Полосьмак Н., Малахов В. Физико-химические исследования уникальных археологических находок Пазырыкской культуры Горного Алтая (VII-II вв. до н.э.) http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n49/f5.html Еженедельная газета «Наука в Сибири». Сайт СО РАН. http://www-sbras.nsc.ru/

///////Хотя, казалось бы за годы осуществления проекта, исследованиями были охвачены все категории вещей из могил пазырыкцев, новым объектом изучения, к которому мы обратились лишь в последние месяцы 1999 года, стали ткани из "замерзших" могил. Это исследование получило поддержку РФФИ, грант. Эта коллекция -- очень редкий в археологической науке случай, когда из столь глубокой древности дошли не только мелкие, трудно восстанавливаемые обрывки тканей, а целые изделия из них или большие, реконструированные фрагменты, сохранившие цвет. На первом же этапе исследования были получены новые и чрезвычайно важные результаты. Кратко можно сказать, что шелк женской рубахи из кургана не китайского происхождения, как все шелка древности (и именно этого "скифского" периода древней истории), а, возможно, в "замерзшей" могиле Укока был впервые обнаружен один из древних шелков индийского происхождения, существование которых предполагалось только гипотетически, но не подтверждалось находками. Изучение древних тканей имеет несколько направлений, в том числе определение красителей и закрепителей красок и т.д.///////

Если шелк скифской рубахи на Алтае (грубо – вторая половина 1 тысячелетия до н.э.) не китайского производства, значит .... значит, не было ШЕЛКОВОГО ПУТИ.

////Выгодное геополитическое положение губернии, пожалованные новому краю "привилегии" и деловая активность предприимчивого купечества объективно способствовали развитию торговых, экономических и культурных связей со Средней Азией и странами Востока. Это определило историческую роль Оренбуржья как связующего звена цивилизаций Востока и Запада. Азиатские купцы пригоняли в Оренбург домашний скот, привозили верблюжью шерсть, овчину, шкуры диких животных, парчу, драгоценные камни, индийский шелк, золото и серебро. В обмен Россия поставляла зерно, шерстяные и хлопчатобумажные ткани, одежду, металлы и минералы, мед, соль, рыбу и другие товары.////

http://www.orb.ru:8080/dynamic?region&nd=963703086&tm=963703094

В соответствии с ТИ в степной и лесостепной зонах Евразии длительное время существовал такой феномен как Великий Шелковый Путь (ВШП). Считается, что этот феномен, возник в скифскую эпоху Его материальной основой являлся поток шелка, перевозимого купцами из Китая в Византию. ВШП проходил через Синьцзян, Среднюю Азию и Иран. В средневековье ВШП был структурообразующим фактором. Например, смысл существования Первого тюркского Каганата (раннее средневековье) сводился к стремлению его руководителей получать шелк из Китая (в качестве дани или «подарков»), во первых, и доходы от его транзитной торговле, во-вторых /Гумилев, 2004/. За контролем над ВШП велись бесконечные войны. На наиболее удобных караванных путях появлялись города, богатели проживающие в них купцы, что способствовало общему экономическому развитию локальных областей. Но во всей этой идиллии есть один парадоксальный элемент. Скифы Саяно-Алтайского региона носили одежды не только из китайского шелка. Их одежда были и из шелка, произведенного в других регионах. «Хотя, казалось бы за годы осуществления проекта, исследованиями были охвачены все категории вещей из могил пазырыкцев, новым объектом изучения, к которому мы обратились лишь в последние месяцы 1999 года, стали ткани из «замерзших» могил. ... На первом же этапе исследования были получены новые и чрезвычайно важные результаты. Кратко можно сказать, что шелк женской рубахи из кургана не китайского происхождения, как все шелка древности (и именно этого «скифского» периода древней истории), а, возможно, в «замерзшей» могиле Укока был впервые обнаружен один из древних шелков индийского происхождения, существование которых предполагалось только гипотетически, но не подтверждалось находками.» /Полосьмак, 1999/. Это было в 1999 году. А через несколько лет наличие шелка раннего железного века восточного происхождения в Западной Сибири и на Алтае являлось ординарным научным фактом. «Самые ранние шелка восточного происхождения (их особенностью является отсутствие крутки нитей и высокая плотность) в Западной Сибири и на Алтае появились в раннем железном веке. Однако процесс проникновения шелков в результате торгово-обменных связей, очевидно, носил постепенный характер. Так, еще в VIII-VII вв. до н.э. в Туве (мог. Аржан) преобладали шерстяные ткани, близкие переднеазиатскому текстилю, а уже в скифских курганах Алтая VI-V вв. до.н.э. встречаются китайские и индийские шелка.» /Глушкова, 2004/. Получилось, что в раннем железном веке было два ВШП. По одному везли шелк из Китая в Византию, а по другому из Индии в Западную Сибирь ни на Алтай. Эти шелковые пути пересекались в Средней Азии.

Ничего не понимаю!!!!!!


Глушкова Т.Н. Археологический текстиль как источник по реконструкции древнего ткачества Западной Сибири. – Новосибирск, 2004. – 27 с. Автореферат докторской диссертации. http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=775 Сайт кафедры этнографии и музееведения Омского университета. http://ethnography.omskreg.ru/




Полосьмак Н., Малахов В. Физико-химические исследования уникальных археологических находок Пазырыкской культуры Горного Алтая (VII-II вв. до н.э.) http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n49/f5.html Еженедельная газета «Наука в Сибири». Сайт СО РАН. http://www-sbras.nsc.ru/

Это следствие неразрешимых противоречий между естественно-научными результатов и фантазиями историков.
Во-первых, "индийское происхождение" шёлка похоже на огромную натяжку типа "не знаем, что это, но кукарекнуть обязаны".
Во-вторых, красители тканей из могил все из района современных Турции и Закавказья, видимо, это и был средневековый центр тюркской культуры.
В-третьих, ничем не доказано датирование находок, вполне возможен возраст всего в несколько сотен лет.
В-четвёртых, я не нашёл результатов исследований металлов из могил, в первую очередь золотой фольги, которой покрыты деревянные фигурки.
В-пятых, нет данных о генетическом анализе органических материалов как людей, так и животных. Кто доказал, что в могилах тюрки?
В-шестых, алтайцы очень плохие торговцы. Это "небазарные тюрки", в отличие от турок и особенно азербайджанцев. В магазинах, на базарах торгуют почти исключительно русские или приезжие. Торговаться алтайцы не умеют, боятся обмана, считают себя знатоками во всём, но ничего не знают, кроме близких им продуктов и предметов, агрессивны, быстро выходят из себя. Чужих край как не любят, скорее ограбят, чем сторгуются. Какие могут быть торговые пути через алтайских тюрок я лично представить не могу.

Дополнительно. В советское время из северо-западной Монголии гнали скот в СССР, в Бийске находился огромный мясокомбинат и "чикагские бойни". От Монголии до Бийска с учётом имеющихся дорог и обустроенных перевалов и мостов через Чую/Катунь/Бию (Обь) перегон занимал не меньше месяца (около 700 километров), чаще всё лето гнали подрядные цыгане. Зимой скот не гоняли. Гнать скот до Оренбурга за летний сезон нереально, поэтому сказки про древний скотоимпорт останутся сказками.

Я уже писал, что алтайцы очень обиделись за варварские раскопки на новосибирцев (Полосьмак и иже с ней).

Добавлю.

//////Во-вторых, красители тканей из могил все из района современных Турции и Закавказья, видимо, это и был средневековый центр тюркской культуры.//////

С этими данными я знаком. Это действительно так.

/////В-пятых, нет данных о генетическом анализе органических материалов как людей, так и животных. Кто доказал, что в могилах тюрки?//////

Эти данные (результаты генетического анализа) я собрал. Пазырыкцы – европеоиды. Кстати, алтайцы Горного Алтая европеоиды на 20% (грубо).

В-седьмых. «Алтайцы-тюрки» – этот глупейший слоган, который придумали историки и археологи в споре о принадлежности мумий с плато Укок. Алтайцы их считают останками своих предков. Тюрки – это языковая семя. Алтайцы – народы, говорящие на тюркских языках.

В-восьмых. Кто-то придумал глупейшую вещь. Пазырыкцы – иранцы. То же самое сказано про строителя погребального кургана «древнекитайского» императора – иранец. (сообщение это мелькало). Иранцы – суть европеоиды.

По бритве Оккама - на пересечении шелковых путей и находились "фабрики" производства шелка, который оттуда развозили по всему миру.

КМК, сейчас невозможно решить в каком направлении шель перевозился вдоль шелкового пути (если он существовал) - а поэтому то, что шелк начали делать в Китае - вполне возможно старая сказка о Китае - родине всего.

>был впервые обнаружен один из древних шелков индийского
>происхождения, существование которых предполагалось только
>гипотетически, но не подтверждалось находками

ПОнимать археологов и здесь надо как обычно - найденный шелк отличается от обычного в пространственно-временном континууме.
По каким-то причинам, место этому шелку нашли не в во времени как обычно:-) а в пространстве - в Индии (вот попробуй сейчас отличи хлопковую рубашки из индии от китайской без этикетки). Короче – не пройти из индии на алтай (много гор). А шелк мог быть из другого региона китая.

Скорость распространения производства шелка скорее всего ограничивалось скоростью культивации тутовых деревьев – это все ж таки дерево. Технологические секреты не хранятся веками - всегда найдется тот, кто их выдаст или продаст. Потому, локально производство шелка могло быть везде. Но обычно дороже и хуже. В средние века уже в Европе было, но импорт не заменяло.

Уважаемый АнТюр!

Уже отмечалось, что ВШП это поэтическая придумка историков-романтиков 19-го века! Главными товарами были, конечно, медь, бронза, соль, а потом уже шёлк, перец и пр. диковины! Китай как источник олова куда интересней, чем как источник шёлка!

Попутно, медь конечно не золото, но обладает, куда большим хозяйственным значением! Однако историки рассказывают нам байки про медные бунты, типа народ был недоволен дешёвыми медными деньгами (с чего вдруг медь стала дешёвой?) и требовал полновесной серебряной деньги! Хотя объяснить в чём была прелесть серебра для народа, историки вряд ли смогут! В то же время медь является идеальным материалам для натуральных денег! Особенно во времена бурного развития артиллерии! Абсолютная ликвидность, удобство и простота изготовления монеты и мерных слитков, проигрывает благородным металлам в плане стойкости к окислению, но значительно превосходит по этому показателю железо, к тому же легко восстанавливается! Идеальные и понятные населению натуральные деньги!

О меди

Содержание меди в земной коре сравнительно невелико – 0,007%. Это в 1000 раз меньше, чем алюминия, в 600 раз меньше, чем железа.

В XVI...XVII вв. Россия испытывала острую нужду в металлах и особенно в меди. «Для сыску медныя руды» русские умельцы отправлялись на север, за Волгу, на Урал. В 1652 г. казанский воевода доносил царю: «Медныя руды... сыскано много и заводы.. к медному делу заводим». И действительно заводили. Известно, что за 12 лет, начиная с 1652 г., «в присылке было из Казани к Москве чистыя меди 4641 пуд 6 гривенок».

Но металла все равно не хватало. Не случайно Ломоносов писал, что металлы «...до трудов Петровых почти все получаемы были от окрестных народов, так что и военное оружие иногда у самих неприятелей нужда заставляла перекупать через другие руки дорогою ценой».

/////Уже отмечалось, что ВШП это поэтическая придумка историков-романтиков 19-го века! Главными товарами были, конечно, медь, бронза, соль, а потом уже шёлк, перец и пр. диковины! Китай как источник олова куда интересней, чем как источник шёлка!//////

Наверно это так. На первом месте медь и бронза. Медь и бронзу Минусинского, Тувинского, Алтайского, Южно-Уральского и Центрально-казахстанского горно-металургических центров я рассмотрел (в скользь) в одной из своих писанин. Скорее всего, она будет опубликована в сборнике НХ.

В соответствии с ТИ в степной и лесостепной зонах Евразии длительное время существовал такой феномен как Великий Шелковый Путь (ВШП). Общепринятая версия его возникновения выглядит так. «В распространении драгоценных шелков участвовали кочевые племена саков и скифов, через них шелк попадал в Центральную Азию и Средиземноморье. Этот путь, начинаясь в большой излучине реки Хуанхэ, пересекал восточные и северные отроги Алтая, степи Казахстана и Причерноморья, достигал земель греков и этрусков. В это время шелк попал в Индию, о чем свидетельствует слово «синапатто» - «китайский шелк», встреченное в трактате «Артхашастра» («Наука политики»), написанном в IV в. до н.э. Считается, однако, что лишь в середине II в. до н.э. Великий Шелковый путь начинает функционировать как единая дипломатическая и торговая артерия.» <Заседание>. Материальной основой ВШП являлся поток шелка, перевозимого купцами из Китая в Средиземноморье. Главные маршруты ВШП проходили через Синьцзян, Среднюю Азию и Иран. В средневековье ВШП был структурообразующим фактором. Например, смысл существования Первого тюркского Каганата сводился к стремлению его руководителей получать шелк из Китая (в качестве дани или «подарков»), во первых, и доходы от его транзитной торговле, во-вторых <Гумилев, 2004>. За контролем над ВШП велись бесконечные войны. На наиболее удобных караванных путях появлялись города, богатели проживающие в них купцы, что способствовало общему экономическому развитию локальных областей. Но во всей этой идиллии в 1999 году появился парадоксальный элемент. Оказалось, что скифы Саяно-Алтайского региона носили одежды не только из китайского шелка. «Хотя, казалось бы за годы осуществления проекта, исследованиями были охвачены все категории вещей из могил пазырыкцев, новым объектом изучения, к которому мы обратились лишь в последние месяцы 1999 года, стали ткани из «замерзших» могил. ... На первом же этапе исследования были получены новые и чрезвычайно важные результаты. Кратко можно сказать, что шелк женской рубахи из кургана не китайского происхождения, как все шелка древности (и именно этого «скифского» периода древней истории), а, возможно, в «замерзшей» могиле Укока был впервые обнаружен один из древних шелков индийского происхождения, существование которых предполагалось только гипотетически, но не подтверждалось находками.» <Полосьмак, 1999>. Это было в 1999 году. А через несколько лет наличие шелка раннего железного века индийского происхождения в Западной Сибири и на Алтае уже было ординарным научным фактом. «Самые ранние шелка восточного происхождения (их особенностью является отсутствие крутки нитей и высокая плотность) в Западной Сибири и на Алтае появились в раннем железном веке. Однако процесс проникновения шелков в результате торгово-обменных связей, очевидно, носил постепенный характер. Так, еще в VIII-VII вв. до н.э. в Туве (мог. Аржан) преобладали шерстяные ткани, близкие переднеазиатскому текстилю, а уже в скифских курганах Алтая VI-V вв. до. н.э. встречаются китайские и индийские шелка.» <Глушкова, 2004>.
Получилось, что в раннем железном веке, когда еще не существовало ВШП, было два торговых маршрута, по которым распространялся шелк. По одному из них шелк распространялся из Китая в западном направлении, вплоть до античного Средиземноморья. По другому маршруту, шелк из Индии попадал на Алтай. Причем, в Средней Азии и Семиречье эти два торговых маршрута распространения шелка «работали» в противоположных направлениях. Парадокс, возникший при реконструкции путей распространения шелка в раннем железном веке, можно разрешить двумя способами. Один из них – перенести в ранний железный век реалии периода от позднего средневековья до начала 21 века. В позднем средневековье возник принцип свободной конкуренции. В соответствии с ним, в Саяно-Алтайском регионе, являющимся крупной горно-металлургической областью в период проживания там скифов (9 век до н.э. – первая половина 1 века н.э.), могли поступать шелка и из Китая, и из Индии. Скифы выбирали из них то, что им нравилось и устраивало по цене. Второй способ разрешения парадокса раннего железного века – поместить скифов в период от позднего средневековья до начала 21 века. «Для периода XIII-XIV вв. характерно резкое увеличение количества тканей самых разных видов в различных регионах Западной Сибири. В более южных районах - это появление шелков (в Барабе, на Чулыме, в Томском Приобье), на севере - это находки шерстяных (сукна) и растительных тканей, а также - немногочисленных шелковых.» <Глушкова, 2004>. Если немного подкорректировать хронологический рубеж появления шелков, то это и есть время появления в Саяно-Алтайском регионе подразделений Орды – 14 век, по материальному наследию которых сформирована скифская археологическая культура.

На мой взгляд, торговые пути были и будут. Их можно "продолжать" из города в город. Торговля подразумевает обмен товарами. То есть туда и обратно на примерно равную стоимость.

А что такое "Великий Шелковый путь" - кто его знает? Нашелся очередной фантаст Рихтгофен, называвший себя "профессиональным историком", который придумал это словосочетание "Шелковый путь".

Другие "профессионалы" стали ему поддакивать. Потом оказалось, что если возить шелк, то вывозить нечего. Нужно золото. Его не хватало. Значит (придумали "профессионалы") нужно заменить золото векселями или чеками. Но чеки были придуманы (даже по утверждениям самих ТХ-историков) только в 11-12 веках. Значит чеки использовались (по утверждениям ТХ-историков) "не ранее 10 века".

Но ВШП существовал якобы с 2 века до нашей эры, а "чеков" еще не было. Здесь пока у ТХ-историков "загвоздка" - как заменить "древнеримское золото" бумажными банковскими инструментами "Древнего Рима" "профессионалы" еще не придумали.


ССЫЛКА
Энциклопедия «Кругосвет»
"Термин «Великий шелковый путь» (Great silk road) вошел в историческую науку в конце 19 в., после публикации в 1877 немецким историком К.Рихтгофеном книги Китай".

"Главными товарами на Великом шелковом пути были шелковые ткани и шелк-сырец. Они были наиболее удобны для транспортировки на дальние расстояния, поскольку шелк легок и очень ценен — в Европе его продавали дороже золота".

"Западная Европа в торговле с Востоком всегда имела пассивный торговый баланс: покупая дорогие восточные товары, европейцы не могли предложить в обмен равного по качеству товара и были вынуждены платить золотом и серебром".

"Регулярное заключение крупных торговых сделок между купцами разных стран требовало использования общепризнанных денежных знаков. Не каждая из стран, активно участвовавших в трансевразийской торговле, могла выпускать золотые и серебряные монеты, которые только и ценились тогда во всех странах Старого Света. Поэтому купцы по всей Евразии активно использовали полноценные деньги немногих «сильных» стран".

"Поскольку перевозить на далекое расстояние крупные суммы наличных денег было опасно, купцы Шелкового пути начали использовать чеки («чек» в переводе с персидского — «документ, расписка»)".

"Система чеков на предъявителя могла работать, только если менялы из отдаленных городов Шелкового пути лично доверяли друг другу как членам одного религиозного сообщества. Поэтому чеки начали использоваться лишь примерно с 10 в., когда торговля на всем Шелковом пути стала контролироваться мусульманами и евреями".

Сейчас идею ВШП раскручивают казахи и узбеки. Казахи это делают очень прагматично и грамотно. «Считается, однако, что лишь в середине II в. до н.э. Великий Шелковый путь начинает функционировать как единая дипломатическая и торговая артерия.» если из этой артерии изять «шелк» то ничего не изменится. Артерия товарного, культурного и политического обмена останется.

"Торговые связи Рима и Древней Индии
При раскопках в индийской деревне Паттанам, расположенной недалеко от города Кочин (штат Керала), были получены новые свидетельства контактов между народностями, населявшими Малабарское побережье около двух тысячелетий назад, и Римской империей, говорится в сообщении Национальной археологической службы Индии.
Археологи обнаружили амфоры, расписную керамику и захоронения. Ученые уверены, что их находки могут пролить свет на одну из давних загадок индийской археологии - "потерянный" порт Музирис (Ванчи), который, как они полагают, мог быть одним из центров индо-римской торговли той эпохи."
http://community.livejournal.com/digging/152378.html
Зачем собственно, Европе или Ирану китайский шелк и ВШП из Китая – рядом Индия и индийский шелк… Быть может оба вида древнего шёлка индийские – в том числе и тот, что шёл из Индии в Китай?
ВШП, как «артерия товаров» - не возможен по причине «тромбов»: Гоби, Синьзян, Тян-Шань…

если им вовремя по морде не дать ......... \\\ давеча - с полгода будет - я приводил тут здорров карту - в тч по шелковому пути (масква-пекиМ) \\кто мене читаеть -- было серия карт со знаком доллара

но Причем тут какая-то пархатая горная шория \\там вообще народ дикий и тупой \\\\\\ помню - пытались там гречн кашу поменять на мьясо \\\\\\\\\ только самый интеллигентный кекс в дерене сказал -- да это - каша -- Можно есть

понятное дело -- ртутная отрава за 100 летия образовала .. субэтнос

"Археологическое изучение Орла-городка началось в 30-е гг. с небольшой разведки А.В.Шмидт. Полномасштабные работы проводились в 50-е гг. ХХ в. В.А.Обориным. Уже первый год раскопок дал богатейший материал, позволяющий судить о особенностях материальной культуры центров строгановских вотчин. После возникновения Камского водохранилища, работы на территории Орла-городка чрезвычайно затруднены: он превратился в небольшой островок, уходящий большей частью под воду весной и осенью.
В 1993 г. А.Ф.Мельничук впервые обследовал современный пос.Орел. В процессе работы были локализованы границы культурного слоя XVII-XVIII вв., начато изучение усадеб XVII-XVIII вв. С 1998 г. работы были продолжены Г.П.Головчанским.
Среди находок следует особо отметить китайскую грамоту со скорописью XIV-XVI вв. (по определению специалистов института Востоковедения РАН)"



http://www.archaeology.hobi.ru/places.php?id=3

кексу астрахане \\ не бери в голову \\\ Согласно Маим исследованиям - они там на алтае - Все больные - на голову

http://www.newparadigma.ru/ftp/portvein777/eco/hg.htm

а уж горный алтай .... там каждое м-ние соответствует аномалиям ртути и фтора и пр и пр\\\\\\\\\\

и это в течении веков \\\\\\\\\\\ вот и заврались \\\\\\\\\\ типа прикинь -- как куку-баба может нормально передать информацию куку-рыбьенку

Посмотрел с Google Earth на керченский пролив. Иной мысли даже не было. Именно там был и есть знаменитый Бычий брод с Тамани на Тузлу.






То есть караван проходил по морю. Море мелкое - верблюду по грудь. Нужна была особая осторожность и навигация.

На этих скриншотах Google именно эти навигационные знаки. Странно что ещё никто там не отметился.



Есть ещё один, под водой, метров 10 глубиной перечёркнутое А с севера от дамбы. Тут под облаками. Через пару недель спутник обновит, будет видно. Широты внизу картинки.




Дамбу строили на Тузлу. Краснодарский губернатор. Он знает.


Путь шёл из шелковых районов Ферганской долины. Лучший шелкопряд для Венеции живёт и поныне там на ветках.



Шли на Крым. В Крыму бахчиссарайцы обеспечивали погрузку в Судаке, Феодосии и др.

Марко Поло попал в Судак. Потом наверняка в Астрахань.После этого неизвестно. В Дербенте и Астрахани были крупнейщие базары шелкового пути.




На пути караванов посторили крепость Шевченко. Со стороны Казахстана. Так как через каспий плыли в Дербент. На Тамань караваном по северному кавказу.




Везде взятки и подарки. такая была экономика. Но в Генуе и Флоренции были довольны.


----------------------------------

Ещё про Google Планета Земля


Заброшенные шахты на Шпицбергене "Москухан"


Ну и откуда шахтёры:


Мачу-Пичу и картинки Наска - прекрасно. Говорят что теперь затирают номера машин и лица прохожих. Считаю, что Googlю вконце концов поставят памятник, потому что они круты как Сикорский, пусть даже в штатах.настоящие усские и в африке молодцы.


Качаем этот бесплатный шедевр тут
http://earth.google.com/download-earth.html

а знаки?



знаки с Тамани и под облаками под водой.