Тут на форуме была долгая дискуссия о том, а была ли вообще Татария как страна или сила, с забавными соображениями о том, что Татария - это просто вольные земли (которые по ТИ всегда появляются тогда, когда в деле замешаны казаки) - в общем поэтому ее и переименовали в Казахстан.

Попробую привести некоторые сведения Петавиуса, который может и врал про древнюю историю, но историю современную ему должен был повествовать довольно точно (чтобы не закидали тухлыми помидорами, или чтобы хан уши не отрубил ненароком). Сведения из английского перевода Петавиуса (История мира или рассказ о времени) - дата 1659.



В двух словах - <после нападок и побед Хмельницкого> Польша заключила союз с Ханом Татарии. Хан послал полякам помощь в 40000 войск, под руководством султана Кази Галга, брата султана Мехмета Герея; тот послал Кайя Бегио освободить города Юрленбек и Мурза, которые страдали от оккупации казаками, объединившихся с Московитами и Хмельницким, и послающих своих послов в Хановскую резиденцию. Хан обвинил этих послов в нарушении веры (!) за то, что они взяли сторону Москвовитов в их конфликте с Польшой, отрубил послам носы и уши и послал их обратно.

Все мы знаем, что после этого поляки нанесли несколько чувствительных поражений Хмельницкому.

И далее



Перевод - Хан или Император Татарии берет Дань (!) с поляков за то, что оказать Польше помощь в случае нападения на нее, например, со стороны Турок (турки - это те татары, которые объединились в двор Оттоманов). Хан (император) Татарии также руководит Черкассами, которые бунтовали против него <имеются в виду скорее всего Египетские черкассы>. Хотя царство Китая, <недавно> вышло из-под контроля Хана и было захвачено Тираном (??? тут не очень ясно).

Так что, судя по Петавиусу, еще в 1659 году Хан или Император Татарии - грозная сила - берущая дань с поляков, разрешающая споры Московии с Польшей, руководящая Египтом и только недавно потерявшая Китай (причем скорее всего малый Китай). А ведь 1630 год - это год максимального могущества Польско-Литовского княжества - она вроде как чуть раньше лжеДмитриев в Москве устанавливает, Московией пытается править.

В нашей истории Малоросии этого не было... Я попытался найти исторических персонажей Татарии упомянутых Петавиусом - и ничего не нашел... А ведь это было всего ничего 350 лет назад... Судя по всему, ФиН не ошиблись с локализацией во времени Московитского бунта супротив основного Хана...

"попытался найти исторических персонажей Татарии упомянутых Петавиусом - и ничего не нашел..."

Впрочем, это не совсем так. Деяния Великого Хана Татарии в ТИ приписаны крымскому хану Мехмету Гирею, который таки упоминался в истории Малоросии. Там же где-то ТИ локализует и черкассов. Хотя почему крымский хан брал дань с поляков - не ясно (может это был другой хан Татарии?).

http://www.abhoc.com/arc_vr/2001_06/114.html

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Pecevi/text1.phtml

Забавные письма пишет Хмельницкий этому Крымскому Хану

"Но когда мы остались уверенными в неизменном расположении вашей царской милости и в вечной неразрывной присяге, то мы вашу царскую милость благодарим, а со своей стороны обещаем, что навеки вечные ничем не нарушим нашей присяги, и после нас будут соблюдать ее и потомки наши, которую присягу, Бога высочайшего призывая во свидетели, мы ныне поновляем, желая оную сохранить вечно, разве бы какая-нибудь значительная немилость оказалась к нам от вашей царской милости по козням неприятельским. Бог видит, мы того не желаем, а напротив - нижайше просим вашу царскую милость: если бы кто на нас клеветать стал, не извольте нять веры. "

и еще

"Затем, если б и далее войска их (т. е. поляков) наступали на нас, покорно просим вашу царскую милость о вспомогательных силах, сообразно вечной присяге. Мы обязаны будем заслужить это взаимною нашею услугою против каждого неприятеля. Что касается до Москвы, что мы с нею вошли в приязнь, то мы учинили так по совету вашей царской милости, когда поляки со всех сторон на нас привлекали врагов, отчего же и нам того же с ними не чинить, лучше же нам иметь друзей со стороны Смоленска и других городов королевских! Что же наши посланцы намекнули перед вашим царским величеством, яко бы Москва нами овладеть имела, то такая у нас в то время пошла было ведомость, но теперь о том нет уже никакой речи."

Неужели Хмельницкий так соловьем поет перед всего лишь крымским ханом?

Вы и Ваши собеседники так хорошо обозначили границы темы, что теперь каждый может видеть, от чего эти границы отгораживают, что за толковничьим забором.

Характерна фраза из №16 (с многозначительным многоточием на том месте, где автор слепо упирается в забор): "Крым с драконами на гербе бахчисарайском,Готийскими митрополитами и следами жизнедеятельности древних евреев..."


Очевидно:

Крым = Крiм = КрYм = Крум.

Восполним гласную:

Керим, Карим, караим.

Ясно, что "крымский хан" = "караимский хан".

Прочтем:

караим = "кероём" = кер(херъ) имеющий = рогатый.


Что за легенда, в которой рогатый властитель прятал рог под колпаком?

Буква "ха" = херъ = рога/тка на заставе, скрещенные секиры. На чьем храме было написано "прочь, непосвященные"? "Х" = входа нет, для неграмотных. Отсюда и пифагоров икс (= и + "кс" = И.Х.).


Хан Карем = Хан Гарем (бахчисарайский фонтан-чешма, текущий вином, медом, пивом).

Латинизируем:

Хан Гарем = Хангариум = Ум (h)Ангарии.


Проверяем.

Из книжки "Исторический путеводитель. Болгария и семь ее чудес", автор А.Ю. Низовский:

"...невольно вспоминаешь сцену из "Таис" Анатоля Франса, в которой римский сановник Кереас, свалившись под стол от неумеренного употребления вина, воскликнул: "Я напился, как фракиец!" Видимо, культ винных возлияний был в большом почете у этого народа.

В истории Болгарии известен эпизод, связанный с практикой введения "сухого закона". Было это в VIII в. при хане Круме. Предысторию его рассказывают строки старой византийской хроники.

Однажды хан Крум подверг допросу попавших в плен аваров. "Как объяснить то, почему погиб ваш предводитель и весь ваш народ?" - спросил Крум. "Из-за того, что взаимная клевета приумножалась и погубила храбрейших и умнейших; и еще из-за того, что насильники и воры сделались союзниками судей; а также еще из-за пьянства. Вина становилось больше, и все сделались пьяницами. А потом еще подкуп и торговля. Ибо все стали торгашами и надували друг друга. И оттого произошла наша гибель", ответствовали пленники.

После этого Крум, как гласит предание, собрал всенародное вече в своей столице Плиске (именем которой, по иронии судьбы, спустя тысячу лет будет назван популярный болгарский коньяк (= конёк? ханок? кёниг? киник? "Оседлал любимого конь(я)ка"? Конька-Бурака? XVIII в.? - В.К.) и объявил свой "Закон Судный Людям": "все виноградники должно выкорчевать". Однако виноградная лоза оказалась воистину неистребимым растением".

"авары - кочевники древнихъ времёнъ, опустошавшие Южную Русь и Подунавье."

авара - это арава (= орава) "по-арабски" и "по-еврейски".

арава = Варавва, блудный сын Аввы, "известный (NB!) преступник в Иерусалиме, содержавшийся в темнице за возмущение (NB!) и убийство". В армянском варианте Библии "означенный преступник называется также Iисусомъ-Варравою, что принято и Тишендорфом". "По свидетельству историков, ... обычай - освобождать одного из преступников в дни Вербной недели, на праздник Пасхи, и именно по народному выбору, существовал в средние века в Венецианской республике." (По "Библ. энц. архимандрита Никифора")

"авара" на хинди - "бродяга".

Абрау-Дюрсо ("абх. абрау - провал", т.е. авария) на оз. Абрау.

aware: warе - изделия, wary - осторожный.

avarice - cреднеангл., старофр. < лат. < avarus - жадный, скупой, прожорливый (т.е. жрец-жевун?) < avere - цсл. алкать, хотеть есть; сильно желать.


Легендарная "столица скупости":

Город "Габрово ... называли "Болгарским Манчестером" из-за многочисленных текстильных фабрик и мастерских. ...В 1798 г. подвергся нападению турок, но быстро восстановился. ...Габровская продукция экспортировалась во многие страны. ...Первая фабрика была создана в 1882 г.

... В центре города - памятник кузнецу Рачо, который считается основателем города (Рачо = Рачительный? - В.К.) ... юмор ... построен на парадоксах бережливости. И на это есть причины. Габровский округ - единственный в Болгарии, где нет виноградников и своего вина..."

Название якобы от габра, т.е. дерева граба (грабли и грабеж?), либо от габър - сапожный гвоздь. Хотя гебраистичность названия очевидна.


average (ср. овраг, ср. "абх. абрау - провал") - среднеангл. от среднефранц. avarie, исп. averia (авария, порча) - утрата товара при аварии судна в море; < араб. avar - дефект, изъян, порча, порок, слабое место; от старофранц. aver - рабочая лошадь, от лат. havere = англ. have - иметь, поймать, слэнг - обмануть.

Эта порочная двуногая "рабочая лошадь" (т.е. скот/ты, скачущие по волнам на шаландах, по шатким сходням, трясущиеся на арабских арбах. Англ. shake = скок/ать. Скок бывает и уголовный.) издревле прописана в гавани.

Англ., датч, нижнегерм. haven (сродни англ. have) - гавань, убежище, пристанище. Англ. heave (сродни англ. take) - качаться вверх-вниз на волнах, тужиться, поднимать якорь ("Heave ho!" = "И-и-и... Раз!". Думаю, от тех бурлацко-докерских речевок, от "хиив-хоу!"и пошел хип-хоп. А в "маневрировать" ощутима "майна-вира".), перемещать тяжести, тянуть канат; вести, поворачивать судно.

Heave и heaven, море и тяжелая работа неразделимы. Хэаван - это море. Романтика, будни, хлеб, ужасная гибель и последний приют ангарца, ангела под крыльями парусов. (Ср. "седьмое небо" - "за семь морей". М.б. heavan = "хэаван" = hair one: единый волос-шелковинка-Итиль, или Косматый Единый кесарь-Посейдон, или Золотое Руно. Ср. heavan = "хэаван" = hair one и Хеврон = связь, соединение. Хайван - ругательство вроде "скотина" на востоке.)

Связь heave и Hebrew пока неясна. В Webster's мы видим такое соседство:

heave - heaven - heavy - hebdomad (< греч. hebdomac < hepta - семь. NB: b=p.) Что-то связанное с семидневкой. - hebephrenia - тип шизофрении: иллюзии, заблуждения, галюцинации; детское (=юдейское), регрессивное поведение. Похоже на описание культовой обрядности. - hebetude - тупость, летаргия, глупость. - Hebrew

"абреки (вероятно, от осет. абыраег, абрег - скиталец, разбойник), в прошлом у народов Сев. Кавказа изгнанники из рода, ведшие скитальческую или разбойничью жизнь." Сегодня - гастролеры и гастарбайтеры.


"В XII в. в Болгарии начала распространяться богомильская ересь - разновидность манихейства. ... Из Болгарии богомильство проникло в Византию, Молдавию и на Русь, где это учение известно под названием "ереси жидовствующих". Через Сербию и Боснию богомильство распространилось в Италии и Франции, породив средневековые еретические течения катаров и альбигойцев."

Очевидно, что богомильство - это "богоизбранничество". Т.е., вероятно, крещение. Поэтому претензия нынешних самозваных "богоизбранных" на "первокрещенность" - типичный абсурд еврейских толковников.

Манихеи = "люди хай". Хай - самоназвание армян (армен, жермен и герман - одно и то же). Возможно, от high (высь, небо), hire (наем) и hair (волосы. To take a hair of the dog that bit you - опохмеляться, т.е. закусить шерстью укусившей тебя собаки / волосами попа, подсадившего тебя на алкоголь. "The dog that bit you" - видимо, bitch - сука сукцессии, ромовая волчица, "бич божий".)

Т.е. манихеи - посланные высочеством волосатые миссионеры, наемные вербовщики, попы. Полудобро-полузло.

Алкоголь-коньяк (вероятно, он же eau de Cologne, "вода голубя", т.е. вода св. спирита, святая вода колонизации. Видимо, "еда Солона", морского торговца, социального реформатора, заступника рабов и бедноты, который "усилил роль народного собрания (экклесии). Солон = Экклесиаст? Еau de = еда юдей?), архимедицинское средство, полуяд-полулекарство, привлекавшее зверски трезвых тружеников в режиме hebdomad (по выходным) на церковные собрания и вводившее их в состояние hebephrenia, а то и в hebetude.


Гарем Соавторы отождествили с теремом. Терем (высокий светлый дворец, недоступный черни) = тюрьма (темница Вараввы - клевета черни?) = крепость = хранилище самого дорогого = закром = кром = кромлех (= Храм Лекс/уса = Храм Закона) = Кремль.

Очевидно, что Крымский Хан, болгарский хан Крум, Хан Караим/Гарем - хозяин Кремля и его сокровищ, Властелин Колец (т.е. Церквей Асии. Церковь = цирк = кольцо. Т.е. округ, приход, populus = папы/попа улус. "улусъ - вост. становье кочевниковъ; таборъ юртъ, кибитокъ: селенье, аулъ, деревня. Родъ, колено, волость." П. Стоянъ). Т.е. Василий Блаженный = Вол Жженый = Вол Гор/ящий = Волгарь = Болгар.


Очевидно, Кремль-Каракорум и есть обитель болгарского хана Крума.

Каракорум = кора (кожа, пергамент) Корана?

Каракорум = караоке-room? Место, где поют по книге, повторяя за лидером; причащаются ромом?

>Попробую привести некоторые сведения Петавиуса, который
>может и врал про древнюю историю, но историю современную ему
>должен был повествовать довольно точно
>Сведения из английского перевода Петавиуса (История мира или
>рассказ о времени) - дата 1659.

А это ничего, что Дионисий Петавиус умер в 1652 году?

"А это ничего, что Дионисий Петавиус умер в 1652 году?"

Это плохо, ибо хан Мехмет Гирей сменил предшественника в 1654 году, последняя - и очень подробная - глава книги Петавиуса покрывает 1653-1658 годы, издана книга в 1659г. - и Вы говорите, что ее последние части писал уже остывший труп?

Поневоле начнешь верить в дубликаты и призраки...

Сам Петавиус довел свою "Историю мира" до 1632 года, но при посмертных изданиях его "дополняли". Так, "продолжение" воспоследовало даже в венецианском издании 1749 года.

Ничего "суперкриминального" (за исключением непонятного куска с Китаем).

Крымское ханство весь 16-й век (это по меньшей мере) брало дань с поляков и московитов. В русских документах дань московитов именуется "поминками", а поляков крымцам "упоминками". Вот здесь не знаю имеется ли разница между этими двумя терминами.

Ув. andY,

да дело ведь не в криминальности. Дело в том, что этот "крымский Хан" почему-то называется Grand Cham (or Emperour) of Tartarie (а не крымским Ханом) - и почему-то обладает довольно большой реальной властью и мощью уже в XVII веке.

Как тут не вспомнить странные крымские походы Голицина в 1687-1689 годах, где по ТИ он вроде как боролся с крымским Ханом - вассалом султанской-атаманской Турции - умудряясь растерять войска из-за "жары в степи"? В тоже время у Петавиуса (или того, кто дописывал его труды) Хан Татарии обещает полякам помощь в случае нападения турок (за разумную Дань) - т.е. вроде как не есть вассал Турции? И с Китаем - действительно не ясно...

Как известно, современное государство польша сама себя представляет как речь посполита.


Как известно, государственности у этих моравских славян никогда не было. В предпоследний раз их чертвертовали на три неравные половины в 19-ом веке ито по своей воле.

Воли из нутри жечи посполитой никогда не звучало.

Своей истории у этого эуропейского народа небыло и нет.

Она тесно связана с другим Полем и с другой Речью.

Означает это что речь - Днепр, а Поле степь южно-украинская.

Поляк не может найти свою историю никогда. Для него она утеряна.
Истиный Поляк - запорожский козак.

У запорожского козака поле - под ногами.

А у Поляка по гражданству- прусские леса.

Так вот читая древних авторов, отличайте поляков от поляков, а особенно черкессов, авторов циркуля :)

Про поляков было здесь (посты 33-34)

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10470&forum=DCForumID2&viewmode=all

и здесь (пост 32 и рядом)

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10177&forum=DCForumID2&viewmode=all

Вы же понимаете, что поляки от слова поле.

Какое же поле в Польше, там пинские леса с болотами.

Кино такое видели Потоп. Там польские лыцари выглядят как козаки, пишущие султану.

Вот их память. А вы думали почему их традиционно любят в Лондоне.

Гербы городов с крестами, еврейскими звёздами и полумесяцами от Фоменко и Носовского: http://www.chronologia.org/xpon4/10.html

Картинки, содержащие в своем адресе "narod.ru" не вставляются, к сожалению

"Гербы городов с крестами, еврейскими звёздами... "

А какое отношение евреи имеют к шестиконечной звезде?

Это уже обсуждалось где-то здесь

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10177&forum=DCForumID2&viewmode=all

http://www.chronologia.org/xpon4/10.html

Вот тут.

Спасибо! (Но у меня где-то книжка имеет место быть.)

Служил в бундесвере ,так там один поляк сказал , что рода он татарского........

>Ув. andY,
>
>да дело ведь не в криминальности. Дело в том, что этот
>"крымский Хан" почему-то называется Grand Cham (or Emperour)
>of Tartarie (а не крымским Ханом) - и почему-то обладает
>довольно большой реальной властью и мощью уже в XVII веке.
>


Да он и не должен называться КРЫМСКИМ ханом. После завоевания Большой Орды Менгли-Гиреем в 1502 году Крымское ханство стало именовать себя Великим Улусом. И именно как к царю (русский перевод слова "хан") Великого Улуса обращаются все правители Московии во всех документах. Это по крайней мере в 16-м веке. Скажу честно, как дальше не знаю. Хан "по-западноевропейски" - император. Так что все в норме.

Менгли Герей или другой Герей - это же крымские, бахчисарайские ребята. Властелины великого фонтана слёз и полчищ нагих гяуров, в бесчисленном количестве населявших этот буйно цветущий и крайне богатый полуостров.

Какую орду когда завоёвывал Менгли - это непонятно. Какие цесари кесари цезари и цари обращались к хану как к императору - тоже не ясно.

Скажите, где это по западноевропейски кто-то из цесарей обращался к бахчисарайским султанам как к императорам?

>Скажите, где это по западноевропейски кто-то из цесарей
>обращался к бахчисарайским султанам как к императорам?

Всегда и во всех документах как императору. Читайте документы.

Неправда.

И ханами в западной европе никого не называли. Называли круль, кёниг, кинг, цесарь и т.д. Приведите пример, чтоб какого-нибудь западно-европейского самодержца кто-либо назвал "хан".

А банда, обосновавшаяся в бахчисарае вообще упоминается только в связи с хмельницким. Ни какого больше эффекта это незначительное военно-политическое образование на историю никогда не имело. Так что западноевропейским крулям и не было возможности обращаться к крымским гереям. Они всегда были у кого-то на услужении, у того, кто их наймёт для разбоя.

Может вы спутали с турецкими султанами. Уж у тех всегда были длинющие титулы, длинее чем у российских.

Два места со СТЕРТОЙ Историей...

Польша с остатками фресок "античных императоров" и их жен в краковском Вавеле,с забавным названием династии "польских королей" с раздвоенными бородками-Августы и с другими весьма интересными штуками...

Крым с драконами на гербе бахчисарайском,Готийскими митрополитами и следами жизнедеятельности древних евреев...

Ссылки:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10146.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10509.html

Думаю,все на самом деле было несколько не так,как сказано у Петавия..

Вы там ВНИМАТЕЛЬНО на текст посмотрите плиз- видите,все выше идентифицированные имена и названия набраны ПРОПИСЬЮ.

Интересно,а как в оригинальном тексте? Ведь если эти слова убрать,то получится,что данный текст может иметь отношение к совсем другим странам,лицам и событиям...

>Неправда.
>
>И ханами в западной европе никого не называли. Называли
>круль, кёниг, кинг, цесарь и т.д. Приведите пример, чтоб
>какого-нибудь западно-европейского самодержца кто-либо
>назвал "хан".


Что неправда?? Вы собственную предыдущую мессагу читали? Вот она:

Автор Профагор:
> Какие цесари кесари цезари и цари обращались к хану как к >императору - тоже не ясно.

Где я наврал? Что во всех письмах западноевропейских правителей к крымскому хану обращаюся как к императору? Сущая правда.





>А банда, обосновавшаяся в бахчисарае вообще упоминается
>только в связи с хмельницким. Ни какого больше эффекта это
>незначительное военно-политическое образование на историю
>никогда не имело.


Вы, мягко выражаясь, совершенно незнакомы с историей Крымского ханства. Они как минимум больше двух веков держали в страхе Польшу-Литву и Московию. И мелким "военно-политическим образованием" не были. Это несурьезно.

А как же быть с этим заявлением Петавиуса



где Крым прописан "русскими" буквами и составляет всего лишь одну из провинций Татарии.

Да и как тогда быть с этим



где утверждается, что Татария больше всех стран. Сравнима с ней только Испания, да и то за счет Американских земель. Протяженность - 5400 миль с Востока на Запад и 3600 с Севера на Юг - это не мало - и на Крым не похоже. Границы Китай слева, Аниан (Беринг) пролив - сверху, на востоке - гора Иман(?), хотя и за ней орды Хана признают. На Юге - Ганг и Индостан, Китайская стена с Китаем, на Севере - холодные Земли в Сибири + Катай.

Это по описаниям куда больше похоже на Татарскую-Монгольскую-Ордынскую Империю, чем на Крымский полуостров :)


"Так что все в норме."

До нормы - далеко...

И еще

Петавиус и не говорит, что Grand Cham of Tartarie есть Мехмед Гирей. Если прочитать то, что написано в самом верху, то можно сделать вывод о том, что Мехмед Гирей всего лишь Cham - not Grand Cham! - (и именно Гирею был братом султан Галга). Что наверно и не увидительно, поскольку Гирей заправлял всего одной провинцией Татарии (судя по всему, далеко не самой большой).

Так что Татария Петавиуса не равна Крымскому ханству ТИ.

>Cham - not Grand Cham! - (и именно Гирею был братом султан
>Галга). Что наверно и не увидительно, поскольку Гирей
>заправлял всего одной провинцией Татарии (судя по всему,
>далеко не самой большой).
>
>Так что Татария Петавиуса не равна Крымскому ханству ТИ.


Галга - это калга, наследник претола у крымцем.



Да ничего необычного я все равно не вижу. Ну не знали в Европе, что Империи Великого Хана уже давно нет. И продолжали пользоваться старыми представлениями.

"Ну не знали в Европе, что Империи Великого Хана уже давно нет. И продолжали пользоваться старыми представлениями."

Ув. andY, Вам самому не кажется это забавным? - почти по Крылову - слона-то я и не приметил. Кристофоры Колумбы плывут в Индию-Катай за шелками и пряностями, а ребята не знают о том, что творится в самой большой стране мира? Раньше (при монголах) знали - а тут забыли. Так и хочется вспомнить Станиславского...

Священная Гора - не Иман - а Imaus - так называлась любая высокая гора в Гималаях (на Урале?), откуда пришли Арии. Изначально происходила от Hima (отсюда Imaus, отсюда и сами Himalay - Гималаи) - и переводится как - снег или Зима. Не надо быть особым лингвистом, чтобы отождествить "Зима" c Hima.

Так что Гималаи оказываются Зима-лаи.

P.S. Тяжело этим ребятам нам западе - чтобы написать простое слово "юн" им приходится использовать много разных букв "young"...

В Авесте рассказано про поход арийцев из ледяного плена.
Они прошли из района архипелага Новая Земля в Карском Море вдоль Уральского хребта.
"Агни = Огонь". По литовски "спички" = "дёгтункаи". Медведь спит в берлоге, как и все "беры" в любых языках.
О языке прото-индоевропейцев написано немало. "Пенч" = "5", и в польском, и в цыганском и на хинди.

Только непонятно, как Вы это всё увязываете с империей Тар-Тар?

Имаус - это было отвлечение - эти горы по Петавиусу входят в Татарию. Полноты ради давайте посмотрим, какие еще провинции в Татарии (заранее извините за 2 больших рисунка)



Итак, вторая провинция - Московитика, расположенная по берегам Волги, где живут всякие орды (Астрахань - основной город). Московитика - вроде названа потому, что платят дань Москве (?). Но есть большие сомнение в этом, поскольку и Скалигер упоминает, что во времена Батько-хана (Бату-хана) на берегу Волги в районе Казани жили Московиты, см.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10210.html#6

Третья часть Татарии - старая Татария. Четвертая - Zagatai, которая также пишется как Scacatai (Скакатай - очень напоминает известное название Скокия, правленное на Шотландских картах) см.

"There then was in this province one
Scacatai, or Zagathai, related to Baatu, to whom the emperor of
Constantinople had written requisitorial letters, that I might be permitted to proceed on my journey."
http://www.ihaystack.com/authors/k/robert_kerr/00010600_a_general_history_and_collection_of_voyages_and_trav/00010600_english_ascii_p012.htm

и наконец последняя часть - Катай.



которая по Петавиусу, самая самая (вместе со скоками) - Серики жили здесь в древности (которые дали латинского Севера?), здесь шелк, здесь живет сам Великий Хан, отсюда Чингиз. Татар, Московит и китаец имеет полную свободу перемещения по всей империи ибо имеют покровительство Великого Хана. Возникает вопрос - почему московит - вроде московиты уже дерутся с Великим Ханом?

Вы читали Аэлиту А. Толстого?

Там на первых страницах появляется бывалый красноармеец со шрамом.

Так он потом рассказывал своему товарищу по приключению где он был до того.

Оказывается, на многих войнах за республику. В 30-тых с ватагой даже индию пошли освобождать. Только в снегах на памире застряли, пришлось вернуться.

>Третья часть Татарии - старая Татария. Четвертая - Zagatai,
>которая также пишется как Scacatai (Скакатай - очень
>напоминает известное название Скокия, правленное на
>Шотландских картах) см.
>
>"There then was in this province one
>Scacatai, or Zagathai, related to Baatu, to whom the emperor




Ну а чагатаи вам чем не угодили?

"Ну а чагатаи вам чем не угодили?"

Просто не очень понятно, зачем прозрачных скакатаев превращать при помощи греческого(?) в загатаев, потом латинского в чагатаев и еще черт знает какого - в джагатаев - из которых потом делать джигитов - если это просто конники на скакунах - казаки - скифы - татары.

Кстати, Шотландия - Scotia - которая на старых картах была прописана Scocia - по-скотски таки произносится "Скочия" (по крайней мере так сами скоты говорят) - так что и тут скочат на кунах (манкунианцы - это те которые хорошо играют в футбол - насмотревшись мультика о том, как казаки в футбол играли) - и на военных штандартах XVI века у них написано BARBAROSSA. А в шотландской The Declaration of Arbroath написано
"Scimus, Sanctissime Pater et Domine, et ex antiquorum gestis et libris Colligimus quod inter Ceteras naciones egregias nostra scilicet Scottorum nacio multis preconijs fuerit insignita, que de Maiori Schithia per Mare tirenium et Columpnas Herculis transiens et in Hispania inter ferocissimas gentes per multa temporum curricula Residens a nullis quantumcumque barbaricis poterat allicubi gentibus subiugari."
в англицком варианте
"Most Holy Father and Lord, we know and from the chronicles and books of the ancients we find that among other famous nations our own, the Scots, has been graced with widespread renown. They journeyed from Greater Scythia by way of the Tyrrhenian Sea and the Pillars of Hercules, and dwelt for a long course of time in Spain among the most savage tribes, but nowhere could they be subdued by any race, however barbarous."

По Петавиусу этот сынок Сулеймана Кануни был побежден Васильичем-московитом при Астрахани. Экая прелесть...

>По Петавиусу этот сынок Сулеймана Кануни был побежден
>Васильичем-московитом при Астрахани. Экая прелесть...

1569 год. В чем проблема-то?

А причем тут Селим намбер ту? Селим "Мест" при всем своем пьянстве был турецким султаном. Воевал ли Васильич при взятии Астрахани с ТУРКАМИ в 1569 г.? Если есть московские, ТУРЕЦКИЕ, или другие НЕРУССКИЕ источники, то будьте любезны в студию. Если нет, то...

>А причем тут Селим намбер ту? Селим "Мест" при всем своем
>пьянстве был турецким султаном. Воевал ли Васильич при
>взятии Астрахани с ТУРКАМИ в 1569 г.?

Астрахань взяли немного раньше.

> Если есть московские,
>ТУРЕЦКИЕ, или другие НЕРУССКИЕ источники, то будьте любезны
>в студию.

Источники тут не понадобятся, это общеизвестная информация.

Соловьев, "История России", гл. 5:

"Весною 1569 года пришло в Кафу 17000 турецкого войска, с которыми кафинский паша Касим должен был идти к Переволоке, каналом соединить Дон с Волгою и потом взять Астрахань или по крайней мере основать вблизи ее крепость; хан с 50000 своих татар также выступил в поход; суда с пушками под прикрытием 500 ратников плыли от Азова Доном.
...
Касим 20 сентября зажег свои деревянные укрепления и побежал вместе с ханом от Астрахани; в 60 верстах встретился ему гонец от султана: Селим писал, чтоб Касим оставался зимовать под Астраханью, что весною получит он сильное подкрепление и для отвлечения московских сил пойдет на Русь крымский хан и турецкий паша, зять султанов. Но Касим продолжал бегство; месяц шли турки до Азова; хан вел их мимо черкесов, Кабардинскою дорогою, по безводным местам; турки, терпя нужду, называли Селима несчастным, потому что после вступления на престол впервые отпустил рать свою в поход и так неудачно: мы и с больших боев, говорили они, в такой истоме не прихаживали, а если бы еще на нас неприятели пришли, то ни один бы из нас не возвратился."
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/solovyev/hist_rus/solov/solv06p5.htm


>Если нет, то...

То что?

Кстати, этот Селим пьяница был женат на Анастасии Лисовской и вроде как по ТИ мирно строил канал, соединяющий Волгу с Доном (с чего бы это?), пока Московский Базилевс (который по нашему только "Грозный" Васильевич, а не Василий) не послал войска и разогнал рабочих по переброске рек.

>Кстати, этот Селим пьяница был женат на Анастасии Лисовской

Селим- ее сын, она была женой Сулеймана Великолепного.

>и вроде как по ТИ мирно строил канал

Так посмотрите у Соловьева, я же дал ссылку.

">Кстати, этот Селим пьяница был женат на Анастасии Лисовской

Селим- ее сын, она была женой Сулеймана Великолепного.
"

Извините за дезу. Так что Селим на 50% украинец...

Вот такую дезу и вешают на уши детишкам и подрощенным. Читайте, кроме Соловьева, еще и Худякова и некоторых других, не продавшихся. Астрахань взяли? А зачем? Читайте Зайцева. Какие такие победы над турками обозначались в русских источниках до екатерининских времен?! Когда прекратили платить "поминки" (дань и пр. названия)крымскому хану - вассалу турецкого султана? Так что "общеизвестной информацией" подтирайтесь и дальше.

Ссылку мне бросьте плиз на Ващего Зайцева.

Думаю,что астраханское,как и казанское летописное "взятье" было придумано традиками в 18 веке,чтобы скрыть реальные события того же столетия и понаписывать подвигов и длинную историю для пришедшей к власти в 1698 году династии Романовых...

Ув. Искандер
В связи с опубликованным материалом у меня возникает простецкий вопрос (вроде бы): почему Великий Хан Татарии - то против московитян – то за них высказывается; ведь Москва, так или иначе, столица не стоко всех Московитян – но и всей Grande Tartares!?

Мое понимание (вполне возможно ложное) - московиты (как племя) действительно обитали где-то в районе Волги (Казань - Астрахань) - и были частью орды. Москва скорее названа по имени строящегося государства (как Рим назвали в честь Римской империи, Бразилию-столицу в честь страны Бразилии. Обычно у нормальных - не книжных - государств название столицы - это одно дело, а название государства - другое.)

К XVII веку Империя начала разваливаться - смутное время случилось, турки решили отделиться, Китай туда же. Но Империя - была очень велика - улусов много - и период полураспада - очень большой. Романовы - уже не ордынские цари - и они пытались удержаться у власти разными способами, лавируя между остатками империи (этакая Беловежская пуща времен распада СССР). Московия - лишь часть империи, пытающаяся встать на свои независимые ноги, и заключающая союзы с кем попало. Именно поэтому - где надо Московиты признавали себя поддаными Империи и платили ей дань (поминки по andY) - где надо - боролись с ней за земли. Особая пикантность ситуации была в том, что скорее всего, Романовы ударили в самый центр Империи (как и Ельцин с Кравчуком) - и организовать совместную акцию по восстановлению ордынского порядка из периферии оказалось сложно. Проще оказалось опять всех объединить около этого (теперь уже прозападного) центра. Кстати, такое ощущение, что сейчас ситуация повторяется...

Ув. Искандер
Спасибо за ответ,
Спешу с вами согласиться что история повторяется, точнее повторилась,как это ни прискорбно, но надеюсь воссоединение тоже повторится и не заставит себя долго ждать...
Как все-таки предательски ведет себя Запад и в тот и в этот раз(с СССР)- разрушая все изнутри, при этом в первом случае полностью изменяя историю: делая из китайцев хозяев "Поднебесной" которые такие умные все сами и придумали и жили при свете и електричестве тысячи лет, а мы русские - тупые дикари тупо охотились на лосей, ходили в шкурах - пусть еще напишут что и огня не знали - так свежатину и ели. А ведь пример с китайцами, можно повторить с теми же итальяшками - тов. Матераци которые еще до нашей эры бодались в лиге чемпионов в стенах Колизея!А мы че - мы ниче и исторически по ТИ в античности никто. Вверх подлости!!! Что самое интересное картина не меняется ! Мы видите ли ученики просвещенного и цивилизованного запада - сначала бесцеремонно прорубили окно в саму Европу - нет вы представляете - и то даже не окно - скорее форточку!!(как часто бывает - забыли ключи от квартиры - и что делать через окно)))
Интересно скоко уйдет времени что бы хотя бы теже китайцы, ну и плюс египтяне, так понурив голову, согласились скосить пару тысяч лет "прожитых дней"? - в само осуществление этого факта верится в трудом, но очень хочется - считаю это убавит оптимизма и веры в великий социализм или коммунизм у китайцев(хотя лично против этих парней ничего не имею, правда подозреваю что геополитика все может изменить через пару десятков лет).
И вы знаете что есть интернет что его не было - политика по своему расставляет историю - уже лет через 50 под сомнение может(но мы не дадим) ставиться тот факт, что, точнее кто освобождал Европу и были ли там русские!
Так что господа, а лучше товарищи, я считаю правду надо отстаивать, а с Западом не церемониться! Думаю самое простое и правильное решение - повторить историю и заново их покорить - иначе они так и будут гадить нам(надеюсь текст не сочтут пропагандой и агитацией а лишь изложением своего мнения о результатах ТИ - так что тов. модераторы не убирайте сий текст - признаюсь писал долго).
Интересно еще есть предложения как исправить ЗАПАДло?

Все не так плохо.

Сейчас в истории (как и в биологии) идет период накопления научных методов - пробуется ДНК, физические методы исследования материалов, математические методы исследования текстов и и многое другое. Рано или поздно работающие методы (которые обычно в заголовки газет не попадают) будут определены и по крайней мере многое будет передатировано.

Что касается древних китайцев - так было не всегда. Например во времена Петавиуса Хан мог отрубить уши за "неправильную" историю. Поэтому Петавиус и пишет



о том, что был спор - какая нация древней - египтяне или скифы - и было решено после долгих споров, что скифы (заметьте, не китайцы, не евреи - а скифы! Там же - скифы - героическая, древняя и многочисленная нация, никем и никогда не завоеванная - мать всех "наводнений".) Если Вы соедините это с тем, что Татария по Петавиусу есть переименованная Чингизом Скифия (см. вверху описание Татарии), то и получится, что самая древняя нация по Петавиусу - скифы-татары (видите как политически корректно - самое большое и, судя по всему, сильное государство = самая древняя нация). А поскольку "да скифы мы" - то и у нас есть повод гордиться нашими предками.

Порадовал Петавиус - молодец, ему честь и хвала.
Интересно Scythians и Tartarians понятия для него равнозначные? А скифы и русские?
А что касается будущего НХ - у меня большие сомнения что так просто, сам по себе, отомрет этот фантомный мир скалигерщины и всемирно будет объявлено о несоответствии истории - ведь это будет выгодно прагматически только нам - русским(ну и Турции). Китайцы потеряют свой авторитет как в медицине, науке и литературе; тоже самое у индусов, египтян ну и остальным тоже ниче хорошего. Я знаю много китайцев и знаю их веру и почет перед всем древним - древними заветами и т.д. Думаю что поверить добровольно никто не захочет в то что их мудрый Лао Цзы это какой-нить старый козак Тарас Бульба, который и жил то в 16 веке, а не 2000 лет до этого. При этом государство даже не даст шанса, и наоборот удлинять и прославлять свой великий род(пример Туркменбаши показателен - туркмены первыми изобрели колесо(!) и т.п. brainwash - и уверен многие поверят и верят уже - хотя при власти единодержец был всего 20 лет!).

Так что, это уже своеобразная информационная война,в которой правде не так уж то и просто победить.
Первая такая война была проиграна Западу с развалом империи,и чтобы дать им матч реванш и тем более его выиграть - ой как нада постараться. Превалирование английского языка и Голливуда ой как огромно. Было бы замечательно воодушевить для начала нашу страну, зарядить всех гордостью за свое прошлое - ой-какое прошлое(ведь им на западе даже и не снилось что братья славяне везде успели). Но и это не так просто.Даже просто заставить кого-нить поверить или подумать над НХ - я постоянно натыкаюсь на пропитанные ТИ мозги, в которых, мысль о том, что просто не было этой античности погибает при неудачной попытке на приземление.

P.S. Есть вариант однако как можно склонить чашу весов в информационной войне в нашу сторону - написать хороший роман по НХ, написать по нему реальный сценарий и снять фильм - токо должен быть убойный фильм - типа "Гладиатора" - тогда людям и приятно будет и полезно;и снять лучше в Голливуде - что б потом по всему миру пошел, да с хорошими спецэффектами - люди избаловались и без этого уже не смотрят.

Есть еще кандидат на Имаус - это Hemus, Хемус - Балканский хребет.

Ув. Табов,

наверно нет ничего удивительного в том, что пришедшие с Волжской Болгарии болгарские скифы-татары называли горы в Европе так же, как и на их прародине: Hemus - Зима - особенно если на вершинах Балкан в то время лежал снег.

Нью Йорки, Албании и Пармы (да и сама Европа) - несть им числа.

Подводя некий итог.

Татария - очевидный ляп ТИ, который она не в состоянии объяснить - слишком много свидетельств говорит о том, что она еще совсем недавно была силой. Объяснения типа - самую большую страну мира, контролирующую Китай и прочая, западники просто не заметили, а поэтому писали всякую ерунду о ее территории, обычаях и народах - выглядят вмешно. Они вполне эквиваленты описаниям мест проживания кельтов, из которых почему-то исключена Украина.

КМК, это яркое свидетельство простого факта, что история живет до тех пор, пока в ней кто-то заинтересован. Выживи Татария как государство - вполне возможно мы бы имели совсем другую историю Европы (со скитаями - самой древней нацией на земном шаре и скифским окианом).

То, что многочисленные Татарии на картах - это вольные земли, не так уж забавно, истории то у них нету, они есть только на картах, люди там жили, но без государств, кочевники там разные, казачьи вольницы.
Многие знают мою версию, что Киевская и Московская русь- это искусственно составленные страны из событий в Речи Посполитой 17 века. По Фоменко, Киевская и Московская Русь - одно и то же, но в Киевской Руси было татарское иго, а в Московской не было, но куда же подевалось иго, а вот это и есть та самая дань, которую платили поляки и малороссы крымскому хану,дабы уберечься от его набегов, вот это и есть то самое татарское иго.

Ув. Сергей!

> а вот это и
>есть та самая дань, которую платили поляки и малороссы
>крымскому хану,дабы уберечься от его набегов, вот это и есть
>то самое татарское иго.
>

Малороссы никогда не платили дань крымскому хану. Сама постановка вопроса не верна - если малороссы подданные русского царя, то как они могут автономно платить дань чужому хану??? Эта дань принадлежит царю и только царю. Почитайте записки очевидцев, для начала Джероми Горсея. Там вы найдёте любопытнейшие вещи, что крымский хан приезжает к царю Фёдору Ивановичу с поклоном как обычный князь-вассал.

Более того, сам крымский хан постоянно страдал от набегов казацких запорожских атаманов. Но это в мирное время. Казачки любили пошалить, когда не было военной компании и жить было скучновато. Но во время военных походов и крымский хан и казацкий гетман всегда выступали единым фронтом под руководством верховного Самодеожца - русского царя. Вспомните хотя бы про походы Богдана Хмельницкого. А теперь посмотрите на карту, сравните размеры и население Крыма и Малороссии, Крыма и Польши. О какх набегах речь, господин хороший? Сказкам Г. Миллера можно верить, но не до такой же степени. Если бы в учебниках истории было написанно, что русский царь платил дань Чукотскому хану, Вы бы то же поверили? Сравнение сопоставимо.

Крымские татары, дабы уберечься от постоянных разбойничьих набегов союзников казаков были вынужденны построить Турецкий Вал, по нему прекрасно видно, кто от кого оборонялся.

Вы пишите:

\"но в Киевской Руси было татарское иго, а в Московской не было\"

Откуда такое весомое умозаключение? Источники укажите, пожалуйста.

Я и сам удивлен, чего это такое сильное государство,как Речь Посполита, платила дань крымскому хану. Но, в этой теме приводятся довольно солидные доводы, что все-таки, платили.Карты картами, а история историей.
Да и недавно прочитал роман Ольги Роговой "Богдан Хмельницкий", где тоже пишется об этом, мол поляки,как огня, боялись крымского хана, а тот пошел на них, так как Речь Посполита перестала платить ему дань.Кстати, Рогова удивляется, почему киевский воевода Адам Кисель называет Хмельницкого только Тамерланом, "мы приехали в лагерь Тамерлана", "сейчас пошлю гонцов к Тамерлану". Я уже высказывал версию, что "Тамерлан"- это неправильное написание фамилии "Хмельницкий", а железным хромцом он стал при попытках перевести ее.
Ну это, смотря как представить эту дань, если лет 30,пока платили эту дань, растянуть на триста, то действительно, получается иго.
Я считаю, что у Российской академии наук,получившей в середине 18 века Радзивиллову летопись и ее представителей Миллера и Карамзина, не просто так получилось это татарское иго, были взяты конкретные летописи, представляющие собой, якобы, взгляд из Польши на Древнюю Русь, у самих московитов никакой истории не было, а поляки с украинцами только тем и занимались, что отслеживали события в других государствах.Дат в Радзивилловой летописи не было, Миллер вставил туда поддельный лист и растянул события происходившие при Януше Радзивилле на несколько сотен лет.
Вы, Александр, говорите, что украинцы не могли платиь дань, т.к.входили в состав Московии, ну так, есть же еще первая половина 17 века, когда Украина входила в состав Польши, к тому, примерно с 20-30 годов 17 века заканчивается фоменковская исскуственная история и начинается реальная.
Как вы понимаете, моя версия, что древняя история - это взгляд на мир польско-украинских летописцев 17 века, поляки и окатоличившиеся украинцы не признавали власти московитов над Левобережной Украиной(была еще Правобережная) даже после Андрусовского мира 1667 года между Московией и Польшей. Польше пришлось признать право России на Гетманщину только в обмен на согласие вступить в священную Лигу для борьбы с Турцией в конце 80-х годов 17 века. Так что у поляков был взгляд на мир.
Подозреваю, что взятие Стамбула турками в 1453 году было выдумано в конце 17 века для оправдания похода на Турцию, "а Стамбул то когда-то был наш".
Кстати,считается, что для московского государства в 15-16 веках именно крымский хан был главным врагом, а вовсе не казанские татары и не поляки.
В Казани постоянно сидели наместники московского царя, против которых совершались восстания, жестоко подавлявшиеся, а у Польши то и дело отвоевывались новые земли.
Вот скорее всего,из этих отношений малороссов с крымским ханом и была составлена страна Московия до 17 века.
Еще один вывод, Вы, Александр - такой ярый сторонник НХ, несмотря на Ваше великолепное знание истории 17 века, продемонстрированное Вами в теме про последовательную версию, обычно, чем лучше человек знает историю, тем чаще - противник НХ.
Скорее всего - смотря, что первое прочитаешь, если изучать историю одновременно с чтением книг Фоменко, то традиком никогда не станешь, другими словами, если в школах и в институтах преподавать в хотя-бы, в виде факультатива, то все студенты станут новохронологами. Тут на Форуме никто не переубедился, профессора всегда по другую сторону баррикад, профессора, которые знакомились с НХ, уже будучи профессорами.

Из "Скифской истории" Лызлова

"Темирь-Аксак, царь татарский, присла к Баозиту, дани и покорения прося.
...
Советник же глагола ему: «Егда како господине мой во обоем погрешиши?» Баозит же, не послушав его, изыде против Темирь-Аксака. И сошедшися им на пределех Галатийских и Вифининских. И устроиша воинства, составиша презелную сечу 59, идеже побеждает Темирь-Аксак турецкое воинство и самого Баозита жива емлет. Воинства же Баозитова до двусот тысящ избиено бысть
...
Потом Махомет обрати воинство свое во Асию и облада страны и грады, их же у отца ево отъят Темирь-Аксак царь татарский, и престол свой оттуду из града Бурсии во Андрианополь пренесе."

Тут Темир-Тамерлан - даже не император - а просто царь татарский - но втык Баязету дает конкретный (когда тот не захотел платить дань).

>Тут Темир-Тамерлан - даже не император - а просто царь
>татарский
ув.iskander
Приводимые вами выдержки из Петавия бесподобны, только бы иметь их
дословный перевод(потому что в общем понятно,о чём речь,а детали- нет)
Было бы вообще чудесно!.
Третьего дня, я прикупил класный фр.-русск словарь акад. Щербы Л.В.,
составленый видимо 1930-х годах, потому что очень много инфы о
коммунистах, партии, ДОСААФе,комсомоле и т.д.Много слов написано так как сейчас уже не пишут: чорт, азбест,оранг утанг,бобслэй.То же по-видимому и с французскими словами,например фр.cavale-"кобыла"( в современных фр.словарях jument).Но не об этом речь.
В нём например:
Charles- Карл; истор. Charles le TEMERАIRE- Карл Смелый.
Вот он Тамерлан(Темир, Тимур)во французской истории нашёлся, и еще одно подтверждение что европейское: Charles- это не имя , а титул, то
есть Царящий (наместник царя).

Charles- это не
>имя , а титул, то
>есть Царящий (наместник царя).
Ещё нужно сказать что в слове Charles, буква , изначально это
(их части путали в средневековых документах),как в слове Roi-король". А также лат. Rex<Рэкс>-цАРСКий, это имя прилагательное, указывающее что он именно "царский",а не сам Царь.

Темирь-Аксак с татарского прямо переводится железо-хромой.
кто из русских(?) князей был хром? или у него не было ноги, а был железный протез?

Наткнулся на небольшую подборку карт в Flash-формате (зато можно увеличивать для удобочитаемости), в частности, есть карта Империи Великого хана от 1657 года. Фактически, это вся современная Сибирь + Средняя Азия + Монголия с Китаем.

Соловьёв гл 3
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/solovyev/hist_rus/solov/solv06p3.htm

«»»»»»»»»»»»»В 150 верстах от Тулы, на Судбищах, встретился он с отрядом Шереметева, который, несмотря на малочисленность своего войска, ослабленного уходом трети ратных людей на крымский обоз и еще не возвратившихся, вступил в битву, бился с полудня до ночи, потоптал передовой полк, правую и левую руку, взял знамя князей Ширинских. «»»»»»»»»»»»»»»»


Крымский князь – Ширинский? Что же было изображено на его знамени и на других крымско-татарских знамёнах? В сети ничего путёвого не нашёл. Когда-то в одном польском музее видел стенд: « знамёна, захваченные у татар и запорожцев». Все они были на одном стенде и ничем, практически, друг от друга не отличались.
Например, знамя БГ - http://www.vexillography.narod.ru/ukraine/cosaccos.htm




«»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»но воевода Шереметев был тяжело ранен и сбит раненым конем; русские замешались без воеводы и потерпели сильное поражение, только двум воеводам, Басманову и Сидорову, удалось собрать около себя тысяч с пять или шесть ратных людей и засесть в лесном овраге; три раза приступал к ним хан со всем войском и всякий раз без успеха; наступил вечер; хан, боясь приближения русского войска, оставил Басманова и Сидорова в покое и поспешил переправиться за Сосну; русские потеряли в Судбищенской битве 320 детей боярских и 34 стрельца. Царь переправился уже чрез Оку и приближался к Туле, когда ему дали знать, что Шереметев поражен и хан идет к Туле; мнения разделились между воеводами: одни говорили, что надобно идти назад, за Оку, и оттуда к Москве, другие говорили, что не должно обращать тыла перед врагом и помрачать прежнюю славу: хотя хан и одержал победу над Шереметевым, однако войско его утомилось, потеряло много убитыми и ранеными, потому что битва была упорная, двухдневная. Царь принял последнее мнение и продолжал поход к Туле, но, пришедши туда, узнал, что хан спешит в Крым, делает по 70 верст в день и догнать его нельзя, потому что между ним и царем уже четыре дня пути. Простоявши в Туле два дня, дождавшись сбора всех своих ратных людей, Иоанн возвратился в Москву. «»»»»»»»»»»»


Куликовская битва № 2 ?

>
>Крымский князь – Ширинский? Что же было изображено на его
>знамени и на других крымско-татарских знамёнах? В сети
>ничего путёвого не нашёл. Когда-то в одном польском музее
>видел стенд: « знамёна, захваченные у татар и запорожцев».
>Все они были на одном стенде и ничем, практически, друг от
>друга не отличались.


На его знамени изображена конечно же тамга рода ширинов, главного крымского бейского рода - круг, от него вниз отходит вертикальная черта и упирается в горизонтальную черту.

Где это всё можно увидеть или прочитать?

>Где это всё можно увидеть или прочитать?


В интернете мало что есть на эту тему. Немного там, немного здесь...


Отрывок из "Книги путешествий" Э.Челеби:



Окончание <описания> законов Крымской страны
Собственно Крымский остров по окружности составляет 776 миль. На этом острове, образующем круг, есть всего 24 кадылыка. Назначение и снятие всех кадиев - в руках хана. Кроме четырех, тех, которые располагаются в Кефинском эйялете, они в руках рода Османов. Всего в Крыму 40 бейликов.
Первый среди беев - орский бей, который пребывает на самой границе. Он является обладателем знамени и барабана. Иногда этот бейлик отдают казак-султанам.
Затем следует Ширин-бей, по закону являющийся предводителем 20-ти тысяч боеспособных конных татар. Ширин-беи происходят от ханских дочерей и принадлежат к роду Чингизидов. Эти Ширин-беи раньше ханов завладели Крымом. Потому что когда Джучи-хан захватывал Крым, первым в Крым вошли, и, разя мечом, захватили его, Ширин-беи. Джучи Герай-хан отдал этим газиям своих дочерей - чистых звезд, и это стало законом Джучи-хана. Все крымские ханы отдают своих дочерей за Ширин-беев. Поэтому они являются свойственниками ханам. Под рукой этого Ширин-бея 300 мурз, происходящих из этого рода. Действительно, все это племя - род <Ширин-бея>, оно живет под Чатыр-дагом, в Нахшуванском иле.
Вторыми по порядку являются Шейхун-беи, третьими - Даир-беи. Все они с 10-ю тысячами джигитов-всадников находятся в распоряжении Ширин-бея, и идут в поход с калгой-султаном.
Слева от хана с нуреддин-султаном ходят в походы беи Мансурлу, очень храбрый и богатырский род. Их источником и предводителем является Гази Кая-бей. Он - предводитель 20 тысяч воинов с саадаками и в полном вооружении, в латах и броневых шлемах, которые никогда не отворачивались от врага. Если случается какое-нибудь сражение или битва, первыми на неверных пускают лошадей вместе с капы-кулу эти беи Мансурлу. Под рукой Кая-бея находится 140 превосходных мурз. В крыле нуреддина в поход идут Манкыт-беи, Сархан-беи, Шуджун-беи и все беи Орского иля. Но выше всех беев - Ширин-беи.

Так в кого-таки татары верили?

Вот тут их знамена XVII века из Варшавского музея



крест, полумесяц и звезда Давида налицо...

>
>Крымский князь – Ширинский? Что же было изображено на его
>знамени
На его знамени изображена конечно же тамга рода ширинов, главного крымского бейского рода - круг, от него вниз отходит вертикальная черта и упирается в горизонтальную черту.


Знамя Богдана Хмельницкого.
Заметно, что две звезды под поперечиной креста дорисованы. А так же надписи между звёзд дописаны.




— Как выглядит флаг?
— Основой его служит белое льняное полотнище с изображением креста, полумесяца и десяти звезд. По краям оно обшито широкой шерстяной тесьмой. Общая ширина знамени 104 см. Древко расписано в соответствии с казацкой традицией спиральными серо-голубыми полосами. В углах белого полотнища и под крестом расположены буквы. В соответствии с практикой, принятой в то время, они указывают на имя и титул владельца знамени.
Значение этих букв нетрудно разгадать:
Б — Богдан;
ХГ — Хмельницкий гетман;
ЕК — Его королевской;
МЛО — милости;
В — Войска;
З — Запорожского.
Край полотнища знамени утрачен. Цвета поблекли. Изображения на флаге сегодня выглядят черными. Однако первоначальный вид можно установить довольно точно, благодаря имеющимся акварельным изображениям. Шведские короли, заботясь об увековечении своей боевой славы, дважды давали распоряжение снять копии с коллекций трофеев.
На самой ранней акварели, сделанной, по всей видимости, в конце XVII века, видно, что тесьма, которой обшито полотнище, яркого красно-оранжевого цвета — сегодня она скорее темно-коричневая. Крест и звезды были золотыми, а полумесяц серебряным. Сейчас их цвет приближается к черному. Это можно объяснить тем, что для приготовления серебряной и золотой красок использовалось серебро, которое, как известно, со временем чернеет.
Интересно, что крест, изображенный на знамени, по форме и пропорциям в точности повторяет крест, вырезанный на саркофаге Ярослава Мудрого, который находится в Софийском соборе. Простое ли это совпадение или гетман считал себя наследником славы великого князя — сегодня не ясно. На этот вопрос историкам еще предстоит ответить.

>>
>Заметно, что две звезды под поперечиной креста дорисованы.


Просто эти две звезды другого цвета.

Ув. Январь!

«»»»»»»»»»»»»В 150 верстах от Тулы, на Судбищах, встретился он с отрядом Шереметева, который, несмотря на малочисленность своего войска, ослабленного уходом трети ратных людей на крымский обоз и еще не возвратившихся, вступил в битву, бился с полудня до ночи, потоптал передовой полк, правую и левую руку, взял знамя князей Ширинских. «»»»»»»»»»»»»»»»

Крымский князь – Ширинский? Что же было изображено на его знамени и на других крымско-татарских знамёнах? В сети ничего путёвого не нашёл. Когда-то в одном польском музее видел стенд: « знамёна, захваченные у татар и запорожцев». Все они были на одном стенде и ничем, практически, друг от друга не отличались.»»»


Вы на самом деле затронули очень интересную тему. Князья Ширинские, видимо и есть настоящие князья Шереметевы. Ниже приведен отрывок из моей Версии Истории, где описывается затронутая Вами проблема:



"Еще одним «забытым» соратником царя Алексея был боярин Петр Васильевич Шереметев. Как мы видим, он замыкает список Бальтазара Койэтта http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Klenk/text6.phtml и идет после собственного сына! Такого быть не может по определению – отец всегда стоит выше по знатности. При этом у сына есть приставка боярин, а у отца нет. Мы проясним ниже, почему происходят подобные чудеса, но все это указывает, что список Койэтта правился. При этом старых бояр убрать было нельзя – о них хорошо помнили по первым изданиям Бальтазара Койэтта. Поэтому их и принизили, отправив в низ списка, мол, был такой боярин, но ничего интересного. А ведь фигура Шереметева В. Б. довольно яркая, выдающаяся. Читаем Биографический словарь:

«Шереметев Василий Борисович. Родился приблизительно в 1622 г. В 1646 г. был назначен на место Морозова начальником судного владимирского приказа. В 1649 г. был послан главным воеводой в Тобольск, где действовал очень удачно до 1652 г. В 1653 г. был пожалован в бояре. Во время начавшейся войны за Малороссию в 1653 г. Шереметеву был поручен южный отряд… В 1656 г. Шереметев был назначен воеводой в Смоленск и ведал дела о снабжении передовых войск провиантом и об устройстве раненых. Вскоре он был послан в Вильно на сейм хлопотать об избрании Алексея Михайловича на польский престол, но по случаю моровой язвы остановился в пограничном городе Борисове, где ему было поручено ведать дела литовские. В 1658 г. был назначен воеводой в Киев... В 1660 г. Шереметев с 15 тысячами русского войска и 20 тысячами черкесов под начальством Цецюры 2 месяца боролся с 70-тысячным польско-татарским войском. Сами неприятели удивлялись доблести Шереметева. Под Любарой русское войско потерпело урон, но Шереметеву удалось в полном порядке отступить в Чудново, за что его прославляли как в польских, так и французских источниках… Шереметев был выдан крымцам и уведен в плен, где пробыл 20 лет, испытав за это время много горя. Умер в 1682 г.»

Мы видим, что Василий Борисович Шереметев чуть ли не самый старый боярин в Думе, аж с 1653 года. При этом он пользовался таким авторитетом, что занял место всесильного Морозова, участвовал в избрании царя Алексея на Польский трон! Про его военную доблесть сложено множество легенд, даже в польских и французских источниках. И надо же, как странно закончилась его карьера – 20 лет непонятного, абсурдного с исторической точки зрения плена. Опять старая уловка фальсификаторов, вспомним, как патриарха Филарета «Романова» также на бумаге отправляли в польский плен. О каком плене речь, если он сидит в Думе в 1676 году? Может быть, Бальтазар Койэтт выдумал боярина, которого не было в столице около пятнадцати лет? Нет, не мог член посольства Фан-Кленка его выдумать, ибо сам встречался с думными боярами во время долгих переговоров и торжественных церемоний.

По моей версии Василий Борисович Шереметев также не смог принять латинскую крамолу. В конце 1676 года он удаляется из Москвы в свою вотчину в Крым, чтобы начать борьбу против «продажных бояр», которые убили царя Алексея и начали переделывать Россию на западный лад. В 1682 году он вернется, но не бродягой из крымского плена, как уверяют историки, а победителем и знатным боярином. Возможно, его смерть в 1682 году – это гибель в одном из сражений гражданской войны за Москву. Его яркую судьбу романовские борзописцы скрыли 20-летним пленом, портретов его не сохранилось, а сведения остались очень скудные.

По моей версии внезапно пропавший в Крыму Василий Борисович Шереметев - это один из князей исчезнувшей со страниц истории знаменитой русской княжеской династии Ширинских-Шихметов (Ширинских-Шихматовых). «Ширинские-Шихматовы - старинный княжеский род, записанный в V часть родословной книги Смоленской губернии и ведущий начало от беев Ширинских, которые имели обширные владения по реке Волге и затем были завоевателями Крыма. Здесь они до конца XVIII века были "знаменитейшими и сильнейшими из всех" и "составляли в народном собрании первейшую степень". Один из беев Ширинских - Кинбар выехал в Россию при великом князе Иоанне Васильевиче III и считается родоначальником рода русских князей Ширинских; потомки правнука его - Шихмата (во священном крещении Василия) Келядемаевича (начало XVI века) стали называться Ширинскими-Шихматовыми. Сын его Иван Васильевич - известный боевой воевода половины XVI века…» (Энциклопедический словарь
Брокгауза и Ефрона)
Исследуемый нами ближний боярин Василий Борисович тоже имел татарское имя, точно восстановить которое уже тяжело, возможно его и звали Шихматом Келядемаевичем. На татарское, а на самом деле русско-ордынское, происхождение Василия Борисовича указывает его кличка Шеремет, которая для других Шереметевых не употреблялась. Близость имен Шеремета и ШИРИнского-шихМЕТА очевидна. Именно Шихмет Ширинский носил во крещении имя Василий. Очень не любили фальсификаторы истории ордынское происхождение знаменитых русских боярско-княжеских родов. А нахождение в Крыму среди главных беев русских князей с момента завоевания Крыма в 15 веке для дряхлого здания миллеровской истории просто смертельно. Вот как интересно ТИ объясняет тождественность знамен князей Ширинских и Шереметевых:

«…В 1556 г., во время поражения Девлет-Гирея , И.В. Шереметевым взято было в плен в числе трофеев и знамя Ширинских мурз… Род князей Ширинских-Шихматовых окончательно утвержден правительственным Сенатом в княжеском достоинстве в 1836 г.; герб внесен в X часть Общего Гербовника. Есть еще два дворянских рода Ширинских, записанных во II и III части родословных книг Таврической и Ярославской губерний. » (там же)

То есть знамя Шереметевых - Ширинских с которым Шереметевы жили несколько веков объявляется трофейным и не правильным, пока в 18 веке не утвердят «правильный» герб рода Ширинских. Ниже представлена неуклюжая попытка ТИ оправдать русско-татарское происхождение православных князей Ширинских:

«Ширинский мурза Иши-Махмет приезжал в Москву в качестве крымского посла; в 1622 г. во время набега крымского хана Махмет-Гирея на Комарницкую волость взят в плен Ширинский мурза Котлуш. Некоторые из Ширинских еще в XVI веке принимали православие.» (там же)

То есть Ширинские оказались в Крыму как пленные крымского хана. Как пленный в Крыму оказался и наш боярин Шереметев В. Б.. Борзописцы байеро-миллеровской школы разнообразием уловок не блистали. Если Ширинские и промелькнут где в документах во дворце царском, то не иначе, как послы крымского хана. А почему православные? Так ведь некоторые из Ширинских покрестились. Вот так и выкручивается ТИ все время, доводя суть вещей до полнейшего абсурда. Но объяснить нахождение среди ближних бояр князя Шереметева Петра Васильевича в 1676 году ТИ не смогла.

В последствии блистательную русско-ордынскую историю князей Шереметьевых-Ширинских заменят на новую «правильную» историю. Новые иностранные дворяне получат фамилию Шереметевы. Для связки новых дворян со старыми династиями в список Койэтта введут неизвестных однофамильцев, в случае с Шереметевыми это Боярин Петр Васильевич Шереметев, а от него и поведут первого реально существующего нового Шереметева Бориса Петровича. Его и назовут родоначальником рода Шереметевых, что по ТИ просто абсурдно:

«Умер Шереметев в Москве, похоронен был в Петербурге в Александро-Невской лавре. Борис Петрович фактически стал основателем фамилии Шереметевых, известной своим богатством, благотворительностью, интересом к науке и искусству.» (Биографический указатель Л. Н. Вдовина)

При этом новые бояре сразу же поменяют свой герб:


«Герб Шереметевых, об истории которого ничего положительного неизвестно, имеет сходство с гербами Данцига, Кенигсберга, Эльбинга и других городов, принадлежавших, по сказаниям, предкам Андрея Кобылы, Глянде Камбиле и брату его Руссингену Дивоновичу. На данцигских монетах XV и XVI столетий изображено то же, что и на гербе Шереметевых. Шереметевы первые в России получили графский титул.» (См. Савелов, "Библиографический указатель по истории, родословию и геральдике российского дворянства" (Острогожск, 1898); А. Барсуков, "Род Шереметевых" (7 том; доведена до Петровского времени).

То есть новый родоначальник Шереметевых был из Бранденбурга. Как мы помним, именно из Бранденбурга приедет Петр I для захвата власти в Московии. Понятно, что его дворяне имели немецкое происхождение. На новом гербе Шереметевых поначалу сохранятся две шестиконечные звезды с настоящего герба Шереметов-Ширинских. Подобная участь ожидала ВСЕ староордынские боярские роды, отраженные в драгоценных для нас «Записках Бальтазара Койэтта». Все древние русские бояре будут полностью вырезаны в результате кровопролитной Гражданской войны 1676-1689 годов."

Поэтому, уважаемый Январь, битва под Тулой это отражение решающих сражений за Москву зимы 1681 года. Именно под Тулой и проходила Татарская граница того времени между прозападной Московией и Всей оставшейся Россией-Тартарией. Все это не вписывается в лживую ТИ, поэтому правду про реальные события 17 века и славных князей Шереметов-Ширинских фальсификаторы старательно вытерли из всех доступных источников.

С уважением,

Александр Кас

>Наткнулся на небольшую подборку карт в Flash-формате (зато
>можно увеличивать для удобочитаемости), в частности, есть
>карта Империи Великого хана от 1657 года. Фактически, это
>вся современная Сибирь + Средняя Азия + Монголия с Китаем.

Неожиданно, сегодня увидел, что не попала в пост ссылка:
http://www.npm.gov.tw/exh94/maps/

http://www.npm.gov.tw/exh94/maps/

Спасибо за ссылку! Там выявляется очередное противоречие по ТИ.

Открываем ссылку, делаем клик на ENGLISH и перед нами появляется европейский дядька в меховой шапке! Оказывается китайский император Кангси (K'ang-hsi).

Под портретом дядьки написано (на старом немецком):
"Камхи (можно читать как Камши или Камчи, или Ханчи, или Ханси, ну или по современному Кангси - авт.) император Китая и восточной Тартарии. Родился в 1654, коронован в 1661, умер в 1722 в возрасте 68 лет".

Портрет как и карты нарисованы европейцами иезуитами, посещявшими те места в те времена (17-18 века), это следует из английского текста там же.

Страничка тайваньская, как это её традики пропустили?
Везде Кангси вот такой правильный:



а у тайваньцев мужик-европеец в меховой шапке.

Ну тут в принципе всё ясно: иезуиты рисовали что видели, а традики что хотели.

Ещё раз спасибо за ссылку!

Может это только у меня, но ссылка не видна

ТИ стандарт



Но ведь мужик - манжур (не китаец) - поэтому есть еще (в добавок к сайту с флэшкой)



Да и сами монахи-иезуиты какие-то странные

Проверил: ссылка открывается, на "ENGLISH" надо повторно кликнуть и вот он дядька!

Мужики, а из флэш-проигрывателя просматриваемую карту нельзя вытащить? Может как из кэша?

Offline Explorer. Поставил сей сайт на скачку, посмотрю, что получится. Должен выдрать, по идее.

Хорошая мысль!!

>Мужики, а из флэш-проигрывателя просматриваемую карту нельзя
>вытащить? Может как из кэша?

http://www.metaproducts.com/download/fmsetup.exe

Утилита для "выдирания" flash-ек из web-страниц.

Спасибо, утилита работает, но эти гады нарезали там карты на кусочки...

Где-то на просторах Инета есть утилита для сшивки карт из фрагментов...

>http://www.npm.gov.tw/exh94/maps/
>Открываем ссылку, делаем клик на ENGLISH и перед нами появляется европейский дядька в меховой шапке! Оказывается китайский император Кангси (K'ang-hsi).
>Страничка тайваньская, как это её традики пропустили? у тайваньцев мужик-европеец в меховой шапке.

В партии "Гоминьдан" к "европейскому" происхождению предков относились достаточно "лояльно", так как (в том числе) "покойная императрица" - жена Президента Цзян Цзинго - сына Президента Цзян Цзе-ши (Чан Кай Ши) была комсомолкой Фаней с Уралмаша. Многие высшие чины армии Чан Кай Ши (Цзян Цзеши) и его спецслужб (военспецов по линии Коминтерна типа Владимирова, Блюхера и Отто Брауна я в данном случае не учитываю) еще с 20-ых и до 80-ых годов 20 века были китайцами-метисами. В Гоминьдане слово "национальная" (в переводе) рассматривалось в европейском понимании "населения страны" в отличии от националистической позиции КПК. В целом перевод "Гоминьдан" как Национальная или (тем более) Националистическая Партия является ошибочным и носит политический коюнктурный характер: Го - государство, Минь - народ, Дан - партия, то есть Государственно-народная партия. Этим и обусловлено сдержанно-традиционное отношение к истории на Тайване.

Есть китайские цветные портреты-шелкографии этого правителя "с закосом под старину" типа такого:



Title Emperor Kangxi at his desk
Date circa 1700
Medium Scroll painting on silk

и такого:



Unknown court artist
Description
English: The Kangxi Emperor of the Qing dynasty, around his 40's.
Date 1699
Medium painting on silk

Цвета не выцвели, яркие и сочные...

ЗЫ. Другой Канси, без тонких усиков и жидкой бороденки, европейского вида и в меховой шапке:



Portrait de l'empereur Kangxi, tiré de la Description de la Chine, par Jean-Baptiste Du Halde, édition hollandaise, volume 1, 1736, p.1



Description
Français : portrait gravé
Date 1686/1695
Source tirage original
Author Franz Ertinger

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Kangxi_Emperor

еще:



Portrait Kangxi, Emperor of China, Caspar Luyken, Engelbrecht Boucquet, 1698

http://www.alamy.com/stock-photo-portrait-kangxi-emperor-of-china-caspar-luyken-engelbrecht-boucquet-104897553.html



Еще одно большое изображение:

h ttps://pictures.abebooks.com/GOPBOOKS/22413496450.jpg

...Казанский и "китайский"...