1. Число зверя. По книге "Царь славян" объяснение логичное. Дата рождения Христа по старому исчислению. А по традиции - что это? Почему у Зверя должно быть какое-то число. Увлечение новым изобретением - цифрами? Стали все считать. За "6" почему-то закрепился негатив. Поэтому число с тремя шестерками решили навесить на Зверя, как образ или аллегорию? Но почему число? Других образов нет. А если число,то тогда и за другими "персонажами" должны бать какие-то числа. В общем неясно.

2. Чертова дюжина. Крамольные вещи буду писать. Но ничего не поделаешь. У Христа было двенадцать учеников. А вместе их получается тринадцать. Не вяжется как-то такая дюжина с этими образами. В рамках НХ объяснить можно по той же схеме, что и число зверя. Как отголосок негативного отношения к Христу с учениками летописца из народа, относившегося к нему изначально недоброжелательно. Например. А как это в традиции? Как-то кем-то комментируется или нет - это только умозрительные замечания?

насколько я понял у Постникова, "число зверя" пошло из апокалипсиса.
В апокалипсисе не число зверя, а знак зверя
Морозов читая апокалипсис, вообще предполагал, что Иоанн ругался с некоей версией официальной религии в некоей столице.... и у него выходит, что знак на руке, без которого в этой столице было "ни чихнуть ни пёрнуть :о)" - был крест.
Получается знак зверя по Иоанну (Морозову)- крест.

Когда этот знак стал числом и именно - 666 сам бы с удовольствием послушал

По гипотезе Ньютона, выдаваемые знаки - это кресты, отличительный знак латинянина. Сумма числовых значений, присвоенных буквам греческого алфавита в слове "латинянин" = 666.

Этож скока букав в греческом языке?
Чтоб сумма их значений в слове "латинянин" равнялась 666 ?
:о)

лямбда - 60
альфа - 1
тау - 300
епсилон - 5
йота - 10
ню - 50
омикрон - 70
сигма - 200

Считайте...

См. Греческий алфавит.

У как всё запущено....
Спасибо, теперь понял :о)

Да... какое это отношение имеет к первоначальному тексту апокалипсиса?
И эти люди теперь борятся со штрих-кодами...
:о)

>И эти люди теперь борятся со штрих-кодами...

С ветряными мельницами... Ведь они воспринимают эту фантасмагорию всерьёз :))))

>У как всё запущено....
>Спасибо, теперь понял :о)
>
>Да... какое это отношение имеет к первоначальному тексту
>апокалипсиса?
>И эти люди теперь борятся со штрих-кодами...
>:о)
;-)

http://staff2.chat.ru/ioann.htm
(old version) \\ были когда то и мы русаковыми

а пропос - ирмУ - что с лириком надвое забили таки талант поета

>лямбда - 30
>альфа - 1
>тау - 300
>епсилон - 5
>йота - 10
>ню - 50
>омикрон - 70
>сигма - 200
>
>Считайте...

661

В слове "латинянин" нет "эпсилона"...

>661
>В слове "латинянин" нет "эпсилона"...

Апокалиптическое число — так называется мистическое число 666 в "Откровении Иоанна"(ХIII, 18); в числе этом церковь уже во II-м стол. находила указание на антихриста (см. это сл.), руководясь числовым значением греческих или еврейских букв. Новейшие толкователи находят в числе этом имя императора Нерона (по еврейским буквам), но многие придерживаются еще старейшего, встречающегося уже у Иринея объяснения посредством имени Λατεινος (Latinus). (Брокгауз)

Самодовольное невежество - это зло и ваша персональная беда...

>>661
>>В слове "латинянин" нет "эпсилона"...

>Иринея объяснения посредством имени
>Λατεινος
>(Latinus). (Брокгауз)
>
>Самодовольное невежество - это зло и ваша персональная
>беда...

Ваша персональная беда - обыкновенная глупость. Вы даже не можете отличить придуманное Иринеем имя Антихриста от названия народа.

Кого интересуют ваши тупые домыслы?

Вам дали факт, зафиксированный в источнике, прошедший через рецензирование энциклопедии, где работали выдающиеся умы своего времени.

И что вы этому факту противопоставляете - анонимное соплежевание?

И всё это позорище только для того, чтобы оспорить одно предложение из Морозова. Вот же дурость какая! Современный дуро-традик ради красного словца зарежет и отца.

>В слове "латинянин" нет "эпсилона"...

Морозов приводит в "Откровении..." цитату из работы Ньютона "Newton Opera, tom. V, Londini, 1785). Цитата из Ньтона написана с эпсилон. Видимо, тоже был безграмотным...

"The mark +, or the name λατεινος, or the number thereof χξς, 666".

Если традисторическому дебилу приспичит, он и таблицу умножение будет оспаривать на сивушном глазу. Ненавижу эту мразь мракобесную, где их только клонируют?

>>В слове "латинянин" нет "эпсилона"...
>
>Морозов приводит в "Откровении..." цитату из работы Ньютона
>"Newton Opera, tom. V, Londini, 1785). Цитата из Ньтона
>написана с эпсилон. Видимо, тоже был безграмотным...

Не обязательно. Это называется "если очень хочется, то можно". Вот похожий случай из классики:
"Он написал Le Russe Besuhoff и, сочтя цифры, получил 671. Только 5 было лишних; 5 означает «е», то самое «е», которое было откинуто в article перед словом L'empereur. Откинув точно так же, хотя и неправильно, «е», Пьер получил искомый ответ: L'Russe Besuhof, равное 666-ти. Открытие это взволновало его."

Опытом делитесь, фальсификатор? Великие умы и источники ошиблись, а только один пришибленный аноним прознал истину... Смешно.

Литературное произведение...

Великий источник для традисторической мудрости...

>лямбда - 60
>альфа - 1
>тау - 300
>епсилон - 5
>йота - 10
>ню - 50
>омикрон - 70
>сигма - 200
>
>Считайте...

И.Я. Депман "История арифметики"



В таблице эволюции цифр (стр. 114-115) шестёрке соответствуют:

греческие "фи", "эпсилон", "лямбда", "сигма", ивритские "ламед", "заин", "тав", а также - 4, 6, L, Ю.

Интересно, что в Вики в качестве буквы, которая выполняла роль шестерки стоит какая-то архаичная "F". А в приведенном греческом алфавите "6" отсутствует вообще? Как это понимать? Как вели нумерацию. В алфавите "F" не использовали, а как нужны была шестерка, так сразу писали? А эпсилон соответствует пятерка. Бардак полный. И как после этого можно какие-то числа Зверя, даты, годы вычислять?

Туда написал какой-нибудь самодовольный дурак, вроде местного Вьювера.

>По гипотезе Ньютона, выдаваемые знаки - это кресты,
>отличительный знак латинянина. Сумма числовых значений,
>присвоенных буквам греческого алфавита в слове "латинянин" =
>666.

Так причем тут Зверь - Сатана, если крест связывают с Господом?

а официальная власть, блудница на звере: официальная церковь.
Т.е. апокалипсис - злободневная журналистика
:о)

Так причем тут Зверь - Сатана, если крест связывают с Господом?

...кто связывает?

Те товарищи,что победили??

>1. Число зверя. По книге "Царь славян" объяснение
>логичное. Дата рождения Христа по старому исчислению.

Неправильно прочитанная, да еще с перестановкой знаков. Очень логично.

>А по
>традиции - что это? Почему у Зверя должно быть какое-то
>число. Увлечение новым изобретением - цифрами? Стали все
>считать. За "6" почему-то закрепился негатив. Поэтому число
>с тремя шестерками решили навесить на Зверя, как образ или
>аллегорию? Но почему число? Других образов нет. А если
>число,то тогда и за другими "персонажами" должны бать
>какие-то числа. В общем неясно.

Если представители преследуемой секты хотят назвать своего преследователя Зверем, но боятся сделать это открыто, они прибегают к шифрам.


Поскольку имя Нерон могло быть записано и как Nero, число зверя могло быть меньше на 50, т.е. 616. В некоторых старых рукописях именно это число.

> В некоторых старых рукописях именно это число.

Эти некоторые - в студию!

>> В некоторых старых рукописях именно это число.
>
>Эти некоторые - в студию!

http://www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/beast/beast616.html

Мне всегда было интересно, как из таких обывков и просто набора слов и букв, историкам удается извлечь столько неоходимой им информации?

это же теже вьюверы, только импортные.

Манускрипт не был опубликован вплоть до конца XX века! Вики.

Интересно, как определяются места, где должны лежать все эти обрывки? Даже по терверу столько комбинаций можно получить! Ведь большая часть текста утеряна.

Что за число написано строчкой выше?

Разрисовали прелую стельку английского солдата.

Уважаемый Viewer!

Приведённый Вами пример порождает много вопросов
>
>http://www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/beast/beast616.html

Во-первых

Что за символ прочитанный как "6"?


Во-вторых
что это за число



В греческом смысла не имеет

Если это фрагмент апокалипсиса, то хоть он и перенасыщен разными числами, но именно в 13-ой главе их всего два и приведённое выше это явно не "42".


Теория о числе "616" на мой взгляд, не состоятельна, само число "666" как известно, имеет самую "красивую" форму в латинской записи, возможно и появилось оно как некая реакция на латинизацию.

А по поводу числа 13 коротенькое замечание:

Зверю посвящена 13-ая глава апокалипсиса, число зверя приведено в 18-м стихе, 13:18 это 4+9=13. Кругом 13.

Не на озере ли Неро под Ростовом Великом?

Раз он был Германикус,то и жил где-то там.

Город Нюрнберг вон назвал в свою честь...

Если верить Мефистофелю,конечно.

>Если представители преследуемой секты хотят назвать своего
>преследователя Зверем, но боятся сделать это открыто, они
>прибегают к шифрам.


>Поскольку имя Нерон могло быть записано и как Nero, число
>зверя могло быть меньше на 50, т.е. 616. В некоторых старых
>рукописях именно это число.

Насколько я смог понять Вас, Вы утверждаете, что число зверя есть особое написание по гречески имени "Нерон Кесарь". В свое время Архиепископ Андрей Кесарийский в отношении фразы "Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть" дал следующее толкование: "Тщательное испытание числа (печати), а также и всего остального, о нем написанного, откроет здравомыслящим и бодрствующим время искушения. Но если б была необходимость знать, какое у него имя, то, как сказали некоторые учители, видевший открыл бы его; Божественная же благодать не соизволила, чтоб в Божественной книге было написано пагубное сие имя. По мнению Ипполита и других, при исследовании слова, можно найти множество имен, соответствующих этому числу, и собственных и нарицательных. Собственные, напр.: Лампетис, Титан, Датинник, равно - Венедикт, что означает благословенный, быть может, в подражание воистину благословенному Христу, Богу нашему; нарицательные же: «худой руководитель», «древний завистник», «истинно вредный», «неправедный агнец». Таковыми именами противоставшие обольщению назовут того, который полагает славу свою в стыде".

Ваша версия, возможно, также верна, но в таком случае именно в духе "Нероновщины" должны быть истолкованы и следующие ЧИСЛА:

"И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на ПОЛЧАСА".

"Шестой Ангел вострубил, и я услышал один голос от ЧЕТЫРЕХ рогов золотого жертвенника, стоящего пред Богом, говоривший шестому Ангелу, имевшему трубу: освободи четырех Ангелов, связанных при великой реке Евфрате. И освобождены были четыре Ангела, приготовленные на час и день, и месяц и год, для того, чтобы умертвить ТРЕТЬЮ часть людей. Число конного войска было ДВЕ ТЬМЫ тем; и я слышал число его".

"И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать ТЫСЯЧУ ДВЕСТИ ШЕСТЬДЕСЯТ дней, будучи облечены во вретище".

"И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с СЕМЬЮ головами и ДЕСЯТЬЮ рогами".

"И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать СОРОК ДВА месяца".

Понимая сложность толкования выделенных мною чисел, хотелось бы прочитать ВАШЕ толкование в духе "Нероновщины" хотя бы следующих: "ПОЛЧАСА", "ТЫСЯЧА ДВЕСТИ ШЕСТЬДЕСЯТ", "СОРОК ДВА".

>Если представители преследуемой секты хотят назвать своего преследователя Зверем, но боятся сделать это открыто, они прибегают к шифрам. Поскольку имя Нерон могло быть записано и как Nero, число зверя могло быть меньше на 50, т.е. 616. В некоторых старых рукописях именно это число.

А почему Вы не указываете автора версии о НЕРОНЕ? Это же Энгельс. Или Вы стесняетесь?

>А почему Вы не указываете автора версии о НЕРОНЕ? Это же
>Энгельс.

Если в Википедии сслыка на Энгельса, это не значит, что автор этой версии - Энгельс:
Ириней в конце второго столетия знал кроме числа 666 еще вариант — 616, появившийся во всяком случае в то время, когда многим была еще известна загадка этого числа. Если искомое решение подойдет одинаково к обоим этим числам, то оно тем самым будет проверено.
Это решение было дано Фердинандом Бенари в Берлине. Имя это — Нерон.

...в 1836 г. Ф. Бенари дал ключ к числу 666 и тем положил страшный конец всяким пророческим манипуляциям с числами, этой новой gematriahiаh.
Энгельс Ф. К истории первоначального христианства.

>Или Вы стесняетесь?

Стесняться нужно не мне.

>>А почему Вы не указываете автора версии о НЕРОНЕ? Это же
>>Энгельс.
>
>Если в Википедии сслыка на Энгельса, это не значит, что
>автор этой версии - Энгельс:


Но Вы-то дали картинки и текст непосредственно из ВИКИ. Ну, да бог с ним. А как насчет предыдущего вопроса: ВАШЕ толкование в духе "Нероновщины": "ПОЛЧАСА", "ТЫСЯЧА ДВЕСТИ ШЕСТЬДЕСЯТ", "СОРОК ДВА"?

> А как насчет предыдущего вопроса: ВАШЕ
>толкование в духе "Нероновщины": "ПОЛЧАСА", "ТЫСЯЧА ДВЕСТИ
>ШЕСТЬДЕСЯТ", "СОРОК ДВА"?

Полчаса к имени зверя отношения не имеют, 42 и 1260 - непосредственно тоже. 1260 = 42 месяца по 30 дней (как у египтян). 42 же имеет кучу смыслов в еврейской традиции.

>> А как насчет предыдущего вопроса: ВАШЕ
>>толкование в духе "Нероновщины": "ПОЛЧАСА", "ТЫСЯЧА ДВЕСТИ
>>ШЕСТЬДЕСЯТ", "СОРОК ДВА"?
>
>Полчаса к имени зверя отношения не имеют, 42 и 1260 -
>непосредственно тоже. 1260 = 42 месяца по 30 дней (как у
>египтян). 42 же имеет кучу смыслов в еврейской традиции.

Откровение Иоанна Богослова сводится в конечном счете, по Вашему утверждению, к Нерону-антихристу. Но Вы теперь отказываетесь толковать иные цифры в духе выбранной Вами же идеи о Нероне. Причем же здесь египтяне? причем "куча смыслов в еврейской традиции"? А 1260 можно разделить и по другому. Тогда вообще в чем смысл давать такое толкование "числу зверя"? Уж лучше тогда следовать комментариям "отцов церкви" - у них, по крайней мере, все логичнее, и одно вытекает из другого.

>Откровение Иоанна Богослова сводится в конечном счете, по
>Вашему утверждению, к Нерону-антихристу.

Ничего подобного я не утверждал. Просто "число человеческое" вероятнее всего намекает на Нерона. Это, в общем-то, не означает, что у Нерона было или должно было быть 7 голов и 10 рогов.

>Но Вы теперь
>отказываетесь толковать иные цифры в духе выбранной Вами же
>идеи о Нероне.

Потому что к имени они отношения не имеют.

>Причем же здесь египтяне? причем "куча
>смыслов в еврейской традиции"?

При том, что это число может иметь и самостоятельную ценность.

>А 1260 можно разделить и по другому.

Ну, попробуйте. По-моему, связь этих двух чисел ясна и из текста.

>Тогда вообще в чем смысл давать такое толкование
>"числу зверя"? Уж лучше тогда следовать комментариям "отцов
>церкви" - у них, по крайней мере, все логичнее, и одно
>вытекает из другого.

Хорошо, вот Вам св. Ириней (по-английски, к сожалению):
http://www.newadvent.org/fathers/0103.htm
Покажите, как одно вытекает из другого.

Ему, между прочим, наиболее логичным представлялось имя зверя TEITAN, а не ΛΑΤΕΙΝΟΣ или ΕΥΑΝΘΑΣ.

>>Откровение Иоанна Богослова сводится в конечном счете, по
>>Вашему утверждению, к Нерону-антихристу.

>Ничего подобного я не утверждал.

Антихрист - есть кульминация Откровения. А Вы дали ему имя - Нерон.

>Просто "число человеческое" вероятнее всего намекает на Нерона.

В Откровении Иоанна нет "числа человеческого". Не стоит для подтверждения собственного токования вводить новые понятия.

>Это, в общем-то, не означает, что у Нерона было или должно было быть 7 голов и 10 рогов.

Если Вы дали толкование одному числу (Нерон), то почему же не хотите дать толкование другим числам, связанным с первым - или не получается?


>>Причем же здесь египтяне? причем "куча
>>смыслов в еврейской традиции"?
>
>При том, что это число может иметь и самостоятельную ценность.

Могут иметь, а могут нет. Зачем же об этом тогда говорить.

>>А 1260 можно разделить и по другому.

>Ну, попробуйте. По-моему, связь этих двух чисел ясна и из текста.

Ну, так поясните.

>>Тогда вообще в чем смысл давать такое толкование
>>"числу зверя"? Уж лучше тогда следовать комментариям "отцов
>>церкви" - у них, по крайней мере, все логичнее, и одно
>>вытекает из другого.

>Хорошо, вот Вам св. Ириней (по-английски, к сожалению):
>http://www.newadvent.org/fathers/0103.htm
>Покажите, как одно вытекает из другого.

Мне-то зачем это. Вы же трактуете Откровение Иоанна. Я этим не занимаюсь.

>Ему, между прочим, наиболее логичным представлялось имя зверя TEITAN, а не ΛΑΤΕΙΝΟΣ или ΕΥΑΝΘΑΣ.

Это его право, но он не участник форума. Зачем Вы уходите от собственной трактовки: "число зверя" - "Нерон".

>В Откровении Иоанна нет "числа человеческого". Не стоит для
>подтверждения собственного токования вводить новые понятия.

Так. Может, Вы хотя бы откроете данную книгу?

13-18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.


>Если Вы дали толкование одному числу (Нерон), то почему же
>не хотите дать толкование другим числам, связанным с первым
>- или не получается?

А кто говорит, что они связаны? Вы? Может, покажете, как?


>>>Причем же здесь египтяне? причем "куча
>>>смыслов в еврейской традиции"?
>>
>>При том, что это число может иметь и самостоятельную ценность.
>
>Могут иметь, а могут нет. Зачем же об этом тогда говорить.

А я и не говорю. Про эти числа Вы зачем-то вспомнили.

>>>А 1260 можно разделить и по другому.
>
>>Ну, попробуйте. По-моему, связь этих двух чисел ясна и из текста.
>
>Ну, так поясните.

"пророчество говорит, что язычники будут попирать Святой город, то есть Церковь Христову 42 ме­сяца; оно же говорит, что два свидетеля Божий будут пророчествовать 1260 дней, это то же, что 42 месяца. Далее мы читаем в 12-й главе, что жена, облеченная в солнце, то есть Церковь Христова, будет скрываться в уеди­ненных и пустынных местах 1260 дней (12:6). То же пустынное пребыва­ние Церкви Христовой означено еще другим пророческим исчислением: временем, временами и полвременем (12:14); принимая время за год, вре­мена за два года и полвремени за полгода, выйдет всего три года с полови­ной, или 1260 дней, или 42 месяца; и зверю из моря дана власть вести вой­ну со святыми и победить их в продолжение 42 месяцев (13:5-7). Все сии исчисления, несмотря на свою разновидность, будучи односрочны, пода­ют повод думать, что и события, которые они означают, одновременны."
Ф.Яковлев. «Апостолы»
http://dearfriend.narod.ru/books/mvb/ap/1302.html

>>>Тогда вообще в чем смысл давать такое толкование
>>>"числу зверя"? Уж лучше тогда следовать комментариям "отцов
>>>церкви" - у них, по крайней мере, все логичнее, и одно
>>>вытекает из другого.

>Мне-то зачем это. Вы же трактуете Откровение Иоанна. Я этим
>не занимаюсь.

Трактовать - не трактуете, а кульминацию назначили.
Вы собрались "следовать комментариям "отцов церкви". Я дал Вам ссылку на эти комментарии. Покажите, как Вы собираетесь это делать, поскольку и Ириней не привязывает одно к другому.

>>Ему, между прочим, наиболее логичным представлялось имя зверя TEITAN, а не ΛΑΤΕΙΝΟΣ или ΕΥΑΝΘΑΣ.
>
>Это его право, но он не участник форума. Зачем Вы уходите от
>собственной трактовки: "число зверя" - "Нерон".

Никуда я не ухожу, и свои доказательства я привел сразу. Вы пока что не предъявили против них ничего.

>>В Откровении Иоанна нет "числа человеческого". Не стоит для
>>подтверждения собственного токования вводить новые понятия.
>
>Так. Может, Вы хотя бы откроете данную книгу?

Вы полагаете, что "число человеческое", то есть цифры "666" есть "Нерон", и, следовательно, "числом зверя", которое есть "число человеческое" также является "Нирон". С данной логикой согласен (но не с "Нероном").


>>Если Вы дали толкование одному числу (Нерон), то почему же
>>не хотите дать толкование другим числам, связанным с первым
>>- или не получается?
>
>А кто говорит, что они связаны? Вы? Может, покажете, как?

Поскольку я не толкую Откровение Иоанна Богослова, то и не могу показать, как. Но Вы сами несколькими строками ниже показали - цитирую Ваши же толкования:
>"пророчество говорит, что язычники будут попирать Святой
>город, то есть Церковь Христову 42 ме­сяца; оно же говорит,
>что два свидетеля Божий будут пророчествовать 1260 дней, это
>то же, что 42 месяца. Далее мы читаем в 12-й главе, что
>жена, облеченная в солнце, то есть Церковь Христова, будет
>скрываться в уеди­ненных и пустынных местах 1260 дней
>(12:6). То же пустынное пребыва­ние Церкви Христовой
>означено еще другим пророческим исчислением: временем,
>временами и полвременем (12:14); принимая время за год,
>вре­мена за два года и полвремени за полгода, выйдет всего
>три года с полови­ной, или 1260 дней, или 42 месяца; и зверю
>из моря дана власть вести вой­ну со святыми и победить их в
>продолжение 42 месяцев (13:5-7). Все сии исчисления,
>несмотря на свою разновидность, будучи односрочны, пода­ют
>повод думать, что и события, которые они означают,
>одновременны."


>>>>Причем же здесь египтяне? причем "куча
>>>>смыслов в еврейской традиции"?
>>>
>>>При том, что это число может иметь и самостоятельную ценность.
>>
>>Могут иметь, а могут нет. Зачем же об этом тогда говорить.
>
>А я и не говорю. Про эти числа Вы зачем-то вспомнили.

Не я, а Откровение.

>>>>А 1260 можно разделить и по другому.
>>
>>>Ну, попробуйте. По-моему, связь этих двух чисел ясна и из текста.
>>
>>Ну, так поясните.
>
>"пророчество говорит, что язычники будут попирать Святой
>город, то есть Церковь Христову 42 ме­сяца; оно же говорит,
>что два свидетеля Божий будут пророчествовать 1260 дней, это
>то же, что 42 месяца. Далее мы читаем в 12-й главе, что
>жена, облеченная в солнце, то есть Церковь Христова, будет
>скрываться в уеди­ненных и пустынных местах 1260 дней
>(12:6). То же пустынное пребыва­ние Церкви Христовой
>означено еще другим пророческим исчислением: временем,
>временами и полвременем (12:14); принимая время за год,
>вре­мена за два года и полвремени за полгода, выйдет всего
>три года с полови­ной, или 1260 дней, или 42 месяца; и зверю
>из моря дана власть вести вой­ну со святыми и победить их в
>продолжение 42 месяцев (13:5-7). Все сии исчисления,
>несмотря на свою разновидность, будучи односрочны, пода­ют
>повод думать, что и события, которые они означают,
>одновременны."
>Ф.Яковлев. «Апостолы»
>http://dearfriend.narod.ru/books/mvb/ap/1302.html

Вы привели мне в качестве доказательства не текст Откровения (на который Вы ссылались), а текст толкования, которое ничем не лучше любых иных. Поэтому Ваше утверждение, что "связь этих двух чисел ясна и из текста", противоречит приведенному Вами доказательству.

>>>>Тогда вообще в чем смысл давать такое толкование
>>>>"числу зверя"? Уж лучше тогда следовать комментариям "отцов
>>>>церкви" - у них, по крайней мере, все логичнее, и одно
>>>>вытекает из другого.
>
>>Мне-то зачем это. Вы же трактуете Откровение Иоанна. Я этим
>>не занимаюсь.
>
>Трактовать - не трактуете, а кульминацию назначили.

Не понял, что такое "а кульминацию назначили".

>Вы собрались "следовать комментариям "отцов церкви". Я дал
>Вам ссылку на эти комментарии. Покажите, как Вы собираетесь
>это делать, поскольку и Ириней не привязывает одно к
>другому.

Я не собираюсь следовать комментариям "отцов церкви". Фраза была следующей: "Тогда вообще в чем смысл давать такое толкование
"числу зверя"? Уж лучше тогда следовать комментариям "отцов
церкви" - у них, по крайней мере, все логичнее, и одно
вытекает из другого". В данном случае по правилам русского языка речь идет о том, "комментарии "отцов церкви" логичнее Вашего толкования. Обращает на себя внимание тот факт, что я ранее приводил Вам в качестве толкования комментарии действительно одного из высших иерархов церкви, суть которого сводится к тому, что если не знаешь - не толкуй. Вы же привели мне в качестве токования комментарий малоизвестного толковника.


>>>Ему, между прочим, наиболее логичным представлялось имя зверя TEITAN, а не ΛΑΤΕΙΝΟΣ или ΕΥΑΝΘΑΣ.
>>
>>Это его право, но он не участник форума. Зачем Вы уходите от
>>собственной трактовки: "число зверя" - "Нерон".
>
>Никуда я не ухожу, и свои доказательства я привел сразу. Вы
>пока что не предъявили против них ничего.

К сожалению, ничего не понял. Так "Нерон" или "TEITAN", или "ΛΑΤΕΙΝΟΣ", или "ΕΥΑΝΘΑΣ"?

> почему Вы не указываете автора версии о НЕРОНЕ? Это же Энгельс.
> Или Вы стесняетесь?

что это был Э. Ренан, книга "История происхождения христианства". Либо они писали вместе.

> ...в 1836 г. Ф. Бенари дал ключ к числу 666

Дело в не в том, кто дал ключ, а кто связал с числом 666 именно Нерона.

С чертовой дюжиной все просто - почитайте про темперированный клавир Баха.

Кстати очень интересное развитие этой темы (про 12 ступенный звукоряд и 33 ступенный)

здесь

> почитайте про темперированный клавир Баха.

"ХОРОШО темперированный клавир".

Алгебра гармонии

"… откуда берутся 12 мажорных и минорных тональностей по 7 нот в каждой. Проще всего оказалось понять, откуда берутся 12 тональностей. Во-первых, достаточно естественно, что удвоение частоты тона воспринимается как консонанс, поскольку колебания происходят синхронно, без биений, поэтому необходимо разобраться с тональностями сначала только в пределах одной октавы. Так же достаточно логично, что если частота ноты выше частоты тоники (для примера до) в полтора раза (так называемая доминанта или нота соль) или на одну треть (так называемая субдоминанта или нота фа), то восприятие их ухом совместно с тоникой будет весьма приятным – достаточно вспомнить красивые кривые Лисажу на осциллографе при развертке по двум координатам с разными частотами из школьного курса физики. При этом расстояние между доминантой и субдоминантой составляет одну шестую октавы, и для равномерного распределения нот по октаве следует добавить еще три ноты (с частотами на одну, четыре и пять шестых выше тоники). Однако при этом не оказывается ноты, отстоящей от тоники на одну четверть частоты (нота ми), которая тоже должна бы быть весьма созвучной тонике из общих – и добавление этой ноты приводит к тому, что расстояние между ней и субдоминантой (фа) составляет одну двенадцатую октавы, а, значит, для равномерного заполнения октавы требуется 12 хроматических тонов. Таким образом, 12 тональностей связаны с особенностью человеческого уха гармонично воспринимать звуковые колебания с частотами, отличающиеся как на четверть, так и на треть октавы. Однако если в пределах одной октавы двенадцати хроматических тонов, составляющих арифметическую прогрессию, достаточно, то при переходе к следующей октаве потребовалось бы их уже в 2 раза больше - а при переходе к высшим октавам, их число росло бы в геометрической прогрессии с основанием 2, что делало бы невозможным построение разумной нотной линейки сразу для нескольких октав. Гениальный выход был найден Иоганном Себастьяном Бахом – он предложил строить нотную линейку по принципу геометрической прогрессии с основанием 21/12, при этом 4-ый от тоники хроматический тон оказался примерно на четверть тона выше тоники (а не 3-ий, как в случае арифметической прогрессии с шагом 1/12), пятый – на одну треть (а не 4-ый) и седьмой – на половину (а не 6-ой), в чем видно проявление нелинейности геометрической прогрессии или экспоненциального роста (что то же самое). Точнее говоря, 4-ая нота (ми) имеет частоту 1.25992 от тоники до (а не 1.25), 5-ая (фа) - 1.33484 (а не 1.33333) и 7-ая (соль)- 1.49831 (а не 1.5). Благодаря этой близости частот возможно построение нотной линейки на основе геометрической прогрессии, единой для всех октав. Каждому хроматическому тону отвечает своя тональность, отсюда и возникает число тональностей – 12.
Следующий вопрос возникает, а почему традиционно в каждой тональности используется 7 нот вместо всех 12-ти. Видимо, ответ заключается в том, что для человека градация на 12 хроматических тонов является слишком тонкой, и для гармонического восприятия достаточно более грубой сетки. Посмотрим, как можно уменьшить число нот в тональности, исходя из простейших предположений. Во-первых, обязательно должны присутствовать доминанта и субдоминанта (5 и 7-ой хроматический тон), во-вторых, можно потребовать, чтобы два одинарных хроматических интервала в этой сетке не повторялись подряд, что сразу исключает из рассмотрения 6-ой хроматический тон. Удобно записывать нотную линейку в виде последовательности чисел, представляющих из себя разность между нотами в хроматических тонах, итак, если стартуем с 12 единиц 111111111111, то после первого упрощения эта последовательность становится 11111(2)11111, где двойкой в скобках обозначено расстояние между субдоминантой и доминантой. Дальнейшее упрощение, очевидно, может состоять в замене первого и второго интервалов по 5 хроматических тонов на три добавлением двух нот по схеме 221, 212 и 122, не допуская интервалов по три хроматических тона между нотами. Таким образом, самое примитивное упрощение требует, действительно, семи нот. Всего при этом, на первый взгляд получается 9 вариантов. Первый 221(2)221 представляет из себя известную натуральную до-мажорную гамму. Однако надо учесть, что сдвиг четырех из других вариантов на несколько хроматических тонов вверх или вниз по октаве будет давать ту же самую мажорную последовательность, но в другой тональности, действительно:

212(2)212 → 2+ 212(2)21 → 221(2)221 (си-бемоль мажор – сдвиг на 2 интервала вниз) – так называемый дорийский лад
221(2)212 → (2)212 +221 → 221(2)221 (фа мажор – сдвиг на 5 интервалов вверх) – так называемый миксолидийский лад
212(2)122 → 2(2)122 +21 → 221(2)221 (ми бемоль мажор – сдвиг на 3 интервалов вверх)
122(2)122 → 22 + 122(2)1 → 221(2)221 (ля бемоль мажор – сдвиг на 4 интервала вниз)

Таким образом, все эти 4 варианта не дают новой тональности. Аналогично два варианта 221(2)122 и 122(2)212 эквивалентны варианту 212(2)221 с точностью до сдвига по октаве, а 9-ый вариант 122(2)221 должен быть исключен, поскольку содержит два последовательных интервала по одному хроматическому тону. Таким образом, существует только два варианта упрощения хроматической гаммы из 12 тонов до тональности из семи нот: 221(2)221 и 212(2)221. Покажем, что второй вариант связан с традиционным минором, служащим дополнением к мажорной гамме. Традиционно натуральная минорная тональность, для которой тоника считается первым тоном (в отличие от приведенных ранее рассуждений, когда она считалась нулевым хроматическим тоном, от которого велся отсчет до 12-го) , получается из мажорной понижением 3-го , 6-го и 7-го тона, те имеет схему 212(2)122, и эквивалентна мажору, сдвинутому на 3 интервала вверх, как показано выше. Помимо натурального минора существует мелодический минор, в котором повышены 6-ой и 7-ой тона, т.е. схема имеет вид как раз второй, дополнительной к мажорной тональности 212(2)221. Таким образом, действительно из простейших алгебраических соображений получается, что возможны только два упрощения хроматической гаммы до двух тональностей по семь нот – натурального мажора и мелодического минора. Основные трезвучия натуральной мажорной гаммы до-ми-соль и до-фа-ля построены по схеме 33 и 44 и имеют достаточно устойчивые симметричные структуру и звучание, а в мелодическом миноре доминантное и субдоминантное трезвучия имеет структуру 24 и 44, уже менее симметричную и устойчивую, но для усиления асимметрии, а соответственно и ощущения неустойчивости, чаще используют гармонический минор, когда структура этих трезвучий 24 и 43, что вызывает уже достаточно напряженные эмоции… Можно и дальше было бы разбирать теорию музыки, взаимодействия тональностей и т.д., но для популярного ликбеза вроде достаточно и этих простейших, качественных представлений о нотной линейке. В заключение хочется в очередной раз снять шляпу перед Иоганном Себастьяном Бахом, придумавшим эту простую и изящную схему, не говоря уж о богатстве художественных образов, которыми он наполнил свой хорошо темперированный клавир.
http://ssf.stih.ru/personal.php?login=ssf&act=rubric&id=100&page2=1&start2=1&stih_show=1&stih_id=54284

Я не совсем поняла, какое отношение имеет ХТК к этой теме.


Тем не менее выскажусь может не по теме: кроме самого ХТК - не забывайте, что еще есть музыкальный ряд - пентатоника.

ПЕНТАТОНИКА (от греческого pente — пять и tonos — тон), музыкально-звуковая система, содержащая 5 звуков в пределах октавы (смотри Интервал). Основной тип — бесполутоновая пентатоника (ангемитонная, в старой литературе — китайская или шотландская...

Полный текст статьи находится в платном доступе.


По моим личным ощущениям истинный фольклор основан на пентатонике. (например татарские мелодии и "Калинов мост" - между ними много общего)

Все правильно. Дело начиналось с пентатоники.

Хотя, я думаю, что в начале становления музыки была вообще трехрядка с терцией и квинтой (как самые простые интервалы). Потом уже пентатоника, а потом уже современный 12-тоновый ряд.

А может все началось с 2-3 дырок на свиреле-сопилке-дудке?

Уважаемый iskander!

Сопилка с дырками это сложный инструмент! Сначала был набор сопилок разной длины без дырок! Длина сопилки и её тон находились в наглядной зависимости!

В общем Вы конечно правы. Но сопилка без всяких дырок - вообще не сможет произвести ни звука - а как только вы научитесь вставлять "ствол" обратно (сделаете мудштук) - станет ясно - что без дырок - и не туды и не сюды (дуть будет тяжело) - поэтому по инерции мышления - начнете их делать и в стволе подальше от мудштука.

Уважаемый iskander!

> Но сопилка без всяких дырок - вообще не сможет произвести ни звука

Не понял! Вообще без дырок это и не сопилка вовсе, а в простейшем случае нужна всего одна дырка. Любой шаловливый ребёнок умеет довести училку до белого каления, насвистывая в колпачок ручки или в полый ключ.

До изобретения даже простой свистульки ещё надо додуматься, а дунуть в тростинку можно и с дури!

Простите - это я просто буквально трактовал Ваше

"Сначала был набор сопилок разной длины без дырок".

Что касается

"До изобретения даже простой свистульки ещё надо додуматься, а дунуть в тростинку можно и с дури!"

Согласен - на то он и Пан, что свистульку придумал - а пустая тростинка - она к нашей музыке наверно не имеет отношения - есть правда какие-то аборигены, которые могут органить на тростинках - но что было первым - это хороший вопрос (сила свистульки - в силе звука).

Музыка - это последовательность звуков во времени. И количество дырок в инструменте не имеет никакого значения. Мы не это обсуждаем.

Во все времена существует только один совершенный инструмент - голос.
Я говорила о самой мелодии, построенной на пентатонике. Моя бабушка не знала никаких свистелок - но пела пентатонические мелодии.

Судя по словарю пентатиника была и в шотландии, этого не знала - но похоже, что правда.

Музыка и пение - два сапога пара - но на разные ноги.

Пентатоника бывает разная - одни с таким подъездом поют, что даже Моцарт с его 1/8 тона (коммой) не разрешит. А другие легко в любые обертона попадают. 5 тонов или 12 тонов - это зависит на чем играть - скрипка - так та вообще - что хочет - то и творит - может поэтому и наиболее близка к человеческому голосу - которому все пентатонические (и не только - грузин или индийцев послушайте) мелодии покорны.

А вот африканцам порой двух барабанов хватает.

Просто до баха использовались два музыкальных ряда (то, что потом стало мажор и минор)Они были - несовместимы, были отдельные инструменты (если фиксирована высота: орган, гитара, дудка, клавесин - т.е. где есть лады (не скрипка и труба без клапанови т.п.))
Бах немного исковеркав исходные ряды свёл их в один с целью создания универсального звукоряда

Дык даже сейчас миноров по крайней мере три - гармонический, мелодический и натуральный - а были еще уменьшенный, хроматический, лидийский, локрийский, дорийский, цыганский, индийский и прочая. Наверняка и целотонным ладом баловались. Что касается пентатоники - она скорее всего самая "натуральная" (легко слышится) - поэтому хорошо уживается с народной музыкой - которая кстати довольно схожа куда не пойди. Чтобы получать удовольствие от Шнитке - надо быть или специалистом или мазохистом.

>Чтобы получать удовольствие от Шнитке - надо быть или специалистом или мазохистом.

Два в одном. Но как далеко мы от темы.

С миру по Шнитке?

Голому по Баху.

и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание,





1666 - полное "римское число" хорошо знакомое богословам, надпечатка не ефимке может вызвать ассоциацию с ним, если прочесть "s" как "6", покупать и продавать можно только за надпечатанные ефимки - имеющие начертание.

Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя

Мудрость это небольшой ребус по расшифровке надпечатки?
Игра случая? Или есть связь?

Уважаемый Неуч,

надпечатку на ефимке, которую Вы привели, я видел на этом форуме много раз.


Не могли бы Вы сообщить, сколько сохранилось таких надпечатанных ефимков? Насколько разнятся клейма?

Или это уникальный (мелкосерийный?) артефакт, сделанный задним числом для иллюстрации толковничьих домыслов?

"шесть"на ефимке это "шесть",а "s" латинское это "s".

Находят и по сей день на территории Украины и Белоруссии(бывшей Литвы)...думаю,был неудачный поход "за веру",вот,пока там воевали,и нашлепали быстренько денежек из вражеских талеров.

Потрепали негодяев тогда весьма знатно(подозреваю,из этих событий потом нарисовали "Хмельницкие" дела)..кое-кому до сих пор икается..но не удалось завершить задуманное.

Однако какие интересные надписи на этих талерах изначально были:

"Мы сделали бога нашим помощником"...

http://bno.khoz.ru/n/konf/Suprasl-2004/article-6.html

И я чудесно понимаю,почему на наших старых знаменах и парсунах девица на крылатом коне протыкает копьем рогатую сволочь.

>
>"шесть"на ефимке это "шесть",а "s" латинское это "s".
>

Что же такого исключительно латинского в этом "зело"?

(в прямом или зеркальном виде: S, Ƨ) использовался как числовой знак со значением 6



P.S.

Любителям парадоксов - "зело" - много
"зеро" - ноль, переход "л" → "р" обсуждался не раз.

>Любителям парадоксов - "зело" - много

Английское множественное число - "S" после слова, не от значения "зело" буквы "S"?



P.S.


S используется в корне слов ѕвѣзда, ѕвѣрь, ѕеліе, ѕлакъ, ѕлый, ѕмій,

"Английское множественное число - "S" после слова, не от значения "зело" буквы "S"?"

Браво!

>Что же такого исключительно латинского в этом"зело"?
>

ѕѣлѡ Не восходит ли к одному корню что и "село"?

В словаре Преображенского по поводу происхождения этого слова высказан десяток предположений и подведено резюме:Впрочем, по замечанию Мейле, вопросы, возникающие относ. "село", столь сложны, что едва ли можно надеяться на их вполне удовлетворительное разрешение.

Если в основе лежит значение множество, то возможно селение, расселение, поселение восходит к смыслу "размножение"? А не к "седлу" или к "solum".

А через "жило" - "жилище" и "жизнь" к тому же смыслу подтягивается?

1.

Ув. Неуч пишет:

№ 38: "само число "666" как известно, имеет самую "красивую" форму в латинской записи, возможно и появилось оно как некая реакция на латинизацию".

№ 60: "Что же такого исключительно латинского в этом "зело"?

(в прямом или зеркальном виде: S, Ƨ ) использовался как числовой знак со значением 6".


Эстетика SSS (как и SS, и $) очевидна.

Три горизонтальных S - трейдмарк Wella ("Вы великолепны"). Три горизонтальных зеркальных S - трейдмарк пива "Балтика";

"Коммуникационные системы SSS Siedle";

"Торговая Марка S&S" и т.п.

Очевидно, что ничего плохого в самих буквах-цифрах нет. Все "плохое" - клевета и суеверия.


2.

Ув. Неуч пишет:

№ 61: "Английское множественное число - "S" после слова, не от значения "зело" буквы "S"?

S используется в корне слов ѕвѣзда, ѕвѣрь, ѕеліе, ѕлакъ, ѕлый, ѕмій".

№ 72: "Если в основе лежит значение множество, то возможно селение, расселение, поселение восходит к смыслу "размножение"? А не к "седлу" или к "solum"".


Великолепное открытие, уважаемый Неуч!

Зало "для торжественных собраний" (= заСЕДаний) = "салонъ, залъ, зало" - очевидно, тоже зело, т.е. село.

Фран. (оттоманско-османское) salon (салон) - именно место собраний-заседаний. Произносится "сало' ", т.е. село.

То есть село = собрание-собор сябров-сибиряков.

Любовь хохлов к салу - это любовь к родному селу. Сало = село = сбор?


3.

Теперь очевидно, что

Зверь = Збир = Сбор.

«зверь м. – 1) животное: не рыба, не птица и не насекомое. Чаще: четвероногое млекопитающее …»

Т. е.

Зверь = Збир = З/Сбор = Собор = Скоп(ление в значении собрание) = Скот(т) = Зубр.

«Зубръ – 1) дикий косматый быкъ похожий на бизона; еще сохранился в Литве и на Кавказе; = туръ. 2) насмешливое прозвище дворянъ-помещиковъ, данное им «левыми».» (П. Стоянъ, 1916 г.)

«Левыми» - значит львами-лёвами, которыми возомнили себя гиены французской революции.

Гиены и затравили великих зубров-туров-турок - литовских и кавказских (а также балканских и пр.) казаков-помещиков, а также их американских братьев – великих бизонов.


Видимо «число Зверя» = «знак Зверя» = знак Сбора, символ налогового, торгового, таможенного сбора. На неизбежных противоречиях интересов помещиков-промышленников и государства выросла выродочная финансистско-капиталистическая торгашеская плесень, не видящая глубже кошелька.


4.

"зело (через ять. - В.К.) - цсл. 1) очень, весьма. 2) название буквы З."

То есть

SSS = ЗЗЗ = 333 (три тройки) = 9.

Не исключено, что змееподобнаая S на ефимке – это три горизонтальных черты, триграмма, написанная как бы скорописью (без отрыва руки). Три волны «Балтики» и «Веллы» (N.B. «Баал» и Well(es)) – та же триграмма-троица.

Уважаемый Кузнецов!

>
>«Левыми» - значит львами-лёвами, которыми возомнили себя
>гиены французской революции.
>

Всё мучился, какой-то смутной ассоциацией и вот вспомнил:

С другой стороны, простой народ верил, что «никогда львы не набросятся на истинного короля». А некий доминиканец, посол Эдуарда III в Венеции в 1340 г., уверял дожа, что английский король «согласен признать Филиппа де Валуа королем Франции, если тот войдет в клетку с голодными львами и выйдет из их когтей невредимым»
Короли и львы

Уважаемый Кузнецов!

>надпечатку на ефимке, которую Вы привели, я видел на этом
>форуме много раз.
>
>
>Не могли бы Вы сообщить, сколько сохранилось таких
>надпечатанных ефимков? Насколько разнятся клейма?
>

Чёртова уйма этих ефимков! Известно не менее 1700 экземпляров! Что очень странно для крупнономинальных монет "выпускаемых" в течении одного года, имевших хождение в течении всего 4-х лет, и изъятых на переплавку у населения в обязательном порядке!


>Или это уникальный (мелкосерийный?) артефакт, сделанный
>задним числом для иллюстрации толковничьих домыслов?



История с этими ефимками столь тёмная, что сам чёрт ногу сломит! Сколько из нынешних ефимков настоящих очень трудно сказать,я не знаю, не повышается ли нумизматическая стоимость обычного талера после несложной процедуры надпечатки?

Уважаемый Неуч,

спасибо Вам за ценную справку и гипотезу:

"не повышается ли нумизматическая стоимость обычного талера после несложной процедуры надпечатки?" (Неуч).

В филателии такая процедура - обычное дело.

Ваша мысль о зеро-зело и о зело как указателе множественного числа в английском (и французском?) также интересна. Читаю Вас с возрастающим интересом и уважением.

Успехов Вам.


P.S. Что означало SS в Третьем Рейхе?

Особые полномочия?

Может быть, талер с надпечаткой SS - это "неразменный рубль", открывающий любые двери, мандат?

"1655"

И ВТОРОЙ штампик там тоже выбит-"ездец с копьецом".

Так русские цари себя частенько изображали,включая даже Петра...

ЗЫ.Насчет второго числа-тринадцать..в сумме дает четверку-на Востоке дурное число,означающее смерть.Если выводить от Христа с учениками-пока было двенадцать, все было ок,тринадцатый оказался предателем(вернее,предательницей).

1.

"Астрахань": "обычная дата" "1655".


"Астрахань" или призывает публику пристально вглядеться в артефакт его глазами, чтобы увидеть то, чего нет; или, как в этом случае, предлагает не замечать очевидной странности с 16SS, намозолившей глаза на этом форуме.

Достаточно взглянуть на фотографии надпечатанных ефимков, любезно присланные ув. Неучем, чтобы увидеть, что буква S в надпечатке 16SS близка по начертанию к букве S в надписях на ефимке (хотя более гротескна, на грани уродства - она именно змееобразна, что подчеркивается недорисованными внутри S серифами-засечками).


Цифра 6 в надпечатке полностью идентична цифре 6 в 1637 (N.B. 1637, 1937, 1973 и т.п.). Единицы (если это единицы) отличаются только наличием/отсутствием серифов.

В то же время цифра 3 в 1637, обычно изображаемая подобно цифре 5, никак не похожа на S из надпечатки.


2.

"Астрахань": "И ВТОРОЙ штампик там тоже выбит-"ездец с копьецом"".


Не знаю, часто ли встречается массовое гашение почтовых марок, но массово гасить металлические марки двумя (!) клеймами - зачем?

Мы видим, что графика монеты, "ездеца" и 16SS где-то взаимно ориентирована, а где-то вовсе нет.

Что тогда мешает прочитать клеймо как SS91 (или притянуть к 5591. Единица без засечек.)?


3.

В надежде, что уважаемые участники форума меня дополнят или поправят, предположу следующее.

Сложное клеймо "ездец" (мирный всадник-гость с пикой, опущенной острием вниз, как лопата, т.е. "копье"), превосходящее по сложности клеймо самой монеты - это вексель, государственная "долговая расписка" на предъявителя, нанесенная на международно признанную монету высокого номинала.

При отсутствии у государства валюты, отсутствии крупных наличных сумм (допустим, в период "великого посольства") и в подобных обстоятельствах достаточно лишь государственной печати (каленого клейма), чтобы расплачиваться векселями.

Простейшее клеймо "16SS" - клеймо гашения клейма "ездец", т.е. уничтожения вексельных обязательств в казне государства-заемщика.


Такая версия.

4.

Не исключено, что этот ефимок с признаком-"ездецом" (= копейщиком = лопатником) и был первой международно знаменитой копейкой.

Почему портмоне называют лопатником?

Уважаемый Кузнецов!

>
>Не знаю, часто ли встречается массовое гашение почтовых
>марок, но массово гасить металлические марки двумя (!)
>клеймами - зачем?
>

А когда возникла денежная единица "марка"? На этом форуме её уже читали как "мерку" от меры, но может быть всё ж в основе лежит именно отмеченная монета?

>
>Не исключено, что этот ефимок с признаком-"ездецом" (=
>копейщиком = лопатником) и был первой международно
>знаменитой копейкой.
>

Интересная версия! Тем более что штамп "ездец" и является собственно штампом копейки!

Ув. Неуч: "штамп "ездец" и является собственно штампом копейки!".


То-то и оно, уважаемый Неуч!

И очевидно, что ценность клейма ездеца-копейщика (государственного вексельного казначейского или как-его-там обязательства) вскоре оказалась настолько выше цены металла, на который он нанесен, что металл собрали в казну и пустили на золотые купола - чтоб красота принадлежала всем и никому.

А клеймить стали мелкую серебряную шелуху, а затем медь и бумагу.

Т.е. именно ездец-копейка "денатурализовала" мировую монетарную систему по типу русской тамги (подписи-печати), перевела ее в абстрактный вид? Так?

Уважаемый Кузнецов!

>
>Т.е. именно ездец-копейка "денатурализовала" мировую
>монетарную систему по типу русской тамги (подписи-печати),
>перевела ее в абстрактный вид? Так?

Именно об этом я и говорю уже давно! Ефимки с признаком это не просто проходной момент в истории денег! По-видимому, это момент перехода от натуральных денег к номинальным. Идея тогда настолько новая и революционная, что вызвала бунты, волнения и многочисленные злоупотребления.

"Виктор Какареко

Председатель правления
Общественного объединения
"Белорусское нумизматическое общество"

ВОЕННЫЕ ДЕНЬГИ СЕВЕРНОЙ ВОЙНЫ.

Политический кризис Речи Посполитой конца XVII века обострился после смерти короля Яна Собесского. Нараставшее противостояние магнатских родов привело к Гражданской войне. Начало военного противоборства имело переменный успех и втянуло во внутригосударственный конфликт Речи Посполитой её соседей - Россию и Швецию, находящихся в то время в состоянии войны. В результате военных действий (1704-1709 г.) многие города и сёла Великого княжества Литовского были разграблены и сожжены, жители умирали от голода и эпидемий. Невиданным разорениям великокняжеских земель в годы Северной войны сопутствовала экономическая война, проявившаяся в выпуске Россией на контролируемых ей территориях Речи Посполитой военных денег - неполноценных монет различных видов. >


("разорениям ... сопутствовала экономическая война"

Виктор Какареко считает, видимо, как учили его марксистско-оккупантские историки, что войны были изначально, а экономика появилась позже, а экономические войны недавно. Хотя все живые существа искони ведут именно "экономические войны", т.е. торг за свой ойкос, ойкумену. И не хотят доводить дело до бессмысленного кровопролития.

Нынешнее поведение польских правителей-оккупантов, докатившихся до карикатурных фотомонтажей германского канцлера с голой грудью - истинный поляк-славянин никогда не позволит себе такой дряни - подтверждает, что Польша, которая сейчас в своем контрабандистском стиле пытается втолкнуть свое неполноценное мясо в Россию, всегда вела антирусскую экономическую войну в ущерб интересам польских славян.)


>Военные деньги - кредитные монеты, которые выпускались в военное время одной из воюющей сторон для обращения на территории освобожденных от войск противника с целью финансирования своих военных расходов. Чем выше принудительный курс военных денег по отношению к стоимости содержащегося в них драгметалла, тем больше будет размер реально извлекаемых от этой эмиссии материальных выгод. Порча монеты путем уменьшения ее веса или содержания чистого серебра при сохранении номинальной стоимости было обычным делом. К такому способу часто прибегали правители в годы военного лихолетья в расчете на сиюминутную финансовую помощь. Примером тому служат медные солиды-боратинки и злотые-тымфы, массово битые в годы "шведского потопа">


(Явная чушь.

N.B. "годы "шведского потопа"". Вот Библейский Великий Потоп, плавание Ноя, Патера Великого = Великое Посольство Петра Великого. Расцвет каботажного/галерного и славное начало крупного торгового мореходства.)


> Однако военная эмиссия антишведской коалиции во главе с Петром I имела новое содержание. Портя деньги, иммитент получал не внутренний кредит, а создавал внешний источник финансирования своих военных расходов. ..."


Похоже Петр Великий действительно "испортил деньги", т.е. подкупу, коррупции, власти спекулянтов-торгашей, всяких "венецианских купцов", власти золота и серебра противопоставил крупномасштабный, всемирный биржевой товарообмен, взяв на себя огромные обязательства гаранта и кредитора (думаю, корабли Россия давала Европе в лизинг, на чем ее и кинули с помощью юристов-пиратов).

Не была ли биржа "Северной Венеции" первой биржей в мире? Или ровесницей венецианской биржи?

Лопату у "ездеца" углядел,комик...хотя,действительно,две пятерки на надчеканенном ефимке весьма странно изогнуты.

"Военные деньги - кредитные монеты, которые выпускались в военное время одной из воюющей сторон для обращения на территории освобожденных от войск противника с целью финансирования своих военных расходов."

ИМЕННО ТАК. Достаточно взглянуть на территорию,где находят эти "ефимки с признаком",чтобы понять,что это были те самые военные деньги.

Набрали вражеских талеров,быстренько начеканили на них своего Царя и эту странную дату и пошли воевать дальше...

Жалко,что тогда не добили мерзавцев.

> обычная дата "1655"
>
Поискал похожие изображения дат (особенно пятёрки интересовали) да не нашёл.
Обычная дата выглядит вот так:


Это первый рубль 1654 года. Не трудно заметить, что ничего общего с датой на ефимке.
Вот цитатка из вики:
Дата чеканки стала помещаться на монетах Петра I с 1696. Вначале она отсчитывалась в соответствии с традиционной на Руси системой счисления времени - от «сотворения мира» и обозначалась буквами славянского алфавита, соответствовавшими определенным числам. Но с введением с 1 января 1700 года нового летоисчисления от «рождества Христова» даты на монетах стали обозначаться по вновь введённой системе и постепенно буквы заменялись «арабскими» цифрами.

Можно смело предположить, что за 50 лет до того арабские цифры были для большинства населения "китайской грамотой"! Для чего же штамп 16SS который большинству населения ничего не говорил?

Для примера вот рубчик 1721-го года:

Никаких арабских цифр, которые уже 20 лет как в ходу!
Примеров более ранних масса!
Вот, например, с узнаваемым портретом 1704-го года:


Вот интересно сравнить две монетки
1704-й:


А вот 1718-Й:


А гиде цыпа двуголовая?

И если арабские цифры были экзотикой, то для кого чеканили такие вот медальки:


Ещё одно маленькое замечание:

На новой монете был изображён всадник с копьём и этим она отличалась от старой московской деньги, где был изображён всадник с саблей. Первоначальный вес серебряной копейки составлял 0,68 грамм. Её вес взяли от новгородской деньги, которая была в два раза тяжелее московской. Таким образом, учётная единица - один рубль — равнялся 100 новгородским или 200 московским деньгам, или 400 полушкам (половина деньги или четверть копейки).

А дело происходило в 1535-ом году, но:
Только в 1792 в Североамериканских штатах появилась система доллара и его сотой части - цента, во Франции одна сотая франка — сантим — в 1795.

В России хоть рубль и делили на сто копеек ещё при Елене, но окончательно десятичная монетная система утвердилась при Петре в 1704-м году! На 90 лет раньше просвещённой Франции!

Кстати о царице Елене! Ей много внимания уделяют уважаемые ФиН, и по-видимому не зря, однако меня больше интересует, нет ли связи между строительницей Китай-града и царицей Еленой приказавшей казнить некоего Йешу?

Что "рубль Алексея Михайловича" и памятная медаль,посвященная рождению Петра Первого-романовские НОВОДЕЛЫ 18-19 вв.

Что же касается петровских рублей разного времени чеканки,то у них,как и положено,КОРОНЫ РАЗНЫЕ...но это отдельная история.

А КАКИЕ ДЕНЬГИ,по Вашему,ходили на территории Литвы,где находят "ефимки с признаком"?

И какое у них там летоисчисление было принято..под августейшей короной с лилиями??

ЗЫ.Про Елену растолкуйте поподробнее,кто,кого и где приказал казнить...не понял.

>
>ЗЫ.Про Елену растолкуйте поподробнее,кто,кого и где приказал
>казнить...не понял.

В "классическом" произведении Толдот Йешу, существование которого Вольтер считал самым веским аргументом в пользу историчности Иисуса, судит Йешу правительница Израиля Елена.

Кстати, сейчас не помню, но помоему там подчёркивалось, что она именно правительница а не царица, надо поискать точный текст.

Вот из Тольдота на английском:

After King Jannaeus, his wife Helene ruled over all Israel.


Вообще интересно, начало английского текста:

In the year 3671 in the days of King Jannaeus, a great misfortune befell Israel, when there arose a certain disreputable man of the tribe of Judah, whose name was Joseph Pandera. He lived at Bethlehem, in Judah.

Русском перевод:

В три тысячи семьсот шестидесятом году от сотворения мира, во времена Гордуса Второго, царицы Елены и Тиберия, императора римского, жил человек, потомок царя Давида, и звали его Йосеф Пандера.

Подробности тут:
Toledoth Yeshu
Тольдот Иешу
История о повешенном
Ещё вариант:
История Йешу из Нацрата

>
>Что "рубль Алексея Михайловича" и памятная
>медаль,посвященная рождению Петра Первого-романовские
>НОВОДЕЛЫ 18-19 вв.
>

Насчёт медальки спорить не буду. Смешная медалька.
А вот с рубчиком следует разобраться! Ваше замечание насчёт буквы "У" имеет слабое место. Обратите внимание на букву "Я" на той же монете (кстати, приведённое Вами изображение, скорее всего, действительно новодельное), такое написание юса малого допускалось в шрифтах, основанных на скорописи, а в скорописи и "у" писалось в современном виде.
Если здесь внимательно пошерстить то можно обнаружить и "Я" и юсы и "У" и уки на старый манер.







А пик всяких реформ изводов и развитие скорописных шрифтов это как раз середина 17-го века, так что пока противоречие может оказаться несостоятельным, надо дальше вопрос изучать!

>ЗЫ.Насчет второго числа-тринадцать..в сумме дает четверку-на
>Востоке дурное число,означающее смерть.Если выводить от
>Христа с учениками-пока было двенадцать, все было
>ок,тринадцатый оказался предателем(вернее,предательницей).


Жаль сам не додумался.

Да слабоватая версия! На Востоке это где? Как в советские времена на Западе в Японии делали лучшие магнитофоны?
Восток понятие широкое! А тетрафобия распространена в Китае, в Корее и в меньшей степени в Японии. Всё! Ни у персов, ни у арабов, ни у египтян сведений о негативной оценке числа 4 нет! А уж про евреев с их тетраграмматоном и говорить не приходится! Нет ничего о четвёрке у греков. Пифагор считал её одним из важнейших чисел мироздания, ни с какими смертями не связывал. Так что версия ни о чём!

Пифагор?

Или Вы считаете,что он дошел до нас в целости и сохранности..без единого измененного слова?



Еще и крестиком отмечалась..как на могилке.



http://www.refal.net/turchin/phenomenon/chapter09.htm

Да расчудесный знак. Символ жизни,блин.

Там не крест могильный, а рога священной коровы в основе! В индии могилы полагались только Моголам! Остальных, как Вы выражаетесь - "ф топку" и в Ганг!

>Там не крест могильный, а рога священной коровы в основе! В
>индии могилы полагались только Моголам! Остальных, как Вы
>выражаетесь - "ф топку" и в Ганг!

"Могилы - моголам" - это интересно. В смысле "могилы" - захоронение для избранных?

>"Могилы - моголам" - это интересно. В смысле "могилы" -
>захоронение для избранных?

Скорее для "правящих".

Если этот символ перевернуть,то возникнет могильный холмик,а на нем крестик...

Да,Вы что думаете,что фальсификаторы подделывали только большие рубли?

Кстати,поинтересуйтесь на досуге ТИРАЖОМ этих "алексеев михайловичей"...

ЗЫ.Что касается талмудической литературы,то там иногда приняты ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫЕ толкования. Скажем,написано про Ерему,а на самом деле речь идет о Фоме.

>
>Если этот символ перевернуть,то возникнет могильный холмик,а
>на нем крестик...
>

Ну а если не переворачивать?


Я понимаю, что у Вас аллергия на всё рогатое, но в Индии к рогам - полумесяцу иное отношение.

>Да,Вы что думаете,что фальсификаторы подделывали только
>большие рубли?
>

Так вот это ещё надо доказать! Тут одного утверждения - "фальшивка", маловато будет!
Только что скачал вот эту книжонцию:

Монеты допетровской Руси
Завтра почитаю, может, удастся чего нарыть по вопросу шрифтов.

>Кстати,поинтересуйтесь на досуге ТИРАЖОМ этих "алексеев
>михайловичей"...
>
Намечали 800 000, сколько штампанули неизвестно, то, что в ходу много новодельных копий никто и не скрывает.
Рубль Алексея Михайловича,самый ранний новодел


>ЗЫ.Что касается талмудической литературы,то там иногда
>приняты ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫЕ толкования. Скажем,написано про
>Ерему,а на самом деле речь идет о Фоме.

Всё так! Но в рамках ТИ это бред и фантазии, так как никаких вдовствующих цариц Елен там и близко не было, но в рамках НХ есть одна ОЧЕНЬ известная вдовствующая правительница Елена! По крайней мере, есть над чем подумать!

>Только что скачал вот эту книжонцию:
>
>Монеты допетровской Руси
>Завтра почитаю, может, удастся чего нарыть по вопросу
>шрифтов.
>

Полистал, ясности с шрифтами не прибавилось.
Вот псковские копейки Ивана Грозного:


Качество скана невелико, но главное видно.
"Ук" написан во всех трёх вариантах. Что говорит и о том что правило написания ука в начале/середине слова тоже выполнялось не всегда. В ПВЛ, например, ук пишется в форме "оу" почти во всех случаях кроме отдельных, где в конце слова (по-моему исключительно в конце) пишется "у" с завитушкой, хотя утверждается что "оу" должно писаться только в начале слова.

>Да слабоватая версия! На Востоке это где? Как в советские
>времена на Западе в Японии делали лучшие магнитофоны?
>Восток понятие широкое! А тетрафобия распространена в Китае,
>в Корее и в меньшей степени в Японии. Всё! Ни у персов, ни у
>арабов, ни у египтян сведений о негативной оценке числа 4
>нет! А уж про евреев с их тетраграмматоном и говорить не
>приходится! Нет ничего о четвёрке у греков. Пифагор считал
>её одним из важнейших чисел мироздания, ни с какими смертями
>не связывал. Так что версия ни о чём!

Я о другом. О 13 и предателе

Уважаемый Владиmir З!

>Я о другом. О 13 и предателе

Это одно из самых распространённых объяснений!
Трискаидекафобия

Свои пять копеек подкинул и Дэни Браун, поведав, что пятница 13-е несчастливое сочетание после уничтожения тамплиеров 13.10.1307-го аккурат в пятницу!
Отсюда мол, и пошла параскаведекатриафобия.

Тема,гляжу,гуляет по ухабам,а загадка числа 666 продолжает оставаться...

Ладно,возьмем на карандаш.

'Самые старинные жетоны грубы выделкой и аскетичны видом.
У них нет легенд. Дизайн минималистичен. До XV века, как и на деньгах того периода с одной стороны — чаще всего крест какой-либо формы или изображение какого-либо бытового предмета — ключа, весов, грабель и т.д. и — повтор того же символа на обороте. Одинаковые аверс и реверс — это признак старины. На других встречается условная «голова» правителя, герб, монограмма или просто буква. Barnard отмечает, что эта простота счетонов XIV-начала XV века постепенно усложняется декорацией в готическом стиле и, в конце-концов уступает место вкусам Ренессанса, «возвращаются» портреты в духе древних греклян (греков и римлян).

В течение XVI века происходит увеличение типов и усложнение детализации, появляется больше информации, развивается символика, счетоны становятся носителем идеи, аллегории, на них появляются ребусы, загадки, начинают отражаться реальные события, у счетонов появляется «медальный элемент».


.. поэтому простой вывод: НИКАКИХ СЛОЖНЫХ, ИЗЫСКАНЫХ МОНЕТ до XVI века БЫТЬ НЕ МОГЛО! А ДО XV ВЕКА НЕ БЫЛО МОНЕТ С ЛЕГЕНДАМИ.

Поэтому, вся ГРЕКЛЯНСКАЯ (греко-римлянская) красота отправляется, как минимум, в иные сто- а то и тысяче-летия, а максимум — в тигель как откровенная подделка! '
http://forum.newparadigma.ru/read.php?3,29333,29386#msg-29386