Не могли бы Уважаемые форумчане помочь разобраться со словом БАЛТИЙСКОЕ море.Какой группе языков принадлежит и что собсна означает.

1) Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
балты
(балтийские племена), заселяли в 1-м — начале 2-го тысячелетия н.э. территории от Юго-Западной Прибалтики до Верхнего Поднепровья и бассейна Оки. Языки балтской группы индоевропейской семьи языков. Западные балты: пруссы, ятвяги; племена центральной группировки: курши, земгалы, латгалы, жемайты, аукштайты и др. Восточные балты (голядь и др.) на рубеже 1—2-го тысячелетий н.э. ассимилированы восточными славянами. Западные балты — предки современных латышей и литовцев.

2) Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Балты или Балтунги ("смелые"), вестготский королевский дом, 395-531.

3) Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Балт- житель остзейских губ. немецкой национальности.

и даже так -
4) Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

БАЛТА ж. оренб. татарск. вообще топор, особенно же узкий, азиятский топор, втрое уже плотничьего; секира, дровяник.

WORD: Балтийское

GENERAL: море -- поздняя передача ср.-лат. Balticum mare, впервые у Адама Бременского (1, 60); также Balticum fretum (Саксон Грамматик 16, 657, 17). По преданию, от лат. balteus "пояс", потому что это море, подобно поясу, простирается от Скифии до Греции. По-видимому, данное название связано с др.-исл. belti, шв., дат., норв. bälte "пояс", тем более что освоение этого моря, по всей вероятности, началось с запада. Ср. ср.-в.-н. Beltemere "Балтийское море". Менее удачны попытки связать это название с русск. боло́то и родственными, поскольку название моря не засвидетельствовано в старой слав. форме. Объяснение от лит. báltas "белый" также едва ли приемлемо, вопреки Иоханссону (KZ 36, 385 и сл.), Торбьёрнссону (1, 73) и Фальку -- Торпу (123), потому что балт. племена не знали в древности мореплавания. Указанные ученые без достаточных оснований говорят о лит. *báltas "озеро", которое не засвидетельствовано; см. Брюкнер, AfslPh 38, 45; см. также боло́то (ниже). Совершенно невероятно иллирийское происхождение этого поздно засвидетельствованного названия, вопреки Бонфанте (BSL 37, 7 и сл.). Др.-русск. название: море Варяжское (см. ниже)."

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=601

"Dania, Svecia et Norvegia", issued Amsterdam, 1686, by Cluver.



Вполне могло быть,что на востоке Балтики заканчивалась Скифия,а на западе уже начиналась Греция..

ЗЫ.Интересное название с той же карты:



http://www.raremapsandbooks.com/index.php?main_page=product_info&cPath=10_120&products_id=2753

Больщое спасибо за отклик.Надо думать в свете ФиН слово БАЛТЫ очень недавнего происхождения.Странность в том ,что это собирательное название по первому впечатлению не имеет смыслового значения в языках конкретных национальностей(у них собственные самоназвания,весьма любопытные кстати;ятв-ЯГИ ср. с вар-ЯГИ...)
Любопытна следующая параллель; БАЛТ-авар(булгар\тюрс.\татарск.)
Какие основания у разнообразных ...ЯГОВ применять к себе собирательное название из языков ЧУЖОЙ яз.группы ?
Не перепутаны ли здесь исходники и следствия ?
Зачем коннику гигантский топор?
Прошу высказать на эту тему любые (в т.ч. бездоказательные) мнения.

>WORD: Балтийское
>
>GENERAL: море -- поздняя передача ср.-лат. Balticum mare,
>впервые у Адама Бременского (1, 60); также Balticum fretum
>(Саксон Грамматик 16, 657, 17). По преданию, от лат.
>balteus "пояс", потому что это море, подобно поясу,
>простирается от Скифии до Греции. По-видимому, данное
>название связано с др.-исл. belti, шв., дат., норв.
>bälte "пояс", тем более что освоение этого моря, по
>всей вероятности, началось с запада. Ср. ср.-в.-н. Beltemere
>"Балтийское море". Менее удачны попытки связать это название
>с русск. боло́то и родственными, поскольку название
>моря не засвидетельствовано в старой слав. форме.

Обращает на себя внимание тот факт, что ТХ-историки признают появление слова Balticum в так называемом латинском языке только в средние века. То есть даже по ТХ-истории это ВЫДУМАННОЕ в латыни слово.

Свяь слова балтика с норвежским, датским и т.д. западники не подтверждают.

Мне ближе появление этого слова именно от русского "болото". Само море именовалось варяжским, а вот местность со стороны России всегда была болотом. Да и сегодня Питер многие называют по-прежнему "город на болоте". Изменение части корня "оло" на "ла" ("оро" на "ра") зафиксировано во многих словах: например, золото-злато (ворота-врата).

В балтийских языках, подчеркивает энциклопедия Британника, не только общие сославянскими языками корни, но и прямые заимствования:

Characteristics of the Baltic languages > Loanwords in Baltic
The Baltic languages have loanwords from the Slavic languages (e.g., Old Prussian curtis “hunting dog,” Lithuanian kùrtas, Latvian kurts come from Slavic ; Lithuanian muilas “soap” ; Latvian suods “punishment, penalty” ). There are in addition a few loanwords from the Germanic languages, such as Gothic (e.g., Old Prussian…
Historical survey > Relationship between Baltic and Slavic
Because contact between the Balts and Slavs from the time of Proto-Indo-European was never broken off, it is understandable that Baltic and Slavic should share more linguistic features than any of the other Indo-European languages. Thus, Indo-European *eu passed to Baltic jau and Common Slavic *jau (which became ju)—e.g., Lithuanian liáudis “people,” Latvian láudis, Old Church…

Интересно, что примерно тогда же появляется и понятие Пруссы:

Historical survey > Old Prussian
In historical sources the Prussians are called Aistians from the 1st century AD (by Tacitus) until the 9th century AD (by the Anglo-Saxon seafarer Wulfstan). They are first referred to by their own name (by a Bavarian geographer using the form Bruzi, “Prussians”) in the 9th century AD. About 1230 the Teutonic Order began to plunder the lands of the Prussians and finally conquered them and…

/БАЛТА ж. оренб./

в Средней Азии это слови и топору с горизонтальным лезвием применятся наряду с его «правильным» названием «теша»

Есть такой славный город на Украине:

http://baltatown.narod.ru/3.htm

Официально считается,что "возникновение турецкой части города на правом берегу Кодымы обычно относят к 1740-м годам (согласно мнению историка Скальковского). Тогда же началось строительство и турецкой крепости, названной "Балта". Название это, по одним источникам, происходит от рода вооружения турецкой армии типа секиры под названием "барта" ,по мнению других - от болотистой местности, в районе которой и возникло первое поселение. В эти времена в турецкой Балте также проживала значительная армянская община, возглавляемая гатманом (глава общины). В 40- 50-е годы неподалеку от Балты возникают слободы Гольма и Перелеты, ныне являющиеся селами Балтского района. "... обитатели находятся под ведомством гетмана Волосского (ханского каймакана - ред.), в откуп которому с них взимается в год со всякого прибытка скотского и промышленного десятая доля" - сообщал современник."

Я,правда,не удивлюсь,если вдруг выяснится,что Балта существовала и в 17 веке..и раньше..вон там "меч киммерийский" и вазу золотую обнаружили,торжественно датировав ее 2-м тысячелетием до н.э...

Вот эта барта,или бартка-традиционный топорик на длинной рукоятке,распространенный у жителей Карпат:



http://www.geocities.com/hreczko/Metal.html

Я бы не стал сразу отбрасывать латинскую версию происхождения Балтийского моря. Упоминание Скифии,граничащей по морю с Грецией свидетельствует о ее довольно древнем происхождении..со времен Троянских войн.

Взгляните на карту Киприянова-западная часть Северного Ледовитого океана носит название Сарматский океан,а восточная часть-Скифский:

http://www.nlr.ru/fonds/maps/1.php

Правда можно еще предположить,что изначально это море называли типа Болотийского(уж больно много там болот),а затем пришли злые латынники и подобрали названию другую созвучную трактовку со своего языка.

Сделали же из Первии Перу...

Ну "Amalschium Mare"..я так понял,означает "Ямальское море".

"Ямал"-в переводе с ненецкого означает "Край земли"...а может есть еще какие-нибудь версии этого "Аmalschium"??

Меня интересует Каспийское море..На атласе Блау оно имеет два названия:



http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/1.htm

Что означает это загадочное "Gvalentscha Mоre"?

/////Что означает это загадочное "Gvalentscha Mоre"?/////

Хвалынское море

>/////Что означает это загадочное "Gvalentscha Mоre"?/////
>
>Хвалынское море


ВЫ РЕБЯТА МЕНЕ ПРОСТО ДОСТАЛИ

если у вас проблемы с древн еографией - и большими отсюда выводами (иначе б я и не влез)
мой сайт известен всем
и мой пошта portvein777@mail.ru

БАЛТА - в переводе с литовского означает "белый". Т.е. БАЛТИЙСКОЕ море - это БЕЛОЕ море.

Вы меня опередили, как раз хотел предложить версию что Балтика
имеет корень БАЛ, тогда можно сказать, что оно когда-то называлось БЕЛым, потому что замерзает зимой- глагол БЕЛЕТЬ.Позднее видимо это название переместилось на соседнее Белое море.

На карте Марине - балтийское море состоит из трех морей - Светикум (которое к Швеции - Светии), Ливониум (которое к Ливонии) и Готикум (которое к Готии) - так что белое море - вполне.



Есть только одна забавная вещь. В Америке, на ближайшем к нам побережье, несколько торговых пристаней назывались Балтимор (Baltimore) - один из них и сейчас крупный город в Мериленде. Там вроде ничего/никого белого на большой квадратный километр не найти (даже наоборот). Но много торговли. Так что глупое - предположение (вытекающее из дани-Данцига-Данкерка и пр.) - балтийское - платное (блатное) море.

P.S. Старые карты где много эстонцев, литовцев и латышей - фф топку.

Вот ещё одно слово очень похожее на "балтику".
"исп.BALATA- свернувшийся МЛЕЧНЫЙ сок балатового дерева".

Видно что испанское название произошло от русского глагола "белеть",
о чём прямо говорится в определении, ведь молоко- белое.
Да и русское "молоко" родственно с корнем БЕЛ+ый, здесь присутствует известный лингвистам переход звука Б > М (если заложен нос слова
начинающиеся на букву М,превращаются в Б).
Примеров очень много:
Блин > Млин (смотр. у Фасмера)
Мел > Белый
Басурман > Мусульман и т.д.

Выражение "блатной " , "по блату" произошли не от значения "платный" , а от немецкого слова "блат"-записка. То есть "по блату"-по знакомству.

Вы конечно правы с точки зрения появления слова. Но корни - они живут собственной (часто отличной от ТИ) жизнью.

Блатной - блат - блат (записка) - билет - билл - белый (отсюда же бланк - белый лист бумаги)

Платить - плата - билет - билл - белый.

Либо другой, более сомнительный вариант:
Платить - плата - платье - платок - полотно (частно тоже белый лист).

Что возвращает нас к Белому морю.

P.S. Переименовывая моря (чтобы избавиться от Скифского океана, Светлого и Готского морей) реформаторы должны были выбирать нейтральные название: Белое там, Желтое, Красное, Черное, Северное и прочая.

Те же моря, которые были открыты попозже - часто носят совсем другие имена - Тасманово море или море Лаптевых.

Уважаемый iskander!

>Есть только одна забавная вещь. В Америке, на ближайшем к
>нам побережье, несколько торговых пристаней назывались
>Балтимор (Baltimore)

Балтиморе у меня ассоциация болта(нка)-море, болтать, волна, вал(девятый)это всё из одного куста. В общем "неспокойное море".
С другой стороны Балтика действительно сравнительно мелкое море, так что через "блато" - "лужа" вполне подходит, сразу в памяти всплывает "маркизова лужа".
Замены "Л"-"Р" выводят к "борту" - границе, разделу.
"Б"-"В" к "vald" и производному "walter" что подводит к смыслам "сила", "господство" и "владение".

,,,Там вроде ничего/никого белого на большой квадратный километр не найти (даже наоборот),,,

Предложу другой подвариант Белого цвета- БЛЕД+ный.
Тогда может быть в Балтиморе много чего-нибудь бледного,блёклого?
Может там непримечательные бледные "серые" окрестные пейзажи?

>P.S. Старые карты где много эстонцев, литовцев и латышей - фф топку.
Литовцы - "олатиненные" славяне-католики, иногда даже "правее папы
римского". Литовский бог грозы ПЕРКУНАС и русский ПЕРУН. Насчет первичности латинского или литовского можно еще поспорить с официальной версией.Латыши (может быть "олатиненные" финны)по языку ближе к литовцам, а по вере к эстонцам.
Насчет первичности корней русского БЕЛ или литвского, БАЛ можно поговорить, но основа, скорее всего фин.-угор.(эрз.) ВАЛдо - "белый, светлый" - ВАЛДай("белая сторона"), ВАЛДО МАР(г. ВЛАДИМИР)- "белый курган", ВАЛТАСАР=ВАЛДО САР "белый(светлый) владыка, белый(светлый) царь и т.д. И, кстати, эрз. ПУРЬГИНЕ - "гроза", откуда ПЕРКУНАС и ПЕРУН. Но это уже другая тема.

"Старые карты где много эстонцев, литовцев и латышей - фф топку."
Забыл добавить - в Балтике. Литовцы конечно были (южнее). А эстонцы и латыши - скорее всего - чудь.

"ВАЛДО МАР(г. ВЛАДИМИР)- "белый курган""
А почему не владеющий миром?

"ВАЛдо - "белый, светлый" - ВАЛДай("белая сторона"), ВАЛТАСАР=ВАЛДО САР "белый(светлый) владыка, белый(светлый) царь и т.д."
Так у вас балда станет "белой стороной", девятый вал станет "девятым белым", Валахия - "белым ахом", а город Валга - "белым Га".

"И, кстати, эрз. ПУРЬГИНЕ - "гроза" откуда ПЕРКУНАС и ПЕРУН.,"
Пурга не обязательно имеет отношение к Перуну. (Перкунас очевидно более позднее образование - назвать Бога таким длинным именем могли только книжники и фарисеи - изначальные Боги назывались просто и незатейливо - Один, Тор, Перун, Дея, Макошь, Хорс, Ра, Уран, Гея. Юпитеры, Меркурии и Аполлоны пошли попозже.) Перун скорее от прать, перу, перти - где корень "пер" означает поражать, колоть, бить.

Уважаемый iskander!

>
> Перун скорее от прать, перу, перти
>- где корень "пер" означает поражать, колоть, бить.

Кроме не слишком приличной версии о тождественности перуна и пер(д)уна,есть ещё одна версия за гранью корректности:
PERUN-ПЕРВИ-первый в общем, во времена путаницы U-V-B-Б и N-H-И.

Ув. Неуч,

в отличие от Астрахани я думаю, что Боги и их имена образовались во времена, когда писать не умели - и поэтому путаница букв (N-И или U-V) была невозможна.

Поэтому голосую за "пер" откуда наверно перо и шпора (поражать - колоть - бить). Что странным образом возвращает нас к "древнеегипетскому" перо-перхео-p(h)erheo - от которого пошел фараон и Шарль Перрон(?) - но это скорее всего совпадение.

Уважаемый iskander!
>
>в отличие от Астрахани я думаю, что Боги и их имена
>образовались во времена, когда писать не умели - и поэтому
>путаница букв (N-И или U-V) была невозможна.
>

Тут ещё надо доказать существование того самого перуна в дописьменную эпоху. Не являются ли все пантеоны языческих богов некой поздней сказкой, призванной скрыть истинную историю становления религии? Кроме того, даже если эти боги и их имена существовали, до нас-то они дошли только через письменные свидетельства! А вот в них-то и могли вкрасться многочисленные ошибки!

Ув. Неуч,

формально Вы конечно правы - похожий подход в философии развивал епископ Беркли - который как известно прав. Поэтому - доказательств того, что пантеоны языческих Богов существовали до письменности - нет. В тоже время (у меня) нет ни малейших сомнений, что оные пантеоны существовали - просто в силу логику развития человечества - пока гром не грянет - крестьянин не перекрестится.

P.S. Пользуясь методом Беркли легко доказать, что слов и языка до письменности не существовало, поскольку дошли слова до нас только через письменные свидетельства.

Честно говоря, так ли уж важен Перун ,что бы ломать из-за него копья ? :-)
Если взять классический славянский пантеон , то Перун там отнюдь не аналогичен Зевсу или Юпитеру.

Уважаемый iskander!


> В тоже время (у меня)
>нет ни малейших сомнений, что оные пантеоны существовали -
>просто в силу логику развития человечества - пока гром не
>грянет - крестьянин не перекрестится.
>

Честно сказать, мне лично, идея пантеона персонифицированных богов не кажется такой уж неизбежнологичной. Тут есть над чем поразмышлять!

>P.S. Пользуясь методом Беркли легко доказать, что слов и
>языка до письменности не существовало, поскольку дошли слова
>до нас только через письменные свидетельства.

Подмена логики. Но отрицать тот факт что сегодня многие слова произносятся, пишутся и имеют смысловое значение, совсем не то и не так, как тогда, когда они были впервые зафиксированы в письме, Вы не станете?

Попутно вспомнил о дискуссии о возникновении письменности, там товарищ рассуждает о невозможности передавать точный смысл посредством пиктограмм. А то, что слова это такие же "звуковые пиктограммы"
по сути своей, и передавать точный смысл с их помощью так же сложно, как и с помощью рисунков, в голову человеку не пришло. Однако ж ничего, худо-бедно справляемся

Ув. Неуч,

"Честно сказать, мне лично, идея пантеона персонифицированных богов не кажется такой уж неизбежнологичной. Тут есть над чем поразмышлять!"

Согласен! Но есть еще практика религий, которая так или иначе содержит персоны, с которыми религии ассоциируются (Мухаммед, Моисей, Будда, Кришна и т.д.). Не исключено, что некоторые Боги когда-то были людьми. (Например, стреляющий из ружья человек может быть обожествлен аборигенами, или космический корабль - нашими предками).

"Подмена логики. Но отрицать тот факт что сегодня многие слова произносятся, пишутся и имеют смысловое значение, совсем не то и не так, как тогда, когда они были впервые зафиксированы в письме, Вы не станете?"

Конечно нет. Но это еще не повод, чтобы называть пантеон языческих Богов поздней сказкой. Как Вы помните - я большой почитатель Константина Васильева.

Уважаемый iskander!

>Согласен! Но есть еще практика религий, которая так или
>иначе содержит персоны, с которыми религии ассоциируются
>(Мухаммед, Моисей, Будда, Кришна и т.д.).

Почитание и даже обожествление учителей это одно, а персонификация "сил", "стихий" и "духов" это совсем другая песня!

>Не исключено, что
>некоторые Боги когда-то были людьми.

Однозначно! Из плоти и крови, и имя бога передавалось по наследству!
Например, перун - фараон как Вы сами и отметили!

Персонификация божества и обожествление персоны - две стороны одной монеты. К сожалению, наше хромой разум нуждается в костылях-подпорках, пытаясь постигнуть непостижимое. Отсюда серафимы и херувимы, ангелы и демоны, Торы и Ра, Яхве и Элохим, не говоря уже о сомне языческих православных богов (некоторые просочились в виде святых и в христианство - Илья, Никола-Коляда и прочая).

Я не уверен в том, что родноверие есть "истинное" язычество, но если был бы православный языческий единобог - это должен быть Род (Орда, Рада, Дар, Тор, Тар) - Родина.

Уважаемый iskander!


>
>Поэтому голосую за "пер" откуда наверно перо и шпора
>(поражать - колоть - бить). Что странным образом возвращает
>нас к "древнеегипетскому" перо-перхео-p(h)erheo - от
>которого пошел фараон и Шарль Перрон(?) - но это скорее
>всего совпадение.

А вот Людовик №12 носил почётный титул - "Реге du peuple", возможно и другие короли, надо проверить!
О версии перуна-пердуна я ведь без всякой иронии.

Совершенно верное , по моему , замечание. Слово " балтийское" и "белое" мне представляются однокоренными. И таких гидронимов, с корнем "белый", в Европе много- это Эльба , Лаба , Влтава.

Влтава еще и в 19 в. носила название "Молдава"...

Ещё одна версия.
В названии "Балтика" задействован старорусской глагол "ВОЛОДЕТИ"
и(ли) "ОБЛАДАТЬ"(родственно "волость","область","улус").
Что-то типа римского МАРЕ НОРСУМ(наше море), море которым ВЛАДеем МЫ,
"ВЛАДетельное море".
Переход русского звука Вэ в латинский Бэ достаточно распространённое явление.Например:
Варвар > barbar
Василий > Базилио
Влади+мир (или Влади+слав) > Балд+уин.

Видимо всё куда прозаичнее..

Балтика от Блато ,болото, море с топкими, заболоченными берегами, и мутной водицей:

Предлагаю перечислить названия этого моря на языках всех стран, граничащих с ним - немецком, польском, литовском, латышском, эстонском, финском, шведском, датском (вроде все иностранные государства перечислил без карты :-) )

Например, Японское море по-японски так и будет - Японское, в Северной Корее его называют Корейским, в Южной Корее - Восточным морем.

Увы, иностранных языков я не знаю, за исключением плохо выученного английского, а там оно Baltic see, немецкий я совсем не знаю, но Яндекс показывает два варианта die Ostsee (Восточное море), das Baltische Meer - это и так ясно.

может еще проверить название Полтава? может оно в действительности Балтава?