Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Свободная площадка | Название темы | Книга Лопатина | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=50495 |
50495, Книга Лопатина Послано guest, 26-12-2007 18:10
Много лет читаю работы ФиН, с 1991 года. Практически всё в них выглядит достаточно убедительно. Но недавно мне попалась в руки книга Лопатина "Матрица Скалигера". И что же я вижу: автор в своих выводах гораздо радикальнее ФиН. Наша история намного сильнее покалечена, чем они считают. Но дело даже не в этом! Лопатин гораздо более простыми методами получил фантомные персонажи мировой истории и нашёл другие фантомные персонажи, не найденные ФиН. Например, он ставит под сомнение Куликовскую битву, а это один из основных тезисов ФиН. Но на этом сайте его книга серьёзно не обсуждается. Почему? Неплохо бы разобраться в этом вопросе. Всё же как много времени и сил тратится на полемику с людьми с пониженным интеллектом!
|
50496, простота - хуже воровства Послано Веревкин, 26-12-2007 18:34
Автор Матрицы Скалигера использует самый примитивный аппарат, который сам по себе не имеет доказательной ценности. Только на фоне работы, проделанной ранее Морозовым, Фоменко и Носовским его рассуждения имеют какое-то значение.
Я его книжку читал в фрагментах, которые автор развешивал там и сям, зажимая полный текст. Вот он и дозажимался. Теперь бегает с книгой, как с расписанной торбой. Никому не нужный.
|
50497, RE: простота - хуже воровства Послано guest, 26-12-2007 20:23
Лопатин Удивительно, как Вам, как математику этот аппарат кажется примитивным. Он прост, но совсем не примитивен,наоборот, он очень оригинален и надёжен. Сразу видно, что читали Вы его только во фрагментах. Попробуйте его прочесть непредвзято.
|
50498, Книга Послано Salex, 26-12-2007 23:20
Почти все есть здесь. ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
50499, медленно грузит Послано Веревкин, 26-12-2007 23:24
Я не собираюсь тратить своё время на кота в мешке. Когда я интересовался этим текстом, его автор откровенно жлобствовал в расчёте на баснословные гонорары. Теперь он меня интересует не в большей степени, чем кошмарящие читателя Валянский и Калюжный.
|
50500, RE: медленно грузит Послано scaliger, 27-12-2007 20:17
>Когда я >интересовался этим текстом, его автор откровенно жлобствовал >в расчёте на баснословные гонорары.
А, теперь понятно - книжку не дали :) Хотя все-равно здесь у г-на Веревкина одно вранье. Что в этом сообщении, что в предыдущем.
|
50501, не нужна мне ваша книжка Послано Веревкин, 28-12-2007 00:11
Даже если в нагрузку подарите баночку кофе.
Низкий уровень вашего понимания исторических проблем мне известен давно. А с учётом отягчающего невежество жлобства (прятанье своего труда может быть квалифицировано также - как совковость и глупость), ваши труды можно счесть преступлением против нашего лесного богатства.
|
50502, RE: Книга Послано scaliger, 28-12-2007 22:46
>Почти все есть >здесь.
"Почти все" - это, на самом деле, лишь малая часть. Поскольку: "Страницы 87-329 не входят в просмотр этой книги". А из первых 86 тоже показаны далеко не все. Вот и получается, что в лучшем случае от книги там есть процентов 20, не более.
|
50503, RE: Книга Послано scaliger, 29-12-2007 10:20
>"Почти все" - это, на самом деле, лишь малая часть.
Похоже, я ошибся. Сегодня попробовал открыть текст на работе - доступна действительно большая часть книги. Почему разным пользователям показывается разное количество страниц, не понятно.
|
50504, RE: Книга Лопатина Послано АнТюр, 28-12-2007 08:21
/////Но на этом сайте его книга серьёзно не обсуждается. Почему? Неплохо бы разобраться в этом вопросе.//////
На этом форуме собираются люди, которые чувствуют грань между «научностью» и «ненаучностью». Это во первых. И во вторых, участникам форума интересно именно то, что находится в пределах «научности». Работы же Лопатина (я с ними знаком фрагментарно) по моим ощущениям находятся за гранью «научности». Эти и объясняется то, что они неинтересны большинству участников Этого форума.
///////Лопатин гораздо более простыми методами получил фантомные персонажи мировой истории и нашёл другие фантомные персонажи, не найденные ФиН.//////
Имеются исследователи, которые получили фантомные персонажи «более простыми методами», чем Лопатин. Недавно с подачи Жарикова здесь обсуждалась идентичность (по его мнению) портретов Суворова и Вашингтона. И что?
|
50505, RE: Книга Лопатина Послано guest, 28-12-2007 10:41
"Очень коротко. Султаны (турок-сельджуков) слева, императоры (римские) справа. (в середине разница в годах с начала правления) Кылыч Арслан I (990) Нерва Масуд I (999) Адриан Кай-Хусрау I (999) Септимий Север Кай-Каус I (999) Каракалла Кай-Хусрау II (999) Гордиан III Кай-Каус II (999) Филипп Младший Кылыч-Арслан IV (999) Деций Кай-Кубад II (990) Постум Масуд II (999) Максимиан Геркулий Кай-Кубад III (999) Флавий Север Масуд III (999) Лициний "
Большинство людей не чувствует, что вероятно, а что нет. Но в этом примере даже самый далекий от ощущения вероятности человек увидит, что случайность здесь отсутствует. А таких примеров в книге Лопатина много, очень много. Нумерология в чистом виде. Кроме того, автор для обработки результатов испольует известный в математической статистике критерий Пирсона и утверждает, что даты начала правлений появились не естественным образом, а были созданы искусственно.
|
50506, RE: Книга Лопатина Послано Salex, 28-12-2007 10:53
Где был автор до публикаций работ ФиН? ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
50507, RE: Книга Лопатина Послано guest, 28-12-2007 11:19
Не знаю, где был автор до публикации работ ФиН, но впервые о нумерологии было упомянуто, по-моему, в книге "Другая история искусств". Книги у меня, к сожалению нет, но есть ксерокопия прдисловия, вот отрывок из него: " ОККУЛЬТИЗМ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский обнаружили хронологические сдвиги: события истории повторяются через 1800 лет, 1053 года, 360 лет, 333 года. К сожалению, в последних своих книгах учёные округляют полученные ими числа до 1050, или до 330; очевидно, сами не поняли их мистики. А все эти числа имеют магический смысл. Создатели и сторонники Новой хронологии считают, что повторы в нашей истории возникли в результате ошибки Скалигера. Я покажу, что они "сконструированы" им искусственно. Он положил в основу своих расчётов так называемую нумерологию, философскую систему, согласно которой все тайны мира сокрыты в числах... Люди, интересующиеся нумерологией, знают, что "священным" магическим числом в ней является девятка. И вот, изучая исторические повторы, мы обнаруживаем феноменальное изобилие девяток... и т. д."
Книга вышла несколько лет назад, но ФиН, к сожалению не обратили внимания на предисловие к ней, а вот Лопатин обратил и, по-моему, оказался прав!
|
50508, RE: Книга Лопатина Послано Salex, 28-12-2007 12:27
> события истории повторяются через 1800 лет, 1053 года, 360 лет, 333 > года. К сожалению, в последних своих книгах учёные округляют > полученные ими числа до 1050, или до 330; очевидно, сами не поняли > их мистики. А все эти числа имеют магический смысл.
Обнаруженные ФиН сдвиги имеют астрологический характер, нежели нумерологический. И округление здесь вполне уместно, потому как даты уточняются до сих пор, и сдвиги приобретают некую размытость. Мат. ожидание этих сдвигов и было найдено соавторами. Если Лопатин этого не понимает, то зачем своё непонимание приписывать ФиН? ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
50509, RE: Книга Лопатина Послано guest, 28-12-2007 14:22
Из того же предисловия: "...Судите сами, события от древности до средневековья повторяются со следующей периодичностью: 333 года (половина от 666) 360 лет (половина от 720) 693 года (360 + 333), "арабский" повтор 999 лет (333 + 333 + 333) 1026 лет (360 + 333 + 333) 1053 года (360х2 + 333), "христианский" повтор 1413 лет (360х3 + 333), "римский" повтор 1773 года (360х4 + 333) и 1800 лет (360х5), "греческие" повторы 2133 года (360х5 + 333), "еврейский" повтор 2466 лет (360х5 + 333х2), "вавилонский" повтор 2799 лет (360х5 + 333х3), "египетский" повтор 3132 года (360х5 + 333х4) 3465 лет (360х5 + 333х5)
... Случайности в образовании таких "исторических повторов" быть не может. Они сконструированы специально. Однако, мы должны учитывать, что каббалистическая хронология должна была возникнуть задолго до Скалигера, и он стал всего лишь завершителем определённой традиции Н. А. Морозов писал: "Значит, при нужде, старинному историку приходилось восстанавливать число лет царствования древних властелинов какими-либо каббалистическими действиями над буквами их имён, то есть всё равно, что разгадывать по картам, тоже имеющим непосредственную связь с каббалистикой... На этой почве неизбежно должны были возникать попытки каббалистического определения всех исторических событий, - попытки создания каббалистической хронологии, начиная от определения времени сотворения мира"
Кстати, книгу, по-моему, написал не Лопатин.
|
50510, RE: Книга Лопатина Послано АнТюр, 28-12-2007 14:05
//////"Очень коротко. Султаны (турок-сельджуков) слева, императоры (римские) справа. (в середине разница в годах с начала правления)/////
Вот это и является по моим ощущениям «ненаучным». Все эти императоры и султаны «выдернуты» из неких систем. А Фоменко анализировал именно системы и хронологические сдвиги между ними. Более того, я четко понимаю, что стоит за хронологическим сдвигом между фантомами первой и второй Римскими империями. А информативность Вашего примера для меня нулевая.
/////Но в этом примере даже самый далекий от ощущения вероятности человек увидит, что случайность здесь отсутствует./////
А эта фраза из НЛП, которое обычно дополняет «ненаучность».
|
50511, RE: Книга Лопатина Послано guest, 28-12-2007 14:29
Вы, по-моему, относитесь как раз к тому большинству людей, которые не могут сразу увидеть, что вероятно, а что нет. Это чувство врождённое, это интуиция, а большинство научных озарений как раз именно с интуиции и начиналось. Кроме того, я уже упоминал про критерий Пирсона. Опять же, Ваши попытки уличить Лопатина в каких-то подтасовках в точности такие-же, как и обвинения ФиН традиционными историками.
|
50512, Шматрица Послано guest, 29-12-2007 00:44
////Вы, по-моему, относитесь как раз к тому большинству людей, которые не могут сразу увидеть, что вероятно, а что нет.////
Да-с, почитамши эти избранные места из этой шматрицы шкалигера. Именно потому, что большинство людей не могут увидеть, что вероятно, а что - нет, им и можно впаривать подобную херню.
Простая задачка местным математикам:
Есть N властолюбцев, что-то там делавших Y лет - в среднем Y/N каждый. И N2 других, вытворявших что-то примерно на M (волшебное супер-пупер число) лет позже в течении Y2 лет. Чтобы не напрягать моск, положим Y=Y2 и N=N2.
Вопрос: сколько найдется в среднем пар, отстоящих точно в граммах на M лет? Можно взять для оценки равномерное, треугольное или какое хотите распределение длительностей. Для продвинутых оценить другой варьянт, как с папами - одна длинная цепочка, которую накладываем на себя со сдвигом в M. Для еще более продвинутых - посчитать и дисперсию. Для непродвинутых - рассмотреть частный вариант, когда каждый царь горы по году.
На мясо разбираем вот эту пургу:
////Вот только одна табличка из книги Вячеслава Лопатина «Матрица Скалигера»
Даты правления римских пап
Григорий VI (1045-1046) 90 Иоанн XII (955-963) Григорий VII (1073-1085) 90 Иоанн XIV (983-984) Григорий XII (1406-1415) 90 Иоанн XXII(1316-1334) Григорий IX (1227-1241) 666 Иоанн III (561-574) Григорий XI (1370-1378) 666 Иоанн VII (705-707) Григорий XV (1621-1623) 666 Иоанн XII (955-963)
В центре разница между началами правления.////
ВОПРОС: Существует ли вероятность того, что данный список римских пап сложился благодаря естественному историческому процессу? ////
Прикинув, написал простой скрипт для римских папов, которых нашел в сети:
http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_p/papy_rim.html
Всего их набралось 308 штук на 1975 лет, то есть 6.4 года в среднем на брата, пардон, на папу. Берем сначала супер-пупер M=666.
Шею помыли?
Получите и распишитесь за 28 пар!
Св. Виктор I <189> - Бенедикт III <855> Св. Виктор I <189> - Анастасий <855> Св. Понтиан <230> - Бонифаций VI <896> Св. Понтиан <230> - Стефан VI <896> Св. Марцелл I <308> - Бонифаций VII <974> Св. Марцелл I <308> - Бенедикт VII <974> Св. Юлий I <337> - Иоанн XVII <1003> Св. Дамас I <366> - Бенедикт IX <1032> Урсин <366> - Бенедикт IX <1032> Св. Целестин I <422> - Урбан II <1088> Св. Симмах <498> - Пасхалий III <1164> Лаврентий <498> - Пасхалий III <1164> Иоанн III <561> - Григорий IX <1227> Бенедикт I <575> - Целестин IV <1241> Св. Адеодат I <615> - Мартин IV <1281> Бонифаций V <619> - Гонорий IV <1285> Домн <676> - Климент VI <1342> Конон <686> - Иннокентий VI <1352> Св. Павел I <757> - Климент VIII <1423> Св. Лев IV <847> - Лев Х <1513> Св. Адриан III <884> - Юлий III <1550> Бенедикт IV <900> - Св. Пий V <1566> Стефан VIII <939> - Лев XI <1605> Стефан VIII <939> - Павел V <1605> Иоанн XII <955> - Григорий XV <1621> Иоанн XVIII <1004> - Климент Х <1670> Виктор II <1055> - Иннокентий XIII <1721> Бенедикт Х <1058> - Бенедикт XIII <1724>
С удивлением не находим в списке вторую пару с "числом зверя" и убеждаемся, что автор не дружен с вычитанием. Если последуем его примеру и подсыпем M=665 и M=667, вывалится еще 30 и 31 гомопапские пары. Для еще одного супер-гипер числа M=90 получаем 47. Что, вскрыли всемирный заговор нумерологов? Щаз!
Берем от фонаря M=123, получим 38 пар. Как там 123 из 300, 333, 666, 1053 получается? M=321 - 61 пара. Назовите мне любое число от 1 до 2000, и мне соответствующие пары пап, салтанов, ханов царей и императоров все поле заасфальтируют и любые Иоанны в Клименты в Григории превратятся.
А вот с таким вот списком: //// 333 года (половина от 666) 360 лет (половина от 720) 693 года (360 + 333), "арабский" повтор 999 лет (333 + 333 + 333) 1026 лет (360 + 333 + 333) 1053 года (360х2 + 333), "христианский" повтор 1413 лет (360х3 + 333), "римский" повтор 1773 года (360х4 + 333) и 1800 лет (360х5), "греческие" повторы 2133 года (360х5 + 333), "еврейский" повтор 2466 лет (360х5 + 333х2), "вавилонский" повтор 2799 лет (360х5 + 333х3), "египетский" повтор 3132 года (360х5 + 333х4) 3465 лет (360х5 + 333х5) ////
Они и БАМ построят.
Хоть я и не Акимов, но отвечаю на ВОПРОС: "Существует ли вероятность того, что данный список римских пап сложился благодаря естественному историческому процессу?"
Эта вероятность очень близка к единице для любого подобного списка. А автор еще плохо поработал, выискивая по-видимому неандертальским методом пристального всматривания нужные ему пары.
|
50513, RE: Шматрица Послано guest, 29-12-2007 02:41
Первая дата рождения Христа по ФиН - 1053г. - 1+0+5+3=9. А вторая -"окончательная дата" - 1152г. - 1+1+5+2=9. Совпадение? Случайность?
|
50514, RE: Шматрица Послано guest, 29-12-2007 11:30
//// Первая дата рождения Христа по ФиН - 1053г. - 1+0+5+3=9. А вторая -"окончательная дата" - 1152г. - 1+1+5+2=9. Совпадение? Случайность? ////
Первая дата рождения Христа по ФиН - 1054 г. - год вспышки сверхновой - 1+0+5+4 = 10. Совпадения не вижу. Таки кого в нумерологии тут обвиняют: Фоменко с Носовским или Скалигера (1 г. н. э. - 1=1)?
|
50515, RE: Шматрица Послано guest, 29-12-2007 13:42
Про любое число от 1 до 2000 (и вообще до какого?) и "Эта вероятность близка к 1 для любого подобного списка" - Вы сделали интересное предположение. Не могли бы Вы его строго доказать? И про критерий Пирсона что-нибудь тоже скажите, пожалуйста.
|
50516, RE: Шматрица Послано guest, 29-12-2007 15:05
//// Про любое число от 1 до 2000 (и вообще до какого?) и "Эта вероятность близка к 1 для любого подобного списка" - Вы сделали интересное предположение. Не могли бы Вы его строго доказать?////
Ну если Вы не можете сами решить мою простую задачку, то ниже численное решение. Те же папы. Слева - сдвиг на M лет, справа - число. Выбираете новое супер-пупер число от 1 до 1974 и справа получаете число пар.
////И про критерий Пирсона что-нибудь тоже скажите, пожалуйста.////
Я бы и сам с интересом послушал, какое к этому очковтирательству имеет отношение критерий Пирсона.
1 57 2 49 3 50 4 36 5 46 6 59 7 35 8 50 9 45 10 49 11 70 12 46 13 51 14 57 15 69 16 59 17 44 18 61 19 56 20 45 21 56 22 35 23 49 24 45 25 54 26 39 27 50 28 62 29 65 30 50 31 59 32 56 33 62 34 50 35 54 36 57 37 46 38 57 39 59 40 51 41 47 42 56 43 45 44 55 45 59 46 49 47 51 48 43 49 64 50 45 51 43 52 60 53 42 54 51 55 49 56 45 57 57 58 53 59 49 60 63 61 55 62 48 63 58 64 49 65 53 66 45 67 53 68 51 69 60 70 55 71 50 72 44 73 57 74 53 75 49 76 62 77 56 78 48 79 48 80 58 81 61 82 58 83 53 84 66 85 47 86 65 87 54 88 44 89 48 90 47 91 42 92 49 93 53 94 36 95 53 96 48 97 57 98 54 99 57 100 54 101 69 102 44 103 52 104 36 105 33 106 54 107 55 108 55 109 67 110 41 111 44 112 71 113 49 114 50 115 62 116 52 117 60 118 57 119 65 120 41 121 51 122 47 123 38 124 44 125 44 126 52 127 49 128 47 129 58 130 61 131 55 132 58 133 56 134 53 135 55 136 56 137 40 138 38 139 49 140 57 141 66 142 59 143 44 144 55 145 56 146 63 147 70 148 52 149 63 150 61 151 46 152 55 153 49 154 47 155 57 156 48 157 73 158 46 159 47 160 60 161 59 162 50 163 52 164 58 165 40 166 47 167 47 168 50 169 48 170 51 171 56 172 44 173 44 174 41 175 54 176 48 177 54 178 55 179 46 180 48 181 43 182 63 183 51 184 44 185 56 186 45 187 51 188 62 189 56 190 62 191 47 192 33 193 36 194 36 195 52 196 63 197 46 198 52 199 41 200 40 201 50 202 54 203 50 204 54 205 39 206 46 207 42 208 55 209 52 210 49 211 42 212 48 213 48 214 45 215 65 216 59 217 61 218 60 219 56 220 50 221 51 222 56 223 50 224 49 225 45 226 45 227 69 228 52 229 46 230 49 231 62 232 55 233 57 234 43 235 38 236 41 237 41 238 47 239 48 240 54 241 58 242 63 243 42 244 57 245 55 246 45 247 54 248 46 249 41 250 44 251 41 252 47 253 46 254 45 255 45 256 59 257 53 258 45 259 49 260 52 261 51 262 39 263 51 264 50 265 40 266 49 267 36 268 45 269 58 270 47 271 46 272 51 273 48 274 52 275 34 276 57 277 54 278 55 279 64 280 47 281 48 282 52 283 49 284 42 285 46 286 46 287 61 288 64 289 53 290 46 291 66 292 43 293 49 294 49 295 37 296 55 297 65 298 40 299 48 300 33 301 51 302 49 303 47 304 49 305 45 306 47 307 58 308 31 309 52 310 34 311 50 312 44 313 53 314 48 315 36 316 49 317 48 318 49 319 35 320 59 321 61 322 29 323 43 324 54 325 49 326 35 327 36 328 45 329 54 330 51 331 54 332 54 333 39 334 49 335 47 336 36 337 49 338 32 339 48 340 51 341 32 342 43 343 45 344 45 345 40 346 48 347 42 348 50 349 59 350 52 351 41 352 39 353 39 354 37 355 37 356 43 357 42 358 65 359 48 360 50 361 50 362 50 363 51 364 45 365 47 366 47 367 49 368 59 369 48 370 46 371 48 372 56 373 67 374 56 375 42 376 43 377 43 378 55 379 48 380 48 381 32 382 36 383 38 384 40 385 48 386 52 387 41 388 39 389 44 390 41 391 64 392 47 393 40 394 46 395 40 396 40 397 50 398 47 399 52 400 49 401 43 402 40 403 44 404 56 405 62 406 56 407 51 408 33 409 42 410 46 411 32 412 45 413 57 414 37 415 46 416 49 417 38 418 46 419 46 420 41 421 46 422 41 423 52 424 33 425 43 426 46 427 44 428 42 429 41 430 54 431 50 432 50 433 48 434 35 435 44 436 57 437 54 438 43 439 44 440 40 441 40 442 47 443 48 444 39 445 39 446 55 447 35 448 58 449 37 450 55 451 46 452 37 453 30 454 52 455 42 456 45 457 39 458 45 459 52 460 49 461 49 462 29 463 28 464 44 465 40 466 46 467 60 468 44 469 33 470 40 471 38 472 46 473 48 474 35 475 59 476 37 477 32 478 48 479 43 480 40 481 57 482 44 483 34 484 37 485 35 486 52 487 41 488 30 489 49 490 36 491 44 492 36 493 42 494 37 495 31 496 33 497 47 498 47 499 46 500 43 501 38 502 38 503 44 504 44 505 44 506 39 507 32 508 46 509 47 510 56 511 50 512 43 513 52 514 49 515 38 516 36 517 39 518 37 519 58 520 43 521 29 522 42 523 32 524 43 525 41 526 43 527 34 528 37 529 42 530 37 531 44 532 39 533 37 534 38 535 49 536 40 537 38 538 38 539 34 540 37 541 36 542 37 543 46 544 46 545 48 546 45 547 56 548 37 549 37 550 37 551 48 552 33 553 41 554 26 555 33 556 38 557 37 558 37 559 38 560 43 561 42 562 54 563 38 564 36 565 35 566 34 567 42 568 38 569 37 570 39 571 34 572 33 573 46 574 36 575 44 576 46 577 35 578 33 579 32 580 40 581 39 582 41 583 30 584 39 585 31 586 40 587 46 588 41 589 53 590 48 591 33 592 40 593 36 594 49 595 37 596 31 597 33 598 35 599 33 600 55 601 37 602 34 603 38 604 29 605 33 606 36 607 46 608 45 609 40 610 39 611 37 612 33 613 33 614 25 615 25 616 44 617 36 618 37 619 41 620 47 621 39 622 45 623 29 624 22 625 35 626 43 627 58 628 50 629 33 630 29 631 56 632 36 633 23 634 32 635 21 636 38 637 50 638 43 639 29 640 29 641 41 642 36 643 31 644 44 645 43 646 50 647 38 648 38 649 28 650 36 651 35 652 40 653 29 654 33 655 44 656 37 657 39 658 36 659 41 660 36 661 34 662 49 663 48 664 29 665 30 666 28 667 31 668 37 669 38 670 39 671 27 672 24 673 32 674 28 675 39 676 40 677 39 678 26 679 50 680 30 681 40 682 33 683 30 684 23 685 30 686 42 687 49 688 30 689 32 690 36 691 38 692 40 693 43 694 28 695 39 696 33 697 31 698 37 699 20 700 32 701 44 702 45 703 24 704 35 705 28 706 38 707 37 708 43 709 33 710 23 711 31 712 38 713 32 714 25 715 30 716 30 717 32 718 29 719 40 720 39 721 27 722 36 723 30 724 46 725 29 726 28 727 35 728 37 729 32 730 31 731 34 732 27 733 25 734 30 735 37 736 30 737 38 738 34 739 42 740 31 741 34 742 24 743 34 744 30 745 34 746 40 747 44 748 27 749 33 750 39 751 32 752 31 753 32 754 25 755 38 756 26 757 27 758 36 759 26 760 33 761 33 762 34 763 45 764 31 765 25 766 36 767 30 768 30 769 31 770 30 771 32 772 27 773 34 774 30 775 33 776 27 777 37 778 40 779 36 780 32 781 20 782 35 783 23 784 32 785 32 786 37 787 26 788 44 789 23 790 26 791 39 792 30 793 31 794 32 795 32 796 31 797 28 798 45 799 32 800 24 801 21 802 28 803 27 804 37 805 28 806 22 807 31 808 24 809 36 810 37 811 22 812 16 813 21 814 28 815 38 816 30 817 33 818 23 819 35 820 30 821 26 822 34 823 31 824 29 825 26 826 30 827 31 828 31 829 28 830 25 831 28 832 23 833 40 834 28 835 31 836 28 837 26 838 27 839 26 840 29 841 17 842 27 843 28 844 35 845 30 846 26 847 29 848 35 849 38 850 29 851 21 852 16 853 20 854 32 855 24 856 28 857 15 858 40 859 36 860 26 861 27 862 20 863 29 864 37 865 19 866 25 867 26 868 28 869 30 870 25 871 29 872 35 873 34 874 24 875 27 876 30 877 38 878 24 879 28 880 27 881 25 882 24 883 27 884 31 885 22 886 22 887 34 888 26 889 20 890 24 891 23 892 22 893 17 894 31 895 27 896 25 897 25 898 24 899 21 900 23 901 19 902 33 903 30 904 28 905 29 906 31 907 26 908 30 909 26 910 34 911 18 912 18 913 32 914 18 915 32 916 17 917 29 918 34 919 32 920 24 921 25 922 15 923 24 924 22 925 25 926 22 927 21 928 28 929 26 930 25 931 25 932 27 933 35 934 28 935 21 936 31 937 14 938 15 939 22 940 23 941 24 942 24 943 18 944 24 945 24 946 19 947 23 948 30 949 20 950 26 951 28 952 18 953 13 954 17 955 14 956 21 957 28 958 17 959 22 960 24 961 13 962 28 963 16 964 22 965 32 966 23 967 17 968 28 969 23 970 21 971 18 972 18 973 25 974 17 975 19 976 27 977 14 978 21 979 26 980 30 981 20 982 19 983 26 984 17 985 20 986 27 987 14 988 23 989 19 990 27 991 18 992 21 993 20 994 29 995 15 996 16 997 14 998 17 999 25 1000 16 1001 16 1002 19 1003 18 1004 22 1005 29 1006 19 1007 26 1008 17 1009 14 1010 17 1011 21 1012 17 1013 28 1014 17 1015 23 1016 16 1017 21 1018 18 1019 28 1020 20 1021 12 1022 23 1023 24 1024 22 1025 30 1026 22 1027 13 1028 22 1029 19 1030 23 1031 17 1032 20 1033 16 1034 20 1035 15 1036 24 1037 17 1038 14 1039 17 1040 21 1041 20 1042 28 1043 21 1044 18 1045 11 1046 16 1047 14 1048 21 1049 17 1050 13 1051 23 1052 19 1053 15 1054 30 1055 24 1056 13 1057 22 1058 14 1059 33 1060 16 1061 14 1062 25 1063 18 1064 17 1065 17 1066 17 1067 28 1068 14 1069 15 1070 17 1071 17 1072 22 1073 14 1074 19 1075 16 1076 18 1077 22 1078 14 1079 10 1080 18 1081 21 1082 23 1083 18 1084 9 1085 16 1086 19 1087 24 1088 16 1089 13 1090 11 1091 23 1092 20 1093 19 1094 15 1095 23 1096 11 1097 11 1098 19 1099 14 1100 12 1101 14 1102 13 1103 13 1104 11 1105 18 1106 15 1107 14 1108 12 1109 17 1110 9 1111 26 1112 14 1113 8 1114 20 1115 12 1116 15 1117 13 1118 14 1119 17 1120 16 1121 16 1122 18 1123 20 1124 8 1125 16 1126 13 1127 14 1128 9 1129 17 1130 9 1131 17 1132 9 1133 11 1134 14 1135 22 1136 14 1137 21 1138 13 1139 10 1140 21 1141 14 1142 12 1143 13 1144 15 1145 12 1146 16 1147 15 1148 14 1149 10 1150 18 1151 25 1152 8 1153 19 1154 19 1155 12 1156 22 1157 9 1158 14 1159 14 1160 15 1161 18 1162 15 1163 15 1164 9 1165 12 1166 12 1167 13 1168 17 1169 11 1170 14 1171 15 1172 21 1173 15 1174 18 1175 10 1176 7 1177 12 1178 11 1179 14 1180 12 1181 9 1182 7 1183 15 1184 10 1185 6 1186 9 1187 18 1188 22 1189 26 1190 9 1191 21 1192 10 1193 16 1194 12 1195 19 1196 11 1197 9 1198 12 1199 6 1200 16 1201 11 1202 10 1203 8 1204 19 1205 12 1206 28 1207 13 1208 13 1209 12 1210 15 1211 11 1212 7 1213 9 1214 13 1215 8 1216 8 1217 14 1218 9 1219 10 1220 11 1221 15 1222 12 1223 11 1224 14 1225 11 1226 16 1227 16 1228 12 1229 9 1230 11 1231 6 1232 12 1233 9 1234 8 1235 12 1236 13 1237 13 1238 23 1239 17 1240 10 1241 11 1242 10 1243 7 1244 13 1245 9 1246 8 1247 10 1248 12 1249 13 1250 12 1251 4 1252 16 1253 15 1254 17 1255 13 1256 11 1257 11 1258 10 1259 9 1260 8 1261 7 1262 8 1263 14 1264 7 1265 10 1266 8 1267 11 1268 12 1269 13 1270 14 1271 17 1272 11 1273 15 1274 12 1275 9 1276 10 1277 15 1278 7 1279 8 1280 6 1281 14 1282 12 1283 11 1284 8 1285 10 1286 14 1287 6 1288 5 1289 11 1290 14 1291 14 1292 12 1293 11 1294 10 1295 9 1296 13 1297 14 1298 6 1299 15 1300 9 1301 15 1302 12 1303 10 1304 17 1305 6 1306 14 1307 12 1308 10 1309 11 1310 9 1311 4 1312 9 1313 8 1314 11 1315 12 1316 8 1317 7 1318 17 1319 8 1320 9 1321 10 1322 12 1323 12 1324 12 1325 9 1326 4 1327 6 1328 6 1329 10 1330 8 1331 12 1332 7 1333 17 1334 11 1335 10 1336 11 1337 12 1338 15 1339 15 1340 9 1341 8 1342 8 1343 7 1344 4 1345 5 1346 7 1347 5 1348 15 1349 9 1350 7 1351 9 1352 7 1353 7 1354 10 1355 13 1356 15 1357 5 1358 8 1359 12 1360 7 1361 9 1362 5 1363 10 1364 8 1365 3 1366 7 1367 10 1368 12 1369 10 1370 14 1371 5 1372 5 1373 11 1374 10 1375 7 1376 5 1377 7 1378 8 1379 4 1380 10 1381 4 1382 6 1383 10 1384 6 1385 9 1386 9 1387 8 1388 16 1389 4 1390 5 1391 12 1392 10 1393 8 1394 3 1395 5 1396 5 1397 5 1398 10 1399 6 1400 1 1401 13 1402 5 1403 8 1404 9 1405 5 1406 14 1407 7 1408 7 1409 7 1410 5 1411 5 1412 3 1413 7 1414 8 1415 6 1416 16 1417 10 1418 4 1419 9 1420 5 1421 3 1422 13 1423 4 1424 7 1425 14 1426 7 1427 6 1428 7 1429 3 1430 10 1431 8 1432 10 1433 4 1434 8 1435 6 1436 6 1437 6 1438 10 1439 3 1440 9 1441 8 1442 3 1443 4 1444 5 1445 10 1446 8 1447 10 1448 6 1449 8 1450 7 1451 5 1452 4 1453 5 1454 6 1455 9 1456 8 1457 4 1458 5 1459 4 1460 6 1461 7 1462 6 1463 4 1464 6 1465 11 1466 4 1467 11 1468 5 1469 6 1470 9 1471 10 1472 3 1473 4 1474 5 1475 7 1476 3 1477 6 1478 4 1479 10 1480 11 1481 5 1482 5 1483 7 1484 1 1485 6 1486 9 1487 5 1488 4 1489 6 1490 10 1491 4 1492 7 1493 4 1494 7 1495 6 1496 5 1497 3 1498 1 1499 4 1500 7 1501 5 1502 8 1503 1 1504 11 1505 5 1506 2 1507 7 1508 5 1509 4 1510 5 1511 2 1512 4 1513 5 1514 3 1515 8 1516 5 1517 9 1518 8 1519 3 1520 2 1521 5 1522 10 1523 10 1524 5 1525 4 1526 6 1527 2 1528 1 1529 3 1530 3 1531 5 1532 2 1533 4 1534 2 1535 6 1536 3 1537 5 1538 7 1539 4 1540 8 1541 9 1542 2 1543 1 1544 1 1545 5 1546 6 1547 5 1548 5 1549 3 1550 3 1551 4 1552 4 1553 2 1554 3 1555 3 1556 9 1557 3 1558 4 1559 7 1560 6 1561 3 1562 4 1563 1 1564 7 1565 4 1566 4 1567 5 1568 1 1569 3 1570 9 1571 2 1572 6 1573 4 1574 3 1575 3 1576 5 1577 6 1578 5 1579 8 1580 3 1581 1 1582 2 1583 3 1584 4 1585 3 1586 4 1587 5 1588 6 1589 2 1590 2 1591 1 1592 5 1593 4 1594 7 1595 7 1596 2 1597 2 1598 0 1599 2 1600 4 1601 6 1602 1 1603 7 1604 4 1605 2 1606 7 1607 2 1608 2 1609 4 1610 2 1611 5 1612 7 1613 2 1614 3 1615 4 1616 2 1617 0 1618 2 1619 2 1620 1 1621 4 1622 4 1623 2 1624 7 1625 4 1626 5 1627 4 1628 2 1629 3 1630 3 1631 2 1632 2 1633 5 1634 3 1635 3 1636 1 1637 1 1638 0 1639 5 1640 1 1641 2 1642 5 1643 5 1644 3 1645 2 1646 2 1647 4 1648 2 1649 4 1650 4 1651 0 1652 4 1653 3 1654 4 1655 3 1656 3 1657 4 1658 2 1659 0 1660 3 1661 4 1662 1 1663 4 1664 7 1665 1 1666 1 1667 5 1668 3 1669 5 1670 5 1671 2 1672 2 1673 2 1674 0 1675 3 1676 0 1677 1 1678 2 1679 3 1680 2 1681 3 1682 4 1683 2 1684 1 1685 2 1686 4 1687 3 1688 4 1689 3 1690 0 1691 4 1692 3 1693 2 1694 2 1695 4 1696 1 1697 4 1698 1 1699 2 1700 1 1701 1 1702 1 1703 4 1704 7 1705 3 1706 3 1707 3 1708 2 1709 5 1710 2 1711 0 1712 3 1713 1 1714 2 1715 2 1716 1 1717 1 1718 1 1719 2 1720 0 1721 3 1722 4 1723 3 1724 5 1725 4 1726 2 1727 5 1728 2 1729 1 1730 1 1731 1 1732 1 1733 3 1734 1 1735 1 1736 3 1737 0 1738 2 1739 0 1740 3 1741 5 1742 4 1743 3 1744 0 1745 0 1746 3 1747 1 1748 4 1749 3 1750 1 1751 1 1752 1 1753 2 1754 2 1755 1 1756 3 1757 1 1758 1 1759 2 1760 1 1761 4 1762 1 1763 2 1764 3 1765 1 1766 0 1767 2 1768 1 1769 2 1770 2 1771 0 1772 0 1773 1 1774 3 1775 1 1776 0 1777 0 1778 2 1779 5 1780 0 1781 1 1782 1 1783 1 1784 1 1785 1 1786 1 1787 0 1788 3 1789 4 1790 2 1791 0 1792 0 1793 1 1794 0 1795 0 1796 1 1797 1 1798 3 1799 2 1800 0 1801 0 1802 1 1803 1 1804 3 1805 0 1806 3 1807 1 1808 0 1809 2 1810 0 1811 1 1812 0 1813 3 1814 1 1815 1 1816 1 1817 2 1818 1 1819 0 1820 0 1821 0 1822 1 1823 1 1824 3 1825 1 1826 1 1827 2 1828 0 1829 0 1830 0 1831 1 1832 0 1833 1 1834 2 1835 0 1836 1 1837 0 1838 4 1839 0 1840 1 1841 0 1842 3 1843 1 1844 0 1845 1 1846 1 1847 1 1848 1 1849 0 1850 0 1851 2 1852 0 1853 3 1854 0 1855 1 1856 0 1857 0 1858 1 1859 0 1860 0 1861 1 1862 0 1863 3 1864 0 1865 1 1866 1 1867 0 1868 0 1869 1 1870 2 1871 0 1872 1 1873 2 1874 0 1875 1 1876 0 1877 0 1878 0 1879 0 1880 1 1881 3 1882 1 1883 0 1884 0 1885 0 1886 0 1887 1 1888 0 1889 1 1890 3 1891 1 1892 0 1893 0 1894 0 1895 0 1896 1 1897 0 1898 0 1899 0 1900 1 1901 0 1902 2 1903 0 1904 0 1905 0 1906 1 1907 0 1908 1 1909 0 1910 0 1911 2 1912 0 1913 0 1914 0 1915 0 1916 0 1917 1 1918 0 1919 0 1920 0 1921 0 1922 0 1923 0 1924 0 1925 1 1926 0 1927 0 1928 0 1929 1 1930 1 1931 0 1932 0 1933 0 1934 0 1935 0 1936 0 1937 0 1938 1 1939 0 1940 0 1941 0 1942 0 1943 0 1944 0 1945 2 1946 0 1947 0 1948 0 1949 0 1950 0 1951 0 1952 0 1953 0 1954 0 1955 0 1956 0 1957 0 1958 0 1959 0 1960 0 1961 0 1962 0 1963 0 1964 0 1965 0 1966 0 1967 0 1968 0 1969 0 1970 0 1971 0 1972 1 1973 0 1974 0
|
50517, RE: Шматрица Послано guest, 29-12-2007 16:41
Совершенно очевидно, что на таком большом интервале времени и при таком большом количестве пап (с антипапами?) существует достаточно большое количество пар пап с одинаковой разницей в годах начала правления. Здесь нужно проводить статистическое исследование, которое и начал проводить Лопатин. Но как быть с "египетским", "еврейским" и другими сдвигами? Ведь они явно нумерологические, но найдены ФиН совершенно другим путём? И как быть с огромным количеством нумерологических совпадений по основным фактам биографии отдельных пар правителей - Карлов, Фердинандов, Иванов и т.д.?
|
50518, RE: Шматрица Послано guest, 29-12-2007 20:17
////Но как быть с "египетским", "еврейским" и другими сдвигами? Ведь они явно нумерологические, но найдены ФиН совершенно другим путём?////
То же самое легко получается при произвольном выборе "олбанского сдвига".
////И как быть с огромным количеством нумерологических совпадений по основным фактам биографии отдельных пар правителей - Карлов, Фердинандов, Иванов и т.д.?////
Вы сами ответили на этот вопрос в первом предложении. Замените только в нем пап на императоров и царей:
////Совершенно очевидно, что на таком большом интервале времени и при таком большом количестве пап (с антипапами?) существует достаточно большое количество пар пап с одинаковой разницей в годах начала правления.////
|
50519, RE: Шматрица Послано guest, 01-01-2008 14:08
Да нет же! Речь идёт о множестве исторических персонажей с большим числом подмножеств с небольшим количеством элементов - это пары, тройки, четвёрки и т. д. однотипных действующих лиц: Иваны, Хуаны, фердинанды и т. д. Внутри этих поднможеств статистика неприменима, но нумерологические эффекты очевидны. Причём этих подмножеств сотни. А критерий Пирсона для крупного подмножества пап в книге Лопатина применяется для некоего нумерологического показателя - величины, введённой автором для анализа нумерологических эффектов. Поэтому было бы интересно узнать Ваше мнение по этим вопросам.
|
50520, RE: Шматрица Послано guest, 29-12-2007 14:50
Да, и ещё, к вопросу о папах, чтобы скучно не было. В книге Лопатина на стр. 231-233 приведён обширный список пап X-XIV веков с таблицей нумерологического показателя. Далее цитирую: "Из таблицы хорошо видно, что значения нумерологического показателя распределились далеко не поровну. Контраст поразительный... Однако то, что кажется очевидным "на глаз", должно быть проверено научно. И математико-статистическая обработка полученного распределения (по методу Пирсона) подтверждает то, что оно неравномерно. То есть разница в частотах нумерологического показателя является неслучайной. Статистическая значимость данного утверждения такая же, как и в предыдущем случае - менее одного процента. Это говорит о высоком уровне достоверности полученного результата"
|
50521, проверка вероятности Послано scaliger, 29-12-2007 19:59
>Всего их набралось 308 штук на 1975 лет, то есть 6.4 года в >среднем на брата, пардон, на папу. Берем сначала супер-пупер >M=666. > >Шею помыли? > > >Получите и распишитесь за 28 пар!
Как все эти полученные числа связаны с тремя парами Григорий-666-Иоанн? Из чего следует, что при 28 парах среди всех пап эта тройка является величиной случайной?
>С удивлением не находим в списке вторую пару с "числом >зверя" и убеждаемся, что автор не дружен с вычитанием.
Пока что мы видим, что с математикой не дружите Вы, поскольку решили задачу на вероятность не с ее помощью, как это только и возможно, а при помощи абстрактных рассуждений, к тому же вульгарного уровня.
Что же касается второй пары, Григорий 11 и Иоанн 7, то здесь никакой ошибки нет. За исходные данные взяты даты коронаций пап и для Григория это будет 1371 год, а для Иоанна 705 - разница 666 лет.
>Берем от фонаря M=123, получим 38 пар. Как там 123 из 300, >333, 666, 1053 получается? M=321 - 61 пара.
В этих упражнениях не видно никакого смысла.
>Эта вероятность очень близка к единице для любого подобного >списка.
Сказать можно все, что угодно. Где расчеты?
|
50522, RE: проверка вероятности Послано guest, 29-12-2007 21:37
////Как все эти полученные числа связаны с тремя парами Григорий-666-Иоанн? Из чего следует, что при 28 парах среди всех пап эта тройка является величиной случайной?////
С двумя. За вторую пару - пара по арифметике. Из того, что Иоанн (25 штук) и Григорий (16) самые распространенные папины имена, которые к тому же кучкуются в зависимости от моды. Не нашлась бы пара-тройка Иоаннов с Григориями, нашлись бы Павлы или Клименты.
Вот, например, в моем "олбанском суперсдвиге" 123 года:
Григорий V <996> - Каликст II <1119> Григорий VI <1045> - Калликст III <1168>
А во втором "блоанском суперсдвиге" 321 года целый выводок: Св. Стефан I <254> - Бенедикт I <575> Бенедикт I <575> - Стефан VI <896> Бенедикт I <575> - Бонифаций VI <896> Бенедикт VI <973> - Бонифаций VIII <1294> Св. Феликс I <269> - Св. Григорий I <590> Григорий VIII <1118> - Феликс V <1439> Св. Иоанн I <523> - Иоанн антипапа <844> Иоанн XII <955> - Иоанн XXI <1276>
////>С удивлением не находим в списке вторую пару с "числом >зверя" и убеждаемся, что автор не дружен с вычитанием.
Пока что мы видим, что с математикой не дружите Вы, поскольку решили задачу на вероятность не с ее помощью, как это только и возможно, а при помощи абстрактных рассуждений, к тому же вульгарного уровня. ////
Мы здесь не на семинаре по статистике. Но и в арифметике 1370-705=665. Если же Вы расширяете допуски на разные даты в году, то пар будет в три раза больше. Вам трудно решить полностью сформулированную мной выше задачу? Не выпытывайте ответ. Мне было интересно посмотреть на подходы местных специалистов, если они здесь есть, конечно. Можете подумать над легким вариантом. Поскольку распределение точно неизвестно, то любые оценки носят грубый характер. Теоретические же расчеты конкретных пар Григорий-Иоанн вообще лишены статистического смысла, поскольку требуют знания распределения имен и вариаций моды на них. Но как показано выше, такие пары находятся элементарно. И что из нескольких десятков они должны найтись, почти очевидно.
////Что же касается второй пары, Григорий 11 и Иоанн 7, то здесь никакой ошибки нет. За исходные данные взяты даты коронаций пап и для Григория это будет 1371 год, а для Иоанна 705 - разница 666 лет.////
Это уже жульство. Везде в сети Григорйи XI числится с 1370 года, как и в исходном сообщении. http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11649&forum=DCForumID2&omm=7&viewmode=
Мои упражнения можете оценивать как хотите, но я выше дал полный расчет для любых сдвигов. Можете построить график этой типа автокорреляционной функции и убедиться, что никаких особенностей ни на 666, ни на 90, ни на любом другом супер-гипер числе не имеет.
Вся эта деятельность Лопатина, якобы вскрыващая нумерологию у кого-то там, является именно чистой воды нумерологией с характерной для нумерологов поверхностностью знаний статистики и теории чисел.
|
50523, RE: проверка вероятности Послано scaliger, 30-12-2007 20:00
>С двумя. За вторую пару - пара по арифметике.
Вы в своих попытках оценить личность оппонента, не разбираясь, о чем же здесь идет речь, характеризуете, на самом деле, только себя.
>Не нашлась бы пара-тройка Иоаннов с Григориями, >нашлись бы Павлы или Клименты. > >Вот, например, в моем "олбанском суперсдвиге" 123 года:
Вы так ничего и не поняли. Есть шесть одноименных пар, в которых присутствует всего два "сдвига" - 666 и 90. Ничего подобного Вы не нашли и не представили. Я уж не говорю о том, что это числа символические, - покажите еще шесть пар с любыми другими двумя интервалами. Их нет, ни среди Ваших олбанских чисел, ни среди каких-либо других. Но самое главное, даже если бы и нашлось еще такое же количество пар, то это ни о чем бы не говорило: нужно дать математическую оценку, случайно это явление или нет.
>Мы здесь не на семинаре по статистике.
И что? Из-за этого, Вы считаете, можно решать математико-статистическую задачу методом перевода взгляда с клавиатуры на потолок и обратно? >Если же Вы расширяете допуски на разные даты в году, то пар >будет в три раза больше. Вам трудно решить полностью >сформулированную мной выше задачу?
Я ничего не расширяю, если Вы еще не поняли. И никакой сформулированной Вами задачи, во-первых, извините, не увидел, а во-вторых, не собираюсь ее решать. Речь шла о задаче с шестью парами пап, и мне, как и другим участникам, следящим за темой, интересно, случайно эти пары подобрались таким образом или нет.
>Это уже жульство.
"Он в каждом встречном видел ложь, поскольку встречный на него похож" (с)
Не знаю, чем объяснить Вашу поспешность в подобных заявлениях.
>Везде в сети Григорйи XI числится с 1370 >года, как и в исходном сообщении.
Как правило, указываются годы избрания пап. А есть еще даты их коронации, которые, за редким исключением, совпадают с датой выборов. И что значит "в исходном сообщении"? Нужно все-таки отличать авторский текст, от его пересказа читателем.
>Мои упражнения можете оценивать как хотите, но я выше дал >полный расчет для любых сдвигов.
Никаких расчетов, которые бы здесь должны были быть, Вы не дали. Вы показали только количество возможных комбинаций.
>Можете построить график >этой типа автокорреляционной функции и убедиться, что >никаких особенностей ни на 666, ни на 90, ни на любом другом >супер-гипер числе не имеет.
Я допускаю, что на всем множестве комбинаций числа 666 и 90 никак не проявятся. Но нас интересует частный случай - конкретный пример с конкретными папами.
>Вся эта деятельность Лопатина, якобы вскрыващая нумерологию >у кого-то там, является именно чистой воды нумерологией с >характерной для нумерологов поверхностностью знаний >статистики и теории чисел.
Может быть. Но, возможно, лучше знать матстатистику поверхностно, чем демонстрировать свое знание этого предмета, заключающееся в шашкомахательстве и оценке вероятности "на глаз".
|
50524, RE: проверка вероятности Послано guest, 30-12-2007 22:34
////Вы в своих попытках оценить личность оппонента, не разбираясь, о чем же здесь идет речь, характеризуете, на самом деле, только себя.////
Спорить с вами далее у меня нет никакого желания, поскольку вы сразу переходите на личности и не приводите никаких фактических аргументов.
////И что? Из-за этого, Вы считаете, можно решать математико-статистическую задачу методом перевода взгляда с клавиатуры на потолок и обратно?////
Для того чтобы построить распределение, которое я привел выше, требуется несколько больше. Если бы Лопатин действительно пытался что-то доказать он должен был бы проделать именно расчеты подобного рода. Находя эмпирические распределения вероятностей имен, длительностей, доказывая нетривиальные теоремы о распределении по модулю 9 для совсем неслучайных ограниченных последовательностей и т.д. Детские же забавы и парадоксы с корнем числа описаны еще Перельманом и Гарднером.
////Я ничего не расширяю, если Вы еще не поняли. И никакой сформулированной Вами задачи, во-первых, извините, не увидел, а во-вторых, не собираюсь ее решать. Речь шла о задаче с шестью парами пап, и мне, как и другим участникам, следящим за темой, интересно, случайно эти пары подобрались таким образом или нет.////
Не вижу, чем имя Бонифаций хуже, чем Иоанн, а Климент, чем Григорий. Я продемонстрировал несколько пар с другими именами. То, что одинаковые пары получилось для двух периодов, удивлять может только совсем наивного, поскольку этих периодов у вас как грязи. Где-то да выпадет. Интереса заради просчитал все интервалы, когда выпадает по три пары Иоанн + Григорий - это 90, 114, 587 (только первая имеет корень 9), а дважды кроме 666 еще 27 раз: (29, 30, 41, 57, 94, 98, 142, 163, 187, 204, 256, 274, 296, 311, 340, 372, 373, 405, 421, 433, 451, 512, 522, 566, 586, 607, 617). Пирсона считать бум?
////Как правило, указываются годы избрания пап. А есть еще даты их коронации, которые, за редким исключением, совпадают с датой выборов. И что значит "в исходном сообщении"? Нужно все-таки отличать авторский текст, от его пересказа читателем.////
Посмотрел в книге на гугле. В списке пап тоже стоит 1370. Не катите балон на любящего читателя.
////Я допускаю, что на всем множестве комбинаций числа 666 и 90 никак не проявятся. Но нас интересует частный случай - конкретный пример с конкретными папами.////
Статистику не интересуют частные случаи и конкретные папы. Попробуйте посчитать вероятность вашего с вашей ДНК появления из слияния конкретного сперматозоида с конкретной яйцеклеткой (для справки - каждый день мужчина вырабатывает их от 100 до 300 миллионов), однако вы пишете на этом форуме.
|
50525, RE: проверка вероятности Послано scaliger, 31-12-2007 13:52
>Если бы Лопатин >действительно пытался что-то доказать он должен был бы >проделать именно расчеты подобного рода.
Он ничего касательно конкретного примера не должен, так просто привел его в качестве удивительного, как кажется, наблюдения. Доказывать здесь что-то взялись Вы, к Вам, естественно, и вопросы.
>Интереса >заради просчитал все интервалы, когда выпадает по три пары >Иоанн + Григорий - это 90, 114, 587 (только первая имеет >корень 9)
Хорошо, давайте посмотри на задачу с учетом других интервалов. Условия: берем весь список пап до 18-го века, исключаем нелегитимных (антипап), в качестве исходных данных берем даты начала правления (коронаций). Кстати, у всех Иоаннов даты коронаций совпадают с датами избрания, а у Григориев совпадают за исключением двух случаев, между которыми прошло ровно 99 лет – это к вопросу о символике девятки. Далее, отбираем, естественно, только пап с этими именами, к тому же только те пары, в которых один и тот же интервал повторяется не менее трех раз. Записываем каждую пару следующим образом: на первом месте ставим того, кто из двоих начал править хронологически позже, в скобках пишем сам интервал (арифметическую разницу между началами правления). Вот что получается:
Григорий VI - Иоанн XII (90) Григорий VII - Иоанн XIV (90) Григорий XII - Иоанн XXII (90) Григорий IX - Иоанн III (666) Григорий XI - Иоанн VII (666) Григорий XV - Иоанн XII (666) Григорий IX – Иоанн IV (587) Григорий X – Иоанн V (587) Григорий XIII – Иоанн XV (587) Григорий XIV – Иоанн XVII (587)
Что мы видим? Во-первых, чисел, о которых изначально шла речь (90 и 666), здесь больше половины. Вообще, по теории вероятности, количество чисел, кратных девяти, должно составлять одну девятую, плюс-минус случайность. Во-вторых, имеет место странная симметрия – везде на первом месте стоит папа Григорий. Такое, по идее, возможно в том случае, если бы Григории в своей массе существовали позже Иоаннов. Однако оба имени появляются в VI веке и встречаются на протяжении всего дальнейшего периода вплоть до современности. Вероятность же того, что одно имя окажется во всех десяти парах на первом месте составляет 1/2 в 9 степени и равняется 0,002.
Если же добавим еще и антипап (их в данном случае окажется два), то список пар, действительно, увеличится за счет интервала в 114 лет.
Григорий VI - Иоанн XI (114) Григорий VI – Иоанн IX (114) Григорий VIII – Иоанн XVIII (114)
Но, как видим, увеличится так же и симметрия, вероятность которой снизится уже на целый порядок, до 0,0002.
>Пирсона считать бум?
Считайте, как хотите. Я уже говорил, что меня интересует результат. >Посмотрел в книге на гугле. В списке пап тоже стоит 1370. Не >катите балон на любящего читателя.
При чем здесь "любящего" и "балон"? Если говорить о баллоне, то катится-то он как раз на Вас. Поскольку Вы упорно не видите, что написано в оригинальном изложении. Повторяю: в примере с шестью парами пап дата 1370 не указана.
>Статистику не интересуют частные случаи и конкретные папы.
С каких это пор? Матстатистику можно приложить к любому случаю. А слов "частный" и "общий" она не понимает.
|
50526, RE: проверка вероятности Послано guest, 31-12-2007 15:48
////Что мы видим? Во-первых, чисел, о которых изначально шла речь (90 и 666), здесь больше половины.////
Мы видим, что вы опять жульничаете, подсовывая коронацию в одном случае. И, что 587 (mod 9 = 2) и 114 (mod 9 = 6) ничем не хуже. С исторической точки зрения разницы между папами и антипапами - нет. Определяется лишь тем, кто из двоих победил в конечном итоге.
//// Вообще, по теории вероятности, количество чисел, кратных девяти, должно составлять одну девятую, плюс-минус случайность.////
Это неверно. Длительности пап имеют некоторое неравномерное распределение. Рассмотрите, скажем, вырожденный случай - все папы сидят по 9 лет или по 0 полных лет (а это не редкость). Кроме того, поскольку рассматриваете ограниченный интервал в несколько столетий и меняются в годах только последние цифры. Очень часто папы также приходятся на один год, что также меняет статистику.
////Во-вторых, имеет место странная симметрия – везде на первом месте стоит папа Григорий. Такое, по идее, возможно в том случае, если бы Григории в своей массе существовали позже Иоаннов. ////
Лишь потому, что я не привел обратные пары пар - их не меньше, трижды для M=183. Только я уж упорядочу по старинке, где более ранний стоит раньше.
45 Григорий IV <827> - Иоанн VIII <872> 45 Григорий Х <1271> - Иоанн XXII <1316> 89 Григорий IX <1227> - Иоанн XXII <1316> 89 Григорий VIII <1187> - Иоанн XXI <1276> 129 Григорий II <715> - Иоанн <844> 129 Григорий VIII <1187> - Иоанн XXII <1316> 147 Григорий XVI <1831> - Иоанн Павел I <1978> 147 Григорий XVI <1831> - Иоанн Павел II <1978> 158 Григорий IV <827> - Иоанн XV <985> 158 Григорий VIII <1118> - Иоанн XXI <1276> 183 Григорий II <715> - Иоанн IХ <898> 183 Григорий III <731> - Иоанн X <914> 183 Григорий IX <1227> - Иоанн XXIII <1410> 254 Григорий I <590> - Иоанн <844> 254 Григорий III <731> - Иоанн XV <985> 282 Григорий I <590> - Иоанн VIII <872> 282 Григорий II <715> - Иоанн XVI <997> 337 Григорий VII <1073> - Иоанн XXIII <1410> 337 Григорий XV <1621> - Иоанн XXIII <1958> 357 Григорий XV <1621> - Иоанн Павел I <1978> 357 Григорий XV <1621> - Иоанн Павел II <1978> 365 Григорий I <590> - Иоанн XII <955> 365 Григорий VI <1045> - Иоанн XXIII <1410> 388 Григорий XIV <1590> - Иоанн Павел I <1978> 388 Григорий XIV <1590> - Иоанн Павел II <1978> 406 Григорий XIII <1572> - Иоанн Павел I <1978> 406 Григорий XIII <1572> - Иоанн Павел II <1978> 414 Григорий I <590> - Иоанн XVIII <1004> 414 Григорий V <996> - Иоанн XXIII <1410> 572 Григорий XII <1406> - Иоанн Павел I <1978> 572 Григорий XII <1406> - Иоанн Павел II <1978> 608 Григорий XI <1370> - Иоанн Павел I <1978> 608 Григорий XI <1370> - Иоанн Павел II <1978> 707 Григорий Х <1271> - Иоанн Павел I <1978> 707 Григорий Х <1271> - Иоанн Павел II <1978> 751 Григорий IX <1227> - Иоанн Павел I <1978> 751 Григорий IX <1227> - Иоанн Павел II <1978> 791 Григорий VIII <1187> - Иоанн Павел I <1978> 791 Григорий VIII <1187> - Иоанн Павел II <1978> 860 Григорий VIII <1118> - Иоанн Павел I <1978> 860 Григорий VIII <1118> - Иоанн Павел II <1978> 905 Григорий VII <1073> - Иоанн Павел I <1978> 905 Григорий VII <1073> - Иоанн Павел II <1978> 933 Григорий VI <1045> - Иоанн Павел I <1978> 933 Григорий VI <1045> - Иоанн Павел II <1978> 966 Григорий VI <1012> - Иоанн Павел I <1978> 966 Григорий VI <1012> - Иоанн Павел II <1978> 982 Григорий V <996> - Иоанн Павел I <1978> 982 Григорий V <996> - Иоанн Павел II <1978> 1151 Григорий IV <827> - Иоанн Павел I <1978> 1151 Григорий IV <827> - Иоанн Павел II <1978> 1247 Григорий III <731> - Иоанн Павел I <1978> 1247 Григорий III <731> - Иоанн Павел II <1978> 1263 Григорий II <715> - Иоанн Павел I <1978> 1263 Григорий II <715> - Иоанн Павел II <1978> 1388 Григорий I <590> - Иоанн Павел I <1978> 1388 Григорий I <590> - Иоанн Павел II <1978>
////Однако оба имени появляются в VI веке и встречаются на протяжении всего дальнейшего периода вплоть до современности. Вероятность же того, что одно имя окажется во всех десяти парах на первом месте составляет 1/2 в 9 степени и равняется 0,002.////
Как видно, вы лишь жертва неполной информации.
|
50527, RE: проверка вероятности Послано scaliger, 01-01-2008 17:46
>Мы видим, что вы опять жульничаете, подсовывая коронацию в >одном случае.
Ха, даже не знаю, что и сказать!.. Потому что неоднократно писал, что даты коронаций имеют место во всех случаях данного примера, а не в одном.
>С исторической точки зрения разницы между папами и антипапами >- нет.
А вот как раз "историческая точка зрения" и является предметом исследования. И есть причины сделать выборку только с учетом легитимных пап, так как прежде всего их история, история победителей, ставится под сомнение. Но даже если бы этой причины и не было бы, все-равно исследователь имеет право сделать выборку по своему усмотрению. Вы, вообще, что такое выборка, знаете?
>//// Вообще, по теории вероятности, количество чисел, >кратных девяти, должно составлять одну девятую, плюс-минус >случайность.//// > >Это неверно.
Это я оговорился. Имелось, конечно, в виду не кратность девяти, а нумерологическая сводимость числа к числу девять. Так как вариантов всего девять, от одного до девяти, и теоретически распределены они должны быть равномерно, то отсюда и вероятность = 1/9.
>Лишь потому, что я не привел обратные пары пар - их не >меньше, трижды для M=183. Только я уж упорядочу по старинке, >где более ранний стоит раньше.
Нет смысла их упорядочивать и вообще показывать, так как ни одна из этих пар не удовлетворяет условиям выборки.
|
50528, RE: проверка вероятности Послано guest, 02-01-2008 11:08
////Это я оговорился. Имелось, конечно, в виду не кратность девяти, а нумерологическая сводимость числа к числу девять. Так как вариантов всего девять, от одного до девяти, и теоретически распределены они должны быть равномерно, то отсюда и вероятность = 1/9.////
Я в шоке. Вы даже этой элементарной математики не знаете. О какой статистике и вероятности можно дальше говорить?
|
50529, ничего нового Послано scaliger, 02-01-2008 23:49
>Я в шоке. Вы даже этой элементарной математики не знаете.
Я уже привык к Вашей невнимательности и неразборчивости в написанном, и громким, на фоне этого, заявлениям.
>О какой статистике и вероятности можно дальше говорить?
Да ни о какой. Вы до сих пор о ней, по сути дела, ничего не сказали. Поэтому, что можно ждать от дальнейшего?
|
50530, Все по старому Послано guest, 03-01-2008 18:50
////Я уже привык к Вашей невнимательности и неразборчивости в написанном, и громким, на фоне этого, заявлениям.////
И чего тут непонятного? Не знаете признака делимости на 9, а его, кажется, еще в начальной школе проходят, не представляете, что такое сравнение по модулю, про более глубокие понятия теории чисел просто промолчу.
Написав вот это: "Это я оговорился. Имелось, конечно, в виду не кратность девяти, а нумерологическая сводимость числа к числу девять," - вы показали, что не знаете, что это одно и то же. Да и этот дурной новый термин "нумерологическая сводимость" в популярной литературе называется цифровым корнем числа, и он эквивалентен сравнению по модулю 9 (с несущественной здесь разницей, что там где в первом случае 9, во втором - 0).
|
50531, RE: Все по старому Послано scaliger, 04-01-2008 00:35
Что, вышли из шока и, передумав, решили снова подискутировать? Ну-ну :) >И чего тут непонятного? Не знаете признака делимости на 9,
Чушь какая-то...
>а его, кажется, еще в начальной школе проходят,
В начальной школе учат думать, чему Вы, похоже, так и не научились. Остается лишь повторить про Вашу манеру делать поспешные и ошибочные выводы, не задумываясь над написанным.
>Написав вот это: >"Это я оговорился. Имелось, конечно, в виду не кратность >девяти, а нумерологическая сводимость числа к числу девять," >- вы показали, что не знаете, что это одно и то же.
Написав это, я показал, что был не корректен, рассматривая такое свойство числа как кратность, поскольку кратность девяти подразумевает сравнение с другими числами - кратными восьми, семи и так далее. Которые распределены, естественно, не равномерно. И так как речь шла о равномерном распределении, грамотнее говорить не о кратности, а о нумерологическом, или цифровом, корне.
Кстати, если Вы поняли, что я хотел сказать, когда написал про кратность девяти, то это для Вас еще хуже. Так как Ваши рассуждения о неравномерности распределения длительности правления пап никак к делу не относятся и на равномерность нумерологических корней интервалов не влияют.
>Да и >этот дурной новый термин "нумерологическая сводимость"
А для Вас что дурной, что умный - все бестолку.
|
50532, RE: Все по старому Послано iskander, 04-01-2008 01:04
Ув. scaliger,
извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с Petaviusом, но утверждения типа "кратность девяти подразумевает сравнение с другими числами - кратными восьми, семи и так далее. Которые распределены, естественно, не равномерно" есть квазинаучная лажа, для которой наверно есть другие, более подходящие форумы.
|
50533, непонятно вот это замечание Послано Веревкин, 06-01-2008 19:58
>утверждения типа "кратность девяти подразумевает сравнение с >другими числами - кратными восьми, семи и так далее. Которые >распределены, естественно, не равномерно" есть квазинаучная >лажа, для которой наверно есть другие, более подходящие >форумы.
Собственно говоря - это не есть квазинаука, а факт из арифметики. Со времён Чеботарёва арифметика поверяется методами теории вероятностей, а со времени Эрдёша - теорвер применяется в элементарной комбинаторике. Так что ничего преступного в такого рода утверждениях нет. Беда только в том, что игнорируются более интересные задачи, например - изучение распределений в рассматриваемом потоке, и подмена систематического изучения выбираемыми примерами. Но и это не квазинаука, а донаука - именно так начиналось изучение распределения простых чисел.
Посмотрите к примеру доклад академика Арнольда, считающийся вполне научным:
"Жесткие" и "мягкие" математичексие модели
название переврано, но впервые этот доклад был представлен в администрации президента Ельцина в 1997 году на научно-практическом семинаре "Аналитика в государственных учреждениях", позже, часть его докладывалась на заседании Московского Математического Общества.
Арнольд является видным антифоменочником. Но несмотря на это, ради справедливости стоит признать, что его "квазинаучный" доклад имеет научный смысл.
Вообще-то термином квазинаука любят разбрасываться оголтелые мракобесы. Не гоже его использовать, хоть сколько-то будучи знакомым с историей науки.
Вон, к примеру, сообщают, что Григорий Перельман сейчас занят исправлением ОТО. Ату его?
|
50534, RE: непонятно вот это замечание Послано iskander, 07-01-2008 00:15
Вы путаете два понятия - псевдонауку (которая действительно используется как удобный молоток для громления неудобных и которой, конечно, нет в природе) и квазинауку (которой в основном страдают репортеры и "ученые соседи").
Квазинауки навалом - почитайте газеты про квантовую телепортацию селедки, оборонные свойства графена или торсионные поля. Как явление, квазинаука хорошо описана Чеховым в письме ученному соседу. Помните: "Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается."
Квазинаука (если это не очевидный бред) отличается "неполными" утверждениями, которые можно трактовать и так, и сяк. Как например, "гомологии сравнимы по модулю" или там "на группе можно определить правильную метрику" - а что за модуль имеется в виду, или что такое правильная метрика - это уже дело интерпретации. Деятели от науки очень любят квазинауку как раз за то, что ее надо интерпретировать.
Утверждение "кратность девяти подразумевает сравнение с другими числами - кратными восьми, семи и так далее. Которые распределены, естественно, не равномерно" - типичный пример квазинауки - нужен интерпретатор, чтобы тот пояснил, что же автор имел в виду. Сравнение чего имеется в виду? - в моих книжках написано, что кратность девяти подразумевает сравнение данного числа с девяткой. :) Распределение чисел зависит от меры - и эта мера может быть одна в арифметике и другая в алгебре. :) И т.д.
P.S. "Вон, к примеру, сообщают, что Григорий Перельман сейчас занят исправлением ОТО. Ату его?"
Это токмо репортеры и ретрограды считают, что ОТО незыблемый камень, под который вода не течет. Существует очень много хороших физиков, которые пытаются довести ОТО до ума, - так что Григорий Перельман попадет в хорошую компанию.
|
50535, с квазинаукой согласен Послано Веревкин, 07-01-2008 01:19
Но и этим жупелом разбрасываться не след.
Цитируя Чехова, вы не замечаете, что он пересказывает научные аргументы прошлых веков.
А в толковании всякого утверждения важен контекст. Иначе вы обречены, открыв любую книжку по квантовой механике обозвать её квазинаучной. Что за операторы - где они действуют? Ведь многие физики никогда не узнают - где именно. Когда-то я слышал лекцию И.М. Гельфанда на эту тему и несколько десятков кандидатов с докторами слушали его, как пророка.
Насчёт хорошей компании Перельмана советую вам побеседовать с кругляковцами.
|
50536, RE: непонятно вот это замечание Послано guest, 07-01-2008 14:19
/// Беда только в том, что игнорируются более интересные задачи, например - изучение распределений в рассматриваемом потоке, и подмена систематического изучения выбираемыми примерами. Но и это не квазинаука, а донаука - именно так начиналось изучение распределения простых чисел.///
Полностью с Вами согласен в том, что труд Лопатина - зто донаука, но эта донаука имеет все основания стать полноценной наукой в будущем. Наука не возникает сразу, на пустом месте. Но это вовсе не чепуха, набор случайных совпадений, как нас в этом пытается уверить Petavius. И с помощью этой донауки Лопатин получил весьма нетривиальные и очень интересные результаты, которые, несомненно, необходимо учитывать в дальнейшем при разработке новой хронологии и нетрадиционной истории. И, по-видимому, в дополнение к теории вероятностей и математической статистике придётся применить в истории и теорию чисел. Надо надеяться, что до алгебраической геометрии или алгебраической топологии дело не дойдёт, и на головы бедных традиков не свалятся кванторы, функторы, топосы и т. п. Впрочем, в экономике уже широко применяются методы статистической физики, и есть сообщения об успешных попытках применения в ней квантовой теории поля.
///Вон, к примеру, сообщают, что Григорий Перельман сейчас занят исправлением ОТО. Ату его?///
ОТО опровергнута экспериментально - см. статью Г. Старкмана и Д. Шварца "Хорошо ли настроена Вселенная?" в журнале "В мире науки" # 11 за 2005 г. Дело в том, что моды реликтового излучения совсем не такие, какие они должны были бы быть для замкнутой Вселенной - то есть, Вселенная бесконечна, и не было никакого Большого взрыва. А. А. Логуновым и его коллегами давно разрабатывается альтернативная ОТО и очень хорошо обоснованная релятивистская теория гравитации, см., например: 1. А. А. Логунов "Лекции по теории относительности и гравитации" М., 1987, переиздание М., Наука, 2005, 2. А. А. Логунов "Теория гравитационного поля" М. 2001, 3. С. С. Герштейн, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили, Н. П. Ткаченко "Эволюция Вселенной в полевой теории гравитации" в "Физике элементарных частиц и атомного ядра" 2005, Т. 36, вып. 5 и 4. С. С. Герштейн, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили "Самоограничение гравитационного поля и его роль во Вселенной" УФН, Ноябрь 2006, Т. 176, # 11.
|
50537, Да, непросто Послано Юрий Второй, 31-12-2007 19:31
быть публичным человеком, не так ли, Слава? :)
--- Юрий Шиленко
|
50538, RE: Да, непросто Послано scaliger, 01-01-2008 17:55
>быть публичным человеком, не так ли, Слава? :)
Ну, не такая уж это и публичность, можно и мимо пройти, никто не заметит :) Другое дело, что это, действительно, непросто сделать, когда видишь, что про тебя какие-то глупости сочиняют.
|
50539, RE: Да, непросто Послано guest, 05-01-2008 17:27
Давайте посмотрим, что же всё-таки осталось: 1. В своей самой последней книге "Истину можно вычислить" А. Т. Фоменко пишет, что им открыты три основных хронологических сдвига: 1800, 1000 и 360 лет - ПРИМЕРНО. кроме того, в книге упоминаются и другие, "неосновные", сдвиги: 333, 720, 1053, 1386 и т.д., полученные несколькими независимыми методами - методом анкет-кодов и т. д. Даты, конечно, даны с какой-то точностью, но очень странно и непонятно, почему все они нумерологические (1000 - это же, конечно, 999). Ведь в работах ФиН, а я прочёл их практически все, нумерология не упоминается. И никакого такого "олбанского" сдвига здесь, разумеется, нет. 2. В книге В. А. Лопатина "Матрица Скалигера" на стр. 231-233 приведено весьма крупное подмножество пап X-XIV веков из множества всех пап. С помощью введённого Лопатиным нумерологического показателя при статистической обработке дат начала правления пап из этого подмножества выяснилось, что эти "даты возникли не естественным образом". Автор утверждает, что то же самое верно и для подмножества пап X-XVIII веков. Ув. Petavius пока никак не комментировал это утверждение. Возможно, у него до сих пор нет текста книги Лопатина. 3. В книге Лопатина приведено также порядка сотни небольших, состоящих из 2 до примерно 10 элементов, подмножеств сходственных правителей из всего их множества, как правило, одноимённых - Иванов, Карлов, Фердинандов и т. д. Сравнение основных вех биографии правителей в этих подмножествах выявляет ярко выраженный нумерологический эффект с числом 9. Внутри этих подмножеств статистика не работает ввиду малого количества элементов. Действительно, для подтверждения нумерологического эффекта во всём множестве, видимо, нужно доказывать какие-то нетривиальные теоремы математической статистики. Но можно сделать гораздо проще - для опровержения этого эффекта построить контрпример. А именно, тому, кто не верит Лопатину, рекомендую найти несколько десятков подмножеств со сходственными правителями, основные вехи биографии которых дают нумерологический эффект, но с другим числом - 4, 5, 6, 7 или 8. Ясно, что 2 и 3 не подходят.
Главный вывод книги, по-моему, всё же не в том, что вся история насквозь фальшива, а скорее в том, что насквозь фальшива вся хронология - начала и концы правления исторических персонажей. Вообще, впечатление такое, что Лопатин предлагает ещё подсократить историю лет эдак на 300-400. Если это так, то я думаю, что это неверно - даты в "Альмагесте" и даты египетских зодиаков, расшифрованные ФиН, говорят об обратном.
|
50540, RE: Да, непросто Послано guest, 05-01-2008 19:03
////1. В своей самой последней книге "Истину можно вычислить" А. Т. Фоменко пишет, что им открыты три основных хронологических сдвига: 1800, 1000 и 360 лет - ПРИМЕРНО. кроме того, в книге упоминаются и другие, "неосновные", сдвиги: 333, 720, 1053, 1386 и т.д., полученные несколькими независимыми методами - методом анкет-кодов и т. д. Даты, конечно, даны с какой-то точностью, но очень странно и непонятно, почему все они нумерологические (1000 - это же, конечно, 999). Ведь в работах ФиН, а я прочёл их практически все, нумерология не упоминается. И никакого такого "олбанского" сдвига здесь, разумеется, нет.////
Ни один из методов Фоменко не дает точности до года. Разве что сверхновая 1054 года минус 1 год н.э. = 1053, но в других его астрономиях числа все разные. Если он округлил или усреднил некоторые свои сдвиги до красивых чисел, это его личный выбор, не имеющий отношения к хронологии.
////2. В книге В. А. Лопатина "Матрица Скалигера" на стр. 231-233 приведено весьма крупное подмножество пап X-XIV веков из множества всех пап. С помощью введённого Лопатиным нумерологического показателя при статистической обработке дат начала правления пап из этого подмножества выяснилось, что эти "даты возникли не естественным образом". Автор утверждает, что то же самое верно и для подмножества пап X-XVIII веков. Ув. Petavius пока никак не комментировал это утверждение. Возможно, у него до сих пор нет текста книги Лопатина.////
Подбирая периоды можно получить любую статистику. Я взял более широкий интервал с 8 по 15 век и получил вполне обычное распределение по модулю 9:
0(9) - 13 1 - 17 2 - 20 3 - 16 4 - 12 5 - 9 6 - 13 7 - 15 8 - 13
Просто в 10,11,12 веках сгрупировалось много дат с единицей по модулю 9 по три-четыре на столетие. А в 15 - ни одного, в 8 и 9 по одному. Подбирая интервал, можно показать что угодно.
////3. В книге Лопатина приведено также порядка сотни небольших, состоящих из 2 до примерно 10 элементов, подмножеств сходственных правителей из всего их множества, как правило, одноимённых - Иванов, Карлов, Фердинандов и т. д. Сравнение основных вех биографии правителей в этих подмножествах выявляет ярко выраженный нумерологический эффект с числом 9.////
Из миллионов событий, можно всегда выбрать сотни других, показывающих что угодно.
Два канонических примера Гитлер и Сталин: революция во Франции (1789) и Германии (1918), приход к власти 1804 и 1933, поражение в Австрии 1809 и 1938, нападение на Россию 1812 и 1941 - все через 129 лет. Это уже близко к моему олбанскому сдвигу и цифровой корень = 3. И кто там утверждал, что олбанского сдвига, найденного мной другим способом, разумеется нет? А вот Ликольн и Кеннеди: http://legends.by.ru/when/lincoln-kennedy.htm Тут вообще 21 пункт и разница 100 лет (1). Как Пирсона считать будем?
|
50541, RE: Да, непросто Послано iskander, 06-01-2008 12:19
"Два канонических примера Гитлер и Сталин: революция во Франции (1789) и Германии (1918), приход к власти 1804 и 1933, поражение в Австрии 1809 и 1938, нападение на Россию 1812 и 1941 - все через 129 лет."
Может во всем виноват Наполеон?
|
50542, RE: Да, непросто Послано guest, 06-01-2008 13:01
///Ни один из методов Фоменко не дает точности до года. Разве что сверхновая 1054 года минус 1 год н.э. = 1053, но в других его астрономиях числа все разные. Если он округлил или усреднил некоторые свои сдвиги до красивых чисел, это его личный выбор, не имеющий отношения к хронологии.///
Почему числа 720, 1054 и 1386 красивые? Как можно до них округлить? И ещё раз повторяю, что в книгах ФиН про нумерологию ни слова.
///Два канонических примера Гитлер и Сталин: революция во Франции (1789) и Германии (1918), приход к власти 1804 и 933, поражение в Австрии 1809 и 1938, нападение на Россию 1812 и 1941 - все через 129 лет. Это уже близко к моему олбанскому сдвигу и цифровой корень = 3. И кто там утверждал, что олбанского сдвига, найденного мной другим способом, разумеется нет? А вот Ликольн и Кеннеди: http://legends.by.ru/when/lincoln-kennedy.htm Тут вообще 21 пункт и разница 100 лет (1). Как Пирсона считать будем?///
Два канонических примера - это неплохо, но нужны десятки, чтобы сделать вывод.
|
50543, RE: Да, непросто Послано guest, 06-01-2008 14:55
<i>Почему числа 720, 1054 и 1386 красивые? Как можно до них округлить? И ещё раз повторяю, что в книгах ФиН про нумерологию ни слова.</i>
720 - лучше выглядит, чем 718 или 723, не правда ли? 1054 (1053) - единственный сдвиг, опирающийся на конкретную дату, а 1386 = 1053+333.
<i>Два канонических примера - это неплохо, но нужны десятки, чтобы сделать вывод.</i>
А выводы не нужны. Десятки совпадений по паре событий не доказывают ничего. Обычная нумерологическая игра, когда то, что не нужно не показывается, а то, что подходит вытаскивается на первый план. Возьмите любую пару Лопатина и посмотрите на другие даты рождения, свадеб, смертей, войн, коронаций, каких-то других событий, не указанных автором.
|
50544, RE: Да, непросто Послано guest, 06-01-2008 21:05
///720 - лучше выглядит, чем 718 или 723, не правда ли? 1054 (1053) - единственный сдвиг, опирающийся на конкретную дату, а 1386 = 1053+333.///
То есть Фоменко для красоты округлил ещё и до 333 - число это круглое или нет? Но есть и 360, и другие сдвиги, указанные в сообщении 13. Там же и высказывание Морозова про нумерологию - наверное, у него были причины так говорить.
///А выводы не нужны. Десятки совпадений по паре событий не доказывают ничего. Обычная нумерологическая игра, когда то, что не нужно не показывается, а то, что подходит вытаскивается на первый план. Возьмите любую пару Лопатина и посмотрите на другие даты рождения, свадеб, смертей, войн, коронаций, каких-то других событий, не указанных автором.///
Совпадения, найденные Лопатиным ничего бы не доказывали, если бы можно было найти примерно такое же количество совпадений из того же множества исторических персонажей, но с другим нумерологическим числом.
|
50545, RE: Да, непросто Послано guest, 07-01-2008 13:23
////То есть Фоменко для красоты округлил ещё и до 333 - число это круглое или нет?////
333 - число примечательное, к тому же половина от всем известного 666.
//// Но есть и 360, и другие сдвиги, указанные в сообщении 13.////
Вообще говоря, чем больше таких сдвигов, тем уязвимее они для критики, повышая вероятности случайных совпадений, а теория заговора становится все запутаннее и невероятнее.
////Совпадения, найденные Лопатиным ничего бы не доказывали, если бы можно было найти примерно такое же количество совпадений из того же множества исторических персонажей, но с другим нумерологическим числом.////
Я привел найденные список из порядка 20 совпадений для пары Клинтон-Линкольн. Их вероятность гораздо меньше, чем по паре совпадений у десятков разных деятелей. Заниматься поиском нумерологических приколов самому - увольте. Но находятся они элементарно - надо только упоминать только то, что подходит и отбрасывать, что не подходит. Поищите в сети, скажем, нумерологию вокруг события 9/11.
|
50546, RE: Да, непросто Послано scaliger, 07-01-2008 01:00
>Просто в 10,11,12 веках сгрупировалось много дат с единицей...
:) Особенно умиляет это "просто". Взяли, вот, просто так и сгруппировались...
Человек никак не может понять, что математические методы как раз и применяются для того, чтобы оценить вероятность статистического события, не важно где наблюдаемого - на протяжении десяти веков или только одного. Только эта оценка и может дать ответ на вопрос: просто или не просто?
А еще он считает, что раз статистическое событие "наблюдается" в истории, то это означает, что оно имело место, и статистически похожие события тоже могут поэтому быть. По такой логике, историю вообще математикой проверять не имеет смысла.
|
50547, RE: Да, непросто Послано guest, 07-01-2008 12:39
//// >Просто в 10,11,12 веках сгрупировалось много дат с единицей...
Особенно умиляет это "просто". Взяли, вот, просто так и сгруппировались... ////
Этот умильный дилетант-нумеролог похоже считает, что при подбрасывании монетки всегда после орла выпадает решка. Если же выпали три орла подряд, то этот клинический случай надо занести в шматрицу, а пять орлов свидетельствуют о всемирном заговоре американцев.
|
50548, RE: Да, непросто Послано scaliger, 07-01-2008 15:19
>Этот умильный дилетант-нумеролог похоже считает, что при >подбрасывании монетки всегда после орла выпадает решка.
Естественно, это ни от куда не следует, и Вы просто опустились до несения откровенной ахинеи.
|
50549, RE: Да, непросто Послано guest, 07-01-2008 17:02
///Этот умильный дилетант-нумеролог похоже считает, что при подбрасывании монетки всегда после орла выпадает решка. Если же выпали три орла подряд, то этот клинический случай надо занести в шматрицу, а пять орлов свидетельствуют о всемирном заговоре американцев.///
Я бы сначала присмотрелся к монетке, особенно если мне её всучил какой-нибудь подозрительный тип
|
50550, простая подтасовка Послано адвокат 2, 07-01-2008 21:47
>Два канонических примера Гитлер и Сталин:
когда это "Гитлер и Сталин" стали "каноническим примером"? В документах антироссийских прибалтов? А еще где? Не надо пытаться навязывать антирусскую политику нормальному форуму.
>революция во Франции (1789) и Германии (1918),
Лажа: революция во Франции началась в 1789 году, реально же завершилась в 1794, в Германии в 1918 году революции как таковой в ноябре не было - была реакция на разгром Германии в 1 мировой войне.
>приход к власти 1804 и 1933,
Чей приход?
>поражение в Австрии 1809 и 1938,
События 1809 года были вызваны поражением Австрии в 1805 году. А 1938 год вообще не имеет никакого отношения к понятию "поражение", так как "Аншлюс" зафиксировал, к сожалению, стремление большинства и населения, и членов правительства Австрии к объединению с Германией.
> нападение на Россию 1812 и 1941 - все через 129 лет.
Как и всегда - лажа: среди сотен войн, которые вели между собой Франция, Пруссия (Германия), Автрия, Россия, Турция, Англия и т.д. можно подобрать любое число, а если говорить конкретно о Франции и Германии против России, то получится: Франция - 1812, 1853, 1918
Германия - 1753, 1914, 1941
>Это уже близко к моему ... сдвигу
Это точно
|
50551, RE: простая подтасовка Послано guest, 07-01-2008 22:13
////Два канонических примера Гитлер и Сталин:////
Естественно, это была описка. Речь идет о Гитлере и Наполеоне. Не поняли этого, кажется, только вы. Поэтому не поняли и дальнейшего.
|
50552, RE: простая подтасовка Послано адвокат 2, 08-01-2008 09:53
>////Два канонических примера Гитлер и Сталин://// > >Естественно, это была описка. Речь идет о Гитлере и >Наполеоне. Не поняли этого, кажется, только вы. Поэтому не >поняли и дальнейшего.
Хорошо, пусть будет "описка" (хотя Сталина с Наполеоном спутать достаточно сложно):
Однако возражения все равно остаются: >революция во Франции (1789) и Германии (1918),
Лажа: революция во Франции началась в 1789 году, реально же завершилась в 1794, в Германии в 1918 году революции как таковой в ноябре не было - была реакция на разгром Германии в 1 мировой войне.
>приход к власти 1804 и 1933,
Очередная подтасовка: Наполеон пришел к власти в 1799 году. В 1804 году объявил себя императором. Гитлер пришел к власти в 1933 году. Объединил ветви власти (получил как бы "императорские" полномочия) в 1934 году.
>поражение в Австрии 1809 и 1938,
События 1809 года были вызваны поражением Австрии в 1805 году. А 1938 год вообще не имеет никакого отношения к понятию "поражение", так как "Аншлюс" зафиксировал, к сожалению, стремление большинства и населения, и членов правительства Австрии к объединению с Германией.
> нападение на Россию 1812 и 1941 - все через 129 лет.
Как и всегда - лажа: среди сотен войн, которые вели между собой Франция, Пруссия (Германия), Автрия, Россия, Турция, Англия и т.д. можно подобрать любое число, а если говорить конкретно о Франции и Германии против России, то получится:
Франция - 1812, 1853, 1918
Германия - 1753, 1914, 1941
|
50553, Сложная подтасовка Послано guest, 08-01-2008 13:01
Разбираться с историческими тонкостями не собираюсь, кто там чего хотел и почему - это не я придумал, а известный пример, который легко находится в сети. Если есть желание, просмотрите так же непредвзято сдвиги Лопатина, да и Фоменко и смело (если сможете) кричите о подтасовках.
////> нападение на Россию 1812 и 1941 - все через 129 лет.
Как и всегда - лажа: среди сотен войн, которые вели между собой Франция, Пруссия (Германия), Автрия, Россия, Турция, Англия и т.д. можно подобрать любое число, а если говорить конкретно о Франции и Германии против России, то получится:
Франция - 1812, 1853, 1918 Германия - 1753, 1914, 1941////
Слова на этом у меня кончаются. Эта подтасовка для вас оказалась слишком сложна. И Наполеон и Гитлер нападали на Россию по одному разу и только, соответственно, в 1812 и 1941 году.
|
50554, RE: Сложная подтасовка Послано адвокат 2, 08-01-2008 14:02
>Разбираться с историческими тонкостями не собираюсь, кто там >чего хотел и почему - это не я придумал, а известный пример, >который легко находится в сети.
Не надо верить всему, что написано в сети. Надо хотя бы проверять.
>////> нападение на Россию 1812 и 1941 - все через 129 лет.
Ну и что? К власти Наполеон пришел в 1799 году, а Гитлер - в 1933 году. 1933-1799=134 года, а не 129. Вот и все.
>Слова на этом у меня кончаются. Эта подтасовка для вас >оказалась слишком сложна.
Да, для меня слишком сложно понять, каким образом 134 = 129.
|
50555, RE: Сложная подтасовка Послано guest, 08-01-2008 19:16
////Ну и что? К власти Наполеон пришел в 1799 году, а Гитлер - в 1933 году. 1933-1799=134 года, а не 129. Вот и все.
>Слова на этом у меня кончаются. Эта подтасовка для вас >оказалась слишком сложна.
Да, для меня слишком сложно понять, каким образом 134 = 129.////
Как хотите, но императором Наполеон стал в 1804 году 1933-1804 = 129. Чем не аналогия рейхсканцлерства Гитлера? Меньше всего хочу защищать подобную нумерологию, но попробуйте также поковырять Лопатина или даже самого Фоменко. Претензий будет не меньше.
|
50556, RE: Сложная подтасовка Послано адвокат 2, 08-01-2008 20:25
>////Ну и что? К власти Наполеон пришел в 1799 году, а Гитлер >- в 1933 году. 1933-1799=134 года, а не 129. Вот и все. > >>Слова на этом у меня кончаются. Эта подтасовка для вас >>оказалась слишком сложна. > >Да, для меня слишком сложно понять, каким образом 134 = >129.//// > >Как хотите, но императором Наполеон стал в 1804 году. Чем не аналогия рейхсканцлерства Гитлера?
Если Вам не нравится 1799 год, когда Наполеон стал (был назначен)первым консулом, и Вы берете 1804 год, когда Наполеон НЕЗАКОННО объявил себя императором, то почему для Гитлера Вы берете 1933 год, когда он стал (был назначен) рейсканцлером (и мог быть сравнительно легко снят Президентом), и отказываетесь брать 1934 год (август), когда Гитлер НЕЗАКОННО соединил в себе два поста: Президента и Рейхсканцлера? А это уже не 129, а 130. То есть на лицо типичная подтасовка. >Меньше всего хочу защищать подобную нумерологию, но >попробуйте также поковырять Лопатина или даже самого >Фоменко. Претензий будет не меньше.
Защищать нечего. Подгонку не защитить. Лопатина не собираюсь ковырять, так как он мне не интересен. А Фоменко нумерологией не занимается.
|
50557, RE: Линкольн-Кеннеди Послано guest, 08-01-2008 14:03
Сообщение об удивительных совпадениях в биографиях Линкольна и Кеннеди появилось более 40 лет назад, после убийства Кеннеди. Очень скоро оно было опровергнуто - большинство так называемых "совпадений" было подтасовано. К сожалению, я сейчас не могу сказать, где и когда это опровержение было опубликовано - прошло слишком много времени. Может быть кто-нибудь сможет помочь!
|
50558, RE: простая подтасовка Послано Viewer, 10-01-2008 16:46
>Как и всегда - лажа:
Лопатинская лажа полажовее будет. У него, вон, в паре с Юстининаном рождается Карл, а умирает Фердинанд. http://www.scaliger.ru/form.html
|
50559, RE: Да, непросто Послано bobyl, 10-01-2008 16:23
> >Подбирая периоды можно получить любую статистику... > >Из миллионов событий, можно всегда выбрать сотни других, >показывающих что угодно... >
1. Хорошо, а каково, по-вашему, распределение нумерологического индекса "на самом деле" (в случае пап)? Лопатин считает, что оно должно быть равномерным. Но ведь это ниоткуда не следует! Вот и критерий Пирсона подтверждает, что оно не равномерное. На самом же деле у Лопатина скорее получилось, что этот индекс распределен по закону Бенфорда... что вряд ли чему-либо противоречит.
2. Еще Ленин говорил, что окружающая нас действительность настолько многообразна, что можно набрать любое или нужное количество фактов в пользу буквально любой теории, поэтому для подтверждения теории следует рассматривать факты не выборочно, а во всей их совокупности и во всех их взаимосвязях.
Вот и вы сформулировали похожее утверждение (даже дважды). Спрашивается, это утверждение есть аксиома или теорема? Если это аксиома (вроде аксиомы выбора Цермело), то можно строить теории и без этой аксиомы, а значит, всякая теория, бесконечно подтверждаемая фактами, становится интересной - она становится АРТЕФАКТОМ. Браво Лопатин!
Если же сформулированное утверждение - это теорема, то ее нужно доказывать. Но тут-то выясняется, что доказать эту теорему очень даже непросто, поскольку оказывается, что бесконечно подтверждать теорию фактами с каждым разом становится всё труднее и труднее... (Потому что факты, лежащие на поверхности, довольно быстро кончаются.) Уже одно это вызывает сомнение в очевидности сформулированного как аксиомы. Если же выяснится, что утверждение в каком-то смысле неверно, то опять браво Лопатин!
Попробуйте написать и опубликовать книгу в 300 с лишним страниц (как у Лопатина), но для другого нумерологического индекса (например, для 8), чтобы действительно понять это. Казалось бы, по-вашему, можно было написать книгу про любой индекс 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 или 9. Но "реализовалась" почему-то пока только девятка - кстати говоря, самая редкая цифра в смысле закона Бенфорда.
|
50560, RE: Да, непросто Послано guest, 11-01-2008 12:03
////1. Хорошо, а каково, по-вашему, распределение нумерологического индекса "на самом деле" (в случае пап)? Лопатин считает, что оно должно быть равномерным. Но ведь это ниоткуда не следует! Вот и критерий Пирсона подтверждает, что оно не равномерное. На самом же деле у Лопатина скорее получилось, что этот индекс распределен по закону Бенфорда... что вряд ли чему-либо противоречит.////
Я не знаю. Но, возможно, с Бенфордом вы близки к истине. Но распределение там еще круче, а здесь получается нечто среднее между Бенфордом и равномерным, но с явным монотонным убыванием от 1 к 9. Ну пусть будет распределение Лопатина :-). Доказать здесь что-то, как и в случае с Бенфордом крайне сложно, даже трудно придумать как эмпирически корректно искать. Из любопытства посчитал распределение для 22-х правителей России после 1917 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A0.D0.A1.D0.A4.D0.A1.D0.A0.2C_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0).
//// Председатель Совета народных комиссаров РСФСР
* Владимир Ленин (27 октября (ст. ст.) 1917—21 января 1924)
Формальные руководители Советского государства<3>
* Лев Каменев (27.10(9.11) — 8(21).11.1917) * Яков Свердлов (8(21).11.1917 — 6.03.1919) * Михаил Владимирский (и.о. 16.03.1919 — 30.03.1919) * Михаил Калинин (1919—1946) * Николай Шверник (1946—1953) * Климент Ворошилов (1953—1960) * Леонид Брежнев (1960—1964) * Анастас Микоян (1964—1965) * Николай Подгорный (1965—1977) * Леонид Брежнев (1977—1982) * Юрий Андропов (1983<4>-1984) * Константин Черненко (1984—1985) * Андрей Громыко (1985—1988) * Михаил Горбачёв (1988-25 декабря 1991)
Генеральные секретари ЦК РКП(б), ВКП(б), КПСС<5>
* Иосиф Сталин (3 апреля 1922 — октябрь 1952) * Никита Хрущёв (7 сентября 1953 — 14 октября 1964) * Леонид Брежнев (14 октября 1964 — 10 ноября 1982) * Юрий Андропов (12 ноября 1982 — 9 февраля 1984) * Константин Черненко (13 февраля 1984 — 10 марта 1985) * Михаил Горбачёв (11 марта 1985 — 24 августа 1991)
Президенты Российской Федерации
* Борис Ельцин (10 июля 1991 — 31 декабря 1999) * Владимир Путин (и.о. 31 декабря 1999 — 7 мая 2000, полноправный президент 7 мая 2000 — настоящее время) ////
Выяснилось методом Лопатина, что это явный фальсификат. Корень двойка для начал правления - ни в какие ворота не лезет!
1 - 1 2 - 8 !!! 3 - 2 4 - 2 5 - 2 6 - 1 7 - 1 8 - 1 9 - 4
А российские императоры - идеал равномерности. Все цифры по 1-2 раза встречаются.
1 - 2 2 - 2 3 - 1 4 - 2 5 - 1 6 - 2 7 - 2 8 - 1 9 - 1
|
50561, тут нужно систематическую работу проводить Послано Веревкин, 11-01-2008 17:57
на большем массиве, который ещё и кластеризовать предварительно. Поскольку возможны разные механизмы.
|
50562, RE: Да, непросто Послано bobyl, 11-01-2008 18:12
Допустим, из некоторых соображений мне интересны Василии I, Василий II и Василий III (про Василия II Темного я даже тему завел тут на форуме). Открываю книгу Лопатина и читаю про них примерно следующее, где жирным выделены числа, кратные 9.
Василий III родился в 1479 году, а Василий I родился в 1371 году. Разница 108 лет. Василий III стал великим князем московским в 1506 году, а Василий I стал великим князем московским в 1389 году. Разница 117 лет. Василий III женился на литовской княжне в 1526 году, а Василий I женился на литовской княжне в 1391 году. Разница 135 лет. Василий III умер в 1533 году, а Василий I умер в 1425 году. Разница снова 108 лет.
Василий III родился в 1479 году, а Василий II родился в 1415 году. Разница 63 года (здесь у автора маленькая подгонка). Василий III стал великим князем московским в 1506 году, а Василий II стал великим князем московским в 1425 году. Разница 81 год. У Василия III родился сын, будущий Иван IV, в 1530 году, а у Василия II родился сын, будущий Иван III, в 1440 году. Разница 90 лет. Василий III умер в 1533 году, а Василий II умер в 1462 году. Разница 72 года (здесь у автора маленькая натяжка).
Спрашивается, как я должен относиться не вообще к книге (выборке) Лопатина, тенденциозной или нет, а конкретно к данной информации? Если бы Лопатин написал о чем угодно, кроме этих Василиев, то я бы мог конкретно сказать, что он подтасовывает факты. Однако и о Василиях он нашел что сказать (хотя в целом о них мало что известно, отнюдь не миллионы фактов). Как же мне теперь быть?
|
50563, Может быть это? Послано Веревкин, 11-01-2008 19:14
Это следы 9-тиричной системы исчисления?
Предположим, что у Скалигера на руках было только 9 пальцев...
|
50564, RE: Да, непросто Послано guest, 11-01-2008 23:48
////Допустим, из некоторых соображений мне интересны Василии I, Василий II и Василий III (про Василия II Темного я даже тему завел тут на форуме). ////
Допустим, я выигрываю в лотерею. Поскольку всем известно, что шансы малы, что я должен думать по поводу всех этих умников?
//// Открываю книгу Лопатина и читаю про них примерно следующее, где жирным выделены числа, кратные 9. ////
Открываю Википедию на первом и третьем Василии и сразу вижу еще, (как у вас там) "здесь у автора маленькая подгонка".
Василий III стал великим князем московским в 1506 году, а Василий I стал великим князем московским в 1389 году. W, Вася III: "Великий князь московский в 1505—1533"
//// Василий III женился на литовской княжне в 1526 году, а Василий I женился на литовской княжне в 1391 году ////
W, Вася III: "Жёны: * Соломония Юрьевна Сабурова (с 4 сентября 1506 по ноябрь 1525). * Елена Васильевна Глинская (с 21 января 1526 года)." W, Вася I: "В Рождество 1390, в Коломне, женился на литовской княжне Софье"
////Однако и о Василиях он нашел что сказать (хотя в целом о них мало что известно, отнюдь не миллионы фактов). Как же мне теперь быть?////
Дат для обоих в статьях приведено в несколько раз больше. А я могу сказать с еще большим основанием - этот ваш Лопатин подтасов..., простите, маленький подгонщик (или подгоняльщик?).
|
50565, Метод Петавиуса Послано scaliger, 11-01-2008 19:25
>Выяснилось методом Лопатина, что это явный фальсификат. >Корень двойка для начал правления - ни в какие ворота не >лезет! > >1 - 1 >2 - 8 !!! >3 - 2 >4 - 2 >5 - 2 >6 - 1 >7 - 1 >8 - 1 >9 - 4
Методом Лопатина ничего не выяснилось, поскольку применять его Вы не умеете. И в данном случае мы наблюдаем Ваш излюбленный способ - делать выводы "на глаз". Вопрос: как математически Вы докажете, что данное распределение не равномерно?
|
50566, RE: Метод Петавиуса Послано guest, 11-01-2008 23:34
////Методом Лопатина ничего не выяснилось, поскольку применять его Вы не умеете. И в данном случае мы наблюдаем Ваш излюбленный способ - делать выводы "на глаз". Вопрос: как математически Вы докажете, что данное распределение не равномерно?////
Запредельное самомнение. Думаете, кроме вас никто не может калькулятором воспользоваться и в табличку заглянуть? Гипотеза о равномерности распределения отвергается по Пирсону с вероятностью больше 97%.
|
50567, RE: Метод Петавиуса Послано scaliger, 12-01-2008 15:22
>Запредельное самомнение. Думаете, кроме вас никто не может >калькулятором воспользоваться и в табличку заглянуть?
Ну почему-же? Думаю, как раз, что только это Вы и можете. >Гипотеза о равномерности распределения отвергается по >Пирсону с вероятностью больше 97%.
Она отвергается исключительно Вами, а не методом. Сам же Пирсон посчитал бы, что его критерий здесь не применим в виду недостаточного количества данных.
|
50568, о законе Бенфорда Послано Веревкин, 11-01-2008 17:55
Он имеет математическое обоснование, если процесс описывается функцией монотоно растущей и выпуклой вниз. Доказательства для экспоненциального случая приводил Арнольд.
Очень сомнительно, что для династий мы имеем аналогичную ситуацию, когда наследование наступает после смерти монарха (не обязательно передаваясь по потомству).
Возможно здесь накладывается фактор возраста поколения. Который равен 16-18 лет, то есть матожидание в случае наследственной власти имеет первой цифрой единицу. Если бы возраст поколения был 25, то двойка встречалась бы чаще прочих. Первая девятка маловероятна. Ибо для её появления должны быть годы 9, 90-99, последний же случай библейски-фантастичен.
|
50569, RE: Да, непросто Послано guest, 12-01-2008 15:01
>Вот и вы сформулировали похожее утверждение (даже дважды). >Спрашивается, это утверждение есть аксиома или теорема? Если >это аксиома (вроде аксиомы выбора Цермело), то можно строить >теории и без этой аксиомы, а значит, всякая теория, >бесконечно подтверждаемая фактами, становится интересной - >она становится АРТЕФАКТОМ. Браво Лопатин! > >Если же сформулированное утверждение - это теорема, то ее >нужно доказывать. Но тут-то выясняется, что доказать эту >теорему очень даже непросто, поскольку оказывается, что >бесконечно подтверждать теорию фактами с каждым разом >становится всё труднее и труднее... (Потому что факты, >лежащие на поверхности, довольно быстро кончаются.) Уже одно >это вызывает сомнение в очевидности сформулированного как >аксиомы. Если же выяснится, что утверждение в каком-то >смысле неверно, то опять браво Лопатин!
Это Ваше очень важное и очень правдоподобное утверждение оппонентами не обсуждается - обсуждается лишь достаточно второстепенный вопрос о том, какое распределение нумерологического индекса у Лопатина, равномерное или по закону Бенфорда.
>Казалось бы, по-вашему, можно было написать книгу про любой >индекс 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 или 9.
Небольшое замечание: тот, кто хочет опровергнуть Лопатина, пусть попробует написать книгу только про индексы 4, 5, 6, 7, и 8, так как индексы являются делителями суммы цифр различных дат, поэтому 1 и 2 не подходят из-за их тривиальности, а 3 - тоже нумерологическое число.
|
50570, RE: художники и статистика Послано TT, 08-01-2008 20:54
Для того, чтобы понять, чего стоят изыскания Лопатина по части статистики, не нужно быть математиком, но чуток специальных исторических знаний не повредит. Мне близка история искусства, вот я и решил проверить, как сработает «матрица» в отношении художников. Информации по ним немного, вся она умещается на страницах 250-251 «Матрицы Скалигера». (Прошу прощения у «дяденек, живущих в Сети», что ссылаюсь на «бумагу») Лопатин: Два великих художника, Рафаэль и Караваджо, прожили по 37 лет. С. 250
Итак, Рафаэль – 1483-1520. Караваджо – 1573-1610. казалось бы, действительно, разница между рождениями и смертями – 90 лет. Но в том-то и проблема Лопатина, что он берет (практически всегда) только одну дату из имеющихся! Действительно, почти все современные источники дают дату рождения Караваджо – 1573, но если заглянем в Брокгауза, то там увидим иной вариант – 1569. Я не в курсе, почему дело обстоит так: действительно ли нашлись какие-либо документы, из которых известен год рождения художника, или нет. Но что общего у Рафаэля и Караваджо, кроме продолжительности жизни? Совершенно различные манеры живописи (по этому критерию на роль двойника Рафаэля подошел бы кто-нибудь из Карраччей), различные биографии… А если уж говорить про продолжительность жизни, то художников, проживших 37 лет у одного Вазари, думаю, найдется под сотню. Чем плох, например, Пармиджанино (1503-1540) – мастер очень крупный и интересный? А если уж расширить интервал, то среди 37-летних (художников!) можно и до Ван Гога с Тулуз-Лотреком дойти. Далее, Караваджо оказывается еще и прототипом Микеланджело Буонаротти, потому, что его тоже нарекли Микеланджело, и родился он 9 лет спустя после смерти Буонаротти, а умер через 135 лет после его рождения! Ну если уж даты рождения и смерти менять местами… И наконец, третий пример из итальянцев: Агостино Карраччи и Якопо Карруччи, более известный как Понтормо. Родились, с разницей в 63 года, умерли с разницей в 45 лет. Дату рождения Понтормо большинство современных источников приводят одинаковую – 1494г. (Вазари, правда, называет 1493), а вот дату смерти дают несколько различно – то 1557, то 1556. Оно конечно, Агостино (1557-1602) родился почти одновременно со смертью Якопо, но почему нужно из трех братьев Карраччи брать именно его? Не потому ли, что ни Лодовико (1555-1619), ни Аннибале (1560-1609) по нумерологическим показателям не подходят? Переходим теперь от итальянцев к нидерландцам. Здесь Лопатин из многих сотен художников, упоминаемых хотя бы Карелом ван Мандером, приводит всего одну пару: Хуберта ван Эйка и Иеронима Босха (ван Акена). «Общее» у них – фамилия (ван Эйк и ван Акен), рождались и умирали они якобы с разницей в 90 лет. Но дата рождения Босха неизвестна (называют в диапазоне 1450-1465 гг.), а про Губерта ван Эйка вообще неизвестно – жил он на самом деле, или нет, ибо единственное свидетельство о его существовании – сомнительной подлинности надпись на Гентском алтаре! Дальнейшие комментарии, полагаю, излишни.
|
50571, RE: художники и статистика Послано scaliger, 08-01-2008 23:35
>Но в том-то и проблема Лопатина, что он берет >(практически всегда) только одну дату из имеющихся!
А как надо? Получается, что одна дата - можно усомниться в достоверности, а если их две - уже нельзя. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот. К тому же практически все даты взяты из одного источника (Энциклопедического словаря), в котором, как правило, не указывается никаких разночтений.
>Но что общего у Рафаэля и Караваджо, кроме продолжительности >жизни?
А почему должно быть что-то общее? Речь ведь идет не о том, что их случайно перепутали из-за схожести, а о намеренной фальсификации - предположим, что такое возможно. И чем руководствовались ее авторы - можно только гадать. Вот, к примеру, соответствие между правителями Савойи и Португалии - его, как мне кажется, только слепой не заметит (картинка из книги есть здесь: http://www.scaliger.ru/texts/potusto2.html). Никакого биографического сходства там между двумя рядами нет.
> А если уж говорить про >продолжительность жизни, то художников, проживших 37 лет у >одного Вазари, думаю, найдется под сотню.
Сколько же у него перечислено всего художников?
>А если уж расширить интервал, то среди 37-летних >(художников!) можно и до Ван Гога с Тулуз-Лотреком дойти.
Да речь идет не о 37 годах, а о 90/99. Которые присутствуют во многих случаях, в том числе и в вышеупомянутом с монархами. >Ну если уж даты рождения и >смерти менять местами…
Ну, может, и перегнул маленько...
>а про Губерта ван Эйка вообще неизвестно – >жил он на самом деле, или нет, ибо единственное >свидетельство о его существовании – сомнительной подлинности >надпись на Гентском алтаре!
Тем более надо спросить: откуда же взялись даты его жизни? Хуберт ван Эйк (ок.1370 - 1426) и Босх (ок.1460 - 1516). Даже если не считать даты рождения, все равно - 90 лет.
|
50572, RE: художники и статистика Послано TT, 09-01-2008 20:57
>>Но в том-то и проблема Лопатина, что он берет >>(практически всегда) только одну дату из имеющихся! > >А как надо? Получается, что одна дата - можно усомниться в >достоверности, а если их две - уже нельзя. Хотя, казалось >бы, должно быть наоборот. К тому же практически все даты >взяты из одного источника (Энциклопедического словаря), в >котором, как правило, не указывается никаких разночтений. > В достоверности чего - даты? Дело в том, что когда используется один источник, то кажется что в нем представлена полная информация, и картина ясна, но вот появляется второй источник, дающий иную информацию, и идиллия размывается. Чем больше источников информации, тем более достоверную картину можно получить в результате.
>>Но что общего у Рафаэля и Караваджо, кроме продолжительности >>жизни? > >А почему должно быть что-то общее? Речь ведь идет не о том, >что их случайно перепутали из-за схожести, а о намеренной >фальсификации - предположим, что такое возможно. И чем >руководствовались ее авторы - можно только гадать. Вот, к >примеру, соответствие между правителями Савойи и Португалии >- его, как мне кажется, только слепой не заметит (картинка >из книги есть здесь: >http://www.scaliger.ru/texts/potusto2.html). Никакого >биографического сходства там между двумя рядами нет.
>>А если уж расширить интервал, то среди 37-летних >>(художников!) можно и до Ван Гога с Тулуз-Лотреком дойти. > >Да речь идет не о 37 годах, а о 90/99. Которые присутствуют >во многих случаях, в том числе и в вышеупомянутом с >монархами.
Вы сами не замечаете, как ходите по замкнутому кругу. Полагаю, не составиттруда найти пару тех же художников, допустим из 20 века. разница между рождениями и смертями которых кратна 9-и.
>>Ну если уж даты рождения и >>смерти менять местами… > >Ну, может, и перегнул маленько... > Хорошо, что это признаете.
>>а про Губерта ван Эйка вообще неизвестно – >>жил он на самом деле, или нет, ибо единственное >>свидетельство о его существовании – сомнительной подлинности >>надпись на Гентском алтаре! > >Тем более надо спросить: откуда же взялись даты его жизни? >Хуберт ван Эйк (ок.1370 - 1426) и Босх (ок.1460 - 1516). >Даже если не считать даты рождения, все равно - 90 лет.
Даты жизни Губерта - плод фантазии традиков, первым из которых был ван Мандер, черт знает с какого потолка взявший дату рождения старшего ван Эйка - ок. 1366г. В каких-то документах упоминается гентский художник Лубрехт ван Хейке, умерший в 1426 г., но какое отношение он имеет к Яну ван Эйку, который должен бы называться Ян ван Маасейк, - неизвестно.
|
50573, Ничего интересного Послано Salex, 17-03-2008 01:31
я пока не нашел.
Взял я старые списки пап за 1720 год (Petavius, Rationarium Temporum, T.3). Написал програмульку и посмотрел все эти сдвиги и распределения.
Как видно, распределение в 90 лет ничем не лучше, чем в 99, 97, 288, 397 и т.д. да и списочек получился пап с 90-летней разницей получился отличный от списка Лопатина.
Еварист (95-108) – Виктор (185-197) Виктор (185-197) – Евтехий (275-283) Марцеллин (308-310) – Анастасий I (398-402) Иннокентий I (402-417) – Симмах (498-514) Лев (440-461) – Бонифаций II (530-532) Феликс III (483-492) – Бенедикт I (573-577) Хормисдас (514-523) – Сабиан (604-606) Теодор (641-648) – Григорий III (731-742) Агафон (678-683) – Стефан IV (768-772) Иоанн VII (705-708) – Лев III (795-816) Стефан II (753-753) – Сергий II (843-847) Стефан III (753-757) – Сергий II (843-847) Павел I (757-768) – Лев IV (847-855) Лев III (795-816) – Стефан VI (885-891)
У кого есть книга Лопатина, сравните. Есть ли хоть одно совпадение с моим списком? ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
50574, RE: Ничего интересного Послано Reader, 17-03-2008 15:42
Действительно.
Вот табличка с одними Григориями и Иоаннами
Красные девятки Красные и жирные цифры предложены Лопатиным.
Цифры вполне могут быть случайными. Доминирования девяток явно не наблюдается.
С правителями Савойи и Португалии те же проблемы.
|
50575, Что и требовалось доказать. Послано адвокат, 17-03-2008 16:45
>Цифры вполне могут быть случайными. >Доминирования девяток явно не наблюдается. >С правителями Савойи и Португалии те же проблемы.
Спасибо за прекрасное доказательство. Читая критические работы более-менее честных ТХ-историков, я заметил, что, признавая правоту ФиНов по ряду позиций ("похожесть", дублирование и т.д.), они пытаются противопоставить НХ теорию цикличности развития истории. Лопатин (и иже с ним) фактически занимается тем же самым.
|
50576, цикличность была заложена Скалигером Послано Веревкин, 17-03-2008 22:43
и его подручными астрологами из "научных" соображений. Потом пришли традики-атеисты и картинку немного попортили, тоже из "научных" соображений. А теперь традики-жулики решили вернуться к истокам.
|
50577, RE: цикличность была заложена Скалигером Послано guest, 19-03-2008 14:39
Полностью с этим согласен - именно это и является итогом обсуждения книги Лопатина, больше пока добавить фактически нечего. Нужно накапливать статистический материал и развивать мтематический аппарат - см. сообщение 28 на этой ветке.
| |