Вышел новый номер электронного альманаха Арт&fact (3/7) www. artifact.org.ru. Среди прочего, обращает внимание реферат по хронологии Древнего Рима. Ни в коей мере не являясь специалистом по римской истории и хронологии, прошу знающих прокомментировать один момент: хронологический провал в 40 лет в 4 в. до н. э. Если это действительно так, и Ливий не смог "залечить" эту прореху, улучшая через энное количество лет своего предшественника Варрона, и ничего со времен Ливия не изменилось, то 40-летняя хронологическая дыра сама по себе просто убивает римскую хронологию.

>Среди прочего, обращает внимание реферат по
>хронологии Древнего Рима. Ни в коей мере не являясь
>специалистом по римской истории и хронологии, прошу знающих
>прокомментировать один момент: хронологический провал в 40
>лет в 4 в. до н. э.

Выпускать под именем уважаемого ученого свои перлы, вроде "по крайней мере сорок лет римской истории совершенно темны" - довольно примитивное жульничество. Ни о каких провалах у него нет и речи.

Неудивительно, что жулики не дали никакой ссылки на саму статью, создавая впечатление, что Й.Лендеринг имеет какое-то отношение к "Артифакту", о чем не постеснялись написать даже в "Слове редактора": "Йона Лендеринг и Рул Схоут представляют рефераты своих исследований". Они даже не договорились, как зовут второго автора- Схоут или Схойт.

Вот сама статья:
Varronian chronology
http://www.livius.org/cg-cm/chronology/varro.html

В ней говорится об ошибке Варрона, решившего проблему отсутствия в списке 4 пар магистратов дважды, в результате получив лишние 4 года. В статье исследуется, где эти лишние годы у Варрона и где их (не лишних, а заполняющих пробел в списке) недостает на самом деле. Сопоставляя различные свидетельства, он приходит к выводу, что недостающие годы должны находиться между 386/387 до н.э. и 347/346 до н.э.:
All this suggests that Livy's chronology is essentially reliable, except for the years between 387/386 and 347/346. Four couples of consuls are missing and Livy has used an extended anarchy to compensate this.

и вывод:
In fact, the easiest solution to all chronological problems is simply to accept Livy's list as it is, including a long period of anarchy and an uncertainty margin of about one year. This does not solve all problems, but results in a far better chronology than the common Varronian chronology.

Т.е. он предлагает использовать как более точную хронологию по Ливию, а не по Варрону.

> 40-летняя хронологическая дыра сама по
>себе просто убивает римскую хронологию.

Даже если бы она была, это никак на последующей римской хронологии не сказалось бы.

Вы просто передергиваете. В приведенной цитате из оригинальной статьи НИЧЕГО не говорится о "недостающих годах", говорится о "недостающих консулах": "All this suggests that Livy's chronology is essentially reliable, except for the years between 387/386 and 347/346. Four couples of consuls are missing and Livy has used an extended anarchy to compensate this". Автор прямо пишет о ненадежности хронологии Ливия в указанный 40-летний период. И далее: "In fact, the easiest solution to all chronological problems is simply to accept Livy's list as it is, including a long period of anarchy and an uncertainty margin of about one year. This does not solve all problems, but results in a far better chronology than the common Varronian chronology". Практически дословно: "На деле, самое легкое решение всех хронологических проблем - просто принять список Ливия как он есть, включая долгий период анархии и маргинальной неопределенности примерно в один год. Это не решает всех проблем, но как результат дает гораздо лучшую хронологию, чем общепринятая варронианская".

>В приведенной цитате из
>оригинальной статьи НИЧЕГО не говорится о "недостающих
>годах", говорится о "недостающих консулах"

Вы правы, лучше сказать "годы с недостающими консулами". Но проблема именно в том, чтобы выяснить, куда эти годы вставить. Точных сведений для этого у нас нет.

>Автор прямо пишет о
>ненадежности хронологии Ливия в указанный 40-летний период.

Вся ненадежность - максимум 5 лет на сравнительно коротком периоде с определенными границами. Ничего похожего на "хронологическую дыру".

> Практически дословно: "На деле, самое легкое решение всех
>хронологических проблем - просто принять список Ливия как он
>есть, включая долгий период анархии и маргинальной
>неопределенности примерно в один год. Это не решает всех
>проблем, но как результат дает гораздо лучшую хронологию,
>чем общепринятая варронианская".

Спасибо за перевод, хотя под "маргинальной неопределенностью" следует, наверно, понимать "неопределенность границ".
И где тут что-то похожее на "по крайней мере сорок лет римской истории совершенно темны"? Кто все-таки автор "реферата"?

За каждую волосинку с *опы Тита Ливия.

Вы еще Ясонов из династии Хасмонеев не нашли, так что идите постойте в другом месте. Можете насмерть.

Иди покушай, часовой...

Маргинальное, собственно, и есть приграничное, или пограничное, в пределах года. При этом автор четко определяет интервал примерно в 40 лет неопределенности, который никак маргинальным не назовешь: как никак, это 2 поколения. Какие-такие 5 лет?! При этом заметьте, что ни Варрон, ни позже Ливий не "склеили" хронологию, просто выкинув эти 40 лет, а пытались, как и их последователи, по вполне понятным причинам, хоть как-то восполнить этот прогал. Похоже, что и позже никто этого не сделал. Но тогда римская история распадается на 2 отрезка - до и после. По существу вопроса: не так ли?
P.S. Я тут обсуждаю содержательную часть, а не автора статьи или реферата по ней. По этому поводу ничего сказать не могу.

>Маргинальное, собственно, и есть приграничное, или
>пограничное, в пределах года. При этом автор четко
>определяет интервал примерно в 40 лет неопределенности,
>который никак маргинальным не назовешь: как никак, это 2
>поколения. Какие-такие 5 лет?! При этом заметьте, что ни
>Варрон, ни позже Ливий не "склеили" хронологию, просто
>выкинув эти 40 лет, а пытались, как и их последователи, по
>вполне понятным причинам, хоть как-то восполнить этот
>прогал. Похоже, что и позже никто этого не сделал. Но тогда
>римская история распадается на 2 отрезка - до и после. По
>существу вопроса: не так ли?

Не так конечно! Ну откуда Вы взяли это прогал? Вы, верно, так и не поняли, о чем шла речь в статье. 5 лет или меньше - это тот интервал, на который может сместиться датировка по консулам за счет вставки недостающих консулов из 4 потерянных пар. Смещения эти происходят только в пределах 40-летнего периода. Даже если бы им пришла в голову "склейка" (что невозможно, поскольку и Ливию и Варрону известно было, что эти годы были, но пропало их обозначение), то сдвигали бы хронологию не на 40 лет, а на 4 года.

>P.S. Я тут обсуждаю содержательную часть, а не автора статьи
>или реферата по ней. По этому поводу ничего сказать не могу.

А кто может?

"All this suggests that Livy's chronology is essentially reliable, except for the years between 387/386 and 347/346". Дословно: "Все это предполагает, что хронология по Ливию существенно надежней, за исключением лет между 387/386 - 347/346". Однозначно сказано, что в указанный 40-летний промежуток надежной хронологии по Ливию нет. Тем более по Варрону. И нет никаких оснований считать "надежным" САМ этот промежуток в смысле непрерывности хронологии. Это сейчас мы можем проследить непрерывность хронологии, скажем в 1917-1998 гг. А если через ...сот лет один мудрец напишет (ввиду утери по какой-либо причине соответствующих документов-свидетельств относительно СССР и последующего до-путинского времени), что в Российской Империи в 1917-1957 гг. был период анархии, потому как предыдущее ее устройство рухнуло, а другой мудрец напишет, что период анархии там же был, но в 1958-1998 гг., потому как после этого все устаканилось и в хронологическом смысле хорощо согласуется у обоих. Но вряд ли Боливар истории будущего выдержит 2 40-летних периода "продолжительной анархии" в Российской Империи 20 в. ...

>"All this suggests that Livy's chronology is essentially
>reliable, except for the years between 387/386 and 347/346".
>Дословно: "Все это предполагает, что хронология по Ливию
>существенно надежней, за исключением лет между 387/386 -
>347/346". Однозначно сказано, что в указанный 40-летний
>промежуток надежной хронологии по Ливию нет. Тем более по
>Варрону.

И сказано, что понимается под этой надежностью.

>И нет никаких оснований считать "надежным" САМ этот
>промежуток в смысле непрерывности хронологии.

А вот это как раз ниоткуда не следует.

>Это сейчас мы
>можем проследить непрерывность хронологии, скажем в
>1917-1998 гг.

Мы это можем сделать в первую очередь потому, что у нас года нумеруются, а не называются.

> А если через ...сот лет один мудрец напишет
>(ввиду утери по какой-либо причине соответствующих
>документов-свидетельств относительно СССР и последующего
>до-путинского времени), что в Российской Империи в 1917-1957
>гг. был период анархии, потому как предыдущее ее устройство
>рухнуло, а другой мудрец напишет, что период анархии там же
>был, но в 1958-1998 гг., потому как после этого все
>устаканилось и в хронологическом смысле хорощо согласуется у
>обоих.

Не совсем так. Скажем, годы датировались по годам правления. И у нас есть, например, список лет правления Ген. консула Б. (1-й год, 2 год и т.д.), список лет правления Ген. консула Г., список лет правления Диктатора Е, список лет правления Диктатора П.
Нам известна последовательность правителей, но неизвестно точное число лет их правления. Мы знаем, что в общей сложности они правили 40 лет (крайние точки фиксированы), но в сумме известные нам года дают только 36. Вот и вопрос, где на шкале расположатся эти пропавшие года - прибавить ли по одному году к каждому правителю или четыре к какому-то одному, вставить пару новых правителей, или предположить, что при переходе от Консулата к Диктатуре был период, когда правителя не было.
Неопределенность в этом вопросе никак не означает, что этот период вообще можно выкинуть, или что в нем ничего не происходило. У Ливия в указанный период полно событий.

>Но вряд ли Боливар истории будущего выдержит 2
>40-летних периода "продолжительной анархии" в Российской
>Империи 20 в. ...

Ну так их нет и в истории Рима.

А откуда следует, что крайние точки промежутка фиксированы относительно непрерывной шкалы времени? ОПИСАНИЯМИ событий, можно, при желании, наполнить любой промежуток времени. Но при этом САМ ПО СЕБЕ этот промежуток времени должен быть чем-то определен независимо, если внутренняя сквозная хронология в нем отсутствует. Например, история Эстонии может быть наполнена самыми разнообразными ОПИСАНИЯМИ событий в 1940-1990 гг., хоть и взаимоисключающими. Но хронологическая канва истории этой конкретной местности в указанный промежуток поддерживается независимыми данными по истории других местностей. А в нашем случае?

Это у них в порядке вещей. Возьмём к примеру биографию какого-то профисторика акимова: он из подросткового рукоблудия непрерывно погрузился в партийное словоблудие, успешно совмещая эти занятия 20 лет, пока не грянула Перестройка и Ускорение. Демократизировавшись, наш профисторик вычеркнул из своей жизни партийный эпизод - и что теперь у него осталось? О чём он может вспомнить - чем он занимался до 2000 года? Сплошные провалы в памяти, свойственные престарелым поклонникам детского греха.

>А откуда следует, что крайние точки промежутка фиксированы
>относительно непрерывной шкалы времени?

Так из параллельных описаний и следует.

>Но хронологическая канва истории этой конкретной местности в
>указанный промежуток поддерживается независимыми данными по
>истории других местностей. А в нашем случае?

И в нашем случае. В статье ссылки на Полибия и Дионисия Галикарнасского.

Полибий, насколько я знаю, описывал историю 220-146 гг. до н.э., промежуток не имеющий отношения к рассматриваемой проблеме. От Дионисия сохранились описания "Римских древностей" от морковкина заговенья до 442 г. до н.э.. Это опять же за пределами интервала. При этом оба писали по римским же источникам. Греческие источники вообще вряд ли стоит рассматривать как независимые от римских. Имелись в виду источники от цивилизаций, независимых от Рима. Ну да, конечно же Индия и Китай очень далеко и про Римскую Империю, возможно, даже не слышали, скифы письменных источников не оставили, история кельтов весьма туманна, скандинавы-германцы и пр. периферийные дики и невежественны, а этрусское не читается... А евреи молчат? А эфиопы? Картинка устойчива и незыблема: европейская история определяется римской, и все тут. Только соответствует ли эта картинка давнопрошедшей реальности...

>Полибий, насколько я знаю, описывал историю 220-146 гг. до
>н.э., промежуток не имеющий отношения к рассматриваемой
>проблеме.

Полибий, кн. 1:
"Был девятнадцатый год после сражения при Эгоспотамах, за шестнадцать лет до битвы при Левктрах, когда лакедемоняне заключили с царем персов так называемый Анталкидов мир; тогда же Дионисий Старший, одержав победу над италийскими эллинами в битве при реке Эллепоре, приступил к осаде Регия, а галаты завоевали самый Рим и заняли весь город, кроме Капитолия."


>От Дионисия сохранились описания "Римских
>древностей" от морковкина заговенья до 442 г. до н.э.. Это
>опять же за пределами интервала.

A fragment from the city chronicle of the Greek town Cumae, quoted by the Greek scholar Dionysius of Halicarnassus, proves that the battle of Aricia in the second or third year of the Roman republic, took place in 505/504; this means that the republic was founded in either 507/506 or 506/505.
...
Counting backwards from 387/386, the problems disappear. Livy and Varro are more or less in agreement on the colleges of magistrates. Using 387/386 as starting point (instead of Varro's 390), we arrive at 506/505 as the first year of the Roman republic, which is in line with the date mentioned above.

>При этом оба писали по
>римским же источникам. Греческие источники вообще вряд ли
>стоит рассматривать как независимые от римских. Имелись в
>виду источники от цивилизаций, независимых от Рима.

А кому был интересен Рим в 4 веке до н.э.? Разве что Карфагену. Так что смягчим условие - не независимые от римских, а независимые друг от друга.

Так Вы согласны, что в "реферате" написано, мягко говоря, не то, что в статье?

Речь идет о вполне определенном промежутке времени, в котором ничего толком неизвестно даже о правителях Рима, не говоря уже о прочем. Сходимость ретроспективных описаний Ливия и Варрона от 386 г. ничего не добавляет к выявлению сути вопроса. Промежуток в 40 лет был и остается. Кому был интересен Рим в 4 в. до н.э? Действительно, его пышная история еще не была написана, да и туризма-антиквариата не было. Правда, евреи упоминают в Исходе некий город Пула (есть такой на Адриатике), дре-е-вний такой город, с очень хорошо сохранившимся форумом. Может, они прольют свет на неясное место в римской истории...

Вряд ли такая мелочь может стать киллер-аргументом против Ливия. В советской истории сейчас традики стирают гораздо больше.

Это если априори считать шкалу непрерывной. А тут она явно разорвана, поэтому никакая статистическая процентовка не работает.

Уважаемый Муромец!

= Это если априори считать шкалу непрерывной. А тут она явно разорвана, поэтому никакая статистическая процентовка не работает. =

У Вас уже Тит Ливий и Теренций Варрон статистическими процентовками начали измеряться или оцениваться?!

Не работает процентовка, говорите?

А не приведете ли пример античного текста (да что там - античного! Любого, будь то, скажем, текст Теодора Моммзена или Ключевского), в котором каким-либо образом работает статистическая процентовка??

Очень прошу: приведите такой текст и покажите, как И НА ЧТО (НА ВЫЯСНЕНИЕ ЧЕГО) работает статистическая процентовка (применительно к содержательной части текста, конечно, а не по статистической частоте употребления букв "а" или "о" в нем, разумеется).

Неужели приведете?! Ждем-с!!

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Если будут проблемы с немедленной демонстрацией работы статистической процентовки, не сочтите за труд предварительно пояснить, каким это образом у Ливия шкала (какая именно шкала?) разорвана. Помнится, у Екатерины II тоже с Вашей подачи образовался какой-то временной разрыв. Немудрено, что весь кадровый состав истфака МГУ оказался не в состоянии ответить на вопрос о причине этого разрыва - вопрос был зело мудрен. :-) Так что поясните, пожалуйста, чтобы желающие смогли Вам ответить.

В моей просьбе прошу не отказать, дабы в очередной раз не предстать околонаучным трепачом, не несущим ни малейшей ответственности за свой треп.

В обсуждаемом реферате указано, что 40 лет в хронологии Древнего Рима в 4 в. до н. э. ничем путным не заполнены ни Варроном, ни Ливием. Это и есть разрыв. Может быть, кто-то и восполнил этот пробел, но о том не ведаю. Что касается Екатерины II, читайте ее "Чесменский дворец". Возможно, кто-то сможет и там залечить прогал от Василия Шуйского назад и до... Когда залечат, тогда можно и пообсуждать, а пока смысла в этом нет. К непонимающим это не относится. P.S. А за выражения типа "трепач" в конкретный адрес можно просто схлопотать по конкретной морде. Не выходя за академические пределы.

Уважаемый муромец!

= В обсуждаемом реферате указано, что 40 лет в хронологии Древнего Рима в 4 в. до н. э. ничем путным не заполнены ни Варроном, ни Ливием.=

Ах, это в реферате разрыв? То есть автор(ы) и Вы вместе с ними считаете, что если кто-то о каких-то годах ничего путного не написал (а "не путное"?!), так, значит, в эти годы ничего и не происходило, а во времени имеется разрыв? Мысль отнюдь не новая и воистину ньюхронологическая... :-)

= Это и есть разрыв. =

На бумаге, м.г., на бумаге. А еще точнее - в Вашем воображении. Уже понял. Как понял и то, что Вы, отталкиваясь от этого, намекаете на какой-то разрыв или хроносдвиг в реальности. Тоже не ново.

= Что касается Екатерины II, читайте ее "Чесменский дворец". =

Первородный грех дилетантизма - неистребимая уверенность дилетанта в том, что того, что он лично читал, более не читал никто. И столь же неистребимая черта - страсть поспешно рекомендовать всем почитать то, что он, дилетант, случайно прочел. И это не ново.

= Возможно, кто-то сможет и там залечить прогал от Василия Шуйского назад и до... =

Это как?! В текст Екатерины II вставку сделать?? А что... Попробуйте, у Вас получится. Вставили же Вы в Библию стекло, прозрачное, как хрусталь, а в стенограмму IV Госдумы - депутата по фамилии Минин... Вы изобрели сии разрывы - Вам их и сшивать. :-)

А Вы как думали?? Рвать будете Вы, а сшивать - я? Не пойдет-с... :-)

Я уж не говорю о том, что залечивать прогалы (блеск!!), кроме Вас, вряд ли кто-либо умеет вообще.

= Когда залечат, тогда можно и пообсуждать, а пока смысла в этом нет. =

Смысл (а он - в Вашей позорной конфузии с "вопросами", которые Вы якобы задавали на истфаке) был наглядно продемонстрирован в ходе моих ответов на эти Ваши вопросы. В их числе есть ответ и на Вашу глупость с Чесменским дворцом. Неужели не читали?! Не верю.

= А за выражения типа "трепач" в конкретный адрес можно просто схлопотать по конкретной морде. =

Увы, Вы хоть и муромец, но отнюдь не Илья... :-)

= Не выходя за академические пределы. =

Не говорю "так Вы за них давно уже вышли!" лишь потому, что Вы к ним никогда и не приближались...

С уважением - Акимов В.В.

Я, кстати, в данном случае совершенно не ищу киллер-аргументов против Ливия. Коротенький реферат обсуждаемой статьи (а я сподобился с подначки некоторых и оригинал почитать) предполагает, что Ливий честно хотел поправить хронологию своего предшественника Варрона. И уперся в некоторый промежуток времени, который ни Варрон, ни он сам не смогли гладко вписать в римскую хронологию (делали, что могли). Заметьте, я ни разу не привлекал НХ к обсуждению работ этих хронологов. Но кратенький рефератец статьи некоего современного голландца, специалиста по хронологии Древнего Рима, демонстрирует методологию выстраивания этой самой хронологии и реконструкции давнопрошедшего согласно этой выстройке. P.S. Сейчас уже как-то осталась втуне ГХК, сделанная в свое время АТФ с сотрудниками. Нелишне было бы ее обнародовать на новом этапе. Можно было бы извлечь немало поучительного.

Уважаемый муромец!

= Я, кстати, в данном случае совершенно не ищу киллер-аргументов против Ливия. =

Ответа на вопрос, что такое статистическая процентовка, каким образом и на выяснение чего в античных текстах она работает, видимо, никто от Вас не дождется?

Не откажите все же объяснить, что это за фрукт такой и с какого бока его едят. :-) А то выйдет так, что Ваше молчание обернется киллер-аргументом против вас. Ливию-то что, он давно обрел вечный покой. А тут некоторые еще пока зело беспокойны... :-)

= Сейчас уже как-то осталась втуне ГХК, сделанная в свое время АТФ с сотрудниками. Нелишне было бы ее обнародовать на новом этапе. =

Потому и не обнародуют, что там ничего нет, кроме дат, переписанных из безнадежно устаревших таблиц Блэра. А так - можно зачислять ее в группу гениальных методов...

= Можно было бы извлечь немало поучительного. =

Еще более поучительное извлекается иногда из факта неопубликования. Ну, или из нежелания ответить на вопрос о том, о чем Вы сами только что говорили.

С уважением - Акимов В.В.