Aachen 1422.

По внешнему кругу слева:
+ANNO:DOMINI:MILESIMO:CCCC:XXII

Вообще-то написание MILESIMO похоже на испанский.
Оно ещё означает угол, но не в градусах, а:
O milésimo é uma medida dos ângulos plano e corresponde a 1/6400 duma circunferência. http://pt.wikipedia.org/wiki/Mil%C3%A9simo

В классической латыни правильно MILLA - тысяча; MILLESIMUS, MILLESIMA, MILLESIMUM, что означает тысячный, причём где-то даже в превосходной степени.

Таких грошей тут целая куча:
http://www.medievalcoinage.com/earlydated/1370s.htm

Мне эти "аахенские гроши" показались подозрительными, никакого номинала... Может это медали?

А как быть со словом "монета"?

MON-ETA-SCOV-ORST

MON-ETA:IVNG-HEIT (Jungheit - означает молодость (а может означать и девственность))

MONETA:VRB'.AQVS' (URBIS AEQUITAS?)- справедливый город?

MONETANOVA:SANT:GALLI


<Лат. numisma -- монета < греч. nomisma -- монета.>

Что такое монета?

Ближайшее: франц. monnaie (ср. портмоне=кошелёк)
исп. moneda

МОНЕТА (лат. Moneta), 1) прозвание древнеримской богини Юноны (см. Гера) и название первого римского монетного двора при храме Юноны на Капитолии Древнего Рима. Позже в переносном смысле - "монета", "монетный двор", "монетное право" и т. д. Как персонификация монетного дела М. встречается на монетах со времени ими. Домитиана (81-96 гг.), как правило, в виде стоящей рядом с кучей монет женской фигуры с атрибутами — рогом изобилия я весами и круговой легендой "MONETA AUGUSTI". Изображение трех М., символизирующих монетные металлы-золото, серебро, медь, встречается на монетах и медальонах Коммода (180-192) и более поздних имп. Напр., на о.с. серебряного медальона с портретом имп. Севера Александра (222-235) изображены три М. с рогом изобилия и весами, рядом с кучей монет; круговая легенда гласит: "AEQUITAS AUGUSTI" (Приравнива­ние к персонификации справедливости, см. Экви-тас). В круговых легендах средневековых монет слово М. встречается в сочетании с именем монетного сеньора или монетного двора, напр., "MONETA ROBERTI COMITIS" <лат. монета (денарий) графа Фландрского Роберта П (1093-111)>."MONETA. SANCTI. GALLI" <(лат. мо­нета (односторонний пфенниг) Сан-Галлена, ок. 1200>. Начиная с 15 в. встречаются круговые легенды типа "MONETA ARGENTEA" (лат. серебряная монета),"MONETA AUREA" (лат. золотая монета) и особенно частс-"MONETA NOVA" (лат, новая монета, т.е. монета, чеканенная в соответствии с новой монетной стопой).

Но в моём латинском словаре почему-то НЕТ слова "монета"!!??
Ближайшее слово с корнем "мон" - monitum, monere, moneo, monui - все в смысле напоминаня, предупреждения. Монета - по лат. nummus!!!!


НАГРАДНАЯ МОНЕТА (нем Pramienmunze), монета, к-рую вручали в качестве награды или признания заслуг по к.-л. поводу, часто делилась на классы и выпускалась в золоте, серебре или меди. Особенно большое распространение Н.м. получили в 17-19 вв По своим показателям Н.м. обычно зависела от установленной монетной стопы, ее вес колебался от веса галера (наградной талер) до веса его кратных (наградной двойной талер); часто встречающийся вариант Н.м -клиппа. Н.м. часто придавали медалеобразный вид или просто чеканили в виде медали. Украшенные драгоценными камнями и другими декоративными элементами, эти ценные Н.м. являются предшественниками орденов См. Феодальные наградные медали, Наградная медаль.

НАДПИСИ НА МОНЕТАХ - Языком Н. на м. стран западной и централной Европы в средние века и даже вплоть до 18 в. была за малым исключением латынь. Средневековых монет с Н. на м. на нем. языке (с использованием лат. капителей) всего около полусотни (напр., круговая легенда на пфеннигах, чеканенных в 11 в. на магдебургском монетном дворе Гиттельде, гласит "HIR, STEI Т. DE. BISCOP/ IELITHIS PENING" - это есть пфенниг епископа Гиттельдского). Только в 14 - 15 вв. в легендах чаще появляются нем. имена (гл. обр. на нижнем Рейне), после Тридцатилетней войны (1618-1648) в обиход входят нем. названия монет (напр., "LandmUnze" - земельная монета, "Stadtgeld" - городские деньги, "Kreuzer" -крейцер, "Schilling" - шиллинг).

НАРОДНАЯ МЕДАЛЬ (нем Volksmedaille), маленькие, дешевые, часто изготовленные из недрагоценных металлов медальки или жетоны, предназначавшиеся при феодализме и капитализме для бросания в народ по особо торжественным поводам, напр, по поводу коронации, похорон правителя, визита иностр правителя, военной победы или на празднествах в дни состязаний стрелков

НОВОГОДНЯЯ МОНЕТА (нем Neujahrsmunze), монета, чеканенная по поводу наступления нового года, В античном Риме Н.м. чеканили имп Адриан (117-138), Антонин Пий (138-161) и Александр Север (222-235) с надписью "S.P.Q.R A(nnum) N (ovum) F (austum) F (ehcem)" <лат. Сенат и римский нароД (желают) счастливого и благоприятного нового года) и именем имп в дательном падеже.[br />

Дворецкий:

I moneta, ae f
1) монетный двор (при храме Юноны-Монеты в Риме) C;
2) чекан M: m. hominis formandi Macr материнское чрево; communi moneta J в обыденном стиле, избитый, пошлый; quaedam ex nostra moneta proferre Sen изложить кое-какие собственные мысли;
3) монета, деньги O, PM etc.: percutere monetam Vop чеканить монету.

II Moneta, ae f
1) C = Mnemosyne;
2) эпитет Юноны, предупредившей римлян о землетрясении (при её храме чеканились металлические деньги) C, L, O.

Словарь Витакера:

monet.a N 1 1 ABL S F T
monet.a N 1 1 NOM S F T
moneta, monetae
money/coinage; die on which coin is struck, stamp; mint, temple striking coins;

monet.a V 1 1 PRES ACTIVE IMP 2 S X
moneto, monetare, monetavi, monetatus
coin; mint;

____
Fortis imaginatio generatur casum!

ИМХО, ни то, ни другое. Даже если допустить, что лат. moneo означает предвещать, напоминать (откуда миф о предвестии Юноной землетрясения и её никнейм Монета), то вполне логично считать монету знаком предоплаты. На этом знаке, возможно, написано, что он удостоверяет предоплату за пользование водой в 1422 году. Поэтому на нём нет номинала, как и на любой иной подлинной монете вплоть до момента возникновения денег как глобальной аферы. Вероятная последовательность их возникновения такова:

1. Появление знаков оплаты за какое-либо право (таможня, ярмарочный сбор, плата за ресурс и т.п.)

2. Появление рынка таких знаков с созданием системы оценок их потребительской стоимости

3. Глобализация рынка знаков и переход к обозначению номиналов

4. Появление рынка и индустрии изготовления "древних монет" из металлов криминального происхождения.

5. Завершение глобализации рынка услуг по оценке качества материала и ценности монет. Становление глобальной аферы "деньги" как системы мошеннической подмены реальной стоимости вещей и услуг.

>По внешнему кругу слева:
>+ANNO:DOMINI:MILESIMO:CCCC:XXII
>
>Вообще-то написание MILESIMO похоже на испанский.

Вообще-то похоже, что Вы так и не изучили латинские падежи и продолжаете выставлять себя на посмешище.

>Но в моём латинском словаре почему-то НЕТ слова "монета"!!??

Ну и выбросите его.

Ну зачем же... 1) Монета - монетный двор при храме некоей Юноны-Монеты в Риме; 2) чекан (в некоих сочетаниях и материнское чрево), в обыденном стиле - избитый, пошлый; 3) и вот тут, только на третьем месте - монета как деньги. На секундочку: богиня Юнона-Монета (цыганочка аза-черноглаза) имела интересный эквивалент: Mnemosyne. Т.е. памятка на будущее. До примерно 18 в.

>>По внешнему кругу слева:
>>+ANNO:DOMINI:MILESIMO:CCCC:XXII
>>
>>Вообще-то написание MILESIMO похоже на испанский.
>
>Вообще-то похоже, что Вы так и не изучили латинские падежи и
>продолжаете выставлять себя на посмешище.
>
>>Но в моём латинском словаре почему-то НЕТ слова "монета"!!??
>
>Ну и выбросите его.

Фу, как грубо. Вообще­­-то латинский язык мне неродной, в школах и университетах мне его не преподавали, как и не преподавали монгольский, иврит и язык племени мумб­-юмба. Я к латинскому отношусь творчески, пытаясь понять по наитию, и не стесняюсь выставлять себя на посмешище.

MILESIMO ­- грамматически правильно писать с двумя "L". Почему­-то на "аахенских" монетах ­- одно. С одним пишут и испанцы, имея этому слову ещё синоним ­- доля, часть (тысячная?).

Не зная латинских падежей, тем не менее предположу, что MILLESIMO, по аналогии с музыкальными терминами, означает усиление, превосходную степень, т.е. где­-то "наитысячнейший". Вполне допускаю, что это слово стандартно переводится как "тысячный".

То, что касается моего латинского словаря, то, в отличие от иных, он уникален тем, что в нём собраны только те слова, которые встречаются в классической литературе, и не включены неологизмы Возрождения и Нового Времени. Поэтому там и нет слова "монета".
Зачем же мне его выбрасывать?

Ув. Andreas,

КМК, монета выступает еще в одном качестве - как средство подверждения нужной истории.

Монета Аула Села (Aula Celio)



Ростока



А если надо - и не такого Вам напечатают.

Но только в двух случаях:

1) если она сделана из драгметалла и потому может обмениваться по весу, без номинала. В этом случае качество этой монеты неважно.

2) если она имеет узаконенный номинал, в этом случае она может не содержать драгметаллов, но на силу государства прямо и косвенно указывают надписи на монете, качество её штампа.


Деньги первого рода упоминаются в исландских сагах - конунг, для оплаты службы, отрубал кусочки золотых ювелирных изделий.

Деньги второго рода с большим трудом стали внедряться в 17 веке, с бунтами и денежными кризисами.

Таким образом, якобы монеты, представленные Андреасом, на самом деле являются памятными медалями, напечатанными в позднее время (предположу - в 18 веке) неизвестно кем и в каких количествах. Возможно, что они не фальшивые, хотя вероятность этого невелика.

Уважаемый Андреас,

Ваши посты лично я читаю с удовольствием, поскольку у меня складывается впечатление, что перед тем как написать, Вы основательно обдумываете то что пишите. В отличие от Вьювера, который каждый раз огрызается как шавка, но толком ничего не аргументирует.

Удачи!

>Уважаемый Андреас,
>
>Ваши посты лично я читаю с удовольствием, поскольку у меня
>складывается впечатление, что перед тем как написать, Вы
>основательно обдумываете то что пишите. В отличие от
>Вьювера, который каждый раз огрызается как шавка, но толком
>ничего не аргументирует.
>
>Удачи!

Спасибо за слова.

Вьюера (Ксена) я очень даже воспринимаю, как достойного оппонента. Не знаю, кто скрывается за этими никами. Некоторые уверены, что это "Сам, Его Преосвященство" М. Городецкий. Кто-бы он ни был, мне он больше импонирует своей эрудицией и, что к сожалению встречается у него в последнее время всё реже, терпением и уважением к собеседнику, каким бы багажом знаний он не располагал, чем... ну, в общем, их все и так знают.

Вьювер - клон Городецкого, клоун и фокусник. Но известно, что клоуны и фокусники - элита цирка. Так и Вьювер - элита антифоменочного дурдома.

>MILESIMO ­- грамматически правильно писать с двумя "L".
>Почему­-то на "аахенских" монетах ­- одно.

Словарь Дворецкого:
milesimus, a, um v. l.
= millesimus.

>Не зная латинских падежей, тем не менее предположу, что
>MILLESIMO, по аналогии с музыкальными терминами, означает
>усиление, превосходную степень, т.е. где­-то
>"наитысячнейший". Вполне допускаю, что это слово стандартно
>переводится как "тысячный".

Словари это тоже допускают, и только это почему-то:
millesimus, a, um adj. num. ord.
тысячный: inter mille m. O последний из тысячи; ex millesimis Pt из тысячных долей; millesimum C в тысячный раз.

А стоит это слово, как и слово annus, c которым оно связано, в падеже ablativus temporis.

>То, что касается моего латинского словаря, то, в отличие от
>иных, он уникален тем, что в нём собраны только те слова,
>которые встречаются в классической литературе, и не включены
>неологизмы Возрождения и Нового Времени. Поэтому там и нет
>слова "монета".
>Зачем же мне его выбрасывать?


Повторим:
I moneta, ae f
3) монета, деньги O, PM etc.: percutere monetam Vop чеканить монету.
Думаю, Овидия и Плиния все же можно отнести к классической литературе. Поэтому в пригодности Вашего словаря есть сомнения. Если он уникальный, то, конечно, выбрасывать не надо, просто возьмите другой.

Viewer писал:
Повторим:
I moneta, ae f
3) монета, деньги O, PM etc.: percutere monetam Vop чеканить монету.
Думаю, Овидия и Плиния все же можно отнести к классической литературе. Поэтому в пригодности Вашего словаря есть сомнения. Если он уникальный, то, конечно, выбрасывать не надо, просто возьмите другой.

Хотошо бы еще подтвердить, что monetam использовалось в качестве платежного средства, а не украшения или предмета культа.

>Хотошо бы еще подтвердить, что monetam использовалось в
>качестве платежного средства, а не украшения или предмета
>культа.

Тогда бы эти значения тоже попали в словари, однако их там нет.

Бытие, 23-16, вариант Вульгаты:
quod cum audisset Abraham adpendit pecuniam quam Ephron postulaverat audientibus filiis Heth quadringentos siclos argenti et probati monetae publicae

Авраам выслушал Ефрона; и отвесил Авраам Ефрону серебра, сколько он объявил вслух сынов Хетовых, четыреста сиклей серебра, какое ходит у купцов

Уважаемый Viewer!

>Авраам выслушал Ефрона; и отвесил Авраам Ефрону серебра,
>сколько он объявил вслух сынов Хетовых, четыреста сиклей
>серебра, какое ходит у купцов

Сикль мера веса, а не монета. И Авраам отвешивает, а не отсчитывает. Настоящие древние деньги это чешуйки и им подобное, а также слитки. Монетами это назвать очень трудно.

>Сикль мера веса, а не монета.

Речь об употреблении конкретного слова в латыни, а не о том, что такое сикль. Монета же здесь совершенно точно употреблена как обозначение денег.

Уважаемый Viewer!

>Речь об употреблении конкретного слова в латыни, а не о том,
>что такое сикль. Монета же здесь совершенно точно
>употреблена как обозначение денег.

siclos argenti et probati monetae publicae

"дидрахм сребра искушена купцами"(Елиз.)

Старое слово "искушена" - испытывать, оценивать, говоря современно, апробировать.
Видим, что русский текст и текст латинский несколько расходятся.
Я бы передал смысл латинской фразы примерно так:
сиклей серебра надчеканенного государственной пробой.

Так что деньгами тут совершенно точно названо серебро, измеряемое по весу (сикль, дидрахма...), а не монетами. О чём я Вам и писал.

Уважаемый Неуч!

> сиклей серебра надчеканенного государственной пробой.

Государственного образца! Дословно - "утверждённой государственной чеканки".

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Уважаемый Salex!
>
>> сиклей серебра надчеканенного государственной пробой.
>
>Государственного образца! Дословно - "утверждённой
>государственной чеканки".

В любом случае уважаемый Viewer покривил душой, когда сказал:
"Монета же здесь совершенно точно употреблена как обозначение денег."
Как не переводи, но слово monetae здесь не обозначение денег.

И кстати я не соглашусь с трактовкой "утверждённой
государственной чеканки", так как важна не утверждённость чеканки, а чистота серебра, которая и подтверждается государственной чеканкой (пробой). Поэтому и написал:
"Я бы передал смысл латинской фразы примерно так.."

О том, что раньше чекан подтверждал именно пробу металла, а не номинал монеты (который для натуральных денег легко подтверждается обычными весами) мы подробно разговаривали с уважаемым адвокатом в теме Монеты.

Уважаемый Неуч!

Я склонен с вами согласиться, но у меня такой вопрос. А как чистота серебра определялась во времена Авраама?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

> А как чистота серебра определялась во времена Авраама?

С помощью выбегания из ванны.

Авраам и Архимед были друзья, не разлей вода :)
____
Fortis imaginatio generatur casum!

друзья Авраама...

Уважаемый Salex!
>
>Я склонен с вами согласиться, но у меня такой вопрос. А как
>чистота серебра определялась во времена Авраама?

Для начала понять бы, что это за времена?
Но именно трудности с определением чистоты и заставляли использовать государево серебро. А его происхождение, как гарантия чистоты и подтверждалось чеканом. Проблема была в серебре негосударственного происхождения, его чистоту никто не гарантировал, и проверить его никто не мог.
Интересно русское слово "искушати" в значении - определить ценность. По фильмам хорошо знаком метод определения золота "на зуб". С серебром, конечно, такой фокус может и плачевно закончится, золото всё же мягче.

Уважаемый Неуч!

> Но именно трудности с определением чистоты и заставляли
> использовать государево серебро. А его происхождение, как гарантия
> чистоты и подтверждалось чеканом. Проблема была в серебре
> негосударственного происхождения, его чистоту никто не
> гарантировал, и проверить его никто не мог.

Вот и я про то же. Чистоту серебра на зуб не проверишь, а вот иметь "лицензию" на чеканку в виде гос. штампа - это вполне реально. Что-то типа тамги, которая подтверждала, что чекан делался под контролем государства. Я смутно помню историю медных бунтов, но вроде как одним из пунктов недовольства было закрытие частных монетных дворов.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Скорее всего были связаны с тем, что государство стало чеканить деньги из латуни (меди). Они очень блестели по-началу, но были недолговечны (чернели, зеленели и т.д.). Государи расплачивались блестящей монетой, похожей на золото, но отказывалось принимать в виде налогов зелёные, окислившиеся кругляшки, требовали блестящую монету.

Именно тогда стали проверять золото на зуб, отличая его от твёрдой латуни (меди). И именно тогда люди задумались о таком явлении, как плотность. Заметили, что кошелёк набитый золотыми гораздо тяжелее набитого медными. Это случилось в 17 веке. Причём почти во всех странах Европы сразу.

>Скорее всего были связаны с тем, что государство стало
>чеканить деньги из латуни (меди). Они очень блестели
>по-началу, но были недолговечны (чернели, зеленели и т.д.).
>Государи расплачивались блестящей монетой, похожей на
>золото, но отказывалось принимать в виде налогов зелёные,
>окислившиеся кругляшки, требовали блестящую монету.
>

"Сикель" - очевидно то же самое что и "рубль".
секти и рубить - это слова обозначают одно и то же.

Проблема бунтов заключалась в другом - произошло изменение в государственном устройстве. Изменение сути государственной власти и полное изменение функции денег.

Царь - из патриарха, отца родного, доброго пастыря пекущегося за свой народ - превратился в чужака, деспота живущего за счет народа.
Деньги из универсального мерила обменной стоимости ресурсов и труда - превратились в средство спекуляции и неравного обмена.
Если до этого государева чеканка на куске серебра подтверждала что это серебро испытано учеными людьми, которые подтверждали его пробу - то на медных монетах стали продавать не ресурс, то есть серебро или медь - а продавали ПЕЧАТЬ!
Естественно, что серебрянный рубль (или сикль) имели собственную потребительскую цену. В его добычу был вложен определенный человеческий труд - и в обмене коня на серебро по весу вполне поддавалось справедливому учету.
Медные деньги - в цене которых была лишь печать - не поддавались ни какому справедливому учету. - Сегодня им одна цена - завтра пол коня съела инфляция! - Послезавтра новый царь велел старые деньги напечатанные при прежнем царе принимать по цене металолома.
То есть в стране стали вводить демократические реформы и инфляционные деньги позволяющие грабить людей.

Вообще-то сикель-шекель сильно смахивает на "печать" (siglo, Siegel, seal и пр.).

>Видим, что русский текст и текст латинский несколько
>расходятся.

Совершенно верно.

>Я бы передал смысл латинской фразы примерно так:
>сиклей серебра надчеканенного государственной пробой.

Скорее, "в общепринятых деньгах".

>Так что деньгами тут совершенно точно названо серебро,
>измеряемое по весу (сикль, дидрахма...), а не монетами. О
>чём я Вам и писал.

Надо же. А я разве где-то с этим не соглашался? Однако переводчик Вульгаты для уточнения, что речь идет о деньгах, использовал именно слово "монета". Откуда ему было знать, что тогда монет не было?

И все же: почему не рассматривается связь moneta с moneo?

Почему же не рассматривается?

У Дворецкого читаем:

II Moneta, ae f (moneo)
1) C = Mnemosyne;
2) эпитет Юноны, предупредившей римлян о землетрясении (при её храме чеканились металлические деньги) C, L, O.

В скобках у Дворецкого указывается слово, от которого произошло искомое.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

У честного Дворецкого монета впрямую связывается с напоминанием, т.е. первоначальное значение слова - памятка. А обсуждать сказки про Юнону и ее храмовый монетный двор не вижу смысла.

> У честного Дворецкого монета впрямую связывается с напоминанием,
> т.е. первоначальное значение слова - памятка

То есть, что-то типа долговой расписки?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Это типа петровской ассигнации о заплаченом налоге на бороду?

Например, привозил крестьянин телегу с репой императору на кухню и ему давали монету, дескать - уплочено КПСС. А потом, когда эти монеты накопились, ими стали приторговывать и так появились деньги.

Уважаемый Viewer!

>
>Надо же. А я разве где-то с этим не соглашался? Однако
>переводчик Вульгаты для уточнения, что речь идет о деньгах,
>использовал именно слово "монета". Откуда ему было знать,
>что тогда монет не было?

Монет не было, но чеканка была.

et probati monetae publicae

monetae publicae в данном случае, по-моему "чеканкой государственной" иначе, куда девать probati?

Напомню русский текст:искушена купцами
искушена - probati
купцами - monetae publicae
Замена купцов государственной чеканкой сама по себе интересная деталь достойная отдельного изучения, но повторюсь, лично я не вижу в данном случае монеты в сегодняшнем понимании этого слова.

> Речь об употреблении конкретного слова в латыни, а не о том, что
> такое сикль. Монета же здесь совершенно точно употреблена как
> обозначение денег.

Авраам (первоначально Аврам) — ветхозаветный патриарх и родоначальник евр. народа, род. в г. Ур, в Северной Месопотамии, за 2040 л. д. Р. Х. ...

Монета (деньги) ... Новейшими изысканиями установлен почти неоспоримо факт, сообщаемый Геродотом, что впервые стали чеканить М. лидийцы и что из Лидии уже ее употребление распространилось и в Греции, где совершенная царем Фидоном монетная реформа, а именно уменьшение веса древнейшей драхмы, дала поводы к легенде об изобретении М. этим царем. Точно определить время, когда в Лидии появилась М., весьма трудно. Можно только сказать с уверенностью, что ее употребление не восходит далее первой четверти VII в. до Р. Х. (687 г. — вступление на престол царя Гигеса). В Китае изобретение монеты было сделано совершенно самостоятельно, по китайским источникам — почти за три тысячи лет до Р. Х.; дошедшие до нас древнейшие китайские М. не восходят, однако, далее VII в. до Р. Х. ...

Брокгауз наш и Ефрон.

Раз постоянной привычки такой не имеете.

>Авраам
>Монета (деньги)
>Брокгауз наш и Ефрон

Здесь кто-то писал о времени жизни Авраама или начала чеканки монет?

Вульгата
(Vulgata versio) — латинский перевод священного писания блаженного Иеронима, в разное время дополненный и исправленный.

Иероним, отец церкви
— один из великих учителей западной церкви (330—419). ... Главный труд первой группы — латинский перевод св. Писания, известный под именем Вульгаты.

по части жизни Авраама? Вы поселяете его в 16 в. н.э.?

Причём тут ваши ссылки на мнимого Иеронима 4 века? Ведь официальная канонизация Вульгаты произошла только на первой сессии Тридентского собора 1545–47 годов.

Вульгата

>по части жизни Авраама? Вы поселяете его в 16 в. н.э.?

Нет, это вы никак от Авраама не отцепитесь и еще 16 век сюда приплели.

>Причём тут ваши ссылки на мнимого Иеронима 4 века?

А, не догадались. Плохо думали.

>Ведь
>официальная канонизация Вульгаты произошла только на первой
>сессии Тридентского собора 1545–47 годов.

От времени официальной канонизации время написания текста не зависит никак. Постарайтесь понять.

>>по части жизни Авраама? Вы поселяете его в 16 в. н.э.?
>Нет, это вы никак от Авраама не отцепитесь и еще 16 век сюда приплели.

Кто разместил с фальшивым переводом такое?

Бытие, 23-16, вариант Вульгаты:
quod cum audisset Abraham adpendit pecuniam quam Ephron postulaverat audientibus filiis Heth quadringentos siclos argenti et probati monetae publicae

Авраам выслушал Ефрона; и отвесил Авраам Ефрону серебра, сколько он объявил вслух сынов Хетовых, четыреста сиклей серебра, какое ходит у купцов

(традик радостно написал)

>>Причём тут ваши ссылки на мнимого Иеронима 4 века?
>А, не догадались. Плохо думали.

Сейчас поучимся у традика думать. Надо подготовиться, вымыться, переодеться в чистое...

>>Ведь официальная канонизация Вульгаты произошла только на первой
>>сессии Тридентского собора 1545–47 годов.
>От времени официальной канонизации время написания текста не
>зависит никак. Постарайтесь понять.

И всё? Что же нам предлагает понять традик? Что церковники книжку мусолили 12 веков, а потом поняли - хороша! Надо канонизировать её! Срочно!

Зря я вымыл шею в ожидании щедрот вашей мудрости. Чуда не случилось. Традик остался дурачком, как и был.

>>Хорошо бы еще подтвердить, что monetam использовалось в
>>качестве платежного средства, а не украшения или предмета
>>культа.
>
>Тогда бы эти значения тоже попали в словари, однако их там
>нет.
>

монисто - Ожерелье из бус, монет, камней. "Монисто из серебряных полтинников, из стеклянных бусин."
(Ожегов)

И еще.
Само слово монета происходит от Juno Moneto - Юнона предостерегающая.
А предостерегать (напоминать) - это MONEO. Иначе говоря, первые монеты - это, скорее всего, ОБЕРЕГИ. Для чего нужны обереги, надеюсь, знаете. Так что чекани сначала украшения-обереги, которые позже стали выполнять функцию денег.
Вопрос, когда именно это произошло.


>Бытие, 23-16, вариант Вульгаты:
>quod cum audisset Abraham adpendit pecuniam quam Ephron
>postulaverat audientibus filiis Heth quadringentos siclos
>argenti et probati monetae publicae
>
>Авраам выслушал Ефрона; и отвесил Авраам Ефрону серебра,
>сколько он объявил вслух сынов Хетовых, четыреста сиклей
>серебра, какое ходит у купцов

Интересно, как это переводчик на русский обошелся без слова монета!

>Интересно, как это переводчик на русский обошелся без слова монета!

Хороший вопрос, да и вообще каким образом "probati monetae publicae" ТХ-переводчик перевол как "какое ходит у купцов"? Как всегда ТХ-ушники переводят ТАК, КАК им нужно в данный конкртетный случай. А потом свой НЕПРАВИЛЬНЫЙ перевод пытаются привести в качестве доказательства.

Н-да... Апробация налицо.

Кстати, суффикс -et, -etta, -atte в романских языках является уменьшительным суффиксом: люнета ("маленькая луна"), розетта, розетка ("маленькая роза") и т.д.

НЕ явлется ли наша "монета" уменьшительным, означающим "маленький оберег (Юнона)". Поскольку вполне возможно, на первых "монетах" (там где их так называли) была изображена богиня-защитница. Так же как позже стали изображать Богоматерь на нагрудных иконках или деву Марию на кулонах.
Интересно, что Юнона входила в "Капитолийскую триаду", то есть римскую троицу, которую заменили христианской троицей.

>Хороший вопрос, да и вообще каким образом "probati monetae
>publicae" ТХ-переводчик перевол как "какое ходит у купцов"?
>Как всегда ТХ-ушники переводят ТАК, КАК им нужно в данный
>конкртетный случай. А потом свой НЕПРАВИЛЬНЫЙ перевод
>пытаются привести в качестве доказательства.

Сообщите, пожалуйста, с чего Вы решили, что здесь один текст является переводом другого?

Вопрос на засыпку.
Что - это? Деньги? Какого года чеканки, каков номинал. Медаль? В честь чего (какого события).

Подсказка: эта штуковина - золотая...

>Вопрос на засыпку.
>Что - это? Деньги? Какого года чеканки, каков номинал.

А зачем сюда подвесили?

Если не подделка или копия (что-то квадрига мне не нравится, и лицо подозрительное... хотя всякое бывает), то примерно вторая половина 1 века до н.э. - первая половина 1 века н.э.

>Медаль? В честь чего (какого события).

Скорее всего, монета в память Агриппы

>Подсказка: эта штуковина - золотая...

Если золотая - то ауреус или пол-ауреуса.

> примерно вторая половина 1 века до н.э. - первая половина 1 века
> н.э.

Я пгайдусь по вашей хватографии... (с) Г.Хазанов

Скажите, каким пресом её давили в 1-м веке? И где ж на ней дата стоит? Монеты в память могли делать и много лет спустя. Такое наблюдается до сих пор на 10-ти рублевых монетах.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> примерно вторая половина 1 века до н.э. - первая половина 1 века
>> н.э.

>Скажите, каким пресом её давили в 1-м веке?

Вот таким "прессом":


>И где ж на ней
>дата стоит? Монеты в память могли делать и много лет спустя.
>Такое наблюдается до сих пор на 10-ти рублевых монетах.

Дата на ней есть: Агриппа трижды консул - в третий раз он был консулом в 27 году до н.э., но монету, как Вы справедливо заметили, могли чеканить и много лет спустя. Пока императорами были его родичи, они время от времени выпускали монеты в его память. Дальше- уже маловероятно.

Пока императорами были его родичи, они время от времени выпускали монеты в его память.

"Выпускали" на память, делали дырочки, продевали бичевочку и носили на шее.

>Пока императорами были его родичи, они время от времени
>выпускали монеты в его память.
>
>"Выпускали" на память, делали дырочки, продевали
>бичевочку и носили на шее.

И верно: забудет, бывало, человек - "кто там у нас был консулом три раза?", посмотрит на монетку и вспомнит - так то ж Марк Агриппа, сын Люция! А когда много таких шпаргалок было - получалось монисто.

>>Пока императорами были его родичи, они время от времени
>>выпускали монеты в его память.
>>
>>"Выпускали" на память, делали дырочки, продевали
>>бичевочку и носили на шее.
>
>И верно: забудет, бывало, человек - "кто там у нас был
>консулом три раза?", посмотрит на монетку и вспомнит - так
>то ж Марк Агриппа, сын Люция! А когда много таких шпаргалок
>было - получалось монисто.

Так родичам нужно не про консула помнить, а про родственника. Нах им какой-то консул?
А монисто и впрямь из монеток делали. И консулы тут не при каких.

>Так родичам нужно не про консула помнить, а про
>родственника.

Видимо, больше всего родственников было у царей и высших должностных лиц?

>>Так родичам нужно не про консула помнить, а про
>>родственника.
>
>Видимо, больше всего родственников было у царей и высших
>должностных лиц?

А разве это когда-то было по-другому?

> Вот таким "прессом"

И много таких биток 1-го века нашли? Из какого они металла? Каким образом добивались таких четких форм и прорисовки мелких деталей?

> Агриппа трижды консул - в третий раз он был консулом в 27 году до
> н.э

Что, прямо-таки и написано, ДО Н.Э.? Откуда эта дата получена?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Что, прямо-таки и написано, ДО Н.Э.? Откуда эта дата
>получена?

Вы бы еще спросили - "что, прямо по русски написано - Агриппа?". Из списков консулов дата получена.

Хорошо, поставлю вопрос по-другому. Каким образом список консулов привязан к глобальной хронологической прямой?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Хорошо, поставлю вопрос по-другому. Каким образом список
>консулов привязан к глобальной хронологической прямой?

Да хоть твердой привязкой к обоим и поныне действующим эрам - от Р.Х. и эре Диоклетиана. А хотите- затмениями проверяйте.

То есть вы хотите сказать, что на вопрос "Когда вы родились?", Агриппа отвечал: "Я родился в 63 году до Р.Х.!" или "Я родился за 297 лет до Диоклетиана!" :) Или в то время все-таки по какой-то другой шкале отмеряли годы?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>То есть вы хотите сказать, что на вопрос "Когда вы
>родились?", Агриппа отвечал: "Я родился в 63 году до Р.Х.!"
>или "Я родился за 297 лет до Диоклетиана!"

Хватит уж в глупостях-то изощряться. Он говорил, что родился в консульство Цицерона и Гибриды. Или во второй год 180 олимпиады (правда, точно год мы не знаем). Пересчитать это в понятную для Вас шкалу никакого труда не составляет.

> Хватит уж в глупостях-то изощряться.

Сами про РХ и Диоклетиана начали.

> Он говорил, что родился в консульство Цицерона и Гибриды.

И где же зафиксирована сия торжественная речь? А консульство Цицерона от чего отсчитывали?

> Или во второй год 180 олимпиады (правда, точно год мы не знаем).
> Пересчитать это в понятную для Вас шкалу никакого труда не
> составляет.

Естественно, когда олимпиадный список для Скалигера откопал Казобон.

Так он родился в 180-ю олимпиаду или 179-ю? А то с ваших слов получается 59 г. до н.э.

Откуда взялся 776 г. до н.э.?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Сами про РХ и Диоклетиана начали.

Летоисчисление по консулам накладывается на года от Р.Х. и эру Диоклетиана, как и на года олимпиад. Список консулов у нас есть, отсчитать по нему года элементарно.


>> Он говорил, что родился в консульство Цицерона и Гибриды.
>
>И где же зафиксирована сия торжественная речь?

Если бы она была зафиксирована, мы точно знали бы год его рождения. А так приходится из года смерти вычитать данные о его возрасте.

>А консульство Цицерона от чего отсчитывали?

А от чего Вы отсчитываете среду? Место года на шкале времени определяется по списку.

>> Или во второй год 180 олимпиады (правда, точно год мы не знаем).
>> Пересчитать это в понятную для Вас шкалу никакого труда не
>> составляет.
>
>Естественно, когда олимпиадный список для Скалигера откопал
>Казобон.

И что с того? Годы по Олимпиадам были и у Евсевия. Да и астрономически они легко проверяются.

>Так он родился в 180-ю олимпиаду или 179-ю? А то с ваших
>слов получается 59 г. до н.э.

179, ошибочка вышла.

>Откуда взялся 776 г. до н.э.?

Вас именно "до н.э." волнует или собственно срок? Он взялся из обратного отсчета лет.

> И что с того? Годы по Олимпиадам были и у Евсевия. Да и
> астрономически они легко проверяются.

Евсевия восстановил Скалигер методом дивинации, чем очень восторгался Мищенко в Энциклопедии БиЕ:

«В основу хронологии Скалигер положил хронологические сочинения Евсевия, его предшественника Юлия Африканского и его продолжателей Иеронима и Идация; все эти труды примыкали к астрономическим и хронологическим изысканиям александрийских ученых. За текстами древних хронографов, восстановление коих было чудом дивинаторской критики, следуют у С. «Примечания к хронике Евсевия»: здесь даются все средства для научного выяснения взаимных отношений между древними народами, а библейская история освящается при помощи многочисленных источников. За «Примечаниями» следует систематическое изложение начал хронологии. С таблицами вычислений, оправдательными документами и т.п. Силой воображения и точных знаний С. построил в сокровищнице времен мировую историю, расчленил ее материал по народам, синхронистически сопоставил события по периодам от начала ассирийского царства до половины ХV в. нашей эры».

> Вас именно "до н.э." волнует или собственно срок? Он взялся из
> обратного отсчета лет.

Меня интересует, как 776 до н.э. получилось. От чего отсчитывали обратно?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> И что с того? Годы по Олимпиадам были и у Евсевия. Да и
>> астрономически они легко проверяются.
>
>Евсевия восстановил Скалигер методом дивинации, чем очень
>восторгался Мищенко в Энциклопедии БиЕ:

Болотов:
Первая попытка восстановить подлинный текст хроники Евсевия сделана в 1606 году ученым Скалигером по данным, находящимся у Кедрина и Синкелла. Так как эта попытка оказалась неудачной, то ученые вынуждены были пользоваться переводом Иеронима, как положительною величиной, до появления в печати армянского перевода хроники.

ФиН считают, что армянский перевод и есть текст Скалигера, но это уже за пределами добра и зла.


>Меня интересует, как 776 до н.э. получилось. От чего
>отсчитывали обратно?

От того момента, как начали эти даты применять. Сосчитали имена чемпионов и решили - первая олимпиада была столько-то лет назад.

> Так как эта попытка оказалась неудачной

Что же такого там криминального сделал Скалигер, что Евсевия пришлось повторно восстанавливать на армянском в XIX веке?

> ФиН считают, что армянский перевод и есть текст Скалигера, но это
> уже за пределами добра и зла.

Цитату можно?

> ученые вынуждены были пользоваться переводом Иеронима

Почему же им не воспользовался Скалигер? Ведь в его силах было достать любой документ.

> От того момента, как начали эти даты применять. Сосчитали имена
> чемпионов и решили - первая олимпиада была столько-то лет назад.

Следите за логикой:

В: От чего отсчитывали обратно?
О: От того момента, как начали эти даты применять.

Эти даты начали применять в первый год первой олимпиады. Так? Читаем далее:

> Сосчитали имена чемпионов и решили - первая олимпиада была
> столько-то лет назад.

То есть еще несуществующих чемпионов отсчитали от 1-й олимпиады и получили дату "самой первой" олимпиады :)

Н-да... Петавиус в "Rationorum Temporum" был иного мнения по этому поводу. Никаких чемпионов он там не считал.

Еще раз повторю, для тех, кто в танке. Единственный и ныне утерянный список олимпийских победителей был найден Казобоном в Парижской Королевской библиотеке. Естественно, что до Казобона о нем никто не ведал, а после него - его никто уже не видел. По этому списку Скалигер и расчитывал олимпийские игры (J.Bernays. Joseph Justus Scaliger, Berlin, 1855).
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Так как эта попытка оказалась неудачной
>
>Что же такого там криминального сделал Скалигер, что Евсевия
>пришлось повторно восстанавливать на армянском в XIX веке?

Не знаю, не читал. Скорее всего, у него просто не хватало данных.

>> ФиН считают, что армянский перевод и есть текст Скалигера, но это
>> уже за пределами добра и зла.
>
>Цитату можно?

Конечно можно:
Например, "Хроника" Евсевия Памфила, для которой "греки ПО ОБЫЧАЮ УТЕРЯЛИ греческий подлинник", была "восстановлена" лично Скалигером. Правда, историки сегодня говорят, что Скалигер всего лишь "пытался восстановить" Хронику. И у него якобы ничего не вышло. Так, мол, и бросил. Но потом, в 1787 году, Хронику Евсевия все же "нашли". В армянском переводе. То есть нашли почти через сто лет после того, как Скалигер "старался восстановить" текст Евсевия Памфила. Скорее всего, в 1787 году нашли текст, НАПИСАННЫЙ лично Скалигером.
http://chronologia.org/xpon7/x7_11.html

>> ученые вынуждены были пользоваться переводом Иеронима
>
>Почему же им не воспользовался Скалигер? Ведь в его силах
>было достать любой документ.

Так он на его основе Евсевия и пытался восстановить.

В 1601 году Жозеф Скалигер обнаружил в Парижской библиотеке рукопись на греческом языке «Хронографической эклоги» монаха Георгия Синцелла, в которой пересказывалась, как он решил, почти вся «Хроника» Евсевия Кесарийского и в том числе фрагменты ее, не переведенные на латынь Иеронимом и потому до тех пор неизвестные европейским интеллектуалам. Скалигер решил подготовить издание всех известных фрагментов «Хроники» на греческом языке.

Воплощение этого замысла привело к появлению нового произведения Скалигера по хронологии. Оно вышло в свет в Лионе в 1606 году под названием: «Сокровищница времени: вторая книга канона хронологии всемирной истории палестинского епископа Евсевия Памфила Кесарийского, истолкованная Иеронимом, извлеченная из древнейшего списка; также содержатся все остальные повествования из Евсевия и Иеронима, как и до сих пор неизданные греческие фрагменты обеих частей хронологического канона Евсевия, которые оказалось возможным собрать. Сочинение и исследование Иосифа Юстуса Скалигера, сына Юлия Цезаря из Бурдена, а также примечания и критические заметки Иосифа Скалигера на греческий текст Евсевия и на его латинский перевод Иеронима, как и введение Иосифа Скалигера к третьей книге хронологического канона»
tabularium.narod.ru/articles/Toms_01.html

>Следите за логикой:
>
>В: От чего отсчитывали обратно?
>О: От того момента, как начали эти даты применять.
>
>Эти даты начали применять в первый год первой олимпиады.
>Так?

:( Нет, не так. Точно так же, как эру от Р.Х. стали применять не с первого года н.э.

>То есть еще несуществующих чемпионов отсчитали от 1-й
>олимпиады и получили дату "самой первой" олимпиады :)

Нет, отсчитали от текущей, лет через 500.

>Н-да... Петавиус в "Rationorum Temporum" был иного мнения по
>этому поводу. Никаких чемпионов он там не считал.

Можно узнать об этом мнении?

>Еще раз повторю, для тех, кто в танке. Единственный и ныне
>утерянный список олимпийских победителей был найден
>Казобоном в Парижской Королевской библиотеке.

Он не единственный.

>Естественно,
>что до Казобона о нем никто не ведал, а после него - его
>никто уже не видел.

Почему это не видел?
А список олимпиад дает сам Евсевий:
http://www.attalus.org/translate/eusebius2.html
(английский перевод латинского перевода армянского текста)

Хотя этой части текста у Скалигера, наверно, не было.

> По этому списку Скалигер и расчитывал
>олимпийские игры (J.Bernays. Joseph Justus Scaliger, Berlin,
>1855).

Вы это прямо у Берне и прочитали, да?

> Он говорил, что родился в консульство Цицерона и Гибриды. Или во второй год 180 олимпиады ...

Где он так сказал? Документик, пожалуйста...

были успешно скипнуты.

>> Вот таким "прессом"
>
>И много таких биток 1-го века нашли? Из какого они металла?
>Каким образом добивались таких четких форм и прорисовки
>мелких деталей?

Металл "битки" должен быть твёрже материала монеты. А инструмент для нанесения рисунка на "битку" - ещё твёрже. В наше время - это не проблема. А в древности - не иначе возили битки в Египет, где мастера медно-деревянных пил наносили качественный рисунок на чём угодно. :-)

Биток не нашли, а все мастера такого класса уже давно на погосте, спросить, из какого металла делали теперь не у кого.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>были успешно скипнуты.

Ах, извините. Я просто не обратил внимания.

>>> Вот таким "прессом"
>>
>>И много таких биток 1-го века нашли?

Немного. Попробуйте догадаться, почему.

>Из какого они металла?

Из бронзы или железа.

>>Каким образом добивались таких четких форм и прорисовки
>>мелких деталей?

Упорным трудом! Вообще-то я не вижу особо четких форм и мелких деталей. Да и проработка требовалась для дорогих монет, которых выпускали немного.

>Металл "битки" должен быть твёрже материала монеты.

Что, как Вы считаете, было мягче золота - бронза или железо?

>А инструмент для нанесения рисунка на "битку" - ещё твёрже. В
>наше время - это не проблема.

И тогда большой проблемы не составляло. А из бронзы чекан можно было и отлить.

>А в древности - не иначе
>возили битки в Египет, где мастера медно-деревянных пил
>наносили качественный рисунок на чём угодно. :-)

О, в Египте умельцы были высококлассные. Они же с легкостью растирали в пыль диорит, чтобы сделать из него бетон и лепить сосуды с узким горлышком.

Уважаемый Viewer!

>О, в Египте умельцы были высококлассные. Они же с легкостью
>растирали в пыль диорит, чтобы сделать из него бетон и
>лепить сосуды с узким горлышком.

Конечно же нет, ведь вырезать из куска диорита сосуд с узким горлышком гораздо легче, чем растереть его в пыль!
Для изготовления бетона не обязательно использовать самые твёрдые разновидности диоритов. Что бы было наглядней, алмаз легко разбить молотком до состояния мелкой крошки, а вот вырезать из него шарик это, знаете, задача. А твёрдость диоритов на 3-4-ре единицы меньше чем у алмаза. Так что и молоток не нужен, куском диорита же только массой поболе можно и до пыли довести.

>>были успешно скипнуты.
>Ах, извините. Я просто не обратил внимания.

Бывает... :-)

>>>> Вот таким "прессом"
>>>И много таких биток 1-го века нашли?
>Немного. Попробуйте догадаться, почему.

Попав пару раз себе по пальцам мастера со злости выкидывали их на свалку?

>>Из какого они металла?
>Из бронзы или железа.
>>Металл "битки" должен быть твёрже материала монеты.
>Что, как Вы считаете, было мягче золота - бронза или железо?

Какая бронза? Какое железо?
Кроме качества (мягче/твёрже) необходимо знать и количество (на/во сколько).

>>А инструмент для нанесения рисунка на "битку" - ещё твёрже. В
>>наше время - это не проблема.
>И тогда большой проблемы не составляло.

Чем по железу рельефный рисунок делался?

> А из бронзы чекан можно было и отлить.

Кроме просто "отлить" надо уметь обеспечить требуемое качество. А после такого "пресса", т.е. обстукивания первой монеты, на сколько будет отличаться качеством от первой вторая, третья? Поверхность чекана имеет достаточно большую площадь с выпуклостями различной геометрии, а поверхность монетной заготовки не идеально сопряжена с чеканом. При ударных нагрузках молотком (опять же неравномерных) локальная неравномерность по поверхности будет достаточно большой. Отсюда - локальные смятия поверхности чекана, причём неравномерные.

>>А в древности - не иначе возили битки в Египет
>О, в Египте умельцы были высококлассные. Они же с легкостью
...Да, да. Деревянными пилами могли хоть гранит распилить, в разумное время. ;-)

>Попав пару раз себе по пальцам мастера со злости выкидывали
>их на свалку?

В этом случае их как раз находили бы гораздо чаще.


>>>Металл "битки" должен быть твёрже материала монеты.
>>Что, как Вы считаете, было мягче золота - бронза или железо?
>
>Какая бронза? Какое железо?
>Кроме качества (мягче/твёрже) необходимо знать и количество
>(на/во сколько).

Ну так узнайте.

>Чем по железу рельефный рисунок делался?

Сталью, например. Но железо использовали реже бронзы.

>> А из бронзы чекан можно было и отлить.
>
>Кроме просто "отлить" надо уметь обеспечить требуемое
>качество.

Что Вы этим хотели сказать?

>А после такого "пресса", т.е. обстукивания первой
>монеты, на сколько будет отличаться качеством от первой
>вторая, третья?

Естественно, чеканы изнашивались, и с разной скоростью, в зависимости от материала, размера и прочего. По современным экспериментам, ресурс нижнего чекана - 15 000 монет, верхнего вдвое меньше.

>Отсюда - локальные
>смятия поверхности чекана, причём неравномерные.

Да, и дефекты зачастую видны на монетах.

> Да, и дефекты зачастую видны на монетах.

Разговор идет о конкретной монете, приведенной на фото выше.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>>Какая бронза? Какое железо?
>>Кроме качества (мягче/твёрже) необходимо знать и количество (на/во сколько).
>Ну так узнайте.

Вы на каком основании предложили свою модель? Если не знаете свойств материалов?

>>Чем по железу рельефный рисунок делался?
>Сталью, например.

Меня не словесный перебор современных способов интересует, а установленные факты.
А изобретение стали когда произошло? Когда научились проводить её термообработку?

> Но железо использовали реже бронзы.

Почему?

>>> А из бронзы чекан можно было и отлить.
>>Кроме просто "отлить" надо уметь обеспечить требуемое качество.
>Что Вы этим хотели сказать?

Ровно то, что сказал.

>По современным экспериментам, ресурс нижнего чекана - 15 000 монет, верхнего вдвое меньше.

Завидная стойкость и по современным меркам!
Что за эксперименты? Откуда информация по ним?

>Вы на каком основании предложили свою модель? Если не знаете
>свойств материалов?

Это не моя модель. Она общеизвестна и общепризнанна. Хотелось бы узнать Ваши возражения.

>>>Чем по железу рельефный рисунок делался?
>>Сталью, например.
>
>Меня не словесный перебор современных способов интересует, а
>установленные факты.

Почему современных-то? К установленным фактам, кстати, можно отнести и использование сверления.

>А изобретение стали когда произошло? Когда научились
>проводить её термообработку?

А Вы как думаете, когда?

>> Но железо использовали реже бронзы.
>
>Почему?

Понятия не имею. Может, бронза была для них технологичнее.

>>>> А из бронзы чекан можно было и отлить.
>>>Кроме просто "отлить" надо уметь обеспечить требуемое качество.
>>Что Вы этим хотели сказать?
>
>Ровно то, что сказал.

И к чему Вы это сказали? Надо уметь, да. И что?

>>По современным экспериментам, ресурс нижнего чекана - 15 000 монет, верхнего вдвое меньше.
>
>Завидная стойкость и по современным меркам!

Хотелось бы взглянуть на эти современные мерки.

>Что за эксперименты? Откуда информация по ним?

Отсюда:
http://www.lawrence.edu/dept/art/buerger/essays/production6.html

Фу, Вьювер, на вопросы нужно-таки отвечать.
Что там обычноисторики говорят о времени появления калёных сталей?

А самое главное нахрена на куске золота что-то печатать в принципе?
Это -- дорого, а новой ценности -- не создаёт.
Неужели - для пОнта?

>Фу, Вьювер, на вопросы нужно-таки отвечать.
>Что там обычноисторики говорят о времени появления калёных
>сталей?

Надоело заниматься ликбезом. Поищите Вы тоже, когда появилась сталь.

>А самое главное нахрена на куске золота что-то печатать в
>принципе?
>Это -- дорого, а новой ценности -- не создаёт.
>Неужели - для пОнта?

Да хотя бы для подтверждения этой самой ценности.

использовались весы механические :о)))
Причём всё время, когда обращались золотые деньги

Да, ещё до кучи, золотые деньги - не подвержены инфляции, но подвержены истиранию, так что знак на них -- требуемого -- не обеспечивал...

Попробуйте ещё раз

>использовались весы механические :о)))
>Причём всё время, когда обращались золотые деньги

А на весах сразу и пробу видно, да?

>Да, ещё до кучи, золотые деньги - не подвержены инфляции, но
>подвержены истиранию, так что знак на них -- требуемого --
>не обеспечивал...

На них вес не ставили. Если надо было узнать стоимость по весу - пользовались весами, и истертость тут роли не играет. Государство, чеканя монету, гарантирует ее ценность (в драгметалле) и платежеспособность. Кроме того, это контроль за денежным обращением - иностранными деньгами просто так было не расплатиться, нужны были менялы.

>>использовались весы механические :о)))
>>Причём всё время, когда обращались золотые деньги
>
>А на весах сразу и пробу видно, да?
>
Ну что за хрень! А на древнеримских монетах и проба была?

>>Да, ещё до кучи, золотые деньги - не подвержены инфляции, но
>>подвержены истиранию, так что знак на них -- требуемого --
>>не обеспечивал...
>
>На них вес не ставили. Если надо было узнать стоимость по
>весу - пользовались весами, и истертость тут роли не играет.
>Государство, чеканя монету, гарантирует ее ценность (в
>драгметалле) и платежеспособность.
Да чем гарантирует? Золото на зуб проверялось ещё в средние века, весьма успешно.
Глупости вы говорите

>за денежным обращением - иностранными деньгами просто так
>было не расплатиться, нужны были менялы.
Документики есть?

>>>использовались весы механические :о)))
>>>Причём всё время, когда обращались золотые деньги
>>
>>А на весах сразу и пробу видно, да?
>>
>Ну что за хрень! А на древнеримских монетах и проба была?

И пробы не было.

>>На них вес не ставили. Если надо было узнать стоимость по
>>весу - пользовались весами, и истертость тут роли не играет.
>>Государство, чеканя монету, гарантирует ее ценность (в
>>драгметалле) и платежеспособность.
>Да чем гарантирует? Золото на зуб проверялось ещё в средние
>века, весьма успешно.
>Глупости вы говорите

А Вы бредите. Государство обычно своей властью что-либо гарантирует. А утвердив стоимость какой-либо монеты можно начать ее портить, уменьшая ее истинную ценность (т.е. получался дополнительный налог, но на короткое время, поскольку это вызывало инфляцию).

>>за денежным обращением - иностранными деньгами просто так
>>было не расплатиться, нужны были менялы.
>Документики есть?

Элементарных вещей не знаете?

БСЭ
Меняльные конторы, заведения, производившие обмен монет, торговлю деньгами, в частности обмен местных денег на иностранные и наоборот. М. к. были известны в Древней Греции, Древнем Риме и др. странах. В средние века существовали во многих городах Европы. Раздробленность монетного дела, чеканка феодалами собственных монет и порча монет вызвали необходимость частого обмена одних монет на другие, особенно при поездках купцов на иноземные рынки. Размен и обмен монет явился исходным пунктом развития ростовщичества.

>А Вы бредите. Государство обычно своей властью что-либо
>гарантирует. А утвердив стоимость какой-либо монеты можно
>начать ее портить, уменьшая ее истинную ценность (т.е.
>получался дополнительный налог, но на короткое время,
>поскольку это вызывало инфляцию).

это вы бредите, причём самозабвенно.
Мы говорим про золотые монеты, чистота золота проверяется на зуб
Вес золота проверяется весами
Какая инфляция какие менялы?


>>Документики есть?
>
>Элементарных вещей не знаете?
>
>БСЭ
>Меняльные конторы, заведения, производившие обмен монет,
>торговлю деньгами, в частности обмен местных денег на
>иностранные и наоборот. М. к. были известны в Древней
>Греции, Древнем Риме и др. странах.

Вот эти документики источник, материальные следы, достоверность.

Или это снова некий роман, найденный в 15 веке? Дык мы его проверить на вшивость и хотели.
У вас логический замкнутый круг в рассуждениях

Уважаемый Viewer!

>А Вы бредите. Государство обычно своей властью что-либо
>гарантирует. А утвердив стоимость какой-либо монеты можно
>начать ее портить, уменьшая ее истинную ценность (т.е.
>получался дополнительный налог, но на короткое время,
>поскольку это вызывало инфляцию).
>

Золото дефляционно по сути. Порча денег необходимая процедура. Собственно вся история денег это история их порчи. Нынче они испорчены так, что основная "масса" не имеет даже материального носителя. Вилка между дефляционной сутью золота и инфляционной кредитной экономикой погубила в 1914-м Российскую Империю.

>>А самое главное нахрена на куске золота что-то печатать в
>>принципе?
>>Это -- дорого, а новой ценности -- не создаёт.
>>Неужели - для пОнта?
>
>Да хотя бы для подтверждения этой самой ценности.

Это не так. Монеты из золота, выдаваемые ТХ-историками за денежные средства "Древности" являются в основном высокотехнологическими и высокохудожественными ювелирными изделиями, стоимость которых состоит как из стоимости золота, так и стоимости чекана (весьма дорогого) и стоимости работы художника. Поэтому монета не может в принципе "продаваться" по цене золота, затраченного на ее изготовления - цена всегда выше. Значит реальная стоимость золота ниже указанного на монете номинала. ОТаким образом Ваше утверждение о том, что "изображение" печатается (цитирую) "хотя бы для подтверждения этой самой ценности" не соответствуетр действительности.

Проверяем:

"… металлические евро, возможно, в скором времени будут изъяты из оборота по другой причине — слишком высока стоимость изготовления монет".
http://www.russia-today.ru/2004/no_17/17_panorama.htm

"Монета обладает нарицательной стоимостью и именуется полноценной, если ее нарицательная стоимость соответствует цене содержащегося в ней металла, и неполноценной, если ее нарицательная стоимость превышает цену металла. Разница между нарицательной стоимостью монеты и затратами на изготовление неполноценных монет образует монетный доход государства".
(Словарь банковских терминов / Под ред. Э.А. Уткина.-М., 1997)
http://yas.yuna.ru/

"ДОХОД ОТ ЧЕКАНКИ МЕЛКОЙ МОНЕТЫ
MINOR COINAGE PROFIT
Монетный доход, получаемый Монетным двором Казначейства США при чеканке МЕЛКИХ РАЗМЕННЫХ МОНЕТ из составляющих их металлов. (См. ПОШЛИНА ЗА ПРАВО ЧЕКАНКИ МОНЕТ.) Этот доход равен разности между номинальной стоимостью монеты и коммерческой стоимостью металлов, использованных для ее изготовления".
http://www.cofe.ru/finance/russian/5/324.htm

"С момента появления в 1993 году "сома" - киргизской национальной валюты, роль монет, как самых мелких денежных единиц, в Киргизии выполняют маленькие купюры квадратной формы - "тыйыны". С того времени Нацбанк выпускал только памятные и коллекционные монеты.
Как рассказал Институту Улан Сарбанов, экс-глава Национального банка, Киргизия с самого начала предпочла не вводить циркуляционные монеты, не оправдывавшие со временем затрат на их изготовление. "Вы же видите, в некоторых странах, что происходило с монетами, как они обесценивались. Да, конечно, над нами подшучивали, что мы - единственная страна без металлических монет, но жить нужно по средствам", - говорит он".
http://www.rambler.ru/news/world/Kirgizia/10378796.html?mediacenter=1

"Среди физических лиц особенно популярны операции с монетами из драгметаллов. Монеты выпускаются Банком России и представляют собой законченное произведение искусства. Вследствие небольших тиражей по каждому виду монет они обладают большой нумизматической ценностью. Монеты покупают частные лица, предприниматели и крупные предприятия в качестве подарков и бизнес-сувениров для коллег, партнеров по бизнесу. Цена монеты значительно отличается от стоимости металла, из которого она сделана: дополнительную стоимость имеет и изготовление монеты, и ее художественная ценность".
http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=743250

"У заинтересованных в золоте лиц сегодня имеется три варианта инвестиций: покупка золотых слитков, приобретение инвестиционных монет или открытие обезличенных металлических счетов (ОМС). Остановимся сначала на слитках. Как сообщили RealEstate.ru в Сбербанке РФ, сегодня населению предлагаются золотые слитки весом 1, 5, 10, 20, 50, 100, 250, 500 и 1000 г, причем, чем больше слиток, тем дешевле обходится в нем 1 г металла. Так, 3 апреля 2007 года Сбербанк продавал однограммовый слиток золота за 816 руб., а килограммовый – за 668 499 руб. Покупая слиток сразу в 1000 г, инвестор экономит на каждом грамме 19%. …Впрочем, есть у слитков и ряд минусов. …существует еще такой отрицательный момент, как маржа – разница между ценой покупки и продажи. То есть, если сейчас купить однограммовый слиток золота за 816 руб., то обратно Сбербанк его выкупит уже за 551 руб. … С инвестиционными монетами дела обстоят намного проще…Как отмечают эксперты, в стоимость монет часто включена не только цена золотого состава, но и работы, затраченной на изготовление подобной вещицы. В России сегодня большим спросом пользуется инвестиционная монета «Червонец» весом 7,74 г, отчеканенная еще в советские годы. Подобный сувенир стоит с 19 февраля 2007 года 6300 руб., а выкупается обратно по 4190 руб".
http://www.realestate.ru/article.aspx?id=310

Ящик включил, а там передача про медицину в др. Риме. Хирургические инструменты сделаны из медицинской(!!!) стали. А добывали ее прямо из месторождений, уже легированную (не запомнил название этого месторождения).

Передача была про Галена.

>>Что за эксперименты? Откуда информация по ним?
>
>Отсюда:
>http://www.lawrence.edu/dept/art/buerger/essays/production6.html

Посмотрел и убедился, что Вы опять делаете, мягко говоря, "неточный перевод", выдергивая из контекста выгодные Вам слова:

Modern experiments suggest that an obverse die could strike about 15,000 acceptable coins, a reverse die only about half as many. Often, however, more than two reverses were used with an obverse die, since dies were often replaced before they wore out.

Более того, это не ссылка на эксперименты, а ссылка на утверждения ТХ-историка, который свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ пытается подтвердить ссылками на неизвестные эксперименты. То есть Вы в качестве доказательства своего утверждения (мнения) приводите утверждения (мнение) иного историка, разделяющего Ваше мнение, допуская при этом "передержки" в переводе.

>>>Что за эксперименты? Откуда информация по ним?
>>
>>Отсюда:
>>http://www.lawrence.edu/dept/art/buerger/essays/production6.html
>
>Посмотрел и убедился, что Вы опять делаете, мягко говоря,
>"неточный перевод", выдергивая из контекста выгодные Вам
>слова:
>
>Modern experiments suggest that an obverse die could strike
>about 15,000 acceptable coins, a reverse die only about half
>as many. Often, however, more than two reverses were used
>with an obverse die, since dies were often replaced before
>they wore out.

Дайте, пожалуйста, точный перевод. Всего-то два предложения.

>Более того, это не ссылка на эксперименты, а ссылка на
>утверждения ТХ-историка, который свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ пытается
>подтвердить ссылками на неизвестные эксперименты.

Там в конце есть список литературы. Проверяйте - известные они или нет.

>>Modern experiments suggest that an obverse die could strike
>>about 15,000 acceptable coins, a reverse die only about half
>>as many. Often, however, more than two reverses were used
>>with an obverse die, since dies were often replaced before
>>they wore out.
>
>Дайте, пожалуйста, точный перевод. Всего-то два предложения.

Оригинал: "obverse die"
Ваш перевод: "нижний чекан"
Посмотрите в словаре как переводится "obverse die".

Ну, и так далее...

в "obverse" даже без словаря видно аверс.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>в "obverse" даже без словаря видно аверс.

Но не всем...

>Оригинал: "obverse die"
>Ваш перевод: "нижний чекан"
>Посмотрите в словаре как переводится "obverse die".

Ууу, как все запущено. Вас вот это - "верхняя сторона медали, монеты, печати и т. п." ввело в заблуждение, что ли? И Вы решили, что чекан тоже верхний?

Текст читаем:
In striking a coin two dies, an obverse and a reverse, were usually employed. The obverse or lower die would have been set into an anvil, often a block of wood. The upper, reverse die was loose, and could take a variety of different forms.

Картинку смотрим:



>Ну, и так далее...

Что там у Вас далее?

Что верно, то верно: нижний штемпель (чекан) - для отпечатка лицевой части монеты, потому он и obverse die. Это наследие предшествующей односторонней чеканки, когда отпечатка на реверсе просто не было, кроме, разве что, некоторого углубления.

>Что верно, то верно: нижний штемпель (чекан) - для отпечатка
>лицевой части монеты, потому он и obverse die. Это наследие
>предшествующей односторонней чеканки

Не только. Изображение нижним штемпелем было более качественное, поэтому его и чаще использовали для лицевой стороны.

Естественно. Если просто "шлепнуть" чеканом сверху, четкого аверса не будет.

>>Оригинал: "obverse die"
>>Ваш перевод: "нижний чекан"
>>Посмотрите в словаре как переводится "obverse die".
>
>Ууу, как все запущено. Вас вот это - "верхняя сторона
>медали, монеты, печати и т. п." ввело в заблуждение, что ли?
>И Вы решили, что чекан тоже верхний?
>Что там у Вас далее?

УУУ, как все запущено... Вас вот это - толкование (разъяснение) ввело в заблуждение, что ли?
И Вы решили, что остальные ничего не знают?

Поясняю элементарные основы перевода (еще раз): дело переводчика - переводить, а потом давать свои (если это необходимо) пояснения. Вы в который раз переводите не текст, а смысл, придавая ему современное значение. Если в данном конкретном случае (перевод современного текста) Вы не допустили смысловой ошибки, то все равно совершили подмену понятий, так как применили современный смысл в тексте об изготовлении монет в "Древнем" мире, навязывая читателю мысль, что и ранее (в "Древнем" мире) были такие же чеканы.

Возможно, что Вы сделали это не специально. Однако такой вариант перевода разных текстов Вы используете постоянно. Все-таки в дискуссиях принято прямое цитирование, прямой перевод и т.д., не подменяя понятий и не путая времена, о которых идет речь.
Возможно также, что моя настойчивость в точности переводов кажется Вам излишней. Но точность позволяет избежать двусмысленности.

Ранее мы уже разбирали вопросы точности перевода терминов и титулов. К сожалению, Вы остались при своем мнении, что главу государства, в котором никогда не было царей, и титул которого никогда не звучал как "царь", "цезарь", "сир", "сар", "кайзер" и т.д., можно переводить как "царь".

Сейчас Вы стали применять перевод слов, относящихся к современной технологии, к технологии "древних". Именно таким образом, путем постепенного смещения акцентов в переводах ТХ-историки, ТХ-летописцы и ТХ-переписчики всех предыдущих веков исковеркали тексты до неузнаваемости. Большая ложь начинается с маленьких допущений.

>УУУ, как все запущено... Вас вот это - толкование
>(разъяснение) ввело в заблуждение, что ли?

Какое еще толкование?

>И Вы решили, что остальные ничего не знают?

>Если в данном
>конкретном случае (перевод современного текста)

А где это я здесь давал перевод текста??

>все равно совершили подмену
>понятий, так как применили современный смысл в тексте об
>изготовлении монет в "Древнем" мире, навязывая читателю
>мысль, что и ранее (в "Древнем" мире) были такие же чеканы.

Какие "такие же"???

>>УУУ, как все запущено... Вас вот это - толкование
>>(разъяснение) ввело в заблуждение, что ли?
>
>Какое еще толкование?
>

>А где это я здесь давал перевод текста??

Читаем:

Viewer Участник с 26-10-06534 постов 14-11-07, 01:00 PM (Москва)
77. "RE: Неудобные вопросы"В ответ на сообщение #76
"По современным экспериментам, ресурс нижнего чекана - 15 000 монет, верхнего вдвое меньше".

SR Участник с 18-12-0646 постов 14-11-07, 01:22 PM (Москва)
80. "RE: Неудобные вопросы"В ответ на сообщение #77
"Завидная стойкость и по современным меркам!Что за эксперименты? Откуда информация по ним"?

Viewer Участник с 26-10-06534 постов 14-11-07, 03:15 PM (Москва)
83. "RE: Неудобные вопросы"В ответ на сообщение #80
"Отсюда"

адвокат 2 Участник с 17-2-07396 постов 14-11-07, 08:25 PM (Москва)
92. "неточный перевод чужого утверждения"В ответ на сообщение #83
"Посмотрел и убедился, что Вы опять делаете, мягко говоря, "неточный перевод", выдергивая из контекста выгодные Вам слова".

Viewer Участник с 26-10-06534 постов 15-11-07, 12:58 PM (Москва)
98. "RE: неточный перевод чужого утверждения"В ответ на сообщение #92
"Дайте, пожалуйста, точный перевод".

Теперь Вы утверждаете, что не делали перевода?

>Теперь Вы утверждаете, что не делали перевода?

Я давал информацию из статьи (без каких-либо неточностей), а не перевод из нее. Ваши претензии мне совершенно непонятны.

>>Теперь Вы утверждаете, что не делали перевода?
>
>Я давал информацию из статьи (без каких-либо неточностей), а
>не перевод из нее. Ваши претензии мне совершенно непонятны.

Восхищаюсь Вашей способностью отрицать очевидное: приводите на русском языке "информацию из статьи" на английском языке, информацию подаете со смысловым сдвигом от текста оригинала, а потом невинно заявляете, что не "переводили", а "передавали". Хорошо, пусть "передавали". То есть Вы признаете неточность перевода, но не за счет "неправильного" перевода, а за счет неточного воспроизведения информации. А смысловой сдвиг допущен Вами намеренно или ошибочно?

>>Вы на каком основании предложили свою модель?>
>Это не моя модель. Она общеизвестна и общепризнанна.

"Вы говорите все вас знают
А я так слышу в первый раз..." (С)
Это уход от ответа. Здесь слово "своя" означает, что здесь эту модель предложили Вы. Защитите её.

>Хотелось бы узнать Ваши возражения.

Пока - уточняющие вопросы.
Бремя доказательства лежит на заявителе.

>>>>Чем по железу рельефный рисунок делался?
>К установленным фактам, кстати, можно отнести и использование сверления.

Плавно приходим к интересным ответам... :-)

>>А изобретение стали когда произошло? Когда научились
>>проводить её термообработку?
>А Вы как думаете, когда?

Я спрашиваю.

>>> Но железо использовали реже бронзы.
>>Почему?
>Понятия не имею.

Во-всяком случае - спасибо за конкретный ответ!

>>>>> А из бронзы чекан можно было и отлить.
>>>>Кроме просто "отлить" надо уметь обеспечить требуемое качество.
>И к чему Вы это сказали? Надо уметь, да. И что?

А тогдашняя технология позволяла? Какие знания и достижения должны для этого использоваться?

>>Что за эксперименты? Откуда информация по ним?
>Отсюда: http://www.lawrence.edu/dept/art/buerger/essays/production6.html

http://www.lawrence.edu/about/
Lawrence University is a nationally recognized undergraduate college of the liberal arts and sciences with a conservatory of music.

Это касается "liberal arts"? :-)

http://www.lawrence.edu/dept/art/index.shtml

Department of Art & Art History.
An integral part of a liberal arts curriculum, the courses of the art department encourage aesthetic awareness and appreciation by emphasizing the interdependence of art-making, art history, and other creative and intellectual fields. Lawrence's art history program focuses on four major periods: Ancient, Medieval, Renaissance and Baroque, and Modern. Studio art majors choose among classes in painting, printmaking, drawing, sculpture, ceramics, photography, and digital processes.

Мощная ссылка! :-)

>"Вы говорите все вас знают
>А я так слышу в первый раз..." (С)

Оно и видно.

>Бремя доказательства лежит на заявителе.

Доказательства чего? Что ковкость золота позволяет чеканить монету даже без нагревания?

>>>А изобретение стали когда произошло? Когда научились
>>>проводить её термообработку?
>>А Вы как думаете, когда?
>
>Я спрашиваю.

Т.е. не думаете.

>А тогдашняя технология позволяла?

Позволяла.

>Какие знания и достижения должны для этого использоваться?

А это уже к Вам вопрос - Вы про "обеспечение требуемого качества" написали.

>Мощная ссылка! :-)

Не нравится - найдите свою.

>>Бремя доказательства лежит на заявителе.
>Доказательства чего? Что ковкость золота позволяет чеканить
>монету даже без нагревания?

Доказательства действительного существования (хотя бы возможности существования) способа по модели, представленной Вами здесь.

>>>>А изобретение стали когда произошло? Когда научились
>>>>проводить её термообработку?
>>>А Вы как думаете, когда?
>>Я спрашиваю.
>Т.е. не думаете.

Я-то задумался - как такая модель могла появиться и стать "общеизвестной" и "общепринятой"? А вот Вы - совершенно не думаете. Есть для Вас "общеизвестный" "коран" - и алла-мулла поклоны до расшибания...

>>Мощная ссылка! :-)
>Не нравится - найдите свою.

Университет искусств, гуманитарии, обосновывают технико-технологические модели... Ничего они там не обосновывают - откуда-то что-то взяли без всяких исходников. Да им для искусств этого и не надо, они другим занимаются. А вот Вы, с претензией на исключительность знаний технических моделей, сели в лужу. С чем Вас и поздравляю!

И эти люди запрещают мне в носу пальцем ковыряться!? :-)

>вот Вы, с претензией на исключительность знаний технических
>моделей, сели в лужу. С чем Вас и поздравляю!

Во-первых, у меня таких претензий нет. Во-вторых, в луже пока сидите Вы, и будете продолжать там сидеть, пока не начнете хотя бы нормально формулировать свои претензии.

>И эти люди запрещают мне в носу пальцем ковыряться!? :-)

Да ковыряйтесь, пожалуйста.

> ... пока не начнете хотя бы нормально формулировать свои претензии.

Кончайте врать и начинайте думать своей маленькой головкой.

>>Хороший вопрос, да и вообще каким образом "probati monetae
>>publicae" ТХ-переводчик перевол как "какое ходит у купцов"?
>>Как всегда ТХ-ушники переводят ТАК, КАК им нужно в данный
>>конкртетный случай. А потом свой НЕПРАВИЛЬНЫЙ перевод
>>пытаются привести в качестве доказательства.
>
>Сообщите, пожалуйста, с чего Вы решили, что здесь один текст
>является переводом другого?

Вопрос не в том, с какого языка на какой (с латинского на русский или с русского на латинский, на русский - с греческого или еврейского и т.) и кто переводил. Вопрос в том, что привели две совершенно разных фразы, которые в ПРИНЦИПЕ не могут быть переведены ТАК с любого языка. Более того, фраза на русском языке является более подходящей под указанное время ("купцы" - соответсвуют племенному обществу), в то время как латинская фраза не соответствкет духу времени, к которому ТХ-история эту фразу относит ("публичность" соответствует оформленному государству с развитой системой права).

>латинская фраза не соответствкет
>духу времени, к которому ТХ-история эту фразу относит
>("публичность" соответствует оформленному государству с
>развитой системой права).

Потому что перевод Иеронима делался в то время, когда все это уже было.

>>латинская фраза не соответствкет
>>духу времени, к которому ТХ-история эту фразу относит
>>("публичность" соответствует оформленному государству с
>>развитой системой права).
>
>Потому что перевод Иеронима делался в то время, когда все
>это уже было.

То есть "перевод Иеронима" (кто бы ни скрывался под этим псевдонимом) не соответствует ни реальному тексту, ни времени, к которому ТХ-историки относят этот текст.

Что и требовалось доказать. Спасибо за то, что помогли мне вскрыть очередную фальсификацию истории.

>То есть "перевод Иеронима" (кто бы ни скрывался под этим
>псевдонимом) не соответствует ни реальному тексту, ни
>времени, к которому ТХ-историки относят этот текст.
>
>Что и требовалось доказать. Спасибо за то, что помогли мне
>вскрыть очередную фальсификацию истории.

Вы опять ничего не поняли. Собственно, и это доказывать не требовалось.

>>То есть "перевод Иеронима" (кто бы ни скрывался под этим
>>псевдонимом) не соответствует ни реальному тексту, ни
>>времени, к которому ТХ-историки относят этот текст.
>>
>>Что и требовалось доказать. Спасибо за то, что помогли мне
>>вскрыть очередную фальсификацию истории.
>
>Вы опять ничего не поняли. Собственно, и это доказывать не
>требовалось.

Каков вопрос, таков ответ.

Я не специалист в латинских и греческих языках. Но так как по вопросу фальсификации истории я придерживаюсь мнения что фальсифицирована была древняя религия в рамках которой формировалась и освящалась государственная власть.

- Основными принципами древнего государствоустройства являлось то, что власть передавалась в руки наиболее сильных наиболее умных и наиболее честных людей. - Для этого требуется что бы народ сам обладал этими качествами и стремился к ним.
Сами по себе такие качества человека как сила ум и совесть не появляются - этому следует готовить и с детства учить.
Развитию человека и его совершенствованию больше всего мешают две вещи - лень и соблазн.
Для преодоление лени используют послушание. когда ученик действует под руководством других людей.
Для ограничения влияния соблазна удаляются в монастырь.

И вот тут я веду к тому, что МОНАстырь, МОНах, МОНарх и МОНета - скорее всего имеют единый корень. И в то время когда в христианских странах денежный лохотрон еще не существовал, а ценились личные знания и умения получаемые в орденах и монастырях - МОНЕТА была памятным знаком выдававшимся орденом или монархом.
Поэтому происхождение слова МОНЕТА нужно искать в тесной связи со словами МОНАРХ, МОНАСТЫРЬ, МОНАХ. добавлю еще что и слово "мономах" прилагаемое к титулу великого князя скорее всего стоит в этом ряду.

>- Основными принципами древнего государствоустройства
>являлось то, что власть передавалась в руки наиболее сильных
>наиболее умных и наиболее честных людей. - Для этого
>требуется что бы народ сам обладал этими качествами и
>стремился к ним.

К влати приходил и приходит, не самый достойный, а тот, кто её (власть сильнее всего хочет и может.....)
А результат прихода -- уже определяется другими качествами...
Примеры нужны? :о))))

>И вот тут я веду к тому, что МОНАстырь, МОНах, МОНарх и
>МОНета - скорее всего имеют единый корень. И в то время
>когда в христианских странах денежный лохотрон еще не
>существовал, а ценились личные знания и умения получаемые в
>орденах и монастырях - МОНЕТА была памятным знаком
>выдававшимся орденом или монархом.
>Поэтому происхождение слова МОНЕТА нужно искать в тесной
>связи со словами МОНАРХ, МОНАСТЫРЬ, МОНАХ. добавлю еще что и
>слово "мономах" прилагаемое к титулу великого князя скорее
>всего стоит в этом ряду.

Есть такой дядечка Сулейменов, он производит "монета" от кружка с дыркой http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/iazyk/3-18.htm
Но там и монарх прорисовывается , прочитайте там вокруг, назад-вперёд...
... В одно обширное лексическое гнездо собираются названия money – 1) монета, 2) деньги (англ.), monet (фр.), монисто (слав.), monile – бусы, ожерелье (лат.), monole -бусы, ожерелье (тунг.-манж.), мундзак, монжак – бусы (караим.), мончак (каз.), мунчак (тат.).

В тюркских терминах, возможно, принимает участие предметный суффикс
а (-ak). Мы видим его и в пончо (ponch-a), и в европейских – мантия (manch'-a), манто. Иные уменьшители действуют в словах манжет, мундир. Метатеза плавного преобразует пальто в плато (платок) и платье, плащ, плед. И, наконец, описание знака: – плешь. Её назначение – сиять.

> В одно обширное лексическое гнездо собираются
>названия money – 1) монета, 2) деньги (англ.), monet (фр.),
>монисто (слав.), monile – бусы, ожерелье (лат.), monole
>-бусы, ожерелье (тунг.-манж.), мундзак, монжак – бусы
>(караим.), мончак (каз.), мунчак (тат.).

Можно и немножко по другому:

У ТХ-историков и ТХ-лингвистов, как только они встречаются с "опасными" словами, всегда появляется приписка "неизвестного (неясного? трудного и т.п.) происхождения". Так и со словом МОНЕТА. Но как всегда корни их выдают.

Смотрим:
«монета»: по-английски - coin, money, cash

Идем дальше, взяв за основу слово на "м":

money - from O.Fr. moneie, from L. MONETA "mint, coinage," from Moneta, a title of the Roman goddess Juno; perhaps from monere "advise, warn" (see MONITOR), with the sense of "admonishing goddess," which is sensible, but the etymology is difficult.

monitor - from L. monitor "one who reminds, admonishes, or checks," from monere "to admonish, warn, advise," related to memini "I remember, I am mindful of," and to mens "mind," from PIE base *MEN- "to think" (see mind (n.).

mind (n.) - O.E. gemynd "memory, thinking, intention," P.Gmc. *ga-menthijan (cf. Goth. muns "thought," munan "to think;" O.N. minni "mind;" Ger. minne, originally "memory, loving memory"), from PIE base *MEN - "think, remember, have one's mind aroused" (cf. Skt. matih "thought," munih "sage, seer;" Gk. memona "I yearn," mania "madness," mantis "one who divines, prophet, seer;" L. mens "mind, understanding, reason," memini "I remember," mentio "remembrance;" Lith. mintis "thought, idea," O.C.S. mineti "to believe, think," RUS. paMJAT "memory").

Прелесть Сулейменова в том, что он дал независимый МЕТОД для такой, достаточно дремучей и сплошь ангажированной науки, как этимология...
которая официально отреклась от поиска причинности слова (класс! да?).
Это наука-то о словах! :о)

И в результате он приходит к совершенно парадоксальным выводам с точки зрения ТХ.... (в которую он, безусловно верит)

Вот этим он должен быть интересен и здесь обитающим :о)
(хотя он и просто приятен в чтении)

>Прелесть Сулейменова в том, что он дал независимый МЕТОД для
>такой, достаточно дремучей и сплошь ангажированной науки,
>как этимология...
>которая официально отреклась от поиска причинности слова
>(класс! да?).
>Это наука-то о словах! :о)
>
>И в результате он приходит к совершенно парадоксальным
>выводам с точки зрения ТХ.... (в которую он, безусловно
>верит)
>
>Вот этим он должен быть интересен и здесь обитающим :о)
>(хотя он и просто приятен в чтении)

Да. К сожалению, увлеченность идеями одного критика официальной исторической и лингвистической идеологии, мешает его последователям и просто читателям с пониманием отнестись к идеям другого критика. В принципе и Сулейменов, и Гумилев, и ФиНы, и ряд других честных и умных стоят на одних и тех же позициях с точки зрения разоблачения так называемых "официальных" историков, лингвистов и т.д., зарабатывающих себе деньги на обслуживании власть предержащих, придумавших (или повторяющих) выгодные для них сказки.

>В принципе и Сулейменов, и Гумилев,
>и ФиНы, и ряд других честных и умных стоят на одних и тех же
>позициях с точки зрения разоблачения так называемых
>"официальных" историков, лингвистов и т.д., зарабатывающих
>себе деньги на обслуживании власть предержащих, придумавших
>(или повторяющих) выгодные для них сказки.

Ну дак что же им -- не жить?
:о)
Каждый человек имеет право на сытую жизнь и преследование своих интересов....
А про государство я даже и не пытаюсь.... :о)


Это просто надо учитывать, поделать с этим ничего нельзя, по обьективным причинам ...

P.S. Вчера по ящику смотрел про жизнь на Марсе. Её там нет но ищут и будут искать пока денег дают...
И бьются за деньги аки звери лютые
:о)))))

>P.S. Вчера по ящику смотрел про жизнь на Марсе. Её там нет
>но ищут и будут искать пока денег дают...
>И бьются за деньги аки звери лютые


Чушь, излагаемая в ТХ-истории о науке и технике в "Древнем мире", можно "объяснить" только пришельцами с Марса. Вот и "ищут" следы этой "жизни": уверен - найдут ("следы") и тут же объяснят ими все свои нелепицы.

>Чушь, излагаемая в ТХ-истории о науке и технике в "Древнем
>мире", можно "объяснить" только пришельцами с Марса. Вот и
>"ищут" следы этой "жизни": уверен - найдут ("следы") и тут
>же объяснят ими все свои нелепицы.

Причём, сверхцивилизованные марсиане так зачистили свою планету, так довели её до дикого состояния, что следы цивилизации никак не обнаруживаются и сегодня.

>
>monitor - from L. monitor "one who reminds, admonishes, or
>checks," from monere "to admonish, warn, advise," related to
>memini "I remember, I am mindful of," and to mens "mind,"
>from PIE base *MEN- "to think" (see mind (n.).
>
>mind (n.) - O.E. gemynd "memory, thinking, intention,"
>P.Gmc. *ga-menthijan (cf. Goth. muns "thought," munan "to
>think;" O.N. minni "mind;" Ger. minne, originally "memory,
>loving memory"), from PIE base *MEN - "think, remember, have
>one's mind aroused" (cf. Skt. matih "thought," munih "sage,
>seer;" Gk. memona "I yearn," mania "madness," mantis "one
>who divines, prophet, seer;" L. mens "mind, understanding,
>reason," memini "I remember," mentio "remembrance;" Lith.
>mintis "thought, idea," O.C.S. mineti "to believe, think,"
>RUS. paMJAT "memory").
>

В целом монета как ЗНАК дающийся на память и титул монарха как - "смотрящего", человека который помнит и следит за событиями - вполне соответствует традициям патриархального общества.

Естествено, что когда началось создание различных МММ и прочих пирамид по перепродаже с чудодейственно-целебными яблочками - то появилась необходимость создать некий компактный и непортящийся эквивалент для того, что бы не тягать с собой корзины со скоропортящимися яблоками. По традиции это и продолжали называть монетой.

>
"Есть такой дядечка Сулейменов, он производит "монета" от
>кружка с дыркой "
Есть много разных «дядечек», но обычные люди, восстанавливая происхождение слова, прежде всего обращаются к сути предмета, этим словом означенного.
Поскольку "монета" это предмет мена в торговле, то вероятно "мен" и есть исходное слово...
С той же вероятностью и "деньга" (таньга, тенге, динарий, ...) происходит от "дань", "данька" - малая мера дани.

Для уточнения датировки монет необходимо обратить внимание на следующую информацию:

<<<Clipping the edges off of coins was an extremely common practice when coins were made of valuable metals such as gold or silver. The removal of tiny pieces of metal from each coin that passed through the hands of a clipper would add up, until an amount worth selling as bullion (often back to the mint where the coins had been made) or to a jeweler accumulated. Hand-hammered coins were usually irregular anyway, so it wasn't always obvious when a coin had its edges shaved off. It was usually considered a serious crime; in England in 1270, almost 300 Jews were accused of clipping and beheaded. There were some early attempts to make coins where clipping would be impractical, such as Henry III of England's "long cross" coins with a cross which extended to the edge of the coin to make it visible if some were cut off.
During the reign of Elizabeth I, a man named Eloy Mestrell came up with the idea of using coin-stamping machines to make coins with a milled edge (similar techniques are reeded or grained edges), so that the absence of the texture on the edge would be immediate proof that the coin had been clipped. Established coinmakers didn't take to the idea and forced him out of working for the English mint in 1572 (and he was hanged for counterfeiting six years later). The Frenchman Nicholas Briot had no more luck in the 1620s persuading his colleagues at the Paris Mint. Briot went to England and did produce some English coins in the 1630s, but many more coins were still made with no anti-clipping design. It was another Frenchman, Pierre Blondeau, who persuaded first Louis XIII of France and then Charles II of England of the advantages of the new kind of edge.

However, even though new coins couldn't be clipped, the old clipped coins stayed in circulation in England, because turning them in at the London mint meant that you'd get only the value of the metal, which would be less than the coins' face value. Blondeau estimated that most old English coins were 20% to 30% underweight from clipping; other estimates said 50%. It took until 1695 (and the reign of William and Mary) before government legislation finally required all clipped coins to be turned in.

Other countries adopted anti-clipping measures around 1700; for example, the Spanish milled dollar (better known as the piece of eight) was issued in 1732. Clipping became less and less feasible as advances in coin-making continued.

Sources:
Bernstein, Peter L. The Power of Gold: The History of an Obsession. New York: John Wiley & Sons, 2000.
http://www.tiac.net/users/hcunn/gol-br-feave.html
http://home.att.net/~enrada/bulletins.htm
http://www.jthep-antiquities.co.uk/Information/Coin%20info.html <<<<

Из этого следует, что практически все монеты, имеющие правильную круглую форму и, тем более, накатку по ребру были изготовлены не раньше 17-го века (Франция, Англия). Исапания и другие европейские страны ещё позже, начало 18-го века. Несмотря на то, что пресс для чеканки монет был предложен ещё в 16-ом веке.

Интересно, что в немецком языке монеты не "куются" (Münzen schmieden), а "чеканятся", с подсмыслом "выдавливаются" (Münzen prägen).

Английское "currency" имеет смысл "действительный", "настоящий" в применении к монетам, в отличие от "bullion" (испорч.фр. billon, billet) - масса драгоценного металла или иностранные монеты некотирующиеся на обменном рынке "uncurrent coin".

Здесь следовало бы заинтересоваться и происхождением самого англ. "coin", не имеющее прямой связи с монетой, как в других языках.
Мне представляются два варианта:

1. Койн - ковн - кованый - ковать (типа Индо-Европейского происхождения)
2. Койн - коэн - коhен; (от евреев, традиционно занимавшихся меновством и ростовщичеством, а вполне возможно и занесшие на Альбион первые монеты)

Отрывок из книги Р.Ю.Любомудровой. "

Гадание на монетах"

Магическая сила монет



Сакральный смысл монет показывает традиция европейской и российской культур второй половины XVIII — начала XIX в. закладывать монеты под памятники выдающимся деятелям. В каждом городе вам расскажут легенды, связанные с известными памятниками, и историю их возведения. Петербургские примеры — это, конечно, «Медный всадник», памятник А.В.Суворову у Марсового поля. Некоторые примеры задокументированы. «В 1827 году, 30 июля, произведена была закладка подножия памятника Дюку де Ришелье», — пишет К. Смолянинов в «Истории Одессы». «По совершении молебствования и освящении места, в углублении самого большого камня, составляющего фундамент памятника, положены были различные медали и монеты, принадлежащие к царствованиям Людовика XVI, Екатерины II, Павла I, Александра I, Людовика XVIII, которым Ришелье имел счастье служить. К сим памятникам присовокуплена была медаль Государя Императора Николая Павловича, несколько серебряных монет 1827 года и бронзовый медальон с изображением покойного Дюка, выбитый по случаю смерти его в Париже в 1822 году».

Скорее всего, эта традиция — измененный в тюху классицизма отголосок античной мистерии.

Монеты использовались и как сакральные предметы — амулеты, талисманы, носители благой силы. Особенно сильно вера в мистическую силу монет была распространена в Древнем Китае. Монеты б шли включены в систему китайских магических символов и глубинно связаны с религиозной культурой. Известен такой магический предмет, как меч, изготовленный из монет, скрепленных через отверстия. Этот меч гарантировал охрану и обещал благоприятное существование не только в материальном, но и в духовном мире.

Исторически сложилось так (и не только в Китае), что монеты выполняли функцию амулетов. Известны многочисленные древнерусские украшения, извлеченные из курганных погребений. Среди них гривны, обручи, перстни с солнечной и иной языческой заклинательной символикой, призванной защитить от рассредоточенного во внешнем мире злого начала. Гривны — массивные проволоч-11 ые или пластинчатые украшения — носили на шее не только женщины, но и мужчины. В археологических находках более позднего времени попадаются гривны, составленные из монет. Скорее все-го, то, что воспринимается современным человеком как украшение, для наших предков служило защитой, имело культовое символическое значение, а в более поздний период являлось признаком знатности и богатства.

Вполне логично предположить, что со словом «гривна» связано название древнерусской монеты — гривенника. С бронзового века гривны были в ходу у многих народов: римлян, персов, галлов, скифов, сарматов, балтов, скандинавов. На древнеиндийском языке (санскрите) «грива» означает «шея». Со значением «затылок» это слово использовалось в древнеперсидском (авестийском) языке. Значение русского слова «грива» — волосы на затылке, очень близко санскритскому и авестийскому. Таким образом, слова «гривна» и «гривенник» уходят своими корнями к самым истокам человеческой цивилизации, к эпохе общеевропейского (арийского) языкового единства.

В Древней Руси гривной называлось не только нашейное украшение, но и слиток серебра.

Монисто — слово такое древнее, что его исконный смысл затерялся. Слово это не простое, а двух-составное, состоящее из слов «монета» и «есть». Одевший на себя монисто как бы говорил: «Деньги у меня есть». Монисто обычно составлялось из нанизанных монет. Это был ритуальный предмет, а не простое украшение, и носили его на себе представители самых разных народов — от жителей южных степей до обитателей тундры.

Слово «деньги» созвучно восточным словам, обозначающим то же самое — «таньга», «тенге». На староперсидском языке «тенгэ» означает серебряную монету. Но это еще не служит доказательством того, что слово «деньги» пришло к нам с Востока.

Есть две версии.

Первая версия. Слово произошло от тюркского «тамга» — клеймо, знак. Знаки наносились на талисманы, то есть представляли собой магическое изображение. Талисман предназначался для того, чтобы привлечь удачу, и являлся как бы материальным посредником в «переговорах» с потусторонними силами. На талисманах часто изображалось божество (вспомним Юнону-Монету), на нем могло быть написано его имя — это делало амулет властным над божеством (вспомним Алладина и его лампу).

Раньше были очень распространены амулеты и талисманы в виде монеток, которые зашивали в одежду или носили в кармане. Во многих странах считается добрым талисманом продырявленная монета. Она не только приносит удачу, но и защищает от сглаза.

Версия вторая. Слово «деньги» очень созвучно слову «тенькать», издавать звенящий, металлический звук. То есть когда действительно появились деньги, заменившие собой предметы меновой стоимости (меха, раковины — у разных народов разные), они были принципиально другими предметами и специально изготавливались из металла.

Наводит на мысль о возможном звукоподражательном подходе к выбору названия для денег и фраза «платить звонкой монетой». Как отмечают историки русского языка, не блестящей или полновесной, а именно звонкой монетой. Блестящим может быть что угодно — и луна, и гладь воды и вообще, не все то золото, что блестит. Полновесным вполне может быть камень, но он не может :i попеть. Звонкий — металлический звук.

Рассуждая о сакральном значении денег и собственно монет, невозможно обойти вниманием мистическое значение металла.

У древних жителей Центральной и Восточной Европы — племен германцев, балтов и славян — особым почитанием, смешанным со страхом, пользовались предметы, сделанные из железа. Несмотря на то что эти племена познакомились с металлом еще в конце I тысячелетия до н.э., на протяжении многих веков он вызывал у них мистический страх.



Еще в начале нашей эры обитавшие в Южной Балтии германские племена с такой опаской относились к железным бытовым вещам, что старались не класть их в могилы своих близких, Викинги оружие и даже шпоры своих погибших в бою вождей гнули, ломали или втыкали в борта могилы. Считалось, что в руках чем-нибудь недовольного духа предка все железные вещи, обладающие способностью резать или колоть, могут обратиться в смертоносное оружие. Для уходивших в мир иной женщин даже железные штопальные иглы заменялись их бронзовыми моделями.

Железные швейные иглы — вообще один из сильнейших магических предметов. Многие знакомы по литературе или семейным преданиям с негативной ролью швейных игл или булавок, которые колдуньи втыкали в дверные притолоки тех домов, хозяевам которых хотели нанести вред. Этот обычай, а также используемый магами обычай протыкать иглами куклу, изображающую врага, относится к разряду симпатической магии. Ее адепты старались путем простых средств (в частности, действия иголкой, бритвой или ножом) имитировать акции потусторонних существ. Верования о том, что они, вооружившись железными предметами, могли проникать в дом через любые запоры, были распространены достаточно широко. Борьбу с призванными таким образом духами наши предки вели аналогичными методами: протыкая воздух ножами.

И поныне дарить друг другу даже перочинные ножи считается магически опасным делом: такие подарки выкупаются мелкой монетой. В отличие от копий, ножей, игл, монета, являвшаяся символом солнца, служила оберегом от злых сил.

ПОВЕРЬЯ И ОБЫЧАИ, СВЯЗАННЫЕ С МОНЕТАМИ

"Суеверий и обычаев, связанных с монетами, множество, но в целом, несмотря на разнообразие, молено выделить основные тенденции. Ритуалы удивительным образом пересекаются в самых разных традициях. Посмотрим на примерах.

За десятилетия археологического изучения Золотой Орды российскими археологами были выявлены, раскопаны и исследованы сотни погребальных памятников золотоордынской эпохи. Все монеты, обнаруженные в погребениях, ученые разделили на две большие группы: первая — монеты-украшения, вторая — монеты — «оболы мертвых». Отличительная особенность первой группы — наличие на монете ушка или отверстия для подвешивания. Обычное местоположение монет второй группы: во рту, в районе черепа, в районе рук, на груди. Иногда монеты находили на дне и в засыпи могильной ямы. Традиции положения монеты в погребения прослеживаются на территории Восточной Европы еще с римского времени. Этот обычай не являлся характерным только для одного какого-нибудь народа. Он бытовал в античном мире, у германских племен, финно-угорских народностей, тюрков.

Как мы уже говорили, монеты занимают особое место среди амулетов. Магическую силу им придает металл, из которого они изготовлены/отчеканенное на них изображение и надписи. Сохранилось много монет, символическая чеканка из которых свидетельствует о том, что они с самого начала предназначались для использования не только в качестве денег, но и в качестве амулетов.

Очень широко защитные свойства монет используются в китайской культуре и традиции.

Но не надо забывать, что со временем монеты стали использоваться как средство для покупок и пожертвований. Свойства предметов, которые мы постоянно наблюдаем в повседневной жизни, являются, по представлению наших предков, проявлением их более общих свойств. Поэтому с помощью монет можно не только купить продукты и одежду, но и «откупиться» от болезней и порчи.

У многих народов, придерживающихся ислама, шариатом запрещается помещать в могилу какие-либо предметы, кроме савана, но происходит раздача денег — милостыня для «выкупа грехов». Душа покойного является грозной и таинственной силой, поэтому ее надо умилостивить, обеспечить всем необходимым для жизни в потустороннем мире. Если умилостивить людей на поминках, то их благодарность будет служить ходатайством перед Богом об отправлении покойника в рай. В Древней Греции в рот покойнику клали мелкую монету, чтобы заплатить за переправу души умершего через реки подземного царства. В Румынии монета для покойника имела несколько иное предназначение: от усопшего откупались, чтобы он не вернулся на землю оборотнем.

В XV в. в Европе в связи с выпуском христианских монет Святого Петра появился обычай класть деньги в руку покойнику, «чтобы Святой Петр пустил его в свою ладью». (Пятнадцать веков европейцы шли к простой мысли задобрить паромщика! - Х_ов)

В Германии верили, что там, где радуга упирается в землю, находятся старые золотые монеты, которые оберегают от нечистой силы. В австрийских Альпах и Тироле лучшими амулетами считаются монеты, найденные во время грозы. В Германии верили, что корабль во время плавания защищен от всех несчастий, если к его мачте прибита старая серебряная монета.

На Балканах с защитной целью монеты носили на голове. В Болгарии к головному убору девочки после крещения прикрепляли монету, которая должна была защищать от дурного глаза. В Турции к шапочке новорожденного прикрепляют одну или две золотые монеты. Турецкие женщины носили на голове две, три или четыре монеты. Монеты украшали и прически гречанки. Славянские женщины носили монисто из множества монет.

В Англии, где монеты издавна использовались как талисманы, было принято носить в кармане продырявленный шестипенсовик. Обычай иметь при себе просверленную монету существовал и в Эльзасе, и на юге Италии, где столь же верным средством от дурного глаза считались продырявленные медали. На юге Европы носили ожерелья из серебряных монет, вставляли в серьги венецианские золотые дукаты.

Некоторые специалисты по сглазу считали, что от порчи защищают не любые, а лишь вполне определенные монеты.

На Британских островах деньгами таинства называли пожертвования, сделанные во время Святого Причастия. Все верили, что эти деньги обретают целительную силу. Больной копил мелкие монеты и приносил их приходскому священнику в обмен на шиллинг из кассы для пожертвований на Причастие. В монете делали отверстие и потом носили на ленточке на шее.

Еще монеты кладутся под коврик, лежащий у входной двери дома, чтобы привлечь удачу в богатстве.
Подобные методы используют несколько крупных сетей универмагов и супермаркетов. Монетки прячут под полом на каждом из торговых этажей.

Святой Стефан издавна известен у народа как покровитель лошадей. В старину в этот день хозяева посвящали этому угоднику овес и сено. Интересен обычай, согласно которому в этот день крестьяне поили лошадей через серебро, то есть бросали в воду мелкую серебряную монету, потом поили лошадей из шапки, в которой тоже лежала монета. Предполагалось, что от этого обряда лошади не боятся лихого глаза. А монетку прятали в конюшню под яслями. Эта монета переходила от отца к сыну. Ее хранили как неразменную даже в самых бедных семьях."

Регина Юрьевна Любомудрова

Чувашка


Эрзя


Мордва


Татарка

У меня почему-то только симпатишная чувашечка видна и две эрзючки.

Из сказанного выше можно сделать такой вывод.
Монеты как платежное средство стали применять сравнительно недавно.
Раньше их использовали как предмет культа. Ведь кто сейчас в здравом уме и твердой памяти будет дырявить рубли или десятки чтобы носить на голове или груди или класть их в большом количестве в могилу. Если это ДЕНЬГИ!

Толковое наблюдение. Цыганка все готова отдать, включая самое себя, только не монисто.

В эту же колею укладываются свидетельства, что казна великих князей и первых русских царей состояла в основном из мехов, дорогих тканей и посуды из серебра да камней самоцветных, а не из монет.
Да и в Византии расплачивались (да и жалование выплачивали)тканями , дорогими одеждами, иконами, посудой, тканями - монеты держали, не было обращения денег!

Это ЕДИНСТВЕННАЯ монета, которая досталась М.Ф. Романову якобы от Рюриковичей. P.S. А сорочку он заимствовал из гардероба убиенного Б. Бельского.

>Да и в Византии расплачивались (да и жалование
>выплачивали)тканями , дорогими одеждами, иконами, посудой,
>тканями - монеты держали, не было обращения денег!

Вы, мягко говоря, преувеличиваете.

Налоги:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/X/900-920/Podatnoj_ustav/text.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XI/1060-1080/Patmos_kniga/text.htm

выплаты и штрафы:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/X/Eparch/text.htm

купчая
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XIII/1260-1280/Kupcie/kupcaja_1276.htm

Уважаемый Вьювер, большое спасибо за прекрасную ссылку.
>http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XI/1060-1080/Patmos_kniga/text.htm


Чудный документ. Беру на веру, что это описание документа 11 века. Ну что за вершина развития арифметики:

"Приступая к измерению пахотной земли в имении Варисе, землемер откладывал веревки по 13 различным направлениям, другими словами начертил на земле 13-угольник. Надо думать, что он не умел высчитать площадь многоугольника, но он конечно знал, каким образом найти количество модиев в прямоугольнике, стороны которого известны. В напечатанном Ф. И. Успенским геометрическом трактате читаем: «Данное место имеет в вершине 1 веревку, в основании 1 веревку, всего две веревки, а половина будет 1 веревка. Одна сторона имеет 2 веревки, другая тоже 2, всего 4 веревки, половина же будет 2. Теперь помножь 2 веревки двух сторон на одну вершины и основания, сказав: дважды одна две, половина двух одна. Данное место будет заключать 1 модий земли» 15 ). Следовательно практическое правило для измерения земли было таково: сумму двух противоположных сторон прямоугольника надо было разделить на два, затем помножить частное на половину суммы двух других сторон, полученное произведение разделить на два; от этого последнего деления и получалось количество модиев в данном прямоугольнике.
Наш землемер превращает 13-угольник в четыреугольник и говорит: итого ширина или стороны северная и южная составляют 158 сокариев, а длина или стороны восточная и западная 284 сокария. Далее он выводит окончательную ширину (158:2) — 79 сокариев и окончательную длину (284:2) — 142 сокария. Помножив 79 на 142 он получает 11218, разделив это произведение на 2 находит 5609 модиев. В этих арифметических действиях нет ошибки, но в предшествующих цифрах есть описки или опечатки.
Сумма 13 измерений, приведенных в писцовой книге, составляет 510 сокариев, а сумма сторон четыреугольника, выведенного из тех же 13 измерений, равна 442 сокариям. Среди этих 13 измерений приведены и два частных итога, из которых первый также не соответствует предыдущим цифрам, 180 вместо 189; если мы будем руководствоваться этой ошибочной цифрой, все же получим 501 вместо 442 сокариев".

И это после ДВУХ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ (по ТХ-истории) МАТЕМАТИКИ "ДРЕВНИХ".

>>Да и в Византии расплачивались (да и жалование
>>выплачивали)тканями , дорогими одеждами, иконами, посудой,
>>тканями - монеты держали, не было обращения денег!
>
>Вы, мягко говоря, преувеличиваете.

Спасибо за мягкость говорения.
Наверно, погорячился, когда написал об обращении монет, в качестве денег, в столь категоричной форме. Но даже те источники, на которые Вы ссылаетесь относятся самое раннее к 10 веку, а в основном это 12-13 века. А это время, когда и в Европе появляются ценности, используемые для обмена - торговли. Появляется каста торговцев-купцов. Византия, очевидно, пришла к торговле раньше запада. И денежная система у нее появилась раньше.
По свидетельству Космы Индикоплова, "все народы вели торговлю при посредстве византийской золотой монеты (номисмы или солида), которая принимается повсюду от одного края земли до другого, служа предметом удивления для всех людей и всех государств, так как такой монеты в других государствах не было".
То есть, во времена Юстиниана никаких древнегреческих и древнеримских монет нет и в помине!

Далее.

Читаем: "Крупный собственник архиепископ Сиронто (конец 11 века) продал богатому монастырю Св.Марии Тремити две трети солеварни и получил в качестве оплаты в первый раз - скамаргий из шелка и золотых нитей и икону , а во второй раз - другой скамаргий стоимостью 20 нимисм и икону Богородицы, оцененную в 30 номисм."

То есть, расчет ведется в номисмах, а оплата осществляется НЕ монетой, а дорогими предметами. Причем так ведется купля-продажа состоятельными субъектами, а не бедняками, у которых и 1/16 номисмы могло не быть за всю жизнь.

Согласно русско-византийскому договору (10 век), русские продавали рабов за два куска шелкового полотна. И с печенегами рассчитывались тоже шелковыми лентами, пурпурной тканью, золотым шитьем, перцем и кожами.
В том же 10 веке из Константинополя к корю Италии отправился протоспафарий Епифаний с ценными одеждами: часть предназначалась для оплаты путешествия чиновника, а другами была преподнесена союзнику империи, чтобы он купил дружбу лангобардских принцев, а остаток вернулся в столицу.

Если это называется ОБРАЩЕНИЕ ДЕНЕГ (в смысле монет), то я - китайский император.

Жалование крупных чиновников платилось из казны (понятие тоже весьма широкое, включавшее землю, скот, одежду, иконы, посуду и далеко не в первую очередь монеты) в натуральном выражении, то есть той же одеждой, оцениваемой в номисмах. Есть основания предполагать, что золотые монеты циркулировали в основном в рамках налогового округа.

>Наверно, погорячился, когда написал об обращении монет, в
>качестве денег, в столь категоричной форме. Но даже те
>источники, на которые Вы ссылаетесь относятся самое раннее к
>10 веку, а в основном это 12-13 века.

Да просто чем позже- тем больше источников.

>По свидетельству Космы Индикоплова, "все народы вели
>торговлю при посредстве византийской золотой монеты (номисмы
>или солида), которая принимается повсюду от одного края
>земли до другого, служа предметом удивления для всех людей и
>всех государств, так как такой монеты в других
>государствах не было".

Ключевое слово - "такой". Т.е. солида, золотой монеты со стандартным весом. У Косьмы же есть рассказ о том, как цейлонский царь сравнивал персидскую серебряную монету и византийскую золотую.

>То есть, во времена Юстиниана никаких древнегреческих и
>древнеримских монет нет и в помине!

Так к тому времени они уже вышли из обращения, естественно.

>То есть, расчет ведется в номисмах, а оплата осществляется
>НЕ монетой, а дорогими предметами. Причем так ведется
>купля-продажа состоятельными субъектами, а не бедняками, у
>которых и 1/16 номисмы могло не быть за всю жизнь.

Так и сейчас не всегда деьгами расплачиваются.


>Согласно русско-византийскому договору (10 век), русские
>продавали рабов за два куска шелкового полотна. И с
>печенегами рассчитывались тоже шелковыми лентами,
>пурпурной тканью, золотым шитьем, перцем и кожами.
>В том же 10 веке из Константинополя к корю Италии отправился
>протоспафарий Епифаний с ценными одеждами: часть
>предназначалась для оплаты путешествия чиновника, а
>другами была преподнесена союзнику империи, чтобы он
>купил дружбу лангобардских принцев, а остаток
>вернулся в столицу.
>
>Если это называется ОБРАЩЕНИЕ ДЕНЕГ (в смысле монет), то я -
>китайский император.

Ну, что у печенегов обращения денег не было - это наверняка. А русским и лангобардам не деньги нужны были (на что они могли их потратить у себя?), а товары, и более всего шелк, который византийцы практически не продавали за границу.

>Жалование крупных чиновников платилось из казны (понятие
>тоже весьма широкое, включавшее землю, скот, одежду, иконы,
>посуду и далеко не в первую очередь монеты) в натуральном
>выражении, то есть той же одеждой, оцениваемой в номисмах.

Натуральные выплаты есть и сейчас, но это не значит, что нет обращения денег.

>Есть основания предполагать, что золотые монеты
>циркулировали в основном в рамках налогового округа.

Золотые - возможно, обращались не очень активно, поскольку стоили дорого. Но медь и серебро, милиарисии и фоллы, т.е. разменная монета - были в обращении постоянно, не иконой же или шелком платить за буханку хлеба и кружку вина.

>>По свидетельству Космы Индикоплова, "все народы вели
>>торговлю при посредстве византийской золотой монеты (номисмы
>>или солида), которая принимается повсюду от одного края
>>земли до другого, служа предметом удивления для всех людей и
>>всех государств, так как такой монеты в других
>>государствах не было".
>
>Ключевое слово - "такой". Т.е. солида, золотой монеты со
>стандартным весом. У Косьмы же есть рассказ о том, как
>цейлонский царь сравнивал персидскую серебряную монету и
>византийскую золотую.
>

Вот именно, "такой" - качественной - монеты не было. А теперь сравните др-римские и византийские монеты и скажите, какие лучше.

>>То есть, во времена Юстиниана никаких древнегреческих и
>>древнеримских монет нет и в помине!
>
>Так к тому времени они уже вышли из обращения, естественно.

Куда они "вышли"? Вы сравните коллекционные объемы тех и других. И что значит "вышли"? Госбанк Константиполя перестал их принимать к обмену? Всегда до возникновения нац. валют в обращении использовались любые деньги, если не было сомнения в том, что в них содержится дорогой металл.

>
>>То есть, расчет ведется в номисмах, а оплата осществляется
>>НЕ монетой, а дорогими предметами. Причем так ведется
>>купля-продажа состоятельными субъектами, а не бедняками, у
>>которых и 1/16 номисмы могло не быть за всю жизнь.
>
>Так и сейчас не всегда деьгами расплачиваются.

Почувствуйте разницу между "Не всегда" и "как правило".
Сведений о финансовом балансе, состоянии и объеме внутренней торговле Византийской империи практически нет, и строился ли внутренний рынок на монеритарной экономике не известно. Если учесть те факты, которые приведены выше.

>
>Ну, что у печенегов обращения денег не было - это наверняка.
>А русским и лангобардам не деньги нужны были (на что они
>могли их потратить у себя?), а товары, и более всего шелк,
>который византийцы практически не продавали за границу.

Правильно, зачем птицам деньги!

>Натуральные выплаты есть и сейчас, но это не значит, что нет
>обращения денег.

>Золотые - возможно, обращались не очень активно, поскольку
>стоили дорого. Но медь и серебро, милиарисии и фоллы, т.е.
>разменная монета - были в обращении постоянно, не иконой же
>или шелком платить за буханку хлеба и кружку вина.

Вы в школе проходили тему "натуральное хозяйство? Если да, то знаете, что при такой системе деньги играют роль только украшений и магических предметов.

>Из сказанного выше можно сделать такой вывод.
>Монеты как платежное средство стали применять сравнительно
>недавно.

У чувашей, эрзя, татар, мордвы, чувашей, цыган...

Вот и вся Ваша изнанка - перечисленных Вы тем самым причисляете к "варварам". Это, извините, исторический расизм. И, возможно, попробуете опровергнуть простенький тезис, что АРФА - народный ханты-мансийский, а не еврейский музыкальный инструмент. Что никакие евреи-египтяне и прочие греки-армяне ничего подобного не знали до тех пор, пока двумя путями - с севера через Британские о-ва и с юга - через Персию, этот инструмент не попал в "Ойкумену". Валяйте, опровергайте. М.б. Ваши соображения кому-то покажутся интересными...

>Вот и вся Ваша изнанка - перечисленных Вы тем самым
>причисляете к "варварам". Это, извините, исторический
>расизм.

При чем тут расизм? У этих народов не было государства (кроме татар), не было своей денежной системы, вот и монеты для них - красивые игрушки, ценные, но не в качестве денег. Если бы в России каури ходили, они бы ими обвешивались.

>И, возможно, попробуете опровергнуть простенький
>тезис, что АРФА - народный ханты-мансийский, а не еврейский
>музыкальный инструмент.

А я ничего против этого тезиса не имею.

>При чем тут расизм? У этих народов не было государства
>(кроме татар), не было своей денежной системы, вот и монеты
>для них - красивые игрушки, ценные, но не в качестве денег.
>Если бы в России каури ходили, они бы ими обвешивались.
>

Читаем еще раз:

"Монисто — слово такое древнее, что его исконный смысл затерялся. Слово это не простое, а двух-составное, состоящее из слов «монета» и «есть». Одевший на себя монисто как бы говорил: «Деньги у меня есть». Монисто обычно составлялось из нанизанных монет. Это был ритуальный предмет, а не простое украшение, и носили его на себе представители самых разных народов — от жителей южных степей до обитателей тундры."


"Традиции положения монеты в погребения прослеживаются на территории Восточной Европы еще с римского времени. Этот обычай не являлся характерным только для одного какого-нибудь народа. Он бытовал в античном мире, у германских племен, финно-угорских народностей, тюрков."

И еще раз:

"В Болгарии к головному убору девочки после крещения прикрепляли монету, которая должна была защищать от дурного глаза. В Турции к шапочке новорожденного прикрепляют одну или две золотые монеты. Турецкие женщины носили на голове две, три или четыре монеты. Монеты украшали и прически гречанки. Славянские женщины носили монисто из множества монет... На юге Европы носили ожерелья из серебряных монет, вставляли в серьги венецианские золотые дукаты.
"

>При чем тут расизм? У этих народов не было государства
>(кроме татар), не было своей денежной системы, вот и монеты
>для них - красивые игрушки, ценные, но не в качестве денег.

сообщаю для сведения: у чувашей, эрзя, татар, мордвы и т.д. было и есть свое государство: РОССИЯ

"... Не случайно обычай измерять богатство в "головах" скота дожил до Средневековья. Словом "скот" обозначалась не только собственно скотина, но и все имущество, богатство семьи. Слово "скотолюбие" употреблялось в значении "корыстолюбие", "жадность". Пост финансового чиновника, стоящего между посадником и старостой, назывался "скотник", поскольку "скотница" - это казна ..."
ВИЙ - КТО ОН?

das Vieh - по-немецки "скот, скотина", произносится как "фии".
Недалеко от Вашего Вия, не правда ли?

>das Vieh - по-немецки "скот, скотина", произносится как
>"фии".
>Недалеко от Вашего Вия, не правда ли?


Деньги! - Бык или вол служил эквивалентом любого труда и товара. Эталоном - Сколоко мяса и шкуры с него можно употребить и сколо нужно труда, что бы его вырастить.

С появлением аферистов и спекулятивных пирамид роль всеобщего эквивалента стали служить знаки организатров пирамид нанесенные на материальном носители. - "Монеты из золота".
Ценность монет заключается не в них самих и даже не в их содержании золота - а в том, что они являются носителем "знака" нанесенного устроителями пирамид и тем самым дающими доступ к обобществленным внутри аферы материальным ценностям. Ведь смысл любой аферы заключается в том, что каждый наивно верит, что вложив туда одного быка - он на выходе получит как минимум двое ...
Люди вкладывают туда свои ресурсы и свой труд и на выходе получают что-то...
- Что? - Это зависит от количества "знаков" имеющихся в твоей руке. Фокус заключается в том, что между вложеным и полученым имеются "деньги" - которые сами не имет своей цены. - Поэтому существует приятная возможность спекуляции наживаясь на разнице в ценах.

С появлением "золотого эквивалента" - в просторечии "золотого вола" мир резко свернул в область грабежей и обмана.
Существование в качестве эквивалента золотой единицы возможно только в результате культа.
Золотой телец, бумажный долар или рубль не имеют своей потребительской стоимости и их котировка является только предметом религиозного культа.


Люди втянутые соблазном в этот подчиняются и работают в целях приобритения денег. - "Золотой телец" является фактически господином для втянутых в богослужение этому зверю людей. За долары можно нанять человека который будет чесать вам пятки и горбатить на поле спину.
Символ долара явояется "Дерево Жизни которое оплетает Змей" - как раз то, что идет в начале библейского сюжета. - Это тот же самый Диавол, Вельзевул или Вий ... "Телец" выполненный из золота.

Информация к размышлению...

Римляне называли свои деньги AES, ASSES, SESTERTII они же NUMMI, DENARII, SOLIDI они же AUREI, PONDO они же LIBRA.

Причем AES, AERIS кроме того, что эти слова означали деньги вообще, определяли конкретный металл, из которого они были сделаны - бронза(медь).

Существовало ещё понятие AERIS GRAVE, когда платежи осуществлялись не по номиналу, а на вес.


"""После падения Римской империи в Западной Европе раннего средневековья города перестали быть центрами ремесла и торговли. Торговля заглохла, денежное обращение пришло в упадок.<Здесь явная несуразица в ТИ. Однажды возникнув, денежное обращение никуда не исчезает. Такое может быть только временно, как например в революционной России или в 90-е годы, но и тогда появляются заменители в виде "твердой валюты" золота или же долларов. Аналогичная ситуация приписывается ТИ и денежному обращению, вернее его отсутствия, на Руси в период т.н. монголо-татарского ига см. ниже>
Основной монетной единицей по-прежнему оставался римский золотой солид (ауреус), равнявшийся определенному числу серебряных денариев. Монеты времен Меровингов и Каролингов были очень похожи на римские солиды и денарии. Золотые солиды продолжали чеканить и византийские императоры."""

http://www.abc-people.com/typework/history/hist8.htm

"""На территории Украины и Белоруссии нередко находят клады серебряных монет с изображениями римских императоров и с латинскими надписями. Это римские денарии I—III вв. н. э. Так как торговля у славян в то время развита была еще очень слабо, ученые считают, что римские денарии использовались не в качестве денег, а скорее всего как украшения или материал для ремесленников.<вполне возможно, что на Руси предпочитали расчёт "натурой": куницами, соболями, зерном и.т.п. > Римские денарии — самые ранние монеты, которые встречаются на территории нашей Родины.
В VIII—IX вв. на Руси появляются дирхемы — крупные серебряные монеты с арабскими надписями (рис. 1). Дирхемы чеканились в арабском Халифате, а оттуда арабские купцы привозили их на территорию Киевской Руси. Здесь дирхем получил русское название: его стали называть куной или ногатой, половинку куны — резаной. 25 кун составляли гривну кун.
В конце X в. в арабском Халифате сокращается чеканка серебряных дирхемов и приток их в Киевскую Русь ослабевает, а в XI в. прекращается совсем.
На Русь начинают ввозить западноевропейские монеты, которые назывались так же, как когда-то римские,— денариями. На эти тоненькие серебряные монеты с примитивными изображениями правителей были перенесены русские названия монет — куны или резаны.
В конце X в. в Киевской Руси начинается чеканка собственных монет из золота и серебра. Первые русские монеты так и назывались златниками и серебрениками. На монетах изображался великий князь киевский и своеобразный государственный герб в форме трезубца — так называемый знак Рюриковичей.
Надпись на монетах князя Владимира (980—1015) гласила: «Владимир на столе, а се его сребро», что значит: «Владимир на престоле, а это его деньги» (рис. 2). Долгое время на Руси слово «сребро» — «серебро» было равнозначно понятию денег.
В XIII в. на Русь обрушились монголо-татары. Города были разрушены, торговля заглохла. В эти тяжелые годы на Руси не чеканили монет, не привозили их и из других стран. Период с XII по XIV в. так и вошел в историю под названием «безмонетного».
Известен лишь один вид «монет» этого времени: тяжелые серебряные слитки. Их называли «гривны серебра». Были гривны киевские, шестиугольные слитки весом около 160 г., и новгородские, в форме длинного бруска весом около 200 г. Ученые до сих пор не выяснили, какие предметы служили деньгами при мелочной торговле в «безмонетный период». <Ещё одно косвенное подтверждения растянутой хронологии с "безмонетными, безправительственными, безсексуальными, без..." периодами. Однако один такой период действительно имел место в русской истории, когда были введены "кожаные" деньги, видимо из-за отрезанности Московии от Урала, центра добычи серебра "повстанцами". >
http://www.abc-people.com/typework/history/hist7.htm

Интересна статья Синельникова о становлении денежного обращения во Франции:
http://legion1812.narod.ru/1/money1.htm

""Еще отец Карла Великого - Пепин Короткий пытался привести национальную валюту в порядок. Он отчеканил серебряную монету денье, получившую свое название от римского денария.""

Интересно: денье, таньга, деньги... что-то в этих словах слишком схожее, чтобы не обратить на это внимание.


"""Римская монетная система в классическом виде сложилась при Октавиане Августе (Воистину "Августа век золотой")
Золотой аурес (8,19 гр.) = 25 серебреным динариям (По 4,55 гр. каждый) = 100 сестерциям из латуни (латунь дороже бронзы) = 400 ассам из бронзы.
<А когда на самом деле научились делать латунь?>
Из одного фунта (327 гр.) чеканили 40 ауресов.

Денежную система Рима тоже колебали волны инфляции. Монеты становились меньше по весу, добавлялось содержание меди. Вместо 40 ауресов с фунта чеканили 60. Соответственно изменялись и денарии и солиды. Возникала страшная путаница. При Константине, что бы стабилизировать положение решили начать "с нового листа". Была выпущена новая золотая монета - солид (4,55 гр.) """


Какой-то он странный, этот "солид Константина", как-будто на коленке сделаный. Особенно по сравнению с "древнеримскими" монетами.

Почему-то ещё в 19-ом веке считалось, что с точки зрения нумизматики внимания заслуживают лишь денежные знаки, выпущенные до 1400 года.

А самое интересное, это:

Жители столиц и крупнейших центров империи: Рима, Константинополя, Александрии Египетской, Карфагена, Антиохии постоянно и по известным нормам в соответствии с карточками получали бесплатно не только хлеб, но и другие продукты.

http://sergeychet.narod.ru/hist/hist_rsp15.htm

Эти "карточки" были не что иное как монеты!

Die bekanntesten tesserae haben die Form von Münzen. Sie wurden ebenso wie diese geprägt und bestanden meist aus Messing. Auf dem Revers waren meist Zahlen von I bis XVI – selten bis XIX – geprägt, auf dem Avers war in der frühen Kaiserzeit der Kopf des Kaisers geprägt. Diese tesserae frumentariae waren Getreidemarken, die als Berechtigungsmarken für die kostenlose Versorgung mit Getreide (annona) fungierten. Eingeführt wurden sie um 23 v. Chr. im Zuge der Reform der Getreideversorgung der Stadt Rom durch Augustus. Die Zahlen markieren den Tag der Getreideausgabe zwischen den Iden und den Kalenden; die Bestimmung des Tages erfolgte durch Rückwärtszählung von den Kalenden.

Вероятно они и были предтечей денег?

ТЕССЕРА
(лат. tessera - марка, отличительный знак), античная, греческая и римская, марка или знак достоинства, права на ч.-л., а также опознавательный знак. Т. уже в 4 - 3 вв. до н.э. служила в Афинах подтверждением присутствия на народном собрании или судебном заседании, к-рое давало право на соответствующее вознаграждение. Нек-рые Т. служили также пропуском на театральное представление (см. Театральная марка). Материалом для Т. служили слоновая кость, терракота, свинец или бронза. Мн. дошедшие до нас свинц. Т. созданы в Афинах и Египте, причем не всегда можно определить, служили ли они заменителями монет или пломбами. Римские бронзовые Т. появились уже в 1 в. до н.э., их применение было очень разносторонним, напр. марки для получения зерна, игральные или на посещение борделя (см. Спинтрия). Римские свинц. Т. с именами частных лиц были предпол-но заменителями мелких разменных монет. Др. Т. давали право на посещение и получение ч.-л. в общественных столовых, театрах или термах. Т. обычно снабжались цифрами или надписями, к-рые должны были указывать их назначение, но в наст. вр. не всегда поддаются расшифровке.

(Словарь нумизмата: Пер. с нем. /Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер/ 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Радио и связь, 1993)

ТЕССЕРА
- заменитель денег, бронзовый, иногда свинцовый жетон, который служил входным билетом на общественные зрелища, в цирк, в театр. Т. были распространены во времена римских императоров, а также в поздней Римской империи. На Т. имелись цифры, обозначавшие номер секции зрительного зала. Как и конторниаты, Т. имели разнообразные изображения, преимущественно связанные со спортивными играми, зрелищами.

(Нумизматический словарь. 4-е издание. / Зварич В.В. / Львов, 1980)


Слово тессера имеет отношение и к мозаике типа "пазл". То есть оно означает в принципе "разменную" часть целого, нечто, хоть и мелкое, но имеющее определенную ценность. Заменитель, а может и изначальное, от зари человечества, платежное средство, как и бусы, ракушки и.т.п. постепенно принявшее вид современных металлических кругляшков с номиналом объявленной ценности.

В принципе можно провести параллель и с другим немецким словом - Wechsel (Вексель), которое означает один из видов долговой расписки, имеющей свою собственную ценность "промежуточного" платёжного средства. Данное слово означает в немецком языке еще и "размен, изменение". В частности Wechselgeld - разменная монета. Но есть ещё и устар. Scheidemunze- мелкая монета для расчетов между продавцом и покупателем с максимальной точностью (чтобы "разойтись").


Стоп! Я абзацем выше говорил про "объявленную ценность"?


John Arbuthnot в своей книге:
"Tables of Ancient Coins, Weights and Measures, Explain'd and Exemplify'd in Several Dissertations ", 1727

дает следующее объяснение значению слова монета:

"Монета (откуда собственно и английское - money) происходит от moneo,
потому, что напоминает (предупреждает) <объявляет!> о цене, стоимости, весе и.т.д."

Если брать за основу происхождения слова монета латинское moneo, то можно попробовать сравнить его с аналогами, в частности, в немецком языке. На первый взгляд ничего, кроме привычного всем слова Münze, что в современном языке действительно означает монету, в немецком не отслеживается. На самом деле, в немецком языке есть и иное слово, похожее на латинское и по семантике и по смыслу:
глаг. mahnen, сущ. Mahnung - напоминать, напоминание.
Есть тут некоторые нюансы, которые трудно передать в русском языке. Как moneo, так и Mahnung подразумевают не что-то оставленное кем-то на память, но, например, напоминание с подтекстом о невозвращенном долге, несвоевременной уплате. В какой-то степени даже "предупреждение, даже угрозу".


У этого понятия ещё есть синоним Caution - как предупреждение об опасности. Но, в немецком языке это слово имеет несколько иной смысл и тоже связан с финансами Kaution (кауцион) - денежное поручительство (залог). (типа, на всякий случай, как бы чего не вышло, страхование риска).

Аналогично у греков и со словом "мнемоник"

mne·mon·ic
adj. Relating to, assisting, or intended to assist the memory.

n. A device, such as a formula or rhyme, used as an aid in remembering.


В общем, что из древних монет - памятные медали, талоны в столовую, купоны в лупанарий, векселя, свидетельства об уплате налогов и т.д., а что - действительно деньги, разбираться придётся ещё долго и нудно. Было бы желание. Но у историков такого желания не наблюдается. Слишком скользко. Caution!:)

У нумизматов есть еще малоизвестное неспециалистам понятие - Конторниаты.

КОНТОРНИАТЫ
(итал. contorno - контур) - медальоны или монеты с глубокой бороздой вокруг поля. Это заменители денег, которыми награждались победители спортивных состязаний. К. имели разнообразные изображения, в большинстве относящиеся к спортивным играм, зрелищам. Иногда К. играли роль талисманов, которые по народным поверьям должны были уберечь от беды и принести счастье.

(Нумизматический словарь. 4-е издание. / Зварич В.В. / Львов, 1980)

КОНТОРНИАТЫ
(нем. Kontorniaten от итал. contorno - очерченный контур, край), монетовидные медные знаки 4 - 5 вв. н.э. с портретами римских императоров (от Калигулы до Прокопия Антемия), Александра Македонского, его матери Олимпии, знаменитых поэтов, писателей и др. На их о.с. встречаются изображения, скопированные с монет, мифологические сюжеты, цирковые сцены и т.п. К., как правило, чеканились и имели обычно ø 37 - 38 мм. Своим названием они обязаны выпуклому краю, четко выступающему благодаря глубокому желобку, прорезанному вдоль него уже после чеканки. Назначение К. не выяснено, иногда они служили наградами в спортивных состязаниях, иногда талисманами. (В современной нумизматической литературе указывается на их возможную роль в качестве памятных знаков, раздававшихся во время больших празднеств и зрелищ и игравших пропагандистскую роль. Прим. отв. ред.).
Лит-ра: Alföldi A. Die Kontorniaten. - Budapest, 1943.

КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НАЙДЕНЫХ МОНЕТ - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕНЬГИ, А НЕ КОНТОРНИАТЫ???

Кстати, для сравнения. Две, как утверждает ТИ, почти одновременные монеты.
Первая (солидус Константина) чеканилась в западной империи, вторая (тремиссис Юлия Непоса) в восточной.



"Пипл хавает" (с)?

внизу изделие одесского привоза.

У меня есть фотография (правда чб). Такие вот медали хорошего и потертого качества неплохо делали в XVI веке. Автор известен. Так что не исключено, что и эти могут принадлежать мастерам "античного" искусства XVI-го и последующих веков. Чеканили их для Карла V, для Гранвеллы, да, наверняка, много еще для кого делали из высокопоставленных...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Вообще-то по гречески tessara или tessera - четверка (в том числе, и чего-то). В смысле денег - 4 драхмы.

>Вообще-то по гречески tessara или tessera - четверка (в том
>числе, и чего-то). В смысле денег - 4 драхмы.

A в применении к мозаике, маленький четырёхугольник (квадратик)?

Четырехугольник: tessara(g)konws. Это новогреческое.

Деньги и государство.
Вот два главных повода для фальсификации истории.

Многие считают, что деньги - это главное свойство существования государства. И это действительно так!
Главной сутью государства является обеспечение господства избранной группы людей над другими людьми. Господство с помощью прямого насилия крайне неэфективно и затратно. так как требует постоянный контроль за каждым шагом раба. Поэтому для обеспечения требуемого послушания кроме кнута применяется и такой механизм как приманка - или СОБЛАЗН.
Применяя пирамидальную схему распространения соблазна можно под контроль одного человека поставить многие тысячи и тысячи людей. При этом основатель пирамиды будет контролировать и охмурять всего навсего четырех людей. Что вполне в человеческих силах. Зато все остальные будут охмурять и объегоривать друг друга самостоятельно пытаясь пробится к вершине пирамиды.
В основе создания такой пирамиды - является культ. Культ основывается на почитании каких либо вещей. И на создании в обществе чувства зависти к обладателям заветных предметов.

Государство - это "финансовая пирамида" вроде всем известного ООО МММ.

Сейчас, когда люди полностью интегрированы в структуру государств пирамид - трудно даже представить. что человек может от них быть свободен. Но в те далекие времена, когда люди были еще независимы - они могли свободно и объективно оценивать эти структуры со стороны.

При этом было замечено, что эта пирамидальная структура живет сама по себе имея подобие живого организма. Она эксплуатирует, вытягивая соки из втянутых в неё людей и подобно зверю агресивна по отношению ко всем, кто не входит в её структуру. И это не удивительно - ведь пирамида существует только до тех пор, пока она втягивает в себя новых людей.
Поэтому государства-империи выглядят при независимом взгляде со стороны как "кровососущие звери - (в)ампиры".

Рассматривая этого зверя Империю со стороны, мудрецы древности не могли не отметить, что его кровью являются деньги и жажда наживы (стремление к идолу).
Поэтому патриархами для своих родов было строго настрого приказано избегать "служения идолам" (то есть вникать тому, о чем рассказывают нам в рекламе).
Империя ответила на это войной - физическим уничтожением мудрецов и родов управляемых мудрыми патриархами.

Некоторое время в истории существовал момент, когда еще существовали рода сохранявшие мудрость своих патриархов - но уже все было во власти "ампиров"

Поэтому возникла идея создания новой системы власти не базирующейся на соблазне и организация контр-государства для борьбы с государством-вампиром.

Государство основывающееся не на соблазне и слепом следовании за прибылью и кумиром - могут быть основаны только на осознании каждым необходимости этого и сознательном послушании между людьми.
Добится этого можно только просвещением и воспитанием.

Мы имеем упоминание об этом в "библейской истории" о том. как "Бог вывел из Египта избранный им народ и водил сорок лет по пустыне".
Второе упоминание идет тогда, когда "Иисус Назарянин" (а может быт он был и хазарянин, при путанице руских букв Н и латинской H?)начал формировать новую вертикаль власти - "Царство Моё".

Сутью этого "царства" было то, что люди сами собирались между собой и проводили время в общении. - Это выводило людей из состояния психологической зависимости от различных религиозных шоу и праздников. на которые требовались дары и украшения, отсутствие которых приводило к ощущению психологической неполноценности, которую можно было утолить только "шопингом" при появлении новой порции денег.

Эти же общины стали центром создания самостоятельных хозяйств, общины, громады, коммуны в которых люди все создавали друг для друга своим трудом - еще более и более освобождаясь от власти "Зверя".

- Последним штрихом, забившем этому Зверю крышку в гроб - было создание своей собственной платежной системы для взаиморасчетов между разными общинами. - Если в основе финансовой пирамиды Зверя лежало снабженное знаком, печатью Зверя золото - то способом взаиморасчетов между общинами было выбрано СЕРЕБРО в виде целого куска или отрезка, отрубка, сикеля! - Смысл отличия заключался именно в том, что рубльоное серебро или сикель являлся вполне реальным товаром не подверженым неизбежной инфляции, чем снижавшим возможность спекуляции на повышении-понижениии его стоимости. - Это и была "Серебрянная Пуля" которая в конец погубила Зверя - Империю.

Вероятнее всего, что богоборец Израиль, Рим и Русь - это раньше были как минимум слова синонимы. Не было отдельной "Русской империи" - были роды "иверы", "кривичей", "половцев", "мерей", "баварцев", "мордвы" ... которые были представлены Патриархами на соборе в великом городе русов (Йер-рус-лиме) - Риме. Стоящем естественно на "Великой Реке" (Йер-доне)

Вся Новая История, или так называемая ТИ - начинается с момента, когда начинается возрождение финансовых пирамид и внедрение инфляционных денег основаных не на реальной стоимости золота или серебра - а на знаке, который печатался на серебре или золоте.

По аналогии с знаком отличия вродемедалий со стороны патриархов и царей - монетами, которые пришивали к обежде дабы покрасоватся своей доблестью среди людей - монетами стали называть и знаки имеющие печати Зверя.

Естественно создателям пирамид потребовалось приложить много усилий, что бы смешать с грязью очернить и забыть существование Царства - в котором не было места Зверю. - Началась ТИ...

Монеты древних кладов обычно включают разные издания…

Основная функция несувенирных монет в обмене на нужный эквивалент. Все монеты издавались администрациями или с их разрешения.
Хождение и издания монет регламентировалось этими администрациями угрозой насилия (хе-хе).
Монеты недействующих администраций (или их отмененных решений), легко изымались действующими (благодаря их основной функции – обмену..) для переплавки, перечеканки.
Даже монеты одной администрации, но разных лет издания, имеют разные содержание драгметаллов и вес – поэтому не могут быть универсальным эквивалентом обмена без учета драгметалла в сплаве или настоящих решений действующей администрации.

Исходя из изложенных построений, клады монет, изданных и признаваемых разными администрациями (или просто разных лет издания одной администрацией), могут создаваться по мотивам трем вариантов

1. Монеты собираются с пониманием, что они будут неизбежно переплавлены (ибо предназначены к обмену конкретным решением, конкретной администрации, каковая или уже не действует, или не будет действовать в ближайшее время, или изменит порядок обмена монет и наказание за его несоблюдение..)

2. Монеты собираются в клады для доказательной иллюстрации придуманной версии исторического процесса.

3. Монеты собираются мошенниками – в рамках утвержденной версии исторического процесса – для «отмыва» незаконно добытого..

Сразу видим, что первый вариант, мотивирующий создание клада разноименных монет, редко проходит – если драгметалл собирается для последующей переплавки, то клад должны попасть и иные изделия из него: непарные серьги, сломанные украшения, слитки, обломки, предметы общественно-ограниченного функционирования (оклады икон, крестики или напротив – языческие амулеты), именные украшения (надписи, знаки)..

Остаются хорошо работающими два последних варианта, создания монетных кладов (а иные источники древних монет неизвестны).

такую в руках не держал....может у вас монеты и обереги,а у нас из советских полтинников 1924 г.в. раньше блёсны делали.на селёдку.а сейчас ни полтинников..ни селёдки...сиклей Абрамовых ни видал..но думаю что отмерить-отвесить наверно смог бы- советская копейка 1961 образца весила 1 гр..2коп-2гр.3 коп-3гр.5коп-5 гр.в банке при приёме от инкассаторов их взвешивали.так что если энтих сиклей до хрена-может их проще на безмене отмерить-отвесить.???вроде какие то буржуйские монеты весили по 1 унции.полтинник тот приснопамятный-ПОЧТИ унция.