Господа,
НХ в своё время перевернула моё мировоззрение и дала ответы на многие неразрешимые до той поры вопросы.Мне совершенно ясно,что традиционная хронология,составленная тремя-четырьмя,пусть даже весьма осведомлёнными учёными мужами-не может быть верной просто по здравому разумению.
Абсолютно согласен,что существует реальная история и история официальная.До нас дошла, вероятно, лишь последняя.
Находки Древнего Рима и Греции странным образом совпали с изобретением книгопечатания и бешенной модой на античность.
Всё это очень похоже на творчество Пикассо,который как-то сказал,что по-человечески неудобно дурить людей,но если они этого жадно желают,да ещё платят...
Всё вроде бы правильно и фантастически интересно!
Но когда после "Руси и Рима",эмоции улеглись,в следующих трудах Н. и Ф. я стал замечать,что "вершить историю"-становится бесовским искусом и для уважаемых мною Новых Историков.Объясняя притянутую за уши несуразность в трактовке традиционными историками тех или иных фактов,Новые Хронологи выстраивали свою трактовку красиво,парадоксально,но тоже частенько высосанную из пальца.Сразу могу предупредить,что не собираюсь приводить примеры и что-то доказывать.И понимаю,что такое адепт,и отнюдь не хочу казаться умнее чем присутствующие здесь просвещённые и внушающие лишь уважение люди.
Но я не могу поверить,что вы можете принимать на веру те несуразицы перевода имён собственных из языка в язык,которые может развенчать любой лингвист или полиглот.Ведь так можно и связать английское WHO и любимое для русских заборов и туалетов слово и написать,что английский вопрос подразумевал только мужчин,поскольку произошёл от русского...
Мне интересно-вы согласны с лексическими трактовками Новых Хронологов?

Успокойтесь. Вам следовало бы обратить внимание на классическое замечание Фоменко - "лингвистика - вторична". Тобишь - лингвистические построения не являются самодостаточными доказательствами чего-либо. Они призваны помочь что-либо прояснить. Это гипотезы.
Внимательнее читайте предисловия и интервью)

Уважаемый Анохин!

= Вам следовало бы обратить внимание на классическое замечание Фоменко - "лингвистика - вторична". Тобишь - лингвистические построения не являются самодостаточными доказательствами чего-либо. =

Что-то многовато у него этого самого "вторичного". И реконструкции вторичны, и лингвистика вторична. Уже с полсотни томов вторичного продукта, переписываемого из книги в книгу по десятому разу.

А первичны почему-то только ... "методы", ничего не доказывающие. То, что они и призваны доказать, то, ради чего они и придуманы, почему-то доказывается не ими, а "вторичной" извращенной лингвистикой типа Клеопатра = Клео+патра. Клео - это (читая с конца) - Оелк, то есть (переставив буквы) Олек, то есть (заменив мешающую букву) - Олег. А патру с конца читать не надо. Патра - это патер, то есть отец. И посему можно считать доказанным, что Клеопатра - это вещий Олег. Ведь умерли-то они от укуса змеи!

Ну да ладно, Бог с ним, "вторичным". Поговорим о "первичном".

Что, на Ваш взгляд, у Фоменко является, как Вы пишете, самодостаточным доказательством чего-либо?

Приведите, пожалуйста, что-либо доказанное у Фоменко со ссылкой на его книгу и страницу, и самодостаточное доказательство этого с такой же ссылой. Очень Вас прошу! Пожалуйста!!

= Они призваны помочь что-либо прояснить. Это гипотезы. =

Прояснить - значит, сделать ясным и понятным. То есть изобразить верно. Значит, все же в какой-то мере доказать. А если гипотеза может быть легко заменена на другую гипотезу, если гипотеза ничего не доказывает, то она ничего и не проясняет.

Что проясняет и что добавляет к хронологии голая толстая Клеопатра из фоменкиноq книжки (есть картинка), которая и есть вещий Олег?

= Внимательнее читайте предисловия и интервью =

Внимательно следует читать ВСЁ.

Вообще-то большинство предисловий пишутся для тех, кому читать ВСЁ непосильно... :-)
Прочтёт иной предисловие - и вроде уже знает, о чем книга. Уже читать дальше как бы и не надо. Потому-то и не может потом дать ссылки на доказанное у Фоменко. Наверное, потому, что оно не в предисловии.

Но Вы-то не из числа таких, я надеюсь! :-) Вы читали, конечно, все! Так могу ли я надеяться, что Вы приведете мне фрагмент текста Фоменко, сказав: "Это у него доказано! А вот и самодостаточное доказательство!" - и точная ссылка на книгу и страницу?

Особенно хорошо будет, если Вы приведете доказанную дату. Ведь "наука"-то гордо именует себя новой хронологией!

Приведете? :-) Это и будет убедительный ответ "полнейшему дилетанту". А сказанное Вами он и без Вас знает...

С уважением - Акимов В.В.

теперь всю ночь трындеть по сотому разу будет....

ох, ммать)
"Надежная астрономическая датировка Вифлеемской звезды такова: 1140 год плюс-минус 20-30 лет. То есть середина двенадцатого века." страница 15 книги "Царь Славян" А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского.
Напомню, что традиционная история Вифлиемскую звезду, прочно привязанную к дате рождения Христа, относит к 1-му веку н.э.

Далее.
"Дата на зодиаке "LV": 12-17 июня ст.ст. 1638 года н.э." стр. 23 книги "Начало Ордынской Руси" Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко.
Речь идет о Луврском зодиаке, который историки относят к римской эпохе.
"Античные" изображения, письмена и проч.

Далее. Ковер из Байе, который традиция относит к XI веку, и, на котором, по версии той же традиции, изображено завоевание Англии.
"С астрономической точки зрения безусловно наилучшим является решение 15 марта 1495 года н.э." стр. 73 книги "Крещение Руси" Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко.

Акимов, я, заметьте, перестал ехидничать, ибо уже не смешно. Так что жду ваших продуманных аргументов против вышеприведенного.

>Акимов, я, заметьте, перестал ехидничать, ибо уже не смешно. Так что >жду ваших продуманных аргументов против вышеприведенного.

и не расходуйте Ваше драгоценное время на болтуна-демагога Акимова. Он не сможет ответить на Ваши вопросы. Когда Вы его "прижмете" он нахамит, и в очередной раз сбежит с форума недели на три, а вернувшись ничего не будет помнить. Как будто ничего и не было. Очень удобная позиция. За полтора года проведенных на форуме я это видел не раз.
Кроме того, Акимов ничего не понимает ни в математике, ни в статистике, ни в астрономии, поэтому вся его демагогия о методах ФиН это мыльный пузырь. Акимов не сечет методы, но его задача в другом - создавать видимость дискуссии, видимость "непримиримой борьбы" c НХ, поэтому он как попка повторяет заученные вопросы, но ответить сам не может. Обычно на удочку Акимова попадаются новички форума, которые до конца еще не поняли с кем имеют дело.

хм, печально. Ведь таким тоже верят.

> хм, печально. Ведь таким тоже верят.

один раз в жизни нужно поверить жулику и остаться без чемодана. А потом быть умнее.

>"Надежная астрономическая датировка Вифлеемской звезды
>такова: 1140 год плюс-минус 20-30 лет. То есть середина
>двенадцатого века." страница 15 книги "Царь Славян" А.Т.
>Фоменко и Г.В. Носовского.

Ну и где тут доказанная дата? Тем более, Фоменко и Носовским - данные ведь получены не ими. У них, между прочим, если не заметили, Вифлеемских звезд вообще две одновременно - туманность и комета Галлея.


>Напомню, что традиционная история Вифлиемскую звезду, прочно
>привязанную к дате рождения Христа, относит к 1-му веку н.э.

Все с ног на голову перевернули. В "традиционной истории" нет никакой Вифлеемской звезды. А дату рождения Христа обычно относят к концу 1 в. до н.э.


>Далее.
>"Дата на зодиаке "LV": 12-17 июня ст.ст. 1638 года н.э."
>стр. 23 книги "Начало Ордынской Руси" Г.В. Носовского и А.Т.
>Фоменко.
>Речь идет о Луврском зодиаке, который историки относят к
>римской эпохе.
>"Античные" изображения, письмена и проч.

Кстати, хороший пример "последовательности" ФиН:
Поясним, что планеты на зодиаках изображались обычно людьми, животными, птицами или же просто надписями. То есть обозначения для планет подбирались, так сказать, "живыми", "движущимися". Причина, вероятно, в том, что планеты, в отличие от остальных звезд достаточно быстро передвигаются по небу. Нам неизвестны случаи, чтобы планета на старинном зодиаке была изображена скажем, треножником или корзиной. То есть как бы "неподвижным" предметом.
...
все оставшиеся восемь символов на зодиаке "LV" хорошо подходят для обозначения планет. Это - птицы, черепаха, волки и шапка Митры

Т.е. когда надо- планеты обязательно обозначены движущимися объектами, а когда надо - и неподвижный объект может означать планету. Нужно только захотеть.
Вы, кстати, все эти постоянные гадания о том, какие фигуры означают какую планету на данном конкретном зодиаке, считаете точными методами, дающими доказанный результат? Один волк- Луна, другой - Марс. Все логично.


>Далее. Ковер из Байе, который традиция относит к XI веку, и,
>на котором, по версии той же традиции, изображено завоевание
>Англии.
>"С астрономической точки зрения безусловно наилучшим
>является решение 15 марта 1495 года н.э." стр. 73 книги
>"Крещение Руси" Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко.

Ага, и при "расшифровке" этого "зодиака" применены те же точные методы. Стрелец без лука и стрел, но хоть кентавр. Скорпионом стало переплетение растений, "некое животное" - Козерогом, в Весы превратили один из кустиков (которых там полно), а Раком назначили двух птиц(!).
Между прочим, комету Галлея, изображенную на гобелене (ее видели как раз в 1066) в 1495 не видели.

"Ну и где тут доказанная дата? Тем более, Фоменко и Носовским - данные ведь получены не ими. У них, между прочим, если не заметили, Вифлеемских звезд вообще две одновременно - туманность и комета Галлея."

Внимательнее читайте книгу, прозреете.


"Все с ног на голову перевернули. В "традиционной истории" нет никакой Вифлеемской звезды. А дату рождения Христа обычно относят к концу 1 в. до н.э."
То бишь Христос в т.и. есть, а Вифлеемскую выкинули? Какие избирательные. Конъектура работает? Хотя, сдается мне, вы просто не знаете, о чем говорите.

"все оставшиеся восемь символов на зодиаке "LV" хорошо подходят для обозначения планет. Это - птицы, черепаха, волки и шапка Митры"
Вы *** выдираете фразу из контекста.
Привожу так, как надо читать без потери смысла:
"все оставшиеся восемь символов на зодиаке "LV" хорошо подходят для обозначения планет. Это - птицы, черепаха, волки и шапка Митры...все они - либо движущиеся, живые существа, либо (в случае шапки) - символ царской власти... что касается шапки (символа власти), то такое обозначение хорошо подходит для Юпитера или Сатурна. Напомним, что именно Юпитер (а также иногда Сатурн) снабжается пышным головным убором на старинных заодиаках." стр. 18 книги "Начало Ордынской Руси" Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко - страницу вы кстати тоже забыли привести, пришлось искать, откуда вы цитату выдрали.

Короче, уже после этого вашего фентиля видно, что вы лучше всего подходите на роль базарной кликуши.

По ковру из Байе - так же читайте внимательнее, ***, прозреете.

>"Ну и где тут доказанная дата? Тем более, Фоменко и
>Носовским - данные ведь получены не ими. У них, между
>прочим, если не заметили, Вифлеемских звезд вообще две
>одновременно - туманность и комета Галлея."
>
>Внимательнее читайте книгу, прозреете.

Вы бы тоже почитали повнимательней. Ну, и заглядывая в другие книжки, кроме вашего священного писания. Тогда Вы, может быть, задумаетесь над тем, например, что Юбилей 1390 года был не тридцати, а тридцатитрехлетним (ФиН не поняли, что означают слова "по веце Христове", решив на современный манер, что это круглая дата от года рождения Христа ("ЮБИЛЕЙ Рождества Христова")). Спустя 33 года после него был Юбилей 1423 года, и только после него перешли к 25-летнему циклу.
То, что ФиН папу Урбана VI всюду называют Урбаном IV, уже мелочи.


>То бишь Христос в т.и. есть, а Вифлеемскую выкинули? Какие
>избирательные. Конъектура работает?

Вы так и не поняли, что означает слово "конъектура".

>Хотя, сдается мне, вы
>просто не знаете, о чем говорите.

Попробуйте это доказать.

>Вы *** выдираете фразу из контекста.
>Привожу так, как надо читать без потери смысла:
>"все оставшиеся восемь символов на зодиаке "LV" хорошо
>подходят для обозначения планет. Это - птицы, черепаха,
>волки и шапка Митры...все они - либо движущиеся, живые
>существа, либо (в случае шапки) - символ царской власти...
>что касается шапки (символа власти), то такое обозначение
>хорошо подходит для Юпитера или Сатурна. Напомним, что
>именно Юпитер (а также иногда Сатурн) снабжается пышным
>головным убором на старинных заодиаках." стр. 18 книги
>"Начало Ордынской Руси" Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко -
>страницу вы кстати тоже забыли привести, пришлось искать,
>откуда вы цитату выдрали.

Никакого искажения смысла и выдирания в моей цитате не было. Эти неуклюжие оправдания сути не меняют - любую вещь можно объявить тем или иным символом, как раз в этом произволе и дело! Зачем им было вводить правила, чтобы нарушить их на этой же странице?
Текст же я взял с этого сайта, а не из книги. Если бы Вы умели пользоваться интернет-ресурсами, не пришлось бы набивать свою "полную цитату" вручную.


>Короче, уже после этого вашего фентиля видно, что вы лучше
>всего подходите на роль базарной кликуши.

Как-то быстро Вас выбило из колеи.

>По ковру из Байе - так же читайте внимательнее, бабусь,
>прозреете.

А Вы читали настолько внимательно, что у Вас две птицы в Рака превратились? Не, так лучше не прозревать.

"Вы так и не поняли, что означает слово "конъектура"."
я отлично понял, как она работает.

"Никакого искажения смысла и выдирания в моей цитате не было. Эти неуклюжие оправдания сути не меняют - любую вещь можно объявить тем или иным символом, как раз в этом произволе и дело! Зачем им было вводить правила, чтобы нарушить их на этой же странице?"
Правда? Таки и не было? Это вы барышням из Смольного рассказывайте.
"Неуклюжие оправдания" - это тоже выдумка ваша. Я там не оправдывался и не оправдывал, ибо текст не нуждается в подобном.
"Правила" - был описан общий принцип, причем, то, почему шапка так же отображает планету - там подробно указано. Произвол это то, что традики с историей творят.

"Как-то быстро Вас выбило из колеи." - я лишь проконстатировал факт.

"А Вы читали настолько внимательно, что у Вас две птицы в Рака превратились? Не, так лучше не прозревать." - Прочитайте еще внимательнее, там есть пояснения по Раку и птицам. А так же излагается мысль, что еще не было устойчивой символики зодиакальных созвездий.
Кстати, кто бы говорил - у вас, традиков, еще куда более чудесные превращения возможны, такие, что какому-нибудь Перумову или Толкиену и не снилось.

>"Вы так и не поняли, что означает слово "конъектура"."
>я отлично понял, как она работает

Так в какой из ипостасей ТИ Вы видели дату такого "астрономического явления", как Вифлеемская звезда?

>"Неуклюжие оправдания" - это тоже выдумка ваша. Я там не
>оправдывался и не оправдывал, ибо текст не нуждается в
>подобном.

А я не о Вашем тексте и писал, а ФиН-овском.

>"Правила" - был описан общий принцип, причем, то, почему
>шапка так же отображает планету - там подробно указано.

Конечно, указано. Я разве был против?
Но я так и не понял, Вы правда считаете, что рассуждения на уровне "скорее всего" - это и есть доказательства?

Или вот это - "Поскольку волки воют на Луну в полнолуние, то дата, записанная на данном зодиаке должна, скорее всего, соответствовать ПОЛНОЛУНИЮ."

Вы тоже думаете, что волки воют на Луну в полнолуние?

>Кстати, кто бы говорил - у вас, традиков, еще куда более
>чудесные превращения возможны, такие, что какому-нибудь
>Перумову или Толкиену и не снилось.

Пример пожалуйста, а то у Вас пустая болтовня получается.

в запасе традика?

Уважаемый Анохин!

= Акимов, я, заметьте, перестал ехидничать, ибо уже не смешно. =

Ехидничать не надо было с самого начала. Это непродуктивно, если Вас действительно интересует истина. Еще не было случая, чтобы я не ответил собеседнику на вопрос, заданный cпокойным доброжелательным тоном или отказался вдумчиво обсудить какую-то проблему.

Вообще-то у меня есть имя и отчество. Полагаю, что они есть и у Вас. Было бы неплохо, если бы Вы представились. У воспитанных людей это как-то принято.

= Так что жду ваших продуманных аргументов против вышеприведенного. =

Как видите, долго ждать не пришлось, Вы уже дождались. Заодно оцените «правдивость» и стиль некоего Markab-а, патологически жаждущего увидеть меня неспособным ответить и сбежавшим:

= не расходуйте Ваше драгоценное время на болтуна-демагога Акимова. Он не сможет ответить на Ваши вопросы. Когда Вы его "прижмете" он нахамит, и в очередной раз сбежит с форума недели на три, а вернувшись ничего не будет помнить. =

Итак – ответы.

= "Надежная астрономическая датировка Вифлеемской звезды такова: 1140 год плюс-минус 20-30 лет. То есть середина двенадцатого века." страница 15 книги "Царь Славян" А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. =

Вы действительно считаете, что я этого не читал? Наивность ньюхроников во всем, что касается истории и историков, поразительна.

Это датировка АСТРОНОМИЧЕСКОГО события – взрыва Сверхновой, а не датировка ИСТОРИЧЕСКОГО события – Рождества Христова. А я спрашивал Вас о доказанных датировках ИСТОРИЧЕСКИХ событий.

Против датировки взрыва никто ничего не возражает. А вот абсолютно голословная, ни на чем не основанная привязка взрыва Сверхновой к Рождеству Христову - это нелепость, на которую здесь всем указывали десятки раз. И никаких доказательств идентичности этих событий у Фоменко нет ни на одной из страниц. Просто от фонаря заявляется – взрыв Сверхновой и есть Вифлеемская звезда. А в этом отождествлении уже нет ни математики, ни астрономии, ни логики. Есть только пылкое желание, чтобы было так.

Вы, похоже, даже не понимаете, что Вас спрашивают о доказанности ОДНОГО, а Вы вместо этого приводите доказанность ДРУГОГО.

= Ковер из Байе, который традиция относит к XI веку, и, на котором, по версии той же традиции, изображено завоевание Англии.
"С астрономической точки зрения безусловно наилучшим является решение 15 марта =

Абсолютно то же самое.

Обратите внимание сами, как Вы по-фоменковски пишете: «С астрономической точки зрения безусловно наилучшим является решение 15 марта»

Астрономическое решение ЧЕГО?
Датировки изготовления ковра? Или датировки изображенного на нем норманнского завоевания Англии?
Видите, Вы даже не в состоянии грамотно сформулировать вопроса!

Даже если предположить, что на ковре действительно присутствует гороскоп; даже если допустить, что Фоменко верно его датировал – ну и что? Где здесь дата исторического события? Всего-то лишь – некий ковер, который ранее считали изготовленным в 11 веке, изготовлен в 15-м.

И что, из этого следует, что норманнское завоевание Англии состоялось в 15-м веке??

А если я сегодня нарисую на каком-нибудь ковре это событие, оно, что, перенесется в 21 век? :-)

Здесь - мы видим столь же нелепую подмену одного понятия другим и столь же бессмысленное и бездоказательное отождествление времени изготовления ковра и времени события, на нем изображенного. А я Вас спрашивал о времени события. О доказанности датировки события

Я уж и не говорю о том, что «гороскоп» на ковре попросту высосан из пальца. Любая фигурка, что бы она ни изображала, объявляется нужным зодиакальным символом! На месте, где должен быть Водолей, изображены извивающиеся змеи; ну что же, давайте и посчитаем их льющейся водой!! То есть – Водолеем!!

Изображены какие-то мужики с дубинами? Подойдут на роль крайне нужных в этом месте Близнецов!! То, что Близнецы должны быть в виде голеньких младенцев – не важно. В этом месте должны быть Близнецы, и таковыми Ф и Н назовут любые фигуры, подвернувшиеся здесь под руку.

Есть изображения женщин в самых разных местах ковра? Великолепно!! Когда надо, кого-то из них посчитаем созвездием Девы, кого-то – планетой Венерой. (А почему – не наоборот? Задайте этот вопрос своему кумиру).

И так далее – по всем зодиакальным символам. И когда требуемое сочетание созвездий и планет будет сконструировано, и последуют астрономические расчеты, дающие требуемую дату.

И этот расчет, основанный на фантастических допущениях и интерпретациях рисунков, искусственно подогнанных под нужное расположение небесных тел, затем еще и голословно выдается за ДАТУ РАСЧЕТА ИСТОРИЧЕСКОГО события!!

Никакой даты расчета исторического события здесь нет.

То же самое – и со всеми египетскими гороскопами. Вам и Viewer уже написал об этом. Я сейчас готовлю большой и подробный материал на эту тему; собственно, он уже готов. Скоро почитаете!

Дело не в расчетах по гороскопам; а в том, что вне всякой логики, вне математики, астрономии, и др., Фоменко объявляет любой рисунок, любой значок нужным ему зодиакальным или планетным символом. А вычислив (пускай и правильно!) затем дату, соответствующую сконструированным им самим расположению «планет» и «созвездий», он еще и объявляет ее датой какого-то конкретного исторического события.

Rezume: в приведенных Вами примерах ни одной доказанной даты ни одного исторического события нет и в помине.

= = = = = = = = = = = = = = = =

Поищете дальше доказанные даты исторических событий? В других книгах Фоменко? Бог в помощь!

С уважением – Акимов В.В.

P.S. Чтобы не давать злопыхателям повода для очередных инсинуаций, объявляю: с 30.01 по 08.02 я буду далеко от Москвы, и сразу на Ваши вопросы ответить не смогу. А у Вас будет время поискать дату конкретного исторического события у Фоменко, и затем - ее обоснование.
Только не подменяйте одно другим!

"Вообще-то у меня есть имя и отчество. Полагаю, что они есть и у Вас. Было бы неплохо, если бы Вы представились. У воспитанных людей это как-то принято."
хорошо, мое имя и отчество - И.С., равно как ваши - В.В.

"Вы действительно считаете, что я этого не читал?" - я сужу по вашим ответам. Впрочем, ниже вы пояснили, на чем ответы были основаны.

"Это датировка АСТРОНОМИЧЕСКОГО события – взрыва Сверхновой, а не датировка ИСТОРИЧЕСКОГО события – Рождества Христова. А я спрашивал Вас о доказанных датировках ИСТОРИЧЕСКИХ событий."
- рождество Христово четко привязано к Вифлеемской звезде. Которая являлась вспышкой сверхновой звезды, образовавшей крабовидную туманность. Подобные небесные явления оставляли сильное впечатление у наших предков, которые подробно описывали их в летописях и документах, рисовали на картинах.
Взрывы сверхновых - явление не такое частое, поэтому, в отличие от затмений, решений для этого события особенно много не было.
А раз сверхновая наблюдалась в 1152 году, и рождение Христа связано с этим событием, то вывод по-моему единственный - Христос родился в 1152 году.

"Обратите внимание сами, как Вы по-фоменковски пишете"
по-моему, естественно, что эта фраза написана "по-фоменковски"...ведь это цитата из его книги :)

По ковру - там приводится объяснение вычисленной даты изготовления ковра - получается 300 летний юбилей гибели Христа. Что, кстати, согласуется с содержанием ковра - на нем изображено не завоевание Англии, а история Андроника и крестового похода.
Так что это не подмена понятий, как вы поспешили заявить, а просто я в "нагрузку" к предыдущей датировке привел это.

"На месте, где должен быть Водолей, изображены извивающиеся змеи; ну что же, давайте и посчитаем их льющейся водой!! То есть – Водолеем!!" - очень несерьезный подход. Там приводится этот участок ковра, где изображен человек со змеями, а так же приводится пояснение, почему его можно считать символом Водолея.

"Изображены какие-то мужики с дубинами? Подойдут на роль крайне нужных в этом месте Близнецов!! То, что Близнецы должны быть в виде голеньких младенцев – не важно." - даже не не серьезный, а детский подход. Там изображены вооруженные мужчины, воины. А именно воинами ранее близнецы и изображались. Это сейчас они младенцы, но не тогда.

"Есть изображения женщин в самых разных местах ковра? Великолепно!! Когда надо, кого-то из них посчитаем созвездием Девы, кого-то – планетой Венерой. " - учитывая то, что там приводится объяснение принципа, по которому изображения идентифицированы соответствующим образом, это ваше заявления так же не является справедливым.

"тот расчет, основанный на фантастических допущениях и интерпретациях рисунков, искусственно подогнанных под нужное расположение небесных тел" - нет там ни допущений, ни искусственной подгонки, как я выше пояснил - вам не кажется, что подобное заявление - уже слишком? В традиционной истории как раз таки подобное наблюдается. Но мы сейчас не про нее, так что не буду приводить примеры.

Резюме ваше в связи со всем вышенаписанным - необоснованное.

Я вас понимаю, понимаю ваше отношение к дерзкой теории. И с таким предубеждением вы никогда не будете относится к ней серьезно, и, как следствие, не будете в полной мере воспринимать все детали доказательств ее. В результате ваши критические статьи будут пестреть подобными просчетами, ошибками, голословием и даже ложью.

Предлагаю вам - попробуйте пересмотреть ваше отношение к новой хронологии, и отнестись к ней, как к серьезной теории, требующей серьезной же критик в хорошем смысле этого слова. Уверяю вас, что если бы это было не так, то НХ не прожила бы столько времени и не обрела бы сторонников.

>Вообще-то у меня есть имя и отчество. Полагаю, что они есть и у Вас.
>Было бы неплохо, если бы Вы представились. У воспитанных людей это как-то принято.
- Девушка! А девушка! Вас как зовут?
- Таня.
- А меня Федя.
- Ну и дура.

Акимов В В:

"Rezume: в приведенных Вами примерах ни одной доказанной даты ни одного исторического события нет и в помине".

Rezume - это по-бакински? по-факторски?

Пародия на "в розум"? Кто разуме(ет)?

>Особенно хорошо будет, если Вы приведете доказанную
>дату. Ведь "наука"-то гордо именует себя новой
>хронологией!
>
>Приведете? :-) Это и будет убедительный ответ "полнейшему
>дилетанту". А сказанное Вами он и без Вас знает...
>
>С уважением - Акимов В.В.


А материалы конференции приведете?

"Надежная астрономическая датировка Вифлеемской звезды такова: 1140 год плюс-минус 20-30 лет. То есть середина двенадцатого века."

То не есть истина. Возможна комета 22 марта 1459 года

Уважаемый Salex!

= А материалы конференции приведете? =

Вы имеете в виду материалы конференции в РГГУ "История и математика"?

Почему-то, прочтя по моей ссылке извещение об этой конференции и ее программу, все хором сделали меня ответственным за публикацию в сети или сборнике ее материалов. и теперь от меня чего-то требуют. Гениально!!

Когда материалы появятся - приведу, конечно. Раз Вы сами не в состоянии вбить в Google слова "Конференция история и математика" и посмотреть - не появилось ли нечто интересное, придется мне проделать этот тяжкий труд. Что бы вы, бедные, без меня делали! :-)

Ну, и еще. Если они, эти материалы, Вам так уж нужны, загляните на сайт РГГУ. Там есть все их телефоны. Позвоните и спросите - где и когда можно будет познакомиться с материалами конференции? Если они вышли в виде сборника - где их можно купить? Если не вышли - когда выйдут?

Что, сами до этого додуматься не можете?

С уважением - Акимов В.В.

...не говори, что недюж.

>= А материалы конференции приведете? =
>
>Почему-то, прочтя по моей ссылке извещение об этой
>конференции и ее программу, все хором сделали меня
>ответственным за публикацию в сети или сборнике ее
>материалов. и теперь от меня чего-то требуют. Гениально!!
Опять подвираете? Вы упомянули конференцию в качестве СВОЕГО АРГУМЕНТА о том, что историки де применяют математику. Но кроме виртуальных названия и плана до сих пор Вы (именно Вы!) ничего не привели. Мало ли, что написано на гараже! А что внутри?
А теперь, когда этот мыльный пузырь ТИ-шной якобы конференции лопается, Вы хотите, чтобы оппоненты ТИ сами искали доказательства что ТИ права. Гениально!!!

>загляните на сайт РГГУ. Там есть все их телефоны. Позвоните
Книжка есть "Сын полка". Когда мальчику выдали форму он зашёл в землянку к командиру. И форма-то у него была, и погоны были, и звёздочки с пушечками были,... Но солдата не было. За что на него рявкнул капитан Енакиев? ;-)

>Что, сами до этого додуматься не можете?
Не хамите. Вы лично заявили о конференции, за язык Вас никто не тянул - и это Ваша проблема привести доказательства того, что там действительно были материалы о том, о чём Вы (ВЫ!) громко здесь заявили.

Здравствуйте!
Сразу проинформирую о своём отношении к ТИ и НХ. Я - колеблющийся.
Уважаемый В. В. Акимов, Вы писали: "Особенно хорошо будет, если Вы приведете доказанную дату. Ведь "наука"-то гордо именует себя новой хронологией!" Мне казалось, что в ТИ та же самая проблема - отсутствие ДОКАЗАННЫХ дат. Если я не прав, приведите, пожалуйста ДОКАЗАННУЮ дату из истории древнего мира или средних веков. А так же доказательство.
Заранее благодарен!
Виталий Борисович Каштанов.

>Мне казалось, что в ТИ та
>же самая проблема - отсутствие ДОКАЗАННЫХ дат. Если я не
>прав, приведите, пожалуйста ДОКАЗАННУЮ дату из истории
>древнего мира или средних веков. А так же доказательство.

А какую дату Вы посчитаете доказанной?
Вот посмотрите, дата взятия Константинополя латинянами во время 4 Крестового похода. Ее можно узнать, например, от непосредственных участников похода - Робера де Клари и Жоффруа Виллардуэна (в их воспоминаниях), от свидетеля пострадавшей стороны - Никиты Хониата, а также из венецианских хроник и русских летописей.
Западные свидетельства дают годы от РХ, восточные - от СМ. Совпадают как числа, так и дни недели, а также церковные праздники - крестоносцы первый раз штурмуют город 9 апреля 1204 года, в пятницу 5 недели Великого поста, а достигают успеха в понедельник, 12 апреля, в первый день вербной недели.

"Вот так расположилось войско, как вы слышали, и Константинополь был взят в понедельник перед Вербным воскресеньем" - Жоффруа де Виллардуэн.

"Въ лъто 6712 ... И приступиша къ граду априля въ 9 день в пяток 5 недъли поста, и не успъша ничтоже граду; нь Фрягъ избиша близъ 100 мужь. И стояша ту Фрязи 3 дни. В понедъльник вербьнои недъли приступиша къ граду ...и внидоша въ град Фрязи вси, априля въ 12 день, на святого Василия исповъдника, въ понедъльник" - Новгородская первая летопись старшего извода.
(Кстати, обратите внимание, "пяток" - это название дня недели, а не "пятый день").
Если хотите независимую проверку - пожалуйста, та же летопись - "Въ лъто 6693. Маия въ 1 день, въ час 10 дни, яко въ звонение вечернее, солнце помьрче, яко на часу и боле, и звезды быша" (это то же затмение, что описано в Слове о полку Игореве). Или вот - "Въ лъто 6738. ...же лъта солнче помьрце маия въ 14, на святого Сидора, въ уторник, въ срьдъ утра, и бы акы въ 5 ноции мъсяць, и опять наполнися, и ради быхомъ небози."

Итак, несколько разных источников с разным отношением к событиям приводят одну и ту же дату. Эту дату можно считать доказанной?

http://chronologia.org/ord_rus/or02_15.html

Да, вот только что произошло в тот год? Кто кого штурмовал?
и вообще дайте дату из древнего мира а не из средневековья...

про доказательства - все источники находятся в подлинниках, их происхождение не вызывает сомнений, там нет вклеенных/вырванных страниц, они доступны для изучения? Думаю, что нет.

>http://chronologia.org/ord_rus/or02_15.html

Что Вы подсовываете, какие-то сумбурные фантазии?
Вы не обратили, например, внимания на такую мелочь, что Ахилл погиб, так и не взяв Трою, а Балдуин Фландрский погиб, уже став императором?

"скорее всего, ПЯТУ надо заменить на ГОЛОВУ" - это шедевр! Прекрасное описание "точных методов". Над вами уже открыто издеваются, а вы и ухом не ведете.

"Есть еще несколько параллелей между Христом и гомеровским Патроклом. Сама смерть Патрокла ОТ УДАРА СЗАДИ ПО ХРЕБТУ И ПО ПЛЕЧАМ, вероятно, является описанием СМЕРТИ НА КРЕСТЕ. Крест как бы убивает сзади вдоль хребта и по плечам человека. Поскольку вертикальная перекладина расположена сзади вдоль хребта, а горизонтальная - сзади вдоль плечей. Кроме того, согласно Евангелиям. Христос НЕС КРЕСТ НА ПЛЕЧАХ, то есть крест давил и бил его по плечам."

Изумительно! Скажите, по Вашим прогнозам, сколько еще книг выпустят ФиН до того, как все исторические и литературные персонажи станут у них дубликатами Христа?


>Да, вот только что произошло в тот год? Кто кого штурмовал?

Знаете, вообще-то всем прекрасно известно, кто и кого тогда штурмовал. Достаточно посмотреть хотя бы один из упомянутых мной источников - они все пишут об одном и том же.


>и вообще дайте дату из древнего мира а не из
>средневековья...

Ишь, "и вообще"! Просили либо оттуда, либо оттуда. И сначала я хочу понять, чего человек хочет. А Вам какую дату надо?


>про доказательства - все источники находятся в подлинниках,

А кто Вам сказал, что они должны находиться в подлинниках? И что есть, по-Вашему, подлинник?


>их происхождение не вызывает сомнений, там нет
>вклеенных/вырванных страниц, они доступны для изучения?
>Думаю, что нет.

А что, разве ФиН не их изучали? :D
Доступны, не беспокойтесь, и в большинстве своем существуют не в единственном экземпляре.

Да, вот только что произошло в тот год? Кто кого штурмовал?
и вообще дайте дату из древнего мира а не из средневековья...
>Что Вы подсовываете, какие-то сумбурные фантазии?
>Вы не обратили, например, внимания на такую мелочь, что Ахилл погиб,
>так и не взяв Трою, а Балдуин Фландрский погиб, уже став императором?
Никто ничего не подсовывает. Как только у Вас попросили привести какую нибудь доказанную традисторическую дату из древнего мира, Вы сразу же першли на Фоменко и его реконструкцию.

>А кто Вам сказал, что они должны находиться в подлинниках?
Подлинники никакому учению, конечно же, не нужны. Да и зачем?


вообще дайте дату из древнего мира а не из средневековья...
Основной вопрос остался как бы не замеченным.

Вы верный последователь ФиН. Всё заменили, как и было завещано.

>Никто ничего не подсовывает. Как только у Вас попросили
>привести какую нибудь доказанную традисторическую дату из
>древнего мира, Вы сразу же першли на Фоменко и его
>реконструкцию.

Если Вы не заметили, я на нее не переходил, ссылку мне подсунули в качестве, видимо, аргумента. Я что, не должен был на нее реагировать? Да и нельзя было пройти мимо таких шедевров.


>вообще дайте дату из древнего мира а не из
>средневековья...
>Основной вопрос остался как бы не замеченным.

Я спросил, какую дату человеку надо. В смысле, конкретную.

"Вы не обратили, например, внимания на такую мелочь, что Ахилл погиб, так и не взяв Трою, а Балдуин Фландрский погиб, уже став императором?"
В общем-то это сыграло бы роль, если бы не подавляющее количество важнейших сходств в другом.

""скорее всего, ПЯТУ надо заменить на ГОЛОВУ" - это шедевр! Прекрасное описание "точных методов". Над вами уже открыто издеваются, а вы и ухом не ведете."
Поизучайте человеческую анатомию - куда с большей вероятностью убить можно - в пятку или в голову?))

""Есть еще несколько параллелей между Христом и гомеровским Патроклом. Сама смерть Патрокла ОТ УДАРА СЗАДИ ПО ХРЕБТУ И ПО ПЛЕЧАМ, вероятно, является описанием СМЕРТИ НА КРЕСТЕ. Крест как бы убивает сзади вдоль хребта и по плечам человека. Поскольку вертикальная перекладина расположена сзади вдоль хребта, а горизонтальная - сзади вдоль плечей. Кроме того, согласно Евангелиям. Христос НЕС КРЕСТ НА ПЛЕЧАХ, то есть крест давил и бил его по плечам."

"Изумительно! Скажите, по Вашим прогнозам, сколько еще книг выпустят ФиН до того, как все исторические и литературные персонажи станут у них дубликатами Христа?""
Цитата не соотносится с комментарием никак. Кстати, мысль в цитате верная - это действительно могло быть так. Не 100%, конечно, но 70% точно в пользу соответствия.

">Да, вот только что произошло в тот год? Кто кого штурмовал?
Знаете, вообще-то всем прекрасно известно, кто и кого тогда штурмовал. Достаточно посмотреть хотя бы один из упомянутых мной источников - они все пишут об одном и том же."
Дейкин спрашивал о другом - кто на самом деле кого штурмовал. Т.к. он, и я, кстати, согласны с реконструкционной версией НХ, где речь идет о штурме Царь-града крестоносцами из Руси.


"Просили либо оттуда, либо оттуда. И сначала я хочу понять, чего человек хочет. А Вам какую дату надо?"
Ради бога, любую. Древнюю дату - antique. До II века, скажем.

>"Вы не обратили, например, внимания на такую мелочь, что
>Ахилл погиб, так и не взяв Трою, а Балдуин Фландрский погиб,
>уже став императором?"
>В общем-то это сыграло бы роль, если бы не подавляющее
>количество важнейших сходств в другом.

В этих сходствах можно найти столько же различий. Сходство там одно, по большому счету - нападение чужеземцев на приморский город. Остальные сходства определяются общностью обстоятельств.

Кстати, как Вам такая мелочь - если Константинополь- это Троя, о какой Трое вспоминает Робер де Клари - "И плыли они до тех пор, пока не прибыли в гавань под названием Бук д'Ав, примерно в сотне лье от Константинополя. Эта гавань была расположена там, где некогда стояла Великая Троя, при входе в рукав Св. Георгия". И вот что интересно, то, что она там находилась- это вообще общепринятое мнение.


>""скорее всего, ПЯТУ надо заменить на ГОЛОВУ" - это шедевр!
>Прекрасное описание "точных методов". Над вами уже открыто
>издеваются, а вы и ухом не ведете."
>Поизучайте человеческую анатомию - куда с большей
>вероятностью убить можно - в пятку или в голову?))

Отравленной стрелой? Куда угодно можно. Кстати, это ведь и пример конъектурной правки при помощи дивинации как раз в Вашем с Веревкиным смысле - "мы лучше знаем, как должно было быть, поэтому здесь надо исправить".


>Кстати, мысль в
>цитате верная - это действительно могло быть так. Не 100%,
>конечно, но 70% точно в пользу соответствия.

Скажите, как может быть так:
"Христос НЕС КРЕСТ НА ПЛЕЧАХ, то есть крест давил и бил его по плечам"?

А умер он, заметьте, не от того что его что-то давило или било. И крест не "убивает сзади вдоль хребта и по плечам человека" (я вообще с трудом представляю, как в здравом уме можно было написать такую фразу). Человек, умирающий на кресте, висит на нем и умирает от удушья.
Тем более, что никакого "вдоль" у Патрокла с Апполоном нет.


>Дейкин спрашивал о другом - кто на самом деле кого
>штурмовал.

А что, хоть в одном источнике есть сведения о том, что это не крестоносцы-латиняне штурмовали греков? Так какие же основания полагать иначе?

>Т.к. он, и я, кстати, согласны с
>реконструкционной версией НХ, где речь идет о штурме
>Царь-града крестоносцами из Руси.

А вот подтверждений этому Вы не найдете вообще нигде. В воздухе висит ваша реконструкция.

"В этих сходствах можно найти столько же различий. Сходство там одно, по большому счету - нападение чужеземцев на приморский город. Остальные сходства определяются общностью обстоятельств."
Не соглашусь - если хотите, приведу цитаты из НХ, там достаточно подробно расписан этот момент и все соответствия.

"Кстати, как Вам такая мелочь - если Константинополь- это Троя, о какой Трое вспоминает Робер де Клари - "И плыли они до тех пор, пока не прибыли в гавань под названием Бук д'Ав, примерно в сотне лье от Константинополя. Эта гавань была расположена там, где некогда стояла Великая Троя, при входе в рукав Св. Георгия". И вот что интересно, то, что она там находилась- это вообще общепринятое мнение." - не могу ничего по этому сказать пока что) возможно, другие тут выскажутся.

"Отравленной стрелой? Куда угодно можно. " - ну да, а еще там есть еще одна реалистичная подробность - что стрелу выпустил\дал в руки врагу Апполон :) это ведь не более чем объяснение того, почему беднягу убили в пятку(к слову, пятой не обязательно могли назвать именно участок на ноге, называют же небольшой участок земли пяточком). Кстати, вот соответствие между Ахиллом и его дубликатами - прежде, чем умереть(допустим даже и от отравленного оружия) он успел убить несколько врагов. Еще одно соответствие навскидку - он умер так же в результате подлости - "выстрел в спину", "засада".

То, что вы написали про крест - что мол человек умирает от удушья, и есть ответ на ваш вопрос - почему это поздние авторы именно так описали смерть на кресте - как, якобы, "смерть вдоль плечей и спины". Дело в том, что никто нигде не удушается там, как на веревке, а просто пригвожденный умирает от, допустим, жары. Или, если погода хорошая, то еще дольше от голода и жажды. Вот и поздние летописцы, взяв неразборчивую рукопись, или судя по каким-то туманным рассказам, могли, не поняв сути, изобразить это именно так.

"А что, хоть в одном источнике есть сведения о том, что это не крестоносцы-латиняне штурмовали греков? Так какие же основания полагать иначе?" - Крестоносцы! Безусловно, крестоносцы. Только вот зародился крестовый поход на территории Руси. А как звали народ, правящий в Царь-граде в то время- неизвестно. Мне кажется, что тогда вообще деление на народы только-только началось и не было таким ярким, как сегодня.

"А вот подтверждений этому Вы не найдете вообще нигде. В воздухе висит ваша реконструкция." - да вы почитайте книги то по НХ, я не думаю, что от вас убудет. Зато увидите критику и обоснование из первых рук, а не через сторонников. Ведь вы должны понимать, что, к примеру, я - гораздо менее компетентен, чем Фоменко и Носовский. И некоторые тезисы из моих уст действительно могут казаться необоснованными, вследствие того, что я, упуская какие-то важные детали, или просто по недостатку знаний, недостаточно аргументирую.

>Не соглашусь - если хотите, приведу цитаты из НХ, там
>достаточно подробно расписан этот момент и все соответствия.

А Вы попробуйте отыскать не сходства, а различия.


>"Отравленной стрелой? Куда угодно можно. " - ну да, а еще
>там есть еще одна реалистичная подробность - что стрелу
>выпустил\дал в руки врагу Апполон :) это ведь не более чем
>объяснение того, почему беднягу убили в пятку(

Где "там", кстати? ;-) У Гомера этого нет.

>к слову, пятой
>не обязательно могли назвать именно участок на ноге,
>называют же небольшой участок земли пяточком).

ПятАчком. От монеты.

>Кстати, вот
>соответствие между Ахиллом и его дубликатами - прежде, чем
>умереть(допустим даже и от отравленного оружия) он успел
>убить несколько врагов. Еще одно соответствие навскидку - он
>умер так же в результате подлости - "выстрел в спину",
>"засада".

Слишком общо. Засады на войне- не такой уж редкий случай, чтобы не считать это совпадением. Кроме того, обстоятельства гибели Балдуина точно неизвестны - с чем сравнивать?


>То, что вы написали про крест - что мол человек умирает от
>удушья, и есть ответ на ваш вопрос - почему это поздние
>авторы именно так описали смерть на кресте - как, якобы,
>"смерть вдоль плечей и спины". Дело в том, что никто нигде
>не удушается там, как на веревке, а просто пригвожденный
>умирает от, допустим, жары. Или, если погода хорошая, то еще
>дольше от голода и жажды.

Угу, только удара-то по плечам и хребту там нет.

>Вот и поздние летописцы, взяв
>неразборчивую рукопись, или судя по каким-то туманным
>рассказам, могли, не поняв сути, изобразить это именно так.

Вот-вот- неразборчивая рукопись, туманные рассказы... Видите сколько допущений нужно делать, чтобы поддержать простейшую аналогию.


>"А вот подтверждений этому Вы не найдете вообще нигде. В
>воздухе висит ваша реконструкция." - да вы почитайте книги
>то по НХ, я не думаю, что от вас убудет.

Кстати, а где Вы прочитали про крестоносцев из Руси? Не помню уже, где это было.


>Зато увидите
>критику и обоснование из первых рук, а не через сторонников.
>Ведь вы должны понимать, что, к примеру, я - гораздо менее
>компетентен, чем Фоменко и Носовский.

Я не склонен переоценивать их компетентность.

>Я спросил, какую дату человеку надо. В смысле, конкретную.

Хорошо. Пусть будет Рождество Христово. Было бы интересно услышать доказательство со стороны традиционных историков. Мы вас внимательно слушаем.

>Хорошо. Пусть будет Рождество Христово. Было бы интересно
>услышать доказательство со стороны традиционных историков.
>Мы вас внимательно слушаем.

Тема традисторического Рождества себя полностью исчерпала.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11042&forum=DCForumID2&omm=0

Ну ладно, раз Рождество себя уже исчерпало, прошу прощения. Хотя доказательств от господина Viewer`а я там не обнаружил.

Ниодин традик не сможет доказать ниодну дату из античной истории (подлинных документов нет и никогда не было). Античность - это средневековье (и не самое раннее).
Нет подлинников, применяйте другие методы для вычисления дат, а не повторяйте как попугаи "античные" легенды, написанные в позднем средневековье "романтиками", желающими заработать денег!

>Ниодин традик не сможет доказать ниодну дату из античной
>истории (подлинных документов нет и никогда не было).
>Античность - это средневековье (и не самое раннее).

Я так полагаю, что это суждение основано как раз на подлинных документах? Ведь под подлинниками Вы понимаете личные автографы авторов документов?


>Нет подлинников, применяйте другие методы для вычисления
>дат,

Ваши "другие методы" без источников информации, которые Вы отвергаете полностью (сколько "подлинных документов" Вы можете назвать?) не дадут НИЧЕГО. Вы даже зодиаки ваши любимые расшифровать не сможете, поскольку откуда вам знать, какое значение надо присвоить тому или иному символу, как не из источников?

>а не повторяйте как попугаи "античные" легенды,
>написанные в позднем средневековье "романтиками", желающими
>заработать денег!

Пока что попугаев здесь напоминают только те, кто повторяют как заклинания чушь о средневековых фальсификаторах-мистификаторах, которым вдруг поверил весь мир. Попробовали бы хоть сами разобраться, что из себя представляют эти "легенды".

На мой взгляд, очевидно, что никаких доказательств быть не может. Может лишь быть предложена более или менее разумная и непротиворечивая картина событий. Если она совсем непротиворечива (внутренне и всем доступным свидетельствам) и разумна, ее придется признать в качестве истины - до обнаружения противоречий. Однако противоречия, на практике, всегда будут, а потому для них нужно придумать разумные объяснения (чтобы картина таки стала непротиворечивой). Насколько разумной станет картина после объяснения всех противоречий, это вопрос.
Реально одной картиной не обойдись - предмет слишком сложен, а осталось не много. Это и есть многовариантность.

Нужно осознать (тем, кто способен на это), что традиционная картина истории (древней) - всего лишь картина, довольно противоречивая и неубедительная. Другие - тоже не идеал. Но во многом - лучше.

Чем убедительна картина античной истории, если подлинников документов нет (а их нет?), а есть средневековые копии (а может, это и есть подлинники?). Опора только на приведенные даты да глобальные события вроде астрономических, а их можно трактовать и так, и эдак...

Но она противоречит здравому смыслу. Вот и все.

Sincerely, ICh

Современная наука стоит на двух столбах: на наблюдаемых и проверяемых фактах и на мнениях учёных об этих фактах.

Именно факты - фундамент естественно-научных дисциплин, из-за них только эти науки с конца 16 века развиваются поступательно и неуклонно, отвергая и забывая ошибочные или неточные мнения авторитетных своих деятелей.

Но гуманитарные науки, вослед за породившим их богословием, опираются только на мнения святых отцов. Факт в этих дисциплинах признаётся за таковой, если он не потревожит прах забытого мудреца древности. На самом деле даже имя своих мудрецов гуманитарии стараются позабыть скорее, чтобы их мнения казались исходящими непосредственно из под седалища Аллаха, и потому неоспоримыми.

>>Я спросил, какую дату человеку надо. В смысле, конкретную.
>
>Хорошо. Пусть будет Рождество Христово. Было бы интересно
>услышать доказательство со стороны традиционных историков.
>Мы вас внимательно слушаем.

А таких доказательств не существует - источники противоречивы, поэтому там получается целый диапазон. Основные зацепки- смерть Ирода Великого и перепись Квириния, а источники - Иосиф Флавий и Евангелие от Луки. Смерть Ирода по Иосифу соотносится с лунным затмением, которое было в 4 г. до н.э. Но в 1 г. до н.э. тоже были подходящие затмения. В общем, из-за недостатка информации вопрос дискуссионный и возможны только более или менее обоснованные гипотезы.

Здесь, например, аргументы за 1 г. до н.э.:
http://www.johnpratt.com/items/docs/herod/herod.html

У М.Городецкого - за 12 г. до н.э. Кеплер был за 4 г. до н.э.

> А таких доказательств не существует - источники противоречивы, поэтому там получается целый диапазон.

Опа! Вот оно как получается... Доказательств не существует, а христианству уже якобы 2000 лет.

> Основные зацепки- смерть Ирода Великого и перепись Квириния, а источники - Иосиф Флавий и Евангелие от Луки. Смерть Ирода по
> Иосифу соотносится с лунным затмением, которое было в 4 г. до н.э.

Вот тут и возникают вопросы. Кто, как и когда проводил анализ и датировку всех этих источников? В каком виде они до нас дошли? Какова история источников, где и кем писались, где найдены, в каком веке? Какие есть ссылки на них? Когда была введена эра "от Р.Х." и "до Р.Х."? Кто ввел и каким образом произвел пересчет с существующего календаря? Правильно ли он посчитал? Какой календарь был во времена Христа? На основании каких источников производился пересчет? И т.д. Вопросов возникает очень много.

> Но в 1 г. до н.э. тоже были подходящие затмения.

Лунное затмение получается ненадежным фактором подтверждения Р.Х. Их можно найти столько, сколько нужно и в любом веке. Важно, чтобы все факторы, указывающие на Р.Х., сошлись. А где же Вифлеемская зведа? Столь яркое событие оставшееся в памяти людей уже в расчет не берется?

> В общем, из-за недостатка информации вопрос дискуссионный и возможны только более или менее обоснованные гипотезы.

Простите, как можно тогда что-то принимать наверняка, если для подтверждения гипотезы не хватает информации? Хотя, сдается мне, что нехватка информации = нежелание ее искать.

> Здесь, например, аргументы за 1 г. до н.э.:
> http://www.johnpratt.com/items/docs/herod/herod.html

К сожалению, на мой взгляд - не убедительно. Лунное затмение - всего лишь один фактор. Надо рассматривать совокупность всех факторов и событий связанных с Р.Х.

> У М.Городецкого - за 12 г. до н.э. Кеплер был за 4 г. до н.э.

А почему бы не поискать поближе к Крестовому походу? Ведь, согласитесь, поход в Иерусалим спустя более 1000 лет - это полный абсурд! С тех пор могло уже многое измениться и забыться. Это все равно, что сейчас пойти в Германию мстить современным немцам за наших павших дедов. Расправа над фашисткой Германией и ее лидерами, как помните, прошла сразу после войны. Так что смерть (соответственно и рождение) Христа и Крестовый поход должны быть достаточно близко друг от друга.

>Опа! Вот оно как получается... Доказательств не существует,
>а христианству уже якобы 2000 лет.

А дата Рождества может быть вообще неизвестна, это никак христианству не мешает.


>Вот тут и возникают вопросы. Кто, как и когда проводил
>анализ и датировку всех этих источников? В каком виде они до
>нас дошли? Какова история источников, где и кем писались,
>где найдены, в каком веке? Какие есть ссылки на них?

Где найдены? Да их никто не терял. Евангелия, как Вы понимаете, были довольно популярной литературой, как и труды Иосифа, которые довольно рано были переведены с греческого на латынь, причем неоднократно.

>Когда
>была введена эра "от Р.Х." и "до Р.Х."?

От РХ была предложена в 6 и начала применяться где-то с 8-го века. До - гораздо позже, для этого периода обычно пользовались AUC и Олимпиадами.

>Кто ввел и каким
>образом произвел пересчет с существующего календаря?
>Правильно ли он посчитал?

А календарь, с которого Дионисий производил пересчет, действует до сих пор, у коптов. Это эра Диоклетиана, которую копты называют Эрой мучеников.

Thursday
Jonah's Feast
1 February 2007
24 Tuba 1723

http://www.copticpope.org/index.php

А пересчитал он неправильно, поскольку, насколько я понимаю, ошибся с датой смерти Ирода.


>Какой календарь был во времена
>Христа?

Что Вы здесь имеете в виду под календарем - счет дней или лет?

>На основании каких источников производился пересчет?

Вот про это не знаю, не скажу.

>Лунное затмение получается ненадежным фактором подтверждения
>Р.Х. Их можно найти столько, сколько нужно и в любом веке.

Только Ирод не в любом веке умирал, его жизнь привязана к другим событиям, поэтому свобода выбора здесь невелика.

>Важно, чтобы все факторы, указывающие на Р.Х., сошлись. А
>где же Вифлеемская зведа? Столь яркое событие оставшееся в
>памяти людей уже в расчет не берется?

Это "яркое событие" отражено только в одном Евангелии из четырех. Да и видели звезду только волхвы. Иначе зачем Ироду тайно выведывать время появления звезды?


>Простите, как можно тогда что-то принимать наверняка, если
>для подтверждения гипотезы не хватает информации? Хотя,
>сдается мне, что нехватка информации = нежелание ее искать.

А кто тут что-то принимает наверняка?


>А почему бы не поискать поближе к Крестовому походу? Ведь,
>согласитесь, поход в Иерусалим спустя более 1000 лет - это
>полный абсурд! С тех пор могло уже многое измениться и
>забыться. Это все равно, что сейчас пойти в Германию мстить
>современным немцам за наших павших дедов. Расправа над
>фашисткой Германией и ее лидерами, как помните, прошла сразу
>после войны. Так что смерть (соответственно и рождение)
>Христа и Крестовый поход должны быть достаточно близко друг
>от друга.

А кто Вам сказал, что крестоносцы шли мстить за распятие Христа? У них были другие задачи - помочь христианам-византийцам против турок и освободить от турок же недавно захваченные ими христианские святыни. Вот относительно сельджукских завоеваний первый крестовый поход и был достаточно близок. Кстати, крестоносцы считали, что казнь Христа была отомщена разрушением Иерусалима римлянами Веспасиана.

"А дата Рождества может быть вообще неизвестна, это никак христианству не мешает."
Это смешно) Это может не мешать религии, но истории это мешает сильно. Учитывая, что к распятому бедолаге привязана туева хуча событий и лиц.

>"А дата Рождества может быть вообще неизвестна, это никак
>христианству не мешает."
>Это смешно) Это может не мешать религии, но истории это
>мешает сильно. Учитывая, что к распятому бедолаге привязана
>туева хуча событий и лиц.

Хронологически это он привязан к лицам и событиям, а не наоборот. Например, крещение Иисуса произошло в "В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее".

Есть определенные небесные явления, сопровождавшие рождение Христа.
Мы же к тому, что можно точно установить привязываем события, а не наоборот.

>Есть определенные небесные явления, сопровождавшие рождение
>Христа.

Вот как раз определенными их назвать очень трудно.

если уж это назвать трудно определенным, то остальное, относящееся к древности вообще следует называть горячечным вымыслом.

>если уж это назвать трудно определенным, то остальное,
>относящееся к древности вообще следует называть горячечным
>вымыслом.

Называйте как угодно, от древности не убудет. Единственным "описанием" Вифлеемской звезды является евангелие от Матфея. Вы считаете его определенным?

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
9 Они, выслушав царя, пошли. <И> се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою...

Почему Ирод встревожился, услышав о звезде? До этого он ни сверхновой, ни кометы не видел (и весь город вместе с ним)?
Зачем Ироду выведывать время появления звезды? Никто и не заметил, как она появилась? Хорошенькое "сильное впечатление".
Комета шла впереди волхвов, но они ее не видели (обрадовались, когда увидели). Если это комета (раз она двигалась), тогда сверхновая вообще не при делах, поскольку по описанию это та же звезда, что в начале.

В общем, больше всего это похоже на отражение каких-то астрологических вычислений (про звезду в курсе только волхвы), либо в лучшем случае это комета, но опять же, на которую никто, кроме волхвов не обратил внимания. Ни о сверхновой, ни о, тем более, двух звездах, речи нет. Причем это все только в том случае, если в этом единственном евангелии вообще описано реальное астрономическое событие, а не украшение для легенды.

Желательно было бы указать еще год издания этого Евангелия. Как известно, поправочки до сих пор вносятся.

>Желательно было бы указать еще год издания этого Евангелия.
>Как известно, поправочки до сих пор вносятся.

А ФиН каким Евангелием пользовались?

Наверняка не тем же, что доктор жуликоватых наук Городецкий.

На нюпарадигме было сообщение о том, что ярые антифименочники недавно собрались на сайте http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=50483 Некто историк chich из Воронежа завел ветку, объявив, что разгромит Фоменко по всем пунктам.

> Некто историк chich из Воронежа завел ветку, объявив, что разгромит Фоменко по всем пунктам.

Традик не знает - сколько там пунктов. Будет громить Фоменко в изложении Акимова, не иначе.

Так оно и оказалось! Вот его доказательство:

"ОХ - НЕВЕРНА!
ТИ - НЕВЕРНА!
НХ - НЕВЕРНА!

все три изобретения фоменковщины - коту под хвост!!!"

Отчего все антифоменочники такие тупари, вруны, неучи и дебилы? Это врождённое или благоприобретённое?

Посмотрел там не только эту ветку, но и еще одну (сумма...). Вот что интересно: сайт шахматный, вроде для любителей шахмат, история там как побочная тема. Как я понял, модераторы сайта, помимо шахмат, сторонники ФиН. И где-то с полгода назад именно там начали собираться ярые антифоменочники - с чего бы это? С точки зрения позиции сайта Каспарова это явно не врожденное. Вопрос в том, насколько это благо- или неблагоприобретенное...

и за их уши, которые мракобесы собираются использовать в качестве подвески для традисторической лапши.

http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=3835&st=0 - от тут борьба с молодым поколением традиков))) уже на 23 страницы спор)

какой смысл гопников воспитывать, учить? Они ещё дурнее от этого станут. Зря Элькан на них свой задор тратит, бисер мечет жменями.

некоторые засомневаются все же)) Со мной там спорят особенно яро - значит, считают нужным спорить. Хотя и попадаются индивиды несоображающие, но все же не все, что радует.

Полезнее учить умного, чем дурака.

История в блендере:

обсасывание шмидтовской галиматьи.



Блендер Кухонное приспособление для измельчения и смешивания продуктов, состоящее из вертикального кувшина с двигающемся ножом и рабочим мотором внизу.

Изобрел блендер Стивен Поплавски в 1922 году. Он был первым, кто поставил крутящийся нож на дне контейнера. Он использовал этот прибор для приготовления содовых газированных напитков. В 1935 году Фред Осиус улучшил идею Поплавского и изобрел знаменитый блендер Waring.

Перед тем, как использовать блендер, все продукты нужно порезать на небольшие кусочки, не складывайте в него фрукты целиком. Это займет несколько секунд, но кусочки точно не застрянут между ножами и стаканом и будут лучше размолоты.

Блендеры справляются с меньшим количеством ингредиентов, чем кухонные комбайны, поэтому они лучше подходят для приготовления соков и коктейлей.

Рецепты, содержащие какое-нибудь количество жидкости, как, например, супы или соусы, лучше всего подходят для приготовления в блендере.

>А ФиН каким Евангелием пользовались?
А Вы почитайте ФиН. Они об этом достаточно подробно пишут - что и как бралось, почему и каковы отличия.

>А Вы почитайте ФиН. Они об этом достаточно подробно пишут -
>что и как бралось, почему и каковы отличия.

Проведите небольшой эксперимент - найдите в списке литературы НиФ тексты Евангелий, а потом попробуйте найти на них ссылку в тексте их книг. Мне очень интересно, какие у Вас будут результаты.

Еще очень хотелось бы узнать, где идет речь про "отличия".

да почитайте наконец НХ, ей-богу.
Книга "Царский Рим в Междуречье Оки и Волги" Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко стр. 672-673 - <42> "Земная жизнь Пресвятой Богородицы и описания святых чудотворных ее икон, чтимых Православною Церковью, на основании Священного Писания и церковных преданий, с изображениями в тексте праздников и икон Божией Матери". Составила София Снессорева. - Москва, Благовест, 2001. (Переиздание со второго издания 1897 года).
<46>"Иисус Христос в документах истории". Составитель Б.Г.Деревенский. Серия "Античное Христианство", раздел "Источники". Спб.: изд-во "Алетейя", 1998.
<82> "Острожская Библия (Библия, сиречь книги Ветхаго и Новаго завета, по языку словенску)" - Острог, 1581. - Репринтное переиздание: "Острожская Библия". Комиссия по изданию памятников при советском фонде культуры, Москва-Ленинград: Слово-Арт, 1988. "Фототипическое переиздание текста с издания 1581 года осуществлено под наблюдением И.В. Дергачевой по экземплярам Научной библиотеки им. А.М. Горького Московского государственного университета".

Далее переписывать лень.
А вот, где в книге примеры ссылок на них:
стр. 112 - <46>
стр. 113 - <42>
стр. 114 - <42>
стр. 116 - <42>

Я серьезно предлагаю вам - изучите основные книги по НХ и реконструкциям. Причем рекомендую для бесстрастного восприятия абстрогироваться от традиционной истории и внушенного вам плохого отношения к Фоменко. А руководствоваться лишь здоровой логикой.

>да почитайте наконец НХ, ей-богу.
>Книга "Царский Рим в Междуречье Оки и Волги" Г.В. Носовского
>и А.Т. Фоменко стр. 672-673

Вот когда выложат - почитаю.

> - <42> "Земная жизнь Пресвятой
>Богородицы и описания святых чудотворных ее икон, чтимых
>Православною Церковью, на основании Священного Писания и
>церковных преданий, с изображениями в тексте праздников и
>икон Божией Матери". Составила София Снессорева. - Москва,
>Благовест, 2001. (Переиздание со второго издания 1897 года).
><46>"Иисус Христос в документах истории". Составитель
>Б.Г.Деревенский. Серия "Античное Христианство", раздел
>"Источники". Спб.: изд-во "Алетейя", 1998.
><82> "Острожская Библия (Библия, сиречь книги Ветхаго и
>Новаго завета, по языку словенску)" - Острог, 1581.

>Далее переписывать лень.
>А вот, где в книге примеры ссылок на них:
>стр. 112 - <46>
>стр. 113 - <42>
>стр. 114 - <42>
>стр. 116 - <42>

И что, там речь идет о Вифлеемской звезде? Когда НиФ пишут о ней, они делают такие ссылки:

"Согласно Евангелиям, Вифлеемская звезда вспыхнула при рождении Иисуса и указала путь волхвам, куда им следует идти на поклонение божественному Младенцу (Матфей 2:1-2). "<И> се, звезда... шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец. увидев же звезду, они возрадовались радостью великой" (Матфей 2: 9-10)." (Начало Ордынской Руси 3-3)

Как легко заметить, это тот же синодальный перевод, который приводил здесь я. Также можно заметить, что НиФ истолковали евангельский текст по-своему, приписав ему то, чего в нем нет - звезда не вспыхивала и не указывала путь волхвам (их послал в Вифлеем Ирод и звезду они увидели вновь, только придя туда).


>Я серьезно предлагаю вам - изучите основные книги по НХ и
>реконструкциям. Причем рекомендую для бесстрастного
>восприятия абстрогироваться от традиционной истории и
>внушенного вам плохого отношения к Фоменко.

Я их изучил давным-давно (за исключением новосозданных), и плохое отношение мне никто не внушал, это естественное следствие из этого изучения.

>А руководствоваться лишь здоровой логикой.

Попробуйте также ею поруководствоваться и найти в Евангелии описание Сверхновой.

"Вот когда выложат - почитаю." - выкладываются огрызки книг.

И поэтому вы, видимо, даете такого маху со своей критикой - к примеру, звезда, что вспыхнула и вела - в книге по НХ говорится, что в данном случае звездою названа комета, которая действительно "вспыхнула" и "вела" волхвов. Кроме того, приводятся изображения картин, на которых нарисовано сразу две "звезды" - хвостатая-ведущая и яркая Вифлиемская.
Понимаете, вы все равно мне в таком не верите, да и никому, старательно цепляясь к мелочам вольного пересказа. И мне, к примеру, вовсе недосуг сидеть и искать, а потом и перепечатывать целые страницы текста из книг, чтобы таки вас убедить.
Поэтому хочу вас убедить начать читать книги. И прошу отнестись к тексту бесстрастно, объективно, ибо внушение всеже имело место быть, вы просто не заметили, т.к. проходит оно на уровне соответствующем - собственная предрасположенность человека к придерживанию и уважению авторитета традиции и мнения многих поколений ученых людей, что возводит ментальный барьер для восприятия соответствующих посягательств на традицию(причем барьер серьезнейший - он не просто заставляет скептически относится к новому, но и игнорировать логику, не желать вникать в суть, в обоснования авторов, цепляться к несущественным мелочам)- - плюс влияние действующего "общественного" мнения относительно новой теории. Общественное же мнение формируют те, кто выступает в средствах массовой информации. Под это влияние попадают другие люди, которые, в свою очередь, влияют на своих знакомых.
И далеко не очевидно человеку, по какой причине он сложил негативное мнение - тут действительно кажется, что, мол, "сам по прочтению".

Посему, лучше, чем предлагать находить в ФиН несуществующие ляпы, займитесь переоценкой) Вот, когда вы нормально воспримите текст в полном его объеме, ваша критика станет, я полагаю, полезной.

>"Вот когда выложат - почитаю." - выкладываются огрызки книг.

Без картинок- это уже огрызки?

>И поэтому вы, видимо, даете такого маху со своей критикой -
>к примеру, звезда, что вспыхнула и вела - в книге по НХ
>говорится, что в данном случае звездою названа комета,
>которая действительно "вспыхнула" и "вела" волхвов.

Она НЕ ВСПЫХИВАЛА и НЕ ВЕЛА! Это домыслы НиФ. Бога ради, это может быть комета, но тогда сверхновая тут не при чем.

>Кроме
>того, приводятся изображения картин, на которых нарисовано
>сразу две "звезды" - хвостатая-ведущая и яркая Вифлиемская.

Это опять-таки домыслы. На картинах, упомянутых НиФ- ОДНА звезда. То, что они приняли за вторую - облако с ангелом.

У Альдорфера и Дюрера есть и другие изображения Рождества, но их НиФ почему-то решили не показывать.

вот, например:

Дюрер


Альтдорфер


У Джотто же нарисована комета Галлея, он ее видел и изобразил.


Вообще же вопрос был простой - каким текстом Евангелий пользовались ФиН? Из текстов их книг ясно- синодальным. Из синодального же текста (как, впрочем, и из других) точного описания звезды не вывести.

Версия о звезде волхвов, как соединении Юпитера и Сатурна, принадлежало Кеплеру. О сути традисторического понимания темы излагает Брокгауз:

Волхвы ... В истории В. нельзя не упомянуть о евангельском указании на то, что во время рождения Христа в Иерусалим "пришли с востока В. и спрашивали, где родившийся царь иудейский (Матф., II, 1 и 2). Что это были за люди, из какой страны и какой религии — на это евангелист не дает никаких указаний.

Но дальнейшее заявление этих В., что они пришли в Иерусалим, потому что видели на Востоке звезду родившегося царя иудейского, которому и прибыли поклониться (II, 2), показывает, что они принадлежали к разряду тех восточных волхвов, которые занимались астрономическими наблюдениями.

Около времени Рождества Христова, а именно в 747 году после основания Рима, на небе видимо было чрезвычайно редкое сочетание планет Юпитера и Сатурна в созвездии Рыб. Оно не могло не обратить на себя внимания всех, кто наблюдал за звездным небом и занимался астрономией, т. е. именно халдейских волхвов. В следующем году к этому сочетанию присоединился еще Марс, который еще более усилил необычайность всего явления. Волхвы, поклонившись новорожденному Христу, найденному ими в Вифлееме, по свидетельству евангелиста, "отошли в страну свою", возбудив тем крайнее раздражение Ирода (см. Вифлеемское избиение младенцев). О них сложился целый цикл легенд, в которых восточные мудрецы являются уже не простыми волхвами, а царями, представителями трех рас человечества. Позже предание знает даже самые имена их — Каспар, Мельхиор и Валтасар, и подробно описывает самую их наружность. В восточных христианских сказаниях волхвы получают еще более внешнего величия и блеска. Они прибыли в Иерусалим со свитой в тысячу человек, оставив позади себя на левом берегу Евфрата отряд войска в 7000 человек. По возвращении в свою страну (на отдаленнейшем Востоке, у берегов океана) они предались созерцательной жизни и молитве, и когда апостолы рассеялись для проповеди Евангелия по всему миру, то апостол Фома встретил их в Парфии, где они приняли от него крещение и сами сделались проповедниками новой веры. Легенда прибавляет, что их мощи впоследствии были найдены царицей Еленой, положены были сначала в Константинополе, но оттуда перенесены были в Медиолан (Милан), а затем в Кельн, где их черепа, как святыня, хранятся и доселе. В честь их на Западе установлен был праздник, известный под названием праздника трех царей (6 января) и они сделались вообще покровителями путешественников. Вследствие этого последнего обстоятельства имена их нередко употреблялись для названия гостиниц. ...

Видимо, Вы не в курсе, что в христианстве (Католичестве и Православии) помимо Св. Писания авторитетным является и Св. Предание. Так что засуньте свой глупый язык в то место, откуда достали.

>Видимо, Вы не в курсе, что в христианстве (Католичестве и
>Православии) помимо Св. Писания авторитетным является и Св.
>Предание.

Вы становитесь совсем неадекватны. При чем тут статья про волхвов? Брокгауз для Вас- это св. Предание?

Если Вы не знаете, что такое Священное Предание Христианской Церкви.

Я не нанимался всех глупых неучей воспитывать. Но у того же Брокгауза, которого современные традики-фальсификаторы анафемствуют, есть статья Предание Священное, на букву "П".

С 20% от целого текста -огрызок.
Появление светящегося небесного объекта можно воспринять как вспышку. Сиречь - не горело и вдруг загорелось.
Вы привели только одну картину.Не будьте убогим - приобретите книгу, и судите уже по книгам, там МНОГО материала. В том числе картин.

И если бы вы были более компетентным, то низачто не сделали бы эту глупость, приведя картину с негром. В книгах популярно объяснено, когда и почему стали рисовать мужчину-негра вместо белой женщины.

>С 20% от целого текста -огрызок.

Почему 20%?

>Появление светящегося небесного объекта можно воспринять как
>вспышку. Сиречь - не горело и вдруг загорелось.

Только об этом в Евангелии ни слова - "видели его звезду на востоке (или восходящей)".

>Вы привели только одну картину.

Я привел две.

>Не будьте убогим -
>приобретите книгу, и судите уже по книгам, там МНОГО
>материала. В том числе картин.

Я сомневаюсь, что они там в приличном качестве.

>И если бы вы были более компетентным, то низачто не сделали
>бы эту глупость, приведя картину с негром.

И что Вас не устраивает? Это картины тех же художников, к которым аппелируют ФиН.

>В книгах
>популярно объяснено, когда и почему стали рисовать
>мужчину-негра вместо белой женщины.

Когда- это и так известно:
В XV веке появилась традиция изображать одного из волхвов негром.
http://www.krotov.info/saints/01/00205.html

Вы эти фантазии про чермную царицу Малку называете объяснением? "Чермный" не означал "красивый", в лучшем случае "рыжий". А царица у вас должна быть белокурая. Неувязочка получается.

"Почему 20%?" - а что- меньше? Но не больше, сами посмотрите, сколько пунктов от всего оглавления доступно для прочтения.

"Я привел две." - это, безусловно, великая разница в данном случае, когда в книгах их десятки.

"Я сомневаюсь, что они там в приличном качестве." а вы не сомневайтесь.

"И что Вас не устраивает? Это картины тех же художников, к которым аппелируют ФиН." - изначально Мельхиор изображали именно женщиной. И об этом говорят ФиН. А не о том, что вы там решили по прочтенным огрызкам текстов их.

"Вы эти фантазии про чермную царицу Малку называете объяснением? " - вы серьезно думаете, что тут такая принципиальная разница, как ее звали на самом деле?

Вы еще прицепитесь к тому, что кое-где по вине редакторов кавычки вторые не ставятся или точки.

Итак, опять рекомендую прочитать книги. Вдумчиво и без лишнего мешающего скептицизма.

Да не сильно это похоже на "просто астрологические вычисления":

http://www.bildindex.de/bilder/it00136f02a.jp g

В отечественной иконографии:

http://all-photo.ru/icon/index.ru.html?big=on&img=17145&id=16163

В переводе King James:

When they had heard the king, they departed; and, lo, the star , which they saw in the east, went before them, till it came and stood over where the young child was.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=kjv_eng&txt=mt+2&

Не получается. И в этом переводе есть указания на то, что сам Ирод точными знаниями о времени появления звезды не располагал. Иначе зачем бы ему расспрашивать волхвов и задавать точность для избиения младенцев в два года. То ли звезду могут видеть только мудрецы с востока - что, на мой взгляд, неплохая метафора для вычислений, которые остальные просто не в состоянии проделать. То ли эта ходячая и останавливающаяся звезда - чудо, тогда дальнейший научный анализ малоосмысленен.
Конечно, возможно, что звезда действительно два отдельных природных явления. Возможно, что одно из них - комета Галлея, а второе - сверхновая. Тогда действительно, появляется указание на соответствующую НХ дату Рождества.
НО - большое НО - только при наличии этих допущений, а также некоторых других, менее явных. Так что утверждать, что датировка абсолютно точно привязана к сверхновой нельзя, это слишком категорично.

7."Then Herod, when he had privily called the wise men, inquired of them diligently what time the star appeared."
"tunc Herodes clam vocatis magis diligenter didicit ab eis tempus stellae quae apparuit eis"

16."Then Herod, when he saw that he was mocked of the wise men, was exceeding wroth, and sent forth, and slew all the children that were in Bethlehem, and in all the coasts thereof, from two years old and under, according to the time which he had diligently inquired of the wise men."
"tunc Herodes videns quoniam inlusus esset a magis iratus est valde et mittens occidit omnes pueros qui erant in Bethleem et in omnibus finibus eius a bimatu et infra secundum tempus quod exquisierat a magis"

Сейчас уже подозреваю,что это вообще была не звезда,а планета Юпитер,которая в тот год и в той местности могла быть видна довольно ярко(выложу соображения отдельно).



Интересно также и то,что позднейшие художники старались в-основном рисовать комету,а более ранние-звезду.

Тут чуток болтали по поводу:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10265.html#86

ЗЫ.По поводу возраста "младенцев"..так видно же,что дитя,которому поклоняются Три Короля у нас явно не грудное и что прочь от места,где избивают младенцев, "Святое Семейство" направляется с уже родившимся ребенком:



Вот что-то,я помню, там было еще раньше,что-то неясное,упоминаемое традиками лишь вскользь и связанное с предсказаниями одной из Сивилл..надо будет порыться...

"Почему Ирод встревожился, услышав о звезде? До этого он ни сверхновой, ни кометы не видел (и весь город вместе с ним)?
Зачем Ироду выведывать время появления звезды? Никто и не заметил, как она появилась? Хорошенькое "сильное впечатление".
Комета шла впереди волхвов, но они ее не видели (обрадовались, когда увидели). Если это комета (раз она двигалась), тогда сверхновая вообще не при делах, поскольку по описанию это та же звезда, что в начале."

Ув. Viewer, ну сколько можно повторять эту чепуху про неподвижные звезды? Звезды могут всходить и заходить - зависит это от их склонения (угловая скорость в 15 град/час - это далеко не ноль). У Крабовой сверхновой - склонение такое, что она всходит и заходит - так что к моменту прибытия волхвов к Ироду вполне могла зайти за горизонт и быть не видна. А потом обратно взойти и несколько часов вести волхвов.

Что касается комет, то хвост их разгорается тогда, когда они близки к солнцу (т.е. довольно далеки от Земли) - а поэтому движутся они по небу приблизительно с той же скоростью, что и все остальные звезды (довольно редко меняя то созвездие, в котором они становятся ярки).

>Ув. Viewer, ну сколько можно повторять эту чепуху про
>неподвижные звезды?

А кто говорит про неподвижные звезды?

> У Крабовой сверхновой - склонение
>такое, что она всходит и заходит - так что к моменту
>прибытия волхвов к Ироду вполне могла зайти за горизонт и
>быть не видна. А потом обратно взойти и несколько часов
>вести волхвов.

"Могла- не могла" - это точное доказательство, что ли? Почему именно SN1054?


>Что касается комет, то хвост их разгорается тогда, когда они
>близки к солнцу (т.е. довольно далеки от Земли) - а поэтому
>движутся они по небу приблизительно с той же скоростью, что
>и все остальные звезды (довольно редко меняя то созвездие, в
>котором они становятся ярки).

Аргумент движения в пользу кометы приводят ФиН. Вот их и просветите.

">Ув. Viewer, ну сколько можно повторять эту чепуху про
>неподвижные звезды?
А кто говорит про неподвижные звезды?"

Я надеюсь - не Вы.

""Могла- не могла" - это точное доказательство, что ли? Почему именно SN1054?"

Искать "точное доказательство" в библейских сказаниях - это все равно, что верблюду пытаться пройти сквозь игольное ушко.

Рассуждение о том, что взрыв сверхновой в XI-XII столетии, создавшей звезду хорошо видимую днем, должен быть замечен современниками и отражен в летописях - вполне логичное. Отождествление этого взрыва с Вифлеемской звездой - спекуляция или гипотеза - которая, конечно, требует дополнительной проверки.

А где гарантия, 15-й год Тиверия правильно определен на хронологической прямой?

>А где гарантия, 15-й год Тиверия правильно определен на
>хронологической прямой?

Известен первый год Тиберия - он же последний год Августа, он датирован консульством Секста Аппулия и Секста Помпея (Тацит, Светоний). А вот то, что это был именно 15 год- гарантии никто не даст.

>Известен первый год Тиберия - он же последний год Августа,
>он датирован консульством Секста Аппулия и Секста Помпея
>(Тацит, Светоний).

Вы как всегда путаете историческое событие и его описание в источнике XVIIIв., якобы являющемся копией источника XVI в., якобы являющемся копией источника II в... продолжить можете сами. А вифлиемская звезда - факт, доказываемый независимо от субъективных мнений авторов различных источников. Дата взрыва сверхновой известна и может стать объективной точкой отсчета для формирования хронологии событий, связанных с РХ. Что и продемонстрировали ФиН. А Вы как всегда ничего не поняли.

>Вы как всегда путаете историческое событие и его описание в
>источнике XVIIIв., якобы являющемся копией источника XVI в.,
>якобы являющемся копией источника II в... продолжить можете
>сами.

Копирование информации - важное условие ее сохранения. А скопированный в 13 веке, источник 2 века не станет источником 13-го. Плохо, что Вы этого не понимаете.

>А вифлиемская звезда - факт, доказываемый независимо
>от субъективных мнений авторов различных источников.

Наличие сего факта Вам открыл божественный голос или все-таки он взят из источников? Кстати, Вы можете продемонстрировать эти "различные источники"?

>Дата
>взрыва сверхновой известна и может стать объективной точкой
>отсчета для формирования хронологии событий, связанных с РХ.

Диапазон в 60 лет (даже без учета его спорности) Вы называете "дата известна"? А привязку вифлеемской звезды к Сверхновой - объективной и независимой?


>Что и продемонстрировали ФиН. А Вы как всегда ничего не
>поняли.

Они продемонстрировали пустые рассуждения. Но Вас они ими загипнотизировали, а Вы этого и не поняли.

>Копирование информации - важное условие ее сохранения. А
>скопированный в 13 веке, источник 2 века не станет
>источником 13-го. Плохо, что Вы этого не понимаете.

Слова автора 18-го века о том, что он скопировал информацию с источника 2-го века, не являются фактом того, что это действительно информация 2-го века. Плохо, что Вы этого не понимаете.
>
>>А вифлиемская звезда - факт, доказываемый независимо
>>от субъективных мнений авторов различных источников.
>
>Наличие сего факта Вам открыл божественный голос или
>все-таки он взят из источников? Кстати, Вы можете
>продемонстрировать эти "различные источники"?

Он взят из источников, только, в отличие от множества других "фактов", ему можно доверять. Авторы этих источников не знали о существовании сверхновых, а тем более не могли предположить, что в будущем наука сможет вычислить дату вспышки сверхновой. Поэтому не видели смысла в редактировании и искажении данной информации.
>
>Диапазон в 60 лет (даже без учета его спорности) Вы
>называете "дата известна"? А привязку вифлеемской звезды к
>Сверхновой - объективной и независимой?

Точность плюс минус 30 лет достаточна, чтобы поместить событие в какую либо эпоху. В дальнейшем дату можно уточнить другими методами, что и проделывают ФиН. Если Вас интересует как это делается прочтите "Царь Славян", эта книга есть на данном сайте. Сомневаюсь, что Вы последуете моему совету. По Вашим постам видно, что спор Вы ведете не для рождения истины.
Что касается спорности самой датировки, так эта спорность существует только у Вас в голове. Независимые астрономические методы указывают именно на эту дату.
По поводу привязки вифлиемской звезды к сверхновой. В исторических документах есть только одно упоминание о необычной звезде, вспыхнувшей на небе и обратившей на себя такое внимание. В то же время в интересующем нас интервале была только одна вспышка сверхновой. Другие астрономические явления, которые можно связать с вифлиемской звездой, происходят с завидной переодичностью. Те же кометы описываются в исторических документах именно как кометы и не имеют такой эксклюзивности, как вифлиемская звезда.
>
>Они продемонстрировали пустые рассуждения. Но Вас они ими
>загипнотизировали, а Вы этого и не поняли.

Судя по Вашим постам, для Вас вся наука пустые рассуждения. Ну может за исключением истории.

скалигеровской.

>Слова автора 18-го века о том, что он скопировал информацию
>с источника 2-го века, не являются фактом того, что это
>действительно информация 2-го века. Плохо, что Вы этого не
>понимаете.

Это верно, но есть другие методы проверки.

>Он взят из источников, только, в отличие от множества других
>"фактов", ему можно доверять. Авторы этих источников не
>знали о существовании сверхновых, а тем более не могли
>предположить, что в будущем наука сможет вычислить дату
>вспышки сверхновой. Поэтому не видели смысла в
>редактировании и искажении данной информации.

Вы говорите об источниках во множественном числе. Что это за источники, в которых описана именно сверхновая?


>Точность плюс минус 30 лет достаточна, чтобы поместить
>событие в какую либо эпоху. В дальнейшем дату можно уточнить
>другими методами, что и проделывают ФиН.

Только при условии точного отождествления, что в данном случае невозможно, это раз. Уточнение "другими методами" также отсутствует, это два. Единственный метод, дающий дату 1152 - многостраничное гадание по Палее, хотя на самом деле единственный "точный метод" ее получения - это вычитание 33 из 1185. С Юбилеями Фоменко пролетает - он даже не понял, что это такое. Напомню, кстати, что исторический Андроник старше на 30 лет.


>Что касается спорности самой датировки, так эта спорность
>существует только у Вас в голове. Независимые
>астрономические методы указывают именно на эту дату.

Эта сверхновая до сих пор считается сверхновой 1054 года. Всё остальное- только гипотезы.


>По поводу привязки вифлиемской звезды к сверхновой. В
>исторических документах есть только одно упоминание о
>необычной звезде, вспыхнувшей на небе и обратившей на себя
>такое внимание.

Вы правы, звезда (между прочим, о том, что она вспыхнула, упоминаний нет), которая незаметно идет по небу и останавливается над конкретным домом, очень необычная. Сверхновые себя так ведут?

>>Слова автора 18-го века о том, что он скопировал информацию
>>с источника 2-го века, не являются фактом того, что это
>>действительно информация 2-го века. Плохо, что Вы этого не
>>понимаете.
>
>Это верно, но есть другие методы проверки.

У историков таких методов нет.

Ну что ж, посмотрим, что пишут традиционные историки о Р.Х.

Селешников, "История календаря и хронология":

Следует особо подчеркнуть, что в течение более чем пяти веков христиане обходились без своего летосчисления, не имели ни малейшего понятия о времени рождения Христа и даже не задумывались над этим вопросом.

Итак, 5 веков бедные христиане вообще не имели понятия о дате рождении Христа. Звучит уже странно. Но еще более странно то, что и все римским папам, видимо, это тоже было тоже глубоко по барабану. И тут вдруг, как чертик из табакерки, в VI веке появляется какой-то никому до селе неизвестный выскочка монах Дионисий и предлагает революционное преобразование летоисчисления, вычислив дату Р.Х.! (Интересно, как он это сделал?)

Получается, что до VI века летоисчисление вели от эры Диоклетиана, и никого это не трогало, кроме неизвестного монаха Дионисия. А тронуло его настолько, что он предлагает вести летоисчисление от всеми (и не очень) любимого Христа. Он пишет письмо ("на деревню дедушке", наверное, так как адресат нигде не приводится), о том что назрела пора все менять. Читаем у Селешникова дальше:

Как вводилось христианское летоисчисление. Летоисчисление, предложенное монахом Дионисием, было принято не сразу. Впервые официальное упоминание "рождества Христова" появилось в церковных документах лишь через два века после Дионисия, в 742 году. В X веке новое летоисчисление стало чаще применяться в различных актах римских пап, и только в середине XV века все папские документы обязательно имели дату от "Рождества Христова". Правда, одновременно в обязательном порядке указывался и год от "сотворения мира".

Беспредел! Выражаясь современным языком! Дионисий пишет неивестному адресату, предлагает ввести новую эру, совершает просто титанический подвиг, ночами не спит, но... никто о нем и его подвиге не вспоминает 2 столетия!!! Может в Гаагский суд подать по этому поводу? Получается, что с X-XV век упоминания об исчислении от Р.Х. настолько туманны и расплывчаты, что о них ничего не пишут и не приводят никаких подтверждений. Так что фраза "и только в середине XV века" наводит на мысль, что только в это время, а скорее всего и позже вводится летоисчесление Anno Domini. Скорее всего в папские документы даты от Р.Х. были вписаны задним числом, о чем косвенно говорит фраза "одновременно в обязательном порядке указывался и год от "сотворения мира"".

Теперь о эре до Р.Х. Что интересно, если в Вики набрать "Before Crist", то попадаешь прямо-таки на монаха Дионисия. Вот это новость! Оказывается эру до Р.Х. тоже он изобрел! Странно, что об этом кроме Вики никто не пишет. Конечно, это было бы естественным. Если на векторе поставить где-либо точку, например "А", соответственно, появляется две части, до "А" и после "А". В других источниках об эре до Р.Х. у Дионисия Малого я ничего не нашел. Упоминания в литературе очень скудные. Оказывается, впервые эру до Р.Х. предложил все тот Дионисий, но только уже не в VI веке, в XVII, и не монах, а иезуит. Это Дионисий Петавий. Это было сделано в труде "De Doctrina Temporum". По слова Савельевой в книге "История и время. В поисках утраченнго" сообщается, что "система летоисчисления от Р.Х. приняла современный вид только в XVII веке, благодаря работе Петавиуса". Правда тут же идет оговорка, что "летоисчисление "назад" применялось еще до Петавия, тем же Полибием!" Ого! Вот и выдали еще один апокриф XVII века! Если учесть, что в Европе (по Вики) отрицательные числа в математике появляются только в XVII столетии. Это отлично согласуется с введением эр до и после Р.Х. в XVII веке Петавиусом.

>Итак, 5 веков бедные христиане вообще не имели понятия о
>дате рождении Христа. Звучит уже странно.

Ничего странного. О ТОЧНОЙ дате. И ведь до сих пор не имеют.

>Но еще более
>странно то, что и все римским папам, видимо, это тоже было
>тоже глубоко по барабану.

А что здесь такого? Они знали примерно, а дата рождества, кстати, не имеет особого значения - все же знали, что оно было.

>И тут вдруг, как чертик из
>табакерки, в VI веке появляется какой-то никому до селе
>неизвестный выскочка монах Дионисий и предлагает
>революционное преобразование летоисчисления, вычислив дату
>Р.Х.! (Интересно, как он это сделал?)

А что здесь такого революционного. Ну взята дата, привязана к текущему летоисчислению. Так уже не раз делали.


>Он пишет письмо ("на деревню дедушке", наверное, так как
>адресат нигде не приводится), о том что назрела пора все
>менять.

Так уж и нигде?
http://hermes.ulaval.ca/~sitrau/calgreg/denys.html
Адресат в третьей строчке сверху, если Вам интересно. Ниже другие письма и другие адресаты.

>Дионисий пишет
>неивестному адресату, предлагает ввести новую эру, совершает
>просто титанический подвиг, ночами не спит, но... никто о
>нем и его подвиге не вспоминает 2 столетия!!! Может в
>Гаагский суд подать по этому поводу?

Вы просто немного преувеличили "подвиг".

>Получается, что с X-XV
>век упоминания об исчислении от Р.Х. настолько туманны и
>расплывчаты, что о них ничего не пишут и не приводят никаких
>подтверждений. Так что фраза "и только в
>середине XV века" наводит на мысль, что только в
>это время, а скорее всего и позже вводится летоисчесление
>Anno Domini.

Нет, не получается. Не туманны и не расплывчаты. Где даты от Р.Х. есть- они есть. "Середина XV века" относится только к папской канцелярии и ни к чему больше. А между "вводится" и "применяется" - большая разница.

>Скорее всего в папские документы даты от Р.Х.
>были вписаны задним числом, о чем косвенно говорит фраза
>"одновременно в обязательном порядке
>указывался и год от "сотворения мира"".

Ни о чем таком эта фраза не говорит. "Вписание задним числом" - это паранойя.


>Теперь о эре до Р.Х. Что интересно, если в Вики набрать
>Before_Christ, то попадаешь прямо-таки на монаха Дионисия.

Нет, попадаешь на Anno Domini.

>Вот это
>новость! Оказывается эру до Р.Х. тоже он изобрел! Странно,
>что об этом кроме Вики никто не пишет.

А Вики тоже не пишет, Вам почудилось.

>Если на векторе поставить где-либо точку,
>например "А", соответственно, появляется две части, до "А" и
>после "А".

До "А" Дионисия не интересовало, он писал о вычислении Пасхи на будущее.

>В других источниках об эре до Р.Х. у Дионисия
>Малого я ничего не нашел.

А их и нет.

>Оказывается, впервые эру до Р.Х. предложил все тот
>Дионисий, но только уже не в VI веке, в XVII, и не монах, а
>иезуит. Это Дионисий Петавий. Это было сделано в труде
>"De Doctrina Temporum". По слова Савельевой в книге
>"История и время. В поисках утраченнго" сообщается, что
>"система летоисчисления от Р.Х. приняла
>современный вид только в XVII веке, благодаря работе
>Петавиуса". Правда тут же идет оговорка, что
>"летоисчисление "назад" применялось еще
>до Петавия, тем же Полибием!" Ого! Вот и выдали
>еще один апокриф XVII века! Если учесть, что в Европе (по
>Вики) отрицательные числа в математике появляются только в
>XVII столетии. Это отлично согласуется с введением эр до и
>после Р.Х. в XVII веке Петавиусом.

С логикой у Вас тут явные проблемы. "Современный вид" не означает "введения эры от РХ". Отрицательные числа тут не при чем вообще, поскольку для указания типа "за три года до этого" они не требуются вовсе. А впервые дату "до РХ" использовал Беда Достопочтенный (Цезарь у него вторгается в Британию в 693 году от основания Рима, и в 60 году до воплощения Христа).

надо изъять все традисторические конъектуры из него. А Вы даже не знаете историографии вопроса.

>надо изъять все традисторические конъектуры из него.

Где Вы там конъектуры увидели? :D

Откуда Беде в мохнатом веке средневековья их знать, если и Вам они неведомы? К примеру, Ваш соратник Акимов не умеет даже свой возраст вычислить по дате рождения...

И как это он, Беда Венерабль, будучи впервые издан в 1544 году в городе Париже, умудрился использовать эру Дионисия Петавиуса, родившегося в 1583, 1585 или 1593 году (с такими датами у традиков большие проблемы - гораздо точнее они знают моменты, когда Цезарь сморкнулся правой ноздрёй)?

А кому понадобилось их вставлять?

>Откуда Беде в мохнатом веке средневековья их знать, если и
>Вам они неведомы?

Из пасхальных таблиц Дионисия

"De temporibus liber":
Si vis nosse quot sunt anni ab incarnatione domini, scito quot fuerint ordines indictionum, utputa quinto anno Tiberii principis XLVI; hos per XV multiplica, fiunt DCXC; adde semper regulares XII, quia quarta indictione secundum Dionysium dominus natus est, et indictionen anni cuius volueris, utputa in praesenti unam, fiunt DCCIII. Isti sunt anni nativitatis domini.
http://www.nabkal.de/beda2/beda2_i.html


>И как это он, Беда Венерабль, будучи впервые издан в 1544
>году в городе Париже, умудрился использовать эру Дионисия
>Петавиуса?

Никакую эру Петавиуса он не использовал. Он пользовался книгой Орозия "История против язычников". Там датировки от основания города, и есть дата рождества (anno ab urbe condita DCCLII natus est Christus) и дата, которую Беда принял за дату вторжения Цезаря (Anno ab urbe condita DCXCIII). Вычесть одну цифру из другой можно и без достижений науки 17 века.

>А кому понадобилось их вставлять?

Так попам вашим и понадобилось. Эпоху надо знать, мил человек. XVI век - время религиозных войн и смен династий. Опять же писателей расплодилось много, гуманистов, им хотелось найти благодарного спонсора.

Вопрос о том - кому выгоден обман и жульничество очень глупый (или детский). К примеру - кому понадобилось #рать в лифте? Так ведь #рут, сволочи. Спросите к примеру Городецкого - какой ему был смысл Стурлуссона подделывать, если знал, что через 5 минут схватят за руку? Точно тоже, что и в лифте...

>>Откуда Беде в мохнатом веке средневековья их знать, если и
>>Вам они неведомы?
>
>Из пасхальных таблиц Дионисия

Это Малого что ли? Так его же Иосиф Скалигер переписал зачем-то, что в нём не понравилось? А как Беда из Нортумберленда с Дионисием из Рима познакомился? Не задумывались над этим? Ведь радио тогда не было.

А почему этот ПсевдоБеда окончил своё повествование за сотню лет до начала самых интересных для него событий? Осталось-то совсем чуть-чуть?

>"De temporibus liber":
>Si vis nosse quot sunt anni ab incarnatione domini, scito
>quot fuerint ordines indictionum, utputa quinto anno Tiberii
>principis XLVI; hos per XV multiplica, fiunt DCXC; adde
>semper regulares XII, quia quarta indictione secundum
>Dionysium dominus natus est, et indictionen anni cuius
>volueris, utputa in praesenti unam, fiunt DCCIII. Isti sunt
>anni nativitatis domini.
>http://www.nabkal.de/beda2/beda2_i.html

И в Интернет сразу положил?! Молодца!


>>И как это он, Беда Венерабль, будучи впервые издан в 1544
>>году в городе Париже, умудрился использовать эру Дионисия
>>Петавиуса?
>
>Никакую эру Петавиуса он не использовал. Он пользовался
>книгой Орозия "История против язычников".

Орозий впервые опубликован в запрещённой типографии под ложной датой 1471, а на самом деле в 1526 году. Как это Беда его прочитать умудрился?

>Там датировки от
>основания города, и есть дата рождества (anno ab urbe
>condita DCCLII natus est Christus) и дата, которую Беда
>принял за дату вторжения Цезаря (Anno ab urbe condita
>DCXCIII). Вычесть одну цифру из другой можно и без
>достижений науки 17 века.

Да только расчитать дату основания Рима по его гороскопу можно было только в 16 веке. Вот в чём дело. Кстати, знак минус (символ вычитания) тоже был изобретён только в 16 веке (кажется Михаил Штифель этот подвиг совершил).

>Это Малого что ли? Так его же Иосиф Скалигер переписал
>зачем-то, что в нём не понравилось?

С чего Вы взяли?

>А как Беда из
>Нортумберленда с Дионисием из Рима познакомился? Не
>задумывались над этим? Ведь радио тогда не было.

Вы бы хоть в энциклопедию Вашу заглянули, и узнали, что между Бедой и Дионисием 150 лет.


>А почему этот ПсевдоБеда окончил своё повествование за сотню
>лет до начала самых интересных для него событий? Осталось-то
>совсем чуть-чуть?

Интересно - для бессмысленной вставки дат от РХ мотивация не нужна, а тут вдруг она Вам понадобилась? И если этот- ПсевдоБеда, то где настоящий?

>И в Интернет сразу положил?! Молодца!

Что Вас не устраивает? Вы же заполняете Интернет статьями из современного электронного Брокгауза, а уж там правок - никакому Казобону не снилось.

>
>>>И как это он, Беда Венерабль, будучи впервые издан в 1544
>>>году в городе Париже, умудрился использовать эру Дионисия
>>>Петавиуса?
>>
>>Никакую эру Петавиуса он не использовал. Он пользовался
>>книгой Орозия "История против язычников".
>
>Орозий впервые опубликован в запрещённой типографии под
>ложной датой 1471, а на самом деле в 1526 году. Как это Беда
>его прочитать умудрился?

Вы уже заговариваетесь. У Вас же Беда издан в 1544, почему бы ему не прочитать Орозия в 1526? Или Вы думаете, что до железных дорог и радио коммуникаций вообще не существовало?

Про ложную дату Вы, конечно, выдумали. Кроме того, только с 1471 года по 1517 Орозий переиздавался 11 раз - в Брокгаузе отнюдь не полный перечень!

>Да только расчитать дату основания Рима по его гороскопу
>можно было только в 16 веке. Вот в чём дело.

По какому "его"? Да и не надо ничего рассчитывать. 16 век тоже взяли с потолка.

>Кстати, знак
>минус (символ вычитания) тоже был изобретён только в 16 веке
>(кажется Михаил Штифель этот подвиг совершил).

А электронный калькулятор изобрели в 20 веке. Вы что, думаете, что без знака минус вычитание было невозможно?

>Про ложную дату Вы, конечно, выдумали. Кроме того, только с
>1471 года по 1517 Орозий переиздавался 11 раз - в Брокгаузе
>отнюдь не полный перечень!

На какие средства он издавался в таком количестве? Книги-то немало в то время стоили!

Из Вики: "Для хронологии важно сочинение Беды «De sex aetatibus mundi», в котором им впервые введено летосчисление Дионисия Малого до рождества Христова и по рождестве Христовом, принятое потом в большинстве средневековых летописей".

Как Беда мог что-нибудь ввести? Он что, Цезарь, Папа Римский? Кто дал ему право, что-либо вводить? Давайте, каждый будет вводить ту эру, которая ему больше нравится. Так вот подумать если здраво. Папы в одной эре свои писульки шлют, Беда в другой. Бардак - да и только! В то время за такое можно было на костер загреметь.

Интересно, этот самый Беда не попадает в поле зрение Г.Боддман, которая пишет, что "счет от Р.Х. начинался в XI-XII веках, а счет до Р.Х. - в XVII-XVII".

Недоговорились историки о таком простом факте, как начало использование эр от и до Р.Х.

Вот это тоже "порадовало": "Беде также принадлежит «открытие» имён Трёх Волхвов, посещавших младенца Иисуса: Каспар, Балтазар и Мельхиор. В Новом Завете эти имена не упоминались, однако благодаря Беде вошли в Священное предание".

Экий дивинатор! Никто почти 8 столетий о них ничего не знал, а он вот такой - узнал! Подробности сего расследования, естественно засекречены.

>>с 1471 года по 1517 Орозий переиздавался 11 раз - в Брокгаузе
>>отнюдь не полный перечень
>
>На какие средства он издавался в таком количестве? Книги-то
>немало в то время стоили!

На деньги издателей, которые компенсировались продажей этих книг. Это обычная практика, знаете ли. Книга Орозия должна была хорошо продаваться.

А можно ссылочку на типографию и спонсора? Заодно, приложите, пожалуйста, переписку издателя и споносора за их личными подписями и квитанцию об уплате налогов.

Бедный Гутенберг, наверное, ночами не спал. Столько, сколько печатали в то время, столько станков просто не могло быть, чисто физически.

Об Орозии есть интересное замечание:

Павел Орозий — церковный историк, родом испанец (м. б., из Таррагоны), род. ок. 380 г. н. э., год смерти не изв. (по Вики 385-420 гг.) Был пресвитером в Лузитании. Ок. 417 г., по совету Аврелия Августина, для защиты и прославления христианской церкви написал очерк всеобщей истории в 7 книгах: Historiarum adversus paganos (против язычников) libri VII.

Сочинение его страдает большими неточностями в фактах и хронологии, но очень читалось в средние века и было пособием при изучении всеобщей истории. A. Potthast указывает 11 изданий Орозия за время с 1471 г. по 1517 г. (См. Wegweiser durch die Geschichtswerke des Europaeischen Mittelalters bis 1500, Berlin, 1895, 2-er Bd., стр. 882).

Значит, если Беда пользовался трудами Орозия, то ошибки от Орозия перекочевали к Беде, да так до сих пор их и не удосужились поправить.

Скажите, где 1000 лет книжки болтались?

>книг. Это обычная практика, знаете ли. Книга Орозия должна
>была хорошо продаваться.

Должны были, но не продавались. До 19 века включительно никто и не подозревал, что Орозий издавался 11 раз в 15 веке. Очевидно, что типографы печатали эти книги в расчёте на историков 20 века. То есть - совершенно бескорыстно.

> Вы что, думаете, что без знака минус вычитание было невозможно?

Традики считают, что человечество умело вычитать 3 тысячи лет, и только потом математик (заодно открывший и правила действий с дробями) придумал - "Эва! Давайте вычитание как-нибудь обозначим!" И обозначили.

Обыкновенная традисторическая глупость и тупоумие. Только у обезьян так бывает, а у людей - нет.

И то, что Орозия издавали 11 раз до 16 века - тоже глупость. Орозий-то, как помнится, был дружком Иеронима из того же 16 века.

>От РХ была предложена в 6 и начала применяться где-то с 8-го
>века. До - гораздо позже, для этого периода обычно
>пользовались AUC и Олимпиадами.

Список античных правителей, времена правления которых привязаны к олимпийским играм, был найден Исааком Казобоном, лучшим другом Скалигера. А нашел он этот список в Парижской библиотеке (лежал себе родимый 1000 лет на полочке пылился и дожидался Казобона). Как он туда попал? Где сейчас этот список? Ни в одной книге, посвященной олимпийским играм, этот список не упоминается, как впрочем не упоминается и имен Казобона и Скалигера, впервые его опубликовавших.

Оказывается, что и дата 776 г. до н.э. не является надежной! Она была вычислена спусти почти 4(!!!) столетия некими Гиппием и Эллисом. Интересно, какими источниками они пользвались спусть 400 лет? Вот тут мы натыкаемся еще на одну неувязочку. Пальма первенства в олимпийских играх приписывается вроде как Гераклу. А он жил в XIII веке до н.э. согласно ТИ.

>Оказывается, что и дата 776 г. до н.э. не является надежной!
>Она была вычислена спусти почти 4(!!!) столетия некими
>Гиппием и Эллисом. Интересно, какими источниками они
>пользвались спусть 400 лет?

Списком чемпионов игр. А была ли в 776 году Олимпиада, не важно, также как не важно, в 1 ли году родился Иисус Христос.


>Вот тут мы натыкаемся еще на
>одну неувязочку. Пальма первенства в олимпийских играх
>приписывается вроде как Гераклу. А он жил в XIII веке до
>н.э. согласно ТИ.

Во-первых, то, что Геракл когда-то по легенде основал эти игры, не имеет отношения к этому летоисчислению; во-вторых, в каком это учебнике по "ТИ" Вы прочли такую информацию о Геракле?

Олимпийские игры (τάΌλυμπια) — величайшие из эллинских национальных празднеств. Они происходили в Олимпии (см.) и, по древнейшему сказанию, возникли еще во времена Кроноса, в честь Идейского Геракла. По этому сказанию, Рея передала новорожденного Зевса Идейским Дактилам (Куретам). Пятеро из них пришли с Критской Иды в Олимпию, где был уже воздвигнут храм в честь Кроноса. Геракл, старший из братьев, победил всех в беге и был награжден за победу венком из дикой оливы. При этом Геракл установил состязания, которые должны были происходить через 5 лет, по числу прибывших в Олимпию идейских братьев. Существовали еще и другие сказания о возникновении национального праздника, приурочивавшие его то к той, то к другой мифической эпохе. Несомненно, во всяком случае, что Олимпия была древним святилищем, давно известным, по крайней мере, в Пелопоннесе. Первый исторический факт, связанный с олимпийскими играми — это возобновление их царем Элиды Ифитом и законодателем Спарты Ликургом, имена которых были начертаны на диске, хранившемся в Гереоне (в Олимпии) еще во времена Павзания. С этого времени (по одним данным год возобновления игр — 884, по другим — 828) промежуток между двумя последовательными празднованиями игр составлял четыре года или олимпиаду (см.); но, как хронологическая эра, в истории Греции был принят 776 до Р. X. Возобновляя О. игры, Ифит установил на время их празднования священное перемирие (έκεχειρία), которое объявлялось особыми герольдами (σπονδοφόροι), сперва в Элиде, затем в остальных частях Греции; месяц перемирия назывался ίερομηνία. В это время нельзя было вести войну не только в Элиде, но и в других частях Эллады. Пользуясь тем же мотивом святости места, элейцы добились у Пелопоннесских областей согласия считать Элиду страной, против которой нельзя было открывать военных действий. Впоследствии, однако, элейцы сами не раз нападали на соседние области. В праздничных состязаниях могли участвовать лишь чистокровные эллины, не подвергнувшиеся атимии; варвары могли быть только зрителями. Исключение было сделано в пользу римлян, которые, как хозяева земли, могли изменять по своему произволу религиозные обычаи. Не пользовались правом смотреть на игры также женщины, кроме жрицы Деметры. Число зрителей и исполнителей было очень велико; очень многие пользовались этим временем, чтобы совершать торговые и другие сделки, а поэты и художники, — чтобы знакомить публику со своими произведениями. От разных государств Греции посылались на праздник особые депутаты (θεωροί), которые соперничали друг с другом в обилии приношений, для поддержания чести своего города. Праздник происходил в первое полнолуние после летнего солнцестояния, т. е. падал на аттический месяц Гекатомбеон, и длился пять дней, из которых одна часть была посвящена состязаниям (άγών Όλυμπιακός, άέθλων άμιλλαι, κρίσις άέθλων), другая часть — религиозным обрядам (έορτή), с жертвоприношениями, процессиями и общественными пирами в честь победителей. Состязания состояли из 24 отделов; в 18 принимали участие взрослые, в 6 — мальчики; никогда все отделы не исполнялись зараз. Павзаний (5, 9, 1-2) оставил нам следующий список состязаний: бег на трех различных дистанциях, борьба, кулачный бой, ристания на колесницах, запряженных четверкой или парой коней или мулами, скачки, бег в оружии, скачки, при которых наездник должен был спрыгнуть на землю и бежать за лошадью, состязание герольдов и трубачей. По словам Павзания, до 472 г. все состязания происходили в один день, а позднее были распределены на все дни праздника. Судьи, наблюдавшие за ходом состязаний и присуждавшие награды победителям, назывались Έλλανοδίκαι; они были назначаемы по жребию из элейцев и заведовали устройством всего праздника. Элланодиков было сперва 2, затем 9, еще позднее 10; со 103 олимпиады (368 г. до Р. Х.) их было 12, по числу элейских фил, в 104-ую олимпиаду число их было уменьшено до 8 и наконец со 108-ой олимпиады до Павзания их считалось 10 человек. Они носили пурпурную одежду и имели на стадии особые места. Под их начальством состоял полицейский отряд άλύται, с άλυτάρκης во главе. Прежде чем выступить перед толпой, все желавшие принять участие в состязаниях должны были доказать элланодикам, что 10 месяцев, предшествующих состязанию, были посвящены ими предварительной подготовке (προγυμνάσματα) и дать в том клятву перед статуей Зевса. Отцы, братья и гимнастические учителя желающих состязаться должны были также поклясться в том, что они не будут виновны ни в каком преступлении. За 30 дней все желающие состязаться должны были в О. гимназии предварительно показать свое искусство перед элланодиками. Порядок состязаний объявлялся публике посредством белой вывески(λεύκωμα). Перед состязанием все желающие участвовать в нем вынимали жребий для определения порядка, в каком они будут выходить на борьбу, после чего герольд объявлял во всеуслышание имя и страну выходящего на состязание. Наградой за победу служил венок из дикой оливы (κότινος); победителя ставили на бронзовый треножник (τρίπους έπιχαλκος) и давали ему в руки пальмовые ветви. Победитель, помимо чести для себя лично, прославлял еще и свое государство, которое ему предоставляло за это разные льготы и привилегии; с 540 г. элейцы разрешали ставить статую его в Альтисе (см. Олимпия). По возвращении его домой, ему устраивали триумф, сочиняли в честь его песни и награждали различными способами; в Афинах О. победитель имел право жить на казенный счет в Пританее.

См. Krause, "Olympia" (В., 1838); Bötticher, "Olympia" (Б., 1886); Förster, "De hellanodicis Olympicis" (Лейпциг, 1879); Dissen, "Ueber die Anordnung der Olympischen Spiele" ("Kleine Schriften"); Mommsen, "Ueber die Zeit der Olympien" (Лейпциг, 1891); Förster, "Die Sieger in den Olympischen Spielen" (Цвиккау, 1891-92); Gardner a. Jevons, "A manual of Greek antiquities" (Л., 1895); Латышев, "Очерк греческих древностей" (ч. II, 1889).

Н. О. (Брокгауз)

что "времена Кроноса" - это XIII век до н.э.?

читайте и учитесь. Можете думать, что Кронос - это Пьер Кубертен.

>>Мне казалось, что в ТИ та
>>же самая проблема - отсутствие ДОКАЗАННЫХ дат. Если я не
>>прав, приведите, пожалуйста ДОКАЗАННУЮ дату из истории
>>древнего мира или средних веков. А так же доказательство.
>
>А какую дату Вы посчитаете доказанной?
>Вот посмотрите, дата взятия Константинополя латинянами во
>время 4 Крестового похода. Ее можно узнать, например, от
>непосредственных участников похода - Робера де Клари и
>Жоффруа Виллардуэна (в их воспоминаниях), от свидетеля
>пострадавшей стороны - Никиты Хониата, а также из
>венецианских хроник и русских летописей.
>Западные свидетельства дают годы от РХ, восточные - от СМ.
>Совпадают как числа, так и дни недели, а также церковные
>праздники - крестоносцы первый раз штурмуют город 9 апреля
>1204 года, в пятницу 5 недели Великого поста, а достигают
>успеха в понедельник, 12 апреля, в первый день вербной
>недели.
>...
...
...
>Итак, несколько разных источников с разным отношением к
>событиям приводят одну и ту же дату. Эту дату можно считать
>доказанной?

Здравствуйте!
Вопрос к НХ:
1) На сколько я понимаю, ТИ не спорит с этой датой? Но поднимает вопрос "кто кого штурмовал?".
Вопросы к ТИ и НХ:
1) Константинополь - это современный Стамбул? Чем это доказывается?
2) Раса, национальность, вероисповедание оборонявшихся? Чем это доказывается?
3) С территории какой современной страны (стран) пришли штурмующие? Чем это доказывается?
4) Раса, национальность, вероисповедание штурмующих? Чем это доказывается?
Вопрос к ТИ:
1) Ув. Viewer сослался на конкретные письменные источники. Перешлите, пожалуйста, эл. копии текстов, перевод на русский язык. Опишите, где они находятся. Приведите свидетельства их обнаружения и удостоверение подлинности.

"Вопрос к НХ:
1) На сколько я понимаю, ТИ не спорит с этой датой? Но поднимает вопрос "кто кого штурмовал?".
Вопросы к ТИ и НХ:
1) Константинополь - это современный Стамбул? Чем это доказывается?
2) Раса, национальность, вероисповедание оборонявшихся? Чем это доказывается?
3) С территории какой современной страны (стран) пришли штурмующие? Чем это доказывается?
4) Раса, национальность, вероисповедание штурмующих? Чем это доказывается?
"

Ммм... я бы мог вам просто порекомендовать соответствующие книги для прочтения, если пожелаете. т.к. доказательства приводятся на протяжении нескольких книг. Не думаю, что тут можно вкратце так вот изложить сразу. На этом сайте тоже, впринципе есть информация.
А так могу просто кратко дать ответы по пунктам:
1)Это не оспаривается, т.к. ТИ сама того же мнения. Речь идет о том, что этот же город - историческая Троя, Иерусалим и Рим.
2)Вероисповеданием было родовое христианство, отличающееся тем, что правящие цари, родственники Иисуса так же считали себя родственниками бога. Национальность\раса тогда, похоже, не имели особого значения, да и были не очень ярко выраженны, так как империя была одна. Похоже, дифференциация была, по принципу - "столичный житель\провинциальный житель"
3)Лидеры штурмующих жили на территории Владимиро-Суздальской Руси.
4)Вероисповеданием было родовое христианство, отличающееся тем, что правящие цари, родственники Иисуса так же считали себя родственниками бога. Национальность\раса тогда, похоже, не имели особого значения, да и были не очень ярко выраженны, так как империя была одна. По факту это была реакция провинций империи на дворцовый переворот в столице.

Если в чем-то ошибся - меня, надеюсь, поправят другие.

>"Вопрос к НХ:
>1) На сколько я понимаю, ТИ не спорит с этой датой? Но
>поднимает вопрос "кто кого штурмовал?".
>Вопросы к ТИ и НХ:
>1) Константинополь - это современный Стамбул? Чем это
>доказывается?
>2) Раса, национальность, вероисповедание оборонявшихся? Чем
>это доказывается?
>3) С территории какой современной страны (стран) пришли
>штурмующие? Чем это доказывается?
>4) Раса, национальность, вероисповедание штурмующих? Чем это
>доказывается?
>"
>
>Ммм... я бы мог вам просто порекомендовать соответствующие
>книги для прочтения, если пожелаете. т.к. доказательства
>приводятся на протяжении нескольких книг. Не думаю, что тут
>можно вкратце так вот изложить сразу. На этом сайте тоже,
>впринципе есть информация.
>А так могу просто кратко дать ответы по пунктам:
>1)Это не оспаривается, т.к. ТИ сама того же мнения. Речь
>идет о том, что этот же город - историческая Троя, Иерусалим
>и Рим.
>2)Вероисповеданием было родовое христианство, отличающееся
>тем, что правящие цари, родственники Иисуса так же считали
>себя родственниками бога. Национальность\раса тогда, похоже,
>не имели особого значения, да и были не очень ярко
>выраженны, так как империя была одна. Похоже, дифференциация
>была, по принципу - "столичный житель\провинциальный житель"
>3)Лидеры штурмующих жили на территории Владимиро-Суздальской
>Руси.
>4)Вероисповеданием было родовое христианство, отличающееся
>тем, что правящие цари, родственники Иисуса так же считали
>себя родственниками бога. Национальность\раса тогда, похоже,
>не имели особого значения, да и были не очень ярко
>выраженны, так как империя была одна. По факту это была
>реакция провинций империи на дворцовый переворот в столице.
>
>Если в чем-то ошибся - меня, надеюсь, поправят другие.

ИТАК:
Вы, или кто-либо другой, не смогли ответить ни на один поставленный вопрос. Рекомендация одна - почитать книжки. Мы приходим к тому, с чего начали: нет (и не может быть?) "доказанных" дат. Есть лишь некоторые модели. Есть модель ТИ, есть модель НХ.

>Вопрос к НХ:
>1) На сколько я понимаю, ТИ не спорит с этой датой? Но
>поднимает вопрос "кто кого штурмовал?".

"ТИ" не поднимает такой вопрос.

>Вопросы к ТИ и НХ:
>1) Константинополь - это современный Стамбул? Чем это
>доказывается?

В данном конкретном случае? Если есть сомнения, можно сравнить описания города и его окрестностей с местоположением Стамбула.

>2) Раса, национальность, вероисповедание оборонявшихся? Чем
>это доказывается?
>4) Раса, национальность, вероисповедание штурмующих? Чем это
>доказывается?

Источниками с обеих сторон. И то, и другое там упоминается многократно.

>3) С территории какой современной страны (стран) пришли
>штурмующие? Чем это доказывается?

Крестоносцы подробно пишут кто и откуда пришел.


>Вопрос к ТИ:
>1) Ув. Viewer сослался на конкретные письменные источники.
>Перешлите, пожалуйста, эл. копии текстов, перевод на русский
>язык. Опишите, где они находятся. Приведите свидетельства их
>обнаружения и удостоверение подлинности.

Виллардуэн, де Клари есть на Востлите (www.vostlit.info), там же отрывки из Хониата и Гунтера Пэрисского. Посмотрите также раздел "Документы", "Крестовые походы". Новгородская летопись есть здесь - http://litopys.org.ua/novglet/.

А кто выдает "удостоверение подлинности", и в чем оно заключается, не подскажете?

>>Вопрос к НХ:
>>1) На сколько я понимаю, ТИ не спорит с этой датой? Но
>>поднимает вопрос "кто кого штурмовал?".
>
>"ТИ" не поднимает такой вопрос.
>
>>Вопросы к ТИ и НХ:
>>1) Константинополь - это современный Стамбул? Чем это
>>доказывается?
>
>В данном конкретном случае? Если есть сомнения, можно
>сравнить описания города и его окрестностей с
>местоположением Стамбула.
>
>>2) Раса, национальность, вероисповедание оборонявшихся? Чем
>>это доказывается?
>>4) Раса, национальность, вероисповедание штурмующих? Чем это
>>доказывается?
>
>Источниками с обеих сторон. И то, и другое там упоминается
>многократно.
>
>>3) С территории какой современной страны (стран) пришли
>>штурмующие? Чем это доказывается?
>
>Крестоносцы подробно пишут кто и откуда пришел.
>
>
>>Вопрос к ТИ:
>>1) Ув. Viewer сослался на конкретные письменные источники.
>>Перешлите, пожалуйста, эл. копии текстов, перевод на русский
>>язык. Опишите, где они находятся. Приведите свидетельства их
>>обнаружения и удостоверение подлинности.
>
>Виллардуэн, де Клари есть на Востлите (www.vostlit.info),
>там же отрывки из Хониата и Гунтера Пэрисского. Посмотрите
>также раздел "Документы", "Крестовые походы". Новгородская
>летопись есть здесь - http://litopys.org.ua/novglet/.
>
>А кто выдает "удостоверение подлинности", и в чем оно
>заключается, не подскажете?

ИТАК:
Вы, или кто-либо другой, не смогли ответить ни на один поставленный вопрос. Ответ "Крестоносцы подробно пишут кто и откуда пришел." таковым не является, т.к. я могу написать "Лунтики подробно пишут кто и откуда пришел." Мы приходим к тому, с чего начали: нет (и не может быть?) "доказанных" дат. Есть лишь некоторые модели. Есть модель ТИ, есть модель НХ.

>Вы, или кто-либо другой, не смогли ответить ни на один
>поставленный вопрос. Ответ "Крестоносцы подробно пишут кто и
>откуда пришел." таковым не является, т.к. я могу написать
>"Лунтики подробно пишут кто и откуда пришел."

Что-то я не понял, а чего Вы хотели? Про лунтиков(?) Вы написать, конечно, можете, только я-то Вам ссылки дал на эти тексты. Там подробные перечни кто шел и откуда.

кину язву - я тоже могу вам подробно расписать, откуда Лунтики пришли и кто они были, кем стали, и какое, несомненно, великое будущее их ожидает.

>кину язву - я тоже могу вам подробно расписать, откуда
>Лунтики пришли и кто они были, кем стали, и какое,
>несомненно, великое будущее их ожидает.

Ну, напишите. Только на старофранцузском и чтобы копии были с 13 века. Ну, и чтобы о персонажах, которых Вы опишете, можно было прочитать не только у Вас, и чтобы в архивах про них кое-каие сведения сохранились.

нат таких копий у традиков. А есть только неопределённые бумажки, обнаруженные неизвестно где и кем сто лет назад.

Никакого материаловедения ТИ до сих пор не знает и не признает никогда, поскольку оно обрушит их мифологию.

Возьмите "Спартака" Джованьоли, отдерите от него обложку, пожамкайте остальное - вот у вас и будет новая традисторическая копия из 1 века РХ.

Вьювир про это не знает и не поверит. У него способностей не хватит всерьез над этим задуматься. Он искренне верит, что в списке литературы книг по НХ есть пункты, которые, цитирую Вивера:
"Цитата
<174> "Scaliger I. "Opus novum de emendatione temporum".- Lutetiac. Paris, 1583. Второе издание в 1598 году. Далее: Scaliger I. "Thesaurum temporum", 1606."

Они его не читали, кроме того, не знают латыни.

"Цитата
<170> Dionisius Petavius. - "History of the World or, an Account of Time" - London, 1659.
<145> Четвероевангелие московской печати 1651 года. - Перепечатка ООО "Печатник", г. Верещагино. (Год не указан)
<102> Орбини Мавро.
<21> "Большой Катехизис". - Москва, 7135 год (то есть 1627 год н.э.)."

Эти, скорее всего, читали. А не посмотрите, где они ссылаются на Петавиуса и Четвероевангелия?

"Цитата
"<184> Woog C. Ch. "Presbyterorum et diaconorum Achaiaae De mertyrio Sancti Andreae apostoli epistola encyclica graece nunc primum ex cod. Bibl. Bodleianae / Edita latine versa notisque et dissertationibus illustrato studio et cura Caroli Christiani Woog. Lipsiae, 1749"
Латынь. Мимо или давайте ссылку на эту книгу в тексте.

"Цитата
<159> "Atlas Methodique, Compose pour l\usage de son altesse serenissime monseigneur...1755"

Атлас? Картинки могли и посмотреть.

"Цитата
<143> Хронограф Лютеранский, 1680 года. (Частное собрание)
<80> Кормчая 1620 года. - ФОнд 256.238 Отдела Рукописей Рос. б-ки (г. Москва)
<78> Книга о Вере. М., 1648"

Эти читали. Они на русском."


Цитата
"<1299>. Newton Isaac. "La Chronologie des Ancien Royalmes Corrige'e, Mertin u. a." - Paris <перевод: Francois Granet>, 1728
<1300>. Newton Isaac. "Kurzer Auszug aus der weltberuhmten Isaac Newtons Chronologie derer alten Konigreiche: worinnen 4 Haupt-Periodi veste gestellt u.aus d Antquitat eruiert werden...;...1741

Вот это- фигня. Выписали из какого-нибудь чужого списка литературы."

Конец цитирования гениальных изречений. Судя по таким глубокомысленным выводам, что уж говорить об остальном)

для ведущего доктора порнохронологии Городецкого, он ею уже десяток лет подрабатывает на хлеб с маслом. Как будто из одного свинарника вонь. Воспитал кадров на смену.

При переводе даты из Сотворения мира в дату от Р.Х. обычно следуют правилу: берут дату Второго пришествия, или конца мира, равную 7000, и отнимают от неё дату от Сотворения мира.

Возьмём шесть дат Р.Х. от С.М., популярных в 16 веке: 5757, 5508, 5000, 4173, 4056, 3367. Определим дату Второго пришествия/конца мира и приведённые Вами даты: 6693 (7000-6693=307), 6712 (7000-6712=288), 6738 (7000-6738=262);

1)7000-5757=1243 (Конец Мира);
1243-307=936; 1243-288=955; 1243-262=981
2)7000-5508=1492 (К.М.)
1492-307=1185; 1492-288=1204; 1492-262=1230
3)7000-5000=2000 (К.М.)
2000-307=1693; 2000-288=1712; 2000-262=1738
4)7000-4173=2827 (К.М.)
2827-307=2520; 2827-288=2539; 2827-262=2565
5)7000-4056=2944 (К.М.)
2944-307=2637; 2944-288=2656; 2944-262=2682
6)7000-3367=3633
3633-307=3326; 3633-288=3345; 3633-262=3371

Вы произвольно беретё для своих расчётов вторую строку. А ведь в 16 веке Конец мира приходился и на 1792. И куда податься бедному крестьянину?

Вот обратите внимание на дату 7000=1792.

1792-288=1504 (=1204); 1792-262=1530 (=1230); 1792-307=1485 (=1185)

Имея в запасе мешок дат Рождества Христова от С.М. иезуиты хорошо задурили и голову, и пятки

>При переводе даты из Сотворения мира в дату от Р.Х. обычно
>следуют правилу: берут дату Второго пришествия, или конца
>мира, равную 7000, и отнимают от неё дату от Сотворения
>мира.

:o с чего Вы это взяли? Причем тут конец мира?

>Вы произвольно беретё для своих расчётов вторую строку.

А в любой из этих лет 12 апреля приходится на понедельник, а Пасха - на 25 апреля?

А в любой из этих лет 12 апреля приходится на понедельник, а Пасха - на 25 апреля?


Это считать надо. Но, думается, если партия прикажет, иезуит ответит Yes!

Вы спокойно можете переводить даты иначе: 6712-5757 или 5208 или 5508. Когда знаешь дату конца мира, соображаешь, с какой шкалой работаешь.

Да-а!
Бедный Йорик...
поневоле создаётся впечатление,что врали все Петрарка и фальсификаторы Возрождения,Вольтер и вальсификаторы классицизма,а когда мусоление их творений наскучило-появились новые историки.
Есть повод для новых сенсаций и диссертаций...
Бредятина про русских крестносцев-это уже пребор...

Скорее всего они не врали, просто их сочинения были помещены не в то время и не в то место, причем и из корыстных целей тоже.

И почему крестоносцы не могут быть русскими?

P.S. Йорик тут как раз не при чем.

"И почему крестоносцы не могут быть русскими?"

Да потому,что русские-православные люди.Наколько я понимаю,крестоносцы: "несущие крест",разжигатели религиозной войны.
Для православия религиозная война-нонсенс.Православие может разве что защищаться,но вторгаться куда-то даже ради святынь-никогда.
Олег повесил щит на врата Царьграда,но не сжёг его,не истребил население и проч.Это-светская война,не имеющая отношение к Крестовым походам.
Или Пушкин тоже врёт...

>>"И почему крестоносцы не могут быть русскими?"
>Да потому,что русские-православные люди. Наколько я понимаю,>крестоносцы: "несущие крест",разжигатели религиозной войны.
Это всего лишь традисторический штамп из учебника по истории. Вообще, впучиваемая традистриками сказака на тему организации религиозный поход на тему "иди туда не знаю куда, принеси то, не зная что" через тысячилетие после евангельских событий при непредвзятом рассмотрении, выглядит абсурдно. Естественно, с точки зрения зравого смысла, но по ТХ, крестоносцы были фанатиками, поэтому причина, следствия и мотивы часто не дружат друг с другом.

>Для православия религиозная война-нонсенс.
А кто сказал, что война была религиозной? Символика? Крестообразная символика очень распространена и могла независимо существовать вне религиозого контекста. Гитлер так же использовал крестообразную символику, но христианство в этом случае совершенно не при чем.

>Православие может разве что защищаться,но вторгаться куда-то даже
>ради святынь-никогда.
Согласно НХ ФиН это не было вторжением ради святынь. Кроме того, Ваш тезис "православие может разве что защищаться" не верен. Возьмите хотя бы традисторический образ Ивана Грозного - это правило на него явно не распространяется, хотя можно встать на позицию "лучшая защита это нападение."

>Это-светская война,не имеющая отношение к Крестовым походам.
Ваша классификация воин очень любопытна, но я не могу согласится с ней. "Обычная" война рациональна и имеет перед собой конкретные экономические и финансовые подоплеки. Наоборот, религиозная война война абсолютно иррациональна, но обоснование, что эта война была именно религиозной обосновывается только на пресловутых крестах, что очень уязвимо.

>Или Пушкин тоже врёт...
Пушкин не в теме.

Позвольте,уважаемый Маркаб!
Но если поставить под сомнение существование Крестовых походов,которые лозунгировали: "за Гроб Господень",тогда "Турецкая" версия о местоположении евангельских событий неминуемо исключается...

>Но если поставить под сомнение существование Крестовых
>походов,которые лозунгировали: "за Гроб Господень",тогда
>"Турецкая" версия о местоположении евангельских событий
>неминуемо исключается...

С какого перепугу? Логика не понятна... Разъясните ход ваших мыслей, пожалуйста.

Позже

>Но если поставить под сомнение существование Крестовых походов,
>которые лозунгировали: "за Гроб Господень",тогда "Турецкая" версия о
>местоположении евангельских событий неминуемо исключается...

Был штурм Константинополя в эказанное время, и был поход. Вот только смысл исказили и переврали.
Недавно прочел книжку 60-х годов "Что история знает об Исусе Христе", там в частности провоидится всесторониий анализ евангельских текстов. Автор убедительно показывает, что описанный климат, название населенных пунктов, и мелочей (типа денежных единиц и пр.) не соответствует Палестинским, откуда автор приходит к выводу, что Е. писали люди, которые ни разу не были в Палестине. Так описать мог только кабинетный писатель (или церковник). При прочтении книги может сложится впечатление, что она написана ФиН.

Поэтому делать сильные (глобальные) выводы на основании смутных интерпретаций и переложений историков методологически не верно.

это яркий пример того, что могут, когда захотят. Точнее, когда надо. Тогда надо было сгнобить христианство, вот и занялись исследованием и пришли к верным фактам.

Грешны ИМХО и те и другие...
Ставить под сомнение участие западной Европы в Крестовых походах-абсурдно.Слишком много источников ,подтверждающих это.И это не только документы,а могилы,семейные предания,да и вся политическая кухня Средневековья -круто заварена на Крестовых походах.
А что у нас? Парочка сомнительных упоминаний,да щит на вратах Царьграда(по Пушкину).
Здесь опять прослеживается желание НХ найти то,чего быть не может.
Меня всё время настораживает в НХ странная методика популизма-чем парадоксальней-тем лучше!
Ну наворотили традиционалисты кучи,зачем же свои рядышком наворачивать,да ещё выше?
Самые надёжные доказательства фальсификации истории,как ни странно-в искусстве и литературе.И не надо ничего надумывать.
Ну к примеру,как создаётся Древнегреческая Литература?
Есть две оперы Глюка-"Ифигения в Авлиде" и "Ифигения в Тавриде".
Поинтересуйтесь-по каким произведениям они поставлены,и сразу появится пища для размышлений.

>Грешны ИМХО и те и другие...

Только не надо брать на себя роль тритейского судьи, не разобравшись в сути предмета спора. На основании чего Вы делаете выводы? Вы изучили методы ФиН и ТИ, нашли в них ошибки и можете на них указать?
Или, если Вы нашли ошибки в методах ТИ (а там речь идет скорее об отсутствии методов), то причем здесь методы ФиН, Вы вообще о них слышали?

>Ставить под сомнение участие западной Европы в Крестовых
>походах-абсурдно.Слишком много источников ,подтверждающих
>это.И это не только документы,а могилы,семейные предания,да
>и вся политическая кухня Средневековья -круто заварена на
>Крестовых походах.

Примеры в студию. А заодно подтверждение достоверности этих примеров.

>А что у нас? Парочка сомнительных упоминаний,да щит на
>вратах Царьграда(по Пушкину).
> Здесь опять прослеживается желание НХ найти то,чего быть не
>может.

Опять голословное утверждение. Почитайте призведения ФиН, лучше начните с методов. Пересказывать Вам здесь книги выложенные на данном сайте глупо, да и невозможно ввиду их объёма.

>Меня всё время настораживает в НХ странная методика
>популизма-чем парадоксальней-тем лучше!

Если в результате применения научных методов, получается парадоксальный с точки зрения ТИ результат, это говорит только о том, что ТИ неверна! Если полученные результаты не сопоставлять с ТИ, никаких парадоксов не наблюдается.

>Самые надёжные доказательства фальсификации истории,как ни
>странно-в искусстве и литературе.И не надо ничего
>надумывать.
>Ну к примеру,как создаётся Древнегреческая Литература?
>Есть две оперы Глюка-"Ифигения в Авлиде" и "Ифигения в
>Тавриде".
>Поинтересуйтесь-по каким произведениям они поставлены,и
>сразу появится пища для размышлений.

Я надеюсь Вы этого Глюка имели ввиду.
ГЛЮК, КРИСТОФ ВИЛЛИБАЛЬД (Gluck, Christoph Willibald) (1714–1787), немецкий композитор, оперный реформатор, один из величайших мастеров эпохи классицизма. Родился 2 июля 1714 в Эрасбахе (Бавария), в семье лесничего.
Вы не обратили внимание на год его рождения? Кстати за правильный подбор произведений для своих опер, он еще и титул рыцаря получил, от папы Бенедикта XIV.

>Кстати за
>правильный подбор произведений для своих опер, он еще и
>титул рыцаря получил, от папы Бенедикта XIV.

Видимо, тоже был как-то на Крестовые походы завязан ;)

А вот и Йорик! :)
"Я надеюсь Вы этого Глюка имели ввиду.
ГЛЮК, КРИСТОФ ВИЛЛИБАЛЬД (Gluck, Christoph Willibald) (1714–1787), немецкий композитор, оперный реформатор, один из величайших мастеров эпохи классицизма. Родился 2 июля 1714 в Эрасбахе (Бавария), в семье лесничего.
Вы не обратили внимание на год его рождения? Кстати за правильный подбор произведений для своих опер, он еще и титул рыцаря получил, от папы Бенедикта XIV..."(Yorik)

Я недаром написал о двух операх Глюка.
Именнно "правильный" подбор произведений показывает нам ...сомнительность подлинных имён авторов либретто.
В трети музыкальных энциклопедий сказано,что автор"Ифигении в Авлиде"-Ж.Расин,а "Ифигении в Тавриде"-Еврипид.
В другой трети-что обе трагедии написаны Еврипидом.
Ну а последняя треть вообще: то переставляет авторов как попало,то приписывает авторство обеих трагедий Расину.

Здравствуйте!
Доброе время суток!
Я не являюсь ярым поклонником НХ, но и по ТИ много недопонимаю. Возможно я середнячёк, поэтому принимать чью-то сторону не хочу. Борьба на форуме накалённая, но…..
Господа, все и НХ и ТИ почему- то пытаетесь привязать определённые события к определённым датам, уверенные в том, что дата это первоисточник события. Спорить о том, что что-то произошло пятого августа или шестого может быть ПОКА рановато.
Предлагаю немногим изменить тернистый путь, и начать с того – какие народы, народности, племена….. существовали на «момент» сотворения мира.
Не придумывая, не ссылаясь на учебники 5-го класса, поразмышляем…
Историю писали (ударение на первый слог) и пишут люди. Уровень доверия к летописцам у ТИ высок (больше чем у Путина В.В.). А если на минуту представить , что у летописца не высшее гуманитарное образование, а мальчишка-разбильдяй третьего класса пишет сочинение. Ведь летописи писали не сами участники каких-то действии или событий, а кто-то (без имени). И основываясь на слухах, «разукрашенных» описаниях участников событий преподносить как аксиому…?????
У приверженцев НХ, по моему мнению слабое место, это привязка к конкретным датам. Пока нет твёрдой уверенности (многое притянуто за уши), не надо конкретизировать, давать шанс оппонентам отвергнуть зарождающуюся теорию.
А для начала несколько вопросов:
1. Кто же жил на Европейской территории до первых упоминаний в летописях? Судя по летоисчислению от сотворения мира….. И по последним известиям по телевизору (тоже повод верить?) в Воронежской области обнаружена стоянка человека датируемая на ПЯТЬ ТЫСЯЧ лет древнее европейской? В Рязанской области сооружение, якобы напоминающее Стоунхендж….
2. Кроме древних египтян и иудеев на остальной территории планеты Земля жили неандертальцы, и африканские племена? За египтянами - греки, римляне…..
3. Не много в тему форума. Избиение младенцев в древнем Египте по приказу ФАРАОНА (якобы много рабов) и избиение младенцев по приказу Ирода. Два абсолютно разных события???
4. Это пока не вопрос, а так, повод призадуматься. Существует такой канал ТВ – Дискавери. Посмотришь, плакать хочется. Ведущие и консультанты специалисты от археологии. К примеру, реконструкция строительства египетских пирамид, такое впечатление – документальная съёмка. Вся «массовка» для изготовления блоков (известняковых) пользуется ЖЕЛЕЗНЫМИ орудиями. Это для чего такое показывают, а точнее для КОГО. Наверное попробовали работать медным инструментом, не удобно (оказывается мягки металл), а ЗАКАЗ выполнять надо. А интересно, сколько времени, медными ОРУДИЯМИ ТРУДА выдалбливали из гранитной глыбы почти идеальной формы блок для пирамиды.
Уф-ф, сколько накарябал. Если заинтересует такой подход, давайте по обсуждаем. По моему мнению, хороший камень в огород ТРАДИКОВ (а может согласуется с ТРАГИКОВ)…..
Я не хотел распространять сообщения, содержащие угрозу, оскорбления, клевету, пропаганду ненависти и насилия, дискриминацию людей по расовому, этническому, половому, религиозному, социальному признакам, оскорбляющую нравственность, нарушающие права несовершеннолетних лиц и/или в любой форме причиняющие им вред. Мне просто интересно…

// Если заинтересует такой подход, давайте по обсуждаем. По моему мнению, хороший камень в огород ТРАДИКОВ...//

Вы хотите с традиками обсуждать как строились египетские пирамиды?
Врядли они смогут сказать Вам что-нибудь новое (их бред по этому поводу известен). То что блоки пирамид делались из бетона, лично у меня сомнений не вызывает (об этом уже довольно много написано). Но если традики что-нибудь смогут по этой теме конструктивно возразить, то милости просим... ;-)

Вообще обсуждение обсурдов по ТИ с традиками ни к чему хорошему не приведёт, сначала они будут выкидывать бессмысленные фразы, а потом начнут хамить. Такое обсуждение лично мне удовлетворение не приносит.

Здравствуйте уважаемый Русский!
Мой вопрос не в том, как строили, а чем и когда?
Если пирамида Хеопса (Хуфу) построена в середине 3-го тыс. до РХ, то это Бронзовый век. И согласно
http://www.a-vo.com/info/podrobno.php?t=1147189415&screenwidth=1024
он длился до 14-13 вв до РХ. (Далее "тёмные века". Наверно погибли все грамотные и учёные)
Если бронзовыми (медными) орудиями сделать что-то невозможно, а возможно только железными (стальными). Может быть дата постройки пирамид "очень приблизительна".

К вопросу о традиках. Может в обсуждении (споре) и что-то родится, либо сомнение в своей правоте у представителей (фанатов) ТИ, либо подтверждение что это явная нестыковочка (несуразица).

Поймите правильно мои сомения. В школе учитель истории многие вопросы объяснить не смогла. А вопросы то остались... Да, защищённые диссертации, учёные звания по истории это хорошо. Но нестыковки как объяснить. А кричать и драться в споре - это удел глупых, или мегче сказать - неподготовленных.

К стати, в догонку. О дате и времени распятия Христа.
http://www.vybory.net/Society/Religion/m.31687.html

"Автор убедительно показывает, что описанный климат, название населенных пунктов, и мелочей (типа денежных единиц и пр.) не соответствует Палестинским, откуда автор приходит к выводу, что Е. писали люди, которые ни разу не были в Палестине. Так описать мог только кабинетный писатель (или церковник)."

Или это мог написать человек,наблюдавший данные события в совсем другом месте.

Там,где носят шапки-ушанки и монетой у нас выступает пенязь,которого традики безуспешно пытаются "тулить" в динарии:

Сравните:

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=mt+20:1-16

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=oldslav_ru&txt=mt+20:1-16&

Комментарий:

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C

Ув. Астрахань - заранее извиняюсь - в последний раз - караул устал.

Вы нашли хорошую ссылку - так что же мешало Вам открыть немецкий перевод Лютера и прочитать там грошен вместо динария , англицкий Джеймса - пенни вместо динария, французский Луи II - денье (деньга) вместо динария - чтобы вместо Вашего алогичного вывода сделать логичный?

Так ведь...

Пенни гулял исключительно в Англии, денье во Франции, грошен в Германии.

Позднейшие переводы адаптировали к местным условиям...

Вопрос- гулял ли у нас пенязь и ГДЕ именно ?

Почему его впоследствии заменили на динарий,а не на какую-нибудь,прости господи,деньгу,копейку либо алтын?

И видим мы,что пенязь ходил в основном в Восточной Европе:

WORD: пе́нязь

GENERAL: м., род. п. -я "(мелкая) монета", стар., русск.-цслав. пѣнязь, ст.-слав. пѣнѩѕь δηνάριον (Зогр., Мар., Остром.), в русск. текстах XIII--XIV вв.: "деньги" (см. Бауэр у Шрёттера 495), укр. пíнязь "полушка", болг. пе́нез "моß нета, идущая на монисто", сербохорв. пе̏нези мн. "деньги", словен. ре̣̑nеz "монета", чеш. реníz "денежка, монета", слвц. реniаz, польск. pieniądz, в.-луж. pjenjez, н.-луж. р́еńеz "мопета", полаб. раngs "пфенниг".

ORIGIN: Первонач. *pěnędzь из д.-в.-н. pfenning -- название монеты, др.-сакс. penning "франк. серебряный динар", которое восходит через др.-фриз. penning, стар. panding (779 г.) (от раnd) к лат. pondus; см. Э. Шрёдер, KZ 48, 248 и сл. Поскольку франк. серебряный динар стал чеканиться впервые около 650 г. н. э., а слав. слово носит следы герм. умлаута, заимствование должно было осуществиться не ранее VIII в.. возм., в эпоху Карла Великого; см. Шварц, ZfslPh 5, 398 и сл.; AfslPh 42, 303; Кнутссон, Раlаt. 65, 133; Кипарский 256 и сл. Наличие ě вместо е Мейе объясняет (Ét. 184; МSL 11, 182) как удлинение, компенсирующее сокращение долгого nn. Праформа pьnędzь (Кнутссон, ZfslPh 15, 137) не обоснована, как и сближение со словом Рfаnnе, вопреки Клюге-Гётце 440. Нет основания говорить о происхождении из незасвидетельствованного гот. *pinnings, вопреки Стендер-Петерсену (383 и сл.); см. Шварц, Кипарский, там же. Невозможно заимствование этого слова в слав. в I в. н. э., вопреки Соболевскому, (РФВ 64, 92 и сл.); см. также Сергиевский, ИРЯ 2, 357.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=9921

"Пенни гулял исключительно в Англии, денье во Франции, грошен в Германии.
Позднейшие переводы адаптировали к местным условиям..."

Ну - вот это совсем другое дело!

А пенязь судя по всему родственнен пени-пенни. Кстати, и сейчас в русском языке есть пеня - если заплатил не вовремя.

может лексические трактовки и неверны, другое дело в логике. согласитесь, в логике авторам НХ не откажешь. мне инересно так же и то, что современным ученым проще поверить в палеоконтакты др. египтян с народами америки, чем в то, что наша история искажена.