение #0



Такая двойная очередь является точной моделью числовой/координатной оси. Дверь - нулевая точка, точка отсчета, начало эры, нулевой столб.
......................................................................

Или нулевая точка и ноль вещи в Вашем представлении разные? Объясните суть различия!


>>размерность "предмет" и признак одушевленности, и Ваш ноль
>>превратился бы в элемент пространства, причём всё с той же
>>функцией нуля-начала!
>
>Не стала бы дверь нулем. Она тоже оказалась бы справа или
>слева (за/перед) точки начала отсчета. А уж как мы точку
>начала отсчета будем отличать от всех остальных точек - дело
>выбора.

Ну это ваще! Вы, введя размерность предмет, продолжая считать предметы за/перед предметом дверью, куда саму дверь-то денете? Мнимой величиной объявите?

>>Повторяю специально для вас в N-й раз: дверь не является
>>нулем. Дверь указывает место нахождения нуля. Нулем является
>>отсутствие человек за/перед дверью. Вот это состояние в
>>пространстве СЧЕТА и является нулем.
>Человек стоящий в дверях прибывает в том же состоянии в
>пространстве счёта???? Чем он тогда от двери отличается, что

Человек не есть состояние. Человек есть "процесс", отрезок в простанстве счета, бесконечное множетсво состояний.

>дверь за точку отсчёта Вы используете, а человека нет? Чем
>отличается формулировка за/перед человеком в дверях, от
>формулировки за/перед дверью?

Потому что формулируя "за/перед человеком в дверях" мы исключаем данного человека из множества счетных элементов, так же, как и дверь в моей формулировке. Ибо человек не может стоять "за/перед" сам себе.

А раз мы его исключаем из счетного множества (по определению(!) - памятуя о d-te), то и считать не можем, чтобы не стать нулевыми бабуинами. Впрочем, вы можете считать, вы уже все равно... :)

>>>привожу обобщающую размерность, которая позволяет включать
>>>туалет в одно пространство с кабинетами, а Вы даже этого не
>>Если вы вводите обобщающую размерность, так и оперируйте ею:
>>помещения. А никак не кабинеты.
>Вот и приведите цитату, где я считаю туалеты как кабинеты, а
>кабинеты как туалеты, а не как помещения! В студию!

"Туалет - ноль в пространстве кабинетов". Наберите в поиске и возрадуйтесь.

>>>делаете! Вставляете несуществующий в данном пространстве
>>>элемент и объявляете его нулём! Кстати ввели бы Вы
>>НЕ объявляю.
>Ну здрасьте! Вот цитатка:
>,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>Чудак
>Участник с 3-3-05
>615 постов 16-05-06, 10:46 PM (Москва)
>59. "Эврика"
>В ответ на сообщение #0
>Такая двойная очередь является точной моделью
>числовой/координатной оси. Дверь - нулевая точка, точка
>отсчета, начало эры, нулевой столб.
>.....................................................................

Виноват. Погорячился.

> Или нулевая точка и ноль вещи в Вашем представлении разные?
>Объясните суть различия!

Дверь отображается точкой, т.е. не имеет размера, а значит и номера в пространстве счета не дверей.

Я бы и на ваше высказывание по поводу туалета в пространстве кабинетов не особо среагировал бы, если б вы на мое утверждение, что не бывает нулевого элемента не тыкали мне в два нуля на туалете.

И если этим вы не утверждали, что туалет нулевой, то вы очень большой переливатель из пустого в порожнее. Т.е. ваше высказывае имело некоррестный смысл в контексте. Без контекста оно только неточно.

>>>размерность "предмет" и признак одушевленности, и Ваш ноль
>>>превратился бы в элемент пространства, причём всё с той же
>>>функцией нуля-начала!
>>Не стала бы дверь нулем. Она тоже оказалась бы справа или
>>слева (за/перед) точки начала отсчета. А уж как мы точку
>>начала отсчета будем отличать от всех остальных точек - дело
>>выбора.
>Ну это ваще! Вы, введя размерность предмет, продолжая
>считать предметы за/перед предметом дверью, куда саму
>дверь-то денете? Мнимой величиной объявите?

Я же написал вам русским языком "справа или слева (за/перед) точки начала отсчета". Если дверь включается в счетное множество, она отображается отрезком, следовательно точкой быть не может. Читайте внимательнее.

>
>Человек не есть состояние. Человек есть "процесс", отрезок в
>простанстве счета, бесконечное множетсво состояний.
>
Это каких же? В пространстве счёта людей, какие состояния составляют целого, например 7-го человека?

>
>Потому что формулируя "за/перед человеком в дверях" мы
>исключаем данного человека из множества счетных элементов,
>так же, как и дверь в моей формулировке. Ибо человек не
>может стоять "за/перед" сам себе.
>
Мы исключаем его из признаковых подмножеств, но сам-то человек есть? Если мы сменим систему отсчёта, перейдём к другому относительному нулю, этого человека мы будем считать? Или он исчезнет и раствориться в ничто, только из-за того, что мы остальных считаем от него?

>А раз мы его исключаем из счетного множества (по
>определению(!) - памятуя о d-te), то и считать не можем,
>чтобы не стать нулевыми бабуинами. Впрочем, вы можете
>считать, вы уже все равно... :)
>
Понятно всё-таки он растворится!

>"Туалет - ноль в пространстве кабинетов". Наберите в поиске
>и возрадуйтесь.
>
И где тут сказано, что он кабинет???? Где тут формулировка "нулевой кабинет" которую Вы мне столь активно приписываете?? Ноль и нулевой вещи абсолютно разные! Так что жду от Вас цитат, где я называю туалет нулевым кабинетом, человека нулевым бабуином и т.д!

>
>Виноват. Погорячился.
>
Не в первый раз!

>> Или нулевая точка и ноль вещи в Вашем представлении разные?
>>Объясните суть различия!
>
>Дверь отображается точкой, т.е. не имеет размера, а значит и
>номера в пространстве счета не дверей.
>
Если дверь хоть чем-то отображается в пространстве людей, значит, она этому пространству принадлежит!!! Иначе никак! О чём я Вам и талдычу, отказ от нулевого элемента заставляет Вас включать в пространство счёта то чего там быть не может по определению! Дверь в пространство людей абсолютный ноль в пространство чисел точку нет яблок в пространство яблок!

>Я бы и на ваше высказывание по поводу туалета в пространстве
>кабинетов не особо среагировал бы, если б вы на мое
>утверждение, что не бывает нулевого элемента не тыкали мне в
>два нуля на туалете.

Напомню что, тыкая в два нуля, я чётко сказал, что речь идёт о помещении, соответственно я задавал пространство помещений:
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Неуч
незарегистрированный посетитель
17-05-06, 07:20 PM (Москва)

78. "RE: Эврика"
В ответ на сообщение #76

В вашем банке, конечно, не было помещения с номером 00.
......................................................................

Этого я придерживался на протяжении всей последующей дискуссии! Так что слова нулевой кабинет приписаны мне Вами! Вы единственный источник такой формулировки для туалета, как впрочем, Вы же являетесь автором нулевого бабуина! Но приписываете авторство мне! А вот то, что и туалет, и кабинет есть элементы пространства помещений факт по-моему очевидный даже Вам хотя, может быть я ошибаюсь!

>
>И если этим вы не утверждали, что туалет нулевой, то вы
>очень большой переливатель из пустого в порожнее. Т.е. ваше
>высказывае имело некоррестный смысл в контексте. Без
>контекста оно только неточно.
>
Ещё раз, где у меня сказано, что туалет это нулевой кабинет? Точно и дословно в такой формулировке! Так что воду лью не я! А тот, кто приписывает оппоненту слова, которые, тот не произносил и на основании этих утверждений пишет возмущённые открытые письма!

>
>Ибо, если пролог часть пьесы, то он является ПЕРВОЙ частью
>пьесы. А если пролог не является актом, то НИКАКОГО номера
>среди актов он не имеет. Иначе вы нулевой бабуин.
>
Пропустил! Я с самого начала говорил, что пролог такая же часть авторского текста, как и любая глава! Именно так я вводил их общую размерность! По некоему признаку автор выделяет эту главу! Наделяет её особым ЗНАЧЕНИЕМ! И поэтому нумерует её "пролог"! Так как нумеровать нулём просто не принято! И причём здесь номер среди ГЛАВ??? Это главы имеют нумерацию среди ЧАСТЕЙ ТЕКСТА! Точно так же среди частей текста свой номер имеет пролог! Возвращаясь к туалетам! Причём нумерация среди кабинетов???? Если я указываю размерность помещения? Причём нумерация человека среди бабуинов, когда речь идёт о приматах?? Именно на то, что Вы всегда приписываете мне именно приведённые Выше формулировки я и указываю как на клевету! И прошу привести хоть одну дословную цитату, где я говорю о нумерации туалетов среди кабинетов, а не помещений, прологов среди глав, а не частей авторского текста, и людей среди бабуинов, а не приматов! Впрочем последнее вообще целиком на Вашей совести! Как и дверь среди людей!

>>Ибо, если пролог часть пьесы, то он является ПЕРВОЙ частью
>>пьесы. А если пролог не является актом, то НИКАКОГО номера
>>среди актов он не имеет. Иначе вы нулевой бабуин.
>Пропустил! Я с самого начала говорил, что пролог такая же
>часть авторского текста, как и любая глава! Именно так я
>вводил их общую размерность! По некоему признаку автор

Так пролог имеет номер среди ЧАСТЕЙ АВТОРСКОГО ТЕКСТА, среди АКТОВ пролог номера не имеет.

>выделяет эту главу! Наделяет её особым ЗНАЧЕНИЕМ! И поэтому
>нумерует её "пролог"! Так как нумеровать нулём просто не
>принято! И причём здесь номер среди ГЛАВ??? Это главы имеют
>нумерацию среди ЧАСТЕЙ ТЕКСТА! Точно так же среди частей

Вот именно. Следовательно ни введение, ни пролог нулевой главой/актом быть не могут. Они могут оказаться первой главой (актом) с названием (НАЗВАНИЕМ!) "Введение" или "Пролог". Ибо вы, как всегда, смешиваете категории "введение" и "пролог" с личными названиями объектов.

>текста свой номер имеет пролог! Возвращаясь к туалетам!
>Причём нумерация среди кабинетов???? Если я указываю
>размерность помещения? Причём нумерация человека среди

Если вы указываете размерность помещений, то и тогда туалет не может быть нулем в пространстве кабинетов. Т.е. вы в любом случае сморозили глупость.

>бабуинов, когда речь идёт о приматах?? Именно на то, что Вы
>всегда приписываете мне именно приведённые Выше формулировки
>я и указываю как на клевету! И прошу привести хоть одну
>дословную цитату, где я говорю о нумерации туалетов среди
>кабинетов, а не помещений, прологов среди глав, а не частей
>авторского текста, и людей среди бабуинов, а не приматов!

Я вам все привел. Потрудитесь определиться.

Откажитесь от того, что
1) Туалет - ноль в пространстве кабинетов. Максимум, туалет может обозначать точку начала отсчета, т.е. маркировать ее, или быть начальным помещением.
2) Введение является нулевой главой. Максимум, начальная глава может называться "Введение".
3) Самое сложное: что человек в дверях является нулевым среди людей за/перед дверью. Максимум, он начальный среди тех, кто НЕ за/перед дверью.

Как видите, я специально использую термин "начальный", чтоб вам легче было. И когда вы откажетесь от этих трех своих положений, вы перестанете быть нулевым бабуином.

>Впрочем последнее вообще целиком на Вашей совести! Как и
>дверь среди людей!

Я дверь среди людей не считаю. И вам не советую.

>>>Ибо, если пролог часть пьесы, то он является ПЕРВОЙ частью
>>>пьесы. А если пролог не является актом, то НИКАКОГО номера
>>>среди актов он не имеет. Иначе вы нулевой бабуин.
>>Пропустил! Я с самого начала говорил, что пролог такая же
>>часть авторского текста, как и любая глава! Именно так я
>>вводил их общую размерность! По некоему признаку автор
>
>Так пролог имеет номер среди ЧАСТЕЙ АВТОРСКОГО ТЕКСТА, среди
>АКТОВ пролог номера не имеет.
>

Так и главы нумеруются как части текста, чем они и являются! Я опять говорю, что как часть текста, пролог, это такая же глава, как и все прочие! Вот ей богу сейчас бухну сюда две главы одна пролог, а другая глава №1 и попрошу найти десять отличий! А заодно объяснить, почему же глава первая, если она вторая????

>>выделяет эту главу! Наделяет её особым ЗНАЧЕНИЕМ! И поэтому
>>нумерует её "пролог"! Так как нумеровать нулём просто не
>>принято! И причём здесь номер среди ГЛАВ??? Это главы имеют
>>нумерацию среди ЧАСТЕЙ ТЕКСТА! Точно так же среди частей
>
>Вот именно. Следовательно ни введение, ни пролог нулевой
>главой/актом быть не могут. Они могут оказаться первой
>главой (актом) с названием (НАЗВАНИЕМ!) "Введение" или
>"Пролог".

Ну, тогда вторая глава имеет название "№1"! Но Вы опять переключились с порядка следования на количество! А для глав важен порядок!! Что бы Вы не прочли седьмую вперёд шестой!!! Порядок! Вы дома на улице, считаете или на номера смотрите??

>Если вы указываете размерность помещений, то и тогда туалет
>не может быть нулем в пространстве кабинетов. Т.е. вы в
>любом случае сморозили глупость.
>
Вот опять двадцать пять! Ну, нет у Вас понимания что есть количество а что есть порядок! Ноль и нулевой отличаются так же как первый и один! Вы что разницы совсем не воспринимаете? Хотя я знаю, со смыслом слов у Вас всегда были проблемы! Вот нулём туалет, быть может, а нулевым (кабинетом - отдельно подчёркиваю) он быть не может! Это так же как с Вашей дверью! Ведь счёт остальных ПОМЕЩЕНИЙ мы ведём со знаком (признаком)- "не туалет"! Кстати "один кабинет" для туалета уж точно неприемлемо!

>>бабуинов, когда речь идёт о приматах?? Именно на то, что Вы
>>всегда приписываете мне именно приведённые Выше формулировки
>>я и указываю как на клевету! И прошу привести хоть одну
>>дословную цитату, где я говорю о нумерации туалетов среди
>>кабинетов, а не помещений, прологов среди глав, а не частей
>>авторского текста, и людей среди бабуинов, а не приматов!
>
>Я вам все привел. Потрудитесь определиться.
>
>Откажитесь от того, что
>1) Туалет - ноль в пространстве кабинетов. Максимум, туалет
>может обозначать точку начала отсчета, т.е. маркировать ее,
>или быть начальным помещением.

Синоним начальному - нулевой! А обозначая собой точку он не перестаёт быть реально существующим объектом! (Кстати, кто-то всю дорогу распинается, что ноль это точка! И если туалет обозначает начальную точку, тут я замыкаю круг - он обозначает ноль!) Более того, в реальном мире нулём может быть ТОЛЬКО реально существующий объект! Хотя Вы отсутствие реальностью не признаёте!

>2) Введение является нулевой главой. Максимум, начальная
>глава может называться "Введение".

В одной книжке, кстати, по математике введение было названо нулевой главой! Ссылку не дам! Давно это было! Хотя кто ищет тот, обрящет нашёл другую книжицу:
<http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&page=Book&list=54&id=29483>

>3) Самое сложное: что человек в дверях является нулевым
>среди людей за/перед дверью. Максимум, он начальный среди
>тех, кто НЕ за/перед дверью.
>
Вот опять всё то же! Начальный синоним нулевому! Кроме того, я уже говорил, что ноль это первое неотрицательное (неположительное) число! Но для того чтобы его посчитать Вам приходиться вводить новую точку отсчёта! Применять логический оператор "не"! И теперь всё множество людей у Вас делится на "за"/"не за", или на "перед"/"не перед"! А это уже ДРУГАЯ система!!!! И так как календарь поделён именно так же, знаков всего два (наша/не наша) то нулевой год конечно первый "не наш"! Но это не отменяет его существования в сквозной нумерации!!!!! Как не отменяет существование нуля среди целых чисел! Я уже сто раз писал, что в одной системе нулевой, в другой первый, в третьей он сто сорок седьмой! Что не мешает ему оставаться нулевым, как задающим порядок в одной из систем!!!! Собственно вокруг этого непонимания и вертится весь наш спор! Если ввести нулевой год это сменит и систему! Мы отменим оператор "не"! А вот астрономы не спорят! Ставят ноль и вся не долга! Потому как деление на +/- без нуля приводит к необходимости задавать два нулевых (начальных) элемента!!! Для "+" это первый "-", для "-" это первый "+"!!! О чём я уже Вам говорил! Для введения единого начального элемента нужен отдельный нейтральный начальный элемент!! Вот он будет начальным и для "+" и для "-"!!

>Как видите, я специально использую термин "начальный", чтоб
>вам легче было. И когда вы откажетесь от этих трех своих
>положений, вы перестанете быть нулевым бабуином.
>

От того, что начальный - нулевой не откажусь! Потому что первый не синоним начальному! Он максимум первый от начального!

>
>Я дверь среди людей не считаю. И вам не советую.

Но Вы считаете от неё!!!! Нулевой - начальный потому так и называется, что от него, а не с него начинается счёт!!!!!!!!! Счёт надо отчего-то начинать!!!! Это только Вы можете начинать от ничего в самом прямом смысле! И то не очень-то получается хоть, дверь да вставите!

>>Так пролог имеет номер среди ЧАСТЕЙ АВТОРСКОГО ТЕКСТА, среди
>>АКТОВ пролог номера не имеет.
>Так и главы нумеруются как части текста, чем они и являются!
>Я опять говорю, что как часть текста, пролог, это такая же
>глава, как и все прочие! Вот ей богу сейчас бухну сюда две
>главы одна пролог, а другая глава №1 и попрошу найти десять
>отличий! А заодно объяснить, почему же глава первая, если
>она вторая????

Знаете, путешествия Ионы Тихого начинаются с седьмого, имеют пропуски в нумерации и, по признаю самого Ионы, первого путешествия просто не могло быть.

И что это меняет? Ничего. Просто вам нужно научиться отличать названия от категорий, внешнее от внутреннего. Вот есть Неуч, некий человек. Как его не назови, а он не изменится. Как говорил Шекпир "Что в имени?" Ведь когда вы свою любимую называете киской, вы же не имеете в виду, что она как биологическая особь относится к семейству кошачьих.

Итак, ничто не мешает вам назвать первую главу вашей книги "Пролог", а вторую главу "Первой", а третью главу "Носорог". Что мне теперь, все бросить и вместо "во-вторых" (или в-третьих?) говорить в-носорожьих"?

Более того, если "пролог" - категория, т.е. термин, описывающий внутренние свойства объекта, НЕЗАВИСИМО от его названия и категория "глава" не включает в себя категорию "пролог", то часть текста попадающая под категорию "пролог" не может быть "главой", ДАЖЕ если она называется главой.

>>Вот именно. Следовательно ни введение, ни пролог нулевой
>>главой/актом быть не могут. Они могут оказаться первой
>>главой (актом) с названием (НАЗВАНИЕМ!) "Введение" или
>>"Пролог".
>Ну, тогда вторая глава имеет название "№1"! Но Вы опять
>переключились с порядка следования на количество! А для глав

Я о количестве ни слова не сказал. Я говорю о порядке, только о порядке и ни о чем кроме порядка. Если вы где-то увидели количество - покажите.

>важен порядок!! Что бы Вы не прочли седьмую вперёд шестой!!!
>Порядок! Вы дома на улице, считаете или на номера смотрите??

Номера - не порядок. Если мне нужен пятый по порядку дом по левой стороне улице, я считаю. Другого способа определить пятый по порядку дом нет.

Вообще странно, будто вы не в городе живете и не знаете, как дома нумеруются.

>>Если вы указываете размерность помещений, то и тогда туалет
>>не может быть нулем в пространстве кабинетов. Т.е. вы в
>>любом случае сморозили глупость.
>Вот опять двадцать пять! Ну, нет у Вас понимания что есть
>количество а что есть порядок! Ноль и нулевой отличаются так
>же как первый и один! Вы что разницы совсем не

Так я же вам о чем талдычу с мая месяца - не путайте порядок и количество. Ноль - количество - есть, нулевой - порядок - нет.

>воспринимаете? Хотя я знаю, со смыслом слов у Вас всегда
>были проблемы! Вот нулём туалет, быть может, а нулевым
>(кабинетом - отдельно подчёркиваю) он быть не может! Это так

Так чего ж вы мне голову морочили?

>же как с Вашей дверью! Ведь счёт остальных ПОМЕЩЕНИЙ мы
>ведём со знаком (признаком)- "не туалет"! Кстати "один
>кабинет" для туалета уж точно неприемлемо!

Почему "не туалет"? Туалет - помещение не хуже прочих.

>>Откажитесь от того, что
>>1) Туалет - ноль в пространстве кабинетов. Максимум, туалет
>>может обозначать точку начала отсчета, т.е. маркировать ее,
>>или быть начальным помещением.
>Синоним начальному - нулевой! А обозначая собой точку он не

Гы-гы-гы. Что ж, НХ - нулевая хронология, Неуч только что сам сказал. Если будет отпираться не верьте.

>>2) Введение является нулевой главой. Максимум, начальная
>>глава может называться "Введение".
>В одной книжке, кстати, по математике введение было названо
>нулевой главой! Ссылку не дам! Давно это было! Хотя кто ищет
>тот, обрящет нашёл другую книжицу:
><http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&page=Book&list=54&id=29483>

Нулевой бабуин. Ну чтож, все ясно.

>>3) Самое сложное: что человек в дверях является нулевым
>>среди людей за/перед дверью. Максимум, он начальный среди
>>тех, кто НЕ за/перед дверью.
>Вот опять всё то же! Начальный синоним нулевому! Кроме того,
>я уже говорил, что ноль это первое неотрицательное
>(неположительное) число! Но для того чтобы его посчитать Вам
>приходиться вводить новую точку отсчёта! Применять
>логический оператор "не"! И теперь всё множество людей у Вас
>делится на "за"/"не за", или на "перед"/"не перед"! А это
>уже ДРУГАЯ система!!!! И так как календарь поделён именно

Правильно, другая. В заданной мной системе он в счетное множество не входит. Поскольку вы главного не поняли остальное пропускаем.

Нулевой бабуин, деваться некуда.

>>Как видите, я специально использую термин "начальный", чтоб
>>вам легче было. И когда вы откажетесь от этих трех своих
>>положений, вы перестанете быть нулевым бабуином.
>От того, что начальный - нулевой не откажусь! Потому что
>первый не синоним начальному! Он максимум первый от
>начального!

Бабуин (нулевой).

>>Я дверь среди людей не считаю. И вам не советую.
>Но Вы считаете от неё!!!! Нулевой - начальный потому так и

Вы только что сказали, что первый считается от нулевого. Мне всегда было странно, от чего считается нулевой, но вас не спрашиваю - бесполезно.

И то, что вы сейчас только что признались в том, что дверь - нулевой человек, вы тоже не поймете.

>
>Номера - не порядок. Если мне нужен пятый по порядку дом по
>левой стороне улице, я считаю. Другого способа определить
>пятый по порядку дом нет.
>
Кто-то в свое время провозгласил, что нумерация и есть порядковый счёт! Кто бы это мог быть? Так вот если дома пронумерованы, то им тем самым задан порядок!!!!! И пятый дом это дом №5 по порядку домов!

>>же как с Вашей дверью! Ведь счёт остальных ПОМЕЩЕНИЙ мы
>>ведём со знаком (признаком)- "не туалет"! Кстати "один
>>кабинет" для туалета уж точно неприемлемо!
>
>Почему "не туалет"? Туалет - помещение не хуже прочих.
>
Не хуже! В трудную минуту гораздо лучше! Но вот признаки у помещений, включённых в одно множество, разные! А общий порядок задавать как-то надо!

>><http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=?=Ru&blang=ru&page=Book&list=54&id=29483>
>
>Нулевой бабуин. Ну чтож, все ясно.
>
Так существуют или нет нулевые главы? Вы утверждали, что строго нет! Авторы данной книги придерживаются иного мнения! Кому верить-то! Они вроде математики не из последних, Вы, уж простите, в математике ноль! Кто прав-то?


>
>>>Я дверь среди людей не считаю. И вам не советую.
>>Но Вы считаете от неё!!!! Нулевой - начальный потому так и
>
>Вы только что сказали, что первый считается от нулевого. Мне
>всегда было странно, от чего считается нулевой, но вас не
>спрашиваю - бесполезно.
>
>И то, что вы сейчас только что признались в том, что дверь -
>нулевой человек, вы тоже не поймете.

Вот ведь ...! Поэтому я и говорю, что Вы от неё считаете и не видите противоречия!!!! Вы считаете людей от дверей!!!!!! Поэтому она дверь в нулевого человека превращается у Вас! Я ввожу либо счёт предметов, тогда и дверь и человек оказываются в одном пространстве! Или ставлю человека в дверях! В том и в другом случае у меня нулевой той же размерности что и первый! А у Вас дверь это именно что нулевой человек! Человека в соответствии с Вашей теорией быть не может, вот Вам и приходится подменять его хотя бы дверью! Но полностью отказаться от некого нулевого элемента у Вас не получается! Хоть дубашка но присутствует!
А нулевой сиречь начальный не считается ни от какого! Он потому и начальный что все остальные считаются от него! Вот сменив начало счёта его можно посчитать! Человека в дверях помним? Что бы его посчитать, надо сменить начало! Но всё это относиться только к количеству!!! В порядковом счёте нулевой и есть нулевой! Начальный в ряду!

И так мы получили некое определение
(как обычно с кучей разного хлама, но в данной итерации отсекаемого)

>Начальное определение, можно сказать аксиома счета: Счет
>начинается с появления начального элемента, элемента, до
>которого ничего не было добавлено. Такой элемент называется
>"первым" - это определение.
...
>Продолжаем счет - добавляем еще элемент. Такой элемент
>называется "вторым" - это определение.

И так Вами введено множество
{1st, 2nd, 3rd, 4th, 5th, ... }
которое можно назвать "стандартным маркерным".

Определим с ваших же слов процесс упорядочивания без всякой мути.

Упорядочивание - процесс сопоставления элементам исходного множества элементов маркерного множества

>Вот и все. Как видите, для счета не нужны никакие нули, ни в
>прошлом, ни сейчас.

Действительно не нужны. Берем и пишем на исходном множестве столбов элементы маркерного множества. Все предельно ясно.
( или вам еще нет?)

Но вот какое дело, мне вдруг приспичило сделать свое расширенное маркерное множество:
{0th, 1st, 2nd, 3rd, 4th, ... }
Ну вот захотел я аочувствовать себя Лобачевским. Нельзя?

Тогда сформулируйте ограничения - почему нельзя?

>Но вот какое дело, мне вдруг приспичило сделать свое
>расширенное маркерное множество:
>{0th, 1st, 2nd, 3rd, 4th, ... }
>Ну вот захотел я аочувствовать себя Лобачевским. Нельзя?
>Тогда сформулируйте ограничения - почему нельзя?

Очень просто - вам некуда поместить ваш нулевой элемент.

Я ведь не просто так дал расширенное определение, ой не просто. Дело в том, что не счет является производным числа, а число является производным счета. Иными словами, ваши 1st, 2nd, 3rd, 4th не являются абстрактными величинами, как минимум применительно к счету. А вы совершаете некорректную операцию - из счета определяете числа, отрываете их от счета, потом добавляете в последовательность неизвестно чего неизвестно откуда (из головы) взявшееся 0th и применяете это что-то обратно на счет.

Ведь между моментом начала счета и начальным элементом вы его (0th) разместить не можете, по определению. Вы можете только начальный элемент назвать 0th. И зачем? Вы просто в существующем счете все "первые" замените на "нулевые".

И будет у вас два нулевых года, а для нуля вам придется придумывать новое обозначение.

я, честно говоря, ничего не понял.

>>Но вот какое дело, мне вдруг приспичило сделать свое
>>расширенное маркерное множество:
>>{0th, 1st, 2nd, 3rd, 4th, ... }
>>Ну вот захотел я аочувствовать себя Лобачевским. Нельзя?
>>Тогда сформулируйте ограничения - почему нельзя?
>
>Очень просто - вам некуда поместить ваш нулевой элемент.
>
>Я ведь не просто так дал расширенное определение, ой не
>просто. Дело в том, что не счет является производным числа,
>а число является производным счета. Иными словами, ваши 1st,
>2nd, 3rd, 4th не являются абстрактными величинами, как
>минимум применительно к счету. А вы совершаете некорректную
>операцию - из счета определяете числа, отрываете их от
>счета, потом добавляете в последовательность неизвестно чего
>неизвестно откуда (из головы) взявшееся 0th и применяете это
>что-то обратно на счет.
>
>Ведь между моментом начала счета и начальным элементом вы
>его (0th) разместить не можете, по определению. Вы можете
>только начальный элемент назвать 0th. И зачем? Вы просто в
>существующем счете все "первые" замените на "нулевые".
>

Т.е я не понял почему маркерное множество {1st, 2nd, 3rd, 4th, ... } можно использоватиь а вот это {0th, 1st, 2nd, 3rd, ... } - нельзя.
Ну если процитировать автора, то нельзя использовать, потому что во втором множестве есть "неизвестно чего неизвестно откуда (из головы) взявшееся 0th". Я бы заметил что все маркерное множество "из головы".

короче - непонятно.

Но двинимся дальше, в обход - если нельзя понять почему "нельзя", попытаемся понять, а что же можно.

Имеем маркерное множество {2nd, 4th, 6th ... }.
Можем ли мы маркировать им наши столбы?
А дома на набережной?

>я, честно говоря, ничего не понял.

Не удивлен.

>Т.е я не понял почему маркерное множество {1st, 2nd, 3rd,
>4th, ... } можно использоватиь а вот это {0th, 1st, 2nd,
>3rd, ... } - нельзя.

Потому что "умные" слова "маркерное множество" заменяют вам суть. Вы за этими словами ничего не видите.

>Ну если процитировать автора, то нельзя использовать, потому
>что во втором множестве есть "неизвестно чего неизвестно
>откуда (из головы) взявшееся 0th". Я бы заметил что все
>маркерное множество "из головы".

Правильно. "Маркерное множество" "порядковые номера счетных элементов" определяется как <первый, второй, третий, четвертый ...>.

Другого "маркерного множества" "порядковые номера счетных элементов" не существует.

>Но двинимся дальше, в обход - если нельзя понять почему
>"нельзя", попытаемся понять, а что же можно.
>Имеем маркерное множество {2nd, 4th, 6th ... }.
>Можем ли мы маркировать им наши столбы?
>А дома на набережной?

Отвечу вопросом на вопрос: имеем маркерное множество <"А"th, "Б"th, "город Армавир"th, "d-te"th ...> - можем ли мы маркировать им наши столбы?

Ответ: можем. Только еще вопрос: а какое это имеет отношение к рассматриваемому нами вопросу? Напомню, мы рассматриваем порядковый счет. И отсутствие в порядковом счете "нулевого" элемента.

>>Т.е я не понял почему маркерное множество {1st, 2nd, 3rd,
>>4th, ... } можно использоватиь а вот это {0th, 1st, 2nd,
>>3rd, ... } - нельзя.
^ прямого ответа нет
придется опять его выцарапывать у автора

И так относительно применения маркерного множества {2nd, 4th, 6th ... } к домам на набережной аффтар отвечает “что можно” но “это не имеет отношение к рассматриваемому нами вопросу - ...порядковому счету ”

Резюмируем ограничение:
1) маркерное множество {1st, 2nd, 3rd, 4th, ... } может употребляться
2) А вот упорядочивание при помощи маркерных множеств:
{0th, 1st, 2nd, 3rd, ... }
{2nd, 4th, 6th ... }
не является правильным, потому что это “порядковый счет”

Таково ограничение аффтара на процесс упорядочивания.

Все правильно и достоверно?
Если да - то пойдем дальше

>>>Т.е я не понял почему маркерное множество {1st, 2nd, 3rd,
>>>4th, ... } можно использоватиь а вот это {0th, 1st, 2nd,
>>>3rd, ... } - нельзя.
>^ прямого ответа нет
>придется опять его выцарапывать у автора

Я вам дал прямой и недвусмысленный ответ. Только чтобы его увидеть, надо мое сообщение прочитать. Вы же не удосужились. Может вы уж и спорить бросите? Или заведите себе ветку и пишите там свой монолог.

>И так относительно применения маркерного множества {2nd,
>4th, 6th ... } к домам на набережной аффтар отвечает “что
>можно” но “это не имеет отношение к рассматриваемому нами
>вопросу - ...порядковому счету ”

Ваш вопрос был "может ли". Я ответил прямо и недвусмысленно. О чем спросили, о том и получили ответ.

>Резюмируем ограничение:
>1) маркерное множество {1st, 2nd, 3rd, 4th, ... } может
>употребляться
>2) А вот упорядочивание при помощи маркерных множеств:
>{0th, 1st, 2nd, 3rd, ... }
>{2nd, 4th, 6th ... }
>не является правильным, потому что это “порядковый счет”
>Таково ограничение аффтара на процесс упорядочивания.

Вы понимаете разницу между определением и ограничением? Нет? Жалко, хотя и предвидимо.

Порядковый счет определяется процессом счета. "Маркерное множество" (раз уж вам так хочется использовать этот термин) является следствием процесса счета, а не внешним обстоятельством, которое вы хотите счету навязать.

Если мы начальный элемент счета называем "первый", то "маркерное множество" порядкового счета не может начинаться с какого-либо другого термина, кроме "первый" - по определению не может. Ибо мы даем определение маркерного множества, последовательно назначая порядку каждого следующего элемента какое-то название.

Вы ответа на свой вопрос в упор не видите, поэтому разжевываю в очередной раз. Поскольку вы настойчиво хотите ввести свою математику, начиная со своих названий чисел, давайте сделаем это. Только для устранения путаницы определим числа словами, не имеющими привычных ассоциаций.

Итак, начальный элемент счета назовем "атый". Следующий за ним элемент "бэтый". Следующий "вэтый", далее "гетый" и т.д. Схема, надеюсь, понятна. Далее давайте будем считать только такими числами. Естественно, использовать привычные цифры для записи чисел также не будем.

Итак, любимое вами "маркерное множество" будет выглядеть так
<а-й, б-й, в-й, г-й ...>
Оно, это множество, выглядит так по только что данному определению. Никакого ограничения не вводилось, не вводится и не будет вводиться. Единственный способ изменить это множество - дать свое определение порядковых чисел.

Как положено в математике и как я сказал ранее (причем несколько раз) правила счета от такого или какого либо другого определения множества порядковых чисел не изменяются.

Хотя, судя по вашим постингам, вы думаете, что от того, как будет называться тот или иной элемент множества что-то зависит. Ну что ж, продемонстрируйте.

>>>>Т.е я не понял почему маркерное множество {1st, 2nd, 3rd,
>>>>4th, ... } можно использоватиь а вот это {0th, 1st, 2nd,
>>>>3rd, ... } - нельзя.
>>^ прямого ответа нет
>>придется опять его выцарапывать у автора
>
>Я вам дал прямой и недвусмысленный ответ. Только чтобы его
>увидеть, надо мое сообщение прочитать. Вы же не удосужились.

Ну я не пишу много и от вас прошу выражать свои мысли не листами, а одним предложением - по данной тематике это возможно. Ну хорошо, пусть двумя\тремя предложениями – на вы предпочитаете простыни текста (а я опять внизу ниасилил)

>Может вы уж и спорить бросите? Или заведите себе ветку и
>пишите там свой монолог.

Ну вы несколько раз по ходу дела меня поминали, я вот и тут.

>"Маркерное множество" является следствием процесса счета,
>а не внешним обстоятельством, которое вы хотите счету навязать.

Мы определили процесс упорядочивания(счета) через установление соответствия элементов маркерного множества элементам счетного множества (счетных объектов).

И аффтар согласился(правда под напором аргументов) что наряду с {1st, 2nd, 3rd, 4th, ... }, могут применяться так же {0th, 1st, 2nd, 3rd, ... } с {2nd, 4th, 6th ... }. Более того аффтар предложил свое маркерное множество {а-й, б-й, в-й, г-й ...}, которое непременно имеет право на существование, и более того, зовется в научных кругах лексографическим критерием (б-й < в-го).

И тут возникает вопрос, если маркерных множеств много, то может существует критерий который позволяет нам определиться - когда какое лучше использовать?

Явно не со мной, ибо то, о чем вы говорите к теме разговора отношения не имеет.

Оставляю вас наедине с вашим визави.

фиксируем слив


>Явно не со мной, ибо то, о чем вы говорите к теме разговора
>отношения не имеет.
>Оставляю вас наедине с вашим визави.

Вы своей тупостью меня шокируете.

Представьте, что я вам говорю - голова стрижена, а вы мне - напротив, борода брита. Я вам - мы же про голову разговариваем, причем тут борода? Вы говорите, что ничего не знаю, борода брита. А когда я утверждаю, что вы спорите не со мной, вы говорите, что я отказываюсь спорить с вами.

Дико, не правда ли?

Итак, мое утверждение состоит в том, что в порядковом счете нулевого элемента нет, а исторический счет лет именно порядковый. Если вы оспариваете это утверждение, оспаривайте именно его.

А если вы мое утверждение не оспариваете, то зачем воду мутить?

Итак, я вас спросил, какое отношение ваши "маркерные множества" имеют к порядковому счету. Вы НЕ ответили. Значит никакого. Следовательно моих утверждений вы НЕ оспаривали. Так что с кем спорили, у того и выграли. Я-то тут причем?

А брита борода или стрижена - мне по барабану.

>Вы своей тупостью меня шокируете.

А вы флудогонством целиком форум.

>Представьте, что я вам говорю - голова стрижена, а вы мне -
>напротив, борода брита. Я вам - мы же про голову
>разговариваем, причем тут борода? Вы говорите, что ничего не
>знаю, борода брита. А когда я утверждаю, что вы спорите не
>со мной, вы говорите, что я отказываюсь спорить с вами.

Дык там все было логично.
1) Счет в вашем понимании мы свели к процессу упорядочения
2) Затем попытались реконструировать этот процесс.
Т.е. я пытался а вы не очень.
Тем не менее вы сказали, что надо определить объект
которому назначить в соответствие элемент 1st.
Следующим шагом - 2nd. Это все было вытащено с трудом
3) Далее
элементы участвующие процессе упорядочения объектов(столбов)
были объединены мной в множество, названное маркерным.
Возражений с вашей стороны не поступало.

4) Потом я для иллюстрации принципа достаточности
я ввел несколько других маркерных множеств, относительно
которых я предполагал что вы их забракуете.
Ну и тут вы начали саботаж отвечая ни да ни нет.

5) Напоследок я предложил вам забраковать счет домов на набережной
( который начинается с 2nd).

Ну и чем все кончилось.
Ни кто не узнал, что вы считаете неправильным.


>Итак, мое утверждение состоит в том, что в порядковом счете
>нулевого элемента нет, а исторический счет лет именно
>порядковый. Если вы оспариваете это утверждение, оспаривайте
>именно его.

Дык я и оспорил. Ну почти. Вы же слили?
Можно по новой.

Порядковый счет процесс упорядочения? Да иди нет?
В новой ветке


>Итак, я вас спросил, какое отношение ваши "маркерные
>множества" имеют к порядковому счету. Вы НЕ ответили.

Мы их вместе вывели – и откат?

Чудак!
Зачем Вы берётесь объяснять такие высокие материи, если не понимаете даже того, как считают на счётах? А берётесь за астрономический счёт!

Барон фон Гринвальус,
Сей доблестный рыцарь,
Всё в той же позицьи
На камне сидит.

P.S. Может Чудак что-то сказать хотел?

Путать не надо.

Нам надо только одно - Крабовидная туманность. Затмения Солнца имеют незначительноую ценность при современном астрономическом вооружении.

Главное - практиковаться в измерении разбега вещества в Крабовидной туманности. Когда числа приведут к годам, придумайте, где, над какой областью Земли эта сверхновая светила больше всего и пугала соответственно. Где потом 10 лет светила расплывающаяся Небула. Или всё таки була?

Это была так называемая "Вифлеемская звезда", породившая массу потрясений в население, ещё имеющее испуг от Потопа.

Версии:
Может, он хотел ответить, как та лягушка на мокром камне:
"Затем я, Иван-царевич, сижу голым жоп.м на мокром камне, чтобы вести с тобою умную беседу".
А может, что не дошла до него некорректность применения к неквантованным вещам порядковых числительных. Да Бог с ним, пусть потешится, ему этой песочницы до конца жизни хватит пирожки печь.

>Но я не понимал глубины запущенности, пока не столкнулся с
>неумением Нхистов считать. Просто считать, даже не совершать
>арифметические действия, а именно вести порядковый и
>количественный счет каких-либо предметов, объектов. Кроме
>того, проявилось неумение аргументировать свою позицию: d-te
>вообще фактически заявил, что и не собирается этого делать.
>Остальные свою позицию выразили нечетко и фрагментарно.
>Sezam высказал мысль (Неуч одно время ее разделял), что
>нулевой год – это год, который дополняет количество лет до
>нуля. Почти правильная мысль, которая, будучи доведенной до
>конца, могла дать sezam’у понимание счета лет. Но sezam не
>понял разницы между количественным и порядковым счетом, а
>так же того, что его ось получается несимметричной
>относительно точки начала отсчета и что в его системе либо
>–0 = 1 или (-1 = 0), либо одна и та же ось получается
>зависимой от способа ее получения – от того, какое
>направление будет первоначально принято за положительное.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10435&forum=DCForumID2&omm=24&viewmode=

>До сих пор мои попытки дать все-таки Нхистам хоть какие-то
>начала счета не увенчались успехом. Даже пример счета
>палочками не возымел результата

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10461.html#68

>Но зачем писать тексты для дураков? Я же всегда придерживался принципа:
>писать для умных, для тех, кто выводы сможет сделать сам.

За сим откланиваюсь. :-)

>количественный счет каких-либо предметов, объектов. Кроме
>того, проявилось неумение аргументировать свою позицию: d-te
>вообще фактически заявил, что и не собирается этого делать.

Еще раз.
Сначала тезис и контр-тезис ( в 2-3х предложениях для данной тематики). Словоблудие коментировать лень.


>И тут же другое соображение изменило мое намерение. Может
>люди просто не понимают, может им просто никто ничего не
>объяснил и не рассказал. Значит, мой долг состоит в
>ликвидации безграмотности. Надо провести обучение, решил я.
>И поэтому предлагаю курс лекций, в которых «для умных»
>проложена вся цепочка принципов счета. Sapienti sat.
>Короче говоря, выполняю обещание.
>The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Мужественному
>Борцу Веревкой)

"Обычно, не нахожу для себя целесообразным принимать участие в иницированных Вами пустопорожних темах ."

И действительно,ЗАЧЕМ говорить о сфальсифицированной Истории?

Уж лучше о палочках с колбочками,о значении Нуля и о математических расчетах невесть чего...

Как бы еще народ отвлечь...Может,того..станцуете нам?

>Как бы еще народ отвлечь...Может,того..станцуете нам?

http://news.mail.ru/society/1217783/
********************************************************************
Президент Украины Виктор Ющенко наградил Александра Маслякова орденом "За заслуги" III степени.
...
"Я хотел бы поблагодарить этих веселых, прекрасных, мировых парней и девушек, которые на сцене делают блестящую прекрасную и красивую работу", — отметил Ющенко. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
....
********************************************************************

"Засыпем русскую буржуазию морем имеджей."

Как считают астрономы? Тоже мне бином Ньютона! Да как все нормальные люди, иначе никак!
Астрономы имеют дело с циклическими функциями и то, что мы называем годами, у них есть периоды функции. В самом общем виде, чтобы не перегружать мозги слишком умных мыслителей с "миссией просвещения", можно представить эти функции синусоидами. Итак, астрономы оперируют тремя "синусоидами":
Цс=sin(Wct+Tc*n+Фс)
Цл=sin(Wлt+Tл*n+Фл)
Цз=sin(Wзt+Tз*n+Фз)
Где Цс, Цл, Цз соответственно солнечный, лунный и суточный циклы
Wс,Wл,Wз угловые частоты, Тс, Тл, Тз - периоды, Фс, Фл, Фз - начальные (нулевые!!!!) фазы
А n - любое целое число от "-" до "+" бесконечности! ЛЮБОЕ! В том числе и 0! Так как у всех нормальных - ноль это целое число!
На рис 1 для простоты условно изображены два цикла - "солнечный" и "лунный". Как мы знаем, их периоды не кратны, что приводит к тому, что в начале каждого солнечного цикла мы имеем разные фазы лунного. В выделенных фрагментах это чётко видно.




Теперь, "по совету друзей", вырежем период с номером 0 (рис 2), так как существование такого номера оскорбляет эстетическое чувство отдельных "мыслителей". Для периодической функции удаление целого периода не сказывается никак, на то она и периодическая, её форма никак не изменится, но вот на взаимное отношение двух периодических функций с некратными периодами это скажется и ещё как (рис 3)




Как видим фаза лунного цикла в точке склейки (эта точка - нулевой астрономический год по Чудаку) периодов солнечного цикла
с номерами 1 и -1, имеет разрыв! Опаньки! Какая досада!
Поэтому астрономы, чтобы не парить себе мыслительный орган, используют номер цикла 0, вопреки "исторической традиции". И при пересчёте дат в "исторический" календарь, пользуются поправкой Кассини! Тока и всего!
(Но это для нормальных, у некоторых есть другое мнение, на то они и чудаки!)
Итак, в результате у астрономов выполняется сквозное правило нумерации,
N(+1)= N+1 следующий номер есть предыдущий номер плюс один.
И в обратную сторону
N(-1)= N-1
Т.е. для точек с одинаковой фазой (дат внутри года) номера годов подчиняются этому сквозному правилу, так первому января 1-го года, предшествует первое января 0-го года, а последует первое января 2-го года и т.д. в обе стороны.
Вот собственно как считают астрономы.


P.S.
Офф топ:

К нашему давнишнему спору о главах и их нумерации, Вы похвалялись, что без труда определите, где текст главы, а где пролога. Вот Вам три цитаты из книги, которую Вы очень может быть, что читали, поэтому определить, что есть, что Вам будет не трудно. Но хотелось бы выслушать Ваш комментарий, по каким признакам эти тексты разделены на главы и не таковые?
Итак:

……………………………………………………………………………………………….
Молодая женщина на самом верху лестницы, ведущей к пирамидам Гизы звонко
расхохоталась.
– Пошевеливайся, Роберт! – крикнула она с кокетливой улыбкой. – Так и знала, что
мне следовало искать мужа помоложе!
………………………………………………………………………………………………


Физик Леонардо Ветра почувствовал смрадный запах горелого мяса и понял, что это
прижигают его собственную плоть. Он в ужасе вскинул глаза на нависшую над ним
темную фигуру.
– Что вам от меня нужно?
– La chiave, – проскрипел в ответ резкий злой голос. – Пароль.
………………………………………………………………………………………………


В двух тысячах миль от дома Лэнгдона происходила другая беседа. Говорившие
сидели в полутемной каморе с каменными стенами и потолком, как в мрачное
Средневековье.
– Тебе все удалось, Бенвенуто? – властным тоном поинтересовался один из
собеседников, почти невидимый в густой тени.
– Si, perfettamente , – отозвался другой.
……………………………………………………………………………………………

Чудак!
Пока ветка не разрослась до безобразия, хочу закончить свою мысль о точечном представлении счётных объектов (чисел). Помнится, в прошлый раз это вызвало у Вас "дикий восторг"! Вы начали закидывать меня "вумными" вопросами о физической протяжённости счётных объектов в пространстве счёта. Но хочется спросить, а как, например физики представляют себе физические тела, которые, конечно же, по определению имеют и протяженность, и прочие физические характеристики? Если Вы поднапряжётесь то, возможно, вспомните, что они представляют себе в виде точечных объектов, а все физические взаимодействия в виде отрезков к этим точкам приложенных! Этакий ежик, ощетинившийся векторами различных сил! Так же и число, это точка, она и означает собой некий объект, который при выбранном масштабе будет иметь целочисленную характеристику.
А к этой точке мы можем приложить отрезки выражающие "взаимодействие" одного числа с другими. Поскольку "взаимодействие" на числовой оси только одно - количественная разница, и направлений всего два, вместо ёжика из физики мы имеем два луча, совпадающий с направлением оси {+} и противоположный ему {-} . Длина отрезка соединяющего два "взаимодействующих" числа и выражает эту самую количественную разницу. Естественно, что длину мы можем измерять только внешним измерительным прибором - шкалой модулей. Вам это понять тяжело, Вы в отличии от меня в школе учились, но всё же попытайтесь!
Вспомним пример с количеством 10 в качестве нулевого количества. Если от этого количества мы отнимем количество 3, то получим количество -3 в относительном счёте и количество 7 в исходном. Седьмой элемент исходного количества имеет в нашем новом относительном счёте количественную характеристику -3. Не верите, возьмите счёты и отнимите от десяти три! Вот где Ваш логический сбой, Вы считаете не наличествующее количество после вычитания, а отнятое количество! А это не верно! У Вас есть количество "0", Вы отнимаете один элемент и получаете количество "-1", оставшееся количество - это -1, а не отнятый элемент, отнятый элемент имеет количественную характеристику 1 относительно оставшегося крайнего элемента! И он не входит в количество "-1"!!!!! Он отнят, нет его, сгинул! Минус первый это крайний оставшийся элемент в исходном ряду!
Ну, не знаю, возможно, сей рисунок Вам поможет:



Хотя сдаётся мне, что горбатого могила исправит!

Щас начнет забивать ветку сурьезными вычислениями и графиками,а Чудак будет с умным видом ему отвечать...

Шоу "Давайте поговорим ни о чем -3" продолжается!!!

>
>Щас начнет забивать ветку сурьезными вычислениями и
>графиками,а Чудак будет с умным видом ему отвечать...
>Шоу "Давайте поговорим ни о чем -3" продолжается!!!


Жалко дискового пространства или трафика ?
В чем проблема то?

Думаете пользы нет?

Вот спорили в средние века о том сколько чертей помещается на кончике иглы. Не верите? Посмотрите на эту дискуссию. Исключительно интереснейший психологический феномен! Вот Чудаку трудно сформулировать проблему в двух фразах, для него она приняла вселенский размах ( хотя практически сводится к вопросу как считать забор - пролетами или столбами ). Ну а как он среагировал на "нулевой элемент" в яндексе - это мол не номер, а индекс (интересно а почтовый индекс нулевым бывает), это для большинства номер почтового отделения и индекс обно и тоже , но для Чудака это абсолютно разные вещи.


Не мешайте людям вести их творческий поиск.

Это обычный спам.

Напоминает фокус,который используют устроители некоторых ток-шоу.

Человек желает получить ОБЪЕКТИВНУЮ ИНФОРМАЦИЮ о том или ином субъекте или событии,а натыкается на длиннющую пустопорожнюю говорильню,в результате чего тратит свое драгоценное время на выслушивание споров между заранее подготовившимися участниками концерта...

Так и здесь. Раньше,когда Чудак был традиком,от него хоть мелкая польза была- мог найти погрешности в той или иной теме с целью "уесть" проклятых новохронов. Сейчас же он просто выспренно начинает тему про "ноль" или "палочки" и ждет Неуча.

Дальше "нулевая" тема начинает разрастаться до безумия...цель спамеров как всегда проста- держать свои бредовые или трудно усваивающиеся (математические расчеты,графики,формулы вполне подойдут-главное,чтобы побольше их было)обычным читателем посты НА САМОМ ВЕРХУ.

Тем самым убиваются два зайца- одна часть читателей уходит с форума потому что "читать это неинтересно" и "здесь полно психов",а вторая часть терпеливо потребляет словесные испражнения двух профессиональных болтунов вместо обсуждения действительно интересных тем или какой-либо более полезной для себя работы...

Что это за письма из будующего? Подправьте системное время! :-)

>Так и здесь. Раньше,когда Чудак был традиком,от него хоть
>мелкая польза была- мог найти погрешности в той или иной
>теме с целью "уесть" проклятых новохронов. Сейчас же он
>просто выспренно начинает тему про "ноль" или "палочки" и
>ждет Неуча.

Не думайте, что что-то изменилось. Я именно продолжаю "уедать" НХистов, только делаю это по-крупному.

Рвать надо так называемую "математическую" базу НХ, ту самую базу, о которой НХисты предпочитают не говорить. Но, прежде чем говорить с НХистами о математике, надо же выяснить, а понимают ли они в ней. Глас вопиющего в пустыне хорош только для очистки совести.

И если есть у меня статьи о Метоновом цикле и о "дубликатах" Фоменко, то давать их здесь преждевременно - кто не умеет считать, статистику не поймет.

Учите матчасть.

>него она приняла вселенский размах ( хотя практически
>сводится к вопросу как считать забор - пролетами или
>столбами ). Ну а как он среагировал на "нулевой элемент" в

Забавно, но чем бы ни считать, нулевого пролета, как и нулевого столба не бывает.

>>него она приняла вселенский размах ( хотя практически
>>сводится к вопросу как считать забор - пролетами или
>>столбами ). Ну а как он среагировал на "нулевой элемент" в
>
>Забавно, но чем бы ни считать, нулевого пролета, как и
>нулевого столба не бывает.
>

Да, конечно! Есть только первый, который правее левого, и первый который левее правого! Блестяще господин логик, блестяще!

>>него она приняла вселенский размах ( хотя практически
>>сводится к вопросу как считать забор - пролетами или
>>столбами ). Ну а как он среагировал на "нулевой элемент" в
>
>Забавно, но чем бы ни считать, нулевого пролета, как и
>нулевого столба не бывает.


А вы видели не линейке отметку "0"(ноль)?
Эта которая перед "1" единицей?

Теперь надо напрячь воображение.

представьте себе, что я взал забор b уменьшил пролет до размера сантиметра (ну модель из спичек и проволоки сделел - если воображения не хватает) и решил использовать как линейку. Самый краиний столб пришлось отмаркировать как "0", потом "1" "2" "3"...

Не сильно напряг ?

>А вы видели не линейке отметку "0"(ноль)?
>Эта которая перед "1" единицей?

Видел, многократно, вблизи. И о чем это говорит?

>Теперь надо напрячь воображение.
>представьте себе, что я взал забор b уменьшил пролет до
>размера сантиметра (ну модель из спичек и проволоки сделел -
>если воображения не хватает) и решил использовать как
>линейку. Самый краиний столб пришлось отмаркировать как "0",
>потом "1" "2" "3"...
>Не сильно напряг ?

Нисколько. Вы отмаркировали столб числом 0. А по порядку он какой?

Не сильно напряг?

>Нисколько. Вы отмаркировали столб числом 0. А по порядку он
>какой?
>

По порядку от ЧЕГО? Или откуда?


>Не сильно напряг?
>

Мдя. Напрягаться не хотим.

>>Нисколько. Вы отмаркировали столб числом 0. А по порядку он
>>какой?
>По порядку от ЧЕГО? Или откуда?

Во-первых, не вас спрашивали.
Во-вторых, мне все равно, откуда вы будете считать. Скажите откуда и скажите, какой по порядку.


PS Так и запишем: то, что маркировка НОЛЬ к порядковому номеру отношения не имеет, оппонентом не оспаривается.

>>>Нисколько. Вы отмаркировали столб числом 0. А по порядку он
>>>какой?
>>По порядку от ЧЕГО? Или откуда?
>
>Во-первых, не вас спрашивали.

Ах, извините! Я думал здесь свободная площадка, а здесь оказывается Ваш частный клуб со строгим членством!

>Во-вторых, мне все равно, откуда вы будете считать. Скажите
>откуда и скажите, какой по порядку.
>

Так вот, если Вы посчитали этот столб первым, значит, Вы задали другую точку начала счёта, т.е. создали новую шкалу с новым нулём! Сколько можно долбить, что относительных нулей сколько угодно, и некий нулевой элемент одной шкалы, совершенно не обязательно является нулевым элементом другой!! Когда Вы начнёте думать, а не тупо повторять то, что запомнили из объяснений Марьиванны в первом классе!

>PS Так и запишем: то, что маркировка НОЛЬ к порядковому
>номеру отношения не имеет, оппонентом не оспаривается.

Можете татуировку на лбу сделать я не против!

>>>>Нисколько. Вы отмаркировали столб числом 0. А по порядку он
>>>>какой?
>>>По порядку от ЧЕГО? Или откуда?
>>Во-первых, не вас спрашивали.
>Ах, извините! Я думал здесь свободная площадка, а здесь
>оказывается Ваш частный клуб со строгим членством!

Неужели вы лучше d-te знаете, что он имел в виду? Посмотрим.

>>Во-вторых, мне все равно, откуда вы будете считать. Скажите
>>откуда и скажите, какой по порядку.
>Так вот, если Вы посчитали этот столб первым, значит, Вы
>задали другую точку начала счёта, т.е. создали новую шкалу с
>новым нулём! Сколько можно долбить, что относительных нулей

Да мне пофигу, какую шкалу. Я же попросил вас - задайте сами точку отсчета (шкалу) и скажите, каким будет столб относительно нее.

Ну неужели русский язык такой трудный? Как с вами вообще можно разговаривать, если простая фраза заводит вас в тупик.

Остальное такой же бред, особенно в свете того, что отвечает на не заданный вопрос.

>>Так вот, если Вы посчитали этот столб первым, значит, Вы
>>задали другую точку начала счёта, т.е. создали новую шкалу с
>>новым нулём! Сколько можно долбить, что относительных нулей
>
>Да мне пофигу, какую шкалу. Я же попросил вас - задайте сами
>точку отсчета (шкалу) и скажите, каким будет столб
>относительно нее.

Задаю - столб с номером ноль, начальная точка отсчёта столбов направо от него и столбов налево от него же!

г-н Неуч!

>>Да мне пофигу, какую шкалу. Я же попросил вас - задайте сами
>>точку отсчета (шкалу) и скажите, каким будет столб
>>относительно нее.

Неужели не понятно, что Чудак просто спамит и посмеивается?
Этот враль сам в своих же "палочках" разобраться не может.
См. хотя бы пост №7 в этой теме.

>>А вы видели не линейке отметку "0"(ноль)?
>>Эта которая перед "1" единицей?
>
>Видел, многократно, вблизи. И о чем это говорит?
>
>>Теперь надо напрячь воображение.
>>представьте себе, что я взал забор b уменьшил пролет до
>>размера сантиметра (ну модель из спичек и проволоки сделел -
>>если воображения не хватает) и решил использовать как
>>линейку. Самый краиний столб пришлось отмаркировать как "0",
>>потом "1" "2" "3"...
>>Не сильно напряг ?
>
>Нисколько. Вы отмаркировали столб числом 0. А по порядку он
>какой?

У меня такой как на нем написано, я ж ответил.
А что вы напишите на этом столбе?

>Не сильно напряг?

Ну я тут не напрягаюсь, для меня ведь проблема описывается в двух строчках, вселенского маштаба (гнать листы текста) у меня нет.

>>Нисколько. Вы отмаркировали столб числом 0. А по порядку он
>>какой?
>У меня такой как на нем написано, я ж ответил.

Вы не ответили. Вы сказали, что на нем написано 0. На клетке с тигром тоже может быть что попало написано.

Причем жалко, что вы так и не сказали, какой же все-таки это столб по порядку. Поосторожничали? И правильно, ибо если бы вы сказали, что столб нулевой, вы бы обозвали себя нулевым бабуином. Прямо и недвусмысленно. Кстати, хороший пример. Как для счета, так и демонстрации проблем логического мышления.

Я бы спросил вас, что означает 0 на столбе, но, поскольку, как показывает практика, вы не ответите, отвечу я. Ноль на столбе означает, что в данном месте у нас ноль ПРОЛЕТОВ. Вы маркируете столб количеством ПРОЛЕТОВ. ПРОЛЕТОВ у вас ноль. (три раза повторил, может заметят?)

Так какое, черт возьми, отношение количество ПРОЛЕТОВ имеет к номеру СТОЛБА?

И раз за разом и вы и, особенно, Неуч совершаете одну и ту же ошибку. Неуч даже 0 метров не может приравнять к 0 см, обязательно 0.00 метра, а пронумеровать СТОЛБ количеством ПРОЛЕТОВ не затруднится ни на секунду.

Так вот, столб у вас ПЕРВЫЙ, как ему и положено, ПЕРВЫЙ среди СТОЛБОВ, ибо количество ПРОЛЕТОВ к СТОЛБУ отношения не имеет. Точно также, как 0 сантиметров не имеет отношения к первой риске на линейке - это все числа разных размерностей. Там сантиметры, тут риски, там пролеты, тут столбы.

>А что вы напишите на этом столбе?

То, что и должно быть. Первый столб, маркер нуля пролетов.
Коротко - ноль, но я-то знаю, что это ноль пролетов. А вы?

>
>Я бы спросил вас, что означает 0 на столбе, но, поскольку,
>как показывает практика, вы не ответите, отвечу я. Ноль на
>столбе означает, что в данном месте у нас ноль ПРОЛЕТОВ.

Что в данном месте кончился нулевой пролёт!

>Вы
>маркируете столб количеством ПРОЛЕТОВ. ПРОЛЕТОВ у вас ноль.
>(три раза повторил, может заметят?)
>

Так столбы считаем или пролёты? Если пролёты причём здесь нумерация столбов? В который раз говорю, следите за размерностью! Чётко понимайте, что и по какой оси вы считаете! (Ещё бы Вам чётко представлять, что такое ось, и почему она однонаправлена!) Если у Вас столб часть пролёта, и Вы считаете при этом пролёты, то номер на столбе означает номер пролета, которому он принадлежит! Если забор бесконечен, то у вас образуется реально существующий (относительное начало) нулевой пролёт, если конечный, то образуется отсутствующий в данном месте (нулевой) пролёт!

>Так какое, черт возьми, отношение количество ПРОЛЕТОВ
>имеет к номеру СТОЛБА?
>

А какое отношение КОЛИЧЕСТВО одних предметов имеет к порядковому счёту других? Следует отделять количественный и порядковый счёт. Вы ведёте только количественный, а рассуждаете при этом о порядковом. Измерение длины это количественный счёт! Если вы что-то считаете (измеряете) по длине, Вы говорите о количественном счёте, предметы порядкового счёта в пространстве счёта длины не имеют, они точки, хотя в другом месте они и отрезки! Всего три возможных ситуации: есть следующий предмет N+1, нет следующего предмета N+0, убавили предмет N+(-1), так работает любой счётчик. А признак "есть предмет" может быть любой! Так откуда ,от какого числа вести счёт? По Вашей версии от числа "1", так как N=0 Вы не допускаете.

В Ваших компьютерах есть счётчики тактовых импульсов, как они считают? Измеряют длину импульса? Измеряют длину периода следования импульсов? Или фиксируют фронт импульса (одинаковую фазу каждого периода периодической функции)?


>
>Так вот, столб у вас ПЕРВЫЙ, как ему и положено, ПЕРВЫЙ
>среди СТОЛБОВ, ибо количество ПРОЛЕТОВ к СТОЛБУ отношения не
>имеет.

Первый от чего? Первый такое же относительное понятие, как и нулевой. Первым он может быть, например, после третьего, тогда на исходной шкале он четвёртый, а третий на получившейся новой шкале - нулевой.
Кстати, если забор состоит только из столбов (частокол), как пролёты считать будете? А про путаницу КОЛИЧЕСТВА пролётов и порядкового счета, о котором мы ведём речь, уже смешно.

Вообще говоря, мы ведём речь о некорректности календаря, в нём все числа поделены по признаку положительные (н.э.) и не положительные (до н.э.), в таком случае ноль это действительно первое целое неположительное число, но его нет, он пропущен, отсюда и все заморочки с астросчётом и правилом Кассини.

Попробую ещё раз. О счёте дискретных величин. Очевидно, любую дискретную последовательность можно представить в виде бесконечно коротких импульсов - лямбда функций!

В точке ноль в таком случае должен находиться эталонный опорный импульс, т.е то что мы собственно собираемся считать! Ведь ещё до начала счёта мы должны задать этот эталон, сказать я считаю яблоки, коров, годы и т.д. У Чудака этим эталоном служит ничто, у меня опорный импульс вот собственно и вся разница.

Готовых ответов вы не понимаете, сами находить не умеете, но... чем черт не шутит.

Вычтите из крайнего правого крайний левый, получите результат. Подумайте, почему результат не совсем ожиданный (ВАМИ), потом посмотрите внимательно на свой рисунок. ВНИМАТЕЛЬНО. Внимательно, я сказал.

Я не буду объяснять - если вы и в самом деле бабуин, пусть и нулевой, это бесполезно. А если не бабуин - должно же хоть со 101-го раза дойти.

>Вычтите из крайнего правого крайний левый, получите
>результат. Подумайте, почему результат не совсем ожиданный
>(ВАМИ), потом посмотрите внимательно на свой рисунок.
>ВНИМАТЕЛЬНО. Внимательно, я сказал.
>
Вычесть из одной лошади другую предлагаете? Или Вы о количественном счёте? Хорошо, 3 - (-2)=5
Эта запись даёт нам количество целых счётных объектов ОТ точки "-2" ДО точки "3", возможно Вас удивит их там 5 (если конечно Вы понимаете русские слова от и до) перечисляю №№: -2,-1,0,1,2
Опять обращаю Ваше внимание, на то, что речь опять пошла о количественном счёте.
Ваше ехидство выдаёт тот факт, что серьёзных математиков, например Пеано, Вы так и не читаете, продолжаете опираться на авторитет Марьиванны!
Опережая Ваши "наезды" о дробных количествах размещаю ещё одну картинку, может, наведёт на размышления:


Количественное значение, например -0.5, очевидно получается прибавлением количества полгода к целому количеству -1, и сия точка попадает прямиком между -1-ым ЦЕЛЫМ годом и 0-ым целым годом. К порядковому счёту целых годов она, как и раньше отношения не имеет!

Ещё одно замечание, чуть раньше Вы понукали Егора нулём как окончанием десятка в десятичной системе, очевидно, что Вы не в курсе, что ноль замыкает следующую последовательность:
-9,-8,-7,-6,-5,-4,-3,-2,-1,0
за которой следует:
1,2,3,4,5,6,7,8,9,10
Причина всё в том же, у Вас числовая ось двунаправленная!

>>>Нисколько. Вы отмаркировали столб числом 0. А по порядку он
>>>какой?
>>У меня такой как на нем написано, я ж ответил.
>
>Вы не ответили. Вы сказали, что на нем написано 0. На клетке
>с тигром тоже может быть что попало написано.

Тут вопрос ставится таким образом - что мешает мне написать на клетке тигра "тигр". Ответ может звучать так - наличие в клетке слона. Все аргументировано.
На вопрос - что мешает на столбе написать ноль - вы не ответили.
( и в прошлый раз на подобный - затрудненьеце вышло )


>Причем жалко, что вы так и не сказали, какой же все-таки это
>столб по порядку. Поосторожничали? И правильно, ибо если бы
>вы сказали, что столб нулевой, вы бы обозвали себя нулевым
>бабуином.

Ну я ж согласился на бабуина(в прошлой ветке). У бабуинов все просто в этой проблеме - без гор текстов. А если с позиции бабуина проще в проблеме разобраться, я побуду бабуином на время исследования.

>Я бы спросил вас, что означает 0 на столбе, но, поскольку,
>как показывает практика, вы не ответите, отвечу я.

Не надо врать.
Модель со столбами ввел я. И про 0 на столбе спросил я.

>Ноль на
>столбе означает, что в данном месте у нас ноль ПРОЛЕТОВ. Вы
>маркируете столб количеством ПРОЛЕТОВ. ПРОЛЕТОВ у вас ноль.

Пролеты из модели были выведены. На время для удобства.
Но вам я вижу - никак.

>Так какое, черт возьми, отношение количество ПРОЛЕТОВ
>имеет к номеру СТОЛБА?

Вот я и не знаю. На столбе написано 0.
Были или нет пролеты - не известно. Мал что было в прошлой жизни столба.
Но вы считаете чертей на кончике иглы. Если игла в нулевом гнезде - чертей нет. Так?

>И раз за разом и вы и, особенно, Неуч совершаете одну и ту
>же ошибку.

Я Ваш треп не читаю.
Вы меня помянули - я тут.
Что я делал ранее и продолжаю - свожу вашу модель к более простой путем подсовывания вам упрощенных версий и спрашивая так или нет.
( хотя бы до абзаца текста сократить, если в две строчки вам никак )

>Так вот, столб у вас ПЕРВЫЙ, как ему и положено, ПЕРВЫЙ
>среди СТОЛБОВ, ибо количество ПРОЛЕТОВ к СТОЛБУ отношения не
>имеет. Точно также, как 0 сантиметров не имеет отношения к
>первой риске на линейке - это все числа разных размерностей.
>Там сантиметры, тут риски, там пролеты, тут столбы.

Ну начальсь.
Линейка ведь проста как огурец - 0,1,2,3...
А у вас все непросто - здесь ноль, сюда не смотреть, тут рыбу заворачивали...


>>А что вы напишите на этом столбе?
>То, что и должно быть. Первый столб, маркер нуля пролетов.
>Коротко - ноль, но я-то знаю, что это ноль пролетов. А вы?

Т.е. столб без пролетов быть не может?
Даже если этот столб выкопали ?

>>Вы не ответили. Вы сказали, что на нем написано 0. На клетке
>>с тигром тоже может быть что попало написано.
>Тут вопрос ставится таким образом - что мешает мне написать
>на клетке тигра "тигр". Ответ может звучать так - наличие в
>клетке слона. Все аргументировано.
>На вопрос - что мешает на столбе написать ноль - вы не
>ответили.
>( и в прошлый раз на подобный - затрудненьеце вышло )

Ноль не мешает написать ничего. В том числе можно написать "7", "А", "голубой". С какого пере... Зачем вы пишете там ноль? От балды? Тогда о какой, пардон, научности НХ может идти речь, если ее основной метод - высасывание из пальца?

>>Причем жалко, что вы так и не сказали, какой же все-таки это
>>столб по порядку. Поосторожничали? И правильно, ибо если бы
>>вы сказали, что столб нулевой, вы бы обозвали себя нулевым
>>бабуином.
>Ну я ж согласился на бабуина(в прошлой ветке). У бабуинов
>все просто в этой проблеме - без гор текстов. А если с
>позиции бабуина проще в проблеме разобраться, я побуду
>бабуином на время исследования.

Да на здоровье. Бабуин так бабуин. Только не надо нормальных людей путать своей бабуиньей хронологией. Мы люди. И никак не бабуины. А вы бабуины. Марш в лес, или где вы там пасетесь.

>>Я бы спросил вас, что означает 0 на столбе, но, поскольку,
>>как показывает практика, вы не ответите, отвечу я.
>Не надо врать.
>Модель со столбами ввел я. И про 0 на столбе спросил я.

Вы, оказывается, не ввели модель со столбами. Вы как всегда ляпнули что-то, а я должен за вас договаривать

>>Ноль на
>>столбе означает, что в данном месте у нас ноль ПРОЛЕТОВ. Вы
>>маркируете столб количеством ПРОЛЕТОВ. ПРОЛЕТОВ у вас ноль.
>Пролеты из модели были выведены. На время для удобства.

Кто ж это говорил, что пролеты сантиметровые? Как можно вывести пролеты из модели, если размер в модели имеют пролеты? Вы что считаете, трещины на потолке и что-то конкретное?

>>Так какое, черт возьми, отношение количество ПРОЛЕТОВ
>>имеет к номеру СТОЛБА?
>Вот я и не знаю. На столбе написано 0.

Ноль ЧЕГО? Вы хоть у Неуча спросите, он где зазубрил, что у чисел бывает размерность. Он даже теорию какую-то на этот счет выводил. О безразмерных числах я с вами не разговаривал и, видно, долго не придется.

Еще раз спрашиваю - ноль ЧЕГО?
Я-то по наивности думал, что вы не пишете чего именно ноль, потому-что это и так понятно - разговор шел о сантиметровых пролетах. А вы сами не в курсах.

Итак, начнем сначала (лекции вы не читаете совсем, обидно - а чего ждать от писателей?).

Ноль ЧЕГО написано на столбе?

Она появляется там, где идет столкновение с реальностью

>>>Вы не ответили. Вы сказали, что на нем написано 0. На клетке
>>>с тигром тоже может быть что попало написано.
>>Тут вопрос ставится таким образом - что мешает мне написать
>>на клетке тигра "тигр". Ответ может звучать так - наличие в
>>клетке слона. Все аргументировано.
>>На вопрос - что мешает на столбе написать ноль - вы не
>>ответили.
>>( и в прошлый раз на подобный - затрудненьеце вышло )
>Ноль не мешает написать ничего.

Это замечательно. Можно выбросить пару листов правил мешающих писать нули на столбах, а потом называть эти столбы нулевыми.

> В том числе можно написать
>"7", "А", "голубой". С какого пере... Зачем вы пишете там
>ноль? От балды?

Эту уже другой вопрос.
И зависит это от цели исследования, цели для которой строится модель.
{ я дам пример, но не сразу }

>Тогда о какой, пардон, научности НХ может
>идти речь, если ее основной метод - высасывание из пальца?

опять же про НХ речи не было.

>Да на здоровье. Бабуин так бабуин. Только не надо нормальных
>людей путать своей бабуиньей хронологией. Мы люди. И никак
>не бабуины. А вы бабуины. Марш в лес, или где вы там
>пасетесь.

Ну примерно так разговор и проиходит
- Вы ненаучны, марш вон из нашей исторической секты :-)


>>>Ноль на
>>>столбе означает, что в данном месте у нас ноль ПРОЛЕТОВ. Вы
>>>маркируете столб количеством ПРОЛЕТОВ. ПРОЛЕТОВ у вас ноль.
>>Пролеты из модели были выведены. На время для удобства.
>Кто ж это говорил, что пролеты сантиметровые?

Линейка сантиметровая. Пролеты остались с забором.

>Как можно вывести пролеты из модели, если размер в модели имеют
>пролеты?
Я понимаю что с пролетами вы растаться не можете:)

>Вы что считаете, трещины на потолке и что-то конкретное?
Ну трещины тоже можно считать, это к делу не относится.

>>>Так какое, черт возьми, отношение количество ПРОЛЕТОВ
>>>имеет к номеру СТОЛБА?
>>Вот я и не знаю. На столбе написано 0.
>Ноль ЧЕГО?
ну допустим уже забыли чего ( или так не бывает, чтоб забыли? )

> Вы хоть у Неуча спросите, он где зазубрил, что у чисел бывает размерность.

Опять зависит от цели исследования. У мнимых корней уравнения размерности нет, но это не значит что мнимые корни нельзя записать, например на столбе :-)

>Еще раз спрашиваю - ноль ЧЕГО?

Отвечаю - ноль столба. А столб - нулевой.
(еще раз намекаю: не "ноль столбов", это уже функция количества из другой модели, не моей - у меня она будет строиться по другому)

>Я-то по наивности думал, что вы не пишете чего именно ноль,
>потому-что это и так понятно - разговор шел о сантиметровых
>пролетах. А вы сами не в курсах.

>Итак, начнем сначала (лекции вы не читаете совсем, обидно -
>а чего ждать от писателей?).

Нет ну вы сформулируте проблему коротко в абзац и не нужны никакие лекции. Тезисно - ограничения: что мешает иметь нулевой год и нулевой столб ( ну например - закон сохранения энергии - нулевой энергии не бывает )

Все бабуинистый бред, оставим.

>>Еще раз спрашиваю - ноль ЧЕГО?
>Отвечаю - ноль столба. А столб - нулевой.

Ноль столба - это означает, что у столба есть ноль. У столба есть ноль чего-то. Так ноль чего есть у столба? Спрашиваю бог знает в какой раз, хотя я знаю, что вы не ответите.

А, забыл, бабуины не знают, что ноль - числительное. Но то, что нулевой - порядковое числительное упорно утверждают.

>(еще раз намекаю: не "ноль столбов", это уже функция
>количества из другой модели, не моей - у меня она будет
>строиться по другому)

Ноль столба. Еще один кандидат на нобелевку по математике. Давайте, определяйте, что это такое.

Потому что:
- ноль столбов - существует понятие - нет столбов
- нулевой столб - существует понятие - столб, на котором написано ноль, например (относится ли ноль к самому столбу - мне не известно, а НХисты молчат, как рыбы, пардон, как бабуины)
- ноль столба - я могу представить, что это, но вы явно имеете в виду не то - определяйте.

>Нет ну вы сформулируте проблему коротко в абзац и не нужны
>никакие лекции. Тезисно - ограничения: что мешает иметь
>нулевой год и нулевой столб ( ну например - закон сохранения
>энергии - нулевой энергии не бывает )

Если вы не знаете, что такое "нулевой столб", т.е. не можете описать смысл определения "нулевой", то никакой возможности определить, возможно это или нет - нельзя.

Дайте определение "нулевого столба" - определим, можно или нет.

Но вы же даже забыли, о чем идет речь. Могу напомнить - мы говорим о СЧЕТЕ, только о СЧЕТЕ и ни о чем, кроме СЧЕТА. Помните, пожалуйста. А что написано на столбе или заборе - на то дворники есть.

>>>Еще раз спрашиваю - ноль ЧЕГО?
>>Отвечаю - ноль столба. А столб - нулевой.
>Ноль столба - это означает, что у столба есть ноль.

нет "ноль столба" означает нулевой столб.

>А, забыл, бабуины не знают, что ноль - числительное. Но то,
>что нулевой - порядковое числительное упорно утверждают.

Отнюдь. В данной бабуинской модели числительного нет. Но и ни кто не утверждает что это что-то тут - порядковое числительное. В частности и поэтому модель проста как пареная репа.

>>(еще раз намекаю: не "ноль столбов", это уже функция
>>количества из другой модели, не моей - у меня она будет
>>строиться по другому)

>Ноль столба. Еще один кандидат на нобелевку по математике.
>Давайте, определяйте, что это такое.

это нулевой столб.


>Потому что:
>- ноль столбов - существует понятие - нет столбов

Нулевой элемент массива это не "нет элементов".
Нулевой столб - это не нет столбов.
По начальным условиям - потому что мы имееем "нулевой столб" (столбы есть)

>- нулевой столб - существует понятие - столб, на котором
>написано ноль, например (относится ли ноль к самому столбу -
>мне не известно, а НХисты молчат, как рыбы, пардон, как
>бабуины)

Относится, я уже говорил. Ноль написан на столбе - думать что ноль относится к чему нибудь другому - излишне усложнять.


>>Нет ну вы сформулируте проблему коротко в абзац и не нужны
>>никакие лекции. Тезисно - ограничения: что мешает иметь
>>нулевой год и нулевой столб ( ну например - закон сохранения
>>энергии - нулевой энергии не бывает )
>
>Если вы не знаете, что такое "нулевой столб", т.е. не можете
>описать смысл определения "нулевой", то никакой возможности
>определить, возможно это или нет - нельзя.

Так при чем здесь я? Представть себе абстрактного человека и в двух словах напишите ему почему не может быть "нулевого столба" ( Я даже не прошу выполнять вас сложную задачу - писать почему не бывает нулевого элемента массива)


>Дайте определение "нулевого столба" - определим, можно или
>нет.

Еще раз берем столбы забора. Прикладываем к ним виртуальную линейку и нумеруем: 0,1,2,3... Дальше столб с нулем выкапываем и несем к себе.


>Но вы же даже забыли, о чем идет речь. Могу напомнить - мы
>говорим о СЧЕТЕ, только о СЧЕТЕ и ни о чем, кроме СЧЕТА.
>Помните, пожалуйста.

Не ну, допустим, я как раз подзабыл начальный тезис - почему начинать считать с нуля нельзя. Во и прошу сформулировать вас ограничения покороче.

>>>>Еще раз спрашиваю - ноль ЧЕГО?
>>>Отвечаю - ноль столба. А столб - нулевой.
>>Ноль столба - это означает, что у столба есть ноль.
>нет "ноль столба" означает нулевой столб.

Так что первично?
Вы ставите на столбе ноль, потому что столб нулевой, или столб нулевой, потому что на нем ноль написан?

Определитесь пожалуйста.
Когда определитесь, объясните, почему
а) столб нулевой
либо
б) на столбе написано ноль

>>А, забыл, бабуины не знают, что ноль - числительное. Но то,
>>что нулевой - порядковое числительное упорно утверждают.
>Отнюдь. В данной бабуинской модели числительного нет. Но и
>ни кто не утверждает что это что-то тут - порядковое
>числительное. В частности и поэтому модель проста как
>пареная репа.

Если ноль не числительное, то мы с вами говорим о разных вещах.
Давайте, я напишу на столбе "голубой" и скажу, что столб голубой.

Что это нам дает?

>>Ноль столба. Еще один кандидат на нобелевку по математике.
>>Давайте, определяйте, что это такое.
>это нулевой столб.

Ну так и не придумывайте то, чего нет.

>>Потому что:
>>- ноль столбов - существует понятие - нет столбов
>Нулевой элемент массива это не "нет элементов".
>Нулевой столб - это не нет столбов.

О чем вы? Вы совсем "ноль" от "нулевого" не отличаете? Так о чем разговор? Повторяю большими буквами

НОЛЬ столбов - НЕТ столбов

>По начальным условиям - потому что мы имееем "нулевой столб"
>(столбы есть)

С чего вы взяли, что столб нулевой?

>>- нулевой столб - существует понятие - столб, на котором
>>написано ноль, например (относится ли ноль к самому столбу -
>>мне не известно, а НХисты молчат, как рыбы, пардон, как
>>бабуины)
>Относится, я уже говорил. Ноль написан на столбе - думать
>что ноль относится к чему нибудь другому - излишне
>усложнять.

Ноль чего?
Еще раз напоминаю - ноль числительное. ЧИСЛИТЕЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВЕННОЕ. Обозначает количество чего-то. Количество чего обозначает ЧИСЛИТЕЛЬНОЕ ноль на вашем столбе?

Ноль, конечно, еще и цифра. Тогда нулевой столб, по-вашему, это столб, на котором написана цифра ноль. На следующем столбе тоже написана цифра ноль. Это два нулевых столба?

>>Если вы не знаете, что такое "нулевой столб", т.е. не можете
>>описать смысл определения "нулевой", то никакой возможности
>>определить, возможно это или нет - нельзя.
>Так при чем здесь я? Представть себе абстрактного человека и
>в двух словах напишите ему почему не может быть "нулевого
>столба" ( Я даже не прошу выполнять вас сложную задачу -
>писать почему не бывает нулевого элемента массива)

Кто сказал, что не бывает нулевого элемента массива?

А если вы не в состоянии понять смысл моих лекций, в которых на пальцах объясняется откуда берутся числительные, что они обозначают и какими бывают, то может вы не будете претендовать на знание математики вообще?

>>Дайте определение "нулевого столба" - определим, можно или
>>нет.
>Еще раз берем столбы забора. Прикладываем к ним виртуальную
>линейку и нумеруем: 0,1,2,3... Дальше столб с нулем
>выкапываем и несем к себе.

Что нумеруем? Что обозначают числа 0,1,2,3? Ведь на виртуальной линейке эти числа что-то обозначают, а вы, не зная, что именно обозначают эти числа, делаете какие-то выводы. Вы даже не задумались, что на линейке числами 0,1,2,3... обозначены точки, риски, а прикладываете вы их к столбам, имеющим размеры.

Я вижу только, что ПЕРВОЕ число в вашем списке 0. И столб, помеченный числом 0, будет первым.

>>Но вы же даже забыли, о чем идет речь. Могу напомнить - мы
>>говорим о СЧЕТЕ, только о СЧЕТЕ и ни о чем, кроме СЧЕТА.
>>Помните, пожалуйста.
>Не ну, допустим, я как раз подзабыл начальный тезис - почему
>начинать считать с нуля нельзя. Во и прошу сформулировать
>вас ограничения покороче.

Читайте лекции. Я раз десять формулировал эти ограничения с мая месяца. Коротко, еще короче, подлиннее, другими словами, табличками, вот уже до картинок дошел. Но вы готовы признать себя краснозадым бабуином, лишь бы не понять, что такое счет, лишь бы считать себя в праве говорить: историки дураки, считать не умеют. На себя оборотитесь.

>
>Я вижу только, что ПЕРВОЕ число в вашем списке 0. И столб,
>помеченный числом 0, будет первым.
>

Первым от чего? Почему первым, а не, например десятым, если столбов бесконечное (или неопределённое) количество?
Скажите, Вы понимаете, что первый при одной точке отсчёта, может при другой оказаться хоть десятым хоть сто тридцать первым? Так что ж Вы настаиваете, что бы нулевой оставался таким при любой точке отсчёта? В одной системе он нулевой, в другой он первый, или десятый или сто тридцать первый!

Хоть Вы и запрещаете мне отвечать на вопросы заданные не мне, но стиль Вашего общения позволяет мне не считаться с Вашими чувствами.
>
>Ноль ЧЕГО написано на столбе?
>
Итак Вы опять требуете количественного определения в споре о порядковом счёте.
Число на столбе показывает количество целых столбов от этого столба до начального столба. Если Вы напряжётесь то, может быть, сообразите что от нулевого столба до нулевого столба ноль столбов!

Попутно по определению натуральных чисел (а считаем мы натуральным рядом):
1 это натуральное число, которому предшествует одно натуральное число (0)
2 это натуральное число, которому предшествуют два натуральных числа (0,1)
0 это натуральное число, которому предшествуют ноль натуральных чисел
Хотя Вам это объяснять бестолку!

Не для спора данная ветка, но и в другом случае я не стал бы спорить с человеком, не владеющим элементарной логикой.

>Не для спора данная ветка, но и в другом случае я не стал бы
>спорить с человеком, не владеющим элементарной логикой.

Ну не для спора, так не для спора! Тогда я продолжу, для других.
Для начала должен признать, что зря я так уж "наезжал" на Дионисия. Он в математике понимал чуть больше чем Чудак! Ведь для точки начала отсчёта он использовал слово "aera", а не "nullus", т.е. понимал разницу между относительным и абсолютным нулём. Чудак настаивает на втором слове против мнения даже защищаемого им Дионисия!

Чуть раньше Чудак поделился "революционным" признанием, что он и точки считает отрезками, хочется понять, что же так его смущает в моём представлении отрезка как точки?
Теперь после его признания может быть даже ему станет понятней следующая картинка:


На рис 1 мы видим фрагмент современного календаря. Как мы все знаем, мы отмечаем (во всех смыслах) наступление нового по порядку года не в момент его окончания, когда количество времени от начала отсчёта становится равно порядковому номеру года, а в момент окончания предыдущего года, в ночь с 31-го декабря предыдущего на 1-е января наступающего! Т.е. на шкале у нас появляются две отметки, одна количественная, другая порядковая, и они смещены ровно на год друг относительно друга. Пока никаких новостей. Хотя это не совсем математически корректно, но удобно житейски.
На рис 2 мы видим аналогичный фрагмент шкалы в окрестности точки новая эра. Видим её и соседних годов количественные выражения, а также два варианта порядкового счёта. Чудака смущает разъехавшиеся нули, он всё вопрошает, зачем нам два нуля? А то, что у нас две отметки 2005 его нисколько не смущает! И то, что порядковый счёт у нас смещён вдоль всей оси относительно количественного, это его не смущает! А то, что ноль одной шкалы не является автоматически нулём для другой, эту простейшую мысль я ему никак не могу внушить!
Как видим, порядковая шкала в моём варианте является симметричной относительно нуля (и вообще его имеет), а вот шкала Чудака никакой симметрией не обладает, так как на ней нет её нуля! (Рис3)
Чудак пытается внушить нам мысль что симметрия таки есть, что приводит нас к варианту рис4. Да для точек -2 и 2 какая-то симметрия наблюдается, только непонятно относительно чего, очевидно Чудак предлагает ввести в оборот число (-1,0,1)!
Всё это происходит от маниакального желания представлять счётные объекты в виде отрезков, т.е. объектами, имеющими две точки, начало и конец. Странно! Мне кажется, что длину логичнее измерять, раз уж она есть, а не считать её, тем более порядково! Ну да ладно, оставим
пока эту "тонкость" в стороне, и воспользуемся алгоритмом Чудака рис.5. Посчитаем отрезки. Очевидно, получим целочисленную последовательность рис 6. Которая, естественным образом нуля не имеет, и является точным повторением рис 3 только без оси. Вокруг чего же здесь наблюдается симметрия? Да всё вокруг того же, ничего, дырки между числом 1 и -1, единственным выражением которой может служить ноль в смысле "nullus". Сиречь ничто! В который раз убеждаемся, что наш записной "мыслитель-математик" не знает, что абсолютный ноль не является числом! Но об этом я уже устал говорить!

Бред сивой кобылы. И это в теме, в которой УЖЕ ПОДРОБНО все разжевано на уровне дебилов.

Страшно становится.



PS Извините за резкие выражения

Продолжаем курс лекций.
Кстати, забавно, как Егор и Неуч, оба возражая мне, противоречат друг другу. Неуч основывает нулевой год дискретным счетом лет, а Егор, похоже, обвиняет меня в том, что я навязываю непрерывному счету лет дискретную математику. А корпоративные чувства не дают им позабавиться на сей счет :).

7. Встает вопрос – чем задается единичный отрезок? И каждый знает, что, кроме таких условных, искусственных единичных отрезков, как метр, килограмм, секунда, существуют естественные единицы. Например, для измерения расстояния существуют пядь, сажень, фут, дюйм. В специальных случаях чекушка или плитка. Т.е. единица измерения может определяться каким-то существующим объектом в пространстве счета. Геометрическое пространство некоторым образом особенное – оно может содержать большой класс объектов, игнорируя всех их свойства, кроме геометрических. А само пространство имеет только один «показатель мерности» - расстояние. Но есть другие пространства счета, более узкие в смысле класса содержащихся объектов.
Возьмем, для примера, пространство яблок. Мы обнаруживаем, что единственным классом объектов, содержащихся в пространстве, является яблоко и, кроме таких условных единиц измерения («мерностей») яблок, как килограмм, кубометр и прочее, существует четко выраженная естественная единица измерения – штука.

В этом месте я предлагаю оставить за рамками обсуждения вопрос «мерностей», не знаю, как правильно это назвать. Смысл в том, что яблоко, как объект счета, многомерно. И его можно считать на вес, объем, поштучно. Можно, например, считать это разными метриками одного пространства. Для процесса счета этот вопрос не играет никакой роли.

Итак, вернемся к штукам. При рассмотрении пространства яблок выясняется, что, передвигаясь по оси счета, мы гораздо легче попадаем в состояния, где количество штук яблок целое. Вспоминая последний рисунок, отмерить(!) А яблок или Б гораздо сложнее, чем 1 или 3.
(рис. п. 4)
Такое пространство можно назвать дискретным. Некоторые называют его квантованным. При этом дискретность бывает разной. Например, то же яблоко дискретно относительно, поскольку выделить часть яблока, например, половину, все-таки можно. Можно отсчитать и четверть и три восьмых яблока – т.е. на оси счета поставить точку внутри единичного отрезка и сопоставить ей число.

А вот пространство счета людей имеет другую дискретность, ибо никакого физического смысла в числе «полтора человека» нет. Ибо нет физической однородности человека, такой, чтобы две половинки человека составляли одного. Однако, поскольку человек гораздо многомернее геометрического пространства и даже яблока, выделить «мерность», «метрику», в которой доля человека может иметь смысл, все же возможно. Например, иногда встречается сравнение детей с половиной взрослого человека, или говорят, что тот или иной воин стоит двоих или троих – такое подразумевает, что в такой «метрике» те двое-трое занимают половину-треть воина. Далее, вспомним старый мультфильм про полтора землекопа. Смешно, конечно, и, с точки зрения школьной логики, невозможное решение задачи. Но мы-то взрослые люди и понимаем, что при решении реальных задач получить ответ «1,37 землекопа» вполне возможно, осмысленно и математически правильно. Просто при практическом использовании такого ответа необходимо привести ответ к реальности и взять второго землекопа, по живому месту которого резал ответ, целиком.

Строгую форму дискретности имеют, в основном, абстрактные понятия, по причине как раз своей абстрактности. Абстрактность подразумевает упрощенность, «одномерность» объекта, вследствие чего и получение доли такого объекта становится бессмысленно. Примерами могут служить отсчеты, числа, точки и т.п. При этом надо помнить, что, хотя точка в геометрическом(!) пространстве не имеет размера, в пространстве точек она имеет единичный размер (при счете штуками), просто надо следить, чтобы множество точек, выбранное для счета, было счетным, иначе счет не получится.

Вот этот момент – то, что точка в пространстве счета точек является отрезком, как свидетельствует мой опыт, не всем понятен. И я не понимаю, почему. Ведь все просто – кроме ТОЧЕК в пространстве ТОЧЕК ничего нет и быть не может. Следовательно, когда какое-то количество ТОЧЕК наполняет пространство, оно, пространство, меняется с каждой ТОЧКОЙ: добавим ТОЧКУ – заполнение больше, убираем ТОЧКУ – заполнение меньше. Таким свойством обладает только отрезок, ибо для заполнения пространства на какую-либо, даже очень маленькую, величину требуется бесконечное количество точек. Значит, ТОЧКА является отрезком, а не точкой, в пространстве ТОЧЕК. Чтобы было понятнее представление неделимого объекта отрезком, попробую пояснить на конкретном примере. Существующие сейчас представления о пространстве-времени включают в себя понятие о кванте пространства-времени. Рассмотрим временной квант – неделимый отрезок времени, в том смысле, что не может быть событий, разделенных временем, меньшим, чем длительность кванта времени. Или, по-другому, события, произошедшие в течение одного кванта времени, не имеют отношения последовательности – нельзя сказать, какое произошло раньше. Однако, несмотря на неделимость, квант времени представляет собой отрезок, имеющий конкретную «длину». И иначе не может быть, ибо любой интервал времени состоит из конечного числа квантов. Точно таким же образом любое дискретное пространство счета состоит из квантов счета, каждый из которых представляет собой отрезок соответствующей «мерности», для внутренних точек которого невозможно указать отношение порядка.

Таким образом, мы делаем вывод, что счет непрерывного и дискретного пространств ничем существенным не отличаются друг от друга и рисунок пункта 4 равным образом может быть отнесен как к счету расстояний, так и к счету яблок. При этом нам надо просто помнить, что точки внутри единичных отрезков (квантов) в дискретном пространстве могут не иметь отношения порядка или иметь некоторые ограничения этого отношения.

Конец второй лекции.

>
>Вот этот момент – то, что точка в пространстве счета точек
>является отрезком, как свидетельствует мой опыт, не всем
>понятен. И я не понимаю, почему. Ведь все просто – кроме
>ТОЧЕК в пространстве ТОЧЕК ничего нет и быть не может.
>Следовательно, когда какое-то количество ТОЧЕК наполняет
>пространство, оно, пространство, меняется с каждой ТОЧКОЙ:
>добавим ТОЧКУ – заполнение больше, убираем ТОЧКУ –
>заполнение меньше. Таким свойством обладает только отрезок,
>ибо для заполнения пространства на какую-либо, даже очень
>маленькую, величину требуется бесконечное количество точек.
>Значит, ТОЧКА является отрезком, а не точкой, в пространстве
>ТОЧЕК.

Значит, в пространстве точек существует таки нулевой отрезок (точка 0)? Ч.т.д.
Больше можете не трудиться! Вы уже всё сказали! Теперь глядим на рис в сообщении 12. И видим именно такую картину.

>Значит, в пространстве точек существует таки нулевой отрезок
>(точка 0)? Ч.т.д.
>Больше можете не трудиться! Вы уже всё сказали! Теперь
>глядим на рис в сообщении 12. И видим именно такую картину.

А задуматься слабо?
Точка является точкой в геометрическом пространстве, а в пространстве точек - отрезком.

Это уже не пюре, это жижа, а вы все проглотить не можете.

>>Значит, в пространстве точек существует таки нулевой отрезок
>>(точка 0)? Ч.т.д.
>>Больше можете не трудиться! Вы уже всё сказали! Теперь
>>глядим на рис в сообщении 12. И видим именно такую картину.
>
>А задуматься слабо?

Давно Вас к этому призываю!

>Точка является точкой в геометрическом пространстве, а в
>пространстве точек - отрезком.
>

Год является во временном пространстве протяжённым объектом, а в пространстве календарных номеров он точка.

>Это уже не пюре, это жижа, а вы все проглотить не можете.
>

Спасибо! Де-мом не питаюсь!

>Год является во временном пространстве протяжённым объектом,
>а в пространстве календарных номеров он точка.

"в пространстве календарных номеров" существуют ТОЛЬКО календарные номера. "Годов" там нет.

"Размерности, модули". Детский сад, ей богу.

>"в пространстве календарных номеров" существуют ТОЛЬКО
>календарные номера. "Годов" там нет.
>
Так и что, есть календарный номер ноль? Относительно какого числа строится симметрия календарных номеров?

И снова возвращаемся к теме, чтобы завершить начатое. Однако, за истекший период интерес объяснять очевидное людям некоторого сорта немного угас, поэтому прошу извинить меня за некоторый сумбур в изложении.

8. Прежде чем продолжать, стоить рассмотреть пару вопросов, которые были молчаливо обойдены в предыдущих темах, однако являются основой самого счета, как явления.

Во-первых, нами не был затронут очевидный вопрос равенства единичных отрезков. Равенство счетных элементов является, собственно, первой ступенькой математического абстрагирования от реальности – чтобы ни начали мы считать в реальной жизни, мы всегда в первую очередь выделяем какие-то однородные качества реальных предметов и не обращаем внимания на реальные различия. Можно сказать, что основой счета является категоризация. В результате один один метр (такая получилась омонимия) равен другому одному метру так же, как одно яблоко равно другому яблоку, несмотря на то, что один метр – это метр ткани, а другой – метр пути от дома до школы, и одно яблоко – антоновка, а другое – белый налив.

Во-вторых, процесс счета подразумевает некоторое отношение упорядоченности – в процессе счета каждому счетному элементу (отрезку) сопоставляются определенные последовательные числа, причем следующее число имеет смысл только по отношению к предыдущему. Иными словами, целые числа имеют рекурсивное определение. При этом обращаю внимание на то, что процесс счета идет отрезками – множество точек не является счетным, поскольку между любыми двумя точками находится бесконечное количество точек, и, очевидно, последовательный счет точек, их перебор, невозможен, хотя точки все же могут иметь отношение упорядоченности. Здесь мы сталкиваемся с аналогией известным апориям Зенона об Ахиллесе, но сейчас нет смысла их рассматривать.

Суммируем все, что мы рассмотрели до сих пор. Одним из слушателей лекций был предложен пример, который достаточно хорошо укладывается в тему лекции – было предложено посчитать забор.
Проследим счет забора.
рис.5
В чем считать забор? Как было рассмотрено в предыдущих темах, счет чего бы то ни было ведется в отрезках. Считать забор в метрах для нас не очень интересно, посмотрим, нет ли у забора естественного дискретного отрезка, в котором можно было бы считать. И точно, такой естественный отрезок мы можем найти – это пролет забора. Пролет – это часть забора между одноименными точками, по принципу одинаковости единичных отрезков.
рис.6
Предпочтительными и наиболее часто используемыми вариантами являются, конечно, а и б. Соответственно, на рисунке 5 представлен забор, состоящий из трех пролетов плюс один столб.
Однако есть информация, что кое-кто собирается считать заборы столбами. Видимо, с целью найти нулевой столб не мытьем, так катаньем. Что ж, посмотрим, что будет. Для этого представим себе забор из трех столбов.
рис.7
Разница, как говорится, на лицо. Почему так получается? А потому, что, считая столбами, мы не указываем ни расстояния между ними, ни их взаимное положение друг относительно друга. А если мы укажем расстояние и относительное положение, то мы получим пролет забора, с чего собственно и начали. Даже если этот пролет будет равен одному столбу, в случае частокола.

Может быть можно посчитать забор, указав в качестве расстояния между двумя точками количество столбов, находящихся между ними? Попробуем показать расстояние в три столба.
рис.8
И снова, как видим, ничего не получается – невозможно считать как-то иначе, чем отрезками. Причем на рисунке указано только три варианта из бесконечного количества. А если мы попробуем каким-то образом выделить один конкретный вариант, то тут же, неминуемо, придем к понятию и определению пролета.

Теперь совместим наш забор с той числовой осью, которую мы получили ранее.
рис.9
Собственно на этом можно было бы и закончить тему соотношения между порядковыми и количественными числительными, между целыми и дробными числами (количественными). Но мы факультативно рассмотрим еще несколько вариантов.

Например, посмотрим, как же все-таки считаются столбы.
рис.10
Этот рисунок может представлять определенную сложность для тех, кто плохо понял предыдущие темы. На нем мы видим столбы, расположенные в геометрическом(!) пространстве. И может возникнуть (и часто возникает) путаница между счетом геометрического пространства и счетом каких-либо предметов. Геометрическое пространство в данном случае служит только для определения отношения порядка между столбами и отсутствует в пространстве счета столбов.

Для наглядности представим себе пространство счета столбов в увеличенном виде.
рис.11
Если мы представляем себе столбы как дискретные величины, как кванты, то единственно возможными состояниями в пространстве столбов будут только целые количества столбов. Эти состояния, когда столбов, например, два, являются точками в пространстве столбов.

Для наглядного представления можно вспомнить гораздо более яркий и практичный пример. Все мы ездим общественным транспортом и часто сталкиваемся с необходимостью считать остановки. И все проблемы при счете остановок всегда возникают только и исключительно из-за путаницы между счетом остановок, как остановочных пунктов, и счетом остановок, как перегонов. Здесь играет роль тот факт, что, проехав две остановки, мы в результате посетим три остановочных пункта. Разбор счета остановок предлагаю как домашнее задание.

На данную тему можно посмотреть и с другой стороны. Зададимся вопросом: на лестничной площадке квартиры последовательно пронумерованы числами от 5 до 8; сколько квартир на площадке? Вот тут и становится понятным отличие порядка от количества. Дело в том, что квартира, например №6, является отрезком и занимает целую единицу в нумерации – до нее 5 квартир (как вариант), а после нее квартир становиться 6. А внутри квартиры происходит изменение количества квартир от 5 до 6, пробегая все промежуточные значения. Но, поскольку для точек и отрезков внутри квартиры мы не можем указать ни упорядоченность, ни равенство каких либо отрезков (типа маленькая комната равна кухне), то счет становиться дискретным и изменение состояния с 5 на 6 происходит скачком. Т.е. мы возвращаемся к началу текущей темы – необходимые условия счета не выполняются и счет внутри квартиры невозможен, если, конечно, не найти подходящую категоризацию, о чем уже шла речь в 7-й теме.

А что бы посчитать количество квартир (количество отрезков) надо вычесть координаты крайних точек: крайняя справа 8 минус крайняя слева 4 равно 4 квартиры (имея в виду привычное направление счета слева направо).

>И снова возвращаемся к теме, чтобы завершить начатое.

Ну не лень же Вам!
Комментарий не для Вас опыт показывает - не лечиться!
Однако проделанная Чудаком работа хорошо иллюстрирует всё сказанное ранее (и качество иллюстрации, надо отдать должное, прекрасное).

Показателен рис 9
>
>рис.9
Здесь в который раз становится очевидным тот факт, что Чудак не понимает разницы между относительным порядковым счётом (нумерацией) и количественным счётом (измерением). Хотя чисто технически всё показано правильно! Наш исходный забор неопределённой длины Чудак измеряет с помощью эталона (шкалы модулей, или абсолютной шкалы, или шкалы абсолютных значений называть можно по-разному). Ноль в этом случае, как и положено, стоит именно на эталонной шкале, а на измеряемом участке забора заданы две точки - начала и конца количественного счёта (которые в общем случае могут приходиться на объекты с любыми порядковыми относительными номерами)! Но причём здесь нумерация пролётов???? Как ноль на эталонной шкале связан с номерами пролётов? Очевидно - никак! И считаются при этом не пролеты, а отрезки эквивалентные длине пролётов! Опять всё та же путаница и не понимание сути абсолютного нуля! Где на заборе относительный ноль?
И где собственно нумеруемые (а не измеряемые) объекты?
Это опять показывает глубину чудачества! Для начала следует определиться - что собственно нумеруем!
В случае забора, например пролёты по типу а) из рис 6 (в случае календаря - календарные годы).

рис.6
То, что Чудак не понимает разницы между объектом и его размером это давно уже очевидно! Есть календарный год, и есть ему эквивалентный отрезок времени, есть пролёт а) и есть эквивалентная ему длина забора! Для Чудака это одно и то же!
Вернёмся к рис 9.
Пусть у нас есть выбранная точка отсчёта, можем ли мы пронумеровать пролёты по типу а) относительно этой точки? Конечно! У нас будут первый, второй, третий и т.д. пролёты левее этой точки первый, второй, третий и т.д. пролёты правее этой точки и один единственный - первый и последний пролёт которому эта точка принадлежит! Задаём знаки: {+} правее, {-} левее, а для третьего случая знака нет! В качестве домашнего задания предлагается самостоятельно подобрать целое число для нумерации третьего случая!
Вернёмся к календарю! Начало нового отсчёта лет положило событие - РХ! Оно пришлось на некий календарный год, ситуация абсолютно аналогична рис9! Есть календарные годы ранее РХ, есть календарные годы позже РХ, и есть один единственный год РХ! То, что в последствии для удобства точка начала отсчёта была совмещена с моментом окончания года, сути дела не меняет! Так как на оси времени нет точек не принадлежащих никакому году, эра всё равно приходится на какой-то год! И мы имеем годы ранее года эры, годы позже года эры, и год эры!
Для большей наглядности возьмём дату 25-го декабря! Ровно через год наступит 25-е 12-го 1-го года (после {+}) ровно за год до этого было 25-е 12-го 1-го года (до {-}) осталось определиться, а исходное (оно же начальное) 25-е 12-го какого года-то?

Рассуждения об остановках и квартирах на лестничной площадке привели меня к следующей иллюстрации:

Уж простите не так хорошо как у Чудака но, по-моему, достаточно наглядно!

>Рассуждения об остановках и квартирах на лестничной площадке
>привели меня к следующей иллюстрации:
>
>Уж простите не так хорошо как у Чудака но, по-моему,
>достаточно наглядно!

Последняя "лесенка" единственно верная часть постинга (если не считат цитаты из меня ;)), да и то с поправкой. Остальное - бред, причем никак не связанный с правильной схемой.



Это если мы считаем этажи или пролеты. А если считаем площадки, то так



В обоих схемах помеченное красным является точкой в пространстве счета.

Если кто-то не понимает что такое ступень, то спецом выделяю крупно:

И что это меняет? А ничего это не меняет.

ТОЧКА ноль ступеней все равно лежит аккурат между первой ступенью выше точки "ноль ступеней" и первой ступенью ниже точки "ноль ступеней".

И нулевой ступени как не было, так и нет.

>И что это меняет? А ничего это не меняет.
>
>ТОЧКА ноль ступеней все равно лежит аккурат между первой
>ступенью выше точки "ноль ступеней" и первой ступенью ниже
>точки "ноль ступеней".
>
>И нулевой ступени как не было, так и нет.

Чудак! Точку ноль ступеней я могу поставить в любом месте той ступени, которая у меня на рисунке обозначена нулём! И это будет справедливо (меняя положение точки ноль ступеней, я меняю положение точки 1 ступень, но при этом ни нулевая точка, ни точка один границ своих ступеней не покинет)! Так как пока эта ступень не кончиться у меня будет состояние ноль ступеней!!! Т.е. вся ступень условно превращается в точку!!! И красным, как точку в пространстве счёта надо выделять всю ступень, что я и сделал на крупном рисунке!
Точно также любая точка, принадлежащая первой ступени выше, пребывает в состоянии "одна ступень выше"! Сегодня 1-е февраля 2007-го года. И завтра и вчера был всё тот же 2007-й год и так будет, пока не наступит 2008-й, и так было, как только наступил 2007-й!! Просто Вы как всегда опять при разговоре о порядковом счёте скатились к количественному!

>>И нулевой ступени как не было, так и нет.
>Чудак! Точку ноль ступеней я могу поставить в любом месте
>той ступени, которая у меня на рисунке обозначена нулём! И

Гы-гы-гы!
Бедный Yorik, и такому человеку вы верите?

Все, на этой радостной ноте, с сознанием собственной гениальности на фоне местного контингента, я пойду умиротворенный спать.

>>>И нулевой ступени как не было, так и нет.
>>Чудак! Точку ноль ступеней я могу поставить в любом месте
>>той ступени, которая у меня на рисунке обозначена нулём! И
>
>Гы-гы-гы!

Это новое в Вашей аргументации! Раньше всё больше блинами обходились!

>Все, на этой радостной ноте, с сознанием собственной
>гениальности на фоне местного контингента, я пойду
>умиротворенный спать.

А это старо! Треуголка не жмёт?

О точках и отрезках! Возьмём любимое Вами яблоко! Представим, что оно есть единственный объект в пространстве! Ставим на нём точку, так как ставить точку больше не на чём! В пустоте окружающей яблоко точку не поставишь! Теперь вопрос, а где надо поставить вторую точку чтобы получился единичный отрезок - одно яблоко?? Если Вы хоть чуть-чуть соображаете, то поймёте что в пространстве, состоящем из одного единственного яблока, точка конец единичного отрезка попадёт прямёхонько в точку начала! Те отрезок не будет иметь длины! Точка будет выражать всё яблоко целиком! Чтобы получилась длина отличная от нуля, нужно ещё одно яблоко, на котором Вы ставите вторую точку и получаете первый единичный отрезок как количественную разницу! И это яблоко будет, как Вы говорите первым добавленным! Первым от начального!
Именно поэтому совершенно не важно где стоит точка ноль на начальной ступени важно, что точка один в любом направлении будет стоять на следующей ступени! И это будут первые ступени соответственно вверх и вниз!

>>>>И нулевой ступени как не было, так и нет.
>>>Чудак! Точку ноль ступеней я могу поставить в любом месте
>>>той ступени, которая у меня на рисунке обозначена нулём! И
>>Гы-гы-гы!
>Это новое в Вашей аргументации! Раньше всё больше блинами
>обходились!

Хочется, знаете ли, разнообразия. От вас ждать разнообразия не приходится, поэтому все сам, все сам.

>>Все, на этой радостной ноте, с сознанием собственной
>>гениальности на фоне местного контингента, я пойду
>>умиротворенный спать.
>А это старо! Треуголка не жмёт?

Треуголка жмет дуракам, а я по размеру заказываю.

>О точках и отрезках! Возьмём любимое Вами яблоко!
>Представим, что оно есть единственный объект в пространстве!
>Ставим на нём точку, так как ставить точку больше не на чём!

Конечно, на вас поставишь, как же.

>В пустоте окружающей яблоко точку не поставишь! Теперь
>вопрос, а где надо поставить вторую точку чтобы получился
>единичный отрезок - одно яблоко?? Если Вы хоть чуть-чуть
>соображаете, то поймёте что в пространстве, состоящем из
>одного единственного яблока, точка конец единичного отрезка
>попадёт прямёхонько в точку начала! Те отрезок не будет

Извините, вы когда-нибудь перестанете путать геометрическое пространство и пространство счета яблок? Я думаю, никогда. Ведь вы сейчас даже не понимаете о чем идет речь, правда?

Поэтому, ничтоже сумнящеся, ставите геометрическую точку на яблоко. И какое отношение имеет геометрическая точка к пространству счета яблок? Естественно, никакого. Мы опять имеем дело с синдромом нулевого бабуина, классическим для НХистов, как я полагаю. Считаем, вроде бы, яблоки, а откладывем по яблоку отрезки геометрического пространства. Да еще и ухитряемся учесть при этом геометрическую форму яблока. Детский сад, ей богу.

>иметь длины! Точка будет выражать всё яблоко целиком! Чтобы

Счетный объект отражается отрезком. Т.е. при изображении пространства счета ЯБЛОК в виде геометрического пространства, каждое яблоко представляется ОТРЕЗКОМ единичной длины.

Интересно, если бы вы считали не яблоки, а карандаши, например, у вас тоже точка начала совпала бы с точкой конца? А если бы геометрические отрезки? Детский сад, ей богу.

>получилась длина отличная от нуля, нужно ещё одно яблоко, на
>котором Вы ставите вторую точку и получаете первый
>единичный отрезок как количественную разницу! И это яблоко
>будет, как Вы говорите первым добавленным! Первым от
>начального!

Я от вас угораю! Кстати, вы скажите все-таки, как так у вас первая и последняя точки совпадают? И почему в результате точка получается? Ну мне так, чисто поржать.

>Именно поэтому совершенно не важно где стоит точка ноль на
>начальной ступени важно, что точка один в любом направлении
>будет стоять на следующей ступени! И это будут первые
>ступени соответственно вверх и вниз!

Так мы что считаем-то? Яблоки или пространство? Вы уж определитесь, а то мне трудно за вас догадываться.

Предлагаю вам практический способ решения проблемы. Вы ВНИМАТЕЛЬНО читаете все три размещенных мною лекций. Потом ДУМАЕТЕ над ними, впрочем, предлагаю думать параллельно чтению. Если у вас возникают непонятки, вы задаете мне вопросы, я подробно объясняю. По мере появления двух оставшихся - разбираем и их.

Намекаю - форма счетного объекта никакого значения для счета не имеет.

>
>Извините, вы когда-нибудь перестанете путать геометрическое
>пространство и пространство счета яблок? Я думаю, никогда.
>Ведь вы сейчас даже не понимаете о чем идет речь, правда?
>
>Поэтому, ничтоже сумнящеся, ставите геометрическую точку на
>яблоко.

Причём здесь геометрическое пространство???????? Вы оппонентов читаете?

> Мы опять
>имеем дело с синдромом нулевого бабуина, классическим для
>НХистов, как я полагаю. Считаем, вроде бы, яблоки, а
>откладывем по яблоку отрезки геометрического пространства.
>Да еще и ухитряемся учесть при этом геометрическую форму
>яблока. Детский сад, ей богу.
>
Где у мня хоть слово о геометрии форме и т.д! Ведь надеялся что Вы думаете хоть чуть-чуть ан нет! Только хихикаете! Как вы собираетесь отложить единичный отрезок в пространстве, где всего один элемент???? Если Вы выделяете две точки на одном элементе то "расстояние" (кавычки специально для Вас что бы Вы поняли что речь идёт не о геометрической длине) между ними будут строго меньше единичного отрезка! Полный "путь" равный единичному отрезку Вы можете проделать только "замкнув" отрезок на исходную точку! Если не хватает абстрактного восприятия, взгляните на циферблат часов!

>
>Счетный объект отражается отрезком.

Отрезком отображается количественная разница!!! Отрезок - количество! И определение количества есть измерение отрезка!

>
>Я от вас угораю! Кстати, вы скажите все-таки, как так у вас
>первая и последняя точки совпадают? И почему в результате
>точка получается? Ну мне так, чисто поржать.
>
Поводов поржать у Вас каждое утро во время бритья предостаточно! А чисто технически ткните себя карандашом в кончик носа и скажите, где Вы заканчиваетесь, а где начинаетесь, а где начинается карандаш, и ржите себе, сколько хотите!

>
>Намекаю - форма счетного объекта никакого значения для счета
>не имеет.

Да это я Вам пытаюсь объяснить уже сколько времени! А Вы всё норовите на ступени выделить какие-то её части и обозвать их точками в пространстве счёта! Как будто от формы ступени или её части хоть что-то зависит! Ещё раз взгляните на мой рисунок со ступеньками! Там нулевая ступень в частном случае "вырождается" в лестничную площадку! Пока до края не дойдём и не увидим что это тоже ступень только с длиной площадкой! Вышли бы на лестницу посмотрели бы!

>>Извините, вы когда-нибудь перестанете путать геометрическое
>>пространство и пространство счета яблок? Я думаю, никогда.
>>Ведь вы сейчас даже не понимаете о чем идет речь, правда?
>>Поэтому, ничтоже сумнящеся, ставите геометрическую точку на
>>яблоко.
>Причём здесь геометрическое пространство???????? Вы
>оппонентов читаете?

Я же сказал - не понимаете, о чем речь. В пространстве яблок нет формы яблока, нет поверхности, нет объема, в смысле, материи яблока, есть только количество яблок(а). Следовательно едиственная точка, которую можно поставить в пространстве яблок, это состояние какого-то количества этих яблок.

На самом же яблоке, как физическом объекте, поставить точку в пространстве яблок нельзя. И точка начала яблока - точка состояния отсутствия этого яблока. А точка конца яблока - точка его полного присутствия.

>> Мы опять
>>имеем дело с синдромом нулевого бабуина, классическим для
>>НХистов, как я полагаю. Считаем, вроде бы, яблоки, а
>>откладывем по яблоку отрезки геометрического пространства.
>>Да еще и ухитряемся учесть при этом геометрическую форму
>>яблока. Детский сад, ей богу.
>Где у мня хоть слово о геометрии форме и т.д! Ведь надеялся
>что Вы думаете хоть чуть-чуть ан нет! Только хихикаете! Как
>вы собираетесь отложить единичный отрезок в пространстве,
>где всего один элемент???? Если Вы выделяете две точки на

Как? Элементарно. В виде этого самого одного элемента.

>одном элементе то "расстояние" (кавычки специально для Вас
>что бы Вы поняли что речь идёт не о геометрической длине)
>между ними будут строго меньше единичного отрезка! Полный
>"путь" равный единичному отрезку Вы можете проделать только
>"замкнув" отрезок на исходную точку! Если не хватает
>абстрактного восприятия, взгляните на циферблат часов!

А еще говорите, что не учитывате форму. Полный бред.

А я вот возьму в качестве счетного элемента единичный отрезок, а вы мне докажите, что между концами отрезка расстояние "строго меньше единичного отрезка". А я послушаю. Заодно расскажете, как вы замкнете единичный отрезок в кольцо.

>>Счетный объект отражается отрезком.
>Отрезком отображается количественная разница!!! Отрезок -
>количество! И определение количества есть измерение отрезка!

Гы-Гы-Гы. Конечно. Так вот, до появления яблока было 0 яблок, после появления стало 1 яблоко. Вот эта количественная разница - первое яблоко - и обозначается отрезком. И не надо быть Лобачевским.

>>Я от вас угораю! Кстати, вы скажите все-таки, как так у вас
>>первая и последняя точки совпадают? И почему в результате
>>точка получается? Ну мне так, чисто поржать.
>Поводов поржать у Вас каждое утро во время бритья
>предостаточно! А чисто технически ткните себя карандашом в
>кончик носа и скажите, где Вы заканчиваетесь, а где
>начинаетесь, а где начинается карандаш, и ржите себе,
>сколько хотите!

Рассказать не хотите? Это тайна? Ну пожалуйста...

Я вот, по простоте душевной, начинаюсь на макушке, а заканчиваюсь на пятках. Это если очень захотеть. А вообще-то я неделимый, и начинаюсь с того, что меня нет где-то, а потом я сразу там появляюсь.

А вы как-то по другому считаетесь, и мне, видимо, не узнать как.

>>Намекаю - форма счетного объекта никакого значения для счета
>>не имеет.
>Да это я Вам пытаюсь объяснить уже сколько времени! А Вы всё
>норовите на ступени выделить какие-то её части и обозвать их
>точками в пространстве счёта! Как будто от формы ступени или

Я? На ступени? Части? Вы меня с кем-то путаете.

>её части хоть что-то зависит! Ещё раз взгляните на мой
>рисунок со ступеньками! Там нулевая ступень в частном случае
>"вырождается" в лестничную площадку! Пока до края не дойдём
>и не увидим что это тоже ступень только с длиной площадкой!
>Вышли бы на лестницу посмотрели бы!

Господи, нетути ни на одной из посещенных мной лестничных площадок нулевой ступени. Вы, вообще, с какой планеты? Или я вас уже об этом спрашивал?

Стоим на площадке, ступенек нет, потом раз - сразу первая закончилась, причем вся зараз, потому что ступенька - это фактически разница высот, даваемая одним уступом лестницы. Т.е. сам уступ, а не площадка ступеньки.

>
>Я же сказал - не понимаете, о чем речь. В пространстве яблок
>нет формы яблока, нет поверхности, нет объема, в смысле,
>материи яблока, есть только количество яблок(а).
>Следовательно едиственная точка, которую можно поставить в
>пространстве яблок, это состояние какого-то количества этих
>яблок.
>
Точку!!! Не отрезок! Целое это точка! Вот совсем уж для восстанавливающихся после инсульта, займёмся антропометрией:
возьмём и измерим Ваш рост! Измерение это количественный счёт! Допустим вы 180-ти сантиметров! Это некий отрезок (количество)! Но ваш рост это точка! 180 по шкале ростов! Ни вправо, ни влево! Точка 175 это не Ваш рост, точка 192 это тоже не Ваш рост! Вот и выходит, что Вы целый (Ваш рост) на этой шкале изображены точкой!! А вот количественная ваша характеристика отрезком! Его вы, приложив линеечку, можете измерить! Количественно посчитать! Но не забывайте, что точка отсчёта Вам (Вашему росту) принадлежать не будет!

>На самом же яблоке, как физическом объекте, поставить точку
>в пространстве яблок нельзя. И точка начала яблока - точка
>состояния отсутствия этого яблока. А точка конца яблока -
>точка его полного присутствия.
>

Вот яблоко в пространстве счета, как и Ваш рост, начинается и заканчивается в одной точке - есть яблоко! А отправная точка яблоку, как видим, не принадлежит по определению!

>
>Как? Элементарно. В виде этого самого одного элемента.
>
Ню-ню! Нет, Вам придётся поставить две точки - одна "нет этого яблока", вторая "есть это яблоко"! Но в пространстве счёта точка "нет этого яблока" принадлежит другому яблоку!!!! Нет состояния "нет яблок" между яблоками! Нет чёрных дыр!!!! Есть состояние "есть какое-то яблоко"! Дыры между яблоками есть только в физическом пространстве! А если всё пространство и есть одно яблоко, то получается, что одному яблоку принадлежит точка нет этого яблока, и точка есть это яблоко!!

>>одном элементе то "расстояние" (кавычки специально для Вас
>>что бы Вы поняли что речь идёт не о геометрической длине)
>>между ними будут строго меньше единичного отрезка! Полный
>>"путь" равный единичному отрезку Вы можете проделать только
>>"замкнув" отрезок на исходную точку! Если не хватает
>>абстрактного восприятия, взгляните на циферблат часов!
>
>А еще говорите, что не учитывате форму. Полный бред.
>
>А я вот возьму в качестве счетного элемента единичный
>отрезок, а вы мне докажите, что между концами отрезка
>расстояние "строго меньше единичного отрезка". А я послушаю.
>Заодно расскажете, как вы замкнете единичный отрезок в
>кольцо.
>

Между концами расстояние строго меньше! Сами же распинались про точки, которые на самом деле отрезки! Между этими отрезками пусть даже исчезающе малыми расстояние строго меньше единичной длины! Строгое расстояние можно отмерить от точек внешних по отношению к этому отрезку!! И если внешних отрезков нет, всё пространство это единичный объект то он сворачивается в кольцо, шар, в более сложную фигуру, если пространство многомерное, а в простейшем случае в точку! Но чувствуется это Вам совсем не осилить!

>>>Счетный объект отражается отрезком.
>>Отрезком отображается количественная разница!!! Отрезок -
>>количество! И определение количества есть измерение отрезка!
>
>Гы-Гы-Гы. Конечно. Так вот, до появления яблока было 0
>яблок, после появления стало 1 яблоко. Вот эта
>количественная разница - первое яблоко - и обозначается
>отрезком. И не надо быть Лобачевским.
>
Почти правильно, только в пространстве яблок нет нуля яблок!! Это состояние уже за пределами пространства яблок! В пространстве яблок - яблоки есть! Числовая ось, знаете ли, бесконечна!

>>>Я от вас угораю! Кстати, вы скажите все-таки, как так у вас
>>>первая и последняя точки совпадают? И почему в результате
>>>точка получается? Ну мне так, чисто поржать.
>>Поводов поржать у Вас каждое утро во время бритья
>>предостаточно! А чисто технически ткните себя карандашом в
>>кончик носа и скажите, где Вы заканчиваетесь, а где
>>начинаетесь, а где начинается карандаш, и ржите себе,
>>сколько хотите!
>
>Рассказать не хотите? Это тайна? Ну пожалуйста...
>
Так я Вас спрашиваю!

>Я вот, по простоте душевной, начинаюсь на макушке, а
>заканчиваюсь на пятках. Это если очень захотеть. А вообще-то
>я неделимый, и начинаюсь с того, что меня нет где-то, а
>потом я сразу там появляюсь.
>

Начинаетесь на макушке, хорошо сама макушка в Вас входит? И если Вы начали от макушки, включив всего себя остального кроме макушки Вам себя до целого надо дополнить макушкой! Вы это всё от макушки + макушка! Начав себя отмерять от макушки, ею же и закончите!


>А вы как-то по другому считаетесь, и мне, видимо, не узнать
>как.
>
>>>Намекаю - форма счетного объекта никакого значения для счета
>>>не имеет.
>>Да это я Вам пытаюсь объяснить уже сколько времени! А Вы всё
>>норовите на ступени выделить какие-то её части и обозвать их
>>точками в пространстве счёта! Как будто от формы ступени или
>
>Я? На ступени? Части? Вы меня с кем-то путаете.



Я что ли это рисовал? Или для Вас всё-таки важна форма? Что Вы различаете вот эта часть отрезок, а эта часть точка?
>
>>её части хоть что-то зависит! Ещё раз взгляните на мой
>>рисунок со ступеньками! Там нулевая ступень в частном случае
>>"вырождается" в лестничную площадку! Пока до края не дойдём
>>и не увидим что это тоже ступень только с длиной площадкой!
>>Вышли бы на лестницу посмотрели бы!
>
>Господи, нетути ни на одной из посещенных мной лестничных
>площадок нулевой ступени. Вы, вообще, с какой планеты? Или я
>вас уже об этом спрашивал?
>
>Стоим на площадке, ступенек нет,

А сама площадка это что? Спуститесь на ступеньку, которая ниже и взгляните на площадку хорошенько! Всё та же ступень! Только форма слегка иная!

>
>На данную тему можно посмотреть и с другой стороны.
>Зададимся вопросом: на лестничной площадке квартиры
>последовательно пронумерованы числами от 5 до 8; сколько
>квартир на площадке? Вот тут и становится понятным отличие
>порядка от количества. Дело в том, что квартира, например
>№6, является отрезком и занимает целую единицу в нумерации –
>до нее 5 квартир (как вариант), а после нее квартир
>становиться 6. А внутри квартиры происходит изменение
>количества квартир от 5 до 6, пробегая все промежуточные
>значения...................
>А что бы посчитать количество квартир (количество отрезков)
>надо вычесть координаты крайних точек: крайняя справа 8
>минус крайняя слева 4 равно 4 квартиры (имея в виду
>привычное направление счета слева направо).
>

То, что счёт возможен только дискретных величин, явилось для Чудака таким великим открытием, что он нелениво разжёвывает это снова и снова! Ведь в детстве его не учили считать на счётах!
Но в данном случае хочу заметить другое:
на площадке четыре квартиры с номерами 5 6 7 8
номера даны не с потолка, каждой соответствует целочисленная координата, которая и служит номером (у каждого элемента целочисленная координата только одна хотя в формировании отрезка и участвуют две точки)
Очевидно, что квартиры с номером 4 на этой площадке нет и координату 4 приставить просто не к чему. Однако для подсчёта количества эта координата Чудаку понадобилась, и он её использовал! Надо полагать, основываясь на том, что раз, есть №5, то где-то есть №4 с соответствующей ему координатой предшествующий номеру пять. Где он для Чудака не важно, но он уверен, что он есть, поэтому смело пишет 8 минус 4 равно 4.
Перейдём к абсолютной нумерации квартир на площадке заодно укажем их целочисленные координаты:
№5 - 1-ая координата 1
№6 - 2-ая координата 2
№7 - 3-ая координата 3
№8 - 4-ая координата 4
№4 - ??? координата ???

Воспользуемся рецептом Чудака и высчитаем количество по координатам
4-??? = 4
Заменить знаки вопроса соответствующим числом для выполнения равенства предлагается самостоятельно!
Очевидно, что существующая в природе, но отсутствующая на данной площадке квартира с №4 является нулевой квартирой для множества квартир на данной площадке! Так как именно от нее, не взирая на её отсутствие, ведётся счёт квартир.
Возвращаясь к календарной проблеме. Координату 0 невозможно приложить ни к одному из годов, все они уже снабжены своими целочисленными координатами, поэтому этой координаты просто нет! Её приходиться держать в голове, подразумевать, что где-то между -1 и 1 годами должна существовать точка с координатой ноль. В общем-то, это не трудно, правило Кассини не столь сложно, но несколько неудобно при ряде формализованных расчётов и часто служит источником мелких ошибок при хронологических и астрономических вычислениях, но в век всеобщей компьютеризации это не велика проблема.

>Перейдём к абсолютной нумерации квартир на площадке заодно
>укажем их целочисленные координаты:
>№5 - 1-ая координата 1
>№6 - 2-ая координата 2
>№7 - 3-ая координата 3
>№8 - 4-ая координата 4
>№4 - ??? координата ???
>
>Воспользуемся рецептом Чудака и высчитаем количество по
>координатам
>4-??? = 4
>Заменить знаки вопроса соответствующим числом для выполнения
>равенства предлагается самостоятельно!
>Очевидно, что существующая в природе, но отсутствующая на
>данной площадке квартира с №4 является нулевой квартирой для
>множества квартир на данной площадке! Так как именно от нее,
>не взирая на её отсутствие, ведётся счёт квартир.

Счет квартир ведется не от нулевой квартиры, а от точки отсчета, от ТОЧКИ с координатой ноль. ТОЧКА такая есть, нулевой порядковой квартиры НЕТ.

И в приведенном вами примере, как и в моем, вычитаются КООРДИНАТЫ ТОЧЕК, а никак не порядковые номера квартир.


PS Надеюсь две последние части лекции наведут хоть какой-то порядок в головах. Там самое интересное как раз и начинается.

Точка с координатой 4, по-видимому, просто болтается в ни в чём! И ни к одному объекту не приложена! Так как в данном случае она является полным аналогом точки с координатой ноль, которую Чудак ни к каким реально существующим объектам не прикладывает! Или надо полагать, что точка с координатой 4 принадлежит квартире №5?

Уважаемый Неуч!
Перестаньте Вы что-то доказывать Чудаку. Он относится к типу людей, по определению не умеющих понять какое-либо доказательство, ввиду полного отсутствия логики. Такие люди в состоянии что-то зазубрить, но понять - это выше их сил. Если его руководитель укажет ему на то, что Вы правы, заучит ваше докозательство и будет его приводить другим с пеной у рта. А пока указания сверху нет, любое логическое построение для него - китайская грамота.

>Точка с координатой 4, по-видимому, просто болтается в ни в
>чём! И ни к одному объекту не приложена! Так как в данном
>случае она является полным аналогом точки с координатой
>ноль, которую Чудак ни к каким реально существующим объектам
>не прикладывает! Или надо полагать, что точка с координатой
>4 принадлежит квартире №5?

Да запросто. Это уж как вам нравится.

Или надо полагать, что точка с координатой
>>4 принадлежит квартире №5?
>
>Да запросто. Это уж как вам нравится.

Вот это номер! ОК! А точка с координатой 5 в таком случае тоже принадлежит квартире №5?

> Или надо полагать, что точка с координатой
>>>4 принадлежит квартире №5?
>>Да запросто. Это уж как вам нравится.
>Вот это номер! ОК! А точка с координатой 5 в таком случае
>тоже принадлежит квартире №5?

Я вам формулы писал в свое время, вы проигнорировали. Поясню на примере.

Вы считаете квартиры. Отсчитали 4 квартиры, следующая в другом подъезде за углом дома сложной конфигурации, т.е. метров 200. И вот вы спустились, вышли из подъезда, идете себе к другому подъезду и все это время и расстояние находитесь в точке "4 картиры", ибо состояние счета не меняется. А тут вас позвали обедать, вы садитесь на автобус, едете обедать за три остановки, сидите в кафе, посетили туалет, и, наконец, возвращаетесь обратно, а квартир по прежнему 4, идете до квартиры и начинаете считать слудеющую и у вас раз, и сразу стало 5, в одно мнгновение, скачком.

Вопрос: какой квартире принадлежит точка с кординатой "4 квартиры"?

Я вас уже однажды спрашивал, но вы так и не ответили: к чему относится граница между вашим телом и воздухом - к телу или воздуху?
Когда ответите на этот вопрос, то вопрос с квартирами решится у вас сам собой.

Чтобы было еще легче, скажите, могу я записать дату и время так 31/12/2006 24:00, и к какому году относиться данная точка во времени?

>
>Вы считаете квартиры. Отсчитали 4 квартиры, следующая в
>другом подъезде за углом дома сложной конфигурации, т.е.
>метров 200.

Эти двести метров относятся к пространству квартир??? Я всю дорогу говорю Вам, что Вы оперируете тем чего, нет в заданном пространстве! Двери среди людей, абсолютные нули на числовой оси и т.д! И Вы даже не замечаете некорректности!

>Вопрос: какой квартире принадлежит точка с кординатой "4
>квартиры"?
>

Точка в ПРОСТРАНСТВЕ квартир принадлежит квартире с номером четыре!

>Чтобы было еще легче, скажите, могу я записать дату и время
>так 31/12/2006 24:00, и к какому году относиться данная
>точка во времени?

Написать Вы можете и три буквы на заборе! Напоминаю, что время суток мы измеряем, т.е. фиксируем количество времени, выраженное обычно в секундах. А годы мы нумеруем, т.е. определяем их порядок! И данная точка в количественном счёте (как Вы сами говорите во времени, а не в календаре) относиться к количеству (отрезку) длиной 2006 полных лет! И секунда, отмеченная этой записью как единичный счётный элемент времени принадлежит 2006-му году! О том, что количественный и порядковый счёт это разные вещи мы с Вами вроде уже договаривались! В порядковом счёте запись 01/01/2007 00:00 как раз фиксирует окончание нулевой секунды 2007-го года! Те самому году эта точка не принадлежит!

-

В своё время Вы публично назвали меня дебилом:
Чудак
Участник с 3-3-05
615 постов 18-05-06, 03:32 PM (Москва)

99. "RE: Палочки за колбочки"
В ответ на сообщение #94

Конечно же, не снизошли даже до формального извинения, ограничились таким вот:

PPS Остыл и поправил:(

Так что губки можете не надувать, Вы не курсистка! Тон ведения Вами дискуссии давно позволяет мне не обращать внимания на Вашу щепетильность! Но я ограничился только тем, что перестал обращаться к Вам как к уважаемому оппоненту (даже не перестал писать "Вы" симметрично Вашему "вы", спасибо что не "ты")! Впрочем, Вы уважительно ко мне, да и ко всем остальным участникам форума, где Вы всего лишь гость не обращались вообще никогда!
Так что за что боролись молодой человек! За что боролись!

>В своё время Вы публично назвали меня дебилом:
>Чудак
>Участник с 3-3-05
>615 постов 18-05-06, 03:32 PM (Москва)
>99. "RE: Палочки за колбочки"
>В ответ на сообщение #94
>Конечно же, не снизошли даже до формального извинения,
>ограничились таким вот:
>PPS Остыл и поправил:(

А что я должен был сказать? Я сказал правду, но потом решил, что это будет резко, и исправил.

Если бы вы скзали, что успели увидеть, я бы извинился. Приношу свои извинения ЗА РЕЗКОСТЬ выражения сейчас. За высказанную мысль не прошу - я сказал правду. И чем дальше, тем больше я убеждаюсь в этом.

>Так что губки можете не надувать, Вы не курсистка! Тон
>ведения Вами дискуссии давно позволяет мне не обращать
>внимания на Вашу щепетильность! Но я ограничился только тем,
>что перестал обращаться к Вам как к уважаемому оппоненту
>(даже не перестал писать "Вы" симметрично Вашему "вы",
>спасибо что не "ты")! Впрочем, Вы уважительно ко мне, да и
>ко всем остальным участникам форума, где Вы всего лишь гость
>не обращались вообще никогда!

Насчет "вы" можете почитать, к примеру, Артемия Лебедева. Весьма убедительно очень культурный и умный человек, не чурающийся крепких, по необходимости, выражений, высказывает мысль, что "вы" с большой буквы необходимо писать только в личном письме очень уважаемому и выше вас стоящему человеку. В крайнем случае, вашему клиенту, от которого зависит ваше состояние.

Так что не надо мне тыкать вашим "Вы", не проймет.

>Так что за что боролись молодой человек! За что боролись!

Ну так кто первый начал. А первым начал Морозов, за ним Фоменко, а теперь Веревкин и иже с ним. Все эти люди не уважают ни историю, ни историков. С какой стати, я, человек, историю которого хотят нагло украсть и опошлить, должен относиться уважительно к совершающим такие действия?

Да еще к тем, кто заявляет себя технарями, не умея элементарно считать.

Но в нашем случае другая ситуация. Я заявил, что вы САМИ называете себя нулевым бабуином (а также нулевым крокодилом, нулевым столом и вообще любой нулевой нечистью, какая только в голову придет). А вы в ответ называете МЕНЯ первым бабуином, хотя я с мая месяца прошу вас - не надо называть людей бабуинами, нельзя называть людей бабуинами, что же вы делаете-то, Неуч!

Я вам говорю - "Нельзя называть людей бабуинами", а вы говорите мне - "Ах так, тогда вы сам бабуин".

Что из этого следует? Правильно, что зря я остыл тогда.

не волнуйтесь, чайники нагреваются еще быстрее, чем остывают.

>
>А что я должен был сказать? Я сказал правду, но потом решил,
>что это будет резко, и исправил.
>

Вы медик, что бы утверждать, что это ПРАВДА? Если нет то не Вам катить бочки на других обвиняя их в дилетантизме!

>Если бы вы скзали, что успели увидеть, я бы извинился.
>Приношу свои извинения ЗА РЕЗКОСТЬ выражения сейчас. За
>высказанную мысль не прошу - я сказал правду.

Каков срок Вашей медицинской практики, что бы Ваши слова можно было бы принять за ПРАВДУ?

>
>Насчет "вы" можете почитать, к примеру, Артемия Лебедева.
>Весьма убедительно очень культурный и умный человек, не
>чурающийся крепких, по необходимости, выражений, высказывает
>мысль, что "вы" с большой буквы необходимо писать только в
>личном письме очень уважаемому и выше вас стоящему человеку.
>В крайнем случае, вашему клиенту, от которого зависит ваше
>состояние.
>
>Так что не надо мне тыкать вашим "Вы", не проймет.
>

Да и не собираюсь Вас пронимать! Каждый сам для себя определяет необходимый уровень культуры!

>
>Но в нашем случае другая ситуация. Я заявил, что вы САМИ
>называете себя нулевым бабуином (а также нулевым крокодилом,
>нулевым столом и вообще любой нулевой нечистью, какая только
>в голову придет). А вы в ответ называете МЕНЯ первым
>бабуином, хотя я с мая месяца прошу вас - не надо называть
>людей бабуинами, нельзя называть людей бабуинами, что же вы
>делаете-то, Неуч!

Чудак! На все мои просьбы подкрепить Ваши обвинения точными цитатами Вы не ответили ни разу! Те элементарно оклеветали меня! После этого становитесь в позу оскорблённого достоинства и с пафосом обличаете людей, среди которых и хозяин этой площадки! Клеветники своим пафосом никого не убеждают! Так что не старайтесь!
Насчёт нулевого бабуина, именно Вы утверждали, что нумеровать туалет отличным по знаку от номеров кабинетов номером нельзя, так как что кабинет, что туалет один чёрт помещения! Из чего я делаю вывод, что для Вас они равнозначны! По аналогии для Вас будут равнозначны люди и бабуины, раз они один чёрт приматы, а дальше я просто симметрично Вам слегка исказил смысл Ваших слов точно так же, как Вы до того исказили мои, и назвал Вас первым бабуином! Подмена абсолютно симметричная Вашей! Ведь Вы вывели своего нулевого бабуина заменив слово примат на бабуин, я проделал тоже самое! Если Вы проделали бы свои построения аккуратнее, то получили бы нулевого ПРИМАТА! Если бы я поступил бы так же, то получил бы первого ПРИМАТА! После сокращения увидели бы что, не смотря на всё ерничанье, мы вернулись к тому, с чего начали, возможен или нет нулевой элемент! И никакие бабуины тут не причём! Так что свою обиду можете проглотить!

>
>Я вам говорю - "Нельзя называть людей бабуинами", а вы
>говорите мне - "Ах так, тогда вы сам бабуин".
>
Конечно, ведь из нас двоих человека бабуином называете только Вы! И сами того не замечаете, так как слова оппонентов для Вас пустое место! Что Вам гению мирового масштаба прислушиваться ко всяким дебилам!
Так что никаких извинений в данной ситуации с моей стороны быть не может!

Чудаку.
В своих рассуждениях Вы совершаете две грубые ошибки, за которые получил бы двойку ученик пятого класса средней школы. На них Вам неоднократно указывал Неуч, но Вы этого так и не поняли.
1. Вместо одного из членов вещественного ряда (в нашем случае ряда годов) Вы вводите абстрактную величину. Вы можете её ввести вместо нулевого члена (как Вы и делаете), первого, минус первого, второго, n-ного. Сути дела это не меняет. Своими действиями вы разрушаете правило образования ряда.(Ряд предлагаемый Неучем описывается формулой A(n)=A(n-1)+1. Попробуйте приведите формулу для Вашего ряда)
2. На одном из членов ряда Вы меняете направление вектора ряда на противоположное. При этом направление меняется только в Ваших рассуждениях. В реальности -1 год не начался в декабре и не закончился январём.

Без надежды на понимание. Юрий

>Чудаку.
>В своих рассуждениях Вы совершаете две грубые ошибки, за
>которые получил бы двойку ученик пятого класса средней
>школы. На них Вам неоднократно указывал Неуч, но Вы этого
>так и не поняли.
>1. Вместо одного из членов вещественного ряда (в нашем
>случае ряда годов) Вы вводите абстрактную величину. Вы
>можете её ввести вместо нулевого члена (как Вы и делаете),
>первого, минус первого, второго, n-ного. Сути дела это не
>меняет. Своими действиями вы разрушаете правило образования
>ряда.(Ряд предлагаемый Неучем описывается формулой
>A(n)=A(n-1)+1. Попробуйте приведите формулу для Вашего ряда)

Я не определяю никакого ряда в математическом смысле этого слова. Я определяю счет, который лежит в основе любого ряда, да и вообще, в основе всей математики.

>2. На одном из членов ряда Вы меняете направление вектора
>ряда на противоположное. При этом направление меняется
>только в Ваших рассуждениях. В реальности -1 год не начался
>в декабре и не закончился январём.

Год, как течение времени, начинается в январе, заканчивается в декабре. И что с того?

Год, как счетная единица, начинается со своей точки, ближайшей к точке НАЧАЛА счета, а заканчивается в своей точке, удаленнейшей от НАЧАЛА отсчета.

Когда вы поймете, что течение времени и счет, которому безразлично, что считать, а значит яблоки это или года ему все равно, разные понятия. Не смешивайте их.

>Без надежды на понимание. Юрий

Что вы, я-то как раз вас понимаю. Вам ОЧЕНЬ хочется иметь нулевой порядковый год, чтобы иметь возможность пофукать на историков. Сама мысль о том, что историки могут быть в чем-то правы вам невыносима. Поэтому вы готовы придумать свою математику, стать нулевым бабуином, обозвать своего первенца нулевым ребенком, да вообще что угодно, только бы не дать себе понять разницу между порядковым и количественным счетом.

А вот я точно потерял надежду объяснить вам эту разницу.

Когда Вы вводите отрицательные величины, о каком порядковом счете Вы говорите?! Покажите мне в природе минус первого бабуина, на звание которого Вы упорно претендуете. А математика она одна, и Вы её не знаете, поучитесь в школе прежде чем учить других, двоечник.

>Когда Вы вводите отрицательные величины, о каком порядковом

Кто вводит отрицательные велечины? Я собираюсь вводит ноль и отрицательные величины только в следующей лекции.

До сих пор я прекрасно обходился без нуля и отрицательных велечин, ибо они нужны только для удобства математических операций.

>счете Вы говорите?! Покажите мне в природе минус первого
>бабуина, на звание которого Вы упорно претендуете. А
>математика она одна, и Вы её не знаете, поучитесь в школе
>прежде чем учить других, двоечник.

Вот когда вы узнаете, что такое ноль и отрицательные величины, вы поймете, что минус первого бабуина не может быть, точно также, как и нулевого.

А пока вы лишь недоросль, нахватавшийся верхушек в математике, если судить по вашим постингам.

PS А против нулевого ребенка возражений, значит, нет? Так так.

Вы слишком необразованы и, как я подозреваю, глупы. Поэтому, пока Вы не получите начальные знания по математике, спорить с Вами бесполезно. Кроме того Вы ещё и хам. А образованием хамов я не занимаюсь. Посему прощайте.

>Вы слишком необразованы и, как я подозреваю, глупы. Поэтому,
>пока Вы не получите начальные знания по математике, спорить
>с Вами бесполезно. Кроме того Вы ещё и хам. А образованием
>хамов я не занимаюсь. Посему прощайте.

Счастливо погрязать в невежестве. Оно, наверно, и правда лучше, не знать ничего.

Жалко, у меня так не получится.

>> Своими действиями вы разрушаете правило образования
>>ряда.(Ряд предлагаемый Неучем описывается формулой
>>A(n)=A(n-1)+1. Попробуйте приведите формулу для Вашего ряда)
>
>Я не определяю никакого ряда в математическом смысле этого
>слова. Я определяю счет, который лежит в основе любого ряда,
>да и вообще, в основе всей математики.


Мы занимаемся поРЯДковым счётом! Те определяем поРЯДок следования элементов упоРЯДочеваем их! Но Вы отрицаете это, и всё норовите подменить понятие поРЯДковый на количественный! А ещё что-то про алогизм заикаетесь! Порядок от "по ряду"! Который Вы определять не собираетесь! Тогда о каком порядковом счёте мы спорим?

>>> Своими действиями вы разрушаете правило образования
>>>ряда.(Ряд предлагаемый Неучем описывается формулой
>>>A(n)=A(n-1)+1. Попробуйте приведите формулу для Вашего ряда)
>>Я не определяю никакого ряда в математическом смысле этого
>>слова. Я определяю счет, который лежит в основе любого ряда,
>>да и вообще, в основе всей математики.
>Мы занимаемся поРЯДковым счётом! Те определяем поРЯДок
>следования элементов упоРЯДочеваем их! Но Вы отрицаете это,
>и всё норовите подменить понятие поРЯДковый на
>количественный! А ещё что-то про алогизм заикаетесь! Порядок
>от "по ряду"! Который Вы определять не собираетесь! Тогда о
>каком порядковом счёте мы спорим?

Чем спорить, выяснили бы сначала, что обозначает n в формуле у Анохина.

А потом рассказали бы мне, как это вы ухитряетесь определять порядок через порядок.

И, кстати, это вы, Неуч, постоянно хотите количественный ноль запихнуть в порядковый счет, т.е. путаете порядковое и количественное.

А я вас с мая прошлого года прошу - не надо путать порядок и количество. Очень прошу, слезно...

>
>И, кстати, это вы, Неуч, постоянно хотите количественный
>ноль запихнуть в порядковый счет, т.е. путаете порядковое и
>количественное.
>
>А я вас с мая прошлого года прошу - не надо путать порядок и
>количество. Очень прошу, слезно...

Да всё строго наоборот!! Это у Вас порядковый счёт на прямую связан с количественным! Хотя они совпадают лишь в частных случаях! Которые Вы так и норовите растянуть до непременной общности! Это у Вас ноль это строгое отсутствие! Причём абсолютное! А у меня он ещё и начало, причём относительное! Т.е. в одной системе это начало, а в другой нет! Для Вас же, уж если ноль так ноль! Нет ничего и всё тут!(!!)

что меня забанили, так еще удалили мое сообщение о том, что меня забанили, причем забанили без предупреждения!

И как бы я выглядел в глазах участников форума, если бы не смог пробиться? Как трус, сбежавший от обсуждения?

Хороши, нечего сказать. Впрочем, чего еще ждать от НХистов.

Будьте мужчиной. Вас забанили не за убеждения, а за элементарную непорядочность и неуважение к площадке. Удаления вашей хамской подписи - а аббревиатура НХ здесь понимается однозначно - оказалось недостаточно. И.К.

Итак, после бурных и продолжительных обсуждений о счёте календарных лет, палочек, туалетов, кабинетов, бабуинов и чёрте знает чего ещё, у нас наметился ключевой пункт расхождений:
Я называю начальный элемент "нулевым" Вы называете его "первым"!
Хорошо! Приступим к проверке на практике, которую Вы признаёте в роли критерия истины!
Прошу Вас указать первый год календаря! Предвижу сейчас Ваши возражения: бла-бла-бла! Повторяю задачу: если первый это начальный то прошу Вас его указать, мы ведь считаем годы календаря, должен быть соответственно первый! У календаря ведь есть начальный/первый год?
Допустим, Вы это сделаете, ведь в этом нет ничего трудного! ОК! Далее следуя Вашей логике, мы должны признать что, следующий год у нас будет второй! Пока вроде всё верно? Да мы забыли указать направление! А какая разница? Мы получим второй год, в каком бы направлении мы не двинулись как следующий за первым! Или я не прав? В результате мы получили следующую картину:
а)....3г 2г 1г 2г 3г........
Ведь для счёта ноль не нужен! Скажите, я ничего не пропустил?
Вроде всё на месте, но чего-то всё-таки не хватает, не правда ли? Вышло не очень похоже на календарь!
Рассмотрим мою модель! Указываем начальный сиречь нулевой элемент! Следующий за "начальным", по моим утверждениям, будет "первый"! Направление всё также не важно получаем:
б)......3г 2г 1г 0г 1г 2г 3г ........

Надо признать на современный календарь тоже не похоже, но как-то нагляднее, что ли!
Итак, если "начальный"="первый" мы получаем вариант а) если "начальный"="нулевой" имеем вариант б)
и традиционный вариант "начальный"=" " имеем вариант современного календаря! Выбор правильного варианта оставляю за читателями!

Я ржал. Не побоюсь этого слова - ржал, как лошадь, точнее как конь, кромко и взахлеб.

>Допустим, Вы это сделаете, ведь в этом нет ничего трудного!
>ОК! Далее следуя Вашей логике, мы должны признать что,
>следующий год у нас будет второй! Пока вроде всё верно? Да
>мы забыли указать направление! А какая разница? Мы получим
>второй год, в каком бы направлении мы не двинулись как
>следующий за первым! Или я не прав? В результате мы получили
>следующую картину:
>а)....3г 2г 1г 2г 3г........

Сколько дурака не учи...
Правильный ответ
3-й 2-й 1-й | 1-й 2-й 3-й

>Ведь для счёта ноль не нужен! Скажите, я ничего не
>пропустил?

Вы пропустили все. ВСЕ. А если бы лекции почитали, может поумнели бы.

PS А как выглядит количественный счет - в пятой лекции.

>Сколько дурака не учи...
>Правильный ответ
>3-й 2-й 1-й | 1-й 2-й 3-й
>
ОК! Значит у календаря два начальных года? Это означает, что при счёте мне всегда надо определять два начальных элемента? Я запомню!
Замечательно! И как логично главное? А как же определиться какой начальный более так сказать начальный? Рецептиком не поделитесь?

>>следующую картину:
>>а)....3г 2г 1г 2г 3г........
>
>Сколько дурака не учи...
>Правильный ответ
>3-й 2-й 1-й | 1-й 2-й 3-й
>

Оставим в стороне сентенцию про дурака, и рассмотрим "правильный" ответ! Как видим, Вы отказались от собственного утверждения что "начальный"="первый" и вернулись к традиционному варианту "начальный"
=" "! Правда, как всегда не обошлось без мелкого жульничества! " " Вы подменили "|" смысл которого не раскрыли! Что это? Очередная дверь среди людей! То, что разделитель между 1-й и 1-й точно такой же, как и между, например 2-м и 3-м Вы замяли! Ну что же поправим, чтобы стало очевидней:
3-й | 2-й | 1-й | 1-й | 2-й | 3-й

Всё то же, всё там же! Что послужило началом так и остаётся не ясным! Где начальный год календаря, опять же туман! Он вообще есть? У Дионисия он определённо есть, только он с математикой был не знаком и напутал маленько! Вы с математикой говорите, что знакомы, даже лекции какие-то читаете, но начального года в календаре даже указать не можете!

присуждается мне":-)

Чудак достойно защищал тезис о том что нулевых столбов не бывает, и если на столбе написано, что он нулевой, то это неправильно и столб все равно первый.

На попытки вопросов почему, демонстрировал высочайший класс демагогии и флуда.

Сбит с толку( с ног) Чудак был простым примером домов на набережной, где оказалось, что первого дома нет. Доказывать, например, что шестой дом на самом деле третий, когда в документах и населением он называется шестым - Чудак не осилил.

Предпоследняя тема лекции получилась немного длинноватой, поскольку именной в ней рассматриваются камни преткновения НХистов. Поэтому, учитывая целевую аудиторию, пришлось нарисовать побольше картинок и разбить тему на две части, чтобы было поменьше букв.

9. Итак, с процессом счета мы познакомились практически в полном объеме, вернемся теперь рассмотрению пространства счета. Кто внимательно читал лекции, тот помнит, что мы рассмотрели счет только слева от точки начала отсчета. Вторая половина пространства счета осталась неохваченной. По какому же принципу мы должны производить счет справа от точки начала счета?

Обратим внимание на то, чем отличаются правая и левая половины пространства счета. Отметим, что правая и левая они относительно наблюдателя. И если наблюдателю встать по другую сторону прямой или развернуть саму прямую, то стороны счета поменяются местами. Значит половины прямой (лучи) равноправны, смена сторон не должна менять картины счета, и, следовательно, пространство счета симметрично относительно точки начала отсчета. Это четвертое главное и принципиальное свойство счета. Пользуясь этим принципом, мы легко получим законченную картину пространства счета.
рис. 12
Как видим, данная картина полностью соответствует указанному принципу. При развороте пространства счета или, что тоже самое, наблюдателя система счета не меняется, меняются только обозначения направления. Для иллюстрации расположим ось по-другому.
рис. 13
Здесь мы видим, что при счете можно выделить два направления счета относительно точки отсчета, причем каждое из направлений можно охарактеризовать по-разному. Но прежде чем сделать главный вывод из ситуации представим себе немного более сложный образ. Возьмем, к примеру, некий «склад» (ящик, мешок, коробку) в котором лежат зеленые и красные яблоки. Предположим, далее, что нас интересует с точки зрения счета не общее количество яблок, а то, насколько больше на «складе» зеленых или красных яблок. Таким образом, если зеленых яблок больше на два яблока, то состояние «склада» описывается как «2 зеленых яблока», а если красных больше на три, то состояние будет «3 красных яблока». И началом счета в данном случае будет равенство зеленых и красных яблок. Представим себе это зримо.
рис. 14
А также отметим, что перейти из первого состояния во второе можно двумя способами: можно забрать со «склада» 5 зеленых яблок, или добавить на «склад» 5 красных яблок.

В данном примере отчетливо видно, что началом счета является именно состояние яблок, а не какое-то яблоко, а также понятно, что красные и зеленые яблоки между собой абсолютно равноправны. Кто желает, может попробовать указать в данном примере нулевое яблоко.

Причем равноправие яблок проистекает вовсе не из того, что там и там яблоки. Вовсе нет. Таким же образом можно считать, например, стойла и лошадей, указывая состояние конюшни как «3 лишних лошади» - первая, вторая, третья - или «2 пустых стойла» - первое и второе. Кроме того, в этом примере ярче видна обратная сторона: «не хватает 3-х стойл» и «не хватает 2-х лошадей».

Те же, кто считает, что данные примеры надуманы, пусть поинтересуется, каким образом считается сальдо в бухгалтерии или электрическое напряжение в физике. Это и будет домашним заданием.
Мы увидели, что две равноправные половинки счета могут складываться в одну общую цепочку, ибо последовательным добавлением в конюшню лошадей можно «сделать» из стойла лошадь. Как это согласуется с числовой осью, построенной в начале лекции (рис.12)? Покажем это максимально наглядно.
рис. 15
Однако возникает неудобство. Объединяя два простых счета в один двунаправленный, мы каждый раз различаем половины счета разными признаками. А основной принцип счета (как и всей математики) – независимость от объекта счета. Поэтому в математику введено понятие положительного/отрицательного направления счета, независимого от объекта счета. Из двух направлений счета одно условно называется положительным, а другое отрицательным. Самое главное здесь понять, что отрицательными или положительными эти направления называются условно, т.е. не вносят никакого неравенства направлений. В любой момент можно сменить обозначения направлений и результат не измениться. Сами обозначения направлений (положительное «+», отрицательное «-») связаны с тем, что счет в направлении, выбранном как положительное, всегда рассматривается как увеличение, т.е. результат сложения. Хотя одновременно может являться уменьшением объектов отрицательного направления. И наоборот.

Давайте попробуем посчитать яблоки. Возьмем, к примеру, зеленые яблоки за положительное направление, а красные за отрицательное. Тогда состояние «2 зеленых яблока» будет записано как «+2», а «3 красных яблока» как «-3». Теперь, чтобы получить из первого состояния второе надо либо убрать 5 зеленых яблок, т.е. «+2 – (+5) = -3», либо добавить 5 красных, т.е. «+2 + (-5) = -3». В обоих случаях получается математически корректное выражение.

Сменим знак полностью, т.е. теперь красные яблоки положительны. Мы получим выражения «-2 + (+5) = +3» и «-2 - (-5) = +3». Как видим, результат не изменился – и там и там получилось 3 красных яблока.
Сразу хочу сделать отступление. Дело в том, что для положительных чисел стало не принято писать знак. Действительно, для выделения двух вариантов достаточно одного знака, вторым знаком может служить отсутствие первого (это, кстати, имеет отношение к теме лекции). Но в результате в умах современного поколения произошла путаница между беззнаковыми числами (например, натуральными) и положительными. Обычно в математике нет необходимости различать эти две категории, поскольку без потери общности можно считать, что абсолютные значения отображаются положительными числами. К примеру, для нашего случая, «5 красных яблок», 5 – беззнаковое. Применительно к геометрии, длина любого отрезка абсолютна, т.е. не зависит от выбора направления оси, а проекция вектора на ось координат бывает и положительная и отрицательная, т.е. знаковая, зависящая от выбора направления.

Продолжение следует...

Это не лечиться! Вот бухгалтером Вам не быть никогда!

>Однако возникает неудобство. Объединяя два простых счета в
>один двунаправленный, мы каждый раз различаем половины счета
>разными признаками. А основной принцип счета (как и всей
>математики) – независимость от объекта счета. Поэтому в
>математику введено понятие положительного/отрицательного
>направления счета, независимого от объекта счета. Из двух
>направлений счета одно условно называется положительным, а
>другое отрицательным. Самое главное здесь понять, что
>отрицательными или положительными эти направления называются
>условно, т.е. не вносят никакого неравенства направлений. В
>любой момент можно сменить обозначения направлений и
>результат не измениться.

Измениться не результат! Измениться ШКАЛА!!!!!!!!!!!!!
Поменяв направление оси, Вы автоматически создаёте новую ось!!!!!!! Новую!!! Грубо: Вы можете считать прибыль (которая может быть и положительной и отрицательной) а можете считать убыток (который тоже может быть и положительным и отрицательным)!!! Но это РАЗНЫЕ шкалы! Одна - шкала прибыли, другая - убытка! И не говорите, что Вы считаете одно и тоже! Когда Вы, наконец, поймёте что числовая ось однонаправлена!!!!!!!