НУЖНО ли переписывать историю, как изменится наше прошлое и какое в связи с этим нас ожидает будущее? — с этим и другими вопросами «АиФ» обратился к доктору исторических наук, академику РАО, профессору Сигурду ШМИДТУ.

Не вмешивайте детей
— СИГУРД Оттович, президент Путин сказал, что учебники истории должны «воспитывать чувство гордости за свою страну». Значит ли это, что из них вычеркнут все неприглядные моменты нашего прошлого?

— То, что сейчас хотят воспитывать уважение к Родине, безусловно, хорошо. Россией можно и нужно гордиться. Но это не значит, что все, что делало государство, — правильно. Сталинские репрессии, неподготовленность к войне, миллионы жертв, которых можно было бы избежать, если бы не было тоталитарного режима, — об этом, конечно, нужно говорить, иначе и героизм, и жертвы, и подвиги, и таланты недостаточно будут показаны. Так мы героев не воспитаем. Если скрывать зло, которое принес тот же Сталин, то ко всякой диктаторской тенденции будут относиться с меньшим опасением и возмущением.

— На книжных прилавках сейчас десятки учебников, и каждый из них по-своему трактует нашу историю. Может, лучше иметь 3–4 учебника, чтобы не вносить путаницу в образование детей?

— Мы уже привыкли к возможности иметь разные мнения, в том числе и о том, что происходило раньше. Поэтому я не сторонник одного учебника. Даже три или четыре — мало. Пусть будет учебников много, но Министерство образования и экспертный совет должны проверять точность изложенных в них фактов. И даже если они согласны с трактовкой событий в учебнике, должны обратить внимание на то, нет ли излишнего крена в какую-либо сторону.

— Кстати, весной экспертный совет отозвал учебник новейшей истории России, написанный Игорем Долуцким, из-за его «политической некорректности». В нем школьникам предлагалось составить собственное мнение о событиях.

— Учебник Долуцкого подкупает возможностью иметь свою точку зрения. Но в нем очень уж ясно выражены взгляды самого Долуцкого. Если тебе заранее говорят, что черное, а что белое, то легко выбрать белый цвет. Что касается новейшей истории, я бы вообще доводил ее изложение до 2000 г., а потом давал бы набор фактов — жесткую, безошибочную канву событий, причем не только политических. Школьники должны знать, когда прошли выборы, когда ушел Касьянов. Но почему он ушел, обсуждать необязательно. Детей не нужно вмешивать в споры взрослых. Гораздо важнее рассказать им о прошлом того региона, где они живут.

ЕГЭ — культура продавщиц?
— КАК вы относитесь к идее Единого госэкзамена?

— Мы столкнулись с серьезной проблемой: знаете ли вы, что самые талантливые ученики, которые по-настоящему занимаются историей, не сдают ЕГЭ? Задания для Единого государственного экзамена составляются по принципу кроссворда — дается несколько вариантов ответа. А кроссвордная культура не нацелена на размышления — это культура продавщиц, которым надо убить время. К тому же сам отбор ответов — совершенно нелепый — показывает, что составители не думают о тех обязательных знаниях, которые должны сохраниться в памяти школьника. Например, вопрос прошлого года: кто был главой Комиссии по правам человека во время чеченской войны? Варианты ответа: Ковалев, Коржаков и еще две фамилии. Ну зачем помнить имя Коржакова — человека, который ничего полезного в истории не сделал? Историю превратили в зубрильную науку, необходимую только для того, чтобы поступить в вуз.

— Сигурд Оттович, сейчас многие увлекаются теорией математика Анатолия Фоменко, который составил новую хронологию. Что вы о ней думаете?

— Это чудовищно! Фоменко и его единомышленники утверждают, что вся история была написана в XVI-XVIII веках, на протяжении двухсот лет. В том, что теории Фоменко верят даже люди образованные, — вина и авторов учебников, которые делают акцент на государственно-политическую историю и совсем не рассказывают о повседневной жизни. Поэтому люди и не понимают, что до промышленной революции XVIII века немыслимо было создать такую массовую индустрию фальсификации древних памятников культуры, какой-то всемирный тайный союз — тогда не было ни электричества, ни настоящих дорог. И еще меня поражает то, что Православная церковь не выступила публично против этой теории, ведь у Фоменко Христос стал Римским Папой. Ликвидация тысячелетней истории христианства перечеркивает факты великого самопожертвования верующих людей, великомучеников. Церковь молчит, но ученые борются. Подготовлен сборник статей о несостоятельности этой теории. Возможно, Фоменко искренне верит в то, о чем пишет, но вокруг него сплотились люди, спекулирующие на человеческом доверии, на любви к дешевым сенсациям. Это приносит огромные деньги.

— Как вы думаете, к чему уже привело в нашем обществе незнание истории?

— Незнанием истории вызвано недостаточное уважение к своей стране, бездумное представление о том, что за рубежом все лучше. Молодое поколение не планирует использовать свои силы здесь, в России, а предполагает, что это нужно делать в другом, якобы более престижном месте. Незнание истории вызывает доверие к тому втиранию очков, которое практикуют различные общественно-политические объединения, и приводит к возрождению таких настроений, как баркашовщина, национализм. В перспективе это может стать очень серьезной проблемой.

Не так давно говорил с одной школьницей старших классов. Ее учитель истории при детях анализирует Фоменко, сообщает что верно, что неверно.
И все дети живы.
Фоменко, как автор, пристрастен. Это совершенно извинительно для авторов. Его теория его ребенок и требовать холодно-рассудочного отношения к своим работам от него бессмысленно. Примерно также нелепо требовать от адвоката обвинений подзащитному. Роли распределены, какжый должен делал свое дело.
Но трад.историки все-таки должны ответить на его вопросы - а что за русские государства были в Сибири? Почему в Британской энциклопедии есть сведения о них а у нас только пустая болтовня про личную жизнь царей и дрязги при дворцах.
Англичане знают правду о Московской Тартарии в центром в Тоболе а нам (мне) нельзя?
Ерунда!
Почему нас водят за нос?
Раз соврал - кто тебе поверит?
Сотни лет вранья подрывают веру в ТИ.

Интересно, а какое отношение у власть придержащих к НХ? Для Путина идея НХ была бы очень интересна

Им, кем бы они не были, над принимать решения.
А НХ
1. Не факты а догадки
2. И как увязать прошлое с будущим, даже если НХ правда (что не факт)?
Поэтому позиция властей неопределенна в любом случае.

Проще с творческим народом.
Не Ночной дозор надо снимать (сколько можно про вампиров) а экшен насчет того как мы их всех.
И патриотично и кассово (для талантливых)

Давно думаю, почему бы не снять Михалкову фильм о Куликовской битве в свете НХ? Действительно, патриотично и, что самое главное, касса будет просто фантастической!!!! :)) Правда вряд ли решиться на такое.

У него древние родственники были у царей постельничными или чем-то еще.
Он это сам сообщал и гордиться этим.
А психология царедворца - быть вторым и не вылезать.
Вы же просите его лезть на власти. Он не потянет.
Кроме того - НХ слишком слабодоказательно. Фоменко надо бы доказать факт подлога истории в 18 веке. Это можно сделать - тогда книг было много и всего не уничтожить, а потом, выигравши судебный процесс по перекройке учебника истории (если Фоменко не слабоват для организованного конфликта) он завоюет доверии кинематографа.

Лично я считаю книги Фоменко замечательными. Действительно, историческая правда сознательно искажается и скрывается. Нетрудно в этом убедиться даже на примере последнего десятилетия. Хороший пример - нынешние учебники истории в США.
Но меня смущают некоторые грубейшие ляпы и ошибки в книгах Фоменко. Из-за них эти книги никогда не будут считать серьезными. Пример: пакинстан, по Фоменко, произошел от слов "Пегий Стан". И тут же развивается фундаментальная теория о казаках, завоевавшим Индию. Мой отец, профессиональный индолог, смеялся в голос. Название Пакистан было создано в 20 веке, искусственно выдумано знаменитым пакистанским духовным деятелем и происходит оно от слова "чистый". В смысле, имеется в виду чистота веры - это государство исламское.
Таких ляпов ОЧЕНЬ много. И они откровенно смущают.

основную мысль - о аргессивных замыслах Сталина после него стали развивать другие.
Мельтюхов у меня лежит на столе, Бунич. Они подтвержают догадку Суворова относительно планов Сталина на мировое господство. То есть без Суворова правда бы не всплыла. Особенно нравится Мельтюхов. Внимательно читая его, начинаешь понимать, что тяга к агрессия - естественное состояние государства. Так что Суворов сказал: А!
Хотя, как справедливо указал Исаев (АнтиСуворов) у Суворова ляп на ляпе.

Уверен, что у Фоменко примерно такое же ляпотворческо.
Его и на этом Форуме поймали - на круге над могилой на горе Бейкос Фоменко прочитал что-то вроде Иешуа а там написано Мухамед(?) (по памяти)
Но, не надо требовать от Кулибина дизельный двигатель Мерседеса конца 20-го века.
Наука развивается поступенно и ошибки - неизбежная часть развития.
Фоменко оказался незашоренным в отличии от трад историков. Это мужественный человек. Он достоин всяческого уважения.
Всякий, кто делал реальное дело, оценит насколько большие испытания ложатся на человека несущего ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ СЫРУЮ истину.

Плохо то, что последователи Фоменко слабоваты, не личности, у них нет самостятельной точки зрения. Мелочная тяга к славе в конкретном разговорчике заслоняет у последователей Фоменко серьезные научные перспективы, открывающиеся при пересмотре истории, особенно для кибернетики.

"Критики" и Фоменко и Суворова в основном занимаются последним (перевиранием), хотя этот факт не доказывает априори правоты Фоменко или Суворова.

>Хотя, как справедливо указал Исаев (АнтиСуворов) у Суворова
>ляп на ляпе.

Ляпы Исаева сейчас на Непланете обсуждаются:
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=14056&t=14056 (1-ая часть)
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=14473&t=14473 (2-я часть)

>Уверен, что у Фоменко примерно такое же ляпотворческо.

Уверен, что ляпотворчество в основном удел именно его критиков.

>Его и на этом Форуме поймали - на круге над могилой на горе
>Бейкос Фоменко прочитал что-то вроде Иешуа а там написано
>Мухамед(?) (по памяти)

Действительно, ляп.
Но история еще на 100% не разобрана, подождем комментариев.
Как говорится, не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Важно лишь отличить ошибки, от подтасовок и перевираний.

>>Его и на этом Форуме поймали - на круге над могилой на горе
>>Бейкос Фоменко прочитал что-то вроде Иешуа а там написано
>>Мухамед(?) (по памяти)
>Действительно, ляп.
>Но история еще на 100% не разобрана, подождем комментариев.

Да, возможно и ляп. Но очень уж красивый ляп. Смотрите, как интересно получается: если читать по словарю, справа-налево (как прочитал бы человек, только-только изучающий арабский), то получается Иса. Но если прочитать так, как уже 500 (1000) лет читают конкретно это слово (то есть сначала вверх, потом вбок, потом вниз по кривой), то действительно Мхмд. Разумеется, математик посрамлён арабистами.

А остальные могут задуматься - видимо в ляпе повинен не только энтузиазм академика, но и особенности арабской графики. А вот откуда такие особенности взялись - это ещё большой вопрос, и если в нём покопаться, то ещё неизвестно кто останется прав по гамбургскому счёту :-)

Не совсем Вас понял - Вы оправдываете академика?
Ему Вы даете право на вранье?
"Красивый ляп" ....
А я думал, что всенародное осуждение бывших поклоников АТ приведет к снятию мат.звания академика, вываливанию в перьях и пронос тела по ближайщей улице к Академии наук.
Так было принято в 19 веке в США за мошенничество. Помните Марк Твена?
Это заставляло часть населения быть честным
А ведь я по началу думал, что Христа гвоздями прибивали около пролива и смотрел он на эти воды покак его глаза не закрылись...

Я думаю, (это гипотеза) что Фоменко открыл сравнительно честный способ отъема денег.
Это красивая гипотеза ...

>Не совсем Вас понял - Вы оправдываете академика?

Я признаю, что в этом месте он ошибся и тонко намекаю, что очень уж интересно то место, на котором он споткнулся. Как будто специально сконструировано, чтобы на нём споткнуться.

>Ему Вы даете право на вранье?

Я даю ему право на ошибку. Ошибиться может каждый, как было сказано выше.

>А я думал, что всенародное осуждение бывших поклоников АТ
>приведет к снятию мат.звания академика, вываливанию в перьях

Товарищ, Вы ошиблись эпохой. В наше время даже за диффамацию так не наказывают (хоть Вы и напрашиваетесь).

Кроме того, Вам ещё придётся сильно попотеть, чтобы доказать, что в этой конкретной ошибке (ляпе) акад. Фоменко содержится состав преступления "Мошенничество". Вы этого пока не доказали, извините.

>Я думаю, (это гипотеза) что Фоменко открыл сравнительно честный способ отъема денег.
>Это красивая гипотеза ...

А я думаю, что Вам пора бы уже прекратить истерику. И это не гипотеза. И правда пора.

Впрочем, не только Вам. Многим поклонникам НХ я бы тоже порекомендовал прекратить истерику и успокиться.

Кем бы не был Фоменко - врать нельзя.
Я понимаю, почему Вы крутитесь как уж на сковороде, поскольку у вранья есть одна привлекательная сторона - можно ничего не делать а сливки снимать. Почему-то Вас это устраивает.
Вруны, (это для Вас новость) эта категория людей, плавно переходящяя в правонарушителей, мошенников ... и далее в бандитов.
Никто, даже Вы не сможет точно сказать где мелкое вранье переходит в крупное преступления.
Права на ошибку не у кого нет. Это Вы бредите. Ошибки, конечно, неизбежныо.
Ошибки можно прощать, но их надо исправлять, за них надо отвечать.
Ваша позиция ясна - можно ошибаться до бесконечности.
Почему? Да еще и потому что серьезным делом Фоменко еще не занимался и Вы это понимаете.
А дайте Ваше право на ошибку водителю автобуса! И он Вас задавит
Вы, разумеется, в своем уме. Вам не понравится, когда по Вашему либеральному телу проедет шина автобуса. И Вы отмените право на ошибку? Но будет уже поздно.
Со мной же все просто - я последовательно забочусь о Вас. И о сохранности костей Вашей грудной клетки и сохранности Вашей способности ориентироваться в мире.
Сйчас проверим, что у меня получилось.

>Я понимаю, почему Вы крутитесь как уж на сковороде,
Сударь! Извольте объясниться - Вы собираетесь честно обсуждать цифры и факты или оскорблять оппонента.

Если первое - you are welcome.
Если второе, то Вам не сюда, идите на любой форум традиков, там Вам огромное поле для деятельности и куча единомышленников.

>поскольку у вранья есть одна привлекательная сторона - можно ничего не делать а сливки снимать.
Вы это к кому? Фоменко соврал? Подайте на него в суд! Вы ведь кажется верите в то, что наш суд - самый гуманный суд в мире.

Но я Вам не врал. И не надо меня оскорблять.

Я-то стерплю, но Вы этим демонстрируете свой культурный уровень и опускаете всю ТИ разом. То есть позволяете НХ зарабатывать очки.

>Права на ошибку не у кого нет.
Это не сюда, это Вам к товарищу Сталину. Его подчинённые действительно не имели права на ошибку. Нормальные же люди ошибаются постоянно. Увы, это так.

И потом, если Вы отказываете мне и АТФ в праве на ошибку, почему Вы позволяете трад. историком век за веком повторять тысячи и десятки тысяч ошибок? Идите к ним и объявите, что они преступники тоже. А?

>Это Вы бредите
Это Вы ругаетесь.

>Ваша позиция ясна - можно ошибаться до бесконечности.
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Это грязный приём.

Я говорил о том, что ошибки случаются и предлагал их исправлять по мере сил и возможностей.

>А дайте Ваше право на ошибку водителю автобуса! И он Вас
>задавит
А Вы когда последний раз были на улице? Водители автобусов, машин, мотоциклов регулярно ошибаются. При этом гибнут люди (в любом ГАИ Вам дадут статистику на этот счёт). Но даже если вина водителя очевидна, покарать его может только суд. Кстати, бывают случаи, когда ошибшегося водителя освобождают (по суду!) от ответственности. Не расстреливают, не вываливают в смоле и перьях, а (как бы Вам это ни было дико) отпускают с миром. Бывает и такое.

Но даже когда и осуждают... Всё равно не на расстрел. И даже не на вываливание в пухе и перьях. А в соответствии с собранными доказательствами согласно конкретным статьям УК. И никто не мешает Вам собрать доказательства вины Фоменко и обратиться с ними в Басманный суд.

Поймите, человеку свойственно ошибаться. Порой за эти ошибки людей нужно наказывать. Порой - прощать. Но нужно разбираться. А если казнить смертию каждого, кто хоть раз ошибся... Извините, в этом случае Вы себе в этом форуме заработали уже на пяток колесований ;-)

>Вы, разумеется, в своем уме
Спасибо. Я брежу в своём уме. Хоть что-то...

> Вам не понравится, когда по Вашему либеральному телу проедет шина автобуса.
Конечно не понравится. Так же как мне не нравятся Ваши оскорбления.

>И Вы отмените право на ошибку?
Нет, не отменю. Просто не смогу. Право на ошибку - фундаментальное человеческое право. Оно не может быть отменено. Люди всё равно будут ошибаться, независимо от того, разрешу я им это делать или запрещу.

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/154.html

http://www.inauka.ru/books/article47308.html

Если на уроках истории школьники получат полную картину прошлых эпох, им будет легче разобраться в современном историческом процессе, "внутри которого" мы все сейчас находимся.

"Исторический лексикон" - по сути большая сводная таблица, которая позволяет окинуть взором исторические события. И тогда диву даешься: оказывается, в 1452 году родились Леонардо да Винчи, Джироламо Савонарола, Фердинанд II (испанский король) и Ричард III, а в 1600 году был сожжен Джордано Бруно, англичанин Уильям Гильберт издал первый труд по электричеству и магнетизму, где ввел термин "электричество", а в Москве прошел "колдовской процесс" над братьями Романовыми, которых обвиняли в покушении на жизнь царя Бориса Годунова.

Такой подход не оставляет места сомнениям и искажению истории в духе господина Фоменко. Да, книга написана очень живым (далеким от академических пресных учебников) языком. Но это вовсе не значит, что авторы ее решили перещеголять Дюма-отца. Вовсе нет. "Исторический лексикон" - издание строго научное. Его авторы (а их немало, и для перечисления их в книге выделена целая страница) - видные специалисты, и каждый из них пишет только о том, чем занимается профессионально. ..."

Ну и дубьё!

"Наше происхождение нас унижает. Почему-то англичан, попавших под гнет нормандцев в XI веке, не унижает то, что даже через 100 лет король Генрих II Плантагенет, о котором снимают героические фильмы, не знал английского языка, а о кельтах помнят лишь чудаки вроде Гарри Поттера. А нам покоя нет. Все просто: болезненное отношение к своему прошлому проявляет тот, кто не умеет обустроить настоящее. Сейчас мы маленькие, пусть хоть раньше были большими. Заносчивость опустившихся князей, промотавших родовые поместья.

Чем тяжелее настоящее, тем больше тянет в историю. Этапированный на родину Иваньков-Япончик читал в самолете лжеисторические труды математика Фоменко. Если академик Фоменко вспомнит про археологию, он докопается до того, что Древний Рим стоял в Великом Новгороде, а Юлий Цезарь и князь Олег - один исторический персонаж. Легко, без лопаты!.."
http://www.inauka.ru/education/article48969.html

Еще ни разу мне не удалось понять, какое собственное мнение герра Веревкина по отношению к Фоменко.
Не видел ни одного вывода Веревкина, чтобы мог сказать про себя "Мужик этот Веревкин! Запомни этого парня!"
Видимо, Веревкин просто активист Форума. Избыток времени позволяет ему выливать свое эго, получать порцию адреналина и засыпать со счастливой улыбкой.

А иначе - зачем жить?

И Вам рекомендую. Но прежде Вам надо (просто необходимо) учиться, чтобы понимать написанное людьми русскими буквами. А не отсебятину по прочитанному пороть.

Возьми пример до династическим струям их Фоменко (из русской истории) и пример из Городецкого, который я привел.
Сравни. Прямо на Форуме.
Только потрудись маленько.
Будет весело. Заодно и посмтрю, ты флюгер или нет.

Враньё Городецкого разбирали неоднократно. Например, тут:
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=10631&t=10291

Надоело на этого прощелыгу время тратить. Ты сам лучше почитай книжки и выясни - что горм перевирает и на сколько процентов (менее 70-ти найдёшь - будет сенсация).

На твоих ссылках треп.
Ты лучше возьми пример, который я выписл из Городецкого и скажу где ошибка, вранье, вобщей в теминах не стесняйся, но сам не позорься. РАБОТАЙ! Ты же выдашь себя за историка.

Жулик-Городецкий специально для тебя (остальные несколько лет знакомы уже) разобран позавчера 08-09-04, 06:47 PM:

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/333.html#17

Тебе, пробка, по 15 раз надо повторять пока дойдёт? Ты своим тупоумием и невежеством на математическом форуме всех достал, и здесь тебя будут пороть, бестолочь!

Почему то право определения правильности исторических событий взяли на себя представители гуманитарных наук.На каком основании?Потому что с точными науками не ладилось?
Как человек,имеющий дипломы инженера-механика и экономиста,с полной обоснованностью заверяю вас,что традиционная историческая наука не выдерживает абсолютно никакой критики со стороны экономических законов,с которыми,увы,не поспоришь.Так же,как и с тем,что могочисленная "механика",представленная в трудах традиционных историков просто напросто не будет работать.
Да,не буду спорить,что академика Фоменко слишком заносит в его интерпритациях хода исторических событий.Но давайте будем честными,господа,и признаемся в том,что он прав в самом главном.В том,что современная версия истории абсолютна абсурдна.И новая хронология гораздо более правдоподобна.Там хоть есть какая-то логика.
Самое печальное в том,что истинной картины развития человеческой цивилизации мы уже,скорей всего,не узнаем.Наросла слишком большая погрешность.
В заключение хотелось бы добавить от себя.Господа традиционные и новые хронологи,нельэя смотреть на мир с позиций жесткого материализма.В этом ваша беда.Мир,к счастью,глубоко не материален!

Да не переписывать! Эту ИСТОРИЮ (т.е. наиболее адекватное представление о прошлом) надо восстановить НЕПРЕДВЗЯТО. P.S, Этим и занимается Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ.

Это особенно интересно. Я постоянно имею дело с экономикой, так сказать изнутри (работа такая). По самой новой истории (с 1986 года) вижу не одно предприятие в мелких деталях по которым экономисты прошлись не всегда лучшим образом, но вижу и процветающие предприятия и, наверное, смогу представить, как дело было раньше.

В качестве знакомства, не могли бы Вы привести бы Вы привести пример, где традиционная история оправергается экономическими законами?

Чтобы сразу сделать Ваш ответ понятным для меня поясню что имею ввиду.
Экономические законы это не людские законы? Это что-то вроде законов физики - если они верны их невозможно нарушить.
То есть если бросить тело - оно упадет.
Но какие экономические законы безусловно выполняются? Не обязательно совершенно точно, но выполняются.

Не могли бы Вы назвать экономический закон и привести пример традиционной истории или НХ (мне все равно) который просто и убедительно показывает, что история (трад или НХ) неверна.

Рекомендую внимательно почитать, например, Ф. Броделя - об экономике 15-17 вв., к тому же - очерки о золоте и серебре М. Максимова. Весьма интересна работа современного историка С. Нефёдова об "имперских циклах" на примере анализа прошлого Индии (сопоставление Делийского султаната и Империи Великих Моголов на основе логистической кривой демография-потребление в духе Пирла, есть в инете). Это всё вполне традиционные авторы. Почитайте работы хронотроников (Валянский-Калюжный), недавнюю книгу Хазина-Кобякова (Закат империи доллара). P.S. У меня в "Цивилизационных событиях" тоже кое-что об этом есть.

Не знаю, как у Вас, профессиональных историков, но в программировании, физике и математике совет "почитать" практически ничего не дает.
Довольно долго надо вдумываться, выпонять значительные по затратам времени и денег работ, что понять написанное.
Одна книжка по программированию потребовала от меня 3 года работы. Если бы только работы ...
Поэтому повторяю свой вопрос: нужен пример здесь на Форуме. Это не просто, но как-то надо общаться представителям разных областей знаний. От интересных примеров к интересному сотрудничеству.

>В качестве знакомства, не могли бы Вы привести бы Вы
>привести пример, где традиционная история оправергается
>экономическими законами?
Да куча!

Например, сведения о военном деле древнего мира. Скажем, 75 000 спартанских гоплитов, доспех каждого - 20 кг меди. Сколько это стоит и где эту медь добыли? Или легендарные триремы (корабли с тремя рядами весёл), которые не могут быть построены даже из современных материалов. Или миллионное персидское войско, ломанувшееся в грецию (что они ели?)

Аналогичные сомнения действуют в отношении монголов: когда, где и как было вооружено полумилионное войско всадников, в частности где они взяли 1.5 миллиона коней? Как они умудрялись кормить этих коней в пути от Пекина до Рязани?

Ну или вот из другой оперы: откуда на Руси взялся обычай крыть купола золотом? Сколько это может стоить? Каков баланс (бюджет) фирмы, которая завела себе такие понты и не разорилась?

>Экономические законы это не людские законы? Это что-то вроде
>законов физики - если они верны их невозможно нарушить.
Совершенно верно. Чтобы прокормить миллион коней нужна куча сена, это не зависит от договора купцов или приказа герцогов.

>Но какие экономические законы безусловно выполняются?
Люди должны кушать. Чтобы изготовить меч, нужно добыть руду. При пожаре материальные ценности уничтожаются.

>Не могли бы Вы назвать экономический закон и привести пример
>традиционной истории или НХ (мне все равно) который просто
>и убедительно показывает, что история (трад или НХ) неверна.
ЛеХко! :-)

Спасибо,уважаемый Петр Оний ,что взяли на себя ответственность ответить на заданный мне вопрос.И достаточно убедительно.Этим миром правит экономика и нарушать ее законы не получится.Таких примеров в истории предостаточно.Например,"медный бунт"!
Также от себя хотел бы добавить,что стоимость одного комплекта рыцарского вооружения составляла 40 коров.Сколько стоит вооружить 1000 всадников?Да каждому по две лошади и по оруженосцу с кобылой.И это при тех средствах производства!Средневековая страна,типа Франции,вряд ли могла содержать армию больше 10 000 человек регулярного войска.Нет,историки определенно не знают формулы "товар-деньги-товар",и не удивлюсь,если они думают,что батоны растут на деревьях.
А стенобитные машины и орудия древности?Обхохочешся!Любой третьекурсник технического ВУЗа на пальцах вам докажет,что эти механизмы работать не будут.Тем более на том уровне технологий.
Но "соль" не в этом... Хотелось бы,уважаемые господа,узнать Ваше мнение по вопросу о материальном и духовном возникновении человеческой истории.С точки зрения христианских догматов,по которым человек имеет жизнь в себе,а не вокруг себя.Мне кажется,что с этих позиций вопросы хронологии на рассматривались.Как Вы считаете?

написано много во "Христе" Морозова.

Идея очень простая: чтобы люди могли думать, писать, проповедовать о "духовном", необходимо, чтобы какие-то другие люди взяли на себя заботу об их пропитании. Что подразумевает наличие приличного избыточного продукта, которого просто не было до начала промышленной и научной революции в 17 веке. Оттого-то вся массовая книжность и начинается примерно с этого времени (зародившись в середине 16 века). Все жития святых написаны в 17 веке или даже позднее. Отчего? - да от того, что ранее монахи должны были не книжки писать, а пахать землю, чтобы не умереть от голода зимой.

Это правильное начало ответа. К экономике, конечно, примешивается и технология и многое другое. Но я не придираюсь. Это не новые аргументы против традистории, но они мне доставили удовольствие своей четкостью.

И все-таки чего-то не хватает.

К примеру, а почему было полмиллиона монголов (из Монголии что рядом с Китаем)
А если их было меньше, до величины, экономически реализуемой?
Если они умели воевать, как к примеру немцы в начале 1941 года - наших танков было больше и они были в среднем лучше чем немецкие, но, если кратко, немцы были умнее.

Может мы не слишком разбираемся. Допустим, есть спец по снабжению конницы в походе. Он (от обратного) прикинув, сколько лошадей могли прокормить кочевники, сколько травушек-муравушек растет в Сибири+добавит монгольскую смекалку и "реконструирует" истинную историю. Вот еще один открыватель!

Кстати, был такой писатель Чивилихин. Он написал книгу "Память"
Как монголы нас разбили в пух и прах.
Все объяснил! Например, какая весна была, когда Субудей (основной военночальник Батыя) шел на Новгород, в котором сидел 17-летний будущий Александр Невский, как ему(Субудею) немного не хватило, что бы нас полностью лишил нас истории...
А я (и Вы?) читал...
Верил...

То есть: берем экономический закон+технологию. И по нему востанавливаем историю и говорим, ... говорим, с наслаждением. Но никому ничего не доказываем.

Есть то, с чем я не могу спорить. Но и здесь я не спец. Допустим у Фоменко(?) есть утверждение, что бронзового века не могло быть, поскольку олово сложновато получать. Но и здесь есть проблемы. Нашли же батареи из старых времен, использовавшиеся для осаждения металла на украшения. Может и олово тогда валялось грудами, НХ-листы об этом не знают, и геологии чего-то не учли.
Ладно, ход конем: ... восстанавливаем геологию+химию+металлургию тех времен...
А что? Бетон же египтяние из Черкесии под руководством русских прорабов делали в невероятном количестве! Пирамиды, саркофаги, посуда... (из Фоменко и ему веришь, без юмора)

А Вы знаете, что египетские иероглифы (не все, конечно) четко напоминают вертолеты? ... это может Нью-Фоменко занести куда надо.

Единственная надежда на доказательства - встреча оппонентов
Прилюдная.
А пока разрозненные и, скажем прямо, неорганизованные из-за обоюдной трусости и низкой культуры НХ-листи и традики ничего себе под мышку доказать не смогут.
То есть на пути к ясности лежит бревно неумения вести культурную дискуссию.

>Это правильное начало ответа.
Ну что же, давайте в этом ключе и двигаться... с Божией помощью

>К примеру, а почему было полмиллиона монголов (из Монголии что рядом с Китаем)
>А если их было меньше, до величины, экономически реализуемой?
Я к сожалению не эксперт в коневодстве, рассчитать сам не смогу, но вообще-то пригнать даже тысячу коней из Монголии до Рязани... Крайне проблематично. Крайне. Но тысячу может быть и можно. Лучше бы конечно из Башкирии, чем из Монголии, ну да ладно...

Так вот: сажаем на эту тысячу коней 300 (ну хорошо, 500) всадников, хорошо обучаем их и запускаем на территорию Руси 13 века. Что они навоюют? Они возьмут один-два города - и то от силы, по глупости конкретного князя. Как 300 человек смогли бы взять Киев и уложить на подступах к Десятинной церкви трупы слоем высотой в человеческий рост?

>Если они умели воевать, как к примеру немцы в начале 1941
>года - наших танков было больше и они были в среднем лучше
>чем немецкие, но, если кратко, немцы были умнее.
И тем не менее, у немцев не было шансов. Прийти на эту территорию - можно. Захватить её часть (скажем, Европейскую) на время - можно.
На этом маленькая победоносная война кончается, и начинается головная боль оккупационной администрации.

Очень простое (и кстати чисто экономическое) рассуждение (украдено у Суворова/Резуна). Сколько пришло на СССР немецких танков? А разделим-ка на это число территорию СССР! Какая территория покрывается одним танком (расчёты - у Суворова)? Можно эту территорию курощать при помощи одного танка? Невозможно.

Ну так вот. Берём территорию Руси. Делим на 300 (ну хорошо, 3000) всадников. Как они умудрятся привести эту толпу варваров к единому знаменателю? Да их ночью тихо утопят в луже - от греха подальше.

Так что цифра в 0.5 миллиона взята хоть и с потолка, но не так уж и глупо. Меньшая армия просто не в состоянии захватить территорию от Тихого океана до Адриатики.

И мы имеем основное противоречие теории о татаро-монгольском иге: для того, чтобы захватить то, что они захватили их должно быть много (сотни тысяч). Для того, чтобы пробраться через Сибирь и/или Среднюю Азию их должно быть мало (сотни).

Противоречие это может быть разрешено. Например: они пробирались не за раз, а группами (ТРИЗ: разрешение противоречия во времени). Тогда монгольское нашествие заняло бы лет 500-1000. Но это не согласуется с традиционной хронологией.

Или разрешение противоречия в пространстве: "монголы" пришли не с Востока, а из другого места... Например из Европы - версия Морозова.

Или разрешение противоречия по смыслу: никто никуда не приходил. Это версия Фоменко.

>Может мы не слишком разбираемся. Допустим, есть спец по снабжению конницы в походе.
Есть такие спецы. Вернее были. Я почему-то думаю, в Уставе царской армии Российской империи всё это хорошо было прописано. Но - признаюсь - сам не читал.

>сколько лошадей могли прокормить кочевники
Это известно. Кочевники никогда не собираются в группы более нескольких сот человек. За этим стоит экономический факт: на одной и той же территории может прокормиться гораздо меньше кочевников, чем земледельцев. А земледельцев - меньше, чем промышленных рабочих. Капитализмус!

>травушек-муравушек растет в Сибири
В Сибири могут возникать проблемы с травушкой-муравушкой. Там хорошо с сосной и кедром. Но лошади их не едят вообще :-)

>Кстати, был такой писатель Чивилихин. Он написал книгу "Память"
>Как монголы нас разбили в пух и прах.
>Все объяснил! Например, какая весна была, когда Субудей
Ломоносов употребляет термин "еллинское баснословие". К Чивилихину это явно тоже относится. Тут по-моему нечего обсуждать.

>То есть: берем экономический закон+технологию. И по нему востанавливаем историю
А что такого? Именно так и восстанавливаем. Потому что эти сведения сфальсифицировать - гораздо сложнее. Практически невозможно.

Кстати, есть уже навязшая в зубах история, что именно так (нудным подсчётом количества шёлковых рубашек) удалось посадить Аль Капоне. Как видите, если хорошо посчитать, то и доказательства получаются вполне железобетонные. Но это конечно надо считать, согласен.

>А что? Бетон же египтяние из Черкесии под руководством
>русских прорабов делали в невероятном количестве!
В больших - да. Но не таких уж невероятных. Особенно для +16 века. Во всяком случае сходу найти такое же явное противоречие, как с конями Батыя, не удаётся. Да, пирамиду Хеопса вряд ли можно сложить за три месяца. А за десять лет... Может уже и можно. Посчитаем?

>А Вы знаете, что египетские иероглифы (не все, конечно)
>четко напоминают вертолеты?
Это у Вас, наверное, шутка юмора. Уважаю.

>А пока разрозненные и, скажем прямо, неорганизованные из-за
>обоюдной трусости и низкой культуры НХ-листи и традики
>ничего себе под мышку доказать не смогут.
Увы, да. Вы совершенно правы в этом.

Уважаемые господа!У меня такой вопрос.Есть ли в мировой истории аналогии с татаро-монгольским завоеванием,где агрессор захвативший на длительное(постоянное-300 лет,поверьте,очень много)время страну не вводил в нее свои законы,свою культуру,свою религию,свой язык,свою правящую верхушку?

Фоменко в этом смысле очень убедителен.
Он приводит описание путешествия через Орду сразу после монголького нашествия - всюду русские военные! На всех дорогах, переправах и так далее. Вроде бы такое невозможно?

Но в Индии, насколько я слышал, англичан-колонизаторов было немного. Англичане умели разделять и властвовать.

Тут же вырисовывается гений узкоглазого Чингизхана, который в свое азиатской хитрости стравил русских межсобою, и русские, как малы дети, испугались десятка :) монголов, захвативших Русь
Чем эта "модель" плоха?

Разумеется, найдутся неспециалисты, которые и на это клюнут.

Вы можете дать гарантию, что Фоменко нас не надул? Мы же тоже неспециалисты. Я уже много раз говорил - АТФ пристрастен и хорош бы он был после диспутов со специалистами, которые его ненавидят, но обладают культурой ведения диспутов.
А пока он трусоват. Я бы на его месте вызвал бы врагов на диспут.

>Но в Индии, насколько я слышал, англичан-колонизаторов было
>немного. Англичане умели разделять и властвовать.
Ну... У них было время научиться этому (сотни лет). И лучшая (на то время) материальная база - оружие, связь, транспорт, банковская система. И миллионы подготовленных специалистов - офицеров и инженеров.

>Тут же вырисовывается гений узкоглазого Чингизхана,
Это не сюда, это к Чивилихину. А рядом можно вырисовать гений Петра Первого, который согласно достовернейшему анекдоту ещё в 18 веке изобрел рентгеновские лучи ;-)

Вы же сами просили рассказать как поверяется история экономикой. В ответ на цифры Вы вдруг начинаете строить фантазии и рисовать картины. Я тоже могу нарисовать десяток картин маслом, только дайте! Но к честному обсуждению эти картины (тоже) не будут иметь никакого отношения.

>русские, как малы дети, испугались десятка :) монголов, захвативших Русь
>Чем эта "модель" плоха?
Для исторического фильма в стиле "Русь измочаленная" - очень даже хороша. Но в реале такого быть не могло, просто не могло.

>Вы можете дать гарантию, что Фоменко нас не надул?
Нет, не можем. Лично я и не утверждаю, что Фоменко прав во всём. Он вполне мог ошибиться в целой куче вопросов. И уже можно сказать: ошибся. Ну и что?

Но зато я могу дать гарантию, что традиционные историки нас (и всё человечество) надувают уже несколько сот лет. Монгольского ига, как они описывают, быть не могло. Так же как и Древней Греции, впрочем.

Но я никого не призываю по этому поводу извалять в смоле и перьях. Я хочу постепенно и достоверно разобраться - как же оно было на самом деле.

>Я уже много раз говорил - АТФ пристрастен
Да, есть такой грех. Я тоже пристрастен. И Вы тоже пристрастны.

> хорош бы он был после диспутов со специалистами, которые его ненавидят, но обладают культурой ведения диспутов.

Так сложно найти таких специалистов. Все они (как со стороны ТИ, так и со стороны НХ) любят скатываться на argumenti ad hominem. Я даже больше скажу - все мы (homo sapiens) любим скатываться на такие аргументы. Ну и что? Давайте успокоимся и начнём потихоньку разбираться по делу. Давайте?

>А пока он трусоват. Я бы на его месте вызвал бы врагов на диспут.

Вы бы для начала на своём месте перестали кидаться в оппонентов (не врагов!) едкими словечками.

>Тут же вырисовывается гений узкоглазого Чингизхана,
А Вы почитайте описание внешности Чингиза, сделанные современниками. Что-то я ни разу не находил там слов про узкоглазость. Высокий, русоволосый (или рыжеволосый), густая окладистая борода, синие (или зелёные) глаза. Ну, очень даже монгольская внешность!
Тот портрет, который обычно выдают за портрет Чингиза, намалёван китайским художником через добрую сотню лет после смерти Потрясателя Вселенной. Надеюсь, Вам не нужны напоминания про китаеподобные изображения Ленина...

>который
>в свое азиатской хитрости стравил русских межсобою,
1. Каким боком Чингиз соотносится с русскими междоусобицами? На Руси он никогда не был, если верить канонической версии истории.
2. Русские междоусобицы начались лет за 200 до прихода "монголов". Или их тоже узкоглазый Чингиз спланировал за 150 лет до своего рождения?
3. С приходом "монголов" междоусобицы между русскими почти прекратились (если сравнивать с пред"монгольскими" временами).

>русские, как малы дети, испугались десятка :) монголов,
>захвативших Русь
Русь и не заметила прихода "монголов". Так, обычная (в понимании обывателя) разборка, учинённая Ярославом Всеволодовичем ради того, чтобы спихнуть с владимирского стола своего старшего брата Георгия. Ну, пригласил для этой цели степняков. И что? Все тогда так поступали...

>Вы можете дать гарантию, что Фоменко нас не надул?
:-) Фоменко способен надуть, а Великий и Ужасный Городецкий, мстящий за то, что Фоменко несколько лет назад не принял его в группу "Новая Хронология", - на надувательство не способен?

>Я уже много раз говорил - АТФ
>пристрастен
Покажите мне человека, который абсолютно беспристрастен.

>и хорош бы он был после диспутов со
>специалистами, которые его ненавидят, но обладают культурой
>ведения диспутов.
Почему же Вы такой самоуверенный? Диспуты проводились не единожды. Отчёты о них имеются в сети. Ищите и обрящите. И если уж кто выглядел на них бледно, так это не Фоменко.

>А пока он трусоват. Я бы на его месте вызвал бы врагов на
>диспут.
В советские времена существовал такой фильм - "Если бы я был начальником".
Сколько, по-Вашему, Анатолию Тимофеевичу нужно провести диспутов, чтобы угомонить всех своих оппонентов? И есть ли у него несколько лет свободного времени на непрерывное диспутирование со всеми желающими поспорить с ним?

Может быть потому и нет аналогии, что не вводили: законы, культуру, религию и прочее всё. Точно так же поступала и царская Россия и потому "захватила" так много территорий и успешно ими владела.

Экономика - хороший критерий качества умозрительных построений. Действительно и людям и лошадям нужно было есть, воинам нужно было оружие, а для лошадей сбруя. Но нам трудно сейчас представить, как всё это добывалось вт время. За оловом, насколько я знаю, металлурги бронзового века дошли до территрии теперешней Испании.
Мне представляется ещё достовернее технологии. Известно, например, сколько строился средневековый собор, который строили последовательно несколько архитекторов, каждый до собственной смерти.
На создание технологий тоже требуется время. Его труднее посчитать, но археологи хнают, какая технология за какорй шлда, и какова преемственность. Мне представляется, что такой метод построения хронологии убедительнее словесных экзерсисов.