Все-таки Московский Кремль стали строить в середине 15в., а не в середине 16 в.
Мне кажется слишком мало времени (да и не самое подходящее "время смут") -- вторая половина 16в.
Гораздо естественнее точка зрения:
В 1453 првитель Иван (он же Навуходоносор) берет Царь-Град (=Иерусалим). Через 7 лет после разрушения (1460г) царь Артаксеркс по обращению к нему евреев начинает строительство нового Иерусалима.
Другое отражение Ивана -- Александр Македонский, правил 10 лет (1450 - 1460), то есть сразу по его смерти, по обращению к новому царю евреев начинает возводится третий Рим.
Считается (по ТИ), "С 1460 {Москва}— центр Московской Руси." (до этого, якобы, -- центр княжества)

(Что касается Вавилона -- он довольно явно отождествляется с Александрией; в том числе существование еврейского квартала (даже трети города) в миллионной Александрии хорошо соответсвует "Вавилонскому пленению")

Мне кажется, авторов сбил "столетний" сдвиг. Что касается "трех пожаров, почти полностью уничтоживших Москву в сер. 16 в.", то это следствие дублирования истории Ивана из 15в. в 16в. -- с ним четко связано начало строительства вот и придумали пожары -- не мог же он строить Москву на месте целого (существующего) города.

Крупная стройка (в 16в.) создает видимость спокойного течения дел (какая тут смута в центре Руси).
Кроме того, предполагается, что Сулейман Великолепный (Соломон) праил в Ярославле что-ли?
И еще раз -- МАЛО времени с1550-х до 1600-х на строительство подземного лабиринта, Кремля, Соборов и Дворцов/
Что касается возведения 2-го 3-го рядов укреплений в конце 16в. -- а от кого их было строить до смуты (это же метрополия, окруженная подчиненными, даже дружественными "кровными" фемами)? Это же не "аванпост".

Кто что думает? Вы согласны с реконструкцией авторов ?

Вспомнил про ссылки
<http://chronologia.org/xpon6/x6_06.html>
"Однако в Библии указан и другой срок - СЕМЬ лет от разрушения Иерусалима до появления указа о его восстановлении."
<http://chronologia.org/xpon6/x6_10_01.html>

"Другое отражение Ивана -- Александр Македонский..."

А царь Дарий тогда у нас кто??

Почитайте,подумайте:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10895.html

Прохлопал обсуждение.
>Почитайте,подумайте:
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10895.html
>
Подумал.
Может у кого-то еще есть интерес? Есть новые мысли?
Порох (вариант - эрзац-порох) в пороховницах?
>
>А царь Дарий тогда у нас кто??
>
Почитаю

Чтобы не вводить в заблуждение: оригинальное имя этого царя "Дария" на фарси Даръявус. Откуда и латинский "Darius". Заодно добавлю имя еще одного (а, может, и еще одного) "Камбиза" - Камбуджа. С приветом из Камбоджи-Кампучии от кхмеров-шумеров...

Эта гипотеза не доказана.

> С приветом из Камбоджи-Кампучии от кхмеров-шумеров...

А доколумбовые мексиканцы, вообще, называли себя мешеками... Историкам это что-то смутно напоминало, и они, Христа ради, переименовали людоедов в ацтеков.

А разве я сказал, что фарси оригинально? Просто довел до сведения, как имена древних Дариев-Камбизов озвучиваются на их родном языке.

Тимур (1336—1405)
<http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD>
Тимуриды
<http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B>
Обратите внимание на географию завоеваний Тимура:
Походы в Персию, поход на золотоордынские владения до Волги, завоевал прикаспийские области, сын Тимура, Омар-шейх, был назначен правителем Фарса, Миран-шах — правителем Адербейджана и Закавказья. Нашествие Тохтамыша на Закавказье вызвало поход Тимура на Южную Россию (1395); Тимур разбил Тохтамыша на Тереке, преследовал его до русских пределов. Там он вторгся в Рязанские земли, разорил Елец, составляя угрозу Москве. Затем Тимур разграбил торговые города Азов и Кафу, сжег Сарай-Бату и Астрахань; поход на Индию; Тимур дошел до берегов Ганга, В 1400 г. Тимур взял Сивас в Малой Азии и Халеб (Алеппо) в Сирии (принадлежавшей египетскому султану), в 1401 г. — Дамаск. Баязет был разбит в знаменитой битве при Ангоре (1402). Тимур разграбил все города Малой Азии, даже Смирну (принадлежавшую иоаннитским рыцарям). В 1404 г. Тимур вернулся в Самарканд и тогда же предпринял поход на Китай
То есть походы во Влад.-Сузд. области, взятие Азова и Кафы, Кавказ. тимур не сунулся в Половецкие степи "от Дона до Дуная". И все-таки историки упорно говорят про Иран(Персию) в современном понимании, а не о "долине реки Ра=Волги"(Пруссии=?=Сибири). А ведь скорее речь в историч. хрониках шла именно о Русских (Ассирийских) землях.
Теперь несколько слов о "Мавераннахр" -- любимой земле Тимура. Ее отождествляют со Средней Азией. НО. В древние времена, а в западноевропейской традиции и поныне эта область называется Трансоксания или Трансоксиана, то есть «то, что за рекой Окс» (Амударья). The Amu Darya -- In Classical Antiquity, the river was known as the Oxus in Greek. Другое (кроме Оксис и Амударья) название реки -- библейская Гихон (по-русски -- Гузон), одна из четырех рек Эдема: (Pishon, Gihon, Hiddekel, Euphrates).
Очень подозрительно напоминает Оку.Длина около 1500 км.
Река течёт по Орловской, Тульской, Калужской, Московской, Рязанской, Владимирской, Нижегородской областям. Крупнейшие города, стоящие на Оке — Орёл, Калуга, Алексин, Серпухов, Ступино, Коломна, Рязань, Касимов, Муром, Павлово, Дзержинск, Нижний Новгород.


<http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B>
<http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B0_%28%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%29>
<http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%80>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Amu_Darya>

Вот какая картина вырисовывается: Тимур воюет в Сибири, на Волге, до Донских земель. Стычки с османами и египетскими султанами - соответственно с атаманами и укр. (донскими) князьями (условно, Египет, Половецкая степь "от Дона до Дуная").
Он всех достал. После него северо-волжские земли были владениями Тимуридов -- (Ассирийских царей?)(кого-то из них).
По крайней мере, направление мысли "Дарий-Тимурид" -- правильное. О деталях просто догадываюсь. Правильное направление мысли и "Иран-Волга"; и райские реки можно идентифицировать (Pishon, Gihon, Hiddekel, Euphrates), as well as in relation to a number of named regions (Havilah, Cush, Asshur or Assyria) -- Волга (Днепр?), Ока, Днепр (Волга?), Дон.
надо почитать <http://chronologia.org/xpon6/x6_06.html>

Sam сообщает: "The Amu Darya -- In Classical Antiquity, the river was known as the Oxus in Greek. Другое (кроме Оксис и Амударья) название реки -- библейская Гихон (по-русски -- Гузон), одна из четырех рек Эдема: (Pishon, Gihon, Hiddekel, Euphrates)".

"библейская Гихон (по-русски -- Гузон)"

Этот Гузон-Гусён похож на Гудзон ("Oxus in Greek", Оксис = Бык - тяготеет к Оксфорду).

>Все-таки Московский Кремль стали строить в середине 15в., а
>не в середине 16 в.

до 16 века кремлёвские стены были деревянные. Об этом написано у И. Забелина.

>Мне кажется слишком мало времени (да и не самое подходящее
>"время смут") -- вторая половина 16в.

Вы воспринимаете Кремль как архитектурную достопримечательность. А это, исторически,- средство обороны. Во время смуты самое время для возведения такого рода памятников.


>Крупная стройка (в 16в.) создает видимость спокойного
>течения дел (какая тут смута в центре Руси).

У Вас интуиция даёт неправильную подсказку.

>Кроме того, предполагается, что Сулейман Великолепный
>(Соломон) праил в Ярославле что-ли?

С какого бодуна?

>И еще раз -- МАЛО времени с1550-х до 1600-х на строительство
>подземного лабиринта, Кремля, Соборов и Дворцов/

Соборы, в основном, более позднего времени. А лабиринт - это загадка истории и природы.


>Кто что думает? Вы согласны с реконструкцией авторов?

Реконструкция авторов открыла реальную историческую проблему, похороненную традиками в детских книжках. В этом её основная роль.

Во-первых,Забелин,при всей его осведомленности,передает нам лишь ВСЕ ЧТО ОН знает,без анализа этой информации(да и в то время подобный анализ попросту был бы немыслим). Вполне вероятно,что все ТРИ линии каменных стен Московского Кремля были построены за каких-то два столетия.. начиная с 16го и кончая 17м (в следующем столетии строить перестали-начали разрушать)

Вот,полюбуйтесь-вторая линия стен,-Китай-город:



http://www.ipmce.su/~cyril/orthodox/moscow/index.htm

Двести лет-это все-таки довольно большой срок в Истории. Но еще более вероятно,что рассказ "о деревянном кремле до 16 века" почерпнут Забелиным из какой-нибудь летописи,состряпанной традиками в 18 веке.

Мы ведь не знаем,когда были сделаны все существующие на сегодня планы Москвы,но,если отбросить явную халтуру с луковичными храмами, увенчанными крестами,то все они говорят нам о городе,подобных которому тогда было мало и который,вероятно,не так молод,как это пытаются нам изобразить:

http://old.moskva.com/moskva/moskva-old-maps/

(найдете где-нибудь еще подобный город с тройными стенами..сообщите плиз,а заодно прикиньте экономические возможности страны,позволившей себе такое...)

Потом..темпы строительства тогда не есть темпы строительства сейчас..да и,наверное,во время войн и смут такое не построишь-просто не до этого будет.

Вон,еще в 19 веке Наполеон МЕЧТАЛ:

".... Мечтая о постройке грандиозного дворца для будущего своего сына - римского короля. Наполеон говорил двум знаменитейшим зодчим Франции, Персье и Фонтеню : «Я хочу построить кремль, в сто раз красивее московского»."

http://www.outdoors.ru/region/moscow/moscow3.php#a16

Теперь опять возвращаемся к нашим баранам:

Александр "И пришед,видевъ градъ Вавилонъ чюденъ и твердъ,треми стенами обложенъ и слоны многы и неоудобенъ на взятие."

а рядом река "поиде крами"..лед и мороз...

Найдете другой подходящий город-кандидат на место этого Вавилона,тоже сообщите пожалуйста...

Что же касается имен русских царей-так не мне Вам рассказывать,какие у нас "достоверные" их портреты,монеты,печати,обнаруженные во всяких Стокгольмах,да какой правдивостью дышат надписи с их титулами на пушках,саблях да колоколах.

МЫ НЕ ЗНАЕМ,КАК ИХ НА САМОМ ДЕЛЕ ЗВАЛИ.

Вон и имеем,.. что:

1. Эту и эту фотографии:

http://www.neplaneta.ru/images/books/ms07/ms07-08.jp g

http://photocity.ru/Album114/00016.jp g

2. Упоминание об изображении единорога (прозванном в народе "Батыевой печатью") на Боровицких воротах Московского Кремля:

http://www.telegraph.ru/misc/moskow/msk3.htm

3. Кусок из описи,датированной якобы 1575-1584гг,а на самом деле,подозреваю,началом 18 в:

«А в нем <ящике> дефтери старые от Батыя и отъ иныхъ царей, переводу имъ нетъ, никто перевесть не умеет».

http://www.chronologia.org/xpon6/x6_20_01.html

4.Всякие занятные занятности и замечательные подробности,разбросанные в Олеариях и Марках Поло...

У поляков вон до сих пор в ходу славное имя-Дариуш,или попросту Дарек.

От слова "Дар". Да и Роксана имя не шибко того..персидское.

Вон как толкуют,куда там г-ну "Кузнецову":

"Роксана-от греческого Роксане из персидского Роушани - имя бактрийской принцессы, жены Александра Македонского. По персидски "рушани" - свет."

http://shortage.narod.ru/names.htm

"Не забудьте, что Роксана – это в древнегреческом произношении, а на самом деле оно звучало приблизительно Раохшна. Но поскольку в древнегреческом языке шипящих звуков не было, то оно превратилось в Роксана.А созвучие имени Роксана со славянскими именами типа Неждана, Светлана, Несмеяна, Снежана чисто внешнее. Дело в том, что Роксана – это даже не грецизованная форма древнеиранского (бактрийского) Раохшна, а в русском произношении греческое Роксани. В древнеиранском суффикс –шна служил для образования прилагательных. По семантике Роксана тождественно имени Светлана, а сточки зрения исторической морфологии индоевропейских языков значение имени Роксана и слова луна одно и то же. Ведь луна восходит к предполагаемому индоевропейскому слову луксна – «светило». Отличие луксна от Раохшна только кажущееся."

http://soblaznyashka.sitecity.ru/ltext_1808135824.phtml?p_ident=ltext_1808135824.p_1808144405

Короче,"неславянская" Роксана и точка. Нам,традикам,виднее.

А вот что пишет в "сербской Александрии" царь Дарий Александру:

"Дарий над цари царь великий..сыну Филиппову всею Елладию объят и до Великого Рима дошед. И всии западные страны поимал еси и сих до конца затерлъ еси,и окияна-моря дошел еси.Не точию о семъ доволен,и иную страну варварскую,и Ефиопию,и вси западнии страны поколебал еси, подрушние царства моего,и много от них богатства взял еси.Симъ еще не доволен еси."

Недоволен он,потому что ему не платят положенную дань:

"И оставляет ти закон и дань иже отецъ твой царствию моему приносяще".

Кстати,когда Александр уже взял Вавилон и вступил в Персеполь,положив тело Дария на златую колесницу,а затем на "золотой одр",он...

"во многоценное одеяние облачеся и ВЕНЕЦ ЦАРЯ СОЛОМАНА на главу свою возложи и жезл златый в руку свою вземъ на престоле царя Дария седе"

Так что кто его знает,где сей царь Солиман-вопрос еще тот.

ЗЫ. Вот уж чудо из чудес- Вавилонские Стены:



http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml

Объяснения требуюцца или нет?

Найду средневековую гравюру сего Вавилона с "Васей Блаженным" без боковых куполов и с Лобным местом,выложенную в одном из последних номеров журнала "Вокруг Света" которую я сдуру не бросил на скан-выложу.

Кто-нибудь обращал внимание на картины художников 19го века с точки зрения здравого смысла? На исторических изображениях русских городов и в частности Москвы, видно, что все они очень плотно застроены деревянными многоэтажными избами, которые лепятся вплотную и стоят, чуть ли не друг у друга на крыше. Тут же мы читаем в летописях об очень частых пожарах. После каждого пожара всё это отстраивается заново. И так каждый год-два. Историки говорят, что пожары так часто потому, что всё строили из дерева. И теперь представьте, что вы Царь. Что вы сделаете после второго пожара? Запретите строить деревянные дома в черте городских стен. Если у вас монополия на лесопилку и продажу лесоматериалов, не забывайте о лобби купцов и бояр. Где им строить каменные склады? За городскими стенами? На какую ночь их обворуют? Поэтому вы монополизируете производство кирпича. Но низзя. Уже схвачено. Церковью. Монастыри штампуют кирпич, а вы своим царским указом, им монополию на это. А как же? Нужно ведь платить за то, что вас Царём поставили и родословную в десяти томах в придачу. А чтобы ни вам, ни вашим верноподданным не приходили в голову разные мысли, вам на главной площади показывают представления, где «братья во Христе» демонстрируют искусство владения холодным и всяким другим оружием. Иначе откуда было взяться «инокам» Пересвету и Ослябле, которые были на равных с лучшими воинами Степи, с рождения упражнявшихся во владении оружием. Или как всё у нас в истории – «Божьей милостью» и на авось. Махать мечём, и владеть им – разнополярные вещи. «Боевые иноки» - это хорошо, но, а как если против него будет родной брат, отец или мать – сможет он хладнокровно их зарубить? Для этого приглашается иностранная гвардия – швейцарцы, шотландцы, немцы и др.
Да, ещё: городские деревянные стены – абсурд, такой же, как рыцарские доспехи и китайские циклопические арбалеты. Для временной сторожевой крепости подойдут, а для города нужны каменные. Из кирпича. И без мастерка не обойтись, и без фартука. Датировка основания города – строительство каменных сооружений.
А по теме Москвы могу вспомнить пожар 1812 года, произошедший из-за жадности дворян и купцов, которые из «экономии» строили фасады из кирпича, а весь остальной дом из дерева. Вы видели хоть одного современного «купца», который эконмит на своём доме? Из этого следует что Москва – это Кремль, если он существовал до 1812г (лично я думаю, что существовал), а вокруг палисадники. Кремль, по крайней мере кремлёвские стены, построен тогда, когда городские защитные стены стали анахронизмом из-за развития технологии проведения осад крепостей. А «доогнестрельная» форма, для истории. Но города не было. По крайней мере того, который нам известен по ТИ. У меня большие вопросы к названию: «Москва», к географическому положению и к подземным лабиринтам. Там есть какая-то загадка. Там что-то было, но совсем не то, что нам известно. Очень много топононимов и гидронимов с корнем «моск». Провалившийся под землю и навсегда исчезнувший город Китеж. А как могло писаться «Ж»? Может – Китей? Самый большой вопрос к «родному» славянскому языку. «Вначале было Слово» - каким годом датируется это выражение?

"Кремль, по крайней мере кремлёвские стены, построен тогда, когда городские защитные стены стали анахронизмом из-за развития технологии проведения осад крепостей."

Идите в самое начало по самой первой ссылке...долго об этом говорили.

"Историки говорят, что пожары так часто потому, что всё строили из дерева. И теперь представьте, что вы Царь. Что вы сделаете после второго пожара? Запретите строить деревянные дома в черте городских стен."

Так Петр и сделал..правда потом и каменные здания того..снести приказал:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10623.html

"городские деревянные стены – абсурд, такой же, как рыцарские доспехи и китайские циклопические арбалеты. Для временной сторожевой крепости подойдут, а для города нужны каменные. Из кирпича. И без мастерка не обойтись,и без фартука."

Угу,особенно если фартук у нас,как и положено,из кожи ЯГНЕНКА..

Шютка.

Находят остатки дубовых стен,между которыми засыпалась земля...так что вначале,видимо можно было и без этой атрибуции обойтись.

ЗЫ. А что,рыцарские доспехи у нас уже в абсурды попали?

И давно??

Про стены – это резюме вышесказанного.

Получается Петр Москву и строил, а не какой-то СПб.

Про мастерок и фартук не сегодня.

Рыцарские доспехи много раз и везде обсуждались. Вердикт один и тот же. Ещё туда же дальнобойные луки, «черепахи» и «фаланги». Это лучше обсудить, если будет ветка о средневековом оружии и тактике средневекового же боя. Лично я считаю, что все средневековые войны описывали люди, видевшие эти «войны» на арене цирка.

Забыл об остатках дубовых стен МЕЖДУ КОТОРЫМИ НАСЫПАНА ЗЕМЛЯ. Это могут быть остатки защитного вала или редута, то есть временные фортификационные укрепления. А могут быть связанны с мелиоративными работами. Нужна точная геофизическая карта находок.

Потому что явную чушь несете.

"Кремль, по крайней мере кремлёвские стены, построен тогда, когда городские защитные стены стали анахронизмом из-за развития технологии проведения осад крепостей."

Ссылку дал-дал. Вот и не словоблудствуйте,а читайте.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10895.html

"Получается Петр Москву и строил, а не какой-то СПб."

МНОГО НАСТРОИЛ?

У него даже "свадьба" с "Катей Трубачевой" отмечалась в полуразрушенном кремлевском дворце...

"Деревянная Москва"-это еще вопрос на совести летописей..раз столько каменных стен,то по минимуму все в пределах Кремля и Китай-Города точно из камня было.

Вот после пожара погорельцу намного быстрее поставить деревянный сруб(есть сведения,что они продавались уже готовыми),а потом заменить его каменным зданием..если того кошелек позволяет.

А так как у нас чем богаче и влиятельнее люди,тем ближе к центру города они жили, то и центр должен весь быть застроен каменными домами...и не только центр.

"Рыцарские доспехи много раз и везде обсуждались."

Интересно почитать где...наверное их,по-вашему, вместе с кирасами добрые традики хором придумали,а старые живописцы потом по заказу изобразили.

Да,ссылку типа "Изучайте архивы КГБ" прошу больше не давать-не катит.

""Остатки дубовых стен"... могут быть связанны с мелиоративными работами"-это круто.

Другой вопрос-что строить каменные стены-дорого и долго. Если городок небольшой и время поджимает вполне и дерево сойдет..

Вот что пишут:

" В анналах отечественной истории сохранилось немало случаев, когда неприятель, вооруженный самыми современными по тем временам стенобитными орудиями, неделями в бессильной ярости топтался у обгорелых стен того или иного деревянного городка и в конце концов с позором удалялся. В художественно-эстетическом отношении деревянные крепости почти не уступали каменным. О том, какое впечатление производили они на современников, рассказано в дневнике антиохийского архимандрита Павла Аллепского (1654). Вот что пишет он о Севской крепости (недалеко от Брянска): "Крепость великолепна, с чрезвычайно прочными башнями и с многочисленными большими пушками, размещенными одна над другой, с широкими и глубокими рвами, скаты которых обложены деревом, с деревянною двойною стеной. Мы дивились на эти укрепления и постройки, ибо эта крепость прочнее каменной: и как могло быть иначе, когда это крепости царские и укрепляются постоянно. Затем нас ввезли во вторую крепость, также со стенами, башнями, рвами, потом в третью, которая еще больше, крепче и неприступнее первых двух; в ней есть потаенная дверь, через которую сходят к ее большой реке черпать воду, ибо крепость стоит на верху высокого холма..."

Деревянные крепости можно очень быстро построить, и в этом одно из главнейших их достоинств. Даже небольшую каменную крепостицу нужно строить несколько лет, в то время как возведение большой деревянной крепости за один сезон, а то и меньше, было делом обычным. Например, в 1638 году во время фортификационных работ в Мценске крепостные стены Большого острога и Плетеного города общей протяженностью около 3 километров с 13 башнями и почти стометровый мост через реку Зушу возвели всего за 20 дней (не считая времени, потраченного на заготовку леса). На театрах военных действий и в районах, где строительство было небезопасно из-за возможного нападения неприятеля, широко применяли метод сборного строительства. Папский посланник так описал поразивший его военно-технический прием: "После того, как инженеры предварительно осмотрели места, подлежащие укреплению, где-нибудь в довольно далеком лесу рубят большое количество бревен, пригодных для таких сооружений; затем, после пригонки и распределения их по размеру и порядку, со значками, позволяющими разобрать их и распределить в постройке, спускают вниз по реке, а когда они доедут до места, которое намечено укрепить, их тянут на землю, из рук в руки; разбирают знаки на каждом бревне, соединяют их вместе и в один миг строят укрепления, которые тотчас засыпают землей, а в то время являются и их гарнизоны".

http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1102

Текст и описание,конечно,можно сочинить..но вот технологию навряд ли.

ДОСПЕХИ :::
«»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»Инженер
незарегистрированный посетитель
Что же заставило рыцарей отказаться от лат? Рыцарских доспехов позднее XVI века вы ни в одном музее не найдёте.


Егор
Участник с 16-1-05
111 постов
Во-вторых, характеристики огнестрельного стрелкового оружия с эрзац-порохом по энергетике близки и даже хуже арбалетов, а по скорострельности не выдерживают сравнения. Технологичность применения эрзац-пороха и болтов также не в пользу пороха.
Что касается примененеия тяжёлых доспехов на поле боя, а не на турнирах - вопрос обсуждался многократно, и общий вывод таков - в таком облачении в бой может пойти только камикадзе.

Астрахань
незарегистрированный посетитель
Теперь по поводу доспехов. Были доспехи в 17 веке и предостаточно:
http://www.google.ru/search?svnum=10&hl=ru&lr=&q=%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8%20XVII%20%D0%B2&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=iw
И в 19м кирасы еще почему-то таскали...
Инженер
незарегистрированный посетитель

55. "RE: Объясняю еще раз"
Был в XVIII веке в русской армии один военноначальник, который кирасы отменил. Но новые правители после его смерти вернули их на вооружение. Они красивые. Их можно чистить. Они блестят. Какова же их роль в защите воина? От огнестрельного - никакая. От холодного? Держу пари, Вы никогда не были на соревнованиях по фехтованию. Зато смотрели кино, где герои наносят по сотне рубящих ударов друг другу, но негодяй всегда умирает от одного-единственного колющего укола прямо в сердце. По-киношному красиво. Но в реальном бою всё не так. 90% ударов приходятся в области головы и предплечья. Достаточно небольшого повреждения, чтобы вывести противника из боя. Кираса защитит лишь от киношного укола лёгкой шпагой в грудь. Скорее всего, был прав А.В. Суворов, отправляя кирасы в обоз. »»»»»»»»»»»»»»»» »»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10895.html

По моему мнению, тяжёлые доспехи были отменены из-за неудобства заряжать огнестрельное оружие. И тем более стрелять из него.
Рыцарские доспехи даже обсуждать не хочу. Проведите эксперимент.

СТЕНЫ :::
Эта ссылка, как у меня, так и у Вас, уже сильно затаскана. Тем более, что там одна полемика. Без точной привязки к топографии местности, без геодезических данных и без заключения специалистов обсуждение вопроса внешних московских стен не будет иметь никакого результата. Каждый останется при своём мнении. А желательно, хотя бы в этом вопросе поставить точку и зря не тратить время.
Мелиоративные работы – это укрепление берега реки или рва, строительство плотины, чтобы отвести воду или задать ей необходимое направление и мн др.
ДЕРЕВЯННЫЕ СТЕНЫ. Сильно страдают от непогоды, подмываются вешними водами и очень уязвимы соединения, повредив которое, сразу можно обвалить всю стену. В общем, для временного укрепления, технологию строительства которого Вы описали, вполне подходит.
Упоминаемые в летописях «прочные деревянные стены», вполне правдоподобны. По внешнему периметру каменной стены, за верхний конец, вплотную друг к другу свободно закрепляются брёвна. Со стороны они выглядят деревянными, поэтому так в летописях и именовались. Причём это даже подчёркивалось, так как требовало дополнительных и серьёзных затрат. Для чего? Вы знаете как устроен бронежилет? Сначала идет твердый слой, потом мягкий. Например: керамическая плитка и лист алюминия, или стальная пластина и человеческое тело. Но это для современного оружия, обладающего внушительной пробивной силой. Такие стены построить невозможно, поэтому они и стали анахронизмом. А вот от средневековых пушек, бронежилет нужен, с точностью, до наоборот: сначала идёт мягкий слой, который поглощает энергию, потом твёрдый. Закреплённые, приведенным выше способом бревна на каменной стене, делают средневековую артиллерию совершенно бесполезной. Спросите у любого инженера. Я этот способ защиты придумал только что, пока читал Ваш пост. Правда у меня был определенный жизненный опыт. А вот у средневековых инженеров было куда больше времени.

По теме Москвы, Петра и Екатерины несколько позже.

Особых веских аргументов у Вас не увидел.

Были рыцарские доспехи в Истории или нет?

БЫЛИ.

Были кирасы или нет?

ТОЖЕ БЫЛИ.

Могли ли они защитить от колющих и рубящих ударов и частично от стрел и пуль(стрелковое оружие тогда не совсем то,что сейчас)?

Еще и как,И ПРОСУЩЕСТВОВАЛИ АЖ ДО СЕРЕДИНЫ 20 ВЕКА...пока не появился броник:



"На приведенном в начале статьи рисунке показана стальная кираса, которую надевали бойцы штурмовых отрядов во время уличных боев в крупных городах в Великую Отечественную войну. Такая кираса спасала жизнь от пуль немецких автоматов, выпущенных с достаточно большого расстояния, или же идущих по касательной. Однако большой вес, ограничение подвижности бойца нередко сводили на нет положительные свойства кирасы. Поэтому бойцы пользовались ею неохотно и после войны о них забыли. Нечто подобное тогда же использовали американские и английские летчики, пехотинцы (летчики охотнее, ибо им не приходилось передвигаться в бронежилетах)."

http://armor.kiev.ua/army/hist/bronik.shtml

Никто их не подделывал-это Вам не "древнеримское" боевое облачение с коротким мечом-гладиусом...нет смысла их подделывать.

Теперь про деревянные стены-строили или по схеме-слой дубовых бревен-земля(а еще лучше камни)-затем новый слой дубовых бревен..могли все это и землей присыпать,создав высокий вал-русский вариант("тарасные стены" или "тарасные валы")..или земляной вал по типу змиевых..внутри фашины с камнями или пустотелые дубовые колоды,набитые теми же камнями или землей..пробейте этот сэндвич...

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%F2%E0%F0%E0%F1%ED%FB%E5+%F1%F2%E5%ED%FB&start=16

Пока хорошие пушки не появились-стояло и себя оправдывало.

Вот Вам и бревна на каменной стене...

Это беспредметный спор. Мы не специалисты в строительстве и ни к чему конкретному прийти не можем. Если Вас серьёзно интересует этот вопрос – проще будет обратиться к знающим людям.
В этом вопросе мне известно только то, что во время Батыя в Киеве и Москве были деревянные стены, которые легко поддались, а в провинциальном Козельске – каменные. Ни Москве, ни в Киеве остатки внешних каменных стен обнаружены не были. С Киевом всё понятно (мне, по крайней мере), а вот на месте Москвы действительно что-то могло быть. И очень грандиозное. Название могли дать по реке. Рек с таким корнем полно. Ещё дать Петруше двадцать пушек и полк потешных – пусть развлекается, чем больше порушит, тем лучше. Одно название «Преображенский» чего стоит. Трудно сказать, когда построили современные кремлёвские стены – до Петра, во время, или после, но то что до 1812 года Москва была декорацией к свеженаписанной «русской истории», не вызывает сомнений. Каменные фасады и деревянные задники домов на центральных улицах – яркий пример «потёмкинских деревень» для замыливания глаз иностранцам. Возможно только некоторые монастыри, постройки в Кремле и названия остались от старины. Представляю себе состояние Наполеона, когда он понял, что завоевал не древнюю столицу, а попал в «Голливуд». Поэтому он и трофеев никаких не вывез – их просто не было. Если сейчас в Москве и можно что-то найти, то только в подземных лабиринтах. Сооружения действительно грандиозные, не чета всем «старинным» постройкам Москвы. Я туда пару раз спускался – передать словами очень трудно, даже впечатления.
Куда бы историю я не сунулся – Москвы, Крыма, Библии и тд, везде натыкаюсь на один и тот же рубеж – конец 15го – начало 16го вв. До этой черты одни сказки. Конечно, сказки пишутся не пустом месте, у них должна быть привязка к реальным событиям – иначе не поверили бы. Но где бы найти кончик той ниточки, за которую можно потянуть. Что-то должно ведь остаться.

>
>
>
>"На приведенном в начале статьи рисунке показана стальная кираса, которую надевали бойцы штурмовых отрядов во время уличных боев в крупных городах в Великую Отечественную войну.
>Такая кираса спасала жизнь от пуль немецких автоматов, выпущенных с достаточно большого расстояния, или же идущих по касательной

Простите, что влезаю в Ваш спор о Москве. Я здесь не специалист, поэтому комментировать не буду.

Но пройти мимо рисунка "воина в кирасе во время Великой Отечетсвенной войны, в составе штурмовых отрядов" не мог.

Конечно, я не видел всех маскхалатов времен ВОВ, но на рисунке - пятнистый времен "после перестройки". В руках ППШ, но странный - у того магазин был иной. Справа сумка для магазинов - но магазины рожковые, не под ППШ.

Показательна также ссылка автора статьи на "немецкие автоматы". Типичное обывательское (киношное) обозначение немецого (времен ВОВ) оружия. Немецкие автоматы - этог "Шмайсер", который практически не был на вооружении немецких войск (массовое производство так и не было налажено). Вероятно автор путает "немецкий автомат" (с достаточно мощным промежуточным патроном) с "пистолетом-пулеметом 38-40" (со слабым пистолетным патроном).

Учитывая "достоверность" рисунка и "коношное" описание оружия, можно сделать вывод о том, что версия автора не достоверна. Хотя я и не исключаю, что какой-то болван-историк, получивший в годы войны должность, действительно мог приказать произвести в подсобных мастерских кирасы и заставить солдат напялить на себя эту чушь. Если это так, то меня больше интересует, что Сталин сделал с этими "фантазерами" - вряд ли во время войны глупости ТХ-историков проходили безнаказно - не до того было.

Довольно часто встречающееся на военных фотографиях тех лет:



Подробное описание:

http://www.warlib.ru/index.php?id=000034

Стальные кирасы у штурмовых отрядов -БЫЛО ДЕЛО:



Изделие сие называлось СН-42:

" Во время Второй мировой войны в СССР применялись кирасы, которые назывались «стальной нагрудник». По форме эти нагрудники напоминали немецкие варианты Первой мировой войны. Такие устройства выдавались огнеметным подразделениям, которые были сформированы из саперных частей в качестве специальных « штурмовых рот». При этом отношение солдат к стальным нагрудникам было неоднозначно. Неприятие объяснялось непригодностью кирас для боев на открытой местности — спина была незащищена, а типичным методом приближения к позиции противника было ползание по пластунски и перебежки от воронки к воронке. Однако в городских условиях недовольных нашением этих предшественников современного бронежилета было мало. Это объясняется пулеустойчевостью стальных нагрудников к поражению из пистолетов пулеметов широко используемых неприятелем (в особенности в городских боях). В Японии существовали экперементальные бронежилеты такой же формы, что возможно является "переимкой опыта" у немцев."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0

>Стальные кирасы у штурмовых отрядов -БЫЛО ДЕЛО:
>
>
>
>Изделие сие называлось СН-42:
>
>" Такие устройства выдавались огнеметным подразделениям, которые были сформированы из саперных частей в качестве специальных « штурмовых рот». Неприятие объяснялось непригодностью кирас для боев на открытой местности — спина была незащищена, а типичным методом приближения к позиции противника было ползание по пластунски и перебежки от воронки к воронке. Однако в городских условиях недовольных нашением этих предшественников современного бронежилета было мало. Это объясняется пулеустойчевостью стальных нагрудников к поражению из пистолетов пулеметов широко используемых неприятелем (в особенности в городских боях)".

Рад, что хоть в этой ссылке речь все-таки идет о "пулеустойчевости стальных нагрудников к поражению из пистолетов пулеметов" и о частичном (условном) применении стальных нагрудников, изобретенных "фантастами". Элементы защиты саперов не являются системой защиты, обеспечивающей победу в войне. Можно нацепить и эполеты - найдется даже пример как "серебряный" эполет смягчил кому-то удар.

В наше время я видел применение таких же "кирас" в армии: в 1993 году в них наряжали солдат, окруживших Верховный Совет. Стояли солдатики, еле поворачиваясь в этих стальных "элемента защиты". Апотом стреляли танки: расстрел Парламента - это не война равных сторон, а убийство невооруженных людей. Рыцари в доспехах и на закованных в броню лошадях - прекрасный способ "тусовки" в плане "а не поганять ли нам холопов по полям". Но стоит этим холопам взять дрын, да вмазать им по тусовщику, как вся спесь слетает.

Западноевропейския ТХ-история пронизана воспомининиями о том, как "плохие татары, громили "лыцарей". Так об этом и речь: легковооруженная конница спокойно бьет вырядившихся "тусовщиков"

Я не оспариваю рыцарские доспехи, как элемент "тусовки". Но в реальном бою реальной армии - весьма сомнительно.

Подмена же ТХ-историками спора о возможности ведения реального боя рыцарем, закованным в броню, на спор о современных бронежилетах - обычных метод подмены понятий.

Думаю, все же от части пуль и осколков такая пластина все же защищала.

Как и кираса иногда могла задерживать пули и защищать от ударов.

Не абсолютно,конечно,но чью-то жизнь наверняка спасла...

Другой вопрос-тяжелая она все-таки,посему массово применять ее нельзя.

А "фантасты" у нас изобрели нечто другое-

Вот это:



Короткий меч ему докиньте и будет порядок...

Уважаемый адвокат!

> Рыцари в доспехах и на закованных в
>броню лошадях - прекрасный способ "тусовки" в плане "а не
>поганять ли нам холопов по полям". Но стоит этим холопам
>взять дрын, да вмазать им по тусовщику, как вся спесь
>слетает.
>

Поднималась эта тема здесь на форуме!
<http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10840.html>
Остаюсь при своём мнении! До изобретения артиллерии иного способа разрушить строй противника(а значит одержать победу) кроме атаки тяжёлой кавалерии просто не было! А вот холопов по полям гонять сподручнее без всяких лат! Что безоружный сделает всаднику?
Но на каждый меч изобретался свой щит! Со временем и роль тяжёлой кавалерии сошла на нет! Единственное что хотелось бы отметить, что не стоит судить о тяжёлой рыцарской кавалерии по бутафорским и "тусовочным" как вы их назвали доспехам!

> До изобретения артиллерии иного способа разрушить строй противника(а значит одержать победу) кроме атаки тяжёлой кавалерии просто не было! А вот холопов по полям гонять сподручнее без всяких лат! Что безоружный сделает всаднику?

Уважаемый Уч, не совсем согласен с Вами.

Кавалерия - это скорость и маневренность. Рыцарь в броне на коне в броне - это масса и энерция. Нормальная кавалерия (драгуны, казаки, и им подобные) спокойно разбивают строй и уничтожают пехоту противника за счет скорости и маневра. Тяжелая "рыцарская кавалерия" может ВОЙТИ СВОЕЙ массой в строй пехоты, ПРОЙТИ ПО ЭНЕРЦИИ строго вперед и там погибнуть от скорости и маневра пехотинца.

Холопов, Вы правы, гонять по полям сподручнее без лат - "бронированный лыцарь" на бронированном коне является такой же легкой добычей для нескольких холопов с дрынами, как и для пехоты - методы борьбы с ними те же: коню по ногам и бронированный вояка-тусовщик превращается в черепаху на спине. Сказки "ботаников" о размахивающем многокилограмовым мечом "бронированном лыцаре" я во внимание вообще не принимаю (хотя, в действительности, было бы интересно посмотреть "в натуре" - не исключаю, что среди силовых цирковых артистов можно было бы найти пару "исполнителей реконструкции" на несколько минут "боя").

Уважаемый адвокат!

>
>Кавалерия - это скорость и маневренность.

Не только! Всадник имеет массу преимуществ перед пехотинцем! В том числе и в массе! Вы в боулинг играете? Тяжёлый всадник врезающийся в строй не оставит ни малейшего шанса обороняющимся! Не смогут они ничего ему сделать заваляться как кегли в разные стороны, а тут уже не до того, что бы с всадником биться тут свою шкуру спасать надо! Ведь за атакой кавалерии следует атака пехоты. А тут кто сохранил строй тот и победил!


>Нормальная кавалерия (драгуны, казаки, и им подобные) спокойно >разбивают строй и уничтожают пехоту противника за счет скорости и >маневра.

Лёгкая кавалерия это уже другой вид войск с другими задачами со своей тактикой!

>Тяжелая "рыцарская кавалерия" может ВОЙТИ СВОЕЙ массой в
>строй пехоты, ПРОЙТИ ПО ЭНЕРЦИИ строго вперед и там
>погибнуть от скорости и маневра пехотинца.
>

Да нет у плотного строя не скорости не маневра его отдельных бойцов! Ещё меньше скорости и маневра у пехотинцев барахтающихся в ногах у лошадей!

>как и для пехоты - методы борьбы с ними те же: коню по ногам и
>бронированный вояка-тусовщик превращается в черепаху на
>спине.

Коню по ногам стоя в строю бить крайне неудобно! Места для размаха нет! Кроме того ноги коня защищены попонами! Попробуйте нанести серьёзный удар через плотную свободно свисающую до земли попону да ещё стоя в плотном строю! Для удара у Вас считанные мгновения, всадник хоть и тяжелый, но скорость его достаточно высока! Кроме того, несущийся тяжёлый всадник с пикой или длинным мечом это одно из самый страшных и впечатляющих зрелищ! Сохранить хладнокровие может только очень подготовленный боец!

>Сказки "ботаников" о размахивающем многокилограмовым
>мечом "бронированном лыцаре" я во внимание вообще не
>принимаю (хотя, в действительности, было бы интересно
>посмотреть "в натуре" - не исключаю, что среди силовых
>цирковых артистов можно было бы найти пару "исполнителей
>реконструкции" на несколько минут "боя").

Мечи не такие уж тяжёлые!1.5-2.5 кг. Двуручное безобразие не рассматриваю! А основное оружие всадника это пика и длинный тонкий меч! Вес полтора кг! Единственно он немного длинноват и не удобен для спешенного всадника, ну так он не для этого и задумывался!
Так что в отличие от трирем, которые действительно плод чьей-то бурной фантазии, тяжёлая кавалерия у меня сомнений не вызывает!

>
>(найдете где-нибудь еще подобный город с тройными
>стенами..сообщите плиз,а заодно прикиньте экономические
>возможности страны,позволившей себе такое...)
>
>Потом..темпы строительства тогда не есть темпы строительства
>сейчас..да и,наверное,во время войн и смут такое не
>построишь-просто не до этого будет.
>
>Александр "И пришед,видевъ градъ Вавилонъ чюденъ и
>твердъ,треми стенами обложенъ и слоны многы и
>неоудобенъ на взятие."
>
>а рядом река "поиде крами"..лед и мороз...
>
>Найдете другой подходящий город-кандидат на место этого
>Вавилона,тоже сообщите пожалуйста...
>

>А вот что пишет в "сербской Александрии" царь Дарий
>Александру:
>
>"Дарий над цари царь великий..сыну Филиппову всею Елладию
>объят и до Великого Рима дошед. И всии западные страны
>поимал еси и сих до конца затерлъ еси,и окияна-моря дошел
>еси.Не точию о семъ доволен,и иную страну варварскую,и
>Ефиопию,и вси западнии страны поколебал еси, подрушние
>царства моего,и много от них богатства взял еси.Симъ еще не
>доволен еси."
>
>Недоволен он,потому что ему не платят положенную дань:
>
>"И оставляет ти закон и дань иже отецъ твой царствию моему
>приносяще".
>
>Кстати,когда Александр уже взял Вавилон и вступил в
>Персеполь,положив тело Дария на златую колесницу,а затем на
>"золотой одр",он...
>
>"во многоценное одеяние облачеся и ВЕНЕЦ ЦАРЯ СОЛОМАНА на
>главу свою возложи и жезл златый в руку свою вземъ на
>престоле царя Дария седе"
>
>Так что кто его знает,где сей царь Солиман-вопрос еще тот.
>
>Объяснения требуюцца или нет?
>
>Найду средневековую гравюру сего Вавилона с "Васей
>Блаженным" без боковых куполов и с Лобным местом,выложенную
>в одном из последних номеров журнала "Вокруг Света" которую
>я сдуру не бросил на скан-выложу.

Написал Вам развернутый ответ, но его "сьел" браузер.
Краткий пересказ:
Из Ваших заявлений следуют сумасшедшие вещи
-- Александр Македонский взял Москву, сооруженную во второй половине 16 в.
Тогда -- "кто такой Дарий"? И еще интереснее -- кто такой Александр?
Или Москва построена КОГДА (УКАЖИТЕ приблизительно)?
Или просто Москва -- не единственный город с тройным рядом стен?
Название "Вавилон", возможно, как "Рим" и "Иерусалим" являлось "перемещающимся", относилось к нескольким городам.

>Найду средневековую гравюру сего Вавилона с "Васей
>Блаженным" без боковых куполов и с Лобным местом,выложенную
>в одном из последних номеров журнала "Вокруг Света" которую
>я сдуру не бросил на скан-выложу.

В каком номере?

Если не ошибаюсь,номер был посвящен Армении.

Никаких "опознавательных знаков" о происхождении сей гравюры не было,что меня и остановило.

,другие по иудейскому, иные,наконец, начинали день с полуночи,как принято Латинскою церковью."

Хронологический рубеж введения в России современного измерения времени известен. "В допетровский период день начинался с рассвета, ночь – с заката"

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11114.html

"Русские часы делили сутки на часы дневные и часы ночные,в зависимости от восхода и заката солнца,ТАК ЧТО В МИНУТУ ВОСХОДА НА РУССКИХ ЧАСАХ БИЛ ПЕРВЫЙ ЧАС ДНЯ,а на закате-первый час ночи"

(И.Забелин "Домашняя жизнь русских царей",М.ЭКСМО.2005,с.92)

Стены Вавилонские у нас есть,теперь вот и часики повесим...

"И это еще не все.Как мы уже говорили,у западных картографов были явно какие-то трудности с локализацией Москвы-СТОЛИЦЫ Руси-Орды в 16 веке! На рис.1.232 и 1.233 показаны фрагменты карты Герберштейна,где отмечена Москва().Сразу бросается в глаза,что название тоже написано на подтертом прямоугольнике.Первоначально здесь было написано что-то другое! Затем исходное название безжалостно стерли.В результате почти полностью исчез изображенный тут город,см.рис.1.234.От него на карте осталось лишь две башни"

Г.В.Носовский,А.Т.Фоменко "Царский Рим в междуречьи Оки и Волги" с 287.

ЗЫ.А что там говорил "Отец Истории" Геродот о легендарных вавилонских стенах?

«Вавилон окружен рвом, глубоким, широким и наполненным водою; за рвом следует стена шириною в пятьдесят царских локтей, а вышиною в двести локтей. Царский локоть больше обыкно­венного на три пальца — На стене по обоим краям ее поставлены были одноярусные башни, одна против другой; в середине между ними оставался проезд для четверки лошадей. Стена имеет кругом сто ворот, сделанных цели­ком из меди, с медными косяками и перекладинами... Стена эта, как панцирь, обнимает город. Другая стена тянется кругом внутри первой; она лишь немного слабее наружной и уже ее».

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%CF%F0%E5%E6%E4%E5+%E2%F1%E5%E3%EE+%E3%EE%F0%EE%E4+%EE%EA%F0%F3%E6%E5%ED+%E3%EB%F3%E1%EE%EA%E8%EC%2C+%F8%E8%F0%EE%EA%E8%EC+%E8+%EF%EE%EB%ED%FB%EC+%E2%EE%E4%EE%E9+%F0%E2%EE%EC&hilite=586DEEE2

Вот так сейчас малюют:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Plan_of_Babylon_RB.JPG/750px-Plan_of_Babylon_RB.JP G

>
>
>
>"И это еще не все.Как мы уже говорили,у западных картографов
>были явно какие-то трудности с локализацией Москвы-СТОЛИЦЫ
>Руси-Орды в 16 веке! На рис.1.232 и 1.233 показаны фрагменты
>карты Герберштейна,где отмечена Москва().Сразу бросается в
>глаза,что название тоже написано на подтертом
>прямоугольнике.Первоначально здесь было написано что-то
>другое! Затем исходное название безжалостно стерли.В
>результате почти полностью исчез изображенный тут
>город,см.рис.1.234.От него на карте осталось лишь две башни"
>
>Г.В.Носовский,А.Т.Фоменко "Царский Рим в междуречьи Оки и
>Волги" с 287.
>

К чему Вы это приводите? К тому, что иностранцы не знали, где расположена Москва во второй половине 16 века?
Но расположение Москвы указано неверно из-за надписи "Москва", скрывающей какую-то другую надпись, из-за нее и положение города чуть сдвинуто. Сами авторы пишут это/ это не аргумент в определении времени постройки Москвы.

Но за напоминание о "Записках о Московии" С. Герберштейна спасибо. Совершенно "вылетело из головы", что существует описание Москвы как столицы, жизни великого князя, царского двора, послов и пр. ДО СЕРЕДИНЫ 16 в. Речь идет о русских царях, вроде Василия Третьего.

>ЗЫ.А что там говорил "Отец Истории" Геродот о легендарных
>вавилонских стенах?
>
>«Вавилон окружен рвом, глубоким, широким и наполненным
>водою; за рвом следует стена шириною в пятьдесят царских
>локтей, а вышиною в двести локтей. Царский локоть больше
>обыкно­венного на три пальца — На стене по обоим краям ее
>поставлены были одноярусные башни, одна против другой; в
>середине между ними оставался проезд для четверки лошадей.
>Стена имеет кругом сто ворот, сделанных цели­ком из меди, с
>медными косяками и перекладинами... Стена эта, как панцирь,
>обнимает город. Другая стена тянется кругом внутри первой;
>она лишь немного слабее наружной и уже ее».
>

А это Вы к чему приводите? Данное описание Вам чем-то напоминает Москву? Чем? Ров с водой не в счет..
Так и пишите: коллеги, заблуждался; прочел описание Геродота и понял -- либо Москва не Вавилон, либо Москва не единственный Вавилон. Привожу текст, чтобы и Вы отбросили левые пути.

Астрахань, если приводите текст -- приводите и его анализ, Вашу интерпретацию.

>Но за напоминание о "Записках о Московии" С. Герберштейна
>спасибо. Совершенно "вылетело из головы", что существует
>описание Москвы как столицы, жизни великого князя, царского
>двора, послов и пр. ДО СЕРЕДИНЫ 16 в.

Герберштейн (Herberstein), Сигизмунд, барон, нем. дипломат, 1486-1566; дважды был посланником в Москве: 1517- от имени императора 1526- эрцгерц. Фердинанда (с имп. послом Нугаролем); оба раза с целью склонить Москву к миру с Польшей; 1541 в Константинополе. Содержательный труд "Rerum moscoviticarum commentarii", 1549 (1557 немецкий перевод автора) почерпнут не только из личных наблюдений, но и из памятников русск. письменности. Полн. русс. перев. Анонимова :) :) :) 1866 с базельск. изд. 1556.- См. Замысловского "Древн. и Нов. Россия", 1875-6, и "Зап. ист.-фил. фак. СПБ. унив.", 1884), биогр. Adelung 1848.

Иллюстраторы старого,немецкого издания Герберштейна вовсе не путались в русской географии,как это может показаться.

Они рисовали русских в пышных тюрбанах,ПРАВИЛЬНО расположили на карте Кострому,Смоленск,Вологду,Калугу,Муром,Азов и Ярославль.

Они даже написали по реке Дон ее старое название- Танаис...

Вот затем кто-то попозже совсем другими,готическими буквами "под старину" вносил исправления:

Написал возле Танаиса "река Дон".

Стер кусок леса и поверх него набросал "Гросс Новгарт".

Поменял названия еще двум городам,СТЕРЕВ СТАРЫЕ.

Новые названия этих городов такие- Москва и Рязань.

Нам известно,что Рязань получила свое настоящее название в 1778 году.

Ссылка:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C

Как в 16 веке при Герберштейне называлась Москва-тот еще вопрос.

Очевидно,что по другому....может быть и Вавилоном...

Когда она стала Москвой-тоже неясно,как и с самим названием "Москва",корни которого традики с необычайным остервенением ищут в финских лесах и болотах.

Взгляните еще раз сюда-вы где-нибудь видели еще такие стены?

http://lnfm1.sai.msu.ru/~tempus/moscow/Maps/The_drafts_and_maps/Img/Plans/Large/Olearii.jp g

(пробел между последними буквами убрать-картинка очень большая)

МНОГО В МИРЕ ГОРОДОВ СРАВНИТСЯ С ТАКИМ?

Поэтому недаром и Геродот и Блау их считали одним из чудес света..оно и сейчас впечатляет и говорит о МОЩИ ГОСУДАРСТВА,построившего такой город,позволяет судить о территории Империи,об экономическом уровне наших предков.

Но ведь сочинения того же средневекового историка Геродота тоже нещадно правили,отправляя Вавилон в далекое-далекое Прошлое,и имена этих редакторов нам известны:



"Для редакции текста более всего сделано Абихтом и Штейном, которым принадлежат и наиболее пригодные для чтения комментированные издания, повторяемые до последнего времени."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%82

Увеличьте "древнему Вавилону" количество ворот,сделайте их медными,добавьте туда побольше невероятных деталей и Вы получите самый что ни на есть "наиболее пригодный для чтения" текст.

>
>Как в 16 веке при Герберштейне называлась Москва-тот еще
>вопрос.
>
Кстати интересный, согласен.
>Очевидно,что по другому....может быть и Вавилоном...
>
>
>http://lnfm1.sai.msu.ru/~tempus/moscow/Maps/The_drafts_and_maps/Img/Plans/Large/Olearii.jp
>g
>

>МНОГО В МИРЕ ГОРОДОВ СРАВНИТСЯ С ТАКИМ?
>
Может, Вы и правы (это я после Тимуридов и вида Москвы).

Уточните, пожалуйста, в контексте каких событий Геродот говорит о Вавилоне.

Как мне "нравится"? Или "Только бы не так, как авторы"? Или не мыслю ВООБЩЕ?
>
>до 16 века кремлёвские стены были деревянные. Об этом
>написано у И. Забелина.
>
Да, НО:
Текст Забелина (этого достопамятного человека) совсем не так однозначен, как Вы его представили. (Текст этот есть в Интернете, я с ним ознакомился и готов обсудить его подробно)
& История Москвы "по Забелину" не лезет ни в какие ворота в рамках НХ.
& Поясните, КАК сведения Забелина "Сооруженіе и доселѣ существующихъ стѣнъ Кремля началось, какъ упомянуто въ 1485 году, съ теперешнихъ Тайницкихъ воротъ, что надъ Москвою-рѣкою передъ соборами." СОГЛАСУЕТСЯ с реконструкцией авторов НХ?
& Кроме того, насколько я заметил, Забелин НИЧЕГО не говорит о "подземной Москве"(=грандиозном сооружении), следовательно он о ней попросту не знал. Он пишет о "плохом татарине Тохтамыше". Он сам впечатляюще описал масштабные "чистки" документов при Романовых -- Забелин не панацея.
Повторюсь, я готов обсуждать его прекрасную работу, если есть интерес.

>Вы воспринимаете Кремль как архитектурную
>достопримечательность. А это, исторически,- средство
>обороны. Во время смуты самое время для возведения такого
>рода памятников.
>
Астрахань дал ссылку на предыдущее обсуждение. Из него можно понять, что сооружение стен Кремля {как они есть} ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 16 века -- это сооружение ЗАВЕДОМО устаревшего средства обороны. Вы считаете Ивана Грозного все-таки психически ненормальным?

>>Крупная стройка (в 16в.) создает видимость спокойного
>>течения дел (какая тут смута в центре Руси).
>
>У Вас интуиция даёт неправильную подсказку.
>
Всем и всегда интуиция подсказывает правильно -- и Вы это знаете. Обычно недостаточное развитие умственных способностей мешает людям интерпретировать ее подсказки правильно. Вы, видимо, считаете меня умственно недоразвитым. Во-первых, это беда всех к.ф.м.н. -- четко понимать возможности и их низкую реализацию у окружения, тем более у большинства населения. Во-вторых, мои умственные способности не уступают Вашим. В-третьих, для меня существует проблема косноязычия -- мне не приходилось писать книги, устная и письменная речь ОЧЕНЬ разные вещи, но это вещь поправимая, как приобретение объема знаний. Ну и по-ходу -- ум не единственная и не наибольшая ценность человека, к слову.
>>Крупная стройка (в 16в.) создает видимость спокойного
>>течения дел (какая тут смута в центре Руси).
>
Я выразился туманно, Вы неправильно поняли.
Мысль такова:
Со смерти Василия Блаженного начинается смута -- сначала "в верхах власти", убийства бояр; затем резня в крупных масштабах, "новгородский погром"; заканчивается 16в даже захватом САМОЙ Москвы Крымским ханом (см. реконструкцию).
И вот В ЭТИХ условиях СОЗДАЕТСЯ не что-нибудь -- Третий Рим. Такая грандиозная стройка требует крепкой власти и стабильной ситуации лет 30(какая могла стать после разрушения Царьграда в 1453г)

>>Кроме того, предполагается, что Сулейман Великолепный
>>(Соломон) праил в Ярославле что-ли?
>
>С какого бодуна?
>
С царского, наверное!? По реконструкции правители Руси и Турции являются такими друзьями, что чему удивляться -- Сулейман и Василий квасили вместе в Ярославле, почему нет?
Видимо, пока авторы НХ не опубликуют обличительную "елочку", тождество Русской и Османской династий будет оставаться для всех тайной "за семью печатями".

>>И еще раз -- МАЛО времени с1550-х до 1600-х на строительство
>>подземного лабиринта, Кремля, Соборов и Дворцов/
>
>Соборы, в основном, более позднего времени. А лабиринт - это
>загадка истории и природы.
>
То есть в существовании или масштабах сооружения Вы сомневаетесь? Что значит -- "загадка истории и природы"? Господин Веревкин, выражайтесь, пожалуйста, без витиеватостей, четко -- Вы не согласны с авторами в том-то и том-то ("нет никакой подземной Москвы, никакого лабиринта").
>
>>Кто что думает? Вы согласны с реконструкцией авторов?
>
>Реконструкция авторов открыла реальную историческую
>проблему, похороненную традиками в детских книжках. В этом
>её основная роль.
Согласен с Вами. Но вопрос другой. Кто что думает о реконструкции авторами сооружения Москвы, в первую очередь о ВРЕМЕНИ начала ее сооружения?

Екатерина великая считала, что Москва началась со времен Даниила, конец 13 в. Однако о деятельности Даниила в части московского строительства практически ничего нет. Далее Георгий (который по большей части вообще отсутствовал на московском горизонте), великий "собиратель земель" Иван Калита (почти полностью легендарен), в Москву переносится метрополия (считается, что в 1325 г., но есть ли какие-то документы по этому поводу хотя бы ранее 1333 г.?) далее следуют несчастные Иван Красный и Симеон... И тут появляется Святитель Алексий, в миру носивший интересное русское имя Элефверий Бяконт. Он воспитывает юного Дмитрия, позже наименованного "Донским". С этих времен начинается более-менее связная история Московии, но с такими узорчиками...

> И тут появляется Святитель Алексий, в миру носивший интересное русское имя Элефверий Бяконт.

Спасибо за очень интересного человека, которого я как-то упустил.
У него интересны и имя, и история. Особенно РОДОВАЯ ФАМИЛИЯ.

Стал проверять варианты. Постепенно дошел до исторически основного понятия ВИКОНТ - оказалось, что это «помощник представителя императора».

Ниже следуют выписки из разных источников, заканчивающиеся "заместитель" и «компаньон, делегат императора»



Элевтерий (лат. Eleutherius) (? — 189) — епископ римский с 174(175) по 189.

Элевферы (греч. Ελευθερές) располагаются на границе Аттики и Беотии, в предгорьях Киферона. Крепость в Элевферах наряду с Айгостена является самым сохранным древнегреческим фортификационным сооружением на территории современной Греции. Крепость построена в IV веке до нашей эры.

Элевси́н, Элефсис (греч. Έλευσίς, Έλευσῖνος) — город в Западной Аттике (Греция), в 22 км к западу от Афин.

Алексий - (в миру Елевферий Бяконт) (ок. 1293—1378), митрополит Московский с 1354, фактический правитель Московского великого княжества при малолетнем князе Дмитрии Ивановиче (будущий Дмитрий Донской), строитель белокаменного московского Кремля. Выступил против притязаний литовских князей, стремившихся создать митрополию в Киеве. Канонизирован Русской православной церковью.

Алексий - (в миру Елевферий) (около 1293, Москва — 1378, там же), митрополит Киевский и Всея Руси (с 1354), писатель. Из семьи боярина Фёдора Бяконта, выходца из Чернигова. В 1365 заложил в Москве каменную церковь Архангела Михаила, основал Андроников, Чудов, Алексеевский монастыри. Автор поучений, посланий (грамот), составил Духовную грамоту, переписал так называемый Чудовский Новый Завет.


Бяконт — русская дворянская фамилия. Известные представители:
· Фёдор Бяконт — родоначальник нескольких дворянских родов: Игнатьевых и Плещеевых.
· Алексий Бяконт — митрополит, сын Фёдора Бяконта.

АЛЕКСИЙ (Елевферий Федорович Бяконт), свт., митр. Киевский и всея Руси (ок.1295-1378)/ В пожарах, вызванных нашествием, погибло множество книг, а переписка новых была делом долгим и трудным. Поэтому свт. А. не изымал неисправные рукописи. Однако он позаботился и о создании образцового текста НЗ, сличая его с греческим и исправляя ошибки переписчиков. Сохранился автограф труда свт. А., к-рый показывает большую близость его к греч. манускрипту, положенному им в основу редакции (или точнее, перевода). Этот автограф считался весьма авторитетным, когда позднее предпринимались редакции *церк.-слав. изданий Слова Божьего. К своему переводу НЗ свт. А. приложил также оглавление церк. чтений. Память свт. А. Правосл. Церковь празднует 12 февраля и 20 мая.
Житие иже во святых отца нашего Алексия, Митрополита Киевского, Московского и всея Руси, Чудотворца, М., 1892; Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа. Труд свт. Алексия, митр. Московского и всея Руси, Фототип. изд. Леонтия, митр. Московского, М., 1892.

Маскотиньевы - русский дворянский род. Родоначальник их Федор Акинфиевич Бяконт выехал в XIV в. из Чернигова в Москву и был боярином великого князя Симеона Гордого.

Нечаевы - дворянский род, происходящий, по преданию, от Федора Бяконта, боярина великого князя Симеона Гордого (1300).

Без указания автора. Прославление основательниц Зачатьевского монастыря игумений Иулиании и монахини Евпраксии // Журнал Московской Патриархии. М., 2001. №07. 44-47. Ключевые слова: церковная жизнь; монастыри: Зачатьевский женский, Москва; Иулиания (Бяконт), преподобная, сестра митрополита Алексия Московского; Евпраксия (Бяконт), преподобная, сестра митрополита Алексия Московского

1.
o Граф Брокгауз и Ефрон
Граф (нем. Graf, англ. Earl, франц. comte, лат. comes), первоначально название должностного лица в Франкском государстве и в Англии.
I comes, itis m, f
1) спутник, попутчик, 2) товарищ, союзник, единомышленник 4) учитель, наставник, 5) pl. свита, двор, тж. эскорт, кортеж H, Su;
6) (в позднеимперат. эпоху, начиная с Константина) высший сановник (впоследствии граф — ср. франц. comte, англ. count)

1.
o Виконт БСЭ
Виконт (франц. vicomte, от лат. vicecomes, буквально - заместитель графа), первоначально во Франкском государстве Каролингов заместитель графа,

vice L, PM, Su, T
= vicem.
vicem (vice) adv.
1) из-за, по причине, по поводу, вследствие 2) (тж. ad v.) наподобие, подобно, 3): вместо:

Граф (от ; (букв.: «спутник»), , ) — в раннее средневековье в Западной Европе королевское должностное лицо. Титул возник в IV веке в Римской империи и первоначально присваивался высшим сановникам (например, comes sacrarum largitionum — главный казначей). ... В России титул введён Петром I (первым его получил в 1706 Б. П. Шереметев). В конце XIX века учтено свыше 300 графских родов.

Вико́нт (англ. viscount; фр. vicomte) — член европейского дворянства, особенно, как в британском пэрстве, средний между бароном и графом.
В Великобритании, Франции и других странах Европы, где есть титул виконта, в иерархии титулов он располагается рангом выше барона, но ниже графа. Старший сын графа (при жизни отца) носит титул виконта.
В немецком и русском дворянстве титул виконта отсутствует.

Слово «виконт» идёт из древнего французского visconte (современный французский: vicomte), от слова из средневековой латыни vicecomitem, винительный падеж от vicecomes, из позднелатинского vice- «помощник» + латинского comes «компаньон, делегат императора»

"-- Александр Македонский взял Москву, сооруженную во второй половине 16 в."
............

Александр Македонский Москву ВЗЯЛ...но это,вероятно,не такой молодой город,каким его пытаются изобразить.

Думаю,Москва была сооружена намного раньше и каждое новое значительное расширение города сопровождались, естесственно, воздвижением новых крепостных стен,потому что городу было уже "тесно" в старых.

Стены Кремля должны быть самыми древними.

Деревянные стены- хороши для быстрого возведения крепостей и уместны лишь для маленьких городов,но не для столицы.

Никаких следов летописного "деревянного кремля" по типу того,что находят в других городах,ни в Москве,ни в Казани вроде найдено не было.

..............

"Тогда -- "кто такой Дарий"? И еще интереснее -- кто такой Александр?"

Дарий,думаю,был реальным царем старой русско-ордынской династии,которая когда-то правила миром.

Александр,думаю,был реальным "прозападным" полководцем,который своими походами просто сместил центр управления Империи с Востока на Запад,в Рим.

Просто во время "просвещения" его биографию использовали для создания образа турецкого султана Сулеймана Великолепного и его жены Роксоланы(даже портреты обоих нарисовали).

Битва "на реке Страге",вероятно,стала прообразом былинного Ледового Побоища(буду об этом писать).

.............

"Или Москва построена КОГДА (УКАЖИТЕ приблизительно)?"

Не знаю. Машины времени под рукой нет.

..............

Или просто Москва -- не единственный город с тройным рядом стен?
Название "Вавилон", возможно, как "Рим" и "Иерусалим" являлось "перемещающимся", относилось к нескольким городам.

Найдите еще подобный город возле реки,которая на зиму может покрываться льдом.

Названия,возможно и гуляли по карте. У Анны Комниной Иерусалим вообще на острове находится.

ЗЫ. Предположим пока,что в "семь знаменитых чудес света изначально входили Вавилонские Стены (как на иллюстрации из карты Блау),а пресловутая Башня находилась несколько в другом месте.

Александр Великий - по арабски Искандар зуль Карнайн (могу ошибаться в орфографии) – исконный (истинный) Дарий. Не отсюда ли у Александра такое сильное «влечение» к Дарию? Но сейчас не об этом. Алексндр – царь МАКЕДОНИИ, которая граничит с Грецией и часто воюет со скифами. Значит тоже граничит. Если Древняя Греция – средневековая утопия, то где же Македония. Дония – страна рек. А «Мак»? Как написано название «Македония» в источниках, которые упоминают Александра (на языке оригинала)?
В ТИ часто и настойчиво подчёркивается, что Александр вёл свой род от Ахилла, который родился в городе Мирмикий на керченском п-ве в Крыму. Откуда был изгнан, перебрался через пролив в г. Мирмидон (ныне ст. Тамань) на п-ве Ахиллион и командовал у Трои мирмидонским войском. Арриан пишет в своем «Описании морского берега», что Ахилл происходил из городка Мирмикон, лежащего у Меотидского (Азовского) моря, откуда его изгнали за необузданный нрав. Поэтому он и уехал в Фессалию, куда раньше переселился его отец Пелей. Страбон также подтверждает: «Дальше от Мирмикия на азиатской стороне лежит деревня, называемая Ахиллиум». Упоминается и его накидка, скрепленная на манер кочевников фибулой, привычка сражаться пешим, белокурые волосы, светло-синие глаза. Достаточно посмотреть на физическую карту, чтобы понять причину окончаний «кий» и «дон». "Мирмекс" по-гречески и означает муравей. Мирмекий, как и Мирмидон, можно перевести как "муравьиный". Возможно, из-за густонаселенности. О муравьином народе и древнегреческий миф есть, где Зевс превратился в муравья, вполз в полюбившуюся ему женщину Эвримедузу и от этой связи родились мирмидоняне - муравьиный народ. Считай, народ Ахилла. Про муравьиный народ сохранилась даже древнерусская былина "О князе Волхве Всеславьевиче". В ней рассказывается, как князь с войском пошел на «Индейское царство». Полагаю, это страна Синдика - Тамань, названная по имени реки Синд (Кубань в то время). Столицей синдикетов иногда называют Анапу (Синдская гавань) Войско Волхва покорило столицу лишь после того, как превратилось в муравьев и вползло в город...
Вооружение Ахилл использует скифское: «личину», применявшуюся в пешем бою (из-за неё и не был узнан Патрокл), «акинак» - короткий меч-кинжал (длина лезвия в среднем 500 мм по форме неотличимого от более позднего ятагана), так же применявшегося скифами для ближнего боя и носимого как личное оружие.
Много параллелей между Александром и Ахиллом. И версия, которую озвучил Астрахань очень даже перспективная. Нужно только выяснить где находилась Македония и Ликия.

Когда Александр,"придя во Асию",основал город Треполь( нынешнее Триполье на Украине) и зашел в соседнюю Трою поклониться всем известной святыне- "гробам витезей троянских",то ему торжественно вручили "оружие Ацелишего сына краля Верлеиша на львове коже",а затем он долго поминает сего Ацелеуша...В рукописи и про Омирю(Сент-Омера),автора "книг Троянских" тоже говорится.

ЗЫ.Купите книжку и сами все почитайте,не забывая сличать текст рукописи с представленным переводом:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10398.html

ЗЫ. Гробы сии,повидимому,и до сих пор остались...им просто придумали новую легенду(об этом будет отдельная ПЕСНЯ)

Ходят вон,кланяются Лаврским Пещерам....

http://www.krotov.info/spravki/help/goroda_in/pompei.htm

>http://www.krotov.info/spravki/help/goroda_in/pompei.htm

Очень интересная ссылка.

На фресках Помпеи (№№ 6,7,8,9,11) изображены стекляные изделия. Больше всего мне понравилась ваза (емкость для воды) на фреске № 9 - чистое прозрачное стекло. К сожалению, я не знаю, действительно ли такой чистоты стекло могли делать "римляне".


"Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Стекло, По составу С. быв.: щелочно-известковое: богемский хрусталь, английский и французский кронглас; 2) щелочно-свинцовое: английский хрусталь, страссы, смальты и бисер; 3) глиноземное: зеленое бутылочное (с окислами железа).
Изготовление С. было известно древним египтянам (изображения стеклодувов в гробницах за 1800 лет до Р. Хр.) и финикиянам, персам и индусам. Тир, Сидон и Александрия славились торговлей С. В римскую эпоху стали изготовлять цветное С. и стекл. мозаику. В средние века до XVII в. особен. славились венецианск. стекл. изделия и зеркала."

Проверяя "стекло", натолкнулся на то, что на латыни "стекло" - vitrum, а второе значение vitrum - синильник, растение из семейства крестоцветных, содержащее синий краситель.

vitrum - это сейчас в Европе и России "витраж", но не глаз.

Основное слово "стекло" в западноевропейких языках - glass

glass - в соответствии с определениями происходит от "цвета" (голубой, зеленый, желтый и т.д.) - то есть фактически от цветов ГЛАЗ, свойственных "северным" европейцам.
"glæs, from W.Gmc. *glasam (cf. M.Du. glas, Ger. Glas), from P.Gmc. base *gla-/*gle-, from PIE *gel-/*ghel- "to shine, glitter, be green or yellow," a color word that is the root of words for grey, blue, green, and yellow (cf. O.E. glær "amber," L. glaesum "amber," O.Ir. glass "green, blue, gray," Welsh glas "blue")".

ГЛАЗ на латыни oculus

ГЛАЗ по-русски - это око.


Этимология слова око и oculus не вызывает сомнения. Но происхождение ОКО из латинского - вызывает. Однако совпадение практически полное.

Совпадение ГЛАЗ и glas - полное. Совпадение происхождения glas от цветов ГЛАЗА - значительное.

Насчет египтян и стекла. Я как-то смотрел фильм по Дискавери о гобницах Египта. Что меня поразило, так это то как их датируют. Как это выглядело в фильме. Гробницу достают на поверхность, к ней подходит авторитетный дядька, осматривает. Говорит по типу росписи могу предположить, что это такая-то такая династия. Потом внимательно смотрит на глаза, изображенные на маске робнице и безапеляционно заявляет: это точно такая-то династия. Это видно по синей радужке глаз и ее форме. Такую делали только в этой династии! Все, больше никаких исследование по датировкие гробнице не проводились. Далее в фильме все захороние со слов авторитетного дяденьки было отнесено к указанной им династии.

Меня заинтересовало, а могли ли египтяне в те далекие года до нашей эры делать стекло.

Во-первых, это материал. Самый простой вариант - кварц, песок, что есть практически везде и в Египте его полно. Температура плавления 1710 градусов. Для уменьшения температуры полавления до 800 градусов Цельсия можно добавить соды. Тоже есть в Египте. Такое стекло получается хрупкое и водорастворимое. Для лучшей устойчивости к воздействиям внешней среды к этой смеси еще добавляют глинозема.

Что пишут о почвах Египта. Многие районы Египта вообще лишены почвенного покрова, особенно западные, где господствуют подвижные и полузакрепленные пески и каменистые поверхности. Там, где выпадают осадки и имеются условия для произрастания скудной растительности, формируются скелетные почвы. Из наиболее развитых типов почв выделяют следующие: желто-бурые пустынные, такыровидные сероземы, такыры, солончаки, средиземноморские пустынно-степные, а в дельте Нила - болотные и болотно-луговые. По берегам Нила развиты наиболее плодородные аллювиальные почвы. Взято из отсюда

Правда, путешественники пишут, что "кое-где поверх песка намыт тонкий слой глины, именно по нему лучше всего ехать". отсюда.

Почти все материалы нашли.

Во-вторых, все это теперь надо нагреть, хотя бы до 800 градусов. И встает вопрос с топливом. Что использовали в качестве топлива? Древесный уголь? Откуда его экспортировали в достаточном количестве? Каким образом? Как видно из вышеприведенного источникао Египте, в основномэто пальмы. Сколько с них можно получить угля? Про уголь я уже писал как-то. Что КПД получения древесного угля в деревенских условиях - 30-40%. Значит, чтобы иметь хороший запас угля, необходимо обладать достаточно большими запасами хорошей плотной древесины. Либо экспортировать уже готовый продукт.

Предположим, что и уголь египтяне имели в достаточном количестве, чтобы плавить стекло и металлы при температуре в 800-1000 градусов.

Остается последний вопрос. Как сделать стекло, например, синего цвета? Именно, такого цвета была радужка у умаски на гробнице. Оказывается, для этого необходимы примеси хрома (зеленый, сине-зелный) или меди и кобальта (для синего). Как пишет Калюжный и Валянский Значительная часть синих стекол окрашена медью, хотя образец синего стекла из гробницы Тутанхамона содержал кобальт. Более поздние исследования показали наличие кобальта еще в ряде стеклянных изделий. Это обстоятельство особенно интересно потому, что в Египте кобальт не встречается вовсе, а кроме того, кобальтовые руды в отличие от медных не имеют характерного цвета и их применение требует определенного опыта. Так что они не могут быть раннего происхождения. (взято отсюда). А первые упоминания о хроме и кобальте, их соединениях и свойствах ниже середины 18-го века не обнаруживаются!

Так что, как Египтяне делали цветное стекло, остается загадкой. Впрочем, как и датировка по цвету радужной оболочки глаза на маске гробницы.

>Все-таки Московский Кремль стали строить в середине 15в., а
>не в середине 16 в.
>Мне кажется слишком мало времени (да и не самое подходящее
>"время смут") -- вторая половина 16в.
>Гораздо естественнее точка зрения:
>В 1453 првитель Иван (он же Навуходоносор) берет Царь-Град
>(=Иерусалим). Через 7 лет после разрушения (1460г) царь
>Артаксеркс по обращению к нему евреев начинает строительство
>нового Иерусалима.
>Другое отражение Ивана -- Александр Македонский, правил 10
>лет (1450 - 1460), то есть сразу по его смерти, по обращению
>к новому царю евреев начинает возводится третий Рим.
>Считается (по ТИ), "С 1460 {Москва}— центр Московской Руси."
>(до этого, якобы, -- центр княжества)
>
>(Что касается Вавилона -- он довольно явно отождествляется с
>Александрией; в том числе существование еврейского квартала
>(даже трети города) в миллионной Александрии хорошо
>соответсвует "Вавилонскому пленению")
>
>Мне кажется, авторов сбил "столетний" сдвиг. Что касается
>"трех пожаров, почти полностью уничтоживших Москву в сер. 16
>в.", то это следствие дублирования истории Ивана из 15в. в
>16в. -- с ним четко связано начало строительства вот и
>придумали пожары -- не мог же он строить Москву на месте
>целого (существующего) города.
>
>Крупная стройка (в 16в.) создает видимость спокойного
>течения дел (какая тут смута в центре Руси).
>Кроме того, предполагается, что Сулейман Великолепный
>(Соломон) праил в Ярославле что-ли?
>И еще раз -- МАЛО времени с1550-х до 1600-х на строительство
>подземного лабиринта, Кремля, Соборов и Дворцов/
>Что касается возведения 2-го 3-го рядов укреплений в конце
>16в. -- а от кого их было строить до смуты (это же
>метрополия, окруженная подчиненными, даже дружественными
>"кровными" фемами)? Это же не "аванпост".
>
>Кто что думает? Вы согласны с реконструкцией авторов ?

Добрый вечер.
Постулаты Бари = если так мона выразиться... ;)

Так вот, ИМХО, средневековая Москва = это Могилев на Днепре в Беларуси. И только ПОСЛЕ его разрушения название "Москва" переехало в своё нынешнее местоположение. Где и был заложен город.
А город на Днепре заложил известный (по ТИ) основатель Москвы = Юрий Долгорукий, он же Ирод Великий, он же Владимир Святославович... и т.д.... У него много имён... как у Великого Персонажа Истории...

ЗЫ. Много интересного, ИМХО, я думаю мог бы рассказать г-н Алексеев, который 15 лет изучал Историю Беларуси... ;)
Да и Петр Могила, ИМХО, знал всё точно... тока у него уже не спросишь... :(

С уважением,
Бари Кен.

>Добрый вечер.
>Постулаты Бари = если так мона выразиться... ;)
>
>Так вот, ИМХО, средневековая Москва = это Могилев на Днепре
>в Беларуси. И только ПОСЛЕ его разрушения название "Москва"
>переехало в своё нынешнее местоположение. Где и был заложен
>город.

А между историей древнего Могилева и Москвы есть какая-то параллель? Хотелось бы услышать. Из "корысти"

>ЗЫ. Много интересного, ИМХО, я думаю мог бы рассказать г-н
>Алексеев, который 15 лет изучал Историю Беларуси... ;)
>Да и Петр Могила, ИМХО, знал всё точно... тока у него уже не
>спросишь... :(

А кто такой Алексеев? У него в Inete есть труды?

Добрый вечер.

Думаю, что следует начать с того, что до сих пор район, прилегающий к тому месту, где ранее стоял Могилевский Замок называется = МАШЕКОВКА.
Легенда говорит, что оно произошло от имени Машека.

ИМХО, название города пошло от суммы двух слов =
= Мойша (=Моисей) + Киев = т.е Моисеев Киев или Мойши Киёва.
Этот тот самый Моисей, который и привел ибров (=иберов) на территорию Беларуси.

Далее, хотелось бы отметить очень подозрительный факт, что размещение Замка в Могилеве вдоль Днепра и Московского Кремля очень похоже, только вот две реки (=притоки) чуть протекают по разному.
(При первой же возможности отсканирую).

Общеизвестный факт о книгопечатниках (где, кстати, тоже не всё ясно):
Иван Фёдоров или Федарович (=Москвитин) вместе с Петром Мстиславцевым печатают первую книгу "Апостол" в московской анонимной типографии, а потом возвращаются на родину.
Для справки = Мстиславль находится в Могилевской области, в 104 км от Могилева, почти на границе со Смоленской областью.

Что касается, Алексеева, то это российский ученый, а не белорусский.
Он очень долго жил у нас, изучал нашу историю, проводил раскопки в наших краях. Так что, его работы ищите в России. Однако, ИМХО, вряд ли в его официальных изданиях будет написано что-нибудь нового.

Ещё один занятный исторический момент =
= один из найденных в Беларуси валунов, так называемых "борисовых камней", зачем-то был вывезен в Коломенское, что под Москвой. Там, насколько я знаю, в середине 17-го века была создана царская усадьба. Видимо понадобились наглядные пособия. Так что, наверно, вот ТАМ можно много чего интересного найти.

Между прочим, в начале 17-го века началось массовое переселение белорусов на московские земли. По имеющимся данным, за период 1654-1667 годов было переселено всего около 300 тысяч белорусов. В 1672 году в Москве они заселили Мещанскую слободу, в которой в 1685 году проживало 612 семей. В Новодевичьем монастыре было около 300 белорусских монашек. А во второй половине 17-го века белорусов в Москве было 20 процентов. Похоже, что именно они и строили Коломенскую усадьбу. Кроме этого, белорусы создали и иконостас Смоленского собора Новодевичьего монастыря.

И пару слов ещё о П.Могиле (1596-1647).
По какой-то странной случайности этот человек фигурирует в самых неожиданных историях:
1. в 1632 году = основал Могилевскую епархию.
2. в 1663 году = старый Могилевский замок сгорел.
При возведении нового замка часть горы просто срыли. ИМХО, наверно, что-то искали...
3. В книге "Царь славян" Петр Могила фигурирует в деле вкрытия могил Владимира и Ольги.
4. К тому же с 1627 года он киево-печерской архимандрит.
И добился таки в конце концов восстановления Киевский митрополии с центром в Киеве.
А ведь и в Могилеве тоже (!!!) есть Печеры.

И если СТАРОЕ название города Могилев читать не как Москва, а как МосейКува или Мосея Киев, то ещё не известно, по какой такой причине все захоронения, вскрытые Могилой в Киеве, описанные Носовским и Фоменко, оказались в Москве.

Вот такая моя гипотеза... или просто Постулаты Бари... ;)

С уважением,
Бари Кен.

Сейчас историкам достаточно хорошо известны сети древних крепостных подземелий Кремля и Китай-города, подземные ходы Боровицкого холма (под домом Пашкова); в Чертолье и у Храма Христа-Спасителя; обширные комплексы старинных хозяйственных подвалов Солянки и Замоскворечья, подземелья многочисленных монастырей Москвы - Новодевичьего, Симонова, Донского, Чудова и других. Отдельная глава исследований - это древние подземные ходы под Москвой-рекой, по сию пору не обнаруженные, но оставившие следы в исторических документах. Например, известно, что в XVII веке по повелению царя Алексея Михайловича мастер Азанчеев неоднократно предпринимал попытки строительства хода под рекой. Пара попыток закончилась неудачей, однако затем мастеру-мужику вдруг было пожаловано дворянство, по тем временам честь небывалая, а про тоннель под рекой ни слова больше в тот период не упоминалось.
http://offline.computerra.ru/2001/416/13207/

диггерские сайты:
http://lostworld.nwd.ru/links.htm


МОСКВА в журнале -НАУКА И ЖИЗНЬ-
http://mos-nj.narod.ru/
много фотографий и рисунков Китай-города.


У меня есть гидрографическая карта Москвы с руслами исчезнувших рек. Но она большая, а ветку не хотелось бы перегружать. Но если кому надо – выложу.

Идея была наложить «подземную» карту на карту 17 -18го века, но я не смог найти такую. Хотя: см. выше. Может у кого-то есть такая.

> Это же не "аванпост".

Москва - это именно аванпост! Московский кремль построен при Иване Третьем (которого Лопатин убедительно отождествляет с Петром Третьим: http://www.scaliger.ru/texts/potusto.html ) в самом начале "новой эры" - седьмого тысячелетия "От Сотворения Мира", "совпавшего" (совпадение, разумеется, не случайно) с Исходом (по официальной истории - евреев из Испании) и эпохой Великих Географических Открытий, в частности, открытием Америки Колумбом.

"Александрия" - это нынешний Санкт Петербург ( http://vivatfomenko.narod.ru/lib/alexandria.html ). Он же, действительно, Вавилон. Из него и был Исход (а не из Испании). Изгнанные "евреи" (которые, вероятно, никакого отношения к нынешним евреям не имеют) и построили Москву, Владимир, Золотое Кольцо России и весь комплекс городов на Восточно - Европейской равнине. Официальная история Пскова, например, тоже говорит о том, что Псков построил князь, изгнанный из Новгорода. Новгород - еще один дубликат нынешнего Санкт Петербурга: http://vivatfomenko.narod.ru/lib/veliky_novgorod.html

По версии Urbane (http://vivatfomenko.narod.ru/), Москва покорила Санкт Петербург только при Николае Первом (в официальной Истории это событие отразилось, как Восстание Декабристов). Так что москвичам было от кого защищаться.

Что же касается продолжительности строительства - строительство имеющихся в Москве артефактов за короткое время по технологиям 18 века гораздо более вероятно, чем по технологиям 16 века.

>> Это же не "аванпост".
>
>Москва - это именно аванпост! Московский кремль построен при
>Иване Третьем (которого Лопатин убедительно отождествляет с
>Петром Третьим: http://www.scaliger.ru/texts/potusto.html )
>в самом начале "новой эры" - седьмого тысячелетия "От
>Сотворения Мира", "совпавшего" (совпадение, разумеется, не
>случайно) с Исходом (по официальной истории - евреев из
>Испании) и эпохой Великих Географических Открытий, в
>частности, открытием Америки Колумбом.
>
>"Александрия" - это нынешний Санкт Петербург (
>http://vivatfomenko.narod.ru/lib/alexandria.html ). Он же,
>действительно, Вавилон. Из него и был Исход (а не из
>Испании). Изгнанные "евреи" (которые, вероятно, никакого
>отношения к нынешним евреям не имеют) и построили Москву,
>Владимир, Золотое Кольцо России и весь комплекс городов на
>Восточно - Европейской равнине. Официальная история Пскова,
>например, тоже говорит о том, что Псков построил князь,
>изгнанный из Новгорода. Новгород - еще один дубликат
>нынешнего Санкт Петербурга:
>http://vivatfomenko.narod.ru/lib/veliky_novgorod.html
>
>По версии Urbane (http://vivatfomenko.narod.ru/), Москва
>покорила Санкт Петербург только при Николае Первом (в
>официальной Истории это событие отразилось, как Восстание
>Декабристов). Так что москвичам было от кого защищаться.
>
>Что же касается продолжительности строительства -
>строительство имеющихся в Москве артефактов за короткое
>время по технологиям 18 века гораздо более вероятно, чем по
>технологиям 16 века.

Добрый день.

17 (28) декабря 1791 года = Указ императрицы Екатерины II о введении для евреев черты оседлости. Она ограничивала расселение лиц иудейского вероисповедания в основном областями Литвы, Украины и Белоруссии.

Из книги:
Н.А.Шефов, "Тысячелетие русской истории", М., "Вече", 2000.

С уважением,
Бари Кен.

Указ Екатерины Второй о черте оседлости - это и есть отражение в официальной истории Исхода на своем правильном хронологическом месте.

Всемирный Потоп, Вифлеемская Звезда, Исход и рождение Иисуса Христа - практически одновременные события, которые произошли в "начале новой Эры". Пушкин описывает эти же события в "Сказке о царе Салтане..."

Конец 1791 года - это и есть настоящее "начало новой Эры". Я об этом писал:

http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=143136

"Официальная дата рождения Александра Первого: 23 декабря 1777 года (по Григорианскому календарю). Я уже показывал, что "1777" - это I - 7 - 84 (12 * 7), или "1784" минус 7. На самом деле Александр Первый родился за примерно 8 лет (99 лунных месяцев) до начала 1800 года. Допустим, что дата 23 декабря правильная и Александр Первый родился 23 декабря 1791 года (по UTC).

Поскольку летоисчисление было синхронизировано с видимыми фазами Луны, Новую Эру стали отсчитывать не от рождения правителя, а от ближайшего после этого новолуния - начала нового лунного месяца. Как нетрудно убедится, пользуясь сайтом:

http://www.fourmilab.ch/earthview/pacalc.html

Ближайшее новолуние на Пулковском меридиане состоялось в ночь на 25 декабря 1791 года (по UTC). Именно этот день сейчас официально отмечается, как Рождество. 25 декабря 1791 года (по UTC) - это первый день первого лунного месяца Новой Эры (от Рождества Христова), или "I - 1" (а может "I - 0 - 1").

Таким образом, день рождения Александра Первого отмечался за 2 дня до конца Еврейского года (состоящего из ровно 12 лунных месяцев и жестко синхронизированного с новолунием).

Лунные месяцы нумеровались, как:

"I - 1" (возможно "I - 0 - 1") - "I - 12" (возможно "I - 0 - 12"),
"I - 1 - 12" - "I - 1 - 24",
"I - 2 - 24" - "I - 2 - 36",
"I - 3 - 36" - "I - 3 - 48",
"I - 4 - 48" - "I - 4 - 60",
"I - 5 - 60" - "I - 5 - 72",
"I - 6 - 72" - "I - 6 - 84",
"I - 7 - 84" - "I - 7 - 96", "I - 7 - 97", "I - 7 - 98", "I - 7 - 99".
После "I799" был обьявлен 1800 (I800) год, уже солнечный.

Если буква "I" и номер года (который мы теперь считаем номером века) менялись местами, получалось то, что мы сейчас считаем годом "От Сотворения Мира".

Годовщины рождения Александра Первого отмечались в конце дат:

"I - 1 - 12" (середина декабря 1792 года по UTC), если от 1112 отнять 1, получится 1111 - официальный год рождения доказанного дубликата Иисуса Христа Андрея Боголюбского, "брата - близнеца" византийского Адроника;

"I - 2 - 24" (начало декабря 1793 года по UTC), если от 1224 отнять 2, получится 1222 - официальный год рождения Андрея Ярославича, брата Александра Невского. Официально Александр Первый был назван Александром в честь Александра Невского;

"I - 3 - 36" (вторая половина ноября 1794 года по UTC), 1336 - предполагаемый официальный год рождения Тамерлана;

"I - 4 - 48" (первая половина ноября 1795 года по UTC);

"I - 5 - 60" (конец октября 1796 года по UTC);

"I - 6 - 72" (вторая половина октября 1797 года по UTC), 1672 - официальный год рождения Петра Первого, если от 1672 отнять 6, получится 1666 - официальный год рождения соправителя Петра Первого Ивана Пятого Алексеевича;

"I - 7 - 84" (начало октября 1798 года по UTC), если от 1784 отнять 7, получится 1777 - официальный год рождения Александра Первого.

Конец восьмого Еврейского года (конец 96 лунного месяца Новой Эры) попал на конец (29) сентября 1799 года по UTC, достаточно близко к осеннему равноденствию. Отсюда и пошло официальное "начало новой эры" 1792 года в день осеннего равнодействия, официальная датировка прототипа библейского Потопа - катастрофического наводнения в Санкт Петергурге в ночь на 21 сентября 1777 года (по Григорианскому календарю), официальная датировка коронации Екатерины Второй 22 сентября, в день осеннего равноденствия 1762 года (по Григорианскому календарю), современный Еврейский Новый год, колеблющийся вокруг осеннего равноденствия, а также ветхозаветный Новый Год, по календарю "От Сотворения Мира", в сентябре.

Для коррекции отставания от солнечного года пришлось добавить еще 3 месяца. Таким образом, последний месяц перед переходом на солнечные годы имел номер 99 (вероятно "I - 7 - 99"). Если эти 3 месяца были лунными, то 99 месяц закончился в ночь с 26 на 27 декабря 1799 года по UTC. Естественным образом, следующий, уже солнечный, год получил номер "1800" (или I800, так тоже писали) и начался достаточно близко к восьмой годовщине Рождества, но уже не по Еврейским, а по солнечным годам."