Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме | Название форума | Свободная площадка | Название темы | Описание Кремля в книге Неемии | URL темы | https://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=53687 |
53687, Описание Кремля в книге Неемии Послано guest, 06-04-2008 20:19
В настоящей работе приведены замечания к пп.3.1 – 3.5 Главы 9 книги «Библейская Русь», где приводятся доказательства того, что описанное в книге Неемии строительство Иерусалима есть описание строительства Московского Кремля. Ниже будут использоваться следующие сокращения: новая хронология – НХ, классическая история - КИ
3.1. Как совершенно справедливо подмечено в п 3.10 «Москва строилась по образцу Иерусалима». И согласно п. 3.12 таких городов была масса. Этим объясняется наличие лобного места – подобия Голгофы. Согласно НХ Иисуса распяли в Константинополе, а лобное место (Голгофа) есть и в Москве. Тут у классической истории (КИ) нет расхождений с НХ – Москва строилась как подобие Иерусалима, как Новый Иерусалим, Третий Рим.
3.2. НХ полагает, что имена Кир и Дарий означали Царь и Орда. Здесь мы сталкиваемся с удивительным отношением НХ к еврейскому языку. НХ полагает, что в еврейском нет гласных, а также, что по-еврейски имена звучали также, как и по-русски. Поэтому имена царей писались КР и ДР. К=Ц, следовательно КР=ЦР=Царь. ДР=РД=Орда. Отметим сразу ряд несуразностей. Во-первых заметим, что имена царей несколько странные – Царь и Орда. Можно предположить, что глупые евреи просто не знали имен и называли царей по должности. При этом Неемия называет по именам строителей Кремля, разных местных начальников, а имена русских царей, во владениях которых он живет, не знает. А ведь согласно НХ евреи-хазары занимали важное положение при дворе, строили Кремль (см. 3.5.1). Но евреи называли их не просто Кир и Дарий, а царь Кир и царь Дарий, т.е. в понимании НХ – царь Царь и царь Орда. Это звучит одновременно нелепо и весело. Эту странность НХ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ. Во-вторых, имя Царь было прочтено слева направо, а имя Орда – справа налево. Единообразия у одного и того же летописца почему-то нет. Это ПРОТИВОРЕЧИЕ НХ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ. В-третьих, имена Кир и Дарий пишутся по-еврейски буквами КУРШ и ДРИУШ (а не КР и ДР). Сами судите, что общего у слова Орда и слова Дриуш, (при обратном прочтении Шуирд). Так что еще вернее царей можно было назвать Кореш и Шурик. В-четвертых, в имени Кир К не переходит в Ц. В русское Ц переходят еврейские буквы «Шин» (латинские S и Sh) и «Самех» (латинское С). Имя Кир записывается с первой буквы «Каф» (латинское kh), а эта буква в «Ц» не переходит.
3.3. НХ утверждает, что в книге Ездры описано выпадение снега в декабре, на основании чего действие относится к России. Острожская Библия дважды подчеркивает снежное время, но более НИ РАЗУ в книгах Ездры и Неемии о снеге и прочих погодных катаклизмах не упомянуто. Предположим, что Острожский текст был исходным и верно передает события. Тогда стоит удивиться, к чему сообщать о декабрьском снеге в России, да еще дважды, т.е. подчеркивать это событие. Разве это редкость? Если снег в декабре месяце в России кого и удивляет, то лишь дорожников и коммунальщиков. А вот снег на территории современного Израиля бывает раз в несколько лет – такое событие можно и нужно подчеркнуть. И почему более снег ни разу не упомянут? Он перестал выпадать в России? Здесь у НХ простая логическая ошибка.
3.3 В НХ некоторая путаница. Книга Ездры рассказывает о восстановлении Храма, а книга Неемии о последовавшем за этим восстановлением Иерусалима.
3.5.1. Неувязка. С точки зрения НХ в 3-й главе Неемии речь идет о строительстве заново, предлагается читать «создавали» вместо «чинили». Но в 1 и 2 главах Неемии описано его поездка по разрушенному городу, упомянуты трое ворот, которые восстановили в главе 3. Т.е. город уже был и был разрушен. Также Неемия (6:15) сообщает о поразительно высоких темпах строительства стен – 52 дня. Это говорит о том, что стены пришлось лишь чинить. С нуля крепостную стену за 52 дня и сейчас сложно построить. Эти моменты, опровергающие их версию, НХ ПРЕДПОЧЛА НЕ РАЗЪЯСНЯТЬ.
3.5.1. По НХ строительство Кремля велось евреями-хазарами. Запомним это утверждение.
3.5.2. НХ выдает желаемое за действительное. В книге Неемии сказано, что было построено 6 ворот, но не сказано, что в крепостной стене Иерусалима было 6 ворот. Помимо указанных ворот Неемия в главах 3 (восстановление Иерусалима) и 12 (Освящение стен Иерусалима) называет еще ряд ворот: Га-Мифкад, Конские, Водяные, Восточные, Ефремовы. Какие-то из них могли быть внутренними, а какие-то просто не были разрушены халдеями.
3.5.2. Если быть совсем точными, то к пяти воротам применили формулу – «построили ворота, установили верхнюю надворотную балку, вставили двери, запоры и замки». А вот к Овечьим воротам применена иная формула – «построили ворота, вставили двери». Ни запоров, ни замков. Получается, что эти ворота не имели запоров? Этот вопрос НХ никак не освещает.
3.5.2. НХ утверждает, что у Кремля было 6 ворот. Однако шесть ворот было в Кремле до конца 15 века. Но в 1485 Антон Фрязин строит на месте Чушковых ворот Тайницкую башню, а в 1490 году Антонио Солари заделал Тимофеевские ворота и поставил Тимофеевскую башню. В то же самые годы, когда эти архитекторы заделывали ворота, они же построили прочие башни и весь Кремль. Авторам НХ следует выбрать – либо ворот было 6, но не было башен и современного Кремля, либо было строительство башен и Кремля, но ворот было 4. Эту неувязку НХ НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЕТ и НЕ РАССКАЗЫВАЕТ, В КАКОЙ ПЕРИОД СОКРАТИЛОСЬ КОЛИЧЕСТВО ВОРОТ.
3.5.2 Неблагозвучные рабочие названия заменили на благозвучные. Понятно, что такое название, как «Навозные» явно неблагозвучно. «Овечьи» и «Рыбные» - торговые названия, тоже можно переименовывать. Но вот «Старые», «Дольные» и «Источника» - названия вполне приличные. «Старые» ворота по НХ стали «Никольскими» в честь церкви Николы старого, т.е. в честь той же церкви, что и «Старые». Отметим, что название не стало «благозвучнее». Ворота Источника НХ переименовывает, т.к. их название также «неблагозвучно». Но вот Водовзводную башню (названную также в честь воды) никто переименовывать не спешит. А Дольные ворота согласно КИ были Боровицкими. Их пытались переименовать для придания благозвучности названия в Предтеченские, но старое название Боровицкие победило и закрепилось за ними. Интересно, что закрепилось именно это название, хотя с точки зрения НХ логично было бы закрепиться названию Дольные.
3.5.3 Одно общее рассуждение. Всем изучавшим историю Кремля известно, что башни и ворота имели много названий, иногда даже 5. Кроме того башни назывались по именам святых, которые покровительствовали тем или иным направлениям человеческой деятельности. Поэтому названий можно притянуть за уши более 10 к каждой башне. Разберем это на примере Троицких ворот в п. 3.5.7
3.5.4. Иерусалимские ворота – это все ворота Иерусалима, а не какие-то одни. Нигде у Неемии не сказано о строительстве этих ворот. Также в главе 12, где описан обход Иерусалима по стенам, эти ворота не упомянуты. 3.5.5. Как мы помним, согласно НХ (3.5.1) строили Кремль хазары. Этим НХ объясняет направление описания против часовой и еврейские имена строителей. Здесь же сразу нарушается обходное движение вокруг Кремля против часовой. Тимофеевские ворота идут по часовой стрелке относительно Спасских ворот. Неемия (12:39) подтверждает расположение ворот в порядке, указанном в главе 3 – Старые, Рыбные, Овечьи. Т.е. Рыбные – между Старыми и Овечьими. По НХ Овечьи между Рыбными и Старыми, а это разрушает стройность повествования. Здесь у НХ ЯВНАЯ ПОДГОНКА.
3.5.6. Ниже, налагая описание Неемии на карту Кремля, я покажу, что участок между Старыми (Никольскими по НХ) воротами и Печной (Угловой Арсенальной по НХ) башней был одним из самых протяженных. Между Старыми воротами и Печной башней должна располагаться «широкая стена» (по синодальному переводу). По Острожской Библии этот фрагмент звучит так: «И постройша Иерусалим даже до стены торговая ширейший». Это может означать или «до широкой торговой стены», или до «стены большого рынка». Где между Никольскими воротами и Угловой Арсенальной «широка стена» или «большой рынок»? Этот неудобный вопрос НХ РЕШИЛА НЕ РАССМАТРИВАТЬ
3.5.7., 3.5.8. В движении вдоль ворот Иерусалима Библия ставит сначала ворота Долины (Неемия 3:13), а затем Навозные ворота (3:14). Согласно НХ им соответствуют Боровицкие и Троицкие ворота соответственно. Но в отличие от Неемии в Кремле сначала идут Троицкие, затем Боровицкие. Таким образом, Неемия (если верить НХ) вновь нарушает порядок описания ворот, перепрыгивая через Троицкие ворота, а затем возвращается к ним, меняя направление описания с «против часовой» на «по часовой». Этот неудобный вопрос, НХ ВНОВЬ НЕ РАССМАТРИВАЕТ, как и прочие неудобные вопросы. Теперь отметим, что НХ отмечает 6 крепостных ворот, описание которых идет против часовой. Далее простейшая задача. 6 ворот – это 5 участков (от первых – ко вторым и т.д.). В НХ два участка описано по часовой, три – против часовой. И где здесь закономерность?
3.5.7 В Острожской Библии записано, что «Аннум строил ворота Долины и 1000 локтей стены. Они построили их…». Соврешенно не ясно, кто такие «они», а также удивляет стахановец Аннум, который в одиночку построил столь много. В современном переводе библии написано, что ворота Долины и 1000 локтей стены строили Ханун и жители Заноаха. Это понятно человеческой логике. Напомним, что в КИ Острожская Библия считается плохим переводом (качество перевода мы увидим еще неоднократно). Вот и в этот раз она пропустила жителей Заноаха
3.5.7. Троицкие ворота НХ отождествляет с Навозными. Рассмотрим, с какими еще воротами их можно отождествить. Итак, Троицкие ворота назывались также Курятными или Куретными, Ризоположенскими, Знаменскими, Богоявленскими, Неглининскими. Как известно, Неглинка – река, оттого запросто назовем эти ворота воротами Источника и Водными. Далее вспомним, что эти ворота назывались Куретными, т.е. Каретными, а также учтем, что через эти ворота въезжали царицы и патриарх и назовем эти ворота Конскими. Ворота Га-Мифкад (по Острожской Библии – Судные) означают ворота проверки, контроля. Логично предположить, что людей, въезжающих к патриарху и царевнам проверяли. Вот вам и ворота Га-Мифкад. Далее не забудем, что Рыбы – важнейший символ христианства, а под именем Рыбы зашифрован сам Иисус. Богоявление – это явление Иисуса, т.е. Богоявленские ворота – иисусовы, рыбные ворота. Название Старые модно притянуть к любым воротам, стоит только найти где-нибудь в их окрестностях что-нибудь старое. То же и с восточными воротами. Как мы помним, в НХ темные средневековые люди путали запад и восток, т.е. надо найти точку, от которой Троицкие ворота будут на западе или на востоке и станут, таким образом, восточными. Как видим, методом «притягивания за уши» можно выдумать воротам массу названий.
3.5.9. Сопоставление Тайницких ворот с воротами источника на основании того, что в Тайнинской башне, как и во многих других, был расположен тайник-колодец явно притянуто за уши. Особенно с учетом того, что у Кремля уже есть Водовзводная башня, т.е. башня, явно содержащая в себе упоминание источника воды.
3.5.10. Расстояние между Дольными и Навозными воротами – 1000 локотей, а между Троицкой и Боровицкой башнями – ок. 380м. НХ уверяет, что данный локоть надо считать сирийским локтем, равным 37 см. и расстояния равны. При этом ссылки на какие-либо научные труды, подтверждающие использование сирийского локтя не приводятся. Между тем локоть был везде свой, в т.ч. и у иудеев. Раз евреи-хазары (По НХ) руководили стройкой, строили и описывали стройку, называют строителей и здания еврейскими названиями, то логично предположить, что они применяют еврейскую систему мер, т.е. еврейский локоть амма (44,6 см – короткий, 52,1см – длинный). Таким образом, получаем длину между Дольными и Навозными воротами 446 или 521м. Расстояния не совпадают. Единственный аргумент НХ в пользу сирийского локтя тот, что в книге Ездры действие происходит в Сирии и письма пишутся на сирийском языке, следовательно, надо использовать сирийский локоть. А под именем Сирии в НХ скрывается Русь. Однако, согласно Ездре, действие происходит не в Сирии, а в Иудее. Письма пишутся на сирийском языке, но Ездра не знает слова «сирийский» и называет язык «арамейским». Согласно КИ, Эром – это Сирия, а сирийский язык – арамейский. Но НХ отрицает эту часть КИ. Тогда НХ надо выбирать. Либо мы верим в достоверность КИ, тогда Ездра описывал сирийский язык и буквы и жил в Иудее, либо мы отрицаем КИ, тогда Ездра описывал неизвестный язык «арамит» и использование сирийского локтя безосновательно. В противном случае НХ внутренне противоречива. Также заметим, что использование «сирийского языка» не подразумевает сирийскую систему мер (мы же не используем аршин), кроме того, на арамите писали не иудеи, а наместники Бишлам, Табеел, Мифредат.
Еще лучше получилось с размером Овечьих ворот. По НХ в Острожской Библии указан еще один размер Иерусалимской крепости, пропущенный в современном переводе. Читаем Острожскую: "И созидаша врата Стадные. Сии освятиша их и положиша врата ея, и даже до 100 лакот стоят. Освятиша его даже к столпу Анамеила." В современном переводе читаем: «Освятили их, вставили двери и освятили их от башни Меа до башни Хананела». Нетрудно заметить, что в Острожской Библии нет башни Меа, а в современном переводе нет «ста лакот». Прочтем для интереса Елизаветинскую библию: «даже до столпа ста лакот освятиша их, даже до столпа анамеила». Ларчик открывается просто. Столп ста лакот – это всего лишь башня Меа (Меа означает сто, реже тысяча, множество). В английском переводе башня Меа названа «башней тысяч». Таким образом, перед нами не размер Овечьих ворот, а название башни, которое может быть или следствием размера (сто локтей), или следствием размещения в башне, например, служебного помещения сотника/тысячника.
В 3.5.11 башня Меа отождествлена с Набатной, а башня Хананела – с Царской. Здесь НХ имеет ОЧЕРЕДНУЮ ВНУТРЕННЮЮ НЕСТЫКОВКУ. Либо мы считаем (вслед за Острожской Библией), что под названием «башня Меа» скрывается высота Овечьих ворот (100 локтей). Тогда башни Меа просто не существует (Острожская ее не описывает). Либо мы считаем, что башня Меа существует, тогда высота Овечьих ворот (п 3.5.10) безосновательна, текст Острожской Библии записан безграмотно (отмечаем качество текста еще раз), а НХ ОПЯТЬ ВЫБИРАЕТ ТОЛЬКО ТЕ СЛОВА, КОТОРЫЕ УКЛАДЫВАЮТСЯ В ГИПОТЕЗУ. Если предположить, что Башня Меа – это башня 100 локтей, тогда спросим, есть ли в Набатной 100 локтей? Согласно Неемии (3:1) башни Меа и Хананела были по обе стороны Овечьих ворот, согласно (3:12) обе башни были между Овечьими и Рыбными воротами, причем ближе к Овечьим воротам была Меа. Согласно НХ башни перепутаны: Хананела расположили ближе к Овечьим воротам. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ НХ сменяет направление движения с «против часовой» на «по часовой»
3.5.11. Вызывает огорчение отношение НХ к еврейскому языку. «Хананел» означает вовсе не «ханская», а «бог милостив». Раз уж строили и описывали Кремль евреи-хазары, то они вряд ли перепутали термины. Еще смешнее вышло с башней «Меа». По мнению НХ в еврейском нет гласных, т.е. название башни Меа записывается одной буквой М, а М переходит в Н. Вот так получилась «Набатная». Никому не пришло в голову подумать, почему, если название башни записано одной буквой, его прочли Меа, а не Ма, Ми и т.д. На самом деле в еврейском названии башни аж 4 буквы – «Хей – Мем – Алеф – Хей», что читается как «Ха – Меа». Ха – артикль, остается название Меа. Любопытно, что в еврейской записи оказалось букв больше, чем в русском прочтении, с точки зрения НХ такое невозможно.
Еще раз обращаем внимание (это было отмечено в 3.5.6), что по Неемии, от Старых ворот и до Печной башни (Никольские ворота и Арсенальная башня по НХ) идет широкая стена. В Кремле такой стены нет, поэтому этот печальный момент НХ предпочла убрать из рассмотрения. К сожалению, все моменты, которые очевидно не укладываются в создаваемую картину, НХ предпочитает ЗАМАЛЧИВАТЬ. А это уже не научный подход исследователей, пытающихся отыскать истину, а подход фальсификаторов, подгоняющих факты под заданные цели.
Далее, по НХ, из двух башен между Никольскими и Троицкими воротами Неемия упоминает только одну, наибольшую Арсенальную башню. Здесь мы зададимся вопросом – почему Неемия описывает большую Угловую Арсенальную, но никак не упоминает большую Беклемишевскую? Никак не упомянута большая Водовзводная башня. Чем они хуже Угловой Арсенальной? На этот вопрос НХ отвечает так: «А из всех остальных не-воротных башен Библия назвала лишь резко выделяющуюся по своей мощи и вполне сравнимую по размерам с воротными башнями - Угольную Арсенальную (Собакину) башню. И в самом деле, все остальные не-воротные башни Кремля ничем особенным не выделяются». А это уже ЯВНАЯ ЛОЖЬ (причем, очередная) – сравним Арсенальную с Водовзводной и Беклемишевской. Они почти не уступают Угловой Арсенальной, также сравнимы по размерам с воротными башнями и значительно превосходят описанные Набатную и Царскую.
На тему «Печная» = «У’гольная» следует дать ответ, кто же записывал Библию и строил Кремль. Евреи-хазары? Но на их языке «угол» и «уголь» звучат различно. А если русские, то тогда надо вести обход по часовой и называть сооружения, строителей, царей русскими именами.
3.5.12. Обратим внимание на такую нестыковку. НХ признает достоверной 2 главу Неемии. Но во второй главе описана его поездка по разрушенному Иерусалиму (Кремлю), который (согласно НХ) еще не начали строить. Это я уже отмечал в 3.5.1.
3.5.13, 3.5.15. Обратим внимание на «СТЕНУ КУПЛИЙ КОЖАНЫХ», на которой НХ якобы ловит за руку редакторов Библии. Это словосочетание есть в Острожской Библии и отсутствует в иных переводах и изданиях. НХ отождествляет их со скорняжной палатой, находившейся в районе между Тайнинской и Водовзводной башнями. Во-первых, обратим внимание на очередное «притягивание»: скорняжная палата готовила пушнину. Пушнина – важный экспортный товар, поэтому палату расположили на территории Кремля. Но ценная пушнина не кожа, которая есть в достатке повсюду. Во-вторых, обратим внимание на словосочетание: «Стена куплий кожаных». Что такое «купли»? Что это их стена? Купли – это торговое место, а «Стена куплий» - «стена кожевенных торговых рядов». Из этой же самой книги (3.5.3) мы знаем, что лавки, где продавали шкуры и меха располагались около Спасских ворот, а вовсе не между Тайнинской и Водовзводной. Здесь имеется ОЧЕРЕДНАЯ ВНУТРЕННЯЯ НЕСТЫКОВКА НХ. Также заметим, что значение слова «купля» НХ никак не рассматривает, т.е. вновь отмечаем ЗАМАЛЧИВАНИЕ ФАКТОВ, НЕУКЛАДЫВАЮЩИХСЯ В КАРТИНУ.
А теперь перейдем к тому, откуда в Острожской Библии появилась «стена куплий кожаных». Согласно КИ Острожская Библия была сделана путем редактирования Геннадиевской Библии с уточнениями по Септуагинте. Откроем 2-ую книгу Ездры (к ней Септуагинта относит книгу Неемии) и посмотрим на этот фрагмент на греческом. kwdiwn th koura. – именно так пишется это в Септуагинте. Септуагинта ставит ударение в слове Кодион на «иоту». А вот с ударением на «омегу» это будет означать «овчинку». «Коура» означает «отрезание пряди волос», «рубку леса», «объедание животного». Значения слов «кодион» (с ударением на иоту) и «коура» на древнегреческом применительно к тексту Библии неизвестны. Не знали его и русские переводчики. Поэтому они решили, что ударение в слове «кодион» поставлено ошибочно и перевели «кодион коура» как «стриженые овцы». Теперь посмотрим. Если бы Библию переводили с русского на греческий, то слово «кожа» перевели бы точно, не заменяя его на «стриженых овец». А вот при переводе с греческого на русский неизвестные слова надо было как то перевести и был подобран ближайший вариант.
3.5.13 НХ отождествила город Давидов с Царским дворцом. Что общего у дворца и города не ясно, НХ это НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.
3.5.13 Отметим, что «Стогны царевы» правильнее перевести не «царская площадь», а «царская дорога».
3.5.13 Интересна и мысль о том, что Библию редактировали еще в конце 17 века. Люди, редактировавшие Библию в конце 17 века, понимали, что речь идет о Москве и Кремле. При этом НХ никак не объясняет, почему редакторы продолжают называть строителей по-еврейски, продолжают указывать на дома еврейских строителей. Или до конца 17в. Евреи-хазары продолжали строить Кремль и описывать это? А многочисленные послы при дворе Алексея Михайловича никак не замечали еврейского дворянства. Кроме того, как мы увидим ниже, редакторы 17в. замечали изменения в архитектуре очень выборочно.
3.5.17 «Рыбарица, великим делом созданная» - это вовсе не башня, а место, где водится рыба, т.е. пруд. Пруд, созданный великим делом – это пруд, выкопанный вручную. Так это переводят все издания Библии. Представим себе, что авторы НХ правы и Острожская описывает Тимофеевскую (Рыбную) башню Кремля. Тогда непонятно, почему в одной и той же главе автор называет ее то «Рыбная башня», то «Рыбарица, великим делом созданная». Также обратим внимание вот на что. «Рыбарица» - единственная, о ком написано «созданная великим делом», т.е. большим трудом. НХ отождествляет «Рыбарицу» с Константино-Еленинскими (Тимофеевскими) воротами. А эти ворота – САМЫЕ МАЛЕНЬКИЕ ворота Кремля, меньше всех остальных ворот, меньше крупных башен – Арсенальной, Водовзводной, Беклемишевской. И именно про эти ворота написано, что они созданы большим трудом. Авторы НХ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ОБХОДЯТ ЭТОТ ВОПРОС МОЛЧАНИЕМ. Если же обратиться к КИ, то искусственный водоем в засушливом Иерусалиме вполне может быть создан «великим делом». Также отмечаем еще одну нестыковку НХ. Перевод Библии (по НХ, 3.5.13) редактировался до конца 17 века, причем редакторы знали, что речь идет о Кремле и описывали все кремлевские новинки. Как же тогда они описали и не отредактировали пруд, которого вообще никогда не было? Почему не отредактировали Библию в этой части? ВНОВЬ НХ ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫ.
3.5.17 Удивимся и сравнению «двора Хобро» с «домом сильнаго». Для начала отметим ПОДЛОГ. Цитируя Библию НХ пишет, что Неемия переходит к рыбарице и к дому храбрых. Между тем Острожская Библия пишет «даже до рыбарицы…, даже до дому сильнаго», а синодальный перевод пишет «даже до выкопанного пруда, даже до дома храбрых». Но нигде «Дом храбрых» и «рыбарица» не упомянуты в одном варианте Библии. Таким образом, НХ вновь рассматривает источники только в тех частях, которые ей удобны. Это не научный подход. Теперь разберемся с тем, что общего между «двором Хобро» и «домом сильного». НХ основывает свое уподобление на созвучии слов «хобро» - «храбрый». Но это созвучие естественно только для русского языка, между тем, согласно НХ, Кремль описывали хазары-евреи, для которых этого созвучия не было. Далее вспомним, что согласно НХ Библия редактировалась до конца 17в., а ее редакторы заметили ликвидацию «стены куплий кожаных» в конце 17века. При этом редакторы Библии не замечают, что уже в середине 17 века вместо двора Хобро стоял двор князей Черкасских и продолжают описывать его как существующий. ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ НЕСТЫКОВКА НХ. Также, согласно НХ Острожская Библия описывает Кремль достовернее более поздних редакций. И как раз в этой библии двор Хобро назван не «домом храбрых», а «домом сильных». Что же общего у Двора Хобро и Дома сильного?
Также отметим, что согласно Острожской Библии Гробницы Давидовы, Рыбарица и дом сильного должны или располагаться рядом или в порядке повествования. Между тем в реконструкции НХ мы не наблюдаем ни того, ни другого. Архангельский собор изрядно удален от Тимофеевской башни и двора Хобро, а двор Хобро расположен между Архангельским собором и Тимофеевской башней, в то время как Неемия (согласно НХ) предписывает иной порядок – Архангельский собор – двор Хобро – Рыбарица.
3.5.18. Согласно НХ автор Острожской Библии дважды описывает одно и то же сооружение – Арсенальную Угловую Башню (см. 3.5.11), причем описывает ее разными названиями – то «Печная башня», то «Креплейший угол». Вновь можем обнаружить некорректное сопоставление Острожской и Канонической Библий. Фрагменту «напротив схода к оружейне на углу» соответствует «меру веселую, против всхода Креплейшего угла». Этот фрагмент просто бессвязный, уже в который раз вспомним, что в КИ Острожский перевод считается некачественным.
3.5.19 Замечаем еще одно притягивание за уши НХ. Дом великого священника Елияшива отождествлен сразу с двумя зданиями – Успенским собором и резиденцией патриарха. По нормальной логике дом великого священника - это резиденция патриарха, а Успенский собор, главный собор государства, надо бы назвать Храмом. Но вот беда, храм там не описан и НХ вновь «притягивает за уши» объяснения. Священники из окрестностей, от «польского Иордана», записаны, скажем, в Елизаветинской библии «Священницы… от поля». По-английски это звучит men of the plain, а все вместе и означает «священники из окрестностей». Слова «польскаго Иордана» означает не «польский», а «из полей вокруг Иордана». Неемия среди строителей упоминает священников не один раз (3:22), а еще два раза священников (3:1, 3:28), а также левитов, т.е. также священников (3:17). Вообще священников на постройке описано много, что согласуется с КИ.
Отметим, что если верить НХ, то Барух и Меримут строили от Арсенальной Угловой до Успенского собора. Но строить там просто нечего.
3.5.20 НХ отождествляет «Темничный двор» Иерусалима и Соборную площадь Кремля. Никаких внятных объяснений этого не приведено, также не ясно, отчего авторы Библии назвали площадь двором. Раньше они называли площадь площадью. Также заметим еще один подлог НХ. Согласно НХ Успенский собор назван «церковью». Во-первых вспомним, что Успенский собор авторы уже отождествляли с «домом великого священника» (это уже третий раз, когда Острожская библия, согласно НХ называет одно и то же здание различными именами), во-вторых заметим еще раз, что главный собор следует назвать не церковью а храмом, в-третьих заметим, фекойцы строят «от места напротив выступающей башни (Иван великий по НХ) до стены церкви (Успенский собор по НХ). Но строить там нечего.
3.5.21.Если «конские ворота» - это «аргамачьи конюшни», то логичнее было бы описать их после Арсенальной башни до Успенского собора.
3.5.22. Согласно НХ Острожская Библия обошла в своем описании Иерусалима Кремль дважды против часовой не пропустив ни одного здания и еще раз (уже третий) описывают стройку по кругу, но на этот раз по часовой. Нарушение направления обхода неясно и вновь авторы НХ не рассматривают неудобный для них вопрос. Ниже, я попытаюсь пройти по Кремлю руководствуясь Неемией и покажу, что движения будут хаотичны и бессистемны и скачкообразны, к ним практически не применимы понятия по часовой и против часовой. Вопреки утверждениям авторов НХ остались не упомянутыми две крупные башни (Беклемишевская и Водовзводная). Также остались не описанными боярские дворы. На возражения, что это сооружения не столь значительные, как те, что описаны, вспомним, что Неемия описал такие сооружения как дом нефинеев, дом торговцев, угольное жилье, дома строителей Вениамина, Асува, Азарии и других, явно менее значительные, а вот две огромные башни и боярские дворы не приметил или не счел значительными. Заметим, что мы имеем дело с откровенно ЛОЖНЫМ УТВЕРЖДЕНИЕМ НХ.
С сожалением отмечаю, что в плане подчисток и притягиваний за уши НХ далеко перещеголяла «романовских и скалигеровских историков». Также отмечаю, что НХ, по первому впечатлению, рассчитаны на людей, не склонных сверяться с текстами первоисточников и знакомых с историей в пределах школьного курса.
3.5.23. Вновь, согласно НХ, авторы Острожской Библии, запутались. Одни и те же ворота они называет то «судными», то «грязными». Это уже четвертый (!) случай, когда одни и те же сооружения названы по-разному.
3.5.24. Строительство и модернизация Кремля и его зданий продолжается до конца 17 века, редакторы Библии знают, что речь идет о Москве и Кремле, но при этом продолжают писать о еврейских царях, еврейских строителях, использовать еврейские имена. Немецкий редактор (3.5.24) заметил даже недавно построенный водопровод и внес его, но вот пруд, которого не было (а были рыбные ворота - рыбарица) не убрал и не отредактировал, также он не убрал и двор Хобро, на месте которого стоит двор Черкасских.
В заключение вернемся к п.3.5.22, где НХ утверждает, что Неемия в своем описании обошел Кремль – дважды по часовой и один раз против часовой (что само по себе странно – зачем менять направление описания?). Возьмем текст Острожской Библии (раз НХ требует, чтобы этот текст считался изначальным и более достоверным), возьмем план Кремля (есть в Интернете), возьмем карандаш, примем все, даже самые дикие, притянутые за уши и откровенно ложные допущения НХ по соотнесению сооружений Иерусалима и Кремля и пойдем по Кремлю, руководствуясь Неемией. Далее пойдет описание сооружений Иерусалима в соответствии с нумерацией стихов Неемии. Не забываем следить за этим по плану Кремля. В скобках приведены отождествления НХ
1. Елиясув, его братья и священники строят Стадные (Спасские) ворота высотой 100 локтей и стены до Башни Анамеила (Царской). Стадные ворота не имеют засовов и замков. Описание идет по часовой. 2. Рядом с ними строят иерихонцы, а возле них – Заккур. Описание идет по часовой 3. Дети Асаная строят Рыбные (Константино-Еленинских) ворота. Описание продолжается по часовой. 4. Около них строят Апарамот, Моссолам, Дануй. Направление описания неизвестно, по видимому – против часовой. 5. Около них строят текуны, т.е. фекойцы. Направление описания неизвестно, по видимому – против часовой. 6. Старые ворота (Никольские) строят Иоада и Массулам. Описание идет уже вдоль описанных ранее стен, против часовой стрелки. 7. Около них строят Малтия, Еварон, жители Гаваона и Мицфы, князь Сенная и золотарь Озиил. Описание идет против часовой. 8. Около них строит Анания. Иерусалим восстановлен до «стены широкого торгу» (НХ не нашла аналога). Описание идет против часовой. 9. Около него строит Рафая. Описание идет против часовой. 10. Около него строит Едея напротив своего дома (НХ не подобрала аналога в Кремле), около него строит Аттут. Описание идет против часовой. 11. Мелхия и Асув строят «пол части угла» до Печной башни (Арсенальной Угловой). Описание идет против часовой. 12 Около них строит Саллум и его дочери. Описание идет против часовой. 13 Ворота Долины (Боровицкие) и 1000 локтей стены строит Аннум. Описание идет против часовой до ворот Долины и по часовой при описании стены. 14. Малхия и его дети строят Навозные (Троицкие) ворота. Описание возвращается назад, вдоль уже описанной стены. Идет по часовой. 15. Ворота Источника (Тайницкие) строит Соломон. Описание идет против часовой. Далее он строит от кожевенных торговых рядов (Скорняжная палата), до царской площади (царская площадь), до спуска из города Давидова (спуск из Царского Дворца). Описание меняет направление на по часовой 16. Неемия строит до Гробниц Давидовых (Архангельский Собор), до Рыбарицы, великим делом созданной, (Константино-Еленинские ворота, она же упомянутые в п. 3 Рыбные ворота), до Дома сильного (Двор Хобро). Описание идет против часовой к Архангельскому Собору и к Константино-Еленинским воротам и менят направление на по часовой к двору Хобро. 17. Далее строили левиты и Ашавия. Описание меняет направление и идет против часовой. 18. После них строили их братья и Вений. Описание идет против часовой 19. Далее Азур построил Меру веселую, напротив креплейшего угла (Арсенальная Угловая, она же упомянутая в п. 5 Печная Башня). Описание идет против часовой 20. После него Барух построил от угла до ворот дома великого священника Сува, т.е. Елиясува (Успенский собор). Описание идет против часовой. 21. Меримут строит от ворот до угла дома Сува (Успенский собор). 22. Далее строили священники из полей Иорданских 23. Вениамин, Асув и Азария строят напротив своих домов (НХ не находит аналога). 24. Вануй строит от дома Азарии до спуска и угла (не упомянут в НХ) 25. Талаха строит напротив угла (нет в НХ) и высокой башни дома царского во дворе темницы (Колокольня Ивана Великого). Описание идет против часовой. Далее строит Федая 26. Нефинеи из Офелы (Не обозначена в НХ) строят до сада возле водных ворот на востоке (Царский сад между Тайницкими воротами и Водовзводной башней) и до высокой башни (колокольня Ивана Великого). Описание делает скачок по часовой к садам и возвращается против часовой к колокольне. 27. Фекойцы строят от большой и огромной башни (колокольня Ивана Великого) до стены церкви (Успенский собор, она же упомянутый в п.21 дом священника Сува). Описание идет против часовой. 28. Священники строят в гору до ворот конских (Аргамачьи конюшни). Описание идет против часовой. 29. После них строит Садок напротив своего дома (НХ не находит аналога). После него строит Сенея, сторож восточных ворот (НХ не находит аналога) 30. После них строят Анания, Айном, потом Мисуллам напротив своей комнаты (НХ не находит аналога). 31. Мелхия строит до домов нефинеев (НХ не находит аналога) и оружейников, напротив судных ворот (Троицкие ворота, они же упомянуты в п. 14 Навозные ворота) и угольного жилья (НХ не нашла аналога). Описание меняет направление и идет по часовой. 32. Серебряники и дети кузнецов строят вокруг угольного жилья до Стадных ворот (Спасская башня). Описание идет по часовой. Отметим, что дома строителей Вениамина, Асува и Азарии (стих 23) располагаются между Успенским собором и Колокольней Ивана Великого. Глянем в карту Кремля и убедимся, что дома строителей стояли либо на Соборной площади, либо они и вовсе жили в Архангельском соборе. Теперь заметим, что Неемия распределяет свои стихи по участкам строения. Логично предположить, что-либо один участок пропорционален одному стиху, либо участок пропорционален количеству строителей. Обратим внимание на стихи 7-10. Это 4 стиха (одна восьмая работы), если предположить, что площади участков пропорциональны стихам. Если предположить, что участки пропорциональны числу строителей, то и здесь увидим немалые силы. Малтия, Еварон, князь Сенная, золотарь Озиил, Анания, Рафая, Едея, Аттут, жители Гаваона и Мицфы. И все эти люди, согласно НХ строят маленький участок стены от Никольской до Арсенальной башни. Заметим, что меньшие силы отстроили гораздо большие участки. На этом же участке где-то должна быть «широка стена», а напротив него – дом строителя Едеи. Все это НХ НИКАК НЕ ОБЪЯСНЯЕТ, потому что это не укладывается в создаваемую картину.
Если Вы водили карандашом по карте Кремля вслед за новохронологическим Неемией, то увидели, что движение скачкообразно, постоянно меняет направление, много раз пересекает свой путь, описание бессистемно, одним и тем же объектам приписывает разные названия, не упоминает ряд важных сооружений Кремля, упоминая при этом сооружения вовсе незначительные и безвестные в истории (дома строителей). Далее вспомним, что все сравнения НХ притянуты за уши или просто сфальсифицированы. В целом по прочтении можно сделать вывод, что описанное у Неемии строительство не имеет ничего общего с построенным Кремлем.
|
53688, Пушкин в Израиле Послано Salex, 06-04-2008 21:15
> Тогда стоит удивиться, к чему сообщать о декабрьском снеге в > России, да еще дважды, т.е. подчеркивать это событие. Разве это > редкость? Если снег в декабре месяце в России кого и удивляет, то > лишь дорожников и коммунальщиков. А вот снег на территории > современного Израиля бывает раз в несколько лет – такое событие > можно и нужно подчеркнуть.
Зимы ждала, ждала природа. Снег выпал только в январе, на третье ночь.
Пушкин в Израиле это писал? Если нет, то зачем он тогда снег в января упомянул? В России же это обычное явление, и так всем понятно, что моет выпасть.
> И почему более снег ни разу не упомянут? Он перестал выпадать в > России? Здесь у НХ простая логическая ошибка.
Наверное, зима кончилась. ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53689, RE: Пушкин в Израиле Послано guest, 07-04-2008 20:10
Это я к тому, что Ездра упомянул снег всего один раз, а Неемия ни разу. Что, больше в России снега не стало. А вот на Пушкина не грешите, он снежное время упоминал многократно:"Морозной пылью серебриться его бобровый воротник", "и вот уже трещат морозы, и серебрятся средь полей", "задумав плыть по лону вод ступает бережно на лед".
Что ж, Кремль построили так скоро, за бесснежное время? И как это удалось?
|
53690, RE: Пушкин в Израиле Послано guest, 17-04-2008 17:52
Вы как будто и не знаете, что все русские следы из Библии и остальных священных книг тщательно вымарывались? Дважды упомянутый снег - это то, что осталось. Первый и нее последний Ваш подлог!
|
53691, RE: "Дарий" Послано муромец, 06-04-2008 21:52
На минуточку, "Дарий" никакой даже не "Darius". На фарси - Даръявус. Остальное - европейщина.
|
53692, RE: "Дарий" Послано guest, 07-04-2008 20:12
Я сообщил, как пишется Дарий на еврейском, чтобы стало ясно, что никакого ДР (а ДР, ясное дело, это Орда), быть не может. Ваше сообщение (благодарю за информацию) лишний раз убеждает в том, что ничего общего у Даръявуса и Орды нет. Спасибо за подсказку
|
53693, RE: "Дарий" Послано iskander, 07-04-2008 20:31
А ничего, что Dārayavahuš на др. персидском - имя сложное?
|
53694, RE: "Дарий" Послано муромец, 07-04-2008 22:05
Совершенно верно. Это имя (прозвище, титул) - сложное. Оттого и моя ремарка, что нельзя с бухты-барахты заниматься "народной" лингвистикой. Для интереса любознательные еще могут обратиться на сайт Вашкевича, уж он-то точно персидское прочитает по русски-арабски...
|
53695, RE: Послано iskander, 07-04-2008 22:56
Народная лингвистика - вещь действительно опасная. Но фарси - вроде создание "индо-европейское" - поэтому там и дар, и инде, и арда, и дали имеет место быть.
|
53696, вы также не понимаете смысла исторических имён Послано Веревкин, 07-04-2008 20:42
> Во-первых заметим, что имена царей несколько странные – Царь и Орда. > Можно предположить, что глупые евреи просто не знали имен и называли царей по должности.
Кир, древнерусский титул — титул, употреблявшийся в древней Руси и соответствовавший "господину". Так, сын Всеволода Глебовича называется в летописях Кир-Михаил, а в хартейной — Чюр-Михаил.
Дарий (Daraiavahusch, Δαρείος) — древнеперсидское царское имя. ...
Дарий II (423—404) — сын Артаксеркса I, до вступления на престол Ох, сатрап Иркании. ...
Мы видим, что Дария Второго (а он себя вторым не называл - это сделали современные историки, чтобы не запутаться в Дариях) звали Охом. Дарий - это его титул, должность. Считается, что происходит от персидского dara - владеющий. Дарий - это Владыка. Аналогично Кир - это тоже Владыка, но теперь из греческого кириос.
То есть - глупы не евреи, которые были замаскированными хазарами и от этого построили Московский Кремль, чтобы защищаться от Персидского царя. А те, кто современные реалии (имена по святцам) переносит в каменный век.
|
53697, RE: вы также не понимаете смысла исторических имён Послано guest, 07-04-2008 21:00
Дарий не титул и не должность, а тронное имя, которое принимают при вступлении на престол. Так что Дарий - это имя, означает "Союзник Бога". Если бы это был титул, то все персидские цари были бы Дариями. А у них еще есть Киры с Артаксерксами и Камбизами. Кстати в их персидском понимании Кира звали Куруш. С чего бы персам царские должности греческими называниями называть?
Вот Вы же не говорите, что Бенедикт - это должность, а Йозеф Ратцингер - имя. Понимаете, что должность - Папа Римский. До вступления в должность этого человека звали Йозеф, а теперь - Бенедикт.
|
53698, вы так ничего и не поняли Послано Веревкин, 07-04-2008 21:39
> Дарий не титул и не должность, а тронное имя, которое принимают при вступлении на престол.
Разумеется. Стал человек царём - значит, он - теперь владыка. Это его служебная ипостась.
> Так что Дарий - это имя, означает "Союзник Бога".
Это откуда такое открытие? В моём справочнике личных имён написано иначе.
> Если бы это был титул, то все персидские цари были бы Дариями.
Не обязательно, хотя возможно и были. Ведь титулов у царей множество - они и владыки, и милостивые, и счастливые, и боевитые. Летописец выбрал одно из них, какое запомнил. Опять же - для удобства. Заметьте, что Дарий никогда не идёт вослед за Дарием. Даже для междуцарствия Дария I и Дария I придуман Навуходоносор IV, а не Дарий II. Дария I и Дария II разделяют Ксеркс и Артаксеркс. Дария II и Дария III - Артаксерксы I-II и просто Арс, без номера.
Ксеркс, кстати - это неправильное прочтение с греческого имени Джордж, сиречь Георгий, потому что "кси" должно читаться, как "дж".
> А у них еще есть Киры с Артаксерксами и Камбизами.
А есть ещё Бердия, он же Семердис, он же Гаумата, Навуходоносоры, Ахемен, Ксеркс, Арс и Чишпиш.
> Кстати в их персидском понимании Кира звали Куруш.
Это вам бабушка сообщила?
> С чего бы персам царские должности греческими называниями называть?
Действительно, с чего бы?
А с того, что про всю эту братию мы знаем только от греков.
> Вот Вы же не говорите, что Бенедикт - это должность, а Йозеф Ратцингер - имя.
Когда бы я сказал такую глупость?
Бенедикт, к вашему сведению - это имя по святцам, у первого святого оно означало "Благословенный". Но, если вы думаете, что первый Бенедикт получил такое имя от своей мамы, вы сильно заблуждаетесь - это прозвище, скорее всего ему дали во взрослом возрасте или посмертно.
Первым известным папой Бенедиктом является товарищ, про которого не смогли ничего выдумать более, чем:
Б. I, 574—578, старался смягчить бедствия, причиненные вторжением лонгобардов.
Более подробную биографию сочинили для основателя бенедиктинского ордена:
Бенедикт Нурсийский — святой, реформатор западноевропейского монашества, род. 480 в Нурсии. Сначала он посвятил себя в Риме занятию науками, но, возмущенный развратной жизнью своих товарищей, еще на 14-м году своей жизни удалился в пустыню, где в пещере предавался благочестивым размышлениям. Почитаемый как святой и чудотворец, Б. в 510 г. был избран монахами пещерного Виковарского монастыря в аббаты, но вскоре оставил эту должность, когда монахам не понравились строгое послушание и обязанность проводить жизнь исключительно в молитвах и трудах. Возвратясь в свое уединение, он собрал вокруг себя некоторое число отшельников, которых поселил в окрестностях Субиаго, в киновиях, устроенных каждая на 12 монахов. Когда таким образом у него постепенно созрела мысль о переустройстве монашеской жизни, он основал в 529 на Монте-Кассино близ Неаполя новый монастырь с особым орденским устройством: отсюда новый монастырский устав стал все более распространяться в Западной Европе и вскоре был введен почти везде. ... Научные занятия, благодаря которым бенедиктинцы оказали столько услуг сохранению классической литературы, были введены только Кассиодором. Григорий Великий и Бонифаций, апостол германских земель, в особенности содействовали всеобщему введению означенного устава на западе Европы. Б. умер в 543. В описании его жизни, составленном Григорием Великим, встречается много рассказов о совершенных им чудесах.
> Понимаете, что должность - Папа Римский. До вступления в должность этого человека звали Йозеф, а теперь - Бенедикт.
Но вы согласны, что Папа Римский - это не тронное имя Иосифа Ратцингера?
|
53699, RE: вы так ничего и не поняли Послано guest, 11-04-2008 20:30
К вопросу о том, что Дарий – вовсе не имя, а один из титулов персидского царя.
Рассуждается при этом таким образом, что когда Дарий был сатрапом, его звали другим именем, когда же он стал царем, то почему-то переименовался. Стало быть, Дарий не имя, а титул. Мы же называем его Дарием по глупости и лености летописца, который, услышав длинный титул, запомнил лишь одно слово из него, принял его за имя и под этим именем и записал. Перейдем к опровержениям. Во-первых, известны многочисленные случаи, когда люди, вступающие в новую должность, принимают новое, тронное имя. Так это по сей день происходит у Римских Пап, в некоторых племенах Северо-Американских индейцев. Так что в принятии нового имени нет ничего нового. Во-вторых, истории (но не НХ) известен и титул Персидских царей. Но вот беда – слов Дарий, Кир и пр. там не звучит. В-третьих, летописец почему-то запомнил имя сатрапа, но когда сатрап стал царем, он не может упомнить имя и титул целиком, а называет царя только одним из слов титула. В-четвертых, память у древних летописцев удивительная. Ведь находящиеся в разных странах летописцы всегда запоминали из длинного царского титула одно и то же слово, причем у всех царей разное – у кого Кир, у кого Дарий. Да и в самой Персии летописцы не знали титулов своего царя и называли его только одним словом (видимо, для краткости, чернила берегли). В-пятых, оказывается, что склерозом страдали не только летописцы, но и их придворные. Например, виночерпий Неемия тоже называет царя не его именем, а одним из титулов, подобно летописцам, причем тем же, что и летописцы. В-шестых, склероз в те годы был видимо заразным, т.к. и сами цари называли себя не по имени, а лишь по одному из титулов. (См. письмо, врученное Артаксерксом Ездре). В-седьмых, предполагается, что летописец это некий отшельник, записывающий названия и имена со слуха да по памяти. Однако летописец – высокая придворная должность. Летописец знает, с кем его держава находится в каких отношениях, существует дипломатическая и торговая переписка. Видимо в Персии склероз заразил все население, поскольку никто не смог назвать Дария тем титулом, которое ему приписывают некоторые новохронологи.
То, что всякое имя имело перевод, позволяет думать НХ, что это было не имя, а часть титула. Это позволяет НХ отождествлять царей разных эпох и стран независимо от их имен. Надо полагать, что новохронологи будущего будут считать, что Владимир Путин тоже не имя. Действительно, Владимир – владеющий миром – это часть титула, а Путин (без огласовок ПТ) означает из Питера (ПТ), т.е. прозвище. Настоящее его имя будет каким-нибудь другим.
|
53700, сначала надо отделять факты от домыслов Послано Веревкин, 11-04-2008 21:40
> Рассуждается при этом таким образом, что когда Дарий был сатрапом, > его звали другим именем, когда же он стал царем, то почему-то переименовался.
Это где такая милая история о сатрапе рассказана? В каком источнике знаний?
> Во-первых, известны многочисленные случаи, когда люди, вступающие в новую должность, > принимают новое, тронное имя. Так это по сей день происходит у Римских Пап, > в некоторых племенах Северо-Американских индейцев.
Теперь вам осталось доказать, что Дарий был Римским Папой у индейцев.
Традиция менять своё имя у римских пап - очень поздняя. Традиционно считается, что первым папой, сменившим имя был некий Меркурий, назвавшийся ради приличия Иоанном II. Однако эта легенда, вместе со списком пап сама возникла не ранее 17 века. Поскольку в 16 веке гуманисты зачитывались книгой гуманиста Платины "Жизнеописание римского папы Петра VII". Сейчас ни эта книга, ни Пётр VII, ни все предыдущие Петры, кроме первого, истории неизвестны.
К ссылке на индейцев вы можете добавить и ссылку на пигмеев Центральной Африки. С тем только отличием, что индейцы брали имя "Бегущий Кабан", а пигмеи - "Свирепый Слон".
В любом случае это не имеет отношения к книге "Библейская Русь", которую вы так нелепо критикуете.
> Во-вторых, истории (но не НХ) известен и титул Персидских царей. > Но вот беда – слов Дарий, Кир и пр. там не звучит.
Откуда он известен? С каких пор, кто это суждение высказал?
Вы опять страдаете пороком логики, НХ противоставляете скалигеровские сказки, той самой НХ отвергаемые, как нелепый вздор и анонимные фантазии.
> В-третьих, летописец почему-то запомнил имя сатрапа, но когда > сатрап стал царем, он не может упомнить имя и титул целиком, а > называет царя только одним из слов титула.
Где написано про сатрапа, не напомните? По-моему, вы поплыли по волнам своих фантазий. Однако - жизнь гораздо сложнее тех схем, которые вы можете насочинять от нечего делать.
> В-четвертых, память у древних летописцев удивительная.
Это медицинский факт?
> Ведь находящиеся в разных странах летописцы всегда запоминали из > длинного царского титула одно и то же слово, причем у всех царей > разное – у кого Кир, у кого Дарий.
Теперь вы не знаете историографии предмета. Летописец был один, а остальные у него переписывали, поскольку телевизора тогда не было и трудно быть в курсе - что происходит за границей.
> В-пятых, оказывается, что склерозом страдали не только летописцы, > но и их придворные. Например, виночерпий Неемия тоже называет царя > не его именем, а одним из титулов, ...
Вы читали книгу того виночерпия, собственноручо написанную? Или посмотрели 300 спартанцев в кино?
> В-шестых, склероз в те годы был видимо заразным, т.к. и сами цари > называли себя не по имени, а лишь по одному из титулов. (См. > письмо, врученное Артаксерксом Ездре).
Это письмо прилагается к Библии и написано точно Артаксерсксом? Вы уверены в этом?
> В-седьмых, предполагается, что летописец это некий отшельник, > записывающий названия и имена со слуха да по памяти. > Однако летописец – высокая придворная должность.
У вас на руках есть список придворных должностей персидских царей, или вам это опять приснилось?
> Летописец знает, с кем его держава находится в каких отношениях, > существует дипломатическая и торговая переписка.
Это такие люди были в глубокой древности? А где они были в 17 веке, если годы рождения первых царей Романовых остались неизвестными? Где та самая торговая переписка, о которой вы говорите? На чём она производилась - на огромных каменюках, которые потом перетаскивали на слонах?
Вы предлагаете отвергнуть Библейскую Русь, заменив её своими наивными домыслами, не убедительными даже для детей старшего школьного возраста.
> никто не смог назвать Дария тем титулом, которое ему приписывают некоторые новохронологи.
А кто в Персии вообще назвал библейских царей хоть как-то?
> То, что всякое имя имело перевод, позволяет думать НХ, > что это было не имя, а часть титула.
Товарищ опять запутался. Не понял, что всякое имя имеет смысл, до того времени пока не попадает в святцы. Это бесспорный факт, оспаривать который может только нетрезвый человек.
> Надо полагать, что новохронологи будущего будут считать, что > Владимир Путин тоже не имя. Действительно, Владимир – владеющий > миром – это часть титула, а Путин (без огласовок ПТ) означает из > Питера (ПТ), т.е. прозвище. Настоящее его имя будет каким-нибудь > другим.
Если это такой юмор - советую начать карьеру в КВН. А если серъёзно (что подозреваю так), то дело печальнее - вы не увидели тех процессов, которые прошли в обществе за последние 500 лет. Вы всё ещё бредите Чинганчгуком.
Поясняю в пятнадцатый раз. Путин получил своё имя не от того, что его мама предполагала, что сыночек станет править миром. Скорее всего его назвали в честь отца, Владимира, а того - либо в честь родственника, либо в честь Ленина. Ленина назвали Вовой в честь святого Владимира. Вообще-то, поскольку он родился 10 апреля, его по святцам должны были назвать Терентием, Помпием, Африканом, Максимом, Зиноном или Александром. Но первые имена в 1870 году уже среди образованных людей не употреблялись, а Александром звали его старшего брата. Вот и вышел Владимир.
Вы считаете, что в библейские времена действовали такие же причины для имянаречения?
|
53701, RE: сначала надо отделять факты от домыслов Послано guest, 11-04-2008 23:13
>Это где такая милая история о сатрапе рассказана? В каком источнике знаний?
Я думаю, что Вы считаете этот источник единственно верным и непреложным: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11805&forum=DCForumID2&omm=31&viewmode=threaded
>Теперь вам осталось доказать, что Дарий был Римским Папой у индейцев.
Я показал, что смена имени в истории случается и никаких сенсаций здесь нет. А вот Вам и правда надо доказывать, что Дарий не был Дарием.
>Традиция менять своё имя у римских пап - очень поздняя. Традиционно считается, >что первым папой, сменившим имя был некий Меркурий, назвавшийся ради приличия >Иоанном II. Однако эта легенда, вместе со списком пап сама возникла не ранее 17 >века.
Традиция менять имя у пап стара, но НХ не признает любую дату до 17 века истинной. Странно, как тогда можно на основании очевидно недостоверного и сфальсифицированного материала реконструировать историю. Да еще не признавать независимые способы датировки -радиоуглеродный, дендрохронологический, палеографический. Вы же понимаете, что на счет этих методов в книгах Фоменко написан легкоопровержимый бред. А про лингвистику (и ее раздел) этимологию, как про один из способов датировки Фоменко вообще не написал. А как Вам его этимология Фридрих Барбаросса = Татарин варвар Русский. Это почище КВНа.
>В любом случае это не имеет отношения к книге "Библейская Русь", которую вы так >нелепо критикуете.
Прокомментируйте этимологические изыски г-на Фоменко из этого труда. >Откуда он известен? С каких пор, кто это суждение высказал?
Вообще-то этому учит история, а она выдумана Скалигером. Но вот как на выдумках Скалигера НХ может реконструировать картину – не знаю. Кстати, а всякие археологические «штуки» тоже Скалигер под землю закапывал?
>Где написано про сатрапа, не напомните? По-моему, вы поплыли по волнам своих >фантазий. Однако - жизнь гораздо сложнее тех схем, которые вы можете насочинять >от нечего делать.
Написано, как я отметил выше, в Вашем посте. Что же может быть достовернее?
>> В-четвертых, память у древних летописцев удивительная. >Это медицинский факт?
Это однозначно следует из логики Ваших рассуждений.
>Теперь вы не знаете историографии предмета. Летописец был один, а остальные у >него переписывали, поскольку телевизора тогда не было и трудно быть в курсе - что >происходит за границей.
Это вы историографии не знаете. Сколько, по Вашему, летописцев было? Каждый желающий летописи вел? А у царей порядка в канцеляриях не было? И как получилось, что один записал «Царь Кир», а переписывающий написал «Царь Дарий»?
>Вы читали книгу того виночерпия, собственноручо написанную?
Даже если бы и читал, а все независимые методы датировки подтвердили бы ее древность, то вы бы не поверили.
>Это письмо прилагается к Библии и написано точно Артаксерсксом? Вы уверены в >этом?
Нет, конечно. Оно написано в конце 20 века международной бандой фальсификаторов.
>У вас на руках есть список придворных должностей персидских царей, или вам это >опять приснилось?
У Вас противоречия. То у Вас грамотных людей были единицы, то летописи вел всякий желающий. Выбирайте одно из двух. Дееписатель при всяком дворе был. Можете Острожскую Библию почитать >Это такие люди были в глубокой древности?
А то. Как, по Вашему, договоры заключались?
>А где они были в 17 веке, если годы рождения первых царей Романовых остались >неизвестными?
Кому? Вам?
>Где та самая торговая переписка, о которой вы говорите? На чём она производилась - >на огромных каменюках, которые потом перетаскивали на слонах?
Про бумагу, пергамент, папирус, восковые дощечки, глиняные таблички никогда не слышали?
>Вы предлагаете отвергнуть Библейскую Русь, заменив её своими наивными >домыслами, не убедительными даже для детей старшего школьного возраста.
Ровно наоборот. Я ознакомился с трудами г-на Фоменко и увидел много лжи и бездоказательные бредни. Также поразил список литературы.
>А кто в Персии вообще назвал библейских царей хоть как-то?
Не понял вопрос
>Товарищ опять запутался. Не понял, что всякое имя имеет смысл, до того времени >пока не попадает в святцы. Это бесспорный факт, оспаривать который может только >нетрезвый человек.
Но Вы же не знаете, когда оно туда попало, у Вас до 17 века истории нет.
>Вы всё ещё бредите Чинганчгуком.
Чингачгуком. Надо не только НХ читать
>Поясняю в пятнадцатый раз. Путин получил своё имя не от того, что его мама >предполагала, что сыночек станет править миром. Скорее всего его назвали в честь >отца, Владимира, а того - либо в честь родственника, либо в честь Ленина. Ленина >назвали Вовой в честь святого Владимира. Вообще-то, поскольку он родился 10 >апреля, его по святцам должны были назвать Терентием, Помпием, Африканом, >Максимом, Зиноном или Александром. Но первые имена в 1870 году уже среди >образованных людей не употреблялись, а Александром звали его старшего брата. Вот >и вышел Владимир.
Это Вы так пишете, потому что описываете современный Вам мир. А через 500 лет тогдашние новые хронологи скажут, что ничего этого не было. Так что ищите иные объяснения
>Вы считаете, что в библейские времена действовали такие же причины для >имянаречения?
Вы опять запутались. По Вашему этих времен не было
|
53702, теперь ваши фантазии больше походят на враньё Послано Веревкин, 12-04-2008 15:02
>>Это где такая милая история о сатрапе рассказана? В каком источнике знаний? >Я думаю, что Вы считаете этот источник единственно верным и >непреложным: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11805&forum=DCForumID2&omm=31&viewmode=threaded
По этой ссылке отсутствует та чушь, которую вы написали. Я предполагаю, что соврали вы намеренно.
>>Теперь вам осталось доказать, что Дарий был Римским Папой у индейцев. >Я показал, что смена имени в истории случается и никаких >сенсаций здесь нет. А вот Вам и правда надо доказывать, что >Дарий не был Дарием.
Вы показали только своё невежество, сопоставив несопоставимые вещи.
>Традиция менять имя у пап стара, но НХ не признает любую >дату до 17 века истинной.
Вы не знаете истории, и цитируете мои аргументы выборочно. Это называется невежеством и подлогом.
>Странно, как тогда можно на >основании очевидно недостоверного и сфальсифицированного >материала реконструировать историю.
А теперь вы демонстрируете непонимание сути всякой научной работы. Любой эксперимент не даёт 100% совпадения с теорией и прогнозом, поскольку всякая теория учитывает только часть факторов, которые считаются наиболее значимыми.
Задача восстановления правильной истории и хронологии изначально является "некорректной", поскольку для её построения надо опираться на противоречащие друг-другу источники.
Но вы не знакомы с формальной логикой и её законами.
В НХ утверждается, что высказывание "Все сведения из исторических документов достоверны" - ложно.
Но вы думаете, что отрицание этого утверждения должно выглядеть так:
"Все сведения из исторических документов недостоверны."
и тем самым получаете двойку по логике, поскольку правильное отрицание выглядит таким образом:
"Не все сведения из исторических документов достоверны."
Читая дальше ваши словесные излияния, я убеждаюсь, что вы не знакомы не только с законами логики, с историей мира и родной страны, но и путаетесь в понимании прочитанного.
Неудивительно при этом, что вы позиционируете себя противником НХ - эта теория для вас слишком сложна. Лучше вам и впредь оставаться в горизонтах традиционных детских сказок.
|
53703, RE: теперь ваши фантазии больше походят на враньё Послано guest, 13-04-2008 20:48
>По этой ссылке отсутствует та чушь, которую вы написали. Я >предполагаю, что соврали вы намеренно.
Цитирую Ваш пост: Мы видим, что Дария Второго (а он себя вторым не называл - это сделали современные историки, чтобы не запутаться в Дариях) звали Охом
Т.е. имя сатрапа нам история сохранила?
>Вы показали только своё невежество, сопоставив >несопоставимые вещи.
Отчего же они на сопоставимые?
>Вы не знаете истории, и цитируете мои аргументы выборочно. >Это называется невежеством и подлогом.
Вовсе не выборочно, Выше утверждение лживо, также ,как и про то, что смена имен у пап возникла недавно. Честнее было бы написать о позиции КИ по этому вопросу (папа Меркурий вед в 6 веке жил), а затем прокомментировать.
Прежде чем пытаться придумывать детскую этимологию и проч., НХ следует убрать многочисленные внутренние нестыковкисвоей теории. Обычно это делается фразой "были внесены правки", но несерьезно подозревать сотни тысяч людей различных убеждений в сговоре
|
53704, попробуйте отличить прочитанное от своих фантазий Послано Веревкин, 13-04-2008 21:57
>>По этой ссылке отсутствует та чушь, которую вы написали. Я >>предполагаю, что соврали вы намеренно. >Цитирую Ваш пост: Мы видим, что Дария Второго (а он себя >вторым не называл - это сделали современные историки, чтобы >не запутаться в Дариях) звали Охом >Т.е. имя сатрапа нам история сохранила?
Процитировали вы верно, но поняли превратно. Из моих слов не следует, что я называю Дарий II, до его воцарения, сатрапом. Это мнение о его сатрапстве имеет неизвестное происхождение и даже авторы статьи о нём в словаре Брокгауза не могут привести источник его, хотя указывают ещё одно прозвище его - Нофос (якобы от греческого - незаконный, самозванец, а на самом деле, скорее всего - Новый, в отличие от Дария I, старого).
Я выступаю против того, чтобы вы приписывали мне или кому-либо (например - Фоменко) свои домыслы и фантазии из школьного учебника. Такого рода приписывания называются подлогом и враньём. Беседы на таком уровне совершенно невозможны.
>>Вы показали только своё невежество, сопоставив >>несопоставимые вещи. >Отчего же они на сопоставимые?
Потому что соответствуют разным цивилизационным обстоятельствам, то есть - являются внеисторическим теоретизированием. Это уже жанр фэнтези, который здесь не обсуждается.
>>Вы не знаете истории, и цитируете мои аргументы выборочно. >>Это называется невежеством и подлогом. >Вовсе не выборочно, Выше утверждение лживо, также ,как и про >то, что смена имен у пап возникла недавно.
Вы прочитали про папу Петра VII? Какие сделали из этого выводы?
Я подозреваю, что в истории папства вы не гантмахер.
>Честнее было бы >написать о позиции КИ по этому вопросу (папа Меркурий вед в >6 веке жил), а затем прокомментировать.
Про папу Меркурия (Иоанн II, якобы 533-535), кроме мнимых годов его правления, сообщается лишь то, что он поддерживал церковную политику Юстиниана. Более никаких сведений нет. Юстиниан I соответствует Английскому Эгберту, и косвенно, через Иудейского Манассию, - Фридриху II, который, в свою очередь - Рудольфу II (1576-1612). Вот в это время и сочиняли историю папства.
Если уж все документы Иннокентия II (якобы, 1130-1143) изготовлены в 17 веке (как пишет Осокин), что там говорить про какого-то Меркурия?
>Прежде чем пытаться придумывать детскую этимологию и проч., >НХ следует убрать многочисленные внутренние нестыковкисвоей >теории.
В НХ внутренних противоречий не больше, а значительно меньше, чем в тех документах, на которые она опирается.
История, как наука о прошлом, не может быть детерминированной и непротиворечивой именно потому, что противоречивы свидетельства людей об этой истории, а никаких иных, более точных, способов узнать о прошлом не существует (некоторые историки утверждают, что такое знание может дать археология, но они не отличают, подобно вам, факты от внушённых интерпретаций).
Вот вы "в контакте" приписали Св. Отцам одобрение заведомо ложных свидетельств Евангелий. Там нет ни места, ни возможности оспаривать ваши многочисленные заблуждения, тем более, что вы не понимаете прочитанного с первого раза. Попробую здесь.
Для церковников и богословов любое свидетельство Св. Отца является священным и истинным, поскольку, согласно средневековым научным представлениям, высшей силой доказательности служил авторитет лиц осенённых божественной благодатью. Даже в том случае, когда мнения Св. Отцов противоречили друг другу! Многочисленные свидетельства таких противоречий приводили критики 19 века, но они ни на йоту не поколебали уверенность богословов в их методе.
В своих умозаключениях вы постоянно проецируете современное состояние общества в прошлое, профанируя тем самым и прошлое и настоящее, поскольку вы не видите между ними разницы.
>Обычно это делается фразой "были внесены правки", но >несерьезно подозревать сотни тысяч людей различных убеждений >в сговоре
Историков, сочинивших фундамент скалигеровской истории и позднее её обоснования, не наберётся и пары сотен. Конечно, если к творцам причислить учителей истории и репетиторов по ЕГЭ, то можно набрать в сто раз больше. Но эти люди готовы токовать на любую тему в любом аспекте - как прикажет начальство.
Ваше бездумное отношение к большим числам характерно для противников НХ, у нас тут на форуме были люди, которые говорили о миллионах историков - противников Фоменко.
Здесь важно даже не то, что их было от силы 200 человек, а то, что они принадлежали к конкретным школам, которых было менее десятка (школа Скалигера включала Казобона и Кальвица, а также несколько менее известных эпигонов), школа Петавиуса была составлена из учёных иезуитов (сюда относятся болландисты), русская история была написана в кругу немецкой школы (Менке, Лейбниц, Байер, Миллер, Шлецер, Карамзин, Соловьёв). И так далее - каждую национальную историю писали единицы.
|
53705, RE: попробуйте отличить прочитанное от своих фантазий Послано guest, 15-04-2008 21:05
>Из моих слов не >следует, что я называю Дарий II, до его воцарения, сатрапом.
>Я выступаю против того, чтобы вы приписывали мне или >кому-либо (например - Фоменко) свои домыслы и фантазии из >школьного учебника. Такого рода приписывания называются >подлогом и враньём. Беседы на таком уровне совершенно >невозможны.
Скорее невозможно понять, что у Вас написано. Имелось в виду не "Дарий", а "Дария"?
>Потому что соответствуют разным цивилизационным >обстоятельствам, то есть - являются внеисторическим >теоретизированием. Это уже жанр фэнтези, который здесь не >обсуждается. Вот тут Вы заблуждаетесь. Если Вы полагаете, что цивилизационные обстоятельства однозначно определяют все аспекты эпохи, то в ошибочности своего мнения можете убедиться глядя телевизор. Если же допускаете вариации, то я Вам привел пример возможности именно таких вариаций.
>Вы прочитали про папу Петра VII? Какие сделали из этого >выводы? Не читал. Расскажите подробности. Считалось ли произведение историческим?
>Я подозреваю, что в истории папства вы не гантмахер. Правильно подозреваете. Но только напрасно думаете, что из нас двоих я один такой
>Про папу Меркурия (Иоанн II, якобы 533-535), кроме мнимых >годов его правления, сообщается лишь то, что он поддерживал >церковную политику Юстиниана. Более никаких сведений нет. >Юстиниан I соответствует Английскому Эгберту, и косвенно, >через Иудейского Манассию, - Фридриху II, который, в свою >очередь - Рудольфу II (1576-1612). Вот в это время и >сочиняли историю папства.
А в каком труде можно взглянуть на все параллелизмы?
>В НХ внутренних противоречий не больше, а значительно >меньше, чем в тех документах, на которые она опирается. Вот бы это еще было доказано.
> >История, как наука о прошлом, не может быть >детерминированной и непротиворечивой именно потому, что >противоречивы свидетельства людей об этой истории, а никаких >иных, более точных, способов узнать о прошлом не существует >(некоторые историки утверждают, что такое знание может дать >археология, но они не отличают, подобно вам, факты от >внушённых интерпретаций). > >Вот вы "в контакте" приписали Св. Отцам одобрение заведомо >ложных свидетельств Евангелий. Там нет ни места, ни >возможности оспаривать ваши многочисленные заблуждения, тем >более, что вы не понимаете прочитанного с первого раза. >Попробую здесь. > >Для церковников и богословов любое свидетельство Св. Отца >является священным и истинным, поскольку, согласно >средневековым научным представлениям, высшей силой >доказательности служил авторитет лиц осенённых божественной >благодатью. Даже в том случае, когда мнения Св. Отцов >противоречили друг другу! Многочисленные свидетельства таких >противоречий приводили критики 19 века, но они ни на йоту не >поколебали уверенность богословов в их методе.
Так какже глупые Святые отцы сочинили такие разные родословные? И что это за два святых отца, которые не просто мнение высказывали, а вносили его в Писания? Какже это раскола в церкви не вызвало (ведь были же расколы, Вы не сомневаетесь)? Кстати и критики были. и они знали, какой Святой Отец что написал, а вот о внесении правок в генеалогию никто не писал. Снова заговор?
>В своих умозаключениях вы постоянно проецируете современное >состояние общества в прошлое, профанируя тем самым и прошлое >и настоящее, поскольку вы не видите между ними разницы.
Нет, это Вы искажаете картину прошлого, думая что до 19 века все были невежественные и серые. Вы, кстати, и о себе лично такого мнения. Вот и источник Вашей веры в НХ
>Историков, сочинивших фундамент скалигеровской истории и >позднее её обоснования, не наберётся и пары сотен.
Да хоть один Скалигер. Но должен же он был нести свои немеркнущие идеи в массы и править сотни и тысячи книг, подделывать и сочинять сотни и тысячи документов. И как к этому отнеслись священники? Они же грамотные были и Писания были для них святы? А священники православные? Да там еще Реформация началась, как с протестантами?
>Здесь важно даже не то, что их было от силы 200 человек, а >то, что они принадлежали к конкретным школам, которых было >менее десятка (школа Скалигера включала Казобона и Кальвица, >а также несколько менее известных эпигонов), школа Петавиуса >была составлена из учёных иезуитов (сюда относятся >болландисты), русская история была написана в кругу немецкой >школы (Менке, Лейбниц, Байер, Миллер, Шлецер, Карамзин, >Соловьёв). И так далее - каждую национальную историю писали >единицы. Кабы дело было так, то вопрос решался проще. Все старые книги сжигаются и пишутся новые. При этом нет нужды удревнять истории евреев и египтян (зачем они Скалигеру?), также можно сразу убрать нестыковки.
|
53706, написано много, но суть одна Послано Веревкин, 15-04-2008 21:24
Вам нужно внимательно поинтересоватьься 16 веком - что тогда происходило? Много книг из этого времени сохранилось. И многие вопросы отпадут сами собою.
|
53707, RE: написано много, но суть одна Послано guest, 18-04-2008 17:24
Постараюсь ответить всем сразу.
Во-первых, книги выпускались и до 16 века. Инкунабул сохранилось много тысяч. Во все вносили правки? Как это возможно технически? И с 16 века немало книг сохранилось (хотя Реформация внесла коррективы).
Но самая суть вопроса не в том, могло ли незаметным пройти изменение новозаветных текстов (я попозже опубликую комментарий к ФиН на этот счет), а какой был смысл во внесении противоречащих друг другу родословий в НЗ?
|
53708, Не надо сказок про инкунабулы Послано Salex, 18-04-2008 20:28
> Во-первых, книги выпускались и до 16 века. Инкунабул сохранилось > много тысяч.
А чем обусловлена дата 01.01.1501? И где были инкунабулы до XVIII века? Почему на них не ссылаются авторы XVII веков, а большинство из инкунабул всплывают в XIX веке? Тут было немного.
> Как это возможно технически?
Технически их печатали задним чмслом.
> Но самая суть вопроса не в том, могло ли незаметным пройти > изменение новозаветных текстов
Незаметно для кого? Сами ответьте на вопрос. Кто читал Библию в XVI веке? Кто мог позволить себе иметь экземпляр Библии в то время?
Еще совсем недавно Библию в церкви читал прихожанам капеллан. Думаете простой народ запомнит, что там было прошлый раз. А пример, который приводил Веревкин помните? Спросите у любой бабули на улице, много она знает о различиях Библий различных годов изданий. Много она вам расскажет? Все живете в каких-то иллюзиях. ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53709, RE: Не надо сказок про инкунабулы Послано guest, 20-04-2008 16:09
>А чем обусловлена дата 01.01.1501? И где были инкунабулы до >XVIII века? Почему на них не ссылаются авторы XVII веков, Ссылаются. Например, Спиноза
>> Как это возможно технически? >Технически их печатали задним чмслом. Цель такого веселого мероприятия?
>Незаметно для кого? Сами ответьте на вопрос. Кто читал >Библию в XVI веке? Кто мог позволить себе иметь экземпляр >Библии в то время?
Я пишу комментарии к разделу НХ, посвященному доступности Библии, ее рукописям и изданиям. В течение месяца они появятся на форуме. За исключением католического мира все свободно ее читали. Да и в католических странах тоже была возможность.
>Еще совсем недавно Библию в церкви читал прихожанам >капеллан. Давно, это когда? А церквях, где нет капелланов, что, не читали?
>Думаете простой народ запомнит, что там было >прошлый раз. Прихожане не хуже священников знал порядок и тексты службы. Из воспоминаний русских авторов можно много примеров найти. Например, этим открываются воспоминания А.Н. Крылова
>Спросите у любой бабули на улице, много она знает о >различиях Библий различных годов изданий. Много она вам >расскажет? Все живете в каких-то иллюзиях.
А ей не надо изнать версии и годы, она не историк. Она ходит в свой приход, слушает батюшку, читает молитвы. Если она перестанет слышать старое и услышит новое, то удивится. Иллюзия - это думать, что все кругом дураки, которых кучка мошенников может обвести вокруг пальца
|
53710, RE: Не надо сказок про инкунабулы Послано Salex, 20-04-2008 20:22
> Ссылаются. Например, Спиноза
Цитату, можете привести.
> Цель такого веселого мероприятия?
Удревнить источник, который был написан совсем недавно, и выручить побольше денег. Если вы ходили по ссылке, которую я давал, то должны были бы прочитать там мою цитату из Кокса.
> За исключением католического мира все свободно ее читали. Да и в католических > странах тоже была возможность.
То есть вы считаете, что в то время были все поголовно грамотные? Странно, зачем тогда в СССР уже в XX веке вводили ликбез? У Полидора Вергилия в его истории Англии вопросу организации школ и грамотности посвящена целая глава, где как раз описана "грамотность" обычного населения. О чтении какой Библии могла идти речь? Грамотными были единицы людей.
> Прихожане не хуже священников знал порядок и тексты службы. Из воспоминаний русских > авторов можно много примеров найти. Например, этим открываются воспоминания А.Н. > Крылова
Из воспоминаний Я.Гашека я читал совершенно другое.
> Если она перестанет слышать старое и услышит новое, то удивится. > Иллюзия - это думать, что все кругом дураки, которых кучка мошенников может обвести > вокруг пальца.
Я наблюдал за своими прабабушкой и двумя бабушками. Пробовал давать им читать Библии других изданий. Из моих наблюдений - верующим по барабану, что там написано, они просто верят и все, особо не задумываюсь, что там в тексте. Они ведь не текстологи, чтоб блох отлавливать. Да что там говорить, историю ВОВ всю уже переиначили, диву даешься. Но никто особо не возражает. Ветереанов осталось не так много. Скоро можно будет писать любые небылицы, участников-то уже не будет в живых. Так и с Библией. Моисея-то уже не спросишь с Христом, так оно все было или нет?
Оглянитесь вокруг, откройте глаза, все процессы, которые были тогда, происходят и сегодня. Это все легко видно. Кучка мошенников забивает головы всякой херней всему населению Земли! Что, много кто сопротивляется? Большинство предпочитает плыть по прокапанной для них сточной канаве...
Еще раз повторю вопросы, на которые не был дан ответ:
1. Что писал Казабон в Новом Завете? 2. Чем обусловлена дата 01.01.1501 для инкунабул? ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53711, RE: Не надо сказок про инкунабулы Послано guest, 24-04-2008 19:27
>Цитату, можете привести. Подтверждающую, что он читал книгу, написанную в 15 веке с датировкой по колофону? Нет.
>> Цель такого веселого мероприятия?
>Удревнить источник, который был написан совсем недавно, и >выручить побольше денег. А за более древний источник тогда больше платили?
>> За исключением католического мира все свободно ее читали. Да и в католических >> странах тоже была возможность. > >То есть вы считаете, что в то время были все поголовно >грамотные?
Нет, конечно. Но хотя бы 5% грамотных в средие века (а в странах халифата - гораздо больше) и 10% грамотных в Возрождение - более чем достаточно
>Странно, зачем тогда в СССР уже в XX веке вводили >ликбез? Грамотность в России начала 20 века была свыше 30 процентов. Мало?
>У Полидора Вергилия в его истории Англии вопросу >организации школ и грамотности посвящена целая глава, где >как раз описана "грамотность" обычного населения. О чтении >какой Библии могла идти речь? Грамотными были единицы людей.
Единицы - это сколько?
>> Прихожане не хуже священников знал порядок и тексты службы. Из воспоминаний русских >> авторов можно много примеров найти. Например, этим открываются воспоминания А.Н. >> Крылова > >Из воспоминаний Я.Гашека я читал совершенно другое. Это лишь значит, что не все прихожане хорошо знали тексты Писаний. Никто и не сомневался.
>Я наблюдал за своими прабабушкой и двумя бабушками. Пробовал >давать им читать Библии других изданий. Каких например? Мы, по версии ФиН, имеем дело с тотальной фальсификацией, т.е. Ваше издание должно содержать значительные правки, а также некие неканонические книги.
>верующим по барабану, что там написано, они просто верят и >все, особо не задумываюсь, что там в тексте Верующие бывают разные. Мой знакомый - воцерковленный христианин прекрасно знает службу и Писания.
>Еще раз повторю вопросы, на которые не был дан ответ: > >1. Что писал Казабон в Новом Завете? А почему Вы думаете, что он что-то писал? Это не были заметки на полях? В каком контексте дана цитата?
>2. Чем обусловлена дата 01.01.1501 для инкунабул? Всегда полагал, что дата условна
|
53712, RE: Не надо сказок про инкунабулы Послано Salex, 24-04-2008 22:34
Интересный диаолог получился:
S.: Где были инкунабулы до XVIII века? Почему на них не ссылаются авторы XVII веков? M.: Ссылаются. Например, Спиноза. S.: Цитату, можете привести? M.: Подтверждающую, что он читал книгу, написанную в 15 веке с датировкой по колофону? Нет.
Без разницы с какой датировкой. Подтверждений вашему "Ссылаются. Например, Спиноза." - нет.
> А за более древний источник тогда больше платили?
Ну, зайдите в любой антикварный магазин и посмотрите на цены.
> Нет, конечно. Но хотя бы 5% грамотных в средие века (а в странах > халифата - гораздо больше) и 10% грамотных в > Возрождение - более чем достаточно
Есть результаты статистических опросов того времени?
> Единицы - это сколько?
Даже великий Петрарка не знал греческого... И мечтал об учебнике латыни от самого Варрона.
> Каких например? Мы, по версии ФиН, имеем дело с тотальной > фальсификацией, т.е. Ваше издание должно содержать > значительные правки, а также некие неканонические книги.
Если вы внимательно почитаете денияния гуманистов, то каждый из них обязательно ИСПРАВЛЯЛ какого-нибудь древнего автора, либо отца Церкви. А чаще всего одним не ограничивался. Как можно назвать такую глобальную коньюктуру?
Ссылку на сравнительный анализ вам уже давали: http://vasnas.narod.ru/archive/ideas/history/new_chronology/exodus.html
> Верующие бывают разные. Мой знакомый - воцерковленный христианин > прекрасно знает службу и Писания.
Это потому что он грамотен, может купить дешевые книги, а в доме у него есть электрическая лампа, благодаря которой он может все это дело читать вечерами после работы. Но жизнь крестьянина протекает несколько иначе, учитывая, что каждый день приходилось работать, чтобы прокормить себя и семью. Да и Библия не имела широкого распространения.
> А почему Вы думаете, что он что-то писал? Это не были заметки на > полях? В каком контексте дана цитата?
Заметки на полях называются комментариями, там же четко сказано - "писал". Скалигер просто рассказывал, кто чем занимался, обычное перечисление "подвигов". Фразой, которую я приводил выше, начинается описание "подвигов" Казабона.
> Всегда полагал, что дата условна
Условная дата, условные инкунабулы... Все на чем-то условились, а почему, когда, уже никто не помнит, не знает и знать не хочет. Как понимаете ваш ответ ничего не проясняет. С таким же успехом можно назвать 1502-й, 1503-й и любой другой понравившийся год, а потом ничего не объясняя сослаться на условность даты. Делов-то! Записать эту дату во все учебники и вбивать в головы с детства. Это еще раз подтверждает, что в современном виде история и хронология не имеет доказательной базы, одни лишь условности. ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53713, RE: Не надо сказок про инкунабулы Послано guest, 03-05-2008 15:42
>Без разницы с какой датировкой. Подтверждений вашему >"Ссылаются. Например, Спиноза." - нет. Почему нет? Если автор цитирует какую-либо литерауру, то почему Вы уверены, что он цитирует рукописную? Да если и рукописную, то велика ли разница?
>> А за более древний источник тогда больше платили? > >Ну, зайдите в любой антикварный магазин и посмотрите на >цены. Это Вы сегодняшние реалии переносте в прошлое. Книга в антикварном магазине имеет ценность как предмет коллекционирования, а не как источник информации. Между тем в те времена книга ценилась именно как источник информации (вы слышали о коллекционерах книг?). А вот как источник информации более ценными будут новые книги. Не верите - зайдите в книжный и старую книгу, сравните цены
>> Нет, конечно. Но хотя бы 5% грамотных в средие века (а в странах >> халифата - гораздо больше) и 10% грамотных в >> Возрождение - более чем достаточно > >Есть результаты статистических опросов того времени? Нет, но есть подозрение что мои цифры сильно занижены
>> Единицы - это сколько? Так все же, это сколько?
>> Каких например? Мы, по версии ФиН, имеем дело с тотальной >> фальсификацией, т.е. Ваше издание должно содержать >> значительные правки, а также некие неканонические книги. > >Если вы внимательно почитаете денияния гуманистов, то каждый >из них обязательно ИСПРАВЛЯЛ какого-нибудь древнего автора, >либо отца Церкви. А чаще всего одним не ограничивался. Как >можно назвать такую глобальную коньюктуру?
Вот бы еще и примеры привести.
>Ссылку на сравнительный анализ вам уже давали: >http://vasnas.narod.ru/archive/ideas/history/new_chronology/exodus.html Да смотрел я, слабенький анализ. Существуют более серьезные научные исследования. Но суть то от этого не меняется - сколько не исследуй, орды и ханов там нет. Зато есть мелкие разночтения. И откуда они, если можно было так тихо все сфальсифицировать?
>Это потому что он грамотен, может купить дешевые книги, а в >доме у него есть электрическая лампа, благодаря которой он >может все это дело читать вечерами после работы. Но жизнь >крестьянина протекает несколько иначе, учитывая, что каждый >день приходилось работать, чтобы прокормить себя и семью. Да >и Библия не имела широкого распространения.
Но у него есть и другие нужды и возможность изучать огромный корпус литературы, а не небольшое количество книг. Потом, почему мы говорим только о крестьянах?
>> А почему Вы думаете, что он что-то писал? Это не были заметки на >> полях? В каком контексте дана цитата? > >Заметки на полях называются комментариями, там же четко >сказано - "писал". Скалигер просто рассказывал, кто чем >занимался, обычное перечисление "подвигов". Фразой, которую >я приводил выше, начинается описание "подвигов" Казабона.
Это вы думаете, что "комментарии". А что думал Скалигер? В каком контексте эта фраза звучит? Как отреагировали на писания протестантов в НЗ католики?
>> Всегда полагал, что дата условна > >Условная дата, условные инкунабулы... Все на чем-то >условились, а почему, когда, уже никто не помнит, не знает и >знать не хочет. Как понимаете ваш ответ ничего не проясняет. >С таким же успехом можно назвать 1502-й, 1503-й и любой >другой понравившийся год, а потом ничего не объясняя >сослаться на условность даты. Делов-то! Записать эту дату во >все учебники и вбивать в головы с детства. Это еще раз >подтверждает, что в современном виде история и хронология не >имеет доказательной базы, одни лишь условности.
Вывод условности мировой хронологии из условности отделения инкунабул от не-инкунабул очевидно ошибочен. Вы, надеюсь сами понимаете или разобрать подробно? Почему мы считаем в десятеричной системе? Это тоже условность. Так что - вся математика условна? А оттого, что мы делим окружность на 360 градусов, а не на 1000 что меняется?
|
53714, RE: из воспоминаний Скалигера Послано Salex, 16-04-2008 09:57
> Кстати и критики были. и они знали, какой Святой Отец что написал, а вот о внесении правок в > генеалогию никто не писал. Снова заговор? > > Да хоть один Скалигер. Но должен же он был нести свои немеркнущие идеи в массы и править сотни > и тысячи книг, подделывать и сочинять сотни и тысячи документов. И как к этому отнеслись > священники? Они же грамотные были и Писания были для них святы? А священники православные? Да > там еще Реформация началась, как с протестантами?
Сами священники были непрочь насочинять сказок и небылиц. Об этом подробно у Топпера. А насчет правок в Св. Писаниях, вот вам цитата из воспоминаний Склигера о его верном друге Казабоне:
Casabonius pauca scripsit in Novum Testamentum; potest scribere in Polibium.
Казабон немного писал Новом Завете, может писать в Полибии. - Scaligerana, 1695.
Что Казабон писал в НВ? Зачем он там писал? Что он мог в Полибия внести? Задумайтесь. Веревкин правильно говорит: "Вам нужно внимательно поинтересоваться 16 веком - что тогда происходило? Много книг из этого времени сохранилось. И многие вопросы отпадут сами собою". ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53715, RE: из воспоминаний Скалигера Послано guest, 17-04-2008 18:03
Этот некто Mikhail, конечно же, интересовался 16 веком, и всё прекрасно понимает - не будьте таким наивным.
|
53716, RE: из воспоминаний Скалигера Послано Salex, 17-04-2008 20:57
Интересоваться можно по-разному. ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53717, RE: по поводу роли Лейбница Послано guest, 30-04-2008 19:11
Мне мимоходом встречалась некая интригующая информация что Лейбниц был крупным деятелем тайной дипломатии и выразителем интересов нескольких королеских дворов по отношению к Петру. Он сыграл определенную роль в организации Петербургской академии наук, включая ее первый кадровый состав и оказывал влияние на другие направления политики Петра. Известны ли какие ли бы факты о его роли в развитии скалигеровоской хронологии и ее пропаганде?
|
53718, RE: вы так ничево Послано ейск, 13-04-2008 21:35
>вступающие в новую должность, принимают новое, тронное имя. >Так это по сей день происходит у Римских Пап, в некоторых >племенах Северо-Американских индейцев.
Мощщно! Мать ваша фамилию, выходя замуж, не меняла ли? А бабушка?
а то индейцы....
бросьте к чорту, скверную привычку считать что писцы в старину,были полуграмотными придурками. Это ФОРМУЛА ВНУШЕНИЯ традиков,когда не могут объяснить какой-либо текст. Тогда учили конкретно,и платно, включая телесные наказания. И обезьяну научили бы, если нужно.
|
53719, RE: вы так ничево Послано guest, 13-04-2008 21:47
Я вот тоже думаю, что писцы не должны были ошибаться. А если ошибались, то ошибку находили, исправляли, писца заменяли на нового, старого (ну что-нибудь с ним делали).
Как же получается, что один и тот же царь все время под разными именами проходит?
|
53720, да вы идеалист! Послано Веревкин, 13-04-2008 22:13
>Я вот тоже думаю, что писцы не должны были ошибаться.
Сейчас в государственных документах, рассылаемых министерством образования и науки (или как там его в очередной раз переименовали) есть позорные ошибки, отмечаемые даже американским Word'ом. И ничего тем писцам не делается.
Поймите, чтобы найти ошибку писца, нужен специальный чтец, который имеет независимый источник информации.
Но вы может быть думаете, что все летописи писались прижизненно с теми людьми, деяния которых описаны? Тогда я вас поздравляю за редкостную для вашего возраста наивность.
>А если >ошибались, то ошибку находили, исправляли, писца заменяли на >нового, старого (ну что-нибудь с ним делали).
Страшную картину вы рисуете!
>Как же получается, что один и тот же царь все время под >разными именами проходит?
А вот это что за царь:
ЦЕЗАРЬ ФЛАВИЙ КЛАВДИЙ ЮЛИАН ПИЙ ФЕЛИКС КОНСТАНТ АВГУСТ ПОНТИФИК МАКСИМУС ГЕРМАНИК МАКСИМУС ФРАК МАКСИМУС САРМАТ МАКСИМУС ПАТЕР ПАТРИА?
это расшифровка официального титулования, римского императора, правившего, как считается, 8 лет. Другие не отличались большей скромностью...
|
53721, RE: да вы идеалист! Послано guest, 15-04-2008 19:17
>Сейчас в государственных документах, рассылаемых >министерством образования и науки (или как там его в >очередной раз переименовали) есть позорные ошибки, >отмечаемые даже американским Word'ом. И ничего тем писцам не >делается.
А в межгосударственных документах тоже ошибки случаются? Часто? Серьезные? Но думется мне что Вы спутали опечатки, распознаваемые Вордом и ошибки, в частности в титуловании (Вам доводилось видеть минобразовский документ, где Путина бы называли Иван Иванычем?)
>Поймите, чтобы найти ошибку писца, нужен специальный чтец, >который имеет независимый источник информации.
Зачем независимый? Дееписатель и контролирующие его люди работают как бы сейчас сказали "в администрации главы государства)
>Но вы может быть думаете, что все летописи писались >прижизненно с теми людьми, деяния которых описаны? Тогда я >вас поздравляю за редкостную для вашего возраста наивность.
Не все конечно. Но Вы же не полагаете, что летописи писались любителями писать летописи, да еще со слов старожилов?
>А вот это что за царь: > >ЦЕЗАРЬ ФЛАВИЙ КЛАВДИЙ ЮЛИАН ПИЙ ФЕЛИКС КОНСТАНТ АВГУСТ >ПОНТИФИК МАКСИМУС ГЕРМАНИК МАКСИМУС ФРАК МАКСИМУС САРМАТ >МАКСИМУС ПАТЕР ПАТРИА?
И что из этого следует? Кстати, с кем этот царь, согласно НХ, параллелен? Его имя есть в Библии? Оно созвучно?
|
53722, вы истории не знаете Послано Веревкин, 15-04-2008 20:07
> А в межгосударственных документах тоже ошибки случаются? Часто? > Серьезные? > Но думется мне что Вы спутали опечатки, распознаваемые Вордом и > ошибки, в частности в титуловании (Вам доводилось видеть > минобразовский документ, где Путина бы называли Иван Иванычем?)
Ошибки в титуловании были не редкость, в 17 веке было много случаев и даже в 19-ом. Известно, что при Брежневе, Косыгина, кажется американцы официально прописали Президентом.
Так что ваша теория "непогрешимости писарей" не оправдывает себя.
> Но Вы же не полагаете, что летописи писались любителями писать летописи, да еще со слов старожилов?
Опять мне отсебятину приписали. http://chronology.org.ru/Летопись
> И что из этого следует? Кстати, с кем этот царь, согласно НХ, параллелен? Его имя есть в Библии? Оно созвучно?
Разумеется, этот царь есть и в Ветхом Завете и в Новом, в НХ - он вообще центральная фигура, вычислил его Морозов. Имя его звучно и на слуху чуть ли не каждый день.
|
53723, RE: вы истории не знаете Послано guest, 15-04-2008 20:33
>Ошибки в титуловании были не редкость, в 17 веке было много >случаев и даже в 19-ом. Известно, что при Брежневе, >Косыгина, кажется американцы официально прописали >Президентом.
Вам известно или кому-то еще? В титуле ошиблись и так договоры подписали? Или ошиблись, заметили, исправили? Опять же, Вы опять подменяете понятия. Спутать должность и имя - не одно и тоже
>Так что ваша теория "непогрешимости писарей" не оправдывает >себя. Оправдывает
>> Но Вы же не полагаете, что летописи писались любителями писать летописи, да еще со слов старожилов? > >Опять мне отсебятину приписали. Я написал "Вы же не предполагаете". Вы с русским языком в ладу?
>http://chronology.org.ru/Летопись Из статьи следует, что летописи сочинили отностительно недавно. Вы согласны?
>Разумеется, этот царь есть и в Ветхом Завете и в Новом, в НХ >- он вообще центральная фигура, вычислил его Морозов. Имя >его звучно и на слуху чуть ли не каждый день. И как зовут героя?
|
53724, летописи начали сочинять недавно Послано Веревкин, 15-04-2008 21:22
Не ранее 15 века, пописали некоторое время, видят - не пользуются спросом, потому что скучный жанр оказался, да и в 16 веке были сочинены более мощные законы драматургии, объединяющие сюжет (например - закон трёх единств Юлия Цезаря Скалигера). Ну и забросили эти летописи. Хотя некоторые чудаки писали их до начала 18 века включительно). Будучи заброшенными и никому не нужными, написанные хроники (летописи) быстро пришли в ветхое состояние. И когда их обнаруживали на чердаке лет через 50 после написания (когда автор помирал и его дети стали ковыряться в его нажитом хламе, чтобы распродать), находка казалась ну оччень древнейю Не меньше как 1000 лет, ну на крайний конец лет 500.
|
53725, RE: летописи начали сочинять недавно Послано guest, 18-04-2008 17:26
Всякая гипотеза должна быть обоснована
|
53726, летописи - это жанр литературы Послано Веревкин, 19-04-2008 02:35
Обсонование этой теории есть в книгах Морозова.
И совершенно нет никаких обоснований теории, что летописи писали в течении десятков поколений. Ничто не свидетельствует об этом - все они написаны на бумаге одного времени, одним почерком. А ведь должно быть множество почерков (скажем, за 300 лет должны были смениться более десятка авторов). Должны были остаться недописанные версии прежних авторов, если они переписывались. И ничего этого нет в природе.
|
53727, RE: летописи - это жанр литературы Послано guest, 20-04-2008 16:11
>И совершенно нет никаких обоснований теории, что летописи >писали в течении десятков поколений. Ничто не >свидетельствует об этом - все они написаны на бумаге одного >времени, одним почерком. А ведь должно быть множество >почерков (скажем, за 300 лет должны были смениться более >десятка авторов). Должны были остаться недописанные версии >прежних авторов, если они переписывались. И ничего этого нет >в природе.
Понятное дело, что писания книги из поколение в поколение нет. Но описания современных и предшествующих на короткое время событий было?
|
53728, такое было Послано Веревкин, 20-04-2008 16:49
> Но описания современных и предшествующих на короткое время событий было?
Вот примеры:
Павел Джовио "История почти всех народов его времени от 1494 до 1540 от Рождества Христова"
Иоханн Слейден "Священная история от 1517 до 1555 г. от Рождества Христова"
Франческо Гвиччардини "История Италии от 1494 до 1536 г."
Филипп де Коммин "История от 1462 г. от Рождества Христова до коронации Людовика XII, продолжение Монстреле"
И так далее...
Но были и такие "летописи":
Тарафа Испанец "Краткий конспект всех историй и королей Испании от Сотворения мира до Карла V"
Жан дю Тилле "Персия: конспект истории от Варамунда до Генриха II"
|
53729, RE: такое было Послано guest, 24-04-2008 19:28
Очень хорошо. Чем они плохи? Забыл спросить про позицию НХ по Макиавелли. Он - реальный персонаж?
|
53730, историки считают, что первые летописи начал Адам Послано Веревкин, 24-04-2008 21:10
А иначе - откуда нам знать про дела его семейства, про то - сколько прожил он и его ближние потомки? Только из летописей!
БибРусь: КОГДА ЖИЛ НИККОЛО МАКИАВЕЛЛИ ...
|
53731, RE: историки считают, что первые летописи начал Адам Послано guest, 03-05-2008 15:53
>А иначе - откуда нам знать про дела его семейства, про то - >сколько прожил он и его ближние потомки? Только из >летописей! Какие историки такое утверждают?
>http://chronologia.org/xpon6/pril8.html">БибРусь: >КОГДА ЖИЛ НИККОЛО МАКИАВЕЛЛИ ... Как всегда, версия не имеет ни одного доказательства. А в протестантских странах что о Макиавелли думали?
|
53732, а имеют ли доказательства? Послано Веревкин, 03-05-2008 16:06
Традисторические сказки? Приведите хоть одно из них.
|
53733, RE: летописи начали сочинять недавно Послано guest, 20-04-2008 07:43
"летописи начали сочинять недавно" >Всякая гипотеза должна быть обоснована Мне думается, Вы не в ладах с простым здравым смыслом. Это скверно - потому, что, увы, нормально. По здравому же разумению, доказывать и обосновывать, необходимо древность события (например, издания источника), а не его «недавность», документально подтвержденную ... Вообще, доказывать древнее происхождение артефактов, сопутствующих событиям (или описывающих оные) - крест традиков. Они и пытаются, иногда, доказывать независимыми (от прокурорского надзора) методами… зависимые (от исторической литературы) даты.
|
53734, да уж... познания велики, широки и глубоки. Послано Веревкин, 06-04-2008 22:00
> Здесь мы сталкиваемся с удивительным отношением НХ к еврейскому языку. > НХ полагает, что в еврейском нет гласных, ...
Любопытно, что сами евреи тоже полагают, что у них нет гласных.
В иврите есть две две буквы, которые замещают все гласные звуки - это "алеф" и "аин". В "Начальном курсе Современного Иврита" Шошаны Блюм и Хаима Рабина в первой главе, посвящённой еврейскому алфавиту, на 18 странице прямо указано:
Буквы "алеф" и "аин" не произносятся.
В современном иврите есть огласовки - чётточки, перекладинки, чёрточки с двоеточием, точечки от одной до пяти, которые будучи проставлены под согласными буквами, означают огласование этой согласной. Но, как сообщают сами гебраисты - эти знаки были придуманы масоретами через тысячелетия после того, как была написана Библия.
Собственно говоря, на каждое предложение Mikhail'а можно написать страницу опровержений. Но одному мне трудиться лень и времени жалковато. Давайте поделим его текст на кусочки и научим гостя - что к чему в науке истории?
|
53735, RE: да уж... познания велики, широки и глубоки. Послано ICh, 06-04-2008 22:26
Шалом!
>> Здесь мы сталкиваемся с удивительным отношением НХ к еврейскому языку. >> НХ полагает, что в еврейском нет гласных, ... >Любопытно, что сами евреи тоже полагают, что у них нет гласных. Гласных в иврите нет, но есть немые буквы, которые весьма даже пишутся с разными целями.
>В иврите есть две две буквы, которые замещают все гласные >звуки - это "алеф" и "аин". А еще вав (которая "у" и "о"), йуд ("и" и "й") и хей. Не так и мало.
> Буквы "алеф" и "аин" не произносятся. > Как раз таки в древнем иврите они произносились. Михаил прав в том, что не всегда ивритское написание получается путем вычеркивания гласных.
>В современном иврите есть огласовки - чётточки, >перекладинки, чёрточки с двоеточием, точечки от одной до >пяти, которые будучи проставлены под согласными буквами, >означают огласование этой согласной. Но, как сообщают сами >гебраисты - эти знаки были придуманы масоретами через >тысячелетия после того, как была написана Библия. Но и тогда немые буквы применялись.
Sincerely, ICh
|
53736, Аудиозапись сохранилась? Послано Salex, 06-04-2008 22:48
> Как раз таки в древнем иврите они произносились. Михаил прав в том, > что не всегда ивритское написание получается путем вычеркивания > гласных.
Сохранилась ли аудиозапись и учебник этого древнееврейского? Если нет. Откуда известно что и как произносилось? ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53737, RE: Аудиозапись сохранилась? Послано ICh, 07-04-2008 11:59
>> Как раз таки в древнем иврите они произносились. >Сохранилась ли аудиозапись и учебник этого древнееврейского? >Если нет. Откуда известно что и как произносилось?
С аудиозаписью проблемы, но учебников хватает. По сей день (и, видимо, навсегда) древнееврейский является священным языком иудаизма. А всякий священный язык хорошо сохраняется (см. латынь и церковнославянский).
Не владея древнееврейским, не могу быть категоричным. Сведения почерпнул из учебника иврита Л.Зелигера.
>> Михаил прав в том, что не всегда ивритское написание получается путем вычеркивания гласных. Собственно, вот это важно, а не гортанные согласные "айн" и "алеф".
Sincerely, ICh
|
53738, Опять 25! Послано Salex, 07-04-2008 12:15
"Древнееврейский" восстановлен в конце XIX века Беном Ягудой. Спросите у любого еврея.
Если латынь так хорошо сохранилась, скажите, пожалуйста, как нужно произносить слово "caesar"? - Цезарь или кесарь? ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53739, RE: Опять 25! Послано ICh, 07-04-2008 12:37
>"Древнееврейский" восстановлен в конце XIX века Беном >Ягудой. Спросите у любого еврея. Тору, Танах и другие книги на древнееврейском читали и изучали задолго до рождения Элиезера бен-Йегуды. Спросите у любого еврея. А Элиезер "восстановил" современный иврит, который от древнего весьма даже отличается (грамматически).
>Если латынь так хорошо сохранилась, скажите, пожалуйста, как >нужно произносить слово "caesar"? - Цезарь или кесарь? Вы не будете спорить, что она неплохо сохранилась, в отличие от других мертвых языков той поры? Однако я не говорил, что латынь идеально сохранилась. Произношение слов могло и утеряться. Я не знаю, как правильно. Думаю, что "СЭЗАР" Но с письменностью - порядок.
С уважением, ICh
|
53740, RE: Опять 25! Послано Salex, 07-04-2008 13:16
> Тору, Танах и другие книги на древнееврейском читали и изучали > задолго до рождения Элиезера бен-Йегуды.
Легенду о 70-ми толковниках, надеюсь, помните?
А когда Йегуда прибыл в Иерусалим, то он был единственным там евритоговорящим, все остальные пользовались идишем. Иврит был мёртв к тому времени уже довольно давно. И никакой еврейской литературы, кроме Торы и Танаха, до 18 века вообще не было. Даже "великий" иудей Иосиф Флавий и тот якобы на греческом писал (хотя впервые вышел на латыни).
> Произношение слов могло и утеряться. Я не знаю, как правильно. > Думаю, что "СЭЗАР" Но с письменностью - порядок.
Неправильно думаете. Современной наукой принято, что в xxx веке произносили "цэзарь", а в yyy веке - "кесарь". Но это условности, потому как аудиозаписей нет. И восстановленный язык - это восстановленный. Называть его именно тем, на котором говорили 2000 лет назад - явное лукавство.
Так по каким же учебникам и транскрипциям восстановили "древнееврейский"? ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53741, RE: Опять 25! Послано ICh, 07-04-2008 13:47
>> Тору, Танах и другие книги на древнееврейском читали и изучали >> задолго до рождения Элиезера бен-Йегуды.
>А когда Йегуда прибыл в Иерусалим, то он был единственным >там евритоговорящим, все остальные пользовались идишем. Не только идишем. Хотя бы потому, что тогда идиш и стал бы языком Израиля. Иврит СОЧЛИ своим многие израильтяне и стали на нем говорить. Разговоры, что некий кудесник взял и восстановил язык - наивны. А теперь задумайтесь: откуда взялись грамматика и лексика, которой пользовались первые ивритоговорящие? Из литературы на иврите, хотя бы священных книг.
Впрочем, я не совсем понимаю, о чем мы стали спорить. О чтении алеф и айн? Всякий волен придерживаться своей точки зрения. Зелигер пишет, что это были гортанные согласные. Подозреваю, что в арабском они сохранились, но не уверен. Откуда Зелигер то взял - не знаю. Не верите - не надо. Объясните себе, зачем их писали, и порядок.
Возникает любопытное логическая рассуждение. 1) Либо алеф и айн читались, либо нет. 2) Если нет, то они либо обозначали гласные (как сегодня), либо нет. 3) Если не обозначали, то не несли никакой нагрузки и потому являлись "исторически сложившейся" графической нормой. 4) В этом случае необходимо наличие предшествовавшей письменной практики = литературных памятников этой письменности, а также причин, по которой эти буквы вошли в алфавит, что отсылает нас к пункту 1).
Я поддержал Михаила в том, что еврейская письменность немного сложнее, чем просто "одни согласные". Если будем спорить, давайте обозначим предмет спора.
>Иврит был мёртв к тому времени уже довольно давно. И никакой >еврейской литературы, кроме Торы и Танаха, до 18 века вообще не было. Талмуд?
>Неправильно думаете. Современной наукой принято, Я согласен, что доказать что-либо о прошлом невозможно. Или очень трудно. Могут быть лишь правдоподобные версии. Для меня правдоподобным выглядит версия о гортанных согласных алеф и айн, которые ныне утрачены.
>И восстановленный язык - это восстановленный. Называть его именно тем, на котором говорили 2000 лет назад - явное лукавство. Никто не отождествляет современный разговорный иврит с тем древним. Древний иврит изучают в ешивот раввины, и он в точности тот, на котором написаны священные книги. Совпадает ли он с тем ивритом, на котором говорили века назад - никто не знает точно. Наверное, не совсем. Однако письменность осталась прежней.
С уважением, ICh
|
53742, об этом отвечено ниже Послано Веревкин, 07-04-2008 14:53
> Возникает любопытное логическая рассуждение. 1) Либо алеф и айн читались, либо нет. 2) Если нет, то они либо обозначали гласные (как сегодня), либо нет. 3) Если не обозначали, то не несли никакой нагрузки и потому являлись "исторически сложившейся" графической нормой. 4) В этом случае необходимо наличие предшествовавшей письменной практики = литературных памятников этой письменности, а также причин, по которой эти буквы вошли в алфавит, что отсылает нас к пункту 1). >
Если у Зелингера не объяснены эти банальности, которые Шошана Блюм растолковывает детям на 3 странице, возникают большие сомнения в этом Зелингере.
Знаете, наверное, еврейскую пословицу, что среди десяти евреев - 9 умных, а десятый - непроходимый дурак? Я подозреваю, что Зелингер оказался этим 10-м.
Идишь не стал языком Израиля по очень простой причине - это язык рассеяния, а Израиль изначально задумывался как религиозное государство, в этом сущность сионизма. Именно поэтому Фёдор Герцль был готов строить Израиль в Уганде, лишь бы идея сионизма оказалась чистой от посторонних примесей галута.
|
53743, Вы противоречите Послано Salex, 07-04-2008 15:06
сами себе.
Сначала утверждаете:
"Никто не отождествляет современный разговорный иврит с тем древним. Древний иврит изучают в ешивот раввины, и он в точности тот, на котором написаны священные книги".
а потом же сами испугались своего утверждения:
"Совпадает ли он с тем ивритом, на котором говорили века назад - никто не знает точно. Наверное, не совсем".
Если он тот же древний, почему же тогда не совпадает? ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53744, не знал, что придётся диктовать из букваря Послано Веревкин, 06-04-2008 22:48
> Как раз таки в древнем иврите они произносились.
Откуда эти сведения? Бабушка вспомнила?
А вот наши Брокгауз и Эфрон сообщают:
Библия ... После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настояла необходимость самым начертанием текста предохранить его от разночтений; сверить рукописи, определить твердо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись ученые раввины, по своему труду носящие название масоретов, т. е. изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. Совокупность всех таких работ над текстом составляет великую Масору, и извлечение из нее называется малой Масорой. Эти труды над еврейским текстом, начатые в V в., продолжались с усердием и в последующие века. ...
Библейская археология ... Древнееврейский яз. принадлежит к обширной семье семитических языков и находился в ближайшем родстве с финикийским, моавитским, ассирийским, арабским и друг. языками. За VI веков до Р. X. он под влиянием вавилонян подвергся существенному изменению и превратился в так называемый арамейский, или сирохалдейский, который и был народным наречием во времена Христа. Письменность у евреев встречается уже в весьма отдаленное время, и происхождение ее недостаточно ясно, хотя алфавит находится в близком соотношении с финикийским. Древнейшие образцы этой письменности мы имем на моавитском камне (от IX века) и в открытой недавно в Иерусалиме так называемой "Силоамской надписи", относящейся ко времени Соломона (по другим — ко времени Езекии, кон. VIII века). Язык обеих надписей тот самый, на котором написаны древнейшие книги Библии, и по ним, следовательно, можно судить и о самом письме, которым пользовались священные писатели. Особенность древнееврейского письма заключалась в том, что в нем не было гласных и писались только согласные, и только уже когда язык сделался мертвым, еврейские ученые, так назыв. масореты, изобрели особые значки для выражения гласных, употребляющиеся и доныне. ...
Об этом, кстати, написано в десятках книг. И если вы об этом не слышали, то по части фундамента НХ у вас огромный пробел.
Начните с Морозова, потом вкратце перечтите Постникова, и только после читайте Фоменко с Носовским. Но не наоборот.
Я не рекомендую вам для прочтения Адина Штайнзальца, Рэймонда Шейндлина, Исраэля Шамира и Кравцова, поскольку на это у вас уйдёт много времени неплодотворно. Но если имеется время и желание - вперёд, в библиотеку.
|
53745, RE: не знал, что придётся диктовать из букваря Послано ICh, 07-04-2008 12:26
>> Как раз таки в древнем иврите они произносились. >Откуда эти сведения? Бабушка вспомнила? Зелигер пишет про гортанные согласные айн и алеф. Да и простая логика: если они не произносились, то зачем писались? Какой смысл? "Исторически сложилось" здесь не проходит: по-видимому, библейский иврит и был одним из первых письменных языков.
>А вот наши Брокгауз и Эфрон сообщают: >Библия ... >Библейская археология... Ну и что? Я с огласовками не спорю. На иврите, кстати, читать умею (с огласовками).
И спорить не о чем. Вы сами писали о том, что алеф и айн писались. А я только указал на то, что неправильно "просто вычеркивать" гласные, чтобы получить "ивритское написание". В этом пункте Михаил прав.
Да и букв на звук в иврите иногда несколько: две на т, три на х. А иногда по паре звуков на букву: п и ф (пэй), б и в (бет), к и х (каф).
Вот слова: ИМА, АВ, ИСРАЕЛЬ, ЭЛОХИМ, ИВРИТ, МАИМ (мать, отец, Израиль, Бог, иврит, вода). Они пишутся на иврите НЕ ТАК: М, В, СРЛ, ЛХМ, ВРТ, ММ. А ТАК: АМА, АВ, ИШРАЛ, АЛХИМ, АВРИТ, МИМ (только справа налево). По буквам: алеф-мем-алеф, алеф-бет, йуд-шин-реш-алеф-ламед, алеф-ламед-хей-йуд-мем, айн-бет-реш-йуд-тав, мем-йуд-мем.
Впрочем, за "старое" написание не поручусь. Хотя знаю, что слова из одной буквы и в древнем иврите "запрещены", а из двух - очень редки.
>Начните с Морозова, потом вкратце перечтите Постникова, и >только после читайте Фоменко с Носовским. Но не наоборот. >Я не рекомендую вам для прочтения Адина Штайнзальца, >Рэймонда Шейндлина, Исраэля Шамира и Кравцова,
За ссылочки - спасибо! Кстати, не найдется Постникова и Морозова в Сети? Я не нашел. Спасибо.
С уважением, ICh
|
53746, первый том Морозова есть у Люкова Послано Веревкин, 07-04-2008 14:40
Весь Постников лежал на Белом Шуме Виктора Жаркова.
> Зелигер пишет про гортанные согласные айн и алеф. Да и простая логика: если они не произносились, то зачем писались? Какой смысл?
Вот здесь вам не хватает знания Морозова. Его третий том посвящён филологическим проблемам разных языков. Дополнительные соображения есть у Табова (глава про Паисия).
Почему в древних языках не писались гласные? Идея здесь несложная. Дело в том, что произнесение гласных в словах очень неоднозначно и зависит от диалекта. До возникновения грамматик никаких правил в этом отношении быть не могло, а изобретатели письменности просто не знали - как им обозначать промежуточные звуки. Это проблема не только иврита, но и в других фонетических языках так - арабском, русском. Заметьте, что латинские эпиграфы частенько пропускают гласные - отчего? Ответ тот - же. Эти эпиграфы и есть остатки древней письменности.
Грамматики латыни созданы в 15 веке и переделаны в 16-ом. Греческий, еврейский, французский - 16 век.
В иврите "алеф" и "айн" не означают конкретной гласной, а лишь место, где гласная должна быть. Они ставились в ситуации неоднозначности дешифровки.
Как правильно написано у Брокгауза - огласование согласных происходило по традиции и на письме не обозначалось. Если кто-то написал, что было иначе. Что "вав" - это гласная, а "аин" и "алеф" - согласные, то это написано каким-то дурачком. Выбросьте его книжку в сортир.
> "Исторически сложилось" здесь не проходит: по-видимому, библейский иврит и был одним из первых письменных языков.
Это распространённое заблуждение, но оно не подтверждается фактически.
> И спорить не о чем. Вы сами писали о том, что алеф и айн писались. > А я только указал на то, что неправильно "просто вычеркивать" > гласные, чтобы получить "ивритское написание". В этом пункте Михаил прав.
Михаил ничего не понял из написанного в БибРуси, и вы - вослед за ним.
Вы оба думаете, что информация в древности передавалась письменно. А на самом-то деле - устно, зачастую не носителем языка. Который, к примеру не был знаком с традиционным огласованием, принятым в конкретной местности и искажал его. Согласные звуки более устойчивые к этому искажению и именно потому гласные можно не учитывать - вычеркнуть их.
|
53747, RE: первый том Морозова есть у Люкова Послано Неуч, 07-04-2008 15:43
Совершенно согласен с уважаемым Верёвкиным: > >Вы оба думаете, что информация в древности передавалась >письменно. А на самом-то деле - устно, зачастую не носителем >языка. Который, к примеру не был знаком с традиционным >огласованием, принятым в конкретной местности и искажал его. >Согласные звуки более устойчивые к этому искажению и именно >потому гласные можно не учитывать - вычеркнуть их.
Где телега, а где лошадь. Конечно же, библейский текст это уже компиляция устных и более ранних письменных источников. А как при этом искажалась информация сказать очень трудно.
По огласовкам. Русский вроде как огласован но откройте в любом месте любой древний текст и тут же нарвётесь на нечто подобное: бръзьнъ или вьсьдьньствую
Прочтение в разных направлениях, вещь известная, но важнее даже не прочтение, а то что слова, переходя из одного языка/диалекта в другой часто меняют направление. Эрец - земля (ерде, юрдь). В обратном прочтении даст и терру и серу и русскую сыру-землю, хотя возможно всё это разные искажения слова твердь. Но попутно замечу, что все эти эрец, ерде, арта, ареа, юрдь, юрдюк, терра, тор и многие прочие названия земли на разных языках - всего лишь модификации слова орда.
Имена собственные искажаются не хуже того. Выпишите в ряд все вариации Георгия и попробуйте сравнить самые дальние из них. Догадаться, что Дюк и Хорхе это одно и то же имя не так-то просто. Родство их вовсе не очевидно.
Поэтому удивляться, что Навуходоносор он же Небукаднецар Набукудуруссур, он же Небукадрецар может действительно быть искажённым - "небу угодный царь" или "небом данный царь" не приходиться. А уж такое малое искажение, как Орда - Дарий, так и вовсе почти очевидно.
|
53748, RE: первый том Морозова есть у Люкова Послано iskander, 07-04-2008 17:15
"А уж такое малое искажение, как Орда - Дарий, так и вовсе почти очевидно."
А почему не Дарев?
http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=892&pos=0&iop=50&sold=1
Зачем наоборот читать, коли этих артов-ардов у Персов - завались (ардасиры, артаксексы, артистоны и т.д.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Darius_the_Great_of_Persia
|
53749, RE: первый том Морозова есть у Люкова Послано Неуч, 07-04-2008 17:36
Ну можно и Дарев. А можно Ирод.
|
53750, RE: да уж... познания велики, широки и глубоки. Послано guest, 07-04-2008 20:14
Лично для Вас сообщаю, что само слово иврит пишется с буквы "аин", (Аин - Бет - Реш - Иод - Тав), которая не произносится. Кстати, с точки зрения НХ в записи слова "иврит" три буквы - ВРТ.
|
53751, слово иврит придумал Перельман Послано Веревкин, 07-04-2008 20:20
В Библии его нет.
|
53752, RE: слово иврит придумал Перельман Послано guest, 07-04-2008 20:36
Специально для Вас будет слово из Библии. Раз уж мы говорим о Неемии, то в его книге есть ворота Источника. Источник пишется "аин - иод - нун", читается "Эйн"
|
53753, кем читается - потомками Перельмана? Послано Веревкин, 07-04-2008 21:10
Почему вы уверены, что это прочтение и запись правильные?
Приведу вам пару вариантов этого места (Неем. 3:14-15):
И врата гнойная созидаше мелхiа сын рихавль, началникъ окрестныя страны вифакрамскiя, той и сынове его, и покрыша ихъ и поставиша двери ихъ и заворы ихъ и вереи ихъ. И врата источника созидаше соломонъ сынъ халезеовъ, началникъ страны масфы: той созда ихъ и покры ихъ, и постави двери ихъ и заворы их и вереи ихъ, и стену купели сiлоамли ко вертограду цареву и даже до степеней низходящихъ от града давiдова.
А ворота Навозные чинил Малхия, сын Рехава, начальник Бефкаремского округа: он построил их, и вставил двери их, замки их и засовы их. Ворота Источника чинил Шаллум, сын Колхозея, начальник округа Мицфы: он построил их, и покрыл их, и вставил двери их, замки их и засовы их,- он же чинил стену у водоема Селах против царского сада и до ступеней, спускающихся из города Давидова.
Это два русских текста Библии между которыми чуть более ста лет. Один сделан при Елизавете Петровне в 1751 году, другой - в 1876 году при Александре II.
Видна между ними разница, особенно в именах собственных? А с чего бы современная еврейская Библия стала совпадать с таковой же хотя бы 18 века?
|
53754, RE: кем читается - потомками Перельмана? Послано guest, 11-04-2008 20:33
Ну хотя бы с того, что язык, на котором не общаются, не подвержен естественным изменениям.
Вы заметили изменения в НАПИСАНИИ слов в русских Библиях? А в еврейских эти изменения есть? То-то
|
53755, да вы и в языкознании знаете толк! Послано Веревкин, 11-04-2008 21:47
>Ну хотя бы с того, что язык, на котором не общаются, не >подвержен естественным изменениям.
Язык, на котором не общаются, становится языком мёртвым, затем необратимо забывается. Подобно языку исчезнувших навеки племён.
Если вы, или Шампольон какой, увидит надписи на бересте, сделанные жрецами неизвестного племени, на не существующем ныне языке, то никакого содержания из этих письмён извлечь уже не удастся.
>Вы заметили изменения в НАПИСАНИИ слов в русских Библиях? А >в еврейских эти изменения есть? То-то
Это тоже номер для КВН?
Как говорится, смотрите вы на деревья, а леса не видите. Ваше "то-то" означает лишь то, что иврит язык настолько новый, что в нём даже не накопилось заметных изменений.
Заведомо изменения есть, именно этим и занимался одессит Лазарь Перельман, но современная иудейская Библия написана на современном же иврите.
|
53756, RE: да вы и в языкознании знаете толк! Послано guest, 11-04-2008 22:20
Язык, на котором не общаются, как например латынь, вовсе не забывается. он может использоваться не для общения, а для иных целей, богослужебных. Как это было с еврейским языком. Кстати Библия, которую Спиноза в 17 веке цитирует, тоже написана Перельманом и Хвольсоном?
Про надписи на бересте - Вы о Б. Грозны когда-нибудь слышали?
|
53757, да что вы говорите! Послано Веревкин, 11-04-2008 22:43
> Язык, на котором не общаются, как например латынь, вовсе не забывается.
200 лет назад на латыни выходили труды Российской академии наук, латынь до сих пор изучают медики, филологи и некоторые историки, даже у нас в Ульяновске. На латыни активно общались образованные круги вплоть до конца 19 века. И, разумеется, были написаны учебники, словари, где этот язык был закреплён.
Но вы ведь проводите аналогии с древним еврейским языком, на котором действительно не общались, не существовало не словарей не учебников его, и, тем не менее, по вашему он был возрождён в первозданном виде самоучкой Лазарем Перельманом!
Такие представления об окружающем мире мне живьём видеть ещё не доводилось, читал что таковое практикуется в нью-цоркских хасидских общинах. Вы не там своё образование получили по части истории?
> Кстати Библия, которую Спиноза в 17 веке цитирует, ...
А вы читали, что он цитирует? Не переведены ли его цитаты, подобно цитатам Библии, как это принято у историков?
> Про надписи на бересте - Вы о Б. Грозны когда-нибудь слышали?
Нет, я на бересте переписку не веду. Вообще считаю, что это глупый способ шифрования.
|
53758, RE: да что вы говорите! Послано guest, 11-04-2008 23:31
>Но вы ведь проводите аналогии с древним еврейским языком, на >котором действительно не общались, не существовало не >словарей не учебников его, и, тем не менее, по вашему он был >возрождён в первозданном виде самоучкой Лазарем Перельманом!
Потому что на нем вели богослужения и на нем были записаны тексты Писаний. Или Вы решили, что до Перельмана никто не вел богослужений на еврейском? Тогда попробуйте (в который раз пишу) взять страницу русского текста, изменить в нем значения слов, да так, чтобы получились связанные грамматика и смысл. Слабо?
>Такие представления об окружающем мире мне живьём видеть ещё >не доводилось, читал что таковое практикуется в нью-цоркских >хасидских общинах. Вы не там своё образование получили по >части истории?
Какие представления?
>> Кстати Библия, которую Спиноза в 17 веке цитирует, ... > >А вы читали, что он цитирует? Не переведены ли его цитаты, >подобно цитатам Библии, как это принято у историков? Читал, не переведены. Или Вы думаете, что в исходный текст Спинозы коварные скалигеровцы потом правки вносили?
>Нет, я на бересте переписку не веду. Вообще считаю, что это >глупый способ шифрования. Еще раз спрашиваю, Вы о Б. Грозны когда-нибудь слышали?
|
53759, с логикой у вас швах Послано Веревкин, 12-04-2008 15:19
>>Но вы ведь проводите аналогии с древним еврейским языком, на >>котором действительно не общались, не существовало не >>словарей не учебников его, и, тем не менее, по вашему он был >>возрождён в первозданном виде самоучкой Лазарем Перельманом! > >Потому что на нем вели богослужения и на нем были записаны >тексты Писаний. Или Вы решили, что до Перельмана никто не >вел богослужений на еврейском?
Но вы сами утверждали, что на этом языке не было никакого общения. А теперь заявляете, что на этом языке непрерывно говорили много тысячелетий.
И кстати, при этом умудрились не изменить ни одной буквы в написании, ни одного звука в произношении.
Наверное у вас совсем нет юмора, если вам не смешно писать такое.
Если бы вы взяли газету 100 летней давности, то там было бы много слов, которые современный человек без специального образования не знает как произносить правильно, не напишет их на слух без ошибок, да и зачастую смутно понимает их значение.
В текстах 200 летней давности таких слов больше, в более древних - совсем много. И только в иврите, будто бы, не произошло никаких изменений, потому что учёные раввины старались их не допустить.
Но изменения в языке, происходят не от желания или нежелания раввинов, а от изменения в жизни людей. Изменяются окружающие людей вещи, отношения, слова устаревают, появляются новые.
В той же Библии есть множество слов, имён, значения которых богословы и жрецы всех религий не понимают и только безграмотные раввины оказались на высоте. Вот такие герои - им надо повесить медаль на впалую грудь.
>Тогда попробуйте (в который раз пишу) взять страницу >русского текста, изменить в нем значения слов, да так, чтобы >получились связанные грамматика и смысл. Слабо?
Вы никогда не писали школьного изложения? Смысл того упражнения был именно в том, что вы предлагаете. Так что обратитесь к учительнице начальных классов за помощью.
>>> Кстати Библия, которую Спиноза в 17 веке цитирует, ... >> >>А вы читали, что он цитирует? Не переведены ли его цитаты, >>подобно цитатам Библии, как это принято у историков? >Читал, не переведены. Или Вы думаете, что в исходный текст >Спинозы коварные скалигеровцы потом правки вносили?
А как же иначе-то? Ведь в противном случае текст Спинозы будет непонятен. Вот к примеру, текст латинской книги юриста Жана Бодена, написанной в 1566 году, в 1949 году снова перевели на латинский язык. А иначе современные латинисты, без специальной подготовки, не понимали - что там написано.
Я уже сообщал вам показательный пример с Геродотом, в изданиях которого с 16 века к концу 19 века накопилось около сотни исправлений - на каждой странице. Насчитал это профессор Видеман.
>>Нет, я на бересте переписку не веду. Вообще считаю, что это >>глупый способ шифрования. >Еще раз спрашиваю, Вы о Б. Грозны когда-нибудь слышали?
Если вы про хеттов, то я предпочитаю на эту тему осведомляться в книге Морозова:
![](http://chronology.org.ru/images/thumb/3/34/Xristos_Klinopis.jpg/415px-Xristos_Klinopis.jpg)
|
53760, RE: с логикой у вас швах Послано guest, 13-04-2008 21:14
>Но вы сами утверждали, что на этом языке не было никакого >общения. А теперь заявляете, что на этом языке непрерывно >говорили много тысячелетий. Общения не было, велись богослужения. Разницу чувствеуте? Поясню на примере. Вот раньше при проповядях говорили "Вавилонское столпотворение". Если бы это словосочетание осталось лишь в проповедях, то все понимали бы, что речь идет о строительстве столпа в Вавилоне. Но словосочетание ушло в разговорную речь и сменило смысл на "толпу, давку".
>И кстати, при этом умудрились не изменить ни одной буквы в >написании, ни одного звука в произношении.
Судя по всему, незначительные изменения были.
>Если бы вы взяли газету 100 летней давности, то там было бы >много слов, которые современный человек без специального >образования не знает как произносить правильно, не напишет >их на слух без ошибок, да и зачастую смутно понимает их >значение.
Вы, видимо, никогда в жизни не изучали лингвистику (как и шокирующий свой этимологией А.Т. Фоменко), если не понимаете разницу между разговорным языком и языком, на котором идут богослужения. Посмотрите на церковнославянский.
>Но изменения в языке, происходят не от желания или нежелания >раввинов, а от изменения в жизни людей. Изменяются >окружающие людей вещи, отношения, слова устаревают, >появляются новые. Как Вы, видимо, догадываетесь, в разговорном. Вот в современном иврите например. Но разговаривали евреи сначала на арамейском, затем на ладино, идиш. Они и изменялись. (А письменность на идиш - еврейскими буквами)
>В той же Библии есть множество слов, имён, значения которых >богословы и жрецы всех религий не понимают и только >безграмотные раввины оказались на высоте. Вот такие герои - >им надо повесить медаль на впалую грудь.
Потому что для них эти значения - на их родном языке. Какие сложности?
>>Тогда попробуйте (в который раз пишу) взять страницу >>русского текста, изменить в нем значения слов, да так, чтобы >>получились связанные грамматика и смысл. Слабо? > >Вы никогда не писали школьного изложения? Смысл того >упражнения был именно в том, что вы предлагаете. Так что >обратитесь к учительнице начальных классов за помощью.
Вы, видимо, умышленно прикидываетесь, что не поняли о чем речь. Страницу текста придется оставить без изменений. Надо придать словам новые значения и сохранить смысл. Еще раз предлагаю попробовать
>>Читал, не переведены. Или Вы думаете, что в исходный текст >>Спинозы коварные скалигеровцы потом правки вносили? > >А как же иначе-то? Ведь в противном случае текст Спинозы >будет непонятен. Вот к примеру, текст латинской книги юриста >Жана Бодена, написанной в 1566 году, в 1949 году снова >перевели на латинский язык. А иначе современные латинисты, >без специальной подготовки, не понимали - что там написано.
Т.е. Вы полагаете, имеется мировой заговор скалигеровцев? Они до сих пор правки вносят? Я бы тогда на их месте вообще сжег труды Спинозы - он толкует Писания не так, как принято. И Талмуд тоже сжечь надо - он с каноническим текстом расхождение имеет. Как же это не отредактировали?
>Если вы про хеттов, то я предпочитаю на эту тему >осведомляться в книге Морозова: Который думал, что Мицрайим, это "высокомерный Рим". Вы этот взгляд разделяете? Кстати, что означает слово Египет в Острожской Библии?
|
53761, тяжёлый случай! Послано Веревкин, 13-04-2008 23:09
>>Но вы сами утверждали, что на этом языке не было никакого >>общения. А теперь заявляете, что на этом языке непрерывно >>говорили много тысячелетий. >Общения не было, велись богослужения. Разницу чувствеуте?
То есть, по вашей теории, жрец вознасил богу хвалы, на неизвестном языке, а окружающие его дьячки подпевали на таком же неизвестном им языке, зачитывая из книжки?
А как они научились читать в этой книжке, мыслитель младой? Ведь обучение чтению происходит в результате общения учителя с учеником. Да и самоё богослужение происходит в общении жрецов между собою и с верующими - зайдите в свою синагогу или в любой храм - посмотрите, как проходят богослужения.
>Поясню на примере. Вот раньше при проповядях говорили >"Вавилонское столпотворение". Если бы это словосочетание >осталось лишь в проповедях, то все понимали бы, что речь >идет о строительстве столпа в Вавилоне. Но словосочетание >ушло в разговорную речь и сменило смысл на "толпу, давку".
Это что вы проиллюстрировали? То что жрецы не общаются между собою на священном языке? Мне непонятен ваш скачок мысли.
>>И кстати, при этом умудрились не изменить ни одной буквы в >>написании, ни одного звука в произношении. >Судя по всему, незначительные изменения были.
Ну слава Богу, дело сдвинулось с мёртвой точки.
>>Если бы вы взяли газету 100 летней давности, то там было бы >>много слов, которые современный человек без специального >>образования не знает как произносить правильно, не напишет >>их на слух без ошибок, да и зачастую смутно понимает их >>значение. >Вы, видимо, никогда в жизни не изучали лингвистику (как и >шокирующий свой этимологией А.Т. Фоменко), если не понимаете >разницу между разговорным языком и языком, на котором идут >богослужения. Посмотрите на церковнославянский.
Зачем мне смотреть церковно-славянский, когда я на нём читаю, и цитирую, в частности и для вас (если подзапамятовали). Не все слова понятны, но у многих из них уже потерялся исходный смысл - никакие филологи вас не спасут. Взять того же Зализняка - вместо того, чтобы читать написанное, он предпочитает сочинять словарь языка несуществовавшего народа - "индоарийцев". Это проще - индоарийцы у него не спросят ничего на этом волапюке.
>>Но изменения в языке, происходят не от желания или нежелания >>раввинов, а от изменения в жизни людей. Изменяются >>окружающие людей вещи, отношения, слова устаревают, >>появляются новые. >Как Вы, видимо, догадываетесь, в разговорном. Вот в >современном иврите например. Но разговаривали евреи сначала >на арамейском, затем на ладино, идиш. Они и изменялись. (А >письменность на идиш - еврейскими буквами)
Опять то же самое. Вы по третьему кругу утверждаете нелепейшую чушь, что язык, на котором не идёт общение, может сохраниться.
>>В той же Библии есть множество слов, имён, значения которых >>богословы и жрецы всех религий не понимают и только >>безграмотные раввины оказались на высоте. Вот такие герои - >>им надо повесить медаль на впалую грудь. >Потому что для них эти значения - на их родном языке. Какие >сложности?
То есть на том родном языке, на котором они ни с кем, кроме ангелов не общались? А кто их научил этому языку - мама? Или дедушка? А если дедушка шепелявил или "р" не выговаривал - как тогда ребёнку узнать - что правильно, без общения?
>>>Тогда попробуйте (в который раз пишу) взять страницу >>>русского текста, изменить в нем значения слов, да так, чтобы >>>получились связанные грамматика и смысл. Слабо? >>Вы никогда не писали школьного изложения? Смысл того >>упражнения был именно в том, что вы предлагаете. Так что >>обратитесь к учительнице начальных классов за помощью. >Вы, видимо, умышленно прикидываетесь, что не поняли о чем >речь. Страницу текста придется оставить без изменений. Надо >придать словам новые значения и сохранить смысл. Еще раз >предлагаю попробовать
Теперь я понял какая каша у вас в голове. Вы даже не понимаете, что смысл текста это его значение, происходящее из значений синтаксических единиц. Об этом повествует семантика - наука о смыслах и значениях.
Своим упрямством и нежеланием думать вы загнали себя в логическую лужу.
>>>Читал, не переведены. Или Вы думаете, что в исходный текст >>>Спинозы коварные скалигеровцы потом правки вносили? >>А как же иначе-то? Ведь в противном случае текст Спинозы >>будет непонятен. Вот к примеру, текст латинской книги юриста >>Жана Бодена, написанной в 1566 году, в 1949 году снова >>перевели на латинский язык. А иначе современные латинисты, >>без специальной подготовки, не понимали - что там написано. >Т.е. Вы полагаете, имеется мировой заговор скалигеровцев?
Существует мировой заговор хлебопёков - они договорились между собой как выпекаются булки.
Аналогично - существует заговор скалигеровцев, то есть традиционных историков, которые договорились как интерпретировать древние тексты.
>Они до сих пор правки вносят? Я бы тогда на их месте вообще >сжег труды Спинозы - он толкует Писания не так, как принято.
Так их и сжигали - ваши идейные предшественники, талмудисты и инквизиторы.
>И Талмуд тоже сжечь надо - он с каноническим текстом >расхождение имеет. Как же это не отредактировали?
Каноническим текстом чего? Сказки о Чиполлино?
Даже оба Талмуда сегодняшних различаются между собою. Отличаются Евангелия. И ещё отличаются между собою рассказы про Му-Му и про Филиппка. По вашей логике все эти книги необходимо сжечь, чтобы такие как вы не напрягали свой моск.
>>Если вы про хеттов, то я предпочитаю на эту тему >>осведомляться в книге Морозова: >Который думал, что Мицрайим, это "высокомерный Рим". Вы этот >взгляд разделяете? Кстати, что означает слово Египет в >Острожской Библии?
Традиционная этимология слова Египет сообщает:
Из многочисленных этимологий слова заслуживает внимания та, которая сопоставляет его с древним священным именем Мемфиса — Гакапта (святилище божественной субстанции Пта). Сами египтяне называли свою страну Qemt (копт. XHMI:KHME; еврейский Хам?) = чернозем, в противоположность Чезер = красная земля, пустыня. Семиты называли Египет (собственно северный) "Мицраим", т. е. "два укрепления", намекая, вероятно, на пограничные валы. Отсюда это название перешло к персам, в форме "Мудрайя". (Брокгауз)
Лично мне эти "научные" объяснения кажутся смехотворными. Египтолог Генрих-Карл Бругш признавал загадку происхождения этого слова неразрешимой.
Считается, что в русский язык слово "Египет" заимствовано из греческого, с которым согласовывалась церковно-славянская Библия. В греческом это слово не имеет ясного значения. Возможно, оно происходит от "эгис" - защита, эгида.
Есть русское значение слова "египет", как место убежища. Эта версия согласуется с НХ, поскольку согласно ей, библейским Египтом является Русь, где нашёл своё убежище Христос-Андроник II, во время мятежа против него.
Возможно, это слово имеет значение на тюркских языках, но оно уже потеряно. Я, к примеру, живу в городе Симбирске и никто не знает точно, что означает это слово. Есть даже такая версия у краеведов - тут жил князь Симбир. Но почему его так назвали и когда он тут жил - неведомо.
То же и Египет - по греческой мифологии тут жил Эгипт, сын Бела, внук Посидона.
|
53762, RE: тяжёлый случай! Послано guest, 15-04-2008 19:42
>То есть, по вашей теории, жрец вознасил богу хвалы, на >неизвестном языке, а окружающие его дьячки подпевали на >таком же неизвестном им языке, зачитывая из книжки? > >А как они научились читать в этой книжке, мыслитель младой? >Ведь обучение чтению происходит в результате общения учителя >с учеником. Да и самоё богослужение происходит в общении >жрецов между собою и с верующими - зайдите в свою синагогу >или в любой храм - посмотрите, как проходят богослужения.
Ясно, разницы Вы не уяснили. Жаль, от этого и происходят ошибки. Я вот был на католической мессе. Она велась на латыне, все верующие смысл того, о чем поют, понимают. А потом священник общался с ними на русском. Или Вы никогда не бывали в культовых учреждениях - оплотах скалигеровцев?
>Это что вы проиллюстрировали? То что жрецы не общаются между >собою на священном языке? Мне непонятен ваш скачок мысли.
Верно поняли.
>Опять то же самое. Вы по третьему кругу утверждаете >нелепейшую чушь, что язык, на котором не идёт общение, может >сохраниться.
Почему Вы думаете, что это чушь?
>То есть на том родном языке, на котором они ни с кем, кроме >ангелов не общались? Общались до арамейского
>А кто их научил этому языку - мама? Или >дедушка? А если дедушка шепелявил или "р" не выговаривал - >как тогда ребёнку узнать - что правильно, без общения?
Про богослужения забыли? Или все букву "р" не выговаривают?
>Своим упрямством и нежеланием думать вы загнали себя в >логическую лужу.
Вы бы "лужу" продемонстрировали. А то все ругаетесь, но конкретных доводов не приводите
>Существует мировой заговор хлебопёков - они договорились >между собой как выпекаются булки. Эти чисты - булки везде по разному пекутся.
Так что же с правкой всей мировой литературы в конце 17 века? Ведь если вносились изменения в Библию, то надо было всю литературу поднять, поискать, нет ли там цитат и если цитаты есть - отредактировать. Было такое?
>Аналогично - существует заговор скалигеровцев, то есть >традиционных историков, которые договорились как >интерпретировать древние тексты. Можно эту мысль снабдить основательными доказательствами?
>>Они до сих пор правки вносят? Я бы тогда на их месте вообще >>сжег труды Спинозы - он толкует Писания не так, как принято. > >Так их и сжигали - ваши идейные предшественники, талмудисты >и инквизиторы.
Плохо трудились - труды дожили до наших дней.
> >>И Талмуд тоже сжечь надо - он с каноническим текстом >>расхождение имеет. Как же это не отредактировали?
>Каноническим текстом чего?
С каноническим текстом Ветхого Завета. Что ж так плохо подделали?
>Даже оба Талмуда сегодняшних различаются между собою. >Отличаются Евангелия. И ещё отличаются между собою рассказы >про Му-Му и про Филиппка. По вашей логике все эти книги >необходимо сжечь, чтобы такие как вы не напрягали свой моск.
1. Как же так скалигеровцы и раввины плохо подделали, что разнобой вышел? Да еще такой серьезный? 2. У Вас логическая ошибка: Евангелия рассказывают нам об одном и том же событии, а книжки про Му-му и Филиппка о разных. 3. Ваша любовь к оскорблениям, которыми Вы заменяете доказательные утверждения, печальна.
>Лично мне эти "научные" объяснения кажутся смехотворными. >Египтолог Генрих-Карл Бругш признавал загадку происхождения >этого слова неразрешимой.
А как египтяне сами называют свою страну Вы не задумывались? И почему? Потому что им Скалигер подсказал?
>Считается, что в русский язык слово "Египет" заимствовано из >греческого, с которым согласовывалась церковно-славянская >Библия. В греческом это слово не имеет ясного значения. >Возможно, оно происходит от "эгис" - защита, эгида. Вот, уже ближе к истине
>Есть русское значение слова "египет", как место убежища. Где есть, в НХ?
>версия согласуется с НХ, поскольку согласно ей, библейским >Египтом является Русь, где нашёл своё убежище >Христос-Андроник II, во время мятежа против него.
Я правильно понял, что Иисус - это Андроник?
>Возможно, это слово имеет значение на тюркских языках, но >оно уже потеряно. Вот так всегда. Также потеряны все библейские топонимы, имена и проч.
|
53763, RE: тяжёлый случай! Послано Веревкин, 15-04-2008 20:13
> Ясно, разницы Вы не уяснили. Жаль, от этого и происходят ошибки.
Ваши персонально ошибки происходят от анахронизмов. Вы не можете отличить сегодняшнего дня от вчерашнего.
> Я вот был на католической мессе. Она велась на латыне, все верующие > смысл того, о чем поют, понимают.
И вы всё на латыни понимали?
> А потом священник общался с ними на русском. Или Вы никогда не > бывали в культовых учреждениях - оплотах скалигеровцев?
Как вы думаете папа общается с епископами, рассылая им свои реляции, то есть общаясь с ними? На русском языке?
Ваше право оставаться в заблуждении по части истории. Насильно никто не тянет. Природе и такие нужны.
|
53764, RE: тяжёлый случай! Послано guest, 15-04-2008 20:38
>Ваши персонально ошибки происходят от анахронизмов. Вы не >можете отличить сегодняшнего дня от вчерашнего.
Нет. Просто Вы безосновательно представляете себе относительно недавне прошлое темным и невежественным.
>И вы всё на латыни понимали? Полагаю, да. Хотя не уточнял, если надо - могу спросить.
>> А потом священник общался с ними на русском. Или Вы никогда не >> бывали в культовых учреждениях - оплотах скалигеровцев? Так не бывали?
>Как вы думаете папа общается с епископами, рассылая им свои >реляции, то есть общаясь с ними? На русском языке? Причем здесь реляции папы?
>Насильно никто не тянет. Природе и такие нужны. Вы хамите из желания самоутвердиться или есть иные причины?
|
53765, RE: тяжёлый случай! Послано Веревкин, 15-04-2008 21:27
Несколько надоело обсуждать вашу ерунду насчёт сохранности языка, которым не пользуются. Если не доходит с 15 раза, значит,- не судьба. Увы.
|
53766, RE: тяжёлый случай! Послано guest, 18-04-2008 18:05
Видимо, нет доказательств. Вот Вы церковно-славянский цитировали и хвастались этим. Он сильно изменился за последние пару сотен лет?
|
53767, подходим к консенсусу? Послано Веревкин, 19-04-2008 02:31
> Вот Вы церковно-славянский цитировали и хвастались этим. Он сильно изменился за последние пару сотен лет?
Поскольку вы побоялись спросить - насколько церковно-славянский изменился со времени Кирилла и Мефодия, можно понять, что две сотни лет - это тот максимум, на который вы решаетесь ставить.
То есть ва готовы принять, что еврейскому языку Библии 200 лет? Эта оценка гораздо радикальнее, чем моя, поскольку я думаю - ему немножко больше.
|
53768, RE: подходим к консенсусу? Послано guest, 20-04-2008 16:12
>> Вот Вы церковно-славянский цитировали и хвастались этим. Он сильно изменился за последние пару сотен лет? > >Поскольку вы побоялись спросить - насколько >церковно-славянский изменился со времени Кирилла и Мефодия, >можно понять, что две сотни лет - это тот максимум, на >который вы решаетесь ставить.
Опять не отвечаете на вопрос. А Вы расскажите об изменении языка ит о причинах этого
|
53769, как в Талмуде говорится про вопрошающего? Послано Веревкин, 20-04-2008 16:55
"Один профан может забросать вопросами сотню мудрецов".
Ваши вопросы порождены невежеством в истории. По большому счёту, в вас необходимо впихнуть содержание десятков или сотни книг, что при вашем отношении, когда вы уже решили, что знаете всё потребное в вашей жизни, немыслимо.
На ваши вопросы я ответил неоднократно. Но вы пропускаете сообщаемую вам информацию мимо сознания.
Причины изменения языка, описание этого процесса, изложены в III томе Морозова. Это всего лишь страниц 700 для начала.
|
53770, RE: как в Талмуде говорится про вопрошающего? Послано guest, 24-04-2008 19:30
Я так и понял, что ответа как водится нет.
|
53771, ах, бедняжка! Послано Веревкин, 24-04-2008 21:11
ему не отвечают...
|
53772, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано Неуч, 07-04-2008 01:34
Уважаемый Mikhail!
Прочёл по диагонали, зацепился глазом за сильные обвинения, решил проверить и тут же обнаружил, скажем, не слишком аккуратную подачу.
>Еще раз обращаем внимание (это было отмечено в 3.5.6), что >по Неемии, от Старых ворот и до Печной башни (Никольские >ворота и Арсенальная башня по НХ) идет широкая стена. В >Кремле такой стены нет, поэтому этот печальный момент НХ >предпочла убрать из рассмотрения. К сожалению, все моменты, >которые очевидно не укладываются в создаваемую картину, НХ >предпочитает ЗАМАЛЧИВАТЬ. А это уже не научный подход >исследователей, пытающихся отыскать истину, а подход >фальсификаторов, подгоняющих факты под заданные цели. >
ЗАМАЛЧИВАТЬ! В книге Неемии нет широкой стены между Печной башней и Старыми воротами. Там сказано, что хор двинулся от Печной башни до широкой стены. Из пункта А в пункт Б, чтобы было понятней. В Острожской сказано: даже до стены пространнейшей. Самая пространнейшая=протяжённая стена=сторона кремля находится против Арсенальной башни. Т.е. хор двинулся от Печной башни к противоположной стороне кремля, вполне логично. Нигде не сказано, что эта стена между Печной башней и Старыми воротами.
>Далее, по НХ, из двух башен между Никольскими и Троицкими >воротами Неемия упоминает только одну, наибольшую >Арсенальную башню. Здесь мы зададимся вопросом – почему >Неемия описывает большую Угловую Арсенальную, но никак не >упоминает большую Беклемишевскую? Никак не упомянута большая >Водовзводная башня. Чем они хуже Угловой Арсенальной? На >этот вопрос НХ отвечает так: «А из всех остальных >не-воротных башен Библия назвала лишь резко выделяющуюся по >своей мощи и вполне сравнимую по размерам с воротными >башнями - Угольную Арсенальную (Собакину) башню. И в самом >деле, все остальные не-воротные башни Кремля ничем особенным >не выделяются». >А это уже ЯВНАЯ ЛОЖЬ (причем, очередная) – сравним >Арсенальную с Водовзводной и Беклемишевской. Они почти не >уступают Угловой Арсенальной, также сравнимы по размерам с >воротными башнями и значительно превосходят описанные >Набатную и Царскую. >
ЯВНАЯ ЛОЖЬ сильное заявление! Почитаем текст:
ПЕЧНАЯ БАШНЯ = АРСЕНАЛЬНАЯ БАШНЯ КРЕМЛЯ. Далее, Библия называет ОДНУ БАШНЮ - ПЕЧНУЮ - МЕЖДУ СТАРЫМИ ВОРОТАМИ И СЛЕДУЮЩЕЙ ПАРОЙ ВОРОТ, описанных в одном стихе (Неемия 3:11). Упомянутая пара - ворота Долины и Навозные ворота (Неемия 3:13). В Кремле это - Боровицкие и Троицкие ворота. На прогоне кремлевской стены между Никольскими воротами и Боровицкими расположены четыре не-воротных башни, то есть башни без ворот. Все башни с воротами мы уже обсудили. Из четырех не-воротных башен три являются маленькими, а одна - очень большой, Поэтому естественно ожидать, что раз Библия упомянула здесь только одну башню, то следовательно - самую крупную. То есть Угловую Арсенальную (Собакину) башню, которая является САМОЙ МОЩНОЙ УГЛОВОЙ БАШНЕЙ КРЕМЛЯ.
Во-первых, видим, что между Никольскими и Боровицкими воротами Арсенальная однозначно самая большая башня без всяких натяжек, а речь идёт об этом участке стены. А почему не упомянуты остальные угловые башни (которые, к слову сказать, действительно меньше Арсенальной) ответ у ФиН в полной контекстной цитате звучит несколько с другими нюансами:
Больше никаких не-воротных башен Библия не упоминает. Обратимся к рис.10.5, рис.10.6 и посмотрим - какие именно не-воротные кремлевские башни Библия сочла достойными упоминания. И мы видим, что эти две не-воротные башни расположены КАК РАЗ НАПРОТИВ СОБОРА ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО. Здесь происходили главные события на Красной площади. Одна из упомянутых башен - Царская, где находился сам царь. А из всех остальных не-воротных башен Библия назвала лишь резко выделяющуюся по своей мощи и вполне сравнимую по размерам с воротными башнями - Угольную Арсенальную = Собакину башню. И в самом деле, все остальные не-воротные башни Кремля ничем особенным не выделяются.
Иными словами: упомянуты две башни, глядящие на Красную площадь - Царская, что естественно, и крупнейшая из обращённых к площади. Причём последняя, в главе посвящённой ремонту/строительству упомянута походя. Ответ достаточно логичный. Вы предполагаете, что авторы библии должны были упомянуть другие башни, ФиН предполагают, что не обязательно. На уровне предположений Ваши аргументы не выглядят убедительными.
>На тему «Печная» = «У’гольная» следует дать ответ, кто же >записывал Библию и строил Кремль. Евреи-хазары? Но на их >языке «угол» и «уголь» звучат различно. А если русские, то >тогда надо вести обход по часовой и называть сооружения, >строителей, царей русскими именами. >
У ФиН сказано вполне определённо, что книга писалась позже строительства, и переводы были русских названий на "библейский" язык, а затем ещё позже был сделан обратный перевод. Этот "испорченный телефон" и служит источником многих ошибок и нестыковок.
|
53773, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано guest, 07-04-2008 20:28
Уважаемый Неуч! Обратите внимание, что в книге Неемии такая стена есть (Неем, 3:8) и она именно между Печной и Старыми воротами. До этой стены от Старых ворот строили Малтия, Еварон, Гаваонцы Мицфийцы и т.д. (Неем 3:7-8). А от этой стены и до Печной башни строили Рафая, Едея, Аттут. (Неем 3:8-10). Итого, стена между воротами и башней. Г-н Фоменко это заметил, поэтому благоразумно упустил эту стену из виду (в противном случае, он нашел бы аналоги). Далее по поводу Арсенальной. Мне не надо цитировать НХ, я читал. Действительно, Арсенальная башня много мощней Средней Арсенальной, Оружейной и т.д. Но сравните ее с Беклемишевской и Водовзводной. Сравните их с воротными башнями. Почему эти башни не упомянуты и не описаны? Чем хуже? Если мне будет позволено считать, что Библия писалась, как «испорченный телефон», я готов показать, что в Библии упомянут Сталин. Нестыковки будут, но немного. Или, что у Неемии описана постройка Белграда
Сообщите пожалуйста, водили ли Вы карандашом по карте Кремля по маршруту, данному в 3-й главе Неемии? Как результат?
|
53774, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано Неуч, 07-04-2008 22:25
Уважаемый Mikhail!
>Обратите внимание, что в книге Неемии такая стена есть >(Неем, 3:8) и она именно между Печной и Старыми воротами. До >этой стены от Старых ворот строили Малтия, Еварон, Гаваонцы >Мицфийцы и т.д. (Неем 3:7-8). А от этой стены и до Печной >башни строили Рафая, Едея, Аттут. (Неем 3:8-10). Итого, >стена между воротами и башней. Г-н Фоменко это заметил, >поэтому благоразумно упустил эту стену из виду (в противном >случае, он нашел бы аналоги).
То, что стена упомянута, спорить не буду. Я оспариваю Вашу локализацию стены.
Подле него чинил Уззиил, сын Харгаии, серебряник, а подле него чинил Ханания, сын Гараккахима. И восстановили Иерусалим до стены широкой.
Выдвигаю предположение: что широкая стена - это сторона кремля вдоль реки. Тогда здесь написано, что данные строители закончили учинение стороны заканчивающейся у широкой стены. Коряво по форме, но не будем спешить. Ведь тут же, рядышком, написано:
На втором участке чинил Малхия, сын Харима, и Хашшув, сын Пахаф-Моава; они же чинили и башню Печную.(=угловую)
Т.е. до этого шло описание учинения 1-го участка. А Малхия и Хашув чинили второй участок и стыкующую участки Печную башню. Если принять Печную (Арсенальную) за начало обоих участков, то первый (тот, что на Красную площадь) будет кончаться у Беклемишевской башни, от которой идёт пространнейшая сторона кремля. Поэтому мельком и упомянуто кто именно делал стыкующую оба участка башню.
Второе упоминание широкой стены:
Другой хор шел напротив них, и за ним я и половина народа, по стене от Печной башни и до широкой стены
Как я уже писал, здесь можно предположить, что описано движение хора от стартовой точки - Печной (Арсенальной) башни в сторону (до) широкой стены. Т.е. по всей длине первого участка. А далее описано, какие объекты на этом пути встречались:
и от ворот Ефремовых, мимо старых ворот и ворот Рыбных, и башни Хананела, и башни Меа, к Овечьим воротам, и остановились у ворот Темничных
>Далее по поводу Арсенальной. Мне не надо цитировать НХ, я >читал. Действительно, Арсенальная башня много мощней Средней >Арсенальной, Оружейной и т.д.
Я процитировал не Вам, я дал полную контекстную цитату, так как Ваш пересказ, слегка менял акценты.
>Но сравните ее с Беклемишевской и Водовзводной. Сравните их >с воротными башнями. Почему эти башни не упомянуты и не >описаны? Чем хуже?
http://www.kreml.ru/ru/main/kremlin/towers/Uglovaya_Arsenalynaya/
Они не хуже, просто к слову не пришлись. Ведь и Печная указана между делом, как я предполагаю, только как угловая, двух описанных участков работ.
>Если мне будет позволено считать, что Библия писалась, как >«испорченный телефон», я готов показать, что в Библии >упомянут Сталин. Нестыковки будут, но немного. Или, что у >Неемии описана постройка Белграда >
И Сталина и Гитлера и Наполеона в библии находили, и не раз! Вы можете обосновать абсолютную достоверность библии чем-либо кроме боговдохновенности? Вы можете хотя бы доказать, что библия написана очевидцами событий, которые происходили именно в современной Палестине и окрестностях?
>Сообщите пожалуйста, водили ли Вы карандашом по карте Кремля >по маршруту, данному в 3-й главе Неемии? Как результат?
Вы требуете абсолютного совпадения. Оно возможно только при условии, что книга писалась непосредственным участником событий, сразу в параллель с событиями, автор задался целью строго документально передать все подробности, и книга не подвергалась никаким правкам (у Вас есть тому доказательства?). Как Вы не согласны с "испорченным телефоном", так я не согласен с таким строгим ограничением. Мы рассматриваем гипотезу, Вы её критикуете, меняя исходные посылки. Путь тупиковый.
|
53775, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано guest, 11-04-2008 21:30
Уважаемый Неуч! Попробую оспорить Вашу локализацию стены.
>Подле него чинил Уззиил, сын Харгаии, серебряник, а подле него >чинил Ханания, сын Гараккахима. И восстановили Иерусалим до стены широкой. >Выдвигаю предположение: что широкая стена - это сторона кремля >вдоль реки. Тогда здесь написано, что данные строители закончили >учинение стороны заканчивающейся у широкой стены. Коряво по форме, >но не будем спешить. >Ведь тут же, рядышком, написано: >На втором участке чинил Малхия, сын Харима, и Хашшув, сын Пахаф->Моава; они же чинили и башню Печную.(=угловую) >Т.е. до этого шло описание учинения 1-го участка. >А Малхия и Хашув чинили второй участок и стыкующую участки Печную >башню. Если принять Печную (Арсенальную) за начало обоих участков, >то первый (тот, что на Красную площадь) будет кончаться у >Беклемишевской башни, от которой идёт пространнейшая сторона кремля. >Поэтому мельком и упомянуто кто именно делал стыкующую оба участка >башню.
Все ж таки написано не рядышком, а в 11 стихе. В 8 стихе описано, что Иерусалим восстановлен до широкой стены. Я не понял, где строили люди, описанные в стихах 9,10. Но пусть так, с большими натяжками. Получается, что описание скачет еще больше, чем у Фоменко. Т.е. строили от Спасской к Арсенальной, а восстановили до стены широкой (а не от стены до башни). Опять же со вторым участком неувязка. Он упомянут в стихах 11, 19, 20, 24,30, и он получается разбросанным по всему Кремлю, в отличие от первого участка. Это, конечно, при допущении, что мы пользуемся русским переводом. У евреев никакого второго участка нет, есть следующий участок.
>Второе упоминание широкой стены: >Другой хор шел напротив них, и за ним я и половина народа, по стене >от Печной башни и до широкой стены >Как я уже писал, здесь можно предположить, что описано движение >хора от стартовой точки - Печной (Арсенальной) башни в сторону (до) >широкой стены. Т.е. по всей длине первого участка. А далее описано, >какие объекты на этом пути встречались: >и от ворот Ефремовых, мимо старых ворот и ворот Рыбных, и башни >Хананела, и башни Меа, к Овечьим воротам, и остановились у ворот >Темничных
Вообще то, какую версию Библии не возьми, нигде не видно, что участок Ефремовы ворота – Темничные ворота встретился на пути Печная – широкая стена. Очевидно читается направление Печная – широкая – Ефремовы – Темничные. Но пусть так. Значит, ворота Ефремовы некий важный пункт. Где он в Кремле? Темничные ворота где? Если Темничные = Тайнинские, то опять Неемия называет одни ворота разными именами (а вот Овечьи не переименовывает)
>Ведь и Печная указана между делом, как я предполагаю, только как >угловая, двух описанных участков работ.
По поводу 2-х участков см. выше
>И Сталина и Гитлера и Наполеона в библии находили, и не раз!
Т.е. достоверность (по числу совпадений) этой гипотезы такая же, как у той, что под именем, например, Соломона выведен Сталин. Мы же ее всерьез не будем воспринимать. А ведь я совпадений могу найти столько же, сколько у Кремля и Иерусалима.
>Вы требуете абсолютного совпадения. Оно возможно только при >условии, что книга писалась непосредственным участником событий, >сразу в параллель с событиями, автор задался целью строго >документально передать все подробности, и книга не подвергалась >никаким правкам (у Вас есть тому доказательства?).
Согласно НХ Библию корректировали в 17в., причем корректировали люди, знающие, что в ней описан Кремль. Т.е. корректировали, возможно, непосредственные участники событий, причем они (по Фоменко) дают абсолютное совпадение. См, например: Аккуратный немецкий библейский редактор XVII века (теперь об этом уже можно сказать совершенно прямо), внимательно следивший за появляющимися техническими новинками в Иерусалимской крепости в Москве, совершенно точно употребил здесь слово ВОДОПРОВОД. Интересно выходит. Водопровод заметил и откорректировал, а все прочие нестыковки не откорректировал, дома евреев-строителей не убрал и т.д.
Да и корректировка Библии легка и проста только в описании г-на Фоменко. Я же готов показать. Насколько это сложный процесс.
|
53776, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано Неуч, 11-04-2008 22:57
Уважаемый Mikhail!
>Попробую оспорить Вашу локализацию стены. >
Видите, как даже по такому малому вопросу можно завязать спор. При этом Вы полагаете библейский текст бесспорным. Мне он видится совсем не таким однозначным и допускающим трактовку в широких пределах.
>Опять же со вторым участком неувязка. Он упомянут в стихах >11, 19, 20, 24,30, и он получается разбросанным по всему >Кремлю, в отличие от первого участка. >Это, конечно, при допущении, что мы пользуемся русским >переводом. У евреев никакого второго участка нет, есть >следующий участок. >
Вы обратили внимание на смену формулировки в библейском описании:
подле них → за ним
Так же и в Острожской:
близ его → по нему (тех)
Это означает, что и в первоисточнике была такая же смена. Если первое выражение точно говорит о пространственной характеристике, то вторая допускает временную. Я не настаиваю, но это вносит некоторую неопределённость.
Не знаю как у евреев, но в Острожской второй участок назван получастью, что плохо согласуется с понятием следующий.
>Вообще то, какую версию Библии не возьми, нигде не видно, >что участок Ефремовы ворота – Темничные ворота встретился на >пути Печная – широкая стена. Очевидно читается направление >Печная – широкая – Ефремовы – Темничные. Но пусть так. >Значит, ворота Ефремовы некий важный пункт. Где он в Кремле? >Темничные ворота где? Если Темничные = Тайнинские, то опять >Неемия называет одни ворота разными именами (а вот Овечьи не >переименовывает) >
У ФиН помнится была ремарка, что не все объекты упомянутые в тексте относятся к стене, многие - это некие приметы внутри кремля. Есть же в тексте и выкопанный пруд, и дом храбрых, и гробницы Давидовы, и многое другое. Вы опять требуете полного буквального совпадения с сегодняшним планом кремля, хотя по рассуждению здравому его и быть не может.
>Т.е. достоверность (по числу совпадений) этой гипотезы такая >же, как у той, что под именем, например, Соломона выведен >Сталин. Мы же ее всерьез не будем воспринимать. А ведь я >совпадений могу найти столько же, сколько у Кремля и >Иерусалима. >
Напоминаю, что Вы рассматриваете частную подгипотезу, призванную подтвердить некую более глобальную гипотезу НХ и вне её рамок бессмысленную. Причём рассматриваете её в отрыве, сие есть не слишком корректный подход.
>Согласно НХ Библию корректировали в 17в., причем >корректировали люди, знающие, что в ней описан Кремль. Т.е. >корректировали, возможно, непосредственные участники >событий, причем они (по Фоменко) дают абсолютное совпадение. >См, например: >Аккуратный немецкий библейский редактор XVII века (теперь об >этом уже можно сказать совершенно прямо), внимательно >следивший за появляющимися техническими новинками в >Иерусалимской крепости в Москве, совершенно точно употребил >здесь слово ВОДОПРОВОД. >Интересно выходит. Водопровод заметил и откорректировал, а >все прочие нестыковки не откорректировал, дома >евреев-строителей не убрал и т.д. >
Не понял сентенцию насчёт евреев-строителей. Но редактор немецкой библии уж точно живым свидетелем строительства не был.
>Да и корректировка Библии легка и проста только в описании >г-на Фоменко. Я же готов показать. Насколько это сложный >процесс.
Сложно не значит невозможно, вот у меня перед глазами несколько переводов библии и многие детали в них не совпадают. Можете посмотреть работу vasnas-а "ИСХОД" разночтения по тексту бывают значительными.
Соответственно еврейская библия может быть отредактирована как угодно, так как любой её текст не будет соответствовать ни одному из бытующих переводов. Т.е. выявить правку будет крайне трудно.
|
53777, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано guest, 13-04-2008 21:29
>Уважаемый Неуч!
>Видите, как даже по такому малому вопросу можно завязать >спор. При этом Вы полагаете библейский текст бесспорным. >Мне он видится совсем не таким однозначным и допускающим >трактовку в широких пределах.
Это можно было бы допустить, но у г-на Фоменко редакторы 17 века сверхточно локализую Кремлевские новинки
>У ФиН помнится была ремарка, что не все объекты упомянутые в >тексте относятся к стене, многие - это некие приметы внутри >кремля. Есть же в тексте и выкопанный пруд, и дом храбрых, и >гробницы Давидовы, и многое другое. Вы опять требуете >полного буквального совпадения с сегодняшним планом кремля, >хотя по рассуждению здравому его и быть не может.
Совершенно верно. Поэтому, когда я водил карандашиком по плану Кремля, я учитывал именно толкование кремлевских построек ФиН и то, что ранее Кремль был несколько иным. Но даже если принять все допущения ФиН, описание бессистемно и скачкообразно. А это не вяжется с тем, что еще в 17 веке велась корректировка текста, да еще с точной привязкой к местности.
>Напоминаю, что Вы рассматриваете частную подгипотезу, >призванную подтвердить некую более глобальную гипотезу НХ и >вне её рамок бессмысленную. Причём рассматриваете её в >отрыве, сие есть не слишком корректный подход.
Согласен. Чтобы опровергнуть ФиН надо опровергнуть их труды шаг за шагом, или в таком же объеме придумать альтернативную заведомо ложную гипотезу. Но ФиН работают много лет, я же только начал рассмотрение (в свободное от работы время) датировок библейских текстов и критики независимых методов датировки. У меня также масса замечаний и я постараюсь выложить их на форуме.
>Не понял сентенцию насчёт евреев-строителей. Согласно ФиН Кремль строили иудеи.
>Но редактор >немецкой библии уж точно живым свидетелем строительства не >был. А как же он тогда столь точно и быстро локализовал водопровод? Значит, он должен был иметь точную и быструю информацию из первых рук. И этот информатор должен был сообщать и о других новинках.
>Сложно не значит невозможно, вот у меня перед глазами >несколько переводов библии и многие детали в них не >совпадают. О несовпадении деталей многие писали, в т.ч. из-за этого Реформация случилась. Но в том то и фокус, что все эти корректировки вылезают, заодно становится очевиден их источник, причина. А тут мы сталкиваемся с тем, что в конце 17 века редакторы корректируют описание "Иерусалимской крепости", отдавая себе отчет, что речь идет о Москве, а живший незадолго до этого Спиноза уже считает, что евреев давным давно выгнали из своего государства, вовсю читает и цитирует Библию и не знает, что "Иерусалимская крепость" еще жива и модернизируется. А уж он то ловил на разночтениях в каждой букве
|
53778, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано Неуч, 13-04-2008 23:33
Уважаемый Mikhail! > >Это можно было бы допустить, но у г-на Фоменко редакторы 17 >века сверхточно локализую Кремлевские новинки >
Что Вас удивляет? Почитайте любую полемику по поводу такого недавнего и несравненно гораздо лучше запротоколированного события как ВМВ. Ещё живы участники, а историки (в широком смысле) уже столько копий наломали. При этом в их трудах есть как точнейшие детали, так и весьма вольные интерпретации, причём вперемешку. Официальная версия событий подвергается постоянной коррекции, и будет корректироваться впредь. А теперь представьте что лет через пятьдесят не останется ни участников, ни сегодняшних спорщиков, тема "остынет" и перейдёт в разряд исключительно академических исследований, но на эти исследования наложется весь сегодняшний фон, т.е. в ту далёкую версию попадут как точные факты, так и поздние наслоения.
>Согласен. Чтобы опровергнуть ФиН надо опровергнуть их труды >шаг за шагом, или в таком же объеме придумать альтернативную >заведомо ложную гипотезу. Но ФиН работают много лет, я же >только начал рассмотрение (в свободное от работы время) >датировок библейских текстов и критики независимых методов >датировки. У меня также масса замечаний и я постараюсь >выложить их на форуме. >
Что бы опровергнуть ФиН достаточно научно обосновать существующую хронологию. По поводу внутренних противоречий ФиН - зеркальный аргумент: историки работают несколько веков, а ФиН несколько десятилетий... Ваши замечания интересны, выкладывайте. В отличие от текстов некоторых местных пламенных борцов, Ваши аргументы есть результат работы, а не пропагандистского угара. Что всегда достойно как минимум внимания и уважения.
>>Не понял сентенцию насчёт евреев-строителей. >Согласно ФиН Кремль строили иудеи. >
Тут же в ветке разгорелась полемика, кто есть еврей, а кто есть иудей.
>О несовпадении деталей многие писали, в т.ч. из-за этого >Реформация случилась. Но в том то и фокус, что все эти >корректировки вылезают, заодно становится очевиден их >источник, причина. А тут мы сталкиваемся с тем, что в конце >17 века редакторы корректируют описание "Иерусалимской >крепости", отдавая себе отчет, что речь идет о Москве, а >живший незадолго до этого Спиноза уже считает, что евреев >давным давно выгнали из своего государства, вовсю читает и >цитирует Библию и не знает, что "Иерусалимская крепость" еще >жива и модернизируется. А уж он то ловил на разночтениях в >каждой букве
Библия не только летопись, точнее библия и вовсе не летопись. Это та самая сказка-ложь, поэтому комментарий к ней всегда был уделом философов. Спинозу в его комментариях вряд ли интересовал исторический аспект.
|
53779, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано guest, 15-04-2008 20:22
Уважаемый Неуч!
>Что Вас удивляет? Почитайте любую полемику по поводу такого >недавнего и несравненно гораздо лучше запротоколированного >события как ВМВ. Ещё живы участники, а историки (в широком >смысле) уже столько копий наломали. При этом в их трудах >есть как точнейшие детали, так и весьма вольные >интерпретации, причём вперемешку. Официальная версия событий >подвергается постоянной коррекции, и будет корректироваться >впредь. А теперь представьте что лет через пятьдесят не >останется ни участников, ни сегодняшних спорщиков, тема >"остынет" и перейдёт в разряд исключительно академических >исследований, но на эти исследования наложется весь >сегодняшний фон, т.е. в ту далёкую версию попадут как точные >факты, так и поздние наслоения.
У историков ВМВ, многие детали корректируются в угоду идеологическому смыслу. Я не вижу идеологического смысла править труд Неемии. Разве что скрыть "следы Кремля". Но тогда проще его вообще спалить, объявив ересью. Такде у историков ВМВ после точного изложения фактов существуют "вольные" рассуждения. Но у Неемии рассуждений нет - лишь сухое описание строительства
>>датировки. У меня также масса замечаний и я постараюсь >>выложить их на форуме. >> >Что бы опровергнуть ФиН достаточно научно обосновать >существующую хронологию. На мой взгляд она вполне неплохо обоснована, в т.ч. независимыми способами датировки. Г-н Фоменко о них невысокого мнения, но у меня есть замечания к его мнению .Доделаю - выложу.
>По поводу внутренних противоречий ФиН - зеркальный аргумент: >историки работают несколько веков, а ФиН несколько >десятилетий... На мой взгляд в КИ противоречия не столь глобальны.
>Ваши замечания интересны, выкладывайте. В отличие от текстов >некоторых местных пламенных борцов, Ваши аргументы есть >результат работы, а не пропагандистского угара. Что всегда >достойно как минимум внимания и уважения.
Как доделаю - выложу, благодарю за Ваши ответы
>Библия не только летопись, точнее библия и вовсе не >летопись. Это та самая сказка-ложь, поэтому комментарий к >ней всегда был уделом философов. Библия выстроена именно как летопись.
>Спинозу в его комментариях >вряд ли интересовал исторический аспект.
В том числе исторический. Рекомендую "Богословско-политический трактат", особенно хорошо, если Вам удастся его найти с еврейскими цитатами.
|
53780, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано Неуч, 16-04-2008 17:51
Уважаемый Mikhail!
>У историков ВМВ, многие детали корректируются в угоду >идеологическому смыслу. Я не вижу идеологического смысла >править труд Неемии. Разве что скрыть "следы Кремля". Но >тогда проще его вообще спалить, объявив ересью. Такде у >историков ВМВ после точного изложения фактов существуют >"вольные" рассуждения. Но у Неемии рассуждений нет - лишь >сухое описание строительства >
Для начала, нет чётких данных, что это именно сухое документальное описание, а не вольное изложение описания этого строительства основанное на каких-то реальных документальных данных. Описание от первого лица может быть просто приемом, повышающим достоверность изложения.
>На мой взгляд она вполне неплохо обоснована, в т.ч. >независимыми способами датировки. Г-н Фоменко о них >невысокого мнения, но у меня есть замечания к его мнению >.Доделаю - выложу. >
Вы меня извините, но мнение об обоснованности ТИ, это всего лишь мнение, Вы можете его придерживаться, так же как другие могут быть с этим не согласны. Независимость, а главное однозначность существующих способов датировок, пока остаётся под сомнением.
Мне видится следующая картина - гипотеза о неверности существующей хронологии, как основная гипотеза НХ, довольно сильна. Нынешняя бурная полемика вокруг НХ, не может пока убедительно опровергнуть эту гипотезу, равно как и у НХ нет убедительных окончательных аргументов в её защиту или в опровержение гипотезы (ведь возможна и такая постановка вопроса), что существующая хронология верна.
К сожалению, всё не хватает времени серьёзно разобрать Вашу работу. Не в смысле разбить и опровергнуть, а чтобы вести аргументированный диалог. Надеюсь, что всё же найду немного времени.
|
53781, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано guest, 18-04-2008 18:11
Уважаемый Неуч!
>Для начала, нет чётких данных, что это именно сухое >документальное описание, а не вольное изложение описания >этого строительства основанное на каких-то реальных >документальных данных. Описание от первого лица может быть >просто приемом, повышающим достоверность изложения.
Согласился бы, если бы утверждение ФиН о сверхточных корректировках в конце 17 века.
>Мне видится следующая картина - гипотеза о неверности >существующей хронологии, как основная гипотеза НХ, довольно >сильна. Нынешняя бурная полемика вокруг НХ, не может пока >убедительно опровергнуть эту гипотезу, равно как и у НХ нет >убедительных окончательных аргументов в её защиту или в >опровержение гипотезы (ведь возможна и такая постановка >вопроса), что существующая хронология верна.
НХ отвергает независимые методы датировки без серьезных, на мой взгляд, оснований. >К сожалению, всё не хватает времени серьёзно разобрать Вашу >работу. Не в смысле разбить и опровергнуть, а чтобы вести >аргументированный диалог. Надеюсь, что всё же найду немного >времени. У меня тоже мало времени, поэтому пока я не доделал комментарии к версии ФиН о сроках появления Библии. Жду Ваших комментариев
|
53782, Методы Послано Salex, 18-04-2008 20:33
> НХ отвергает независимые методы датировки без серьезных, на мой > взгляд, оснований.
Какие методы и независимые от чего?
____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53783, RE: Методы Послано guest, 20-04-2008 16:18
>Какие методы и независимые от чего?
Радиоуглеродный метод, например. А когда ФиН говорят, что стоит передатировать рукописи, и палеография с дендрохронологией изменятся, то заблуждаются. Например, имеем рукописи, которые КИ датирует 16 и 6 веками. ФиН думают, что это ошибка, события дублированы. Тогда стиль, лексика и грамматика текстов должны быть идентичны. А этого нет.
А еще этимологию ФиН совершенно не пожелали рассмотреть
|
53784, мнение НХ о РУ-анализе Послано Веревкин, 20-04-2008 16:58
изложено тут: http://chronology.org.ru/Радиоуглеродный_анализ
Палеография независимым методом датирования не является.
Почерк не является инвариантом времени. Этот постулат палеографии нелеп и ложен.
|
53785, RE: мнение НХ о РУ-анализе Послано guest, 24-04-2008 20:16
>изложено тут: >http://chronology.org.ru/Радиоуглеродный_анализ
Прочел. Насколько г-н Тюрин является компетентным специалистом?
Про палеографию я напишу, когда вывешу критику "разбора истории Библии и ее рукописей"
|
53786, не сглупите, второпях! Послано Веревкин, 24-04-2008 21:29
> Про палеографию я напишу, когда вывешу критику "разбора истории Библии и ее рукописей"
Если вы, по своему обыкновению, собираетесь рассказывать сказки, игнорируя критическое исследование палеографического метода, вам опять "не ответят".
«Возникновение палеографии как науки связано с именем французского ученого монаха Жана Мабильона (1632-1707гг.). А произошло это следующим образом. С середины ХVII в. конгрегация болландистов ордена иезуитов начала издавать жития святых... Один из учёных-болландистов - Д. Папеброк - пришел к выводу, что более всего следует сомневаться в подлинности древнейших дипломов (документов, прилагаемых к житиям. - Авт.). В числе сомнительных, с его точки зрения, были дипломы, данные меровингскими и каролингскими королями бенедиктинскому аббатству Сен-Жермен де Пре, расположенному под Парижем. Этим выводом Папеброк поставил под вопрос законность прав аббатства на земельные владения, полученные в столь давние времена... В защиту своего ордена выступил Жан Мабильон... В течение шести лет Мабильон кропотливо работал и в 1681 г. опубликовал в Париже огромный фолиант «О дипломатике»... Папеброк...признал себя побежденным... Именно книга «О дипломатике» послужила колыбелью для новой науки - палеографии... Впервые были осмыслены истоки появления латинского письма, проведена его классификация... Римское письмо делилось на три группы: капитальное квадратное, т.е. письмо крупное, каждая буква которого вписывалась в квадрат, минускульное (от лат. minus - малый) и курсивное, т.е. беглое. Мабильон считал, что народы, пришедшие на территорию Западной Европы, создали свое письмо. Он различал несколько типов письма: лангобардское, вестготское, англосаксонское, меровингское. Подобная классификация была необходима как первый шаг к научной систематизации древних текстов» (<159>, стр. 57-58).
Мы видим, таким образом, что с самого своего зарождения палеография не была нейтральной «академической» наукой, а напротив, ее основные принципы были заложены в отчаянной попытке доказать древность и подлинность земельных актов и тем самым спасти свой монастырь от разорения. К тому же она была создана лишь в XVII веке на базе уже твердо устоявшихся представлений об античности. В частности, это показывает, что для критического анализа последних представлений палеография в принципе служить не может.
Следующий этап развития палеографии связан с именем Шипионе Маффеи (1675-1755). «У него не было ни специального образования, ни профессиональной подготовки, ни увлеченности старинным письмом, но Маффеи интересовало многое, история, литература, искусство... Во всем, за что бы он ни брался, писал ли пьесы, сочинял поэму, изучал историю, - прежде всего сказывался патриот своей страны - Италии. Все строчки его произведений были проникнуты гордостью за Италию, Рим, Верону, в которой он родился... Знакомясь с историей Вероны, Маффеи обратил внимание на то, что многие иностранцы безуспешно искали в его родном городе какую-то библиотеку. Он также безуспешно пересмотрел все церковные, частные библиотеки города и близлежащих монастырей...
Много раз снимал он с полок и пересматривал рукописи, стоявшие в шкафах библиотеки веронского капитула, заглядывал под шкафы, обыскивал тайники. Ничего нет. В отчаянии он опускается в кресло и поднимает глаза. «Эврика! - восклицает он. Лестницу! Скорее лестницу!» Словно юноша, взбирается он наверх и один за другим снимает со шкафов запыленные пергаменные свитки, манускрипты, отдельные листы, фрагменты, заброшенные туда в далекие времена, возможно, во время наводнения (и оставленные там, хотя значительно менее ценные манускрипты были аккуратно положены в шкафы. - Авт.). Он не знает еще цены найденного, но интуиция подсказывает (еще бы! - Авт.), что он нашел именно то, что все искали. Не давая себе ни сна, ни отдыха, приступает Маффеи к чтению, а затем и к внимательному изучению найденных рукописей. Перед ним раскрывается удивительная картина, позволяющая сделать вывод о непрерывности развития римского письма. Найденные им рукописи VI-IX вв. (тысячу лет, пролежавшие в забвении на шкафах! - Авт.), свидетельствовали о том, что написаны они были без постороннего влияния (что, заметим, всецело соответствовало общим «патриотическим» установкам Маффеи. - Авт.). По ним легко прослеживается постепенный переход от нового римского курсива к письму, названному Мабильоном «лангобардским»...
Маффеи со свойственной ему патетикой утверждал, что варвары ничего не создали, да и не могли создать (а все идет от любезного ему Рима. - Авт.). Этот вывод имел тогда не только патриотический смысл, но и большое значение (вот как! - Авт.) для дальнейшего развития палеографии. Теория Мабильона о национальных типах письма, т.е. множественности графических центров, была поколеблена. Римское письмо и раннесредневековые типы письма стали рассматриваться как единое целое» (<159>, стр. 59-60).
Мы видим, что Маффеи, безусловно был неплохим драматургом, умеющим постепенно нагнетать напряжение, разряжающееся в неожиданной и эффектной концовке. Он был также горячим патриотом Рима, не останавливающимся перед явным подлогом. Удивительно, что поколения палеографов не задумывались над бросающейся в глаза фантастичностью истории открытия Маффеи рукописей, историей вполне допустимой на театральной сцене, но никак невозможной в реальной жизни. Интересно, кстати, какова судьба «открытых» Маффеи манускриптов? Не затерялись ли они (подобно тому, как исчезли рукописи Платона, с которых Фичино делал свой перевод)?
Все это тем более интересно, что до самого последнего времени все палеографические исследования основывались на общих принципах, установленных Мабильоном и Маффеи. Впрочем, и современная перестройка их учения, связанная с именем французского ученого Маллана, отвергает (см. <159>, стр. 61) лишь тезис, что родоначальником латинского письма было капитальное квадратное письмо, оставляя неизменным утверждение Маффеи о неразрывной генетической связи античного письма со средневековым. А именно это утверждение и нуждается, как мы видели, в доказательстве. (М.М. Постников "Критическое исследование хронологии древнего мира, т.1",- М.: Крафт+Леан, 2000, с.297-299)
Палеография — изучает историю письма по рукописным памятникам, начертанным на папирусе, пергаменте и бумаге, т. е. на таком материале, на котором буквы не вырезываются, а написываются. Рукописи эти могут сделаться предметом научного изучения лишь после того, как они будут разобраны, т. е. будет удостоверена их подлинность и определено время написания. Для разбора же рукописей необходима П. Исполняя эту задачу, П. является наукой служебной. В качестве же науки самостоятельной она преследует другие цели, а именно: она оценивает рукопись с внешней стороны независимо от внутренней, т. е. от содержания. При оценке рукописи палеограф обращает внимание во-1-х, на письмо рукописи, во-2-х, на материал, послуживший для ее написания, в-3-х, на материал, которым она писана. Не должен он опускать из виду и другие более мелкие черты, если таковые налицо. Сюда относятся сокращения, лигатуры, линейки, по которым идет письмо, заставные буквы, орнамент, киноварь. Затем, если рукопись обозначена годом написания (датой), ученый получает полную возможность подвести добытые им данные под рубрику положительных фактов. Если же рукопись не снабжена датой, он полученные результаты сравнивает с теми итогами, которые достигнуты при помощи рукописей датированных, и таким образом недатированную рукопись относить к известному периоду: это значит датировать рукопись. Как датированные, так и недатированные рукописи, в свою очередь, распадаются сообразно материалу, послужившему для письма, на папирусные, пергаментные и бумажные. ...
Древние греки для сохранения актов официальной жизни, в роде договоров, постановлений, прибегали к помощи такого материала, как камень, бронза и т. д., на котором буквы нужно было не написывать, а вырезать. Для целей науки и обыденной жизни подобный материал был мало пригоден, а потому его пришлось заменить другим, более удобным для письма, — папирусом. При переносе письма с камня на папирус буквы утратили угловатый характер, присущий надписям, и таким образом получился особый тип письма, более округлый в контурах, так наз. маюскулы. Этот род письма, несмотря на сравнительную мягкость линии, особенно в начале своего образования сильно напоминал письмо надписей. Таков например Папирус Артемизии III в. до Р. Хр. (снимок в "Palaeographical Society" II, pl. 141). Но затем, постепенно удаляясь от своего прототипа, он подвергался все большим и большим изменениям и наконец, дал начало другому типу, так наз. курсиву (скорописи). ... С одной стороны, курсив, главный принцип которого был "писать как можно скорее", представлял гораздо более удобства, а с другой — в IV в. по Р. Хр. вошел в употребление новый материал для письма — пергамент. Пергаментные рукописи. Будучи материалом более плотным и удобным для письма, пергамент к началу VII в. окончательно вытеснил папирус, который с тех пор встречается лишь в виде исключения. ... С одной стороны, курсив, главный принцип которого был "писать как можно скорее", представлял гораздо более удобства, а с другой — в IV в. по Р. Хр. вошел в употребление новый материал для письма — пергамент. Пергаментные рукописи. Будучи материалом более плотным и удобным для письма, пергамент к началу VII в. окончательно вытеснил папирус, который с тех пор встречается лишь в виде исключения. ...
С течением времени строчное письмо утратило первоначальную правильность и к XV в. сделалось таким же неразборчивым, как письмо курсивное. Главная причина в небрежности писцов, которые в погоне за скоростью извращали формы букв до неузнаваемости. ...
Бумажные рукописи начинают конкурировать с пергаментом с Х века; но окончательно вытеснить пергамента бумага все-таки не могла, и он продолжал употребляться в качестве писчего материала даже в XV—XVI вв. ...
Начало греч. П., как отдельной научной отрасли, относится к 1708 г., ко времени появления знаменитого труда бенедиктинского монаха Бернарда де Монфокона, изучившего все известные в то время рукописи и создавшего новую дисциплину, которой оставалось только развиваться по указанному им методу. Смерть Монфокона приостановила дальнейшее развитие созданной им науки. Работы последующего периода носят характер компиляций. Только "Cominentatio palaeographica" Баста (вышла в 1811 г. в Лейпциге) может быть рассматриваема как самостоятельный труд, так как предметом ее служит вопрос, лишь слегка затронутый в труде Монфокона, а именно: вопрос о сокращениях в греческих рукописях. Открытие в XIX в. ряда папирусных и пергаментных рукописей, материал, представленный этими рукописями, наконец, недостаточность прежних сведений — отразилось на дальнейшем развитии греч. П., которая быстро пошла вперед. Из ученых этого периода главным образом выделяются известный германский богослов Тишендорф. Всю свою жизнь посвятил он изучению уставных рукописей библейского содержания, которые почти не были известны Монфокону. Тишендорф опубликовал добытые им данные в ряде трудов, которые еще долгое время будут служить основанием для дальнейших изысканий. Им, между прочим, открыта и образцово описана древнейшая из уставных рукописей — синайская Библия IV в., которая хранится теперь в СПб., в Публичной библиотеке. Далее следует упомянуть о лейпцигском проф. Гардтгаузене, главным трудом которого является "Griechische Palaeographie", появившаяся в 1879 г. Сочинение это, устаревшее в той части, где речь идет о папирусах, все-таки имеет значение как хорошее руководство. Особенно удачны в нем те главы, где трактуется о строчном письме и его возникновении — вопрос, вовсе не затронутый Монфоконом благодаря неимению рукописных источников. Важное место в истории греч. П. занимает также молодой, рано умерший палеограф Шарль Гро. Он дал ряд драгоценных указаний. ... (Брокгауз наш и Ефрон)
|
53787, RE: не сглупите, второпях! Послано guest, 03-05-2008 15:57
Сравните: 1. "Палеография независимым методом датирования не является. Почерк не является инвариантом времени" и
2. "Палеография — изучает историю письма"
разницу видите? Так что действительно, в следующий раз не глупите второпях!
|
53788, вы ещё не разобрались в палеографии Послано Веревкин, 03-05-2008 16:08
Но сначала вам необходимо узнать - что такое история:
http://chronology.org.ru/История
|
53789, Комментарии Послано Неуч, 19-04-2008 01:59
Уважаемый Mikhail!
>Жду Ваших комментариев
Пока самые поверхностные. Начнём с начала:
>3.2. НХ полагает, что имена Кир и Дарий означали Царь и >Орда. Здесь мы сталкиваемся с удивительным отношением НХ к >еврейскому языку. НХ полагает, что в еврейском нет гласных, >а также, что по-еврейски имена звучали также, как и >по-русски. Поэтому имена царей писались КР и ДР. К=Ц, >следовательно КР=ЦР=Царь. ДР=РД=Орда.
Внесу поправку, ФиН не говорят конкретно о еврейском языке. Они говорят, что ошибки с прочтением неогласованных и не разбитых на слова текстов весьма вероятны. Впрочем, они америк не открывают, это широкоизвестный факт. Второй момент, в библию имена Кир и Дарий возможно попали уже позже, когда формула хан орды, например, превратилась в переводах исходных для авторов библии документов в царя Дария, и уже в таком виде закрепилась в библии. В общем случае, иврит тут вообще не при делах.
>Отметим сразу ряд несуразностей. >Во-первых заметим, что имена царей несколько странные – Царь >и Орда. Можно предположить, что глупые евреи просто не знали >имен и называли царей по должности. При этом Неемия называет >по именам строителей Кремля, разных местных начальников, а >имена русских царей, во владениях которых он живет, не >знает. А ведь согласно НХ евреи-хазары занимали важное >положение при дворе, строили Кремль (см. 3.5.1). Но евреи >называли их не просто Кир и Дарий, а царь Кир и царь Дарий, >т.е. в понимании НХ – царь Царь и царь Орда. Это звучит >одновременно нелепо и весело. Эту странность НХ НЕ >ОБЪЯСНЯЕТ.
Вот библия доносит до нас имена Шифра и Фуа, не подскажите ли, как звали монарха, при котором действовали эти персонажи? Или, цитирую: " глупые евреи просто не знали имен и называли царей по должности". Кстати, ни Шифра ни Фуа высоких должностей не занимали, но вот библия бережно сохранила их имена, а монарха назвала только по должности.
Царь Царь звучит забавно только в обратном переводе Кир на современный русский язык. Формула титула русского царя: царь господарь всея Руси Сравним: Cyrus roi de Perse Cyrus king of Persia Cyrus rex Persarum Ciro re di Persia В общем-то, полная симметрия.
Царь(Cyrus) госпадарь(roi/king/rex и т.д.) всея Руси (Pe rse)
Мне лично ничего смешного в этом не видится.
>Во-вторых, имя Царь было прочтено слева направо, а имя Орда >– справа налево. Единообразия у одного и того же летописца >почему-то нет. Это ПРОТИВОРЕЧИЕ НХ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.
Это можно счесть противоречием только в том случае если летописец был один, описывал события, очевидцем которых он был непосредственно. А не компилятор, работающий с документами в большей части иноязычными и имеющими уже накопленные ошибки.
>3.3. НХ утверждает, что в книге Ездры описано выпадение >снега в декабре, на основании чего действие относится к >России. >Острожская Библия дважды подчеркивает снежное время, но >более НИ РАЗУ в книгах Ездры и Неемии о снеге и прочих >погодных катаклизмах не упомянуто. Предположим, что >Острожский текст был исходным и верно передает события.
По версии ФиН Острожский текст не был исходным, он просто подвергся меньшей правке.
>Тогда стоит удивиться, к чему сообщать о декабрьском снеге в >России, да еще дважды, т.е. подчеркивать это событие. Разве >это редкость? Если снег в декабре месяце в России кого и >удивляет, то лишь дорожников и коммунальщиков. А вот снег на >территории современного Израиля бывает раз в несколько лет – >такое событие можно и нужно подчеркнуть.
Вы опять передёргиваете, особого подчёркивания снегопада нет, просто весьма уместно отмечено, что в снежное время торчать народу на улице было мало кайфу.
"Однако же народ многочислен и время теперь дождливое(снежное), и нет возможности стоять на улице."
Видим, что в построении фразы нет и намёка на сенсационность дождливости (снежности), а простая констатация очевидного.
>И почему более снег >ни разу не упомянут? Он перестал выпадать в России? Здесь у >НХ простая логическая ошибка.
А с чего постоянно упоминать снег-то? Эка невидаль! В вышепроцитированном стихе важен не снег, а то, что народу было холодно на снегу, подчёркнуто именно это обстоятельство, а не сам снег.
Пауза.
P.S.
Обратите внимания, что даже Вы, явно тщательно готовя текст, имея все возможности его править, допускаете оплошность в нумерации:
>3.3 В НХ некоторая путаница. Книга Ездры рассказывает о >восстановлении Храма, а книга Неемии о последовавшем за этим >восстановлением Иерусалима.
И чуть ранее:
>3.3. НХ утверждает, что в книге Ездры описано выпадение >снега в декабре
Видите, как легко в тексты вкрадываются ошибки!
|
53790, RE: Комментарии Послано guest, 24-04-2008 20:36
Уважаемый Неуч!
>Пока самые поверхностные. Начнём с начала:
>Внесу поправку, ФиН не говорят конкретно о еврейском языке. >Они говорят, что ошибки с прочтением неогласованных и не >разбитых на слова текстов весьма вероятны. Впрочем, они >америк не открывают, это широкоизвестный факт.
Совершенно верно. Но надо учесть, что из языков, поминаемых ФиН, древнееврейский – единственный, попадающий под определение «неогласованный, неразбитый». А все остальные – разбитые и содержат гласные.
>момент, в библию имена Кир и Дарий возможно попали уже >позже, когда формула хан орды, например, превратилась в >переводах исходных для авторов библии документов в царя >Дария, и уже в таком виде закрепилась в библии. В общем >случае, иврит тут вообще не при делах.
Пусть не при делах. Но как хан Орды мог стать царем Дарием? Слово «хан» прочли в нужном направлении и перевели как «царь». Хорошо. Но вслед за этим читаем слово «орда». И читаем его, во-первых в направлении, противоположном прочтению всего остального текста, во-вторых, думаем, что это имя. Где логика? При такой ситуации получается, что Кир и Дарий жили много позже написания Библии (уже и забылось, что это должности). Согласно ФиН получается, что «Острожская» писана в 1581году, Книга Ездры описывает восстановление Казани в 1554г., а книга Неемии – строительство Кремля в 1567г. Это как же должно было случиться, чтобы за 14 лет позабылись имена и должности, писец работает с разрозненным материалом, плохо представляет Кремль (а в 17 веке корректируют с высокой точностью и хорошо представляют) и многое другое, напрашивающееся само собой.
>Вот библия доносит до нас имена Шифра и Фуа, не подскажите >ли, как звали монарха, при котором действовали эти >персонажи? Или, цитирую: " глупые евреи просто не знали имен >и называли царей по должности". Кстати, ни Шифра ни Фуа >высоких должностей не занимали, но вот библия бережно >сохранила их имена, а монарха назвала только по должности.
А как звали надсмотрищиков фараона и мудрецов? Тут нет особенных проблем. В книги Исхода вся египетская номенклатура (фараон, его дочь, надсмотрщики, мудрецы) остались безымянными, а свои (евреи) - с именами и подробностями. В книге Неемии по именам названы не только евреи (это свои), но и местная, враждебная иудеям администрация. Царь называется то "Царем Артаксерксом", то "Царем Персидским". Схожее можно сказать и по книге Ездры. Да и сама структура повествования говорит о том, что книга Неемии максимально близка к описанию строительства, а книга исхода больше похожа на предание, где важнее общий смысл книги, а не отдельных нюансов.
>Царь Царь звучит забавно только в обратном переводе Кир на >современный русский язык. >Формула титула русского царя: царь господарь всея Руси >Сравним: >Cyrus roi de Perse >Cyrus king of Persia >Cyrus rex Persarum >Ciro re di Persia >В общем-то, полная симметрия.
Вообще-то титул русского царя был иным. Похожий титул был у Федора Иоанновича: "Божией милостью царь господарь Веся Руси и Великий Князь…," да и та ставилась на малой печати.
Но и тут странность. Слово «господарь» переведено, а слово «Царь» почему то принято за имя. Если бы так титуловали всего одного монарха, а следующий стал бы «князь – господарь», то некто мог бы решить, что «Царь» и «Князь» суть имена и оставить их без перевода.
>Это можно счесть противоречием только в том случае если >летописец был один, описывал события, очевидцем которых он >был непосредственно. А не компилятор, работающий с >документами в большей части иноязычными и имеющими уже >накопленные ошибки.
Но и в иноязычном документе Вы сохраните всегда одно направление чтения для одного документа. Не будет же кто-либо (кроме г-на Фоменко) читать одно слово в одном направлении, а следующее – в другом. Опять же по НХ ошибки накопились буквально за полтора десятка лет.
> Вы опять передёргиваете, особого подчёркивания снегопада >нет, просто весьма уместно отмечено, что в снежное время >торчать народу на улице было мало кайфу.
Цитирую г-на Фоменко: "Итак, подлинная картина вырисовывается совсем другая. Получено разрешение царя Орды восстановить крепость. Жители собираются, осматривают пепелище. Дело происходит, как четко сказано, в КОНЦЕ ДЕВЯТОГО МЕСЯЦА, то есть в СЕРЕДИНЕ ДЕКАБРЯ. Так как первый иудейский месяц - это март-апрель <8>, с.15. ИДЕТ СНЕГ, в разрушенной крепости укрыться негде. Надо думать, на улице - МОРОЗ. В Библии сказано, что "время СНЕЖНОЕ". Потому и дрожат люди. Не потому, что дождь. Потому что СНЕГ И МОРОЗ! Декабрь на Руси - МОРОЗНЫЙ МЕСЯЦ. В это время бывают такие морозы, что долго стоять на улице действительно невозможно. Бывает и под тридцать градусов."
Это ли не подчеркивание?
>"Однако же народ многочислен и время теперь >дождливое(снежное), и нет возможности стоять на улице." > > >Видим, что в построении фразы нет и намёка на сенсационность >дождливости (снежности), а простая констатация очевидного.
Все верно, в Библии сенсационности нет, она есть у ФиН
>Обратите внимания, что даже Вы, явно тщательно готовя текст, >имея все возможности его править, допускаете оплошность в >нумерации: Моя нумерация не собственная, а следует пунктам труда г-на Фоменко, чтобы читающим можно было легко найти место, к которому у меня есть комментарии. Когда я буду разбирать НХ-историю Библии, я сохраню весь исходный текст ФиН, чтобы не надо было лезть в первоисточник
Благодарю за комментарии
|
53791, RE: Комментарии Послано Неуч, 24-04-2008 23:37
Уважаемый Mikhail!
> >Совершенно верно. Но надо учесть, что из языков, поминаемых >ФиН, древнееврейский – единственный, попадающий под >определение «неогласованный, неразбитый». А все остальные – >разбитые и содержат гласные. >
У Вас странное представление:
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Codex_sinaticus.jpg) Вроде не иврит. А где же разделение? А это угадаете, какой язык:
![](http://gramoty.ru/prorisi/bb674.gif) А направление чтения, какое? А разделение есть?
>Пусть не при делах. Но как хан Орды мог стать царем Дарием? >Слово «хан» прочли в нужном направлении и перевели как >«царь». Хорошо. Но вслед за этим читаем слово «орда». И >читаем его, во-первых в направлении, противоположном >прочтению всего остального текста, во-вторых, думаем, что >это имя. Где логика?
Ошибки делаются при переписи и переводе, а не при прочтении. Вы знаете, что даже люди взрослые и образованные делают ошибки свойственные детям дисграфикам при письме на не родном языке и при написании транскрипций? Самые часто встречающиеся ошибки - перестановка слогов и зеркальное письмо.
Здесь на форуме я спрашивал оппонентов Фоменко, где тысячи и десятки тысяч древних словарей, справочников, учебников и пособий без которых невозможно делать качественные переводы? Сегодня подобного рода издания и вообще учебная литература едва ли не половина мирового тиража. Такие книги ценнее, чем все поэмы римских поэтов вместе взятых, но где они? А без них говорить о неискажённой передаче информации с языка на язык сумасшествие.
Кроме того Вы напрочь исключаете такую очевидную причину искажений, как намеренная шифровка. Читали про князя Кушимена? >При такой ситуации получается, что Кир и Дарий жили много >позже написания Библии (уже и забылось, что это должности). >Согласно ФиН получается, что «Острожская» писана в 1581году, >Книга Ездры описывает восстановление Казани в 1554г., а >книга Неемии – строительство Кремля в 1567г. Это как же >должно было случиться, чтобы за 14 лет позабылись имена и >должности, писец работает с разрозненным материалом, плохо >представляет Кремль (а в 17 веке корректируют с высокой >точностью и хорошо представляют) и многое другое, >напрашивающееся само собой. >
Если в книге описаны событие 1554-го не факт, что оно попало в книгу сразу (как впрочем не факт, что и само событие именно 1554-го). И то, что Острожская это 1581-й считают не ФиН, она могла быть написана и много позже.
>А как звали надсмотрищиков фараона и мудрецов? >Тут нет особенных проблем. В книги Исхода вся египетская >номенклатура (фараон, его дочь, надсмотрщики, мудрецы) >остались безымянными, а свои (евреи) - с именами и >подробностями. >В книге Неемии по именам названы не только евреи (это свои), >но и местная, враждебная иудеям администрация. Царь >называется то "Царем Артаксерксом", то "Царем Персидским". >Схожее можно сказать и по книге Ездры. >Да и сама структура повествования говорит о том, что книга >Неемии максимально близка к описанию строительства, а книга >исхода больше похожа на предание, где важнее общий смысл >книги, а не отдельных нюансов. >
Артаксеркс по ФиН тоже не имя.
> >Вообще-то титул русского царя был иным. Похожий титул был у >Федора Иоанновича: "Божией милостью царь господарь Веся Руси >и Великий Князь…," да и та ставилась на малой печати. > >Но и тут странность. Слово «господарь» переведено, а слово >«Царь» почему то принято за имя. Если бы так титуловали >всего одного монарха, а следующий стал бы «князь – >господарь», то некто мог бы решить, что «Царь» и «Князь» >суть имена и оставить их без перевода. >
Напомню, что само слово царь традиционно считается производным от имени собственного.
> >Но и в иноязычном документе Вы сохраните всегда одно >направление чтения для одного документа. Не будет же >кто-либо (кроме г-на Фоменко) читать одно слово в одном >направлении, а следующее – в другом. Опять же по НХ ошибки >накопились буквально за полтора десятка лет. >
Полтора десятка лет огромный срок. Откройте политическую карту мира 17-ти летней давности.
> >Это ли не подчеркивание? >
В Вашем тексте шла речь о подчёркивании у автора библии, а не у Фоменко: Mikhail Предположим, что Острожский текст был исходным и верно передает события. Тогда стоит удивиться, к чему сообщать о декабрьском снеге в России, да еще дважды, т.е. подчеркивать это событие. Разве это редкость? Я и показал, что в библии подчёркивания нет.
> >Все верно, в Библии сенсационности нет, она есть у ФиН >
Ну, вот и славненько.
>Моя нумерация не собственная, а следует пунктам труда г-на >Фоменко, чтобы читающим можно было легко найти место, к >которому у меня есть комментарии. Когда я буду разбирать >НХ-историю Библии, я сохраню весь исходный текст ФиН, чтобы >не надо было лезть в первоисточник >
Прошу прощения, не разобрался.
>Благодарю за комментарии
Да в общем не за что.
|
53792, RE: Комментарии Послано guest, 03-05-2008 16:41
Уважаемый Неуч!
>Вроде не иврит. А где же разделение? Если не ошибаюсь, "Синайский кодекс". Зато вот гласные на месте.
>А это угадаете, какой язык: >А направление чтения, какое? А разделение есть? Не угадаю.
>Ошибки делаются при переписи и переводе, а не при прочтении. Но как переводчик мог перевести весь текст слева направо, а непонятное имя справа налево?
>Вы знаете, что даже люди взрослые и образованные делают >ошибки свойственные детям дисграфикам при письме на не >родном языке и при написании транскрипций? Самые часто >встречающиеся ошибки - перестановка слогов и зеркальное >письмо. А переводчики утверждают, что самая частая ошибка при написании неизвестного слова - пропуск букв
>Здесь на форуме я спрашивал оппонентов Фоменко, где тысячи и >десятки тысяч древних словарей, справочников, учебников и >пособий без которых невозможно делать качественные переводы? Если бы в древности были десятки тысяч словарей, то тогда в мире было бы сотни тысяч (а то и миллионы) переводчиков. Но и в более полздние времена (17,18 века) где были словари, учебники? А ведь тогда были переводчики. Кстати, были и словари. О них я многократно читал в исторических книгах, но подробно этим не занимался.
>Сегодня подобного рода издания и вообще учебная литература >едва ли не половина мирового тиража. Такие книги ценнее, чем >все поэмы римских поэтов вместе взятых, но где они? >А без них говорить о неискажённой передаче информации с >языка на язык сумасшествие. Искажение будет и так, т.к. не всегда средствами одного языка можно выразить мысль, переданную на другом языке. Вопрос только в том, в какой части искажения возможны и каковы их масштабы
>Кроме того Вы напрочь исключаете такую очевидную причину >искажений, как намеренная шифровка. Читали про князя >Кушимена? Есть такая шифровка и в Писаниях. Но что Кушимен Де Герена, что библейский Сесах легко дешифруются
>Если в книге описаны событие 1554-го не факт, что оно попало >в книгу сразу (как впрочем не факт, что и само событие >именно 1554-го). И то, что Острожская это 1581-й считают не >ФиН, она могла быть написана и много позже. Тогда ФиН надо четко датировать Острожскую, а вместе с ней - и европейские Библии. Это одна из главных проблем в книгах ФиН. выстраивая свои версии они не всегда указывают даты происходящих там событий, что мешает опровержениям.
>Напомню, что само слово царь традиционно считается >производным от имени собственного. Да. Но производным от имени, а не именем
>Полтора десятка лет огромный срок. Откройте политическую >карту мира 17-ти летней давности. На ней зафиксированы распады нескольких держав. В более смутные и лихии времена на них могли быть зафиксированы военные успехи, а то и массовые переименования городов. Но такой вакханалии, как описывают ФиН, там не было.
>В Вашем тексте шла речь о подчёркивании у автора библии, а >не у Фоменко: Поскольку г-н Фоменко изложил свое видение библейского текста, я изложил альтернативную точку зрения.
|
53793, сказочки Послано Веревкин, 03-05-2008 16:58
> Кстати, были и словари. О них я многократно читал в исторических книгах, > но подробно этим не занимался.
Были, читал в книжках с картинками, не занимался. В итоге тема закрыта.
|
53794, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано guest, 07-04-2008 07:36
Версии о возможном происхождении названий Московского Кремля, и не только, можете прочитать здесь: http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/231/20/ в разделе "Кремль ... и многое другое", за одно, рассуждая логически, можете сделать вывод - кем могли быть эти таинственные для современных официальных историков, хазары, если они называли объекты Кремля на своем языке. А в какой работе Фоменко и Носовского утверждается, что Московский Кремль строили хазары?
|
53795, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано guest, 07-04-2008 11:59
> А в какой работе Фоменко и Носовского утверждается, что Московский Кремль строили хазары?
Да еще и евреи?
|
53796, как много нам Послано Веревкин, 07-04-2008 15:02
открытий чудных готовит просвещенья дух!
Это я виноват. Я посоветовал вашему тёзке Mikhail'у почитать "Библейскую Русь".
Обычная история на стройке: если фундамента у здания нет - крыша плывёт.
|
53797, RE: Описание Кремля в книге Неемии Послано guest, 07-04-2008 20:35
Цитирую г-на Фоменко: Мы уже говорили, что во времена опричнины при Иване IV Грозном по-видимому ТОЛЬКО НАЧАЛОСЬ СТРОИТЕЛЬСТВО МОСКОВСКОГО КРЕМЛЯ, отнесенное затем романовскими историками в эпоху Ивана III, в XV век. Когда на самом деле (то есть в XV веке) строился новый каменный Кремль в Великом Новгороде, то есть в Ярославле. Причем, это строительство (помещенное в XV век) находилось в руках жидовствующих: "Руководство строительством перешло в руки еретиков-латинян" <164>, с.105. Поясним, что здесь Р.Г.Скрынников говорит о ереси жидовствующих. Таким образом, в эпоху опричнины разворачивается КРУПНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ, которым руководят иудеи ("жидовствующие"). А поскольку все эти события происходят вскоре после вавилонского пленения в результате разгрома Иерусалима (Казани?) царем Навуходоносором = Иваном IV Грозным, то возникает естественная гипотеза, что говоря о втором восстановлении Иерусалима, Библия (в книге Неемии) в действительности рассказывает именно об этом широкомасштабном строительстве на территории Москвы. Которая именно в этот момент и ПРЕВРАЩАЕТСЯ В РУССКУЮ СТОЛИЦУ, вместо Великого Новгорода = Ярославля. Строительство новой столицы Руси-Орды - Москвы - могло быть представлено казанскими (то есть хазарскими) иудеями как "восстановление" их прежнего Иерусалима. Так как по-видимому во время опричнины именно они получили власть при русском дворе. И строили новую столицу в противовес старой как свой "Иерусалим".
|
53798, о логике исследования Послано Веревкин, 08-04-2008 17:25
Читая текст Mikhail'а, постоянно натыкался на однотипные логические ошибки и, кажется, понял в чём дело.
По-видимому, автор неявно использует три немотивированных, и почти наверняка ложных предположения:
- еврейский язык - это иврит
- Библия (Ветхий Завет) изначально написан на иврите
- библейские евреи - это иудеи в современном понимании этого слова
Далее на этом фундаменте он строит критику Библейской Руси. Здесь возникает логическая ошибка, когда положения НХ оспариваются только из-за того, что они противоречат традиционной версии, отвергаемой НХ.
Однако - само содержание Библейской Руси доказывает, что еврейский язык Библии - скорее всего, язык русский. Современные иудеи произошли в результате раскола доиисусова христианства на те секты, которые Иисуса приняли (христиане в современном понимании) и те, которые его не приняли (иудеи), или приняли в ином качестве (мусульмане).
Современные иудеи к древней Библейской религии имеют столь же далёкое отношение, как и современные раскольники-беспоповцы к дониконову православию. Все религиозные книги иудеев и сам их язык (иврит) возник после раскола церквей, примерно с рубежа 15-16 вв. Явные следы арабского языка в иврите происходят из-за того, что основным религиозным центром изгнанников-антиисусовцев стала палестинская Цфата (в Османской империи). Европейские центры иудаизма сформировались ещё позднее (хасидизм).
|
53799, RE: о логике исследования Послано guest, 09-04-2008 03:18
А что это за история с Юстинианом (Устиньяном как его именуют в Русских летописях) с его запретом евреям читать Библию( Пятикнижие) на родном языке, а "рекомендацией" читать только в греческом варианте и исключительно в переводе Аквила? Об этом Аквиле вроде бы в Талмуде что-то написано хвалебное. Но будто бы эта история в Иерусалимском Талмуде и в Вавилонском Талмуде освещена по-разному; что было тогда два переводчика - один перевел на арамейский, а другой(Аквил) на греческий. Каков же был язык первоисточника? И почему, если это был славянский, он так не понравился Устиньяну? Ведь существует легенда, что он сам был славянского происхождения и носил имя(или прозвище) Управда.Сам Устиньян мог жить в 14-15 веках, а евреи в ускоренном темпе написать на ускоренно созданном ими языке Пятикнижие, но тогда не катит содержание. С чего тогда евреям его(Аквила) хвалить или Талмуд, он что тоже со славянского переведен? Я не могу похвастаться прочтением обоих Талмудов и Прокопия впридачу, но ссылок на эту информацию много и при желании можно проверить.
|
53800, запрет читать Библию Послано Веревкин, 09-04-2008 11:05
на национальных языках, в т.ч. еврейском, - это указывает на время Реформации.
|
53801, RE: иудейская вера Послано guest, 10-04-2008 16:02
Я понимаю обозначение слова иудей - приверженец иудаизма, т.е. веры. Но не как обозначение еврея.
Вспомните ересь жидовствующих - последователями иудаизма, т.е. иудеями, была местная знать (Карташев говорит: «почти все сплошь семьи духовенства»), но не евреи.
Карамзин:
«Строгий в наказании бедных неискусных врачей, сей государь в то же время изъявил похвальную умеренность в случае важном для веры, в расколе столь бедственном, по выражению современника, св. Иосифа Волоцкого, что благо¬честивая земля Русская не видала подобного соблазна от века Ольгина и Владимирова. Расскажем обстоятельства. Был в Киеве жид именем Схариа, умом хитрый, языком острый: в 1470 году приехав в Новгород с князем Михаилом Олельковичем, он умел обольстить там двух священников, Дионисия и Алексия; уверил их, что Закон Моисеев есть единый Боже¬ственный; что история Спасителя выдумана; что Христос еще не родился; что не должно поклоняться иконам, и проч. Завелась жидовская ересь. Поп Алексий назвал себя Авраа¬мом, жену свою Саррою и развратил, вместе с Дионисием многих духовных и мирян, между коими находился протоиерей Софийской церкви, Гавриил, и сын знатного боярина Григорий Михайлович Тучин. Но трудно понять, чтобы Схариа мог столь легко размножить число своих учеников новгородских, если бы мудрость его состояла единственно в отвержении христианства и в прославлении жидовства: св. Иосиф Волоцкий дает ему имя астролога и чернокнижника: и так вероятно, что Схариа обольщал россиян иудейскою каббалою, наукою пленительною для невежд любопытных ….».
Верно ли понимаю значение иудей = последователь иудаизма (Ушаков так указывает). И им может быть представитель любой нации?
|
53802, RE: И все таки Послано guest, 10-04-2008 18:14
Где здесь увидели евреев:
«Причем, это строительство (помещенное в XV век) находилось в руках жидовствующих: "Руководство строительством перешло в руки еретиков-латинян" <164>, с.105. Поясним, что здесь Р.Г.Скрынников говорит о ереси жидовствующих. Таким образом, в эпоху опричнины разворачивается КРУПНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ, которым руководят иудеи ("жидовствующие")».
«Строительство новой столицы Руси-Орды - Москвы - могло быть представлено казанскими (то есть хазарскими) иудеями как "восстановление" их прежнего Иерусалима».
Ведь речь идет об иудеях - приверженцах иудаизма.
|
53803, RE: о логике исследования Послано guest, 11-04-2008 21:44
К п.п.1 и 2 Ежели Библейский язык - русский и Ветхий Завет изначально написан на русском, то как объяснить огромное количество гебраизмов в русской версии Библий, в т.ч. еврейские имена и названия. Вновь поздними подделками и вставками? Или я опять не понял Вашей логики
К п 3. Цитирую основоположника: Таким образом, в эпоху опричнины разворачивается КРУПНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ, которым руководят иудеи ("жидовствующие"). А поскольку все эти события происходят вскоре после вавилонского пленения в результате разгрома Иерусалима (Казани?) царем Навуходоносором = Иваном IV Грозным, то возникает естественная гипотеза, что говоря о втором восстановлении Иерусалима, Библия (в книге Неемии) в действительности рассказывает именно об этом широкомасштабном строительстве на территории Москвы. Которая именно в этот момент и ПРЕВРАЩАЕТСЯ В РУССКУЮ СТОЛИЦУ, вместо Великого Новгорода = Ярославля. Строительство новой столицы Руси-Орды - Москвы - могло быть представлено казанскими (то есть хазарскими) иудеями как "восстановление" их прежнего Иерусалима. Так как по-видимому во время опричнины именно они получили власть при русском дворе. И строили новую столицу в противовес старой как свой "Иерусалим".
По НХ Иисуса распяли уже в 11 веке и церкви уже раскололись (вот и ересь упомянута). Так что согласно Фоменко иудеи 15-16 века те же, что и сейчас. Если иврит произошел из арабского, то подумайте на следующими вопросами 1 Следы каких языков, бытовавших в 15-16 веке есть в иврите? Есть ли следы русского (чай, из Москвы бежади) 2.В 15-16 веках евреи бегут в Палестину. Новый язык формируется минимум пару столетий. (Они же не перешли на арабский, а новый придумали). Т.е. Иврит появляется только в 17-18 веках. А вот Спиноза этого не знал и писал на нем, и Маймонид не знал, и в типографиях не знал и книги на нем издавали.
|
53804, гебраизмов в русской Библии нет Послано Веревкин, 11-04-2008 21:54
Есть следы русского языка, который органично сочетал языки многих народов - славянских, тюркских, арабских.
Если же вы имеете в виду гебраизмы синодального перевода, то они внесены туда в 19 веке известным гебраистом, профессором еврейского языка духовных академий Даниилом Абрамовичем Хвольсоном.
> Так что согласно Фоменко иудеи 15-16 века те же, что и сейчас.
Перечитайте заново. С первого раза у вас не получилось - вы приписали Фоменко собственные мысли.
Ваши рассуждения о языках совершенно наивны. И вы не знаете историографии вопроса.
|
53805, RE: гебраизмов в русской Библии нет Послано guest, 11-04-2008 22:15
Острожскую Библию тоже Хвольсон писал? А там гебраизмы откуда?
|
53806, в острожской Библии гебраизмов тоже нет Послано Веревкин, 11-04-2008 22:45
Так что Хвольсон не виноватый.
|
53807, Зачем же обманывать самого себя? Послано guest, 11-04-2008 23:25
Гебраизмы: Адам, Ева и далее по тексту Гебраизмы ч.2: Бытие, главы 29, 30 легко понятны, только если их читать на "выдуманном Перельманом" иврите. А на русском непонятно, что это за русские имена такие - Гад и Завулон. Гебраизмы ч.3: Фарисеи и саддукеи кто такие? Народы, населявшие Россию?
В общем, любая Библия полна гебраизмов. Покажите мне хоть одну без таковых. Или поясните этимологию хотя бы приведенных Выше примеров
|
53808, попробуйте задаться вопросом Послано Веревкин, 12-04-2008 15:40
> Гебраизмы: Адам, Ева и далее по тексту
С чего вы взяли, что это гебраизмы? В иврите, кстати, нет ни Адама ни Евы. Посмотрите в список еврейских имён.
Смысл этих слов, как и большинства иных имён, в иврите не объясняется. Еву они заменяют на Хаву и говорят, что "хайа" - это "жизнь". Вполне допускаю. А что такое "ева"? А вот в русском языке смысл весьма прозрачен, хоть и неприличен. Якобы "адам" на иврите это значит "красная глина". Но об этом можно и посомневаться. В ивритском тексте Библии имена и географические названия искажены с двумя целями - чтобы было близко к исходнику и чтобы имело значение в языке. Но в итоге значение часто оказывается нелепым: Халезея они превращают в Колхозея.
Было бы нелепо советовать вам читать Библию, в разных вариантах - это занятие сложное, для вас непосильное. Некоторые примеры я приводил ранее, но вы их прочесть не сумели.
Сравнительный анализ текстов Библии проводится в другой ветке: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11633.html
|
53809, RE: заметки Послано guest, 12-04-2008 22:03
>По НХ Иисуса распяли уже в 11 веке
В 12 веке (1185 год).
>и церкви уже раскололись (вот и ересь упомянута).
Насколько мне известно, в работах ФиН говорится о расколе в 14 – 15 веках.
Из 1 – ого сообщения:
>Если Вы водили карандашом по карте Кремля вслед за новохронологическим Неемией, то увидели, что движение скачкообразно, постоянно меняет направление, много раз пересекает свой путь, описание бессистемно, одним и тем же объектам приписывает….
В книге «Москва в свете Новой хронологии» приведена схема. Ничего корявого я там не увидел.
|
53810, RE: заметки Послано guest, 13-04-2008 20:56
Уважаемый Михаил!
Отвечаю
>Насколько мне известно, в работах ФиН говорится о расколе в >14 – 15 веках.
Совершенно верно. Но согласно НХ постройку кремля ведут иудеи в 16 веке. Как это получилось? Да и вопрос напрашивается. Иисуса распяли в 12 веке, иудеи его не признали. Почему же не откололись сразу? А если сразу не откололись, то что послужило причиной раскола позже?
>>Если Вы водили карандашом по карте Кремля вслед за новохронологическим Неемией, то увидели, что движение скачкообразно, постоянно меняет направление, много раз пересекает свой путь, описание бессистемно, одним и тем же объектам приписывает….
>В книге «Москва в свете Новой хронологии» приведена схема. >Ничего корявого я там не увидел.
Я видел схему описания Неемии из книги "Библейская Русь". Фокус этой книги в том, что если Вы сами не водите по карте Кремля, а пользуетесь той, что есть в книге, Вы не увидите скачков, смен напралений и проч., они пропущены. Хитрый человек г-н Фоменко, что уж говорить. Но Вы не поленитесь, возьмите карту Кремля, возьмите книгу Неемии, возьмите "Библейскую Русь" (чтобы переводить названия Неемии в московские)и сами проведите схему движения карандашом. Времени уйдет полчасика, зато не пожалеете
|
53811, RE: Зачем же обманывать самого себя? Послано guest, 13-04-2008 20:36
Печально, но с ивритом Вы не дружите, хотя вроде бы и учебник есть. Адам в иврите, ясное дело, есть, как Вы сами и отметили. И никаких искажений. Означает это «человек». А красная глина (из которой Адама сделал Бог) – «адама», там буковка «хей» на конце появляется. И жизнь не «хайа», а «хайим», а «хайа» - это «животное». Я не призываю даже смотреть в ивритский «искаженный» текст, я предлагал Острожскую смотреть. И расскажите, как так получилось, что евреи всюду исказили русские имена и на их языке они имеют смысл, а на нашем языке имена из Острожской смысла не имеют. Вот Хализей что означает на русском?
Вы на вопросы ответили? Бытие, главы 29, 30 Вы прочли? Как Вам русские имена? Фарисеи с саддукеями что за люди? Мелхиседек – это старое русское имя?
Все это понятно на «придуманном Перельманом» иврите, который, по-вашему, придумал слово «иврит» и, видимо сам затем вписал его в тесты Писаний.
|
53812, кто вас консультировал в иврите? Послано Веревкин, 13-04-2008 23:50
>Печально, но с ивритом Вы не дружите, хотя вроде бы и >учебник есть. >Адам в иврите, ясное дело, есть, как Вы сами и отметили.
Вы по обыкновению не поняли написанного.
В еврейском языке нет имени Адам. Найдите хоть одного человека, который его носит.
Человек на иврите - это гэвэр или хаадам, красный - адум.
Хаадам - это слово, целиком заимствовано из Библии в иврит Перельмана.
>И >никаких искажений. Означает это «человек». А красная глина >(из которой Адама сделал Бог) – «адама», там буковка «хей» >на конце появляется. И жизнь не «хайа», а «хайим», а «хайа» >- это «животное».
Он забыл вам сказать, что -им означает множественное число. И тем самым "хайим" не может означать слово жизнь. Слово "хайа" означает "жить".
Но каким образом Хайа становится Евой, никакой талмудист внятно не ответит.
>Я не призываю даже смотреть в ивритский «искаженный» текст, >я предлагал Острожскую смотреть. И расскажите, как так >получилось, что евреи всюду исказили русские имена и на их >языке они имеют смысл, а на нашем языке имена из Острожской >смысла не имеют. Вот Хализей что означает на русском?
Зачем евреи исказили слова в Библии - я объяснял. Равиины использовали ту народную этимологию, которую ненавидят всякие зализняки. А людям невмоготу постоянно говорить слова без смысла.
Хадизей - это татарское имя Халид.
Химкинский миллиардер Халидов претендует на место...
>Вы на вопросы ответили? >Бытие, главы 29, 30 Вы прочли? Как Вам русские имена? >Фарисеи с саддукеями что за люди? Мелхиседек – это старое >русское имя?
Я думаю, вы не знаете - что такое русский язык вообще. Процитирую вам книгу, написанную на русском языке в 15 будто бы веке:
"К бутхану же съеждается вся страна Индейская... а съеждается к бутхану всех людей бысть азар лек вахт башет сат азаре лек. В бу<т>хану же Бут вырезан ис камени, велми велик."
>Все это понятно на «придуманном Перельманом» иврите, >который, по-вашему, придумал слово «иврит» и, видимо сам >затем вписал его в тесты Писаний.
Опять сочиняете какие-то сказки.
|
53813, RE: кто вас консультировал в иврите? Послано guest, 15-04-2008 20:07
>Человек на иврите - это гэвэр или хаадам, Про то, что Ха - артикль в Вашем учебнике не записано
>Хаадам - это слово, целиком заимствовано из Библии в иврит >Перельмана.
правильно
>Он забыл вам сказать, что -им означает множественное число. >И тем самым "хайим" не может означать слово жизнь.
Почему? Вы хотя бы русский язык знаете? Про существительные, не имеющие формы единственного числа слышали? Слово "сутки" знаете?
>"хайа" означает "жить". Нет, "жить" - "хай", а "хайа" - животное.
>Но каким образом Хайа становится Евой, никакой талмудист >внятно не ответит. Откройте Ваш учебник и наждите слово "переживать"
>Зачем евреи исказили слова в Библии - я объяснял. До чего же ловко они придумали (а то и воссоздали) смысл имен! м.б. им удалось восстановить "проторусский" язык?
>Равиины >использовали ту народную этимологию, которую ненавидят >всякие зализняки. А людям невмоготу постоянно говорить слова >без смысла. Т.е. Мицрим = Выскомерный Рим, Барбаросса = Варвар русский - это научная этимология, а вот у всех остальных - народная. А Вы этимологию изучали? Вы знаете, что она основана не просто на схожести слов?
>Хадизей - это татарское имя Халид. Очень похоже. Тут Вы выступаете против ФиН. Они полагали, что постройка все же была в руках иудеев. Также, видимо, арабы свои имена позамствовали у татар, а не наоборот. А другие герои Неемии? Что значат их имена? Или подзабылись? А хоть один русский там работал?
>>Все это понятно на «придуманном Перельманом» иврите, >>который, по-вашему, придумал слово «иврит» и, видимо сам >>затем вписал его в тесты Писаний.
>Опять сочиняете какие-то сказки.
Никаких сказок, читайте первоисточники. Так вы главы 29, 30 на "придуманном иврите" прочли? Заодно почитайте 144 (145 у евреев) псалом.
|
53814, плохи ваши консультанты Послано Веревкин, 15-04-2008 21:13
> Про то, что Ха - артикль в Вашем учебнике не записано
Артикли случаются разные, ха, про который вы недавно услышали - артикль определённый. Хаадам с этой точки зрения должен означать вполне определённого человека, единственного в своём роде - Адама.
Именно поэтому у евреев нет имени Адам.
Так и получается, что на иврите Адам имеет только значение "красный" (адум), а "человек" - это значение, которое применимо только к библейскому Адаму. Это, конечно, переводом быть не может.
> Нет, "жить" - "хай", а "хайа" - животное.
В современном иврите "жить" - лехайот, "животное" - бал-хайим, "зверь, скот" - хайя, бэхама.
Но в доперельмановском еврейском языке "жить" - хайа. В толковании немецких богословов:
Слово "адам" означает в сообщении о сотворении "человек" или "мужчина" ("человек" - евр. "адам" - произведено от "адам" - прах земной; Быт. 2:7). Имя Ева соответственно означает "женщина" (Ева - евр. "хавва" - произведено предположительно от корня "хайа" - "жить"). (Большой путеводитель по Библии)
Поскольку вы, обычно, не понимаете написанного поясню:
- Адам означает "человека", "мужчину" только в сообщении о сотворении и вне Библии такого значения не имеет;
- Адам произведено от "прах земной" - но это истолкование сообщения в стихе 7 главы 2 книги Бытия, а не точный перевод;
- Следовательно, слово Адам в еврейском языке значения не имеет - это имя собственное первого человека, поскольку он был один - он получает имя "Хаадам" (единственный, уникальный, The-человек);
- Ева - предположительно от "хайа" - жизнь;
- Следовательно слово "ева" не имеет точного значения в еврейском языке;
- Адам и Ева таким образом, не являются гебраизмами, хотя они в искажённом виде вошли в еврейский язык и в иврит Перельмана.
>> Но каким образом Хайа становится Евой, никакой талмудист >> внятно не ответит. > Откройте Ваш учебник и наждите слово "переживать"
То есть по вашему толкованию Ева получила своё имя от того что переживала? Эта глупость смешнее предыдущих.
"Переживание" на современном иврите - хаввайа.
Чувствуется, что вы намекаете на то, что Ева это Хавва. Деййствительно, в иврите есть такое имя - Хавва. Но почему это Ева? Это приблизительно похожее слово, имеющее в составе общее "ва", А куда делось "хав" - почему это "е"?
> До чего же ловко они придумали (а то и воссоздали) смысл имен!
Никакой ловкости я пока не увидел. Адам - почему-то "красный", Ева - "переживающая". Вы видимо так себе представляете картину: Ева переживала, что Адам где-то бродит, когда Адам приходил домой, Ева его ругала, Адам краснел. Потому бог и назвал их Адамом и Евой.
Такие объяснения, может быть, удовлетворили бы верующего хасида, но в обычном детском садике не убедили бы даже 3-х летнего ребёнка.
Бросьте вы защищать всякий вздор - вам же легче станет. Что за удовольствие выглядеть слабым головою?
> А другие герои Неемии? Что значат их имена? Или подзабылись? А хоть один русский там работал?
Об этом я вам говорил раз пять. В современном понимании "русский" - это православный, но такое определение (закон) возник только во второй половине 18 века. Если спуститься на век назад, в 17 век и ранее, то там слово "татарин" не означало иной национальности, татарами назывались вольные казаки, орда. Позднее ордынцы приняли ислам и татарин стало означать "русский подданный магометанского исповедания".
Татарский язык - такой же русский, как и славянский.
> Никаких сказок, читайте первоисточники.
По вашим заморочкам на ровном месте, вы ни одного источника не видели. А если случайно увидели в музее, на смогли его прочесть, ведь вы с трудом понимаете даже современный русский язык, не то что церковно-славянский или татарский.
Я дуумаю, что ваши претензии к Библейской Руси выросли из того, что в этой книге вы понимаете от силы 30% слов и предложений. Остальное - как в тумане.
Давно замечено, что многие антифоменочники не знают русский язык в достаточной мере, и так сложилось, что в эту категорию попадает немало евреев, для которых русский - неродной, поскольку ещё бабушка на идиш дома разговаривает. Они открывают толстую книгу на русском (не кафку какую-то) и сразу плывут от изобилия непонятных или смутно понимаемых слов. А если они по натуре гуманитарии (мамочка заставляла на скрипочке - "пилим-пилим" делать), то вообще труба, там же формулы попадаются страшные, знаки суммы и деления. Вот и возникает ненависть к Новой Хронологии, поскольку она вынуждает нашего незадачливого читателя чувствовать себя глупым, а ведь мамочка говорила наоборот!
|
53815, RE: плохи ваши консультанты Послано guest, 18-04-2008 18:04
>Так и получается, что на иврите Адам имеет только значение >"красный" (адум), а "человек" - это значение, которое >применимо только к библейскому Адаму. Это, конечно, >переводом быть не может.
именно поэтому может, т.к. соответствует процессу создания, описанному в Бытии. Кабы перельман просто подделывал иврит под Библию, он бы ловчее подделал
"зверь, скот" - хайя Это очень сильно отличается от "хайа"
> Ева - предположительно от "хайа" - жизнь; > Следовательно слово "ева" не имеет точного значения в >еврейском языке; Это особенно мудрое замечание
> Адам и Ева таким образом, не являются гебраизмами, хотя >они в искажённом виде вошли в еврейский язык и в иврит >Перельмана. Видимо, старинные русские слова.
>"Переживание" на современном иврите - хаввайа. Вот Вам и истоки "хавы"
>Чувствуется, что вы намекаете на то, что Ева это Хавва. >Деййствительно, в иврите есть такое имя - Хавва. Но почему >это Ева? Это приблизительно похожее слово, имеющее в составе >общее "ва", А куда делось "хав" - почему это "е"?
Это смотря как читать будете
>Никакой ловкости я пока не увидел. Адам - почему-то >"красный", Ева - "переживающая". Вы видимо так себе >представляете картину: Ева переживала, что Адам где-то >бродит, когда Адам приходил домой, Ева его ругала, Адам >краснел. Потому бог и назвал их Адамом и Евой.
Нет, просто Вы так представляете себе меня.
>> А другие герои Неемии? Что значат их имена? Или подзабылись? А хоть один русский там работал? > >Об этом я вам говорил раз пять. В современном понимании >"русский" - это православный, но такое определение (закон) >возник только во второй половине 18 века. Если спуститься на >век назад, в 17 век и ранее, то там слово "татарин" не >означало иной национальности, татарами назывались вольные >казаки, орда. Позднее ордынцы приняли ислам и татарин стало >означать "русский подданный магометанского исповедания". > >Татарский язык - такой же русский, как и славянский. > >> Никаких сказок, читайте первоисточники.
Тогда Вы без труда расскажите, что на русско-татарском значит Хализей-Халид, которого Вы приводили в качестве образца
>По вашим заморочкам на ровном месте, вы ни одного источника >не видели. А если случайно увидели в музее, на смогли его >прочесть, ведь вы с трудом понимаете даже современный >русский язык, не то что церковно-славянский или татарский. > >Я дуумаю, что ваши претензии к Библейской Руси выросли из >того, что в этой книге вы понимаете от силы 30% слов и >предложений. Остальное - как в тумане.
Так все-таки Вы хамите из желания доказать, что Вы умнее среднестатистического человека или есть иные причины?
>Давно замечено, что многие антифоменочники не знают русский >язык в достаточной мере, и так сложилось, что в эту >категорию попадает немало евреев, для которых русский - >неродной, поскольку ещё бабушка на идиш дома разговаривает. >Они открывают толстую книгу на русском (не кафку какую-то) и >сразу плывут от изобилия непонятных или смутно понимаемых >слов. А если они по натуре гуманитарии (мамочка заставляла >на скрипочке - "пилим-пилим" делать), то вообще труба, там >же формулы попадаются страшные, знаки суммы и деления. Вот и >возникает ненависть к Новой Хронологии, поскольку она >вынуждает нашего незадачливого читателя чувствовать себя >глупым, а ведь мамочка говорила наоборот! Это Вы так неудачно пошутили или всерьез в это верите?
Вы, как водится в НХ на вопросы не отвечаете. Бытие 29,30 прочли? 144(145) Псалом прочли? Что означают имена в книге Неемии на русско-татарском (и куда этот язык делся) сказать можете? Только прошу или ответить на эти вопросы, или просто промолчать, а не рассуждать о тупости всех, не верующих вместе с Вами
|
53816, опять фантазируете Послано Веревкин, 19-04-2008 02:40
> именно поэтому может, т.к. соответствует процессу создания, > описанному в Бытии. Кабы перельман просто подделывал иврит под > Библию, он бы ловчее подделал
Если бы быбушка носила бороду - он была бы дедушкой.
На таком уровне аргументации вы только позорите свою маму.
|
53817, RE: опять фантазируете Послано guest, 20-04-2008 16:13
По существу ответа нет, как я и ожидал
|
53818, бедный уровень Послано Веревкин, 20-04-2008 17:00
>По существу ответа нет, как я и ожидал
А где в вашем детском утверждении существо:
> именно поэтому может, т.к. соответствует процессу создания, > описанному в Бытии. Кабы перельман просто подделывал иврит под > Библию, он бы ловчее подделал
|
53819, RE: бедный уровень Послано guest, 24-04-2008 20:20
Я просил ответить по существу на следующие вопросы (или не отвечать вообще)
Прокомментировать Бытие 29,30 Прокомментировать 144(145) Псалом Пояснить, что означают имена в книге Неемии на русско-татарском, пояснить эволюцию этого языка (по поводу Вашей версии Колхозей = Хализей = Халид)
|
53820, только не надо нагружать вопросы чепухой Послано Веревкин, 24-04-2008 22:22
>Я просил ответить по существу на следующие вопросы (или не >отвечать вообще)
По-моему, прежде вы просили обсудить - как ловчее подделывать рукописи.
>Прокомментировать Бытие 29,30
Бытие, 29 - пасторальная история.
Бытие, 30 - семейные предания этих пастухов в духе "Просто Марии". >Прокомментировать 144(145) Псалом
Псалом 144 - песня Давида, молитва. Есть следы исламских песнопений:
и: Щедръ и м(с)лтивъ г(с)дь, долготерпеливъ и многом(с)лтивъ.
Псалом 145 - носит следы послехристианских гонений на евреев:
г: Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, въ нихже несть с(с)пнiа. ф: Г(с)дь хранитъ пришелцы, сира и вдову прiиметъ, и путь грешныхъ погубитъ.
>Пояснить, что означают имена в книге Неемии на >русско-татарском, пояснить эволюцию этого языка (по поводу >Вашей версии Колхозей = Хализей = Халид)
Как я писал ранее, Колхозей - это искажение правильного имени Хализей, Халид. Оно означает на арабском и тюркском языке - крепкий, постоянный, вечный. То есть, является полным аналогом имени латинского Константин = Противостоящий, Защищающий. По гречески - Алексей, Александр.
В еврейском "колхозей" может означать только "колхозник", "кибуцник", поскольку традиционное толкование "всевидящий" может относится только к богу. Ни одного еврея с ивритским именем Колхозей не существует и быть не могло.
|
53821, RE: только не надо нагружать вопросы чепухой Послано guest, 03-05-2008 16:18
>>Я просил ответить по существу на следующие вопросы (или не >>отвечать вообще) >>Прокомментировать Бытие 29,30 > >Бытие, 29 - пасторальная история. >Бытие, 30 - семейные предания этих пастухов в духе "Просто >Марии". >>Прокомментировать 144(145) Псалом
Имена "отцов" еврейских колен понятны только при прочтении на иврите. Псалом 144(145) (это кстати один псалом, а не два) написан еврейским акростихом, причем в еврейском варианте пропущено двустишие, присутствующее в Септуагинте
>Как я писал ранее, Колхозей - это искажение правильного >имени Хализей, Халид. Оно означает на арабском и тюркском >языке - крепкий, постоянный, вечный. То есть, является >полным аналогом имени латинского Константин = >Противостоящий, Защищающий. По гречески - Алексей, >Александр.
Почему Хализей - это Халид?
Вы не путаете арабский и тюркский? Правильно ли я понимю, что согласно НХ арабский должен был произойти из тюркского, а не тюрксий, после принятия большинством тюрок ислама, пополнится арабскими словами? А ведь этимология этих слов прослеживается просто
>В еврейском "колхозей" может означать только "колхозник", >"кибуцник", Именно в таком стиле подтверждает свои гипотезы сам г-н Фоменко
>поскольку традиционное толкование "всевидящий" >может относится только к богу. Почему?
|
53822, у вас неправильные источники Послано Веревкин, 03-05-2008 21:50
>Имена "отцов" еврейских колен понятны только при прочтении >на иврите. Псалом 144(145) (это кстати один псалом, а не >два) написан еврейским акростихом, причем в еврейском >варианте пропущено двустишие, присутствующее в Септуагинте
Это два разных псалма. И в славянском варианте, и в синодальном.
Имена "отцов" бессмысленны в иврите. Но значимы в индоевропских языках. Например, Давид - это искажение Дьедонне - "Данный Богом". Традиционное имя для подкидыша (по-русски - Богдан). Кроме его тут упоминается только Иаков:
Е. Блженъ, емуже бгъ iаковль помощникъ его, упованiе его на г(с)да бга своего,
>Почему Хализей - это Халид?
Потому что в русском языке "д" и "з" переходят друг в друга. Первоначально это был звук "дз", отражаемый греческой "дзета". Это осталось в польском и белорусском языках.
>Вы не путаете арабский и тюркский? Правильно ли я понимю, >что согласно НХ арабский должен был произойти из тюркского, >а не тюрксий, после принятия большинством тюрок ислама, >пополнится арабскими словами?
Это родственные языки, разделять их этимологически не имеет смысла, поскольку они оба отошли от своего начального состояния за последние 500 лет.
> А ведь этимология этих слов >прослеживается просто
Вы пока ещё не привели ни одной разумной этимологии.
>>В еврейском "колхозей" может означать только "колхозник", >>"кибуцник", >Именно в таком стиле подтверждает свои гипотезы сам г-н >Фоменко
Это лучше, чем толкования какого-то Зализняка, выдумавшего язык несуществовавших индоевропейцев-ариев.
>>поскольку традиционное толкование "всевидящий" >>может относится только к богу. >Почему?
Если вам это непонятно - спросите у раввина. Я с малыми детьми не занимаюсь.
|
53823, История истории евреев. Часть 1 - 4 Послано MihailM, 09-04-2008 01:17
Нетрудно догадаться, что добрые люди иврит евреям придумали вместе с их священными книгами и преданиями, да собственно и самими «евреями». Дата фабрикация современных евреев хорошо известна:
«В 1555 г. Папа Павел IV вдохновленный идеей венецианского «гетто» создал аналогичное в Риме. Еврейские гетто и «евреи» стали появляться по всей Европе».
До этого времени европейцы реально никаких евреев не знали, для них евреи были библейским народом, рассеянным Богом за нечестие. Однако папские агенты в середине XVI века отыскали в венецианском гетто (литейном квартале) неких евреев, якобы поселившихся там в 1509 году, и хитроумный Ватикан принялся насаждать еврейские гетто по всей Европе.
По-видимому, новых евреев католические спецслужбы рекрутировали из каких-то городских семитских племён, специализирующихся на второстепенной международной торговле. Литературного языка и письменности эти евреи не имели. Отмечены попытки создать в XVI веке Тору на основе койне (якобы Пятикнижие на литературном ладино издано в 1547 году в Константинополе). Однако по понятным причинам победила идея древнего загадочного священного нечитаемого иврита, который старательные евреи освоили таки к XVIII веку (тогда им и понадобились огласовки).
Так что получается, иврит это скорее искусственный язык, типа эсперанто.
История истории евреев. Часть 1 - 4
http://pioneer-lj.livejournal.com/1040824.html
http://pioneer-lj.livejournal.com/1041853.html
http://pioneer-lj.livejournal.com/1043776.html
http://pioneer-lj.livejournal.com/1044291.html
|
53824, RE: История истории евреев. Часть 1 - 4 Послано Неуч, 09-04-2008 01:41
Из переписки с Кузнецовым:
(И)врит - это Write (буквально: "врит/е", что когда казалось смешным советским программистам), означающее "на-цар-апывать метки когтем". Цар-апающий - Цер (рог, здесь - коготь), Царь. "Арап Петра великого" - (ц)арап/ающий царские указы-скрижали-законы Ганнибал. Арап Пушкин - камергер (историк-секретарь) Николая I. Write - от архаичного writ = исланд. rita - скрябать (ср. нем. шрайбен - писать, шрифт - письмо. Фамилия Молотова - Скрябин, композитор - его родственник. Оба немцы. "Немые" немцы были русские писцы.) Шведское rita - рисовать, оставлять метки. Датское rijten, германское reissen - "терзать". Буквально: резать. Резники, резанцы, Резон-Разон-Разин - работники рейхсканцелярии. Блатное "пописать" означает "порезать", пометить шрамами. Англ. Wright (звучит "райт", как и Write, и Right - Право. Т.е. Указ, Директива, Скрижаль Закона) - плотник (корабельный или колесник - режущий дерево и собирающий изделие, драматург, вырезающий персонажей-буратин и собирающий плот, т.е. фабулу). Папа Исуса. Wright - это Писание, Скрижаль (скря/баная жал/ом). Врач - это wright, writer, шрайбер, писака, царапающий "рецепт" на получение в аптеке порции опия или алкоголя. Ясно, что слово "иврит" к евреям не имеет никакого отношения, а на общегерманском (т.е. славянском) означает "писание": черты и резы, т.е. руны = раны = шрамы.
|
53825, Согласен Послано iskander, 11-04-2008 20:45
Write=Rita=Riza(n)=Резан=Рисан=Pisan=Писан.
|
53826, евреи - не семиты Послано Веревкин, 09-04-2008 11:13
Таких исследований проводилось много. Еврейская община генетически идентична окружающим народам. В Турции они левантийцы, на Кавказе - грузины, в Крыму - татары, на Украине - славяне, в Эфиопии - негры, в Китае - китайцы и так далее. И только в Палестине они семиты, да и то лишь те, кто жил там искони, сабры.
|
53827, RE: евреи - не семиты Послано guest, 09-04-2008 17:29
Чушь. Вы либо этих исследований не читали, либо не поняли.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=18208329 http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=18208327 http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8JDD-4R053VH-4&_user=126524&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000010360&_version=1&_urlVersion=0&_userid=126524&md5=5ffa3a39c3643520175966277b282fa4# http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/full/5201764a.html http://www.springerlink.com/content/j34m67j553l31197/fulltext.html
Генетические различия между географическими группами евреев существенно меньше, чем между евреями и представителями других этносов из той же географической области. Безусловно, обмен генами с сопредельными этносами существует, поэтому грузинские евреи будет иметь больше свойственных грузинам генных маркеров, чем, скажем литовские евреи. Но "основа" у них приблизительно одна.
|
53828, RE: евреи - не семиты Послано Неуч, 09-04-2008 19:20
Мы с тобой одной крови!
![](http://bestpics.ru/full/evrei.JPG)
|
53829, ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНОЙ ГЕ Послано MihailM, 09-04-2008 21:23
ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНОЙ ГЕНЕАЛОГИЕЙ
http://www.lebed.com/2007/art4914.htm http://www.lebed.com/2007/art4922.htm http://www.lebed.com/2007/art4931.htm http://www.lebed.com/2007/art4940.htm http://www.lebed.com/2007/art4946.htm
|
53830, Шломо Занд: Когда и как вы стали евреями? Послано Веревкин, 09-04-2008 21:44
Евреев никогда не существовало
![](http://image.newsru.com/pict/id/large/1040077_20080304105642.gif) Историк Шломо Занд считает, что еврейского народа как такового не было, а существовали группы людей, исповедовавшие иудаизм
Профессор Тель-авивского университета, историк Шломо Занд уверяет, что не существует такой нации, как евреи, а изгнание евреев с исторической родины – не более чем миф для оправдания создания государства Израиль.
Историк в своей книге "Когда и как вы стали евреями" пишет, что как такового еврейского народа не было, а существовали группы людей, исповедовавшие иудаизм, сообщает сайт MigNews.com.
Занд также утверждает, что изгнание евреев – фикция. Он поясняет, что римляне в принципе не прибегали к изгнанию завоеванных народов, а с приходом арабов, по его словам, большая часть иудеев приняла ислам и ассимилировалась в обществе. Он заключает, что современные палестинцы – потомки тех самых ассимилировавшихся иудеев.
Занд не отрицает миграцию евреев в Вавилон, но утверждает, что в большинстве случаев она была добровольной.
Историк также делает противоречивый вывод, что иудеи насаждали свою религию среди соседей, приводя цитату из книги Эстер. Занд также цитирует ранее проведенные в Израиле исследования, не удостоившиеся публичного обсуждения. Он подробно описывает иудейское царство на юге Аравийского полуострова и иудейских варваров в Северной Африке. По его мнению, еврейская община Испании (сефарды) выросла из арабов принявших иудаизм, которые завоевали Испанию у христиан-европейцев.
Ашкеназы, с точки зрения ученого, потомки Хазарского каганата, пошедшие на север. Занд подчеркивает, что идиш стал смесью хазарского наречия, которое принесли купцы, и немецкого.
Существование общин, исповедовавших иудаизм среди всех рас и на всех континентах, натолкнуло Занда на мысль, что большая часть общепринятых исторических истин об истории еврейского народа является вымыслом основоположников сионизма, которые придумали целый ряд догм, граничащих с расистскими тезисами.
Израиль должен отказаться от формулировки "Еврейское демократическое государство" и стать государством для всех, заключает он.
|
53831, Вики-донос Пинкуса Полонского против Занда и Фоменко Послано Веревкин, 28-01-2011 15:53
![](http://www.machanaim.org/images/about/Ppolonsky3.jpg)
Шломо Занд и попытка этноидентоцида еврейского народа Впечатление от книги
Первое впечатление от книги Занда – что такой мерзости я давно не держал в руках. Книга направлена на «научное обоснование» уничтожения еврейского характера Государства Израиль – т.е., в сущности, уничтожения моего государства.
Попытка этноидентоцида еврейского народа
Основу книги составляет сенсационное утверждение, благодаря которому труд Занда стал бестселлером: дескать, еврейского народа не существует…
"Еврейский народ был изобретен в XIX веке – собственно, тогда же изобрели понятия французского, русского и других народов. Разница между ними в том, что евреев как народа не существует", - заявил Шломо Занд на презентации книги, состоявшейся 30 марта 2010 года в Москве (http://www.vestnik-news.com/2010/03/30/shlomo_zand.html). Позицию Занда правильно будет назвать "этно-иденто-цид": разрушением еврейской национальной самоидентификации путем отрицания того, что евреи являются народом. Мне кажется, что это весьма близко к отрицанию права еврейского народа на существование.
Продолжая семейную традицию, Занд вступил в Союз коммунистической молодежи Израиля, а потом перешел в ее наиболее радикальную, революционную группу – троцкистско-маоистское движение «Мацпен». Мацпеновцы ратовали за «десионизацию» Израиля и создание «социалистической федерации стран Ближнего Востока». Они наладили контакты с сирийской разведкой, выдали Дамаску израильские военные секреты (каковые узнали во время службы в ЦАХАЛе) и готовили покушение на министра обороны Моше Даяна.
В 1972 году всю верхушку «Мацпена» посадили в тюрьму за государственную измену, шпионаж и соучастие в террористической деятельности. Но на Занда это не распространилось. Он еще до этого успел выйти из рядов «Мацпена», так как разочаровался в его устаревших методах.
Опасность, связанная с распространением идей Занда
Если Занд сравнивает создание Еврейского Государства с актом изнасилования, то не следует удивляться тому, что сторонний наблюдатель сделает из этого вывод, что уничтожение Израиля будет только восстановлением исторической справедливости. Таким образом, книга Занда создает атмосферу, при которой борьба против Израиля обретает дополнительную легитимность.
Книга написана дико занудным языком, и читать ее скучно. Но это не существенно, потому что массы и не будут ее особенно читать, - достаточно ее названия, которое стало широко известным. Антиизраильские и антисемитские издания будут использовать название книги Занда и пару цитат, повторяя, как мантру, что «Занд доказал, что евреи не являются народом, и никакой исторической родины у них нет и не было. А ведь он профессор аж Тель-Авивского Университета». И это будет служить для обоснования планов уничтожения Израиля и для легитимации антисемитизма.
Израильская «фоменковщина»
Концепция Занда по стилю очень напоминает Фоменко. Как известно, А.Фоменко, академик Российской Академии Наук, доказывает, что ни древности ни античности в принципе не было, а их выдумали в средневековье или даже несколько позже. А до средневековья не было вообще ничего. И такой идиотизм расходится по России миллионными тиражами. Причем автор все время пишет на обложке, что он это доказал. Хотя все историки и любой нормальный человек смеются над его доказательствами. Но это не мешает Фоменко утверждать на книгах, что он это все «доказал».
Книга Занда – того же типа. Причина влияния Занда только одна: он выступает как израильский профессор, т.е. он использует свое положение в университете, созданном сионистами, для борьбы против сионизма.
Критика со стороны специалистов по еврейской истории
Выйдя в свет, книга Занда стала бестселлером – подобно тому, как в России быстро стали бестселлерами сочинения по «новой хронологии» академика А.Фоменко. И также как сочинения Фоменко, она подверглась разгромной критике со стороны крупнейших израильских историков (в том числе носителей левых взглядов – не радикалов, а умеренных). ...
|
53832, RE: ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНО Послано iskander, 09-04-2008 21:49
Ув. MihailM,
просматривая по диагонали не понял этого
"В целом же оба набора цифр, приведенные в самом начале, говорят о том, что мы, славянин и еврей, происходим от одного предка, как и все люди на Земле. Этого предка условно называют генеалогическим “Адамом”. Он имел, например, такой гаплотип (это – просто предположение, основанное на направлении мутаций):
10 – 15 – 24 – 10 – 11 – 13
Повторю наши с Коганом гаплотипы:
14 – 16 – 23 – 10 – 11 – 12
16 – 12 – 24 – 11 – 11 – 13
То есть мой коллега отличается от “Адама” на семь шагов (то есть суммарных отклонений по шестизначному гаплотипу), я – на десять. Но не потому, что я более продвинутый, а потому, что на пути странствий мой предок получил на три мутации в этом гаплотипе больше, только и всего."
На основании чего решили, что при мутации происходит всего одно отклонение в гаплотипе? Почему не несколько? Количество совпавших чисел (с гаплотипом Адама) для славянина больше. И если что-то может мутировать в сторону увеличения - почему оно не может мутировать в сторону уменьшения? Тогда все разговоры про близость - ерунда (Броуновская частица двигается много, но не далеко.)
|
53833, RE: ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНО Послано iskander, 10-04-2008 20:28
Профессора Клесова - в студию!
Как на основании сравнения 6 чисел можно определить "расстояние" между Адамом и человеком? Если кто-то мутировал, как после Чернобыля, и в процессе мутаций вернулся к "изначальному гаплотипу" - означает ли это - что он и есть древний Адам - и даже древнее, чем Коган?
|
53834, это сионистская брехня Послано Веревкин, 09-04-2008 21:27
В этих исследованиях обычно берут только сабров и сефардов, и ни разу не анализировали евреев Эфиопии и Китая, ашкеназов и караимов. Но там и без анализа всё ясно.
|
53835, RE: это сионистская брехня Послано guest, 10-04-2008 10:47
Всех берут. Чаще всего именно ашкеназов. Читайте статьи. Вам ясно, потому что даже не пытаетесь разобраться в проблеме. Громче всех кричите про поповские басни, как основе истории, а сами басни сочиняете не хуже попов.
|
53836, RE: это сионистская брехня Послано guest, 10-04-2008 11:52
Лет 20 назад я давал уроки английского языка евреям уезжающим в Израиль. Так вот, многих тогда я евреев повидал, и утверждаю, что все они этнически совершенно разные. Ест евреи негроидного типа - смуглые, с курчавыми вьющимися волосами. Есть польские евреи - рыжие, со светлыми глазами. Есть вырожденные евреи - потомки близкородственных браков, но все, все они разные. Правильно утверждают ФиН - евреи, это не нация, это каста финансистов в древней империи. Кто не верит - подойдите к синагоге, и вы увидите, насколько они все различны. Поэтому утверждение о том, что генетическое различие между евреями и окружающими их народами велико - это сионистская ложь, попытка доказать, что евреи - это некая богоизбранная нация.
Теперь к вопросу о языке. Старшая сестра моей бывшей супруги в 60-х годах прошлого века бывала в Москве на банкетах "физиков-теоретиков", где все говорили только на идише. Представляете! Ничего себе физика. Но иврит никто не жаловал и учить не хотел. Сейчас ситуация изменилась, но язык всё равно мёртвый - ситуация с этим языком это ярчайший пример национализма, от которого многие евреи формально пытаются дистанцироваться.
|
53837, RE: это сионистская брехня Послано guest, 10-04-2008 12:08
>> Поэтому утверждение о том, что генетическое различие между евреями и окружающими их народами велико - это сионистская ложь, попытка доказать, что евреи - это некая богоизбранная нация.
Генетические различия и сходства между народами - объективная реальность, доказанная горячо любимыми новохронологами естественно-научными методами. Никакой связи с сионизмом, антисемитизмом, атлантославянизмом, гиперборейством и прочими формами национализма этот факт не имеет. Есть абсолютно аналогичные исследования по огромному количеству этносов, безотносительно евреев. И что они все направлены на доказательства чьей-то богоизбранности?
>> Так вот, многих тогда я евреев повидал, и утверждаю, что все они этнически совершенно разные.
Исключительно научный подход. А я вот стою и вижу, что земля плоская, потому что нигде в пределах моего взгляда никаких искривлений ее поверхности не наблюдается.
|
53838, RE: это сионистская брехня Послано Неуч, 10-04-2008 12:36
> >>> Так вот, многих тогда я евреев повидал, и утверждаю, что все они этнически совершенно разные. > >Исключительно научный подход. А я вот стою и вижу, что земля >плоская, потому что нигде в пределах моего взгляда никаких >искривлений ее поверхности не наблюдается.
Дубль два. Вот Вам два еврея:
Приведите аргументы в пользу того что они этнически родственны.
|
53839, RE: это сионистская брехня Послано guest, 10-04-2008 13:02
Я их этническими евреями не называл, поэтому аргументов приводить не собираюсь. Вы путаете этническую принадлежность с самоназванием на основе вероисповедания.
Прочитайте также внимательно статьи по приведенным ранее ссылкам. И Клёсова.
|
53840, RE: это сионистская брехня Послано Неуч, 10-04-2008 14:45
>Я их этническими евреями не называл, поэтому аргументов >приводить не собираюсь. Вы путаете этническую принадлежность >с самоназванием на основе вероисповедания. > >Прочитайте также внимательно статьи по приведенным ранее >ссылкам. И Клёсова.
Вам о чём говорят? Что есть евреи негры, евреи китайцы, корейцы, японцы. Есть евреи семиты. Есть евреи славяне, немцы..... Доказывать, что на фоне этого есть специфическая "подлинная" еврейская нация смешно.
|
53841, RE: это сионистская брехня Послано guest, 10-04-2008 15:10
Вы путаете евреев с исповедниками иудаизма. Есть этническая группа - евреи. Она антропологически и генетически отличается от других этносов. Я же говорю, читайте.
|
53842, RE: это сионистская брехня Послано Неуч, 10-04-2008 15:27
>Вы путаете евреев с исповедниками иудаизма. >Есть этническая группа - евреи. Она антропологически и >генетически отличается от других этносов. >Я же говорю, читайте.
Так и кто эти этнические евреи? Кто из многочисленных еврейских общин, "настоящие" евреи? Ткните пальчиком, скажите - вот это евреи, а это вот - нет.
|
53843, RE: это сионистская брехня Послано guest, 10-04-2008 19:23
Все настоящие (имею в виду этнос), с разной степенью удаленности от исходных прародителей и друг от друга, а также с разной степенью ассимиляции с народами их географической местности проживания. Самая многочисленная группа - ашкенази. Довольно разнородная, но отличающаяся от немцев, русских, поляков, украинцев и т.д.
|
53844, RE: это сионистская брехня Послано Неуч, 10-04-2008 20:01
>Все настоящие (имею в виду этнос), с разной степенью >удаленности от исходных прародителей и друг от друга, а >также с разной степенью ассимиляции с народами их >географической местности проживания. Самая многочисленная >группа - ашкенази.
Т.е. Вы настаиваете что ашкеназы и сефарды это этнически одно и то же и они семиты? А яхуди? А фалаша, фото, которого я привёл, уже нет? В чём же разница? А кайтоги евреи? И что, то же семиты? Или не семиты, или не евреи? Евреи семиты ничуть не большие евреи, чем фалаша или яхуди. Просто принято почему-то считать, что вот это и есть "этнические" евреи. Тут кто раньше встал того и тапки. Сефарды раньше других подсуетились застолбить за собой древнее имя. Сейчас доминирующие ашкеназы говорят им: прости-подвинься. В ответ следует обвинение (совершенно справедливое) в их недостаточной семитичности, так как уже сложился стереотип еврей = семит. Отсюда ноги и растут. Были бы изначально доминирующими фалаша, сейчас бы кровь из носа доказывалось бы, что рыжий или "блондинистый" еврей из ашкеназов на самом деле негр.
|
53845, RE: это сионистская брехня Послано guest, 11-04-2008 12:27
Ознакомьтесь с темой поближе. Внимательно почитайте антропологические исследования и генетические. Думаю, Вам удастся во всем разобраться самостоятельно. Евреи, как и многие народы - не гомогенный этнос, он сформировался на основе ряда иудейских групп, позже порядочно смешался с европейскими народами, а также разделились на несколько ветвей. Не хуже, чем славяне, или, скажем, немцы со скандинавами. Тем не менее, те же генетические данные, и не только, свидетельствуют о большей близости евреев (имею в виду тех, кого Вы называете семитами) друг к другу, чем к другим народам. Разница между "этническими" евреями и прочими, называющими себя евреями в связи с вероисповеданием состоит в различие этнического субстрата, который выражается на уровне фенотипа и генотипа. Есть, конечно, и альтернативные гипотезы, например, на этой же ветке есть ссылка, где утверждается, что ашкенази - потомки европейских народов. Тем не менее, генетические данные, которые подтасовать невозможно (это не бумажная летопись, которую можно подправить), этому серьезно противоречат.
|
53846, RE: это сионистская брехня Послано Неуч, 11-04-2008 12:54
>Ознакомьтесь с темой поближе. Внимательно почитайте >антропологические исследования и генетические. Думаю, Вам >удастся во всем разобраться самостоятельно. >Евреи, как и многие народы - не гомогенный этнос, он >сформировался на основе ряда иудейских групп, позже >порядочно смешался с европейскими народами, а также >разделились на несколько ветвей. Не хуже, чем славяне, или, >скажем, немцы со скандинавами. Тем не менее, те же >генетические данные, и не только, свидетельствуют о большей >близости евреев (имею в виду тех, кого Вы называете >семитами) друг к другу, чем к другим народам. >Разница между "этническими" евреями и прочими, называющими >себя евреями в связи с вероисповеданием состоит в различие >этнического субстрата, который выражается на уровне фенотипа >и генотипа. >Есть, конечно, и альтернативные гипотезы, например, на этой >же ветке есть ссылка, где утверждается, что ашкенази - >потомки европейских народов. Тем не менее, генетические >данные, которые подтасовать невозможно (это не бумажная >летопись, которую можно подправить), этому серьезно >противоречат.
Вы полагаете, что исходный ряд иудейских групп был этнически однороден. Сие очень сомнительно. Евреи-семиты конечно близки друг к другу, равно как и ко многим арабским племенам, выходцами из которых они являются. Но евреи-семиты малая часть всех евреев, которая умудрилась протащить тезис о своей великой древности, на которую впрочем, претендуют и все остальные евреи. Поэтому всем более "молодым" приходится доказывать свою близость к семитам, вопреки очевидности. Сейчас, когда фокус цивилизации смещается в ЮВА, будет актуально доказательство семитского происхождения евреев Китая, Кореи и Японии. Ждём-с соответствующих исследований.
|
53847, RE: это сионистская брехня Послано guest, 11-04-2008 13:12
>> Вы полагаете, что исходный ряд иудейских групп был этнически однороден. Сие очень сомнительно.
Я этого не знаю. Вы тоже. Обращайтесь к антропологам, полагаю, они помогут разобраться. Думаю, что иудейские племена были вполне разнородными по отношению друг к другу, но отличались, например, от сопредельных африканских и азиатских племен. Полагаю также, что до поры до времени имела место сильная межгрупповая миграция. Но в некоторый момент времени, не вдруг, не в 2-3 года, возможно, за пару сотен лет, сформировались евреи, как этнос, поскольу в большей степени стали рожать детей друг от друга, чем от соседних аналогичных групп. Так формируется практически любой этнос. Изолиция (географическая, культурная), миграции и т.д. Откуда у Вас информация, что евреи-семиты - малая часть евреев? Опять же, читайте статьи по антропологии и генетике. Там используются объективные естественно-научные методы. Что значит очевидно? Это значит, что Вам так кажется или хотелось бы? Тезис о великой древности никто не протаскивает, это Вы телевизора насмотрелись. Тезис об исключительности евреев придумали антисемиты. Это политические игры, к науке не имеющие отношения.
|
53848, RE: это сионистская брехня Послано Неуч, 11-04-2008 15:12
>Я этого не знаю. Вы тоже. Обращайтесь к антропологам, >полагаю, они помогут разобраться. Думаю, что иудейские >племена были вполне разнородными по отношению друг к другу, >но отличались, например, от сопредельных африканских и >азиатских племен. Полагаю также, что до поры до времени >имела место сильная межгрупповая миграция. Но в некоторый >момент времени, не вдруг, не в 2-3 года, возможно, за пару >сотен лет, сформировались евреи, как этнос, поскольу в >большей степени стали рожать детей друг от друга, чем от >соседних аналогичных групп. Так формируется практически >любой этнос. Изолиция (географическая, культурная), миграции >и т.д.
Вот-вот, за пару сотен (даже меньше) лет сформировались этнические группы евреев в разных концах ойкумены (причём сравнительно недавно). Но только за семитскими евреями закрепилось представление как о "древних" евреях.
>Откуда у Вас информация, что евреи-семиты - малая часть >евреев? Опять же, читайте статьи по антропологии и генетике. >Там используются объективные естественно-научные методы. Что >значит очевидно? Это значит, что Вам так кажется или >хотелось бы?
Слово "очевидно" вполне говорящее. Претензии ашкеназов на семитские корни, смешны. Яхуди и сефарды жили среди семитских племён, а ашкеназы если и получали семитские гены так только от браков с ними.
>Тезис о великой древности никто не протаскивает, это Вы >телевизора насмотрелись. Тезис об исключительности евреев >придумали антисемиты. Это политические игры, к науке не >имеющие отношения.
Исключительность евреев придумали авторы талмуда и доктрины сионизма. Они же придумали антисемитизм со всеми эпитетами: бытовой, природный, животный, религиозный, социальный далее везде. Антисемитизм им и был нужен для подтверждения тезиса об исключительности евреев.
|
53849, RE: это сионистская брехня Послано guest, 11-04-2008 15:26
Еще раз, последний, - данные генетики убедительно свидетельствуют о семитском происхождении ашкеназов. У них древний семитский генетический субстрат, а не "свежий", от браков с сефардами.
|
53850, RE: это сионистская брехня Послано Неуч, 11-04-2008 16:20
>Еще раз, последний, - данные генетики убедительно >свидетельствуют о семитском происхождении ашкеназов. У них >древний семитский генетический субстрат, а не "свежий", от >браков с сефардами.
Опять повторяю, я свято верю в то, что вскоре мы получим результаты исследований, убедительно показывающие семитское происхождение евреев Китая. История евреев привязана к Палестине, поэтому евреи обязаны быть семитами, кровь из всех щелей. Иначе в среднесрочной перспективе, с вещами на выход из Израиля, который нынче населён в основном ашкеназами.
|
53851, RE: это сионистская брехня Послано guest, 11-04-2008 16:27
Скажите, а чем Вам вообще помешали евреи? Они что, активней всех выступают супротив НХ? Или их существование и привязанная к Палестине история не укладывают в концепцию Фоменко и Носовского? Так, может, евреи тут ни при чем, а сами мэтры напортачили?
|
53852, RE: это сионистская брехня Послано Неуч, 11-04-2008 17:06
>Скажите, а чем Вам вообще помешали евреи? Они что, активней >всех выступают супротив НХ? >Или их существование и привязанная к Палестине история не >укладывают в концепцию Фоменко и Носовского? Так, может, >евреи тут ни при чем, а сами мэтры напортачили?
Ну что за попытки мелких провокаций? Мы говорим о евреях или обо мне?
Если Вы имели в виду "НХ общественность" и "Вам" с большой буквы написали по инерции, то это то же не корректная постановка вопроса, во-первых, потому что я к "НХ общественности" по большому счёту не принадлежу, во-вторых, потому что опять же мы говорили о евреях.
Если перейти к евреям с позиции НХ, то это не евреи ей мешают, а НХ мешает евреям, так как в рамках НХ никакой еврейской нации, как в прочем и никакой другой до стыка 18-19-х веков не было и быть не могло. А привязка современных евреев к Палестине не более надёжная, чем привязка современных монголов к Золотой Орде. Только вот монголы не претендуют на возврат территорий. Но то, что самочинной истории современных евреев нет места в НХ, это как раз не проблема НХ, это проблема евреев.
|
53853, RE: это сионистская брехня Послано guest, 11-04-2008 17:20
Это не попытка провокации, просто интересно. Теперь понятно. Вы - имел в виду лично Вас.
Всего хорошего
|
53854, RE: это сионистская брехня Послано Неуч, 11-04-2008 17:32
>Это не попытка провокации, просто интересно. Теперь понятно. >Вы - имел в виду лично Вас. > >Всего хорошего
Ну и Вам не болеть!
А по поводу исследований по политизированным вопросам, маленькая ремарка: учёными третьего рейха проводились масштабные расологические, этнографические и прочие исследования, но что-то мне подсказывает, что к результатам этих исследований Вы отнесётесь с изрядной долей скепсиса.
Так же и меня не убеждают те примеры, на которые ссылаетесь Вы, и многие другие. Очевидно, что в этих исследованиях гораздо больше политзаказа, чем науки.
|
53855, RE: это сионистская брехня Послано guest, 11-04-2008 17:46
Откуда Вы знаете, как и к чему я отнесусь? Дайте ссылки, а там посмотрим. А словом "очевидно" вы явно злоупотребляете.
|
53856, RE: это сионистская брехня Послано Неуч, 11-04-2008 20:55
>Откуда Вы знаете, как и к чему я отнесусь? Дайте ссылки, а >там посмотрим. >А словом "очевидно" вы явно злоупотребляете.
Ссылок не дам, так как политизированными исследованиями не интересуюсь. Для меня, что доказательства арийской исключительности, что еврейской - мазаны одним цветом.
Очевидностью злоупотребляю вследствие очевидности темы.
|
53857, RE: это синистерская брехня Послано ейск, 13-04-2008 22:37
>никакой еврейской нации, как в прочем и никакой другой до стыка >18-19-х веков не было и быть не могло.
Здраствуйте, уважаемый Неуч! В буйных зарослях этой ветки, блеснула вышеупомянутая фраза. О чём-то подобном и я вчерась писал на соседн. ветке(у Zhарикова). Вроде в самих трудах ФиНов такого утверждения нет, что разделение на современные "нации" произошло в 18-19вв! Но это органично вытекает из самой концепции НХ. Или вы до этого дошли каким-нибудь иным путём? Мне любопытно.
|
53858, RE: это синистерская брехня Послано Неуч, 13-04-2008 23:03
Уважаемый ейск!
Доброго времени суток! Хочу посетовать на снижение Вашей активности на форуме!
>В буйных зарослях этой ветки, блеснула вышеупомянутая фраза. >О чём-то подобном и я вчерась писал на соседн. ветке(у >Zhарикова). >Вроде в самих трудах ФиНов такого утверждения нет, что >разделение на >современные "нации" произошло в 18-19вв! Но это органично >вытекает из >самой концепции НХ. Или вы до этого дошли каким-нибудь иным >путём? >Мне любопытно. >
Путей множество, но все "ведут в Рим". Собственно в неявном виде об этом же говорит и ТИ, просто не акцентирует. "Национальный вопрос" вообще выпадает из фокуса внимания ФиН, именно потому, что их интересуют времена, когда такого вопроса и быть не могло.
|
53859, кто кому мешает? Послано Веревкин, 11-04-2008 17:35
>Скажите, а чем Вам вообще помешали евреи? Они что, активней >всех выступают супротив НХ?
Разведайте у себя в синагоге - какие антиновохронологические резолюции были приняты московскими раввинами?
После выхода "Империи", в 1996 году или вскоре после этого центр Визенталя объявил НХ "преступлением против человечности". Меморандум на английском языке болтался в интернете примерно до 2000 года. Потом его скрыли. Хорошо было бы его найти. Поспособствуйте, пожалуйста. >Или их существование и привязанная к Палестине история не >укладывают в концепцию Фоменко и Носовского? Так, может, >евреи тут ни при чем, а сами мэтры напортачили?
Каким образом басни средневековых мудрецов могут повредить современной науке? Вы наверное сильно шутите.
|
53860, RE: кто кому мешает? Послано guest, 11-04-2008 17:48
Синагогу не посещаю. С меморандумом помочь не могу, вы уж как-нибудь сами.
|
53861, ну вот! Послано Веревкин, 11-04-2008 21:55
>Синагогу не посещаю. С меморандумом помочь не могу, вы уж >как-нибудь сами.
И от вас пользы нет никакой. Только синагогальные сказки распространяете.
|
53862, Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных Послано MihailM, 11-04-2008 17:49
>>Они что, активней всех выступают супротив НХ?
Похоже на то.
"Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН — создана в ноябре 1998 года по инициативе академика В.Л. Гинзбурга "
>> привязанная к Палестине история не у
Есть ли какие-нибудь вещественные воплощения этой привязанности старше 300 лет?
Вообще в еврейской истории есть настолько плохо состряпанные мифы, что поддерживать их существование приходиться с помощью уголовного преследования за отрицание этих мифов.
http://hedrook.vho.org/lectures/index.htm
|
53863, RE: Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией нау Послано guest, 11-04-2008 17:56
Комиссия создана для борьбы со лженаукой, а не с НХ. Вы считаете, что со лженаукой не надо бороться? Пусть сосет народные деньги. Пусть шарлатаны втюхивают трудящимся лекарства от всех болезней, основанные на достижениях волновой геномики, полученных напрямую от лемурийцев.
Про вещественные воплощения ничего сказать не могу, если вы имеет в виду археологию или еще что-то в этом роде. Генетические и антропологические свидетельства есть.
|
53864, Комиссия создана для борьбы со лженаукой, а не с НХ. Послано MihailM, 11-04-2008 18:21
>>Комиссия создана для борьбы со лженаукой, а не с НХ.
Осуждение НХ в Бюллетенях № 1 и № 2 «В защиту науки» Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований
http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
>>Вы считаете, что со лженаукой не надо бороться? Пусть сосет народные деньги.
Нет никакой лженауки. Есть ошибочные теории. Лженаука -- это ярлык вроде "формализма" или "низкопоклонства".
>>Пусть сосет народные деньги.
Ученым, которым требуются деньги на дорогостоящии эксперименты и которые изветны только провалами, давать деньги не следует.
И почему вы решили, что Новая Хронология -- ошибочная теория? Тем более, что государство ее не финансирует, так какое тогда до нее дело гинзбургам?
>>лекарства от всех болезней, основанные на достижениях волновой геномики
Так эта комиссия занимается клиническими испытаниями лекарств? А до нее о клинических испытаниях лекарств никто и не слыхивал?
|
53865, RE: Комиссия создана для борьбы со лженаукой, а не с НХ Послано guest, 11-04-2008 18:35
Комиссия не создавалась специально именно для борьбы с НХ. Вышло так, что НХ подпала в сферу ее деятельности. Лично я не считаю НХ ошибочной или лженаучной теорией. Наоборот, я считаю ее вполней научной, по крайней мере, по формальным признакам. Чего Гиндзбург в нее вцепился, сказать не могу. Но не одобряю. Ошибочные теории есть, кто ж спорит. Но есть и лженаука. Это когда ошибочная теория выдается за правильную вопреки доказанным фактам. Например, волновая генетика. Вы знаете, сколько стоит клиническое испытание? Если заниматься клиническими испытаниями любой дребедени, основанной на псевдо-, лже-, как-угодно называйте, науке, никакой нефти не хватит.
>>Ученым, которым требуются деньги на дорогостоящии эксперименты и которые изветны только провалами, давать деньги не следует.
Возможно.
|
53866, Вышло так, что НХ подпала в сферу ее деятельности. Послано MihailM, 11-04-2008 18:54
>>Вышло так, что НХ подпала в сферу ее деятельности.
А почему так вышло? Ведь Новая Хронология государственные средства не тратит и комиссии тут расследовать нечего. НХ подпала в сферу ее деятельности не иначе как в результате личной враждебности коммиссии.
>>Но есть и лженаука. Это когда ошибочная теория выдается за правильную вопреки
А есть и свобода слова. Никого не должно касаться, если кто-то на свои сбережения пишет об инопланетянах и называет это наукой.
Фоменко ведь не требует, что бы ему присвоили степень по истории?
>>Если заниматься клиническими испытаниями любой дребедени
Интересно, а как медики и биологи решали этот вопрос раньше без физика гинзбурга с его комиссией? Зачем медикам нужна разнощерстная комиссия, когда у них есть консилиумы и прочие советы, состоящие только из медиков?
Если какой-нибудь медик-доктор наук вдруг сойдет с ума и начнет доказывать, что люди состоят целиком из гелия, то разве для признания его профнепригодным нельзя обойтись без физика гинзбурга. Историки бы рады официально признать Фоменко профнепригодным, но он официально им не подотчетен, вот поэтому им и понадобилась многопрофильная комиссия, которая будет лезть во все науки.
|
53867, RE: Вышло так, что НХ подпала в сферу ее деятельности. Послано guest, 11-04-2008 19:07
>А почему так вышло? Ведь Новая Хронология государственные >средства не тратит и комиссии тут расследовать нечего. НХ >подпала в сферу ее деятельности не иначе как в результате >личной враждебности коммиссии.
Вопрос не ко мне, обращайтесь в эту комиссию. Свое мнение по этому вопросу я уже высказал.
> >>>Но есть и лженаука. Это когда ошибочная теория выдается за правильную вопреки > >А есть и свобода слова. Никого не должно касаться, если >кто-то на свои сбережения пишет об инопланетянах и называет >это наукой.
С одной стороны, вы правы. С другой стороны, подобные записки серьезно засоряют мозги. Раз уж речь зашла о лекарствах, зайдите в книжный магазин и осмотрите полки в разделе медицина. Найдете пару сотен способов лечения рака, СПИДа и умственной отсталости современными научными методами, разработанными академиками Межвселенской Академии Меганауки. И эти книги читают непосвященные люди, для которых наукоемкие фразы и наука - одно и то же. И пропагандируют эти книги и методы лечения, создавая миф о недееспособности современной медицины.
>Интересно, а как медики и биологи решали этот вопрос раньше >без физика гинзбурга с его комиссией? Зачем медикам нужна >разнощерстная комиссия, когда у них есть консилиумы и прочие >советы, состоящие только из медиков?
См. выше про книги. Вспомните также Чумака с Кашпировским. Или расплодившихся народных целителей. Все это патентуется, внедряется и продается без клинических испытаний. Медики тут мало что могут сделать, как видите.
>Если какой-нибудь медик-доктор наук вдруг сойдет с ума и >начнет доказывать, что люди состоят целиком из гелия, то >разве для признания его профнепригодным нельзя обойтись без >физика гинзбурга.
Таких полно, никто их профнепригодными не признает, хотя бы потому что они работают, например, в общественных академиях.
>Историки бы рады официально признать Фоменко >профнепригодным, но он официально им не подотчетен, вот >поэтому им и понадобилась многопрофильная комиссия, которая >будет лезть во все науки.
Я правильно вас понял, что вы считаете, что комиссия создана все-таки именно против Фоменко, а остальная их деятельность, по вашему мнению, - просто для прикрытия?
|
53868, комиссия Гинзбурга-Круглякова - антинаучна Послано Веревкин, 11-04-2008 22:00
я об ней написал тут, что думаю:
Лженаучная комиссия Круглякова
В связи с ней остро стоит вопрос о членах. Записалось туда много сволочи, но на виду только дюжина мелькает. Не поможете выявить остальных?
|
53869, RE: комиссия Гинзбурга-Круглякова - антинаучна Послано guest, 12-04-2008 14:05
Ваших мыслей там нет. Есть мнение Фоменко и описание сферы деятельности комиссии. Знаю только официальных ее членов. А сам Фоменко не может помочь? Он же академик, наверняка, имеет множество уважающих его людей в РАН, которые могут все разведать.
|
53870, нет - так нет Послано Веревкин, 12-04-2008 15:55
>Ваших мыслей там нет.
Я так понимаю, что статья вам понравилась, аргументы вышли убедительными настолько, что вы их посчитали своими собственными. И мне этого достаточно.
>Есть мнение Фоменко и описание сферы деятельности комиссии. > Знаю только официальных ее членов.
А речь и шла об официальных членах - тех сорока человеках, которые получают зарплату на этой деятельности. >А сам Фоменко не может помочь? Он же академик, наверняка, >имеет множество уважающих его людей в РАН, которые могут все >разведать.
Отвлекать Фоменко и других уважаемых людей на этих дураков, агитировать шпионить за Кругляковым, я считаю нерациональным.
Круглякова неоднократно просили назвать состав комиссии хотя бы по платёжной ведомости. Но он отказывался, утверждая, что состав этот хорошо известен и отражён в документах Академии.
Я думаю, что Осипов (ставленник дочки Ельцина) пристроил в комиссию своих дружбанов, племянников, внуков. Копейка, как говорится, рубль бережёт.
Опять я вижу, что от вас никакой пользы быть не может.
|
53871, RE: нет - так нет Послано guest, 14-04-2008 12:17
Из статьи не следует антинаучность работы комиссии. Наоборот, создается впечатление, что они, в принципе, занимаются нужным делом. Если бы не вцепились в Фоменко, причем даже не вцепились, а скорее вяло отмахнулись, то вы бы ничего о комиссии и не написалы бы.
Собственно, зачем вам все члены комиссии? Пригвоздить к позорному столбу? Вам что, заняться больше нечем? Похоже, что так.
|
53872, наверное, вы и русского языка не знаете? Послано Веревкин, 14-04-2008 12:57
>Из статьи не следует антинаучность работы комиссии.
Чтобы понимать такое следование, нужно иметь мозги с извилинами. Не мудрено, что вам это оказалось не под силу. Либо вы владеете русским на уровне Эллочки Людоедки, поскольку получили образование в бердичевской ешиве. Выбирайте сами - альтернатив для вас нет.
>Наоборот, создается впечатление, что они, в принципе, >занимаются нужным делом.
Ваше личное мнение понятно, и другим у антифоменочника оно быть не могло. Ведь эта коммиссия - рупор мракобесов, имитаторов, присосавшихся к науке.
>Если бы не вцепились в Фоменко, >причем даже не вцепились, а скорее вяло отмахнулись, то вы >бы ничего о комиссии и не написалы бы.
Другие кругляковско-гинзбургские темы меня интересуют мало, и я не разбираюсь в проблемах альтернативной энергетики, хотя понимаю важность таких исследований, которые комиссия Круглякова пытается угробить, рассылая доносы по всем инстанциям - от ЖЭКа до ООН.
Ресурс наш предназначен для раскрытия новохронологических задач, методов и результатов, и если бы кругляковцы не тяфкали на Фоменко, они нас не интересовали бы.
>Собственно, зачем вам все члены комиссии? Пригвоздить к >позорному столбу?
Надо знать героев в лицо. Я занимаюсь историей науки, и мне это профессионально интересно, а также необходимо - знать, кто именно стоит на пути научного прогресса.
>Вам что, заняться больше нечем? Похоже, >что так.
А какое занятие вы считаете более респектабельным - рекламирование антинаучных фальшивок, торговлю носками на базаре, выступления в гейклубе?
Я вас премного понимаю - в прежние времена вы бы активничали в комитете ВЛКСМ, потом - в парткоме, а сейчас поддакиваете заморским хозяевам, в расчёте на подачку оттуда. И считаете это уважаемым занятием. У вас нет ни ума, ни стыда, ни совести.
|
53873, RE: наверное, вы и русского языка не знаете? Послано guest, 14-04-2008 13:07
Сколько слов, и все ни о чем.
Более респектабильным я считаю занятие наукой без обращения внимания на мракобесов и дураков.
Не нравятся заморские работы, читайте отечественные, их полно.
|
53874, вашими бы устами мацу грызть... Послано Веревкин, 14-04-2008 13:16
>Сколько слов, и все ни о чем.
Это потому что вы половины слов не понимаете.
>Более респектабильным я считаю занятие наукой без обращения >внимания на мракобесов и дураков.
Не выйдет, братец. Если вы действительно займётесь серьёзной наукой, мракобесы и дураки не дадут вам покоя. Именно для этого они создали комиссию Круглякова (и другие закулисные банды организовали). Удивляюсь - почему они на математиков не наскакивают, наверное от того, что забыли таблицу умножения.
>Не нравятся заморские работы, читайте отечественные, их >полно.
Мне не нравятся работы заморских дураков. Отечественных - тоже.
|
53875, RE: вашими бы устами мацу грызть... Послано guest, 14-04-2008 13:43
Как только вы перестанете судить о содержании работы по национальной принадлежности авторов, "дураков" сразу поубавится.
|
53876, на минуточку перейдём к сути Послано Веревкин, 14-04-2008 16:47
Вы на самом деле утверждаете, что в приведённых вами работах доказывается или хотя бы заявляется, что палестинские, китайские, украинские, эфиопские евреи генетически между собою более близки, чем украинские евреи и украинцы, палестинские евреи и палестинцы, китайские евреи и китайцы, эфиопские евреи и эфиопы?
Процитируйте такое место в тех работах, где об этом говорится.
На самом-то деле, конечно, такого в тех статьях нет и быть не может. Поскольку это противоречит очевидным наблюдениям: азиатскому типу китайских евреев, негроидности - эфиопских. Я не знаком с палестинскими евреями, но знаю много одесситов (московские евреи с ними близки) - большинство из них не отличимо от украинцев (особенно женщины), мужчины бывает похожи на грузин или армян. Но они совершенно не похожи на китайских евреев или эфиопов, вопреки вашим заявлениям.
Так и получается, что вы тут со всей своей писнёй демонстрируете типичные ешибохерские проделки, которые называются у евреев "пил пул": выдаёте белое за чёрное, а украинцев - за негров.
|
53877, RE: на минуточку перейдём к сути Послано guest, 14-04-2008 17:25
Обращаю внимание, что я не говорил о близости китайских и эфиопских евреев к семитам. Наоборот, именно про них я говорил, что этнически они не евреи, а, соответственно, китайцы и эфиопы.
Что касается места из работы, вот, например:
To test for possible admixture between Ashkenazi communities and local non-Jewish populations, we used a log-linear model8 to compare mtDNA haplogroup distribution of the Jewish RU and Polish groups to the available data on the haplogroup distribution of non-Jewish RU and Polish populations, respectively10 (Table 2). This analysis revealed a significant divergence in total haplogroup distribution between the Ashkenazi Jewish and the local populations (ethnic background times haplogroup interaction term, G=173, df=8, P<0.001). A nonsignificant three-way interaction term (G=7.7, df=8, P=0.463) reflects that the differences between Jews and non-Jews was consistent both in the RU and Polish populations. These findings, taken together with HVR1 sequences for some of the haplogroups, such as N1b, that contain motifs restricted and common to all Ashkenazi Jewish populations,1 may further support the interpretation of little or no gene flow of the local non-Jewish communities in Poland and Russia to the Jewish communities in these countries. This conclusion may also suggest founder event(s), resulting in the Jewish settlement in Poland and Russia, consistent with the view that the ancestry of the Ashkenazi Jewish population is a result of at least four different founder events.1 Clearly, the differences between Jews and non-Jews (Table 2) are far larger than those observed among the Jewish communities (Table 1).
Смотрите также рисунки по кластеризации популяций и результатам анализа главных компонент из статей http://www.springerlink.com/content/xvj2jwclptvrvmer/fulltext.html http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10801975
|
53878, результаты статьи не вполне соответствует аннонсу Послано Веревкин, 14-04-2008 22:46
Предварительное наблюдение - исследователи опираются на сказочные представления об истории евреев:
Jewish religion and culture can be traced back to Semitic tribes that lived in the Middle East approximately 4,000 years ago. The Babylonian exile in 586 B.C. marked the beginning of major dispersals of Jewish populations from the Middle East and the development of various Jewish communities outside of present-day Israel (1).
Лично я не понимаю, зачем писать подобный мифологический вздор, если он не имеет значения для работы? Значит - имеет и, возможно, определяет её методы. Явно или неявно авторы подгоняют свои выводы к внушённым религиозниками сказкам. Это всё навевает огромные подозрения относительно правильности способа исследования.
И действительно,- совершенно непонятно, как отбирались те или иные представители популяций (особенно ашкеназы), об этом в работе умалчивается, как будто бы это можно сделать единственным способом, а ведь это не так:
We analyzed a total of 1,371 males from 29 populations. These populations were categorized into five major divisions based on a combination of geographic, religious, linguistic, and ethnohistorical criteria: Jews, Middle Eastern non-Jews, Europeans, North Africans, and sub-Saharan Africans (Table 1). The Jewish samples included 115 Ashkenazim (Ash), 44 Roman Jews (Rom) (21), 45 North African Jews (Naf) (25 Moroccans, 15 Libyans, 1 Tunisian, 1 Algerian, and 3 from unspecified North African countries), 32 Near Eastern Jews (Nea) (18 Iraqis and 14 Iranians), 50 Kurdish Jews (Kur) (22), 30 Yemenite Jews (Yem) (23), and 20 Ethiopian Jews (EtJ) (23). The non-Jewish Middle Eastern samples included 73 Palestinians (Pal), 91 Syrians (Syr), 23 Lebanese (Leb), 21 Israeli Druze (Dru), and 21 Saudi Arabians (Sar). The remaining sample composition was as follows: Europeans: 31 Russians (Rus), 44 British (Bri), 33 Germans (Ger), 40 Austrians (Aus), 81 Italians (Ita), 23 Spanish (Spa), 85 Greeks (Gre); North Africans: 31 Tunisians (Tun), 58 Egyptians (Egy), 48 Ethiopians (Eth); sub-Saharan Africans: 49 Gambians (Gam), 31 Biaka (Bia), 26 Bagandans (Bag), 63 San (San), and 30 Zulu (Zul). We also analyzed a sample of 98 Turks (Tur) and 34 unrelated males from the Lemba (Lem), a Bantu (Venda)-speaking population from southern Africa who claim Jewish paternal ancestry (24).
Есть математический результат, доказанный то ли Колмогоровым, то ли Мучником, но по сути очевидный для любого игрока в шашки, - достаточно сложным алгоритмом отбора можно обеспечить большее отклонение статистической оценки от истинной статистики.
И тем не менее, глядя на иллюстрацию с кластерами, мы видим, что ашкеназы ближе к грекам, чем к своим сородичам из Северной Африки или Ближнего Востока. А эфиопские евреи вообще оказались отщепенцами еврейского племени и родственниками нееврейских эфиопов (что было видно даже без очков):
Впрочем, в указанной статье заявляется давно известный результат - палестинские евреи генетически малоотличимы от Палестинских арабов и сирийцев:
A multidimensional scaling plot placed six of the seven Jewish populations in a relatively tight cluster that was interspersed with Middle Eastern non-Jewish populations, including Palestinians and Syrians. Pairwise differentiation tests further indicated that these Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations were not statistically different.
Кстати, вызывает также сомнение попытка классифицировать генотип русских по 31 представителю (а для более этнически однородных греков взяли в оборот 85 человек). Как их отобрали? Всякому русскому человеку ясно, что "русскость" - это не этнический или видовой признак, а культурно-бытовой. Если исследователи этого не понимают и толкуют иначе, - не делают ли они аналогичной ошибки с евреями? Я думаю - сделали.
По этой картинке можно получить весьма занятное наблюдение, если обратить внимание на греков, турков и, скажем, сирийцев. Известно, что Греция вышла из под турецкого владычества совсем недавно, менее 200 лет назад. В результате, визуально турки-мужчины отличаются от греков-мужчин, только если им надеть на голову феску. Однако представленная картина даёт значительное отклонение генотипа их: Греки оказались ближе к ашкеназам, чем к туркам!
Какие возможны здесь альтернативные предположения?
1) в качестве ашкеназов взяли одесситов, а греков собрали с черноморского побережья Украины - эта гипотеза почти фантастична.
2) греки генетически "отъехали" от турок только за 200 лет - это согласуется сравнением насколько сирийцы "отъехали" от тех же греков и турок.
NB: Если этот процесс предположить линейным, как в космологии, можно прикинуть, что все вышеприведённые, включая далёких австрияков и египтян, и исключая эфиопов и западносахарян, были в одном гнезде лет 700 назад, что неплохо согласуется с НХ - и ни коим образом со средневековыми сказками.
|
53879, RE: результаты статьи не вполне соответствует аннонсу Послано guest, 15-04-2008 12:43
Неважно, каков был исходный посыл: традоисторический или новохронологический, важен финальный результат: 6 из 7 еврейских групп, включая ашкеназов, попадают в один кластер с представителями Ближнего Востока. Эфиопские евреи, как можно было бы предположить изначально, оказались ближе к эфиопам.
Исходный посыл отнюдь не предполагает подгонку результатов исследований под него.
Формирование выборок для генетических исследований - очень сложный и активно обсуждаемый вопрос. Насколько я понял, вы предполагаете что-то вроде подтасовки. Не думаю, что это так. Подобных исследований очень много, они прекрасно согласуются. В том числе много исследований, выполненных на более представительных выборках. Есть разные способы выбора, чаще всего делается это по самоопределению. То есть, русским считают человека, называющего себя русским (в этническом смысле, славянина), имеющего как минимум три-четыре поколения русских в роду (родители, прародители, пра-прародители...). Подобная практика неизбежно приводит к повышению дисперсии, потому что явно в любой самый чистый род может затесатся казачок, тем не менее кластеризация по антропологическим признакам и генетическим все равно остается четкой. Кроме того, при анализе гаплотипов, особенно построенных по STR-маркерам, решающее значение имеет не объем выборки, а дисперсия молекулярных повторов, которая зависит от представительности аллелей в группе. То есть, единицей наблюдения является не человек (уж извините), а аллель. Если в выборке из 30 человек присутствует 10 аллелей, то анализируемый объем составляет 300 наблюдений.
Смотрите также в той же статье матрицу генетических расстояний, она четко свидетельствует о большей удаленности евреев от европейских популяций, чем от ближневосточных. Жаль, рисунок не трехмерный, было бы более наглядно.
Касаясь близости ашкеназов, греков и турков. Не совсем очевидное наблюдение: расстояние между всеми тремя группами почти одинаковое в двухмерном пространстве, надо смотреть в трехмерной проекции.
>>> NB: Если этот процесс предположить линейным, как в космологии, можно прикинуть, что все вышеприведённые, включая далёких австрияков и египтян, и исключая эфиопов и западносахарян, были в одном гнезде лет 700 назад, что неплохо согласуется с НХ - и ни коим образом со средневековыми сказками
Процесс не линейный, зависит от многих параметров, в частности, от интенсивности миграций в разные временные периоды, частоты и направления мутаций, инбридинга, частоты рекомбинации, эффективной численности родоначальников, случайного дрефа генов и т.д.
|
53880, важный признак фальсификации результатов! Послано Веревкин, 15-04-2008 21:38
> Насколько я понял, вы предполагаете что-то вроде подтасовки. Не > думаю, что это так. Подобных исследований очень много, они > прекрасно согласуются.
Данная область является как бы стыком наук естественных (типа хими и физики) и общественных (типа социологии).
Результаты работы зависят не только от методики измерений расчётов, но и от алгоритма выбора материала.
Даже в физических экспериментах практически не случаются идеальные согласования (бывает, что прибор какой-то забарахлил, лаборант плюнул на контакты и всякое такое) - когда студенты на физическом факультете делают эксперименты погрешности с ожидаемым бывают сравнимы с результатами измерений. Да что там студенты - лет 20 назад два авторитетных чувака Флейшман и Понс объявили, что устроили термоядерную реакцию в стакане воды с батарейкой и полгода об этом трубили, кстати нынешние борцы с антинаукой Гинзбург и Кругляков никакой критикой этого результата себя не запятнали. Ну а вышло, что у этих чуваков батарейка была китайская, давала не то напряжение. что не ей написано.
Если же перейти к социологии, то тут согласования результатов можно достичь только по приказанию начальства.
Ваши же многочисленные генетики прекрасно согласованы меж собою. Это что значит? Помнится Колмогоров разоблачил эпигонов лысенковской теории тем, что в их отчётах была слишком малая дисперсия результатов, что теоретически было ничтожновероятно.
Так и ваши герои генетического труда - стройной толпой шагают в лысенковском направлении, но на новом этапе жизни, разумеется. Те селекционировали кукурузу, а эти - сами понимаете кого...
|
53881, RE: важный признак фальсификации результатов! Послано guest, 16-04-2008 11:59
Помнится, и великий Фишер предполагал, что Мендель чуток подправил свои данные, чтобы поближе было расщепление к 3:1. Но вышло так, что и Фишер ошибся и его самого подправили. Не стоит равнять нормальных современных генетиков с лысенковцами, это совсем другая история. Историю с Колмогоровым знаю, довольно смешно, если бы не было так грустно. Что характерно, Колмогоров имел возможность поработать с исходными данными, опубликованными дурой Ермолаевой. Так вот, довольно скоро первичные данные генетических исследований будут доступны широкой общественности, и, скажем, лично вы сможете с ними поработать, если есть интерес. Большинство моих коллег-генетиков, которые мне лично знакомы, работают честно. Есть и шарлатаны, и неучи, и откровенные дураки, чего уж там скрывать. Они везде есть и не всегда удается вовремя таких отдифференцировать. Кстати говоря, противоречивых результатов и несогласований тоже хватает.
|
53882, Забыл упомянуть Послано guest, 15-04-2008 13:36
В данной работе проанализирован только мужской гаметный пул (Y-хромосома). Интересны также данные по митохондриальной ДНК, которая наследуется исключительно по материнской линии. Ссылки давал.
|
53883, таких данных нет Послано Веревкин, 11-04-2008 17:29
> Еще раз, последний, - данные генетики убедительно свидетельствуют
Неправда. Из миллионов людей искусственно отбираются несколько десятков или сотен (ясно что происходит отсев неугодных результатов, от того таковы ничтожные группы получаются). Очевидно, что среди сотен тысяч (или миллиона) московских евреев можно найти сотню семитов.
Но и сами результаты не формулируются в научнообоснованном виде. Законы спроса и предложения из торговли перелезли в науку.
> о семитском происхождении ашкеназов. > У них древний семитский генетический субстрат,
Голословное заявление.
> а не "свежий", от браков с сефардами.
Это что же, польские евреи ездили за невестами в Испанию? Как много открытий за день.
|
53884, RE: таких данных нет Послано guest, 11-04-2008 17:50
Вы бредите. У вас паранойя на почве сионистского заговора. Ни одной генетической работы вы не в состоянии прочитать до конца, не говоря уж о том, чтобы понять. Прикрывете свое невежество пустыми словесами.
|
53885, ни одной работы вы не указали Послано Веревкин, 11-04-2008 22:04
Всё на какие-то сионистские Мурзилки ссылаетесь. Потрудитесь указать что-то серьёзное.
|
53886, RE: ни одной работы вы не указали Послано guest, 12-04-2008 14:00
Я указываю статьи в научных журналах, где подробно описан материал и методы исследования.
Любой желающий может повторить. Более того, в скором времени в интернете будут первичные данные, можете сами все пересчитать и перепроверить. Вы занимаетесь демагогией.
Я вовсе не пытаюсь доказать, используя ссылки на генетические исследования, что НХ неверна. Я просто указываю на возможное несоответствие исторических гипотез, вытекающих из НХ, с научными фактами, полученными объективными методами. Исследуют не только евреев, исследуют огромное количество народов мира, в том числе славян, азиатов, кого угодно. Вместо того, чтобы заниматься пустым словотворчеством, попытались бы разобраться. Сами не можете, попросите кого-то помочь. Возможно, получили бы много новых обоснований в поддержку НХ. Либо нашли бы в ней изъяны, которые стоит исправить.
|
53887, ни одной работы вы не указали Послано Веревкин, 12-04-2008 14:45
Я увидел лишь ссылку на коллективку: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=17044734
Но её вы указали с третьего напоминания. Вздорность этой статьи с 9-ю соавторами видна даже при предварительном просмотре.
Но я думаю - нам нет смысла ломать копья об этих уродов. Наука не стоит на месте, и через пару лет о заявляемых вами результатах будет упоминаться только в книжке научных анекдотов.
|
53888, RE: ни одной работы вы не указали Послано guest, 12-04-2008 14:55
И снова пустые словеса. Вы трепач и пустой болтун. Вас не интересует истина, вас интересует болтовня о ней. Ссылки на несколько работ я указывал еще в посте N44.
|
53889, ни одной работы вы не указали Послано Веревкин, 12-04-2008 15:41
>И снова пустые словеса. Вы трепач и пустой болтун. Вас не >интересует истина, вас интересует болтовня о ней. >Ссылки на несколько работ я указывал еще в посте N44.
Взаимно.
|
53890, RE: ни одной работы вы не указали Послано guest, 14-04-2008 12:05
То есть, вы признали себя трепачом и болтуном. Значит, вы не такой трус, как кажетесь.
Я привел ссылки и аргументы. В частности, вы утверждали, что евреи генетически более родственны соседним народам, я привел результаты исследований, это опровергающие. Вы утверждали, что нет исследований ашкеназов и других евреев, кроме сабров и сефардов, я привел ссылки на некоторые работы, где исследваны какие угодно евреи. Вы утверждали, что не исследовали евреев мегаполисов. Я привел ссылки на работы, где исследованы в том числе евреи Нью-Йорка. Про московских евреев ссылки не нашел, признаю. Не могу вспомнить, где про них читал. Есть обширная сводка практически по всем народам России "Генофонд и геногеография" под ред. Рычкова Ю.Г. Скорее всего, читал про них там.
Вы же на мои аргументы привели какие-то бредни про еврейского казначея, английский язык, приплели к чему-то Адама и Еву, которые к обсуждаемой теме вообще не относятся. Короче, ничего конкретного.
Ну и кто из нас пустой болтун?
|
53891, напомню - вы не привели никаких результатов Послано Веревкин, 14-04-2008 12:38
а только рекламные аннонсы Митрофанушек от генетики, которые не знают даже географии Европы. Результатов в этих статьях нет. По крайней мере вы их не нашли, поскольку не знаете английского языка. А мне на чтение этой заказной чуши тратить время жалко.
|
53892, RE: напомню - вы не привели никаких результатов Послано guest, 14-04-2008 13:00
Результаты в обобщенном виде, как ответ на ваш безграмотный пассаж о евреях, я привел в посте номер 44. Там же привел ссылки на некоторые статьи по этому поводу.
Если не читаете на английском или не воспринимаете статьи из международных журналов, читайте "Генофонд и геногеография" под редакцией Рычкова. Там про народы России и сопредельных стран. Описана методология, идеи, концепции и т.д. Может, разберетесь.
|
53893, напомню Послано Веревкин, 14-04-2008 13:12
Ваше сообщение 44 лежит по этой ссылке: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11805&forum=DCForumID2&omm=44&viewmode=threaded
и приведённые там адреса сразу выводят на ту безграмотную компашку Селдина, которую мы обсуждали. Статьи эти не научные, а наукообразные. Надо понимать разницу.
Проблема генома в настоящее время развивается очень активно и все ангажированные безграмотные заявки будут в скором времени забыты. Так что сионистская мишпуха вокруг этой темы не особенно опасна науке.
|
53894, RE: напомню Послано guest, 14-04-2008 13:23
При чем тут вообще сионизм? Включите уже мозги, наконец. Десятки и сотни работ по этногеномике и геногеографии, где евреи вообще не упоминаются. Компашка Селдина, как вы выразились гораздо грамотней вас. Уж по обсуждаемому вопросу - точно. Вы не владеете английским на должном уровне, поэтому ни черта не поняли даже в описании выборки. Чего уж там говорить о результатах. А может, и владеете, но просто ленитесь читать и разбираться. Понятное дело, это гораздо сложнее, чем копировать картинки из интернета. По мере развития геномных исследований, в частности, по мере привлечения новых систем маркеров, давние работы, сделанные еще биохимическими или дерматоглифическими маркерами, раз за разом подтверждаются.
|
53895, про белого бычка рассказываете? Послано Веревкин, 14-04-2008 13:35
Вам с трёх сторон доказали, что авторы статьи безграмотны в английском языке, в географии. Они не могут чётко сформулировать свои результаты (потому что их нет). Если таких работ десятки и сотни - это большое горе для этой дисциплины.
Когда Селдин изучает споры грибов, никому это (кроме специалистов, которые не желают видимо связываться с этим пробивным неучем) не бросается в глаза. Но когда он прилагает свою науку к довольно изученному материалу (к вопросу происходжения евреев), его ангажированность и малограмотность в научных и даже исторических вопросах, становятся очевидными. Он подгоняет результаты под ответ из детского израильского учебника.
|
53896, RE: это сионистская брехня Послано guest, 10-04-2008 13:09
То есть, Вы считаете, что есть нечто, присущее только евреям, или другим народам, которое и составляет некую "квинтэссенцию", присущую именно для этих наций. Я очень в этом сомневаюсь, но с интересом прочту Ваши доводы в пользу этих аргументов.
А вот теперь насчёт евреев, как якобы "нации": Почему, как утверждают ФиН, евреи - это не нация. Да ведь нет у них гениев: очень умные есть, а гениев нет. Эйнштейн - это вовсе не гений, весьма посредственный физик. Нет и великих писателей, нет и великих композиторов, только великие исполнители. Были и неплохие поэты, но им всё равно очень далеко до настоящиих. Вот это-то как раз и говорит о том, что евреи - это не нация, а "квази нация", кстати, Эренбург как раз об этом и говорил. Очень хочется принадлежать к "великим". Но великие - это как раз русские (обобщая). Смешно было смотреть, как множество евреев болело за "своего" в шахматах - думали, кто лучше играет в шахматы, тот и умнее. Да эта тема бесконечная, нет смысла тратить на неё время.
|
53897, RE: это сионистская брехня Послано guest, 10-04-2008 15:18
Всякий этнос имеет комплекс характерных антропологических признаков, составляющих то, что Вы называете "квинтэссенцией". Допустим, перед Вами два человека: один ускоглазый, невысокий, с желтоватым цветом кожи, уплощенным носом, широкими скулами, имеет эпикант; второй - "широкоглазый", светловолосый, роста, скажем, 180-185 см, имеет светлую кожу без желтого отлива, светлые волосы, удлиненное лицо. Вопрос: кого из них Вы в первом приближении назовете китайцем, а кого - шведом? Такие же характерные признаки есть и в генофонде.
По поводу национальной принадлежности и гениальности - Ваш пост вообще ни о чем. Эйнштейн гениальный не потому что он еврей, а потому что сформулировал теорию относительности, которая перевернула многие представления физики того времени. Темы тут вообще никакой нет.
|
53898, RE: это сионистская брехня Послано адвокат 2, 10-04-2008 16:03
>Всякий этнос имеет комплекс характерных антропологических >признаков, составляющих то, что Вы называете >"квинтэссенцией". Допустим, перед Вами два человека: один >ускоглазый, невысокий, с желтоватым цветом кожи, уплощенным >носом, широкими скулами, имеет эпикант; второй - >"широкоглазый", светловолосый, роста, скажем, 180-185 см, >имеет светлую кожу без желтого отлива, светлые волосы, >удлиненное лицо. >Вопрос: кого из них Вы в первом приближении назовете >китайцем, а кого - шведом? Такие же характерные признаки >есть и в генофонде.
Все люди - братья http://lenta.ru/articles/2008/03/26/relatives/
|
53899, RE: это сионистская брехня Послано Акимов В В, 11-04-2008 13:18
Участь избранника - травля, как ни печально. Нам же она предназначена изначально: В этой стране, где телами друг друга греем, Быть человеком - значит уже евреем. А уж кому не дано - хоть кричи, хоть сдохни, - Тот поступает с досады в черные сотни: Видишь, рычит, рыгает, с ломиком ходит - Хочется быть евреем, а не выходит.
http://www.netslova.ru/gb/bykov/
|
53900, Хочется быть евреем, а не выходит Послано Salex, 11-04-2008 13:23
Грезы Акимова... ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53901, RE: Хочется быть евреем, а не выходит Послано Акимов В В, 11-04-2008 15:36
Уважаемый Salex!
= Грезы Акимова... =
А Вы почитайте внимательнее, кто придумал здесь слова "Сионистская брехня", кто тут рычит и рыгает. Кто по мылу угрожает меня с ломиком у метро встретить (правда, пока не осмелился, равно, как и подписаться. Покровский когда-то бейсбольной битой мне угрожал и тоже на выходе из метро, но тоже пока не дерзнул). Это - их грёзы.
Ну, а я, как и некогда У. Черчилль, не считаю себя глупее еврея, и потому евреев не боюсь, не рычу на них и не рыгаю...
Чего и Вам желаю...
С уважением - Акимов В.В.
|
53902, как историку Акимову стать ребе Акимовым? Послано Веревкин, 11-04-2008 16:49
Очень просто - чик и всё...
|
53903, почитайте внимательно свои статьи Послано Веревкин, 10-04-2008 17:29
>Всех берут. Чаще всего именно ашкеназов.
Неправда - берут сабра и тех сабра, котоые считают себя сефардами (то есть тоже - потомков арабов) и прибавляют к ним йеменских евреев - опять арабов.
То есть отбор идёт сначала по морде, а потом химичас с генотипом. Так и получили семитов. Но могли бы без этих сложностей с тем же результатом набрать из любой деревни палестинцев - мусульман, христиан,- без разницы.
Как известно самые большие поселения евреев в мире - в Москве и Нью-Йорке (по нескольку миллионов в каждом месте) - проводились ли исследования там? Не проводились. А почему? Ответ очевиден.
>Читайте статьи. Вам >ясно, потому что даже не пытаетесь разобраться в проблеме. >Громче всех кричите про поповские басни, как основе истории, >а сами басни сочиняете не хуже попов.
Я эти статьи читал несколько лет назад, когда хотел разобраться в теме. Но очень быстро понял, что тема ангажирована, изобилует безграмотными жуликами. С математической точки зрения аппарат вздорный, ошибочный. Опирается на совершенно безумные предположения типа того, что время смены поколения 25 лет, а мутации происходят с частотой 1 в тысячелетие. Одни эти цифры должны были насторожить даже школьника, который знаком с математикой и решает задачки не подглядывая в ответ.
Генохронологи же, в своей деятельности ориентируются на ошибочные ответы из скалигеровского учебника. Причём весьма устарелыми, ибо повсюду ищёт Адама или Еву. А сие есть глупость.
|
53904, RE: почитайте внимательно свои статьи Послано guest, 10-04-2008 18:05
Критикуете то, чего не смогли понять. С генотипами не химичат. Ашкеназов исследовали вдоль и поперек. Анализировали также евреев Москвы и Нью-Йорка. И многих других мест. Все это есть в сети и в журналах. Если вы об этом не знаете, то к чему балаболить? Математический аппарат корректный, не надо загонять. К тому же он постоянно совершенствуются. Эти методы работают на бактериях, грибах и растениях, которые слыхом не слыхивали про любую хронологию, хоть новую, хоть старую. Они экспериментально верифицированы. Предположения о смене поколений, частоте мутаций - все это может варьировать в разных моделях. Чем вас эти цифры настораживают? У вас есть дети? Вам сколько лет было, когда они родились? Частоты мутирования оценены экспериментально и путем экстраполяции. Они варьируют для конкретных локусов, и это учитывается. Генохронологи, как вы их назвали, ориентируется на данных прежде всего антропологии. И не подгоняют свои исследования под них, а обсуждают в их связи. Адама и Еву как таковых никто не ищет. Ищут точки древних экспансий человека.
|
53905, голословные заявления Послано Веревкин, 10-04-2008 22:08
> С генотипами не химичат. Ашкеназов исследовали вдоль и поперек. > Анализировали также евреев Москвы и Нью-Йорка. И многих других мест. > Все это есть в сети и в журналах. Если вы об этом не знаете, то к чему балаболить?
Вам осталось привести ссылки на такие работы.
Жду, но подозреваю - их не будет.
> Предположения о смене поколений, частоте мутаций - все это может > варьировать в разных моделях. Чем вас эти цифры настораживают?
вот эти вопрошания выдают, что вы недавно ознакомились с темой.
|
53906, RE: голословные заявления Послано guest, 11-04-2008 12:16
Ссылки даны выше, вы их проигнорировали Вот, к примеру, копи-паст из этих статей с описанием исследованных групп. Английским владеете? Даже если и нет, то слово ашкенази найдете без труда.
1. The first sample set included European Americans of different regional European origins (952 individuals), Italian (6 individuals), and Spanish (14 individuals) individuals. The European American sample set included 894 self identified European American individuals that were recruited as part of the New York Cancer Project (NYCP); a prospective longitudinal study <34>. The European American group also included 38 individuals of Jewish ancestry for which both the country of origin and the Jewish ethnic information for each grandparent were available for each of these individuals. The Italian and Spanish individuals were as previously described <6>. For the European Americans at least partial grandparental information was available for majority of the individuals.
2. The MS dataset consists of 1,018 European American parents of individuals with MS that were genotyped at Affymetrix GeneChip 500K markers as part of a trio-design genome-wide scan for multiple sclerosis; most of the individuals (>85%) were sampled from San Francisco. The BD dataset consists of 1,727 European American controls that were genotyped at Affymetrix GeneChip 500K markers as part of a genome-wide scan for bipolar disorder; 1,229 individuals were sampled from throughout the U.S. and 498 were sampled from Pittsburgh. The PD dataset consists of 541 European Americans (270 cases and 271 controls) that were genotyped at Illumina HumanHap300 markers as part of a genome-wide scan for Parkinson's disease <27,28>; individuals were sampled from unspecified locations. The IBD dataset consists of 912 European American controls from the New York Health Project and U.S. Inflammatory Bowel Disease Consortium that were genotyped at Illumina HumanHap300 markers as part of a genome-wide scan for Inflammatory Bowel Disease. In each of the four datasets, we removed markers with >5% missing genotypes, markers in regions of extended linkage disequilibrium detected as principal components <29>, and outlier samples identified by principal components analysis <9>. Analysis of the com
3. Definitions for the communities included in this study were as follows. Ashkenazic Jews are Jews practicing the Ashkenazic rite associated with the communities of northern Europe. The origin of this community is the subject of historical dispute. Bene Israel (Indian Jews) are members of the present day Bene Israel community of the Bombay region; local tradition claims that the Bene Israel are descendants of refugees from the persecutions of Antiochus Epiphanus (175–163 b.c.). Beta Israel (Ethiopian Jews) are Jews who were born—or whose parents or grandparents were born—in Ethiopia; local tradition claims descent from noblemen who accompanied Menelik on his journey from Israel/Judea at the beginning of the 1st millennium b.c. Bukharan Jews are members of the present day Bukharan Jewish community in Uzbekistan; local tradition claims that the community originates from the expulsion from Israel in the 8th century b.c., and Jews from Persia may have joined the Bukharan Jewish community in the 3d to 7th century a.d. Georgian Jews are those associated with communities of the former Soviet Republic of Georgia; the community’s origin is obscure, but there is evidence of a Jewish community in Tbilisi around the 4th century a.d. Iranian Jews are Jews who were born—or whose parents or grandparents were born—in Iran; the origin of the community is obscure, but it is thought that it may be an offshoot of the Iraqi community. Iraqi Jews are Jews who were born—or whose parents or grandparents were born—in Iraq; Jewish tradition places the origin of this community in the exile following the destruction of the first temple in 586 b.c. Moroccan Jews are Jews who were born—or whose parents or grandparents were born—in Morocco; the origin of Moroccan Jewry is obscure, but Jews have been present in the region at least since late antiquity. Yemenite Jews are Jews who were born—or whose parents or grandparents were born—in Yemen; their origin is obscure, but the ancient Jewish kingdom of Himyar was located in present day Yemen. Germans were used as a control group for the Ashkenazic Jews, as putative descendants of communities living in the areas that were settled early by the Ashkenazim. The Bukharan Jews were collected in Uzbekistan, and the Bene Israel were collected in India and Israel. The other Jewish groups were collected in Israel. For the neighboring, non-Jewish host populations, samples were collected from self-identifying members of the various populations in the countries and regions indicated by their labels. Israeli Arabs/Palestinians were also included to represent an extant population living in the region to which Jews trace their origin. Individuals, so far as is known, are unrelated to the grandparent level. To obtain appropriate control subjects, Indians were sampled from the Bombay region, and Ethiopians were sampled among Amharic speakers. All sample donors were adult males, and appropriate informed consent was obtained in each case.
4. A cohort of 300 healthy unrelated subjects of Ashkenazi Jewish origin, who previously served as control subjects in association studies at the Hebrew University, was analyzed in a hierarchical manner for mtDNA haplogroups, starting from haplogroups K and H, reported to be the most prevalent in Ashkenazi Jews, followed by the less prevalent types.1, 7 To increase the sample size, we added to the analysis previously published data for mtDNA haplogroup distribution in 565 unrelated subjects of the Ashkenazi Jewish origin.7 Among these 865 subjects, 704 were with known maternal geographic origin. Classification of these subjects according to maternal geographic origin gave three subpopulations that were considered sufficiently large for further analysis: that originating from Russia and the Ukraine (combined into one group due to geographical proximity, 'RU'), that from Poland, and that from Romania.
5. DNA samples of 107 Jewish individuals were obtained from the collection of The National Laboratory for the Genetics of Israeli Populations at Tel-Aviv University. Following classical criteria, they were categorized into four groups: Ashkenazi (20 individuals), Oriental (12 Iranian and 11 Iraqi individuals), North African (12 Moroccan, 12 Tunisian, and nine Libyan individuals), and Sephardic (31 individuals from Turkey).
Вот также ссылкы на статью с совсем уж незамысловатым названием
Characterization of two New York City Jewish populations at six short tandem repeat loci. Hum Biol. 2002 Feb;74(1):143-51. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11931576?ordinalpos=16&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Вторая часть вашего выступления (о моем знакомстве с темой) - бессмысленная болтовня.
|
53907, RE: голословные заявления Послано guest, 11-04-2008 15:52
Ну уж нет, коль пошла такая пьянка, режь последний огурец! Наиболее раскрученная фигура 20 века - это как раз Эйнштейн. Украл всё, что только смог. Специальную теорию относительности украл у Анри Пуанкаре, основные уравнения общей теории относительности, кстати переврав её, украл у Давида Гильберта, нулевую статистику у Бозе и т.д. В математике не соображал ровным счётом ничего. Не верите? Прочитайте мемуары Джорджа(Дьёрдя) Кемени. Причём, хочу отметить, при этом он нанёс огромный вред евреям.
|
53908, RE: голословные заявления Послано guest, 11-04-2008 16:02
Ну, допустим, Эйнштейн не гений, а чмырь и пройдоха. Так их везде хватает. Что из этого следует? Я ж как раз и говорю, что принадлежность индивида к любой этнической группе не гарантирует его гениальности или тупости. Если вам встретится гений, Вы сразу спросите, какой он национальности что ли? А как Эйнштейн нанес вред евреям?
|
53909, RE: голословные заявления Послано guest, 11-04-2008 16:11
Ну это то как раз очевидно. Большинство евреев думают, что если самый умный физик-теоретик еврей, и самый главный шахматист тоже еврей, то они и есть самые умные на свете люди. Просто? Очевидно? Ну понимаете, что нет. Но большинство евреев так и думают. Признак большого ума?
|
53910, RE: голословные заявления Послано guest, 11-04-2008 16:23
Уважаемый Philos Почему Вам кажется, что большинство евреев думают, что они самые умные? У меня много знакомых евреев, умных и не очень. Никто из них особо о своем уме не говорит. Но согласитесь, существует эдакая национальная гордость. Вы вот, например, более за "наших" на футболе? Или, например, распирает Вас гордость, когда Вы слышите, что российские ученые разработали новое эффективное лекарство от рака? Особенно если добавить, что американским ученым это оказалось не по зубам.
|
53911, RE: голословные заявления Послано guest, 13-04-2008 15:57
>Уважаемый Philos >Почему Вам кажется, что большинство евреев думают, что они >самые умные? >У меня много знакомых евреев, умных и не очень. Никто из них >особо о своем уме не говорит. >Но согласитесь, существует эдакая национальная гордость.
Уважаемый Шёл мимо, Я человек далеко не молодой, и за свою жизнь повидал очень много евреев. Уверяю Вас, что большинство из них если и не говорят особо о своём уме, всё равно свято в верят в то, что они являются самой умной нацией на свете. Сталкивался я с этим ещё со школы - в школьном математическом кружке для младших классов участвовали пять евреев и один русский. Такое соотношение национальностей заставляло их думать, что они самые-самые. И думаю, что и Вы прекрасно об этом знаете. И это не просто национальная гордость - это много хуже. Потому что из этого убеждения могут следовать ошибочные выводы и действия, приносящие евреям только вред. Например, появление в науке учёных, группирующихся в основном по национальному признаку. Чтобы не быть голословным - в конце 1970-х годов я заканчивал трёхгодичные городские курсы английского языка №1 в Москве, на Новом Арбате. Так вот учитель у меня был пожилой, мудрый еврей, Дивид Вилен Маркович. И на его вопрос, почему у нас недолюбливают евреев, я ответил ему, что в основном из-за того, что многие из них зазнайки, считают себя умнее всех. На что сразу и получил от него ответ: "Да, это у них, конечно, есть"
|
53912, RE: неголословные заявления Послано муромец, 13-04-2008 18:01
Ого! Я те же курсы заканчивал несколькими годами ранее. Помимо Дивида нас обучали такие люди как Мостон, Грановская, Гольдефтер, личный переводчик Громыко Макарьев...
|
53913, RE: Послано guest, 17-04-2008 12:39
С чем Вас и поздравляю. С тех пор почти 30 лет я непрерывно совершенствовал знание языка, несколько лет даже работал профессиональным переводчиком, и понимаю, что перевод, даже в научной литературе - дело тонкое и деликатное. Поэтому в данную дискуссию по знанию ли незнанию языка кем-то и где-то не вмешиваюсь. Но сама тема генетических исследований нуждается в очень тщательном анализе. Данные генетические исследования мне кажутся явно ангажированными и недостаточно представительными - нужны долгие годы исследований и десятки тысяч исследуемых, а также тщательная статистическая обработка данных для того, чтобы сделать определённые выводы.
|
53914, RE:RE Послано guest, 17-04-2008 15:38
Сама тема генетического анализа тщательнейшим образом анализируется. Эти исследования ведутся долгие годы многими независимыми группами исследователей; обследованы десятки тысяч человек, самые разные этносы и популяции; используются разные системы маркеров, они постоянно совершенствуются; статистический анализ проводится самым тщательным образом.
Выводы делаются на основании огромного количества фактического материала, они не берутся с потолка и не подгоняются под готовые ответы.
Ваше представление об ангажированности этих исследований неверно. Вам так кажется, потому что Вы не в теме. Безусловно, и я это уже писал, есть здесь свои невежды, вруны и грязные политиканы. Но кроме них есть огромное количество честных ученых, которых интересует истина.
|
53915, RE:RE Послано guest, 17-04-2008 20:15
>Ваше представление об ангажированности этих исследований >неверно. Вам так кажется, потому что Вы не в теме. >Безусловно, и я это уже писал, есть здесь свои невежды, >вруны и грязные политиканы. Но кроме них есть огромное >количество честных ученых, которых интересует истина.
Да, я не в теме, и поэтому спор по ней не веду, и в том, что существует огромное количество честных учёных, я не сомневаюсь. Я сомневаюсь только в одной серии исследований - именно в той, в которой доказывается, что генетические различия между евреями гораздо меньше, чем различия между ними и другими нациями. Я, вслед за ФиН, считаю евреев кастой, а не нацией - кастой финансистов в древней, сначала Ромейской, а потом Русско-Ордынской, империи. В 19 веке верхушка этой касты решила, по разным причинам, превратить свою касту сначала в нацию, а затем в народ, то есть в нацию со своей территорией (или наоборот: нация - это народ со своей территорией. Неважно). Именно для этого мёртвый иврит и был превращён в живой, разговорный язык, так как идиш уж очень напоминает современный немецкий. Одно это уже заставляет предполагать генетическую близость ашкенази к немцам! А так как в касте не бывает гениев, кроме гениев в той области, по которой эта каста определяется, то евреев-гениев необходимо раскрутить, как сейчас говорится. Вот и появляется "гениальный" художник Шагал, "гениальный" писатель Кафка, "гениальный" поэт Бродский, "гениальный" физик Эйнштейн и т. д. Впрочем, среди евреев должны быть гениальные финансисты и экономисты, не знаю. И, разумеется, должно быть большое число талантливых специалистов в точных науках - это наблюдается. Наверное, "пракаста" в этой касте может иметь какие-то общие генетические черты (касты в Индии, например, в основном, национально однородны), но, скорее всего, за столетия они уже должны были основательно размыться. Повторяю - рассеяние евреев по огромной территории даже в средние века, их ориентация на финансовую работу и отсутствие среди них гениев, вслед за ФиН, можно объяснить только тем, что это в прошлом была каста финансистов. Именно поэтому я с большой осторожностью отношусь к вышеупомянутым работам по генетике. Мне кажется, что вести их в нужном для себя направлении можно гораздо легче, чем в физике, не говоря уже о математике.
|
53916, Не могу согласиться Послано ICh, 17-04-2008 22:03
>>вруны и грязные политиканы. Но кроме них есть огромное >>количество честных ученых, которых интересует истина. >Я сомневаюсь только в одной серии исследований - >именно в той, в которой доказывается, что генетические >различия между евреями гораздо меньше, чем различия между >ними и другими нациями. Во-первых, не вижу особенной надобности в заказе. Фанатика не убедят никакие результаты.
>Я, вслед за ФиН, считаю евреев кастой, а не нацией - кастой финансистов в древней, сначала Ромейской, а потом Русско-Ордынской, империи. Как гипотеза - имеет право на существование. Но неправдоподобно.
Правдоподобнее выглядит гипотеза, что евреи - это единоверцы, исповедующие иудаизм. И все встает на свои места.
> В 19 веке верхушка этой касты решила превратить >свою касту сначала в нацию, а затем в народ, Вот это совсем неправдоподобно. Верхушка, далее мировое правительство, совет девяти и прочая фантастика. Если "верхушку" еврейства еще можно себе вообразить, то наделить ее таким могуществом (без труда реализовать свои решения!) я не могу - фантазии не хватает.
>и был превращён в живой, разговорный язык, так как идиш уж >очень напоминает современный немецкий. Одно это уже >заставляет предполагать генетическую близость ашкенази к немцам! В идише полно следов еврейского, начиная с письменности.
>А так как в касте не бывает гениев, Ничего себе!
>евреев-гениев необходимо раскрутить, как сейчас говорится. Если мы допустили всемогущую верхушку, то конечно. >Вот и появляется "гениальный" художник Шагал, "гениальный" >писатель Кафка, "гениальный" поэт Бродский, "гениальный" >физик Эйнштейн и т. д. Не будем спорить, хотя обо***ть, пролетая, любая ворона может. Но подобных гениев, думаю, хватает у любой нации.
>Наверное, "пракаста" в этой касте может иметь какие-то общие >генетические черты, но за столетия они уже должны были основательно размыться. Так и есть. Община единоверцев должна была пополняться и пополнялась за счет живущих вокруг.
>Повторяю - рассеяние евреев по огромной территории легко объясняется. Просто повсюду исповедовали иудаизм. Точнее, Когда одна религия стала делиться на разные, христианство и ислам "разделили территорию", а иудаизм оказался растворен в обеих.
>их ориентация на финансовую работу легко объясняется особенностями религии и взаимодействия религий.
>отсутствие среди них гениев, Спорный момент; но и это можно объяснить. Диаспора - не всегда есть возможность реализоваться.
>только тем, что это в прошлом была каста финансистов. Может и так, но мне сомнительно. Помнили бы.
Sincerely, ICh
|
53917, Действительно, не могу Послано Salex, 17-04-2008 22:47
> В идише полно следов еврейского, начиная с письменности.
Насколько полно? Идиш - это язык немецких евреев, он на 70% состоит из немецких слов, остальное взято из "древнееврейского" и славянского. Согласно БСЭ из древнееврейского "в идиш вошли многие союзы, предлоги, аффиксы, ряд глагольных структур, а также выражения образной речи: эпитеты, сравнения, метафоры". Грамматика в большинстве случаев повторяет немецкую. Как после этого можно утверждать, что "В идише полно следов еврейского, начиная с письменности?" То есть, вы считаете, что те 30%, которые делят между собой древнееврейский и славянский в идише и есть "полно следов"? Википедия отводит древнееврейскому в идише только 15%. ____ Fortis imaginatio generatur casum!
|
53918, RE: И не нужно Послано guest, 18-04-2008 13:07
>>>вруны и грязные политиканы. Но кроме них есть огромное >>>количество честных ученых, которых интересует истина. >>Я сомневаюсь только в одной серии исследований - >>именно в той, в которой доказывается, что генетические >>различия между евреями гораздо меньше, чем различия между >>ними и другими нациями. > Во-первых, не вижу особенной надобности в заказе. Фанатика >не убедят никакие результаты.
Заказ выполняется, конечно, не для фанатиков, а для обычных, не очень хорошо соображающих и не являющихся специалистами в данной области людей других наций.
>>Я, вслед за ФиН, считаю евреев кастой, а не нацией - кастой финансистов в древней, сначала Ромейской, а потом Русско-Ордынской, империи. > Как гипотеза - имеет право на существование. Но >неправдоподобно.
Разумеется, для Вас это неправдоподобно просто потому, что Вы имеете предвзятое мнение. Судя по всему, Вы еврей, и самого рождения Вам внушали, что евреи - это нация; импринтинг называется. А для ФиН, для меня и для многих других - это очень даже правдоподобно.
>Правдоподобнее выглядит гипотеза, что евреи - это >единоверцы, исповедующие иудаизм. И все встает на свои >места.
Всё как раз наоборот - встаёт с ног на голову. Разделиться древнее христианство могло только в рамках отдельных наций или каст. Но огромный ареал расселения евреев и их занятость, в основном, финансовой деятельностью, как раз и говорит о том, что это каста, а не нация. Кроме того, перекопали весь Израиль вдоль и поперёк и не нашли никаких следов проживания там еврейской "нации".
>> В 19 веке верхушка этой касты решила превратить >>свою касту сначала в нацию, а затем в народ, > Вот это совсем неправдоподобно. Верхушка, далее мировое >правительство, совет девяти и прочая фантастика. Если >"верхушку" еврейства еще можно себе вообразить, то наделить >ее таким могуществом (без труда реализовать свои решения!) я >не могу - фантазии не хватает.
Верхушку сейчас называют "элита". Но в данном контексте я это слово не употребляю - никак не подходит. Бедная же у Вас фантазия и плохая память. Вспомните нацистскую Германию - насколько быстро и с каким трудом она реализовала свои решения?
>>и был превращён в живой, разговорный язык, так как идиш уж >>очень напоминает современный немецкий. Одно это уже >>заставляет предполагать генетическую близость ашкенази к немцам! > В идише полно следов еврейского, начиная с письменности.
Полно - это 15%, см. сообщение Salex'а. Не верю в то, что Вы этого не знаете.
>>А так как в касте не бывает гениев, > Ничего себе!
В касте воинов появляются гениальные полководцы, но не гениальные мудрецы; в касте жрецов - гениальные мудрецы, но не гениальные полководцы и т.д. Неужели Вам это непонятно? Опять не верю.
> евреев-гениев необходимо раскрутить, как сейчас говорится. > Если мы допустили всемогущую верхушку, то конечно.
Конечно.
>>Вот и появляется "гениальный" художник Шагал, "гениальный" >>писатель Кафка, "гениальный" поэт Бродский, "гениальный" >>физик Эйнштейн и т. д. > Не будем спорить, хотя обо***ть, пролетая, любая ворона >может. Но подобных гениев, думаю, хватает у любой нации.
А попугай, пролетая, может нести любую тупую х***ню. Шагал - интересный художник, Кафка - любопытный писатель, Бродский - неплохой поэт, Гейне - замечательный поэт, Спиноза - выдающийся философ, но всё это не гении, а гении для евреев как нации нужны - вот поэтому их и раскручивают. Выпадает из списка Эйнштейн - посредственный физик и плохой математик. Я считаю, что раскрутка вот этого обормота нанесла евреям огромный вред. >>Наверное, "пракаста" в этой касте может иметь какие-то общие >>генетические черты, но за столетия они уже должны были основательно размыться. > Так и есть. Община единоверцев должна была пополняться и >пополнялась за счет живущих вокруг.
Разумеется, каста пополнялась за счёт живущих вокруг.
>>Повторяю - рассеяние евреев по огромной территории > легко объясняется. Просто повсюду исповедовали иудаизм. >Точнее, Когда одна религия стала делиться на разные, >христианство и ислам "разделили территорию", а иудаизм >оказался растворен в обеих.
Каким же образом он оказался в них растворён? Нет, именно члены одной касты и могли сохранить свой вариант христианской религии среди других вариантов именно потому, что, несмотря на огромные расстояния, они имели хорошо налаженную связь между собой, регулируя финансовые потоки внутри Империи.
>>их ориентация на финансовую работу > легко объясняется особенностями религии и взаимодействия >религий.
Опять голословные утверждения.
>>отсутствие среди них гениев, > Спорный момент; но и это можно объяснить. Диаспора - не >всегда есть возможность реализоваться.
Как раз евреи за последние 200 лет имели возможность реализоваться - сначала в Европе и в Америке, а потом и в Советском Союзе, и в Израиле. Гениев, кроме, может быть, финансистов и экономистов, не появилось.
>>только тем, что это в прошлом была каста финансистов. > Может и так, но мне сомнительно. Помнили бы.
А русские и турки помнят про Мегаимперию?
>Sincerely, ICh
Faithfully, Philos
|
53919, RE: И не нужно Послано ICh, 18-04-2008 22:30
Уважаемый Philos,
>> Во-первых, не вижу особенной надобности в заказе. Фанатика >>не убедят никакие результаты. >Заказ выполняется, конечно, не для фанатиков, а для обычных, >не очень хорошо соображающих и не являющихся специалистами в >данной области людей других наций. А зачем? Если Вы задумаетесь, то поймете, что в этом нет никакого смысла.
>>>Я, вслед за ФиН, считаю евреев кастой, а не нацией... >> имеет право на существование. Но неправдоподобно. >Разумеется, для Вас это неправдоподобно просто потому, что >Вы имеете предвзятое мнение. Не мне судить о том. Однако ж замечу, что так можно одолеть любого оппонента. Кошке ясно, что у Вас тоже предвзятое мнение: очень хочется считать себя потомком властелинов мира. Шучу, понятно.
> Судя по всему, Вы еврей, Договоримся о терминах! Я 50 на 50 по крови, но для Вас это не аргумент. Не финансист и в обозримом прошлом финансистов в предках не имею. Иудаизм не исповедую. Еврей ли я? Впрочем, согласитесь, что это не важно.
>самого рождения Вам внушали, что евреи - это нация; С самого рождения мне внушали то же, что и всем. А познакомившись с НХ, я узнал много нового. Считаю, что теперь евреи - такая же нация, как и любая другая, и сложилась она в то же примерно время, что и все прочие - не очень давно.
>импринтинг называется. "Неприличными словами не выражаться!" Смею думать, что мыслю независимо. Я и в ФиН не особо верю.
> А для ФиН, для меня и для многих других - это очень даже правдоподобно. Знаете, я даже не хочу спорить. Потому что не важно это. Если мы начнем уточнять термины, то получится, как чаще всего и бывает, что спорим об одном и том же. Что, среди евреев было много купцов, ростовщиков, банкиров и финансистов? Да. И дети продолжали дело родителей? Не спорю. Каста? Пусть так. Нет предмета для спора.
>>Правдоподобнее выглядит гипотеза, что евреи - это >>единоверцы, исповедующие иудаизм. И все встает на свои >>места. > >Всё встаёт с ног на голову. Разделиться древнее христианство могло только в рамках отдельных наций или каст. Почему? Вовсе нет. Один поверил в приход Мессии, другой нет. И вот один сосед христианин, а другой - иудей. Как до недавнего времени в одной деревне жили православные, католики и евреи, и не мешали друг другу.
>Но огромный ареал расселения евреев и их >занятость, в основном, финансовой деятельностью, как раз и >говорит о том, что это каста, а не нация. Нация - вообще недавнее изобретение. В общем, еще раз: нет предмета для спора.
> Кроме того, перекопали весь Израиль вдоль и поперёк и не нашли никаких следов проживания там еврейской "нации". Положим, какие такие следы могут быть? Во-вторых, я про Израиль ничего не говорю. Кто-то там жил, бесспорно, но вряд ли только этнические евреи (хотя и они тоже). Что ни в какой мере не относится к сегодняшним реалиям, кстати. >>> В 19 веке верхушка этой касты решила превратить >>>свою касту сначала в нацию, а затем в народ, >> Вот это совсем неправдоподобно. >Верхушку сейчас называют "элита". Но в данном контексте я >это слово не употребляю - никак не подходит. Вот именно.
>Верхушка, далее мировое >правительство, совет девяти и прочая фантастика. Если >"верхушку" еврейства еще можно себе вообразить, то наделить >ее таким могуществом (без труда реализовать свои решения!) я >не могу - фантазии не хватает >Бедная же у Вас фантазия и плохая память. Вспомните >нацистскую Германию - насколько быстро и с каким трудом она >реализовала свои решения? Если Вы задумаетесь, то поймете мою мысль и сможете сами ответить себе. А я пояснять не буду - обиделся.
>>>и был превращён в живой, разговорный язык, так как идиш уж >>>очень напоминает современный немецкий. Одно это уже >>>заставляет предполагать генетическую близость ашкенази к немцам! >> В идише полно следов еврейского, начиная с письменности. >Полно - это 15%, см. сообщение Salex'а. Не верю в то, что Вы >этого не знаете. А что - 15% - это мало, что ли? Одной письменности достаточно для прочной родственной связи.
>>>А так как в касте не бывает гениев, >> Ничего себе! >В касте воинов появляются гениальные полководцы, но не >гениальные мудрецы; в касте жрецов - гениальные мудрецы, но >не гениальные полководцы и т.д. Неужели Вам это непонятно? >Опять не верю. Гениальность - это врожденное? Игра генов? Тогда почему нет? Или нужно еще развить задатки? И Вы считаете, что в касте воинов юному мудрецу не дадут такой возможности? Об этом я уже писал.
>> Так и есть. Община единоверцев должна была пополняться и >>пополнялась за счет живущих вокруг. >Разумеется, каста пополнялась за счёт живущих вокруг. Вы утверждаете, что все евреи занимались финансами? Если нет, то что такое каста? Если да - то все они были иудеи?
>>Точнее, Когда одна религия стала делиться на разные, >>христианство и ислам "разделили территорию", а иудаизм >>оказался растворен в обеих. >Каким же образом он оказался в них растворён? По ряду причин ислам занял одну территорию, а христианство - другую. Иудеи оказались на обеих.
> Нет, именно члены одной касты и могли сохранить свой вариант >христианской религии среди других вариантов именно потому, >что, несмотря на огромные расстояния, они имели хорошо >налаженную связь между собой, регулируя финансовые потоки >внутри Империи. Это действительно так. Еще раз повторю, что мы говорим почти об одном и том же.
>>>их ориентация на финансовую работу легко объясняется особенностями религии и взаимодействия религий. >Опять голословные утверждения. Любопытно. Вы утверждаете, что ... обяснить можно только тем, что... Я объясняю по-другому (точнее утверждаю, что это можно сделать). И это голословно?! Подумайте, и поймете. Если нет, задайте вопрос - попробую объяснить. Если я не прав - можно будет и поспорить.
>Как раз евреи за последние 200 лет имели возможность Так они и последжние 200 лет были кастой финансистов?
>реализоваться - сначала в Европе и в Америке, а потом и в >Советском Союзе, и в Израиле. Гениев, кроме, может быть, >финансистов и экономистов, не появилось. Тяжелая наследственность прадедов-финансистов Империи, наверное.
>>>только тем, что это в прошлом была каста финансистов. >> Может и так, но мне сомнительно. Помнили бы. >А русские и турки помнят про Мегаимперию? ФиНовская Русь-Орда кажется мне сомнительной (только не бейте). А про Византийскую помнят вполне - только под именем Римской и не в те даты. По-моему так.
Заранее прошу прощения, если долго не отвечу - мало времени.
Sincerely, ICh
|
53920, RE: И не нужно Послано Неуч, 18-04-2008 23:02
> А что - 15% - это мало, что ли? Одной письменности >достаточно для прочной родственной связи. >
Блестящий аргумент в пользу версии ФиН Русь=Орда! О чём спорить? Ведь прочная родственная связь налицо: Ах...й Амьдрал
|
53921, RE:RE Послано guest, 18-04-2008 12:46
>сомневаюсь. Я сомневаюсь только в одной серии исследований - >именно в той, в которой доказывается, что генетические >различия между евреями гораздо меньше, чем различия между >ними и другими нациями.
На каком основании Вы в этом сомневаетесь?
>Я, вслед за ФиН, считаю евреев >кастой, а не нацией - кастой финансистов в древней, сначала >Ромейской, а потом Русско-Ордынской, империи. В 19 веке >верхушка этой касты решила, по разным причинам, превратить >свою касту сначала в нацию, а затем в народ, то есть в нацию >со своей территорией (или наоборот: нация - это народ со >своей территорией. Неважно).
Этому противоречат объективные факты.
>Наверное, "пракаста" в этой касте может иметь какие-то общие >генетические черты (касты в Индии, например, в основном, >национально однородны), но, скорее всего, за столетия они >уже должны были основательно размыться.
Не размылись настолько, чтобы эту самую генетическу общность нельзя было обнаружить. Кроме данных этногенетики существуют и другие данные, например, о высокой распространенности специфических наследственных болезней среди евреев-ашкенази. Это, кроме всего прочего, говорит об их генетической изолированности от многих других народов.
>Именно поэтому я с большой осторожностью отношусь к >вышеупомянутым работам по генетике. Мне кажется, что вести >их в нужном для себя направлении можно гораздо легче, чем в >физике, не говоря уже о математике.
Это подразумевает прямую подтасовку в сборе материала, расчетах и т.д. Это не так.
|
53922, RE:RE Послано guest, 18-04-2008 13:19
>>сомневаюсь. Я сомневаюсь только в одной серии исследований - >>именно в той, в которой доказывается, что генетические >>различия между евреями гораздо меньше, чем различия между >>ними и другими нациями. > >На каком основании Вы в этом сомневаетесь?
Я уже объяснял.
>>Я, вслед за ФиН, считаю евреев >>кастой, а не нацией - кастой финансистов в древней, сначала >>Ромейской, а потом Русско-Ордынской, империи. В 19 веке >>верхушка этой касты решила, по разным причинам, превратить >>свою касту сначала в нацию, а затем в народ, то есть в нацию >>со своей территорией (или наоборот: нация - это народ со >>своей территорией. Неважно). > >Этому противоречат объективные факты.
Какие?
>>Наверное, "пракаста" в этой касте может иметь какие-то общие >>генетические черты (касты в Индии, например, в основном, >>национально однородны), но, скорее всего, за столетия они >>уже должны были основательно размыться. > >Не размылись настолько, чтобы эту самую генетическу общность >нельзя было обнаружить. Кроме данных этногенетики существуют >и другие данные, например, о высокой распространенности >специфических наследственных болезней среди евреев-ашкенази. >Это, кроме всего прочего, говорит об их генетической >изолированности от многих других народов.
Не о генетической изолированности, а частых близкородственных браках, которых я видел достаточно много.
>>Именно поэтому я с большой осторожностью отношусь к >>вышеупомянутым работам по генетике. Мне кажется, что вести >>их в нужном для себя направлении можно гораздо легче, чем в >>физике, не говоря уже о математике. > >Это подразумевает прямую подтасовку в сборе материала, >расчетах и т.д. Это не так.
Это подразумевает искусственный отбор образцов, неправильную статистику, умело расставленные акценты в выводах, умолчание некоторых результатов и т.д.
|
53923, RE:RE Послано guest, 18-04-2008 13:56
>> >>На каком основании Вы в этом сомневаетесь? > >Я уже объяснял.
Заговор?
>>Этому противоречат объективные факты. > >Какие?
Данные генетики и антропологии, которые опираются не на домыслы, а оперируют объективными физическими измерениями.
> >Не о генетической изолированности, а частых >близкородственных браках, которых я видел достаточно много.
Инбридинг у евреев не более частое явление, чем в других этнических группах, где нет прямого религиозного или законодательного запрета на такие браки. Но многие "болезнетворные" генные варианты у евреев специфичны для этого этноса, в особенности для ашкенази. У других этносов есть свои специфические варианты. Это является следствием эффекта основателя, а также брачной ассортативности по этническому принципу.
>Это подразумевает искусственный отбор образцов, неправильную >статистику, умело расставленные акценты в выводах, умолчание >некоторых результатов и т.д.
Это довольно серьезное обвинение. Есть документальные свидетельства?
|
53924, RE:RE Послано guest, 18-04-2008 18:48
>>> >>>На каком основании Вы в этом сомневаетесь? >> >>Я уже объяснял. > >Заговор?
Сговор
>>>Этому противоречат объективные факты. >> >>Какие? > >Данные генетики и антропологии, которые опираются не на >домыслы, а оперируют объективными физическими измерениями.
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Внимательно вчитайтесь, о чём идёт речь. Генетика и антропология не имеют никакого отношения к решению еврейской верхушки ("элиты"?) превратить касту в нацию.
>> >>Не о генетической изолированности, а частых >>близкородственных браках, которых я видел достаточно много. > >Инбридинг у евреев не более частое явление, чем в других >этнических группах, где нет прямого религиозного или >законодательного запрета на такие браки. Но многие >"болезнетворные" генные варианты у евреев специфичны для >этого этноса, в особенности для ашкенази. У других этносов >есть свои специфические варианты. Это является следствием >эффекта основателя, а также брачной ассортативности по >этническому принципу.
А откуда эти генные варианты появились - не от инбридинга ли?
>>Это подразумевает искусственный отбор образцов, неправильную >>статистику, умело расставленные акценты в выводах, умолчание >>некоторых результатов и т.д. > >Это довольно серьезное обвинение. Есть документальные >свидетельства?
Пока только вполне обоснованные предположения. Следствие может затянуться на долгие годы.
|
53925, RE:RE Послано guest, 18-04-2008 18:59
>А откуда эти генные варианты появились - не от инбридинга >ли?
Они появляются вследствие мутаций, возникающих из-за ошибок системы репликации ДНК, дефектов системы репарации и т.д. Инбридинг позволяет им проявляться фенотипически.
|
53926, RE:RE Послано guest, 18-04-2008 20:39
>>А откуда эти генные варианты появились - не от инбридинга >>ли? > >Они появляются вследствие мутаций, возникающих из-за ошибок >системы репликации ДНК, дефектов системы репарации и т.д. >Инбридинг позволяет им проявляться фенотипически.
Следовательно, у ашкенази инбридинг всё же наблюдается чаще, чем у соседних народов. Это замечено давно и не только мной. А вот отчего это происходит? Да от того, что им с детства внушают их исключительность, и многие из них в это верят. Верят в то, что их предки написали Библию 4 тысячи лет тому назад, что Моисей вёл их предков по пустыне 40 лет в землю обетованную, что было у них великое государство с могущественными царями и т.д. Но самое главное, что они нация богоизбранная и самая умная. Кое-кто настолько всему этому поверил, что и браки начал заключать только с близкими родственниками, дабы не дай бог кто-нибудь с чужой кровью затесался. Есть, правда, и экономическое объяснение инбридингу, но я в него не верю. И вдруг появляются ФиН и разрушают эти прочно устоявшиеся мифы. Катастрофа! Я лично воспринимаю открытие этой ветки Mikhail'ом как прямую атаку (наезд, как сейчас говорят) евреев, которые не могут или не хотят расстаться со своими мифами, на ФиН. Причём сразу же идут обвинения ФиН в фальсификации, хотя совершенно очевидно, что это честнейшие люди. Вывод: фальсификаторы - это как раз участники этого наезда, что и подтверждается многочисленными фактами якобы незнания многого из того, что ФиН написано. Наезд серьёзный, противник образованный, хитрый, изворотливый, беспринципный. Но вот стоит ли с таким противником вести полемику - не знаю.
|
53927, RE:RE Послано guest, 18-04-2008 20:58
То, о чем Вы говорите, не инбридинг, а брачная ассортативность. Он имеет место быть практически у всех этносов, которых никакой Моисей никуда не водил. Например, русские женятся преимущественно на русских, китайцы - на китаянках, удмурты - на удмурдтках и т.д. Брачная ассортативность есть и по другим признакам (телосложение, умственные способности, социальные факторы и т.д.). Это одна из форм отклонения от так называемой панмиксии - скрещивания всех со всеми. И как любой вариант такого отклонения приводит к относительному накоплению генных вариантов, которые становятся, например, этноспецифичными. Это касается как нейтральных маркеров, так и "патологических". У русских есть "свои" характерные патологические варианты, у кыргызов - "свои".
Инбридинг в смысле родственного скрещивания - у евреев явление не более частое, чем у других народов, то есть довольно редкое. Более того, существует практика выбора брачного партнера из соседнего села, общины. Как средство профилактики наследственных заболеваний. Также в ряде этносов вообще есть прямой запрет на родственные браки. Инбридинг в той или иной степени существует во ВСЕХ популяцих, этнических группах и т.д.
|
53928, RE:RE Послано guest, 18-04-2008 21:38
>Инбридинг в смысле родственного скрещивания - у евреев >явление не более частое, чем у других народов, то есть >довольно редкое. Более того, существует практика выбора >брачного партнера из соседнего села, общины. Как средство >профилактики наследственных заболеваний. Также в ряде >этносов вообще есть прямой запрет на родственные браки. >Инбридинг в той или иной степени существует во ВСЕХ >популяцих, этнических группах и т.д.
А я считаю, что более частое (мелкие, изолированные популяции не в счёт) и объясняю почему.
"А в те три или пять веков(в зависимости от страны, где это происходило) судьбу евреев определяли изоляция и инбридинг...
Высокий процент врождённого идиотизма - факт, давно известный исследователям, но скорее всего это результат замкнутого инбридинга, а не особенность семитской расы, как полагают некоторые антропологи".
Артур Кестлер "Тринадцатое колено. Глава 8. Раса и миф"
|
53929, RE:RE Послано guest, 19-04-2008 18:53
Кестлер написал чушь, Вы вслед за ним повторяете. Особенно это касается высокого процента врожденного идиотизма. Подобные пустые фразы - очень часты в литературе по домашнему лечению всех болезней. Если научные исследования с расчетами коэффициента инбридинга. В самых разных популяциях мира. Вы бы лучше с ними ознакомились.
|
53930, RE:RE Послано guest, 19-04-2008 22:04
С творчеством Кестлера я знаком уже много лет, и у меня не было оснований ему не доверять. Но я не антрополог, не биолог, не генетик и мне трудно судить с позиций этих наук о правомочности его высказываний в настоящее время. Так как вникать в эти науки у меня уже нет времени, да и желания тоже, то буду с интересом следить со стороны за развитием событий, а до появления более значимых результатов останусь при своём мнении. С ув. Philos
|
53931, RE:RE Послано Неуч, 18-04-2008 16:57
Уважаемый Philos! >А так как в касте не бывает гениев, кроме гениев в той >области, по которой эта каста определяется, то >евреев-гениев необходимо раскрутить, как сейчас говорится. >Вот и появляется "гениальный" художник Шагал, "гениальный" >писатель Кафка, "гениальный" поэт Бродский, "гениальный" >физик Эйнштейн и т. д. Впрочем, среди евреев должны быть >гениальные финансисты и экономисты, не знаю. И, разумеется, >должно быть большое число талантливых специалистов в точных >науках - это наблюдается.
Гений понятие спорное, в лучшем случае контекстное. В своё время Кузнецов высказал замечательную мысль:
Гениальность - не патология, как пытаются внушить нам уроды, а супернорма.
Поскольку большинство людей в той или иной мере отклоняются от нормали, то чистых гениев получается совсем не много. Талмудеи-сионисты, чья идеология противопоставляет евреев всему остальному человечеству, конечно не могут признавать гениальными нормальных людей, поэтому загоняют понятие гениальности в хвосты распределения, туда где максимальна концентрация патологии. А приписывая всю гениальность одному народу автоматически уравнивает "еврея" с патологическим уродом. Создаются убогие теории, например подагренной гениальности. Поэтому каждый обманутый талмудеями еврей корчится от мнимых подагренных болей, думая, что это добавляет ему гениальности. Желание навеки связать патологию с гениальностью порождает выверт сознания. И откровенную клевету. С подачи клеветников, мы должны любить П.И. Чайковского не за то, что он лучший мелодист, когда-либо рождавшийся на свет, а "не только за это". Только измазав его в д..ме, клеветники смирились с его гениальностью.
|
53932, RE:RE Послано iskander, 18-04-2008 18:02
Ув. Неуч и Кузнецов,
У Борхеса в Бессмертном такой эпиграф
"Solomon saith: There is nо new thing upon the earth. Sо that as Plato had an imagination, that all knowledge was but remembrance; so Solomon giveth his sentence, that all novelty is but oblivion. Francis Bacon. Essays LVIII "
"Соломон рек: Ничто не ново на земле. А Платон домыслил: Всякое знание есть не что иное, как воспоминание; так что Соломону принадлежит мудрая мысль о том, что всякое новое есть забытое старое."
Ergo - гениев нет - есть просто те, кто помнит больше - по крайней мере так говорил Борхес - "Историй всего четыре. Первая - об укрепленном городе, который штурмуют и обороняют герои. Вторая - о возвращении. Третья - о поиске. Четвертая - о самоубийстве Бога. И сколько бы времени нам ни осталось, мы будем пересказывать их - в том или ином виде".
|
53933, RE:Супернорма Послано guest, 18-04-2008 19:53
Уважаемый Неуч! Да, гениальность - это супернорма, и чистых гениев совсем немного. Но в каждой нации, даже в маленькой, гении или почти гении (это смотря как их определять) есть. Например, в Норвегии - это Кнут Гамсун. Мелкие национальности не в счёт - в этом они напоминают касты. А вот у евреев гениев нет (ещё раз повторюсь, что они должны бы быть среди финансистов и экономистов, не знаю). Еврейская верхушка ("элита"?) прекрасно понимает, что нации нужны гении, а в касте их нет. Кстати, еврей Эренбург отлично понимал, что евреи не нация, и открыто об этом говорил, да и не только он. Вот, главным образом, поэтому и происходит раскрутка мало-мальски талантливых и даже вовсе бестолковых евреев в гении или, по крайней мере, в выдающиеся личности. Нужно превращать касту в нацию! Нужно также доказать, что и генетически евреи близки друг с другом, хотя совершенно очевидно, что белые, говорящие на очень похожем на немецкий язык идише, часто светловолосые и светлоглазые ашкинази ближе к немцам, чем к темнокожим, неотличимым от арабов, сефардам. Причём так называемые "генетики", действуя явно по заказу, пытаются выдать белое за чёрное и этот бред научно обосновать. Ну, а так как гении никак не получаются, то возникает и ещё один бред - подагренная гениальность и т.д. и т. п.
|
53934, RE:Супернорма Послано guest, 19-04-2008 14:44
При уважениии к смыслу который Вы, возможно, вкладываете в слово "гений" , оно отражает только Ваши личные интересы (вкусы) и, соответственно, имеет, мягко говоря, не абсолютное значение. В научном высказывании не может быть никаких "гениев" с афористическими определениями типа "Супернорма", "сверхчеловек" или "гений есть гений!" и тд Вообще вводить какую-то субординарцию "по способностям" с использованием метафорическо-мифологического (по кр мере, по происхождению) понятия "гений" (= некто,ведомый гением, ангелом) -это то же самое, что использовать такие фразы как "настоящий интеллектуал","настоящий эстет". Для бабки в трамвае оно будет с одним смыслом, для Вас - с другим, для меня -с третьим.
Я например могу поспорить с тем что Кнут Гамсун - это гений №1 в Норвегии, поскольку там есть гораздо более гениальный (на мой взгляд) Генрик Ибсен. Я не апологет евреев как черезчур умной нации, но объективности ради - среди них было полно самых настоящих "гениев" Перечислю тех в ком я лично уверен "на 100%" Генрих Гейне напр.. С Любовью поэта. Он вообще в числе авторов самого романтического понятия и культа "гения" Туда же (в гении) идут и Марсель Пруст, Анри Бергсон , Людвиг Витгенштейн! В политике благодаря английскому еврею Дизраэли Россия лишилась проливов и Константинополя в 1877-1878 гг - нам бы тогда такого премьера! А у нас в это время был лопух Горчаков, а до него ##### "Киссельвроде". А если Эйнштейн -не гений, то Нильс Бор тогда кто? или Ландау? А у нас в кинематографе был свой "Эйнштейн" - Эйзентейшн. Это, согласитесь, не тупорылый бездарь Н. Михалков В музыке, напр., - самом гениальном искусстве, перечислю только некоторых моих любимых композиторов. 1.Феликс Мендельсон, открывший миру Баха и автор (в частности!)величайшей (к-рую я знаю) оратории - "Elijah" там есть мелодии, которые "побивают" все рекорды величия напр. я в 14-15 лет услышал арию Ангела и мне очень жаль тех кто не знает такой великой музыки Полноценных в открытом доступе файлов в сети с этой музыкой нет Но можно послушать любительское исполнение на ю-тубе. Это конечно карикатура на настоящее исполнение, но для начального представления достаточно http://www.youtube.com/watch?v=n7-tQCJJ-iY&feature=related audio samples см №№6,7 http://www.amazon.com/gp/recsradio/radio/B00000E4XF/ref=pd_krex_listen_dp_img/104-0547850-7536733?ie=UTF8&refTagSuffix=dp_img
2.Антон Брукнер 3.Густав Малер чего только стоит 2я симфония,"песнь о Земле" или "песни последних лет". Вот пара из них http://www.youtube.com/watch?v=ad6vaY8wOto&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Md-JfajEtzM&feature=related 4.Джордж Гершвин . вершина блюзово-спиричуэльской музыки всех времен и народов - "Порги и Бесс" 5.Исаак Дунаевский считаю его великим советским композитором. например, его "Кантата о Сталине"
http://www.sovmusic.ru/m32/kantata1.mp3
Р S Напоследок музыкальные исполнители Вам знакомы имена Отто Клемперера, Бруно Вальтера, Леонарда Бернстайна? это гениальные интерпретаторы. создавшие классические исполнения всей европейской музыки наконец, евреи - мировые монополисты как лучшие исполнители в скрипке (ЯХейфец,Исаак Стерн, Г.Шеринг,Д Ойстрах, И Менухин + Ростропович-виолончелист) - тоже своего рода гениальность
|
53935, RE:Супернорма Послано адвокат 2, 19-04-2008 15:33
Все люди, народы, нации, национально-этнические группы и т.д. не имеют никаких генетических приемуществ (болезненные отклонения являются исключениями).
Вся эта дискуссия является навязанной формой отвлечения на негодный объект.
Лица с отклонениями в психике и с непреодоленным комплексом неполноценности всегда выискивают из своей среды (или по похожим на себя признакам) кого-то, кто умнее кого-то, чтобы таким образом повысить собственный рейтинг (в терминологии "поколения, которое выбрало "пепси") за счет повышения рейтинга "своей группы".
А Вы следуете "их путем":
>А у нас в кинематографе был свой "Эйнштейн" - Эйзентейшн.
А русского-то Эйзенштейна за что?
>Ростропович-виолончелист)
И этот тоже не русский?
|
53936, RE:Супернорма Послано guest, 19-04-2008 15:54
Эйзенштейн и Ростропович-русские? Если это действительно так, значит я не прав, что отнес их к евреям (судил по фамилиям) А что вы имеете в виду под "выискиванием из своей среды"? Из моего текста достаточно ясно, что евреи это не моя среда и не моя нация. А по поводу "негодности объекта" читайте начало моего поста.
|
53937, RE:Супернорма Послано адвокат 2, 19-04-2008 16:28
>Эйзенштейн и Ростропович-русские? Если это действительно >так, значит я не прав, что отнес их к евреям (судил по >фамилиям)
И что же такого "еврейского" в их фамилиях? Если уж на то пошло, то Гитлер (Hitler) - самая что ни на есть "еврейская" фамилия (понимаю, что это перебор).
Вы, наверное, и Дизраэли к ним отнесли из-за фамилии? Так (для сведения) он "wasn't jewish", то есть, с точки зрения так называемых авторов американского текста, с которого и началась вся эта дурная дискуссия, его нельзя причислить к "Jew", и, следовательно, в переводе начинателя этой дискуссия, он не еврей.
Сама идея генетических исследований относительно разных групп людей, выборка которых не определена, чудовищно глупа. Прежде чем делать выборку, необходимо определяться в терминах. Текст, который был приведен в пример, содержит религиозно-этнический термин "Jew", в то время как в переводе на русский язык используется термин, характеризующий национальность в историческом развитии. С точки зрения православия, в Пскове и Новгороде (во времена Грозного) была попытка мятежа русских, которые являлись "jewish". В современном Израиле большинство населения относит себя к иегудаим, но не к Hebrew. При этом в Америке Hebrew относится только к библейским евреям. Американский термин "Jew" можно нормально перевести на любой язык (Juif - фр., giudeo - ит., judío - исп.) кроме русского, из-за дурного декрета Свердлова 1918 года.
Фактически спор не о чем, так как разные группы людей на разных языках используют разные термины, придавая им разные толкования.
А гении есть везде. Только никто не знает, как их определить. Это как любовь - все о ней говорят, некоторые понимают, что это такое, но никто не может объяснить (дать определение).
|
53938, о гениальности Послано Веревкин, 19-04-2008 19:00
Брокгауз:
Гении (лат.) — по древнеиталийским воззрениям — боги-покровители, бывшие у каждого человека от самого его рождения и сопровождавшие его повсюду, как второе "я". Были гении не только отдельных людей, определявшие их волю и поступки, но и гении народов, легионов, собраний, городов, стран, лагерей, театров, даже богов. Им приносили жертвы (Г. людей — всегда в день рождения данного человека). Г. местностей изображались чаще всего в виде змей, а остальные Г. — в виде людей с рогом изобилия и жертвенной чашей в руках. Если гении изображались во время жертвоприношения, то по римским обычаям голова их была наполовину закрыта тогой: такие изображения домашних гениев найдены в Помпее. Статуя гения римского народа стояла на форуме в Риме. Большим значением пользовался культ гения каждого императора. При Августе во всех 14 частях Рима стояли статуи его гения.
Гений (в общем см. Гениальность) — лат. genius (от genus — род), первоначально — дух умершего родоначальника, которому воздавалось религиозное почитание. Современное словоупотребление сохраняет некоторую связь с этим первоначальным смыслом. Г. теперь называется человек: 1) который живет повышенной, потенцированной внутренней жизнью и 2) деятельность которого имеет не только личное, а общее родовое значение (для народа или для всего рода человеческого). Гениальность как высшая степень одаренности сравнительно с талантом как низшей не подлежит точному определению; само различие условно, попытки строгого разграничения произвольны и применение их спорно. В разных языках слово Г. употребляется в разной мере и с различными оттенками; всего расточительнее на него французы, у которых, кроме особого личного свойства, им обозначается также дух сложных и собирательных явлений (например, le génie de la langue, le génie du Christianisme); приблизительно так же, но менее щедро, употребляют это слово англичане; немцы склонны ограничивать его областью художественного творчества и умозрения; особого внимания заслуживает взгляд Шопенгауэра (см. это имя); у немцев, а также у русских Г. более разграничивается с талантом, нежели у французов и англичан.
Вл. Соловьёв
По-моему, Соловьёв было дал мудрое определение, но тут же от него отступил. Было бы правильно определить гения, как личность оставившего после себя большие последствия, определившего новый тип поведения людей.
Пушкин сидит у себя и думает: "Я гений, ладно. Гоголь тоже гений. Но ведь и Толстой гений, и Достоевский, царство ему небесное, гений! Когда же это кончится?". Тут все и кончилось. (Д. Хармс)
|
53939, RE:Супернорма Послано guest, 19-04-2008 22:51
>При уважениии к смыслу который Вы, возможно, вкладываете в >слово "гений" , оно отражает только Ваши личные интересы >(вкусы) и, соответственно, имеет, мягко говоря, не >абсолютное значение.
Разумеется, понятие "гений" не абсолютно, более того, оно точно и не определимо. Вы думаете, я этого не понимаю, а Вы понимаете? Странный подход. Но что Вы точно не понимаете, так это то, что это понятие никак не отражает только мои личные интересы (вкусы).
>В научном высказывании не может быть никаких "гениев" с >афористическими определениями типа "Супернорма", >"сверхчеловек" или "гений есть гений!" и тд
Наука пока, к сожалению, и не может оперировать такими понятиями.
>Вообще вводить какую-то субординарцию "по способностям" с >использованием метафорическо-мифологического (по кр мере, по >происхождению) понятия "гений" (= некто,ведомый гением, >ангелом) -это то же самое, что использовать такие фразы как >"настоящий интеллектуал","настоящий эстет". Для бабки в >трамвае оно будет с одним смыслом, для Вас - с другим, для >меня -с третьим.
Сравнение некорректное - нас ведь не интересует, кого считает гением бабка в трамвае.
>Я например могу поспорить с тем что Кнут Гамсун - это гений >№1 в Норвегии, поскольку там есть гораздо более гениальный >(на мой взгляд) Генрик Ибсен.
Ибсен - гений, но нелепо сравнивать гениев по гениальности.
>Я не апологет евреев как черезчур умной нации, но >объективности ради - среди них было полно самых настоящих >"гениев"
Нет! >Перечислю тех в ком я лично уверен "на 100%" >Генрих Гейне напр.. С Любовью поэта. Он вообще в числе >авторов самого романтического понятия и культа "гения"
Нет. Просто хороший немецкий поэт, таких десятки. Гёте - гений.
>Туда же (в гении) идут и Марсель Пруст, Анри Бергсон , >Людвиг Витгенштейн!
Вы привели ярчайшие примеры раскрученных "гениев". >В политике благодаря английскому еврею Дизраэли Россия >лишилась проливов и Константинополя в 1877-1878 гг - нам бы >тогда такого премьера! >А у нас в это время был лопух Горчаков, а до него ##### >"Киссельвроде".
Гений дипломатии - это примерно то же самое, что гений интриги. >А если Эйнштейн -не гений, то Нильс Бор тогда кто? или >Ландау?
Бор - создатель планетарной модели атома, вовсе не гений. А про одиозные фигуры Эйнштейна и Ландау достаточно сказано на этом форуме. >А у нас в кинематографе был свой "Эйнштейн" - Эйзентейшн.
Эйзенштейн немец, и не надо связывать его с этим воришкой. >Это, согласитесь, не тупорылый бездарь Н. Михалков
Согласен
>В музыке, напр., - самом гениальном искусстве, перечислю >только некоторых моих любимых композиторов. >1.Феликс Мендельсон, открывший миру Баха и автор (в >частности!)величайшей (к-рую я знаю) оратории - "Elijah" >там есть мелодии, которые "побивают" все рекорды величия >напр. я в 14-15 лет услышал арию Ангела и мне очень жаль тех >кто не знает такой великой музыки
Спасибо за информацию, обязательно постараюсь найти и послушать. Он, конечно, очень хороший композитор, Но можно ли его рядом с Бахом поставить? Нет, только с Мейербером. >Полноценных в открытом доступе файлов в сети с этой музыкой >нет >Но можно послушать любительское исполнение на ю-тубе. Это >конечно карикатура на настоящее исполнение, но для >начального представления достаточно >http://www.youtube.com/watch?v=n7-tQCJJ-iY&feature=related >audio samples >см №№6,7 >http://www.amazon.com/gp/recsradio/radio/B00000E4XF/ref=pd_krex_listen_dp_img/104-0547850-7536733?ie=UTF8&refTagSuffix=dp_img > >2.Антон Брукнер >3.Густав Малер >чего только стоит 2я симфония,"песнь о Земле" или "песни >последних лет". Вот пара из них >http://www.youtube.com/watch?v=ad6vaY8wOto&feature=related >http://www.youtube.com/watch?v=Md-JfajEtzM&feature=related
Ну не Бетховен, и не Моцарт.
>4.Джордж Гершвин . вершина блюзово-спиричуэльской музыки >всех времен и народов - "Порги и Бесс"
Даже если Вы добавите сюда "Рапсодию в блюзовых тонах", всё равно он останется просто очень хорошим композитором. >5.Исаак Дунаевский >считаю его великим советским композитором. >например, его "Кантата о Сталине" > >http://www.sovmusic.ru/m32/kantata1.mp3
См. выше
>Р S Напоследок музыкальные исполнители
>Вам знакомы имена Отто Клемперера, Бруно Вальтера, Леонарда >Бернстайна?
С Отто Клемперером незнаком.
>это гениальные интерпретаторы. создавшие >классические исполнения всей европейской музыки >наконец, евреи - мировые монополисты как лучшие исполнители >в скрипке (ЯХейфец,Исаак Стерн, Г.Шеринг,Д Ойстрах, И >Менухин + Ростропович-виолончелист) - тоже своего рода >гениальность
Вот именно, что своего рода. В английском языке, в русском не так, есть два слова "опытный", "умелый" - "skilled" и "experienced". Так вот для музыкантов-исполнителей, как для плотников, портных и вообще рабочих и ремесленников, впрочем, и для учителей, используется слово "skilled".
|
53940, RE:Супернорма Послано guest, 27-04-2008 19:59
>>В музыке, напр., - самом гениальном искусстве, перечислю >>только некоторых моих любимых композиторов. >>1.Феликс Мендельсон, открывший миру Баха и автор (в >>частности)величайшей (к-рую я знаю) оратории - "Elijah" >>там есть мелодии, которые "побивают" все рекорды величия >>напр. я в 14-15 лет услышал арию Ангела и мне очень жаль тех >>кто не знает такой великой музыки > >Спасибо за информацию, обязательно постараюсь найти и >послушать. Он, конечно, очень хороший композитор, Но можно >ли его рядом с Бахом поставить? Нет, только с Мейербером. > >>2.Антон Брукнер >>3.Густав Малер >>чего только стоит 2я симфония,"песнь о Земле" или "песни >>последних лет". Вот пара из них >>http://www.youtube.com/watch?v=ad6vaY8wOto&feature=related >>http://www.youtube.com/watch?v=Md-JfajEtzM&feature=related > >Ну не Бетховен, и не Моцарт.
> >>5.Исаак Дунаевский >>считаю его великим советским композитором. >>например, его "Кантата о Сталине" >> >>http://www.sovmusic.ru/m32/kantata1.mp3 > >См. выше > >>Р S Напоследок музыкальные исполнители > >>Вам знакомы имена Отто Клемперера, Бруно Вальтера, Леонарда >>Бернстайна? > >С Отто Клемперером незнаком. >
Несмотря на то, что Вы так и не поделились с общественностью своим определением понятия "гений" и его обоснованием, Вы продолжаете с поистине еврейским упрямством лишать ВСЕХ евреев этого "звания", в т.ч. в области музыки, в которой Вы, как показывают Ваши реплики, совершенно некомпетентны.
Только для те, для кого классическая музыка как таковая - "лишь скрип в ушах", могут без пиетета высказываться о Мендельсоне. Ставить его рядом с Мейербером, тоже самое что поставить Чайковского рялом с Валерием Леонтьевым. Вы поставили Мендельсона (Моцарта 19 столетия - великого мелодиста, гармонически опиравшегося на Баха, Глюка, Генделя) рядом с Мейербером (представителем французской оперной школы Спонтини, Берлиоза, Гуно), опираясь на какой-то личный опыт восприятия их музыки? Напойте тогда что-нибудь из Мейербера. Вы слушали его произведения? (это практически невозможно, ибо это архивный композитор, не исполняемый и не записываемый в 20-м веке). У меня - огромная фонотека и в ней только один 20-минутный фрагмент из Гугенотов в исполнении Джульеты Симионато, редчайшая запись. Откуда вам знать про Мейербера, если Вы даже не знаете Отто Клемперера. Кстати, отсюда неизбежно вытекает вопрос откуда Вы знаете про Бетховена, если не слышали клемпереровских канонических исполнений симфоний Бетховена? Значит, Вы слушали Бетховена в ненадлежащем исполнении провинциальных цирковых оркестров или же вообще всю информацию о музыке (в том числе о том, кто гений. а кто -нет) Вы черпаете из справочников или "телевизора".
Кстати, о том, что Мендельсон, который в 17 лет (а всего он прожил -36) написал "Сон в летнюю ночь" - поистине гений - высказывались и Чайковский, и пораженный современник Мендельсона Гете, категорически отказывавший в этом Бетховену и называвший его гармонически экспериментальные опусы "звуковыми монстрами"
По поводу "гениальности" Гете Вы скорее всего опять-таки руководствуетесь справочниками. Не знаю читали ли Вы нуднейшие и бездарные "Странствия Вильгельма Мейстера", но прочитать "Трагическую историю доктора Фауста" Марло я Вам советую. "Фауст" Гете - крайне эстетически ухудшенный, растянутый и бездарный плагиат (перевод) Марло, не обогащенный в сравнении с оригиналом ни единой философской идеей.
PS также вопрос у меня. Среди евреев нет "гениев" по вашей терминологии только из-за того, что они - "каста", а не нация (?) Не вижу связи между кастой и отсутствием гениальности. А что Вы скажете про турок? Этнос - наследник империи Руси-орды. Где там гении, назовите?
|
53941, RE:Упрямство, субъективизм и некомпетентность Послано guest, 28-04-2008 19:02
>Несмотря на то, что Вы так и не поделились с общественностью >своим определением понятия "гений" и его обоснованием, Вы >продолжаете с поистине еврейским упрямством лишать ВСЕХ >евреев этого "звания", в т.ч. в области музыки, в которой >Вы, как показывают Ваши реплики, совершенно некомпетентны.
Уверен в том, что общественность, в отличие от Вас, не понимающего даже, что "гений" - это не звание, отлично знает, что такое "гений", несмотря на то, что это понятие точно не определяемо и достаточно субъективно .
Это не звание, оно и не присваивается, тем более ВСЕМ евреям.
Компетентность, как мы увидим далее, - понятие, если иметь в виду Вас, тоже весьма субъективное.
>Только для те, для кого классическая музыка как таковая - >"лишь скрип в ушах", могут без пиетета высказываться о >Мендельсоне. >Ставить его рядом с Мейербером, тоже самое что поставить >Чайковского рялом с Валерием Леонтьевым. >Вы поставили Мендельсона (Моцарта 19 столетия - великого >мелодиста, гармонически опиравшегося на Баха, Глюка, >Генделя) рядом с Мейербером (представителем французской >оперной школы Спонтини, Берлиоза, Гуно), опираясь на >какой-то личный опыт восприятия их музыки? Напойте тогда >что-нибудь из Мейербера. Вы слушали его произведения? (это >практически невозможно, ибо это архивный композитор, не >исполняемый и не записываемый в 20-м веке). >У меня - огромная фонотека и в ней только один 20-минутный >фрагмент из Гугенотов в исполнении Джульеты Симионато, >редчайшая запись.
"Людвиг ван Бетховен (17 дек. 1770, Германия - 26 марта 1827, Вена, Австрия) - великий немецкий композитор, дирижёр и пианист". Википедия
"...Моцарт оставил свой след во всех жанрах современной ему музыки; с его именем неотрывно связано представление о всеобъемлющем музыкальном гении ". Википедия --------------------------------------------------------------------- "Мендельсон, Феликс (1809-1847), немецкий композитор, в течение своей недолгой жизни создал выдающиеся произведения почти во всех музыкальных жанрах".
"...Четвёртая опера М. "Свадьба Камачо" была поставлена в Берлине в 1827 г.; успех она имела средний ..."
"...Настоящий триумф пришёл к нему спустя два года, когда он дирижировал в Лейпциге "Страстями по Матфею" И. С. Баха..."
"... Разочарование принесла премьера Пятой симфонии ре мажор (Революционной) в 1831 г".
"...Ранняя симфония до минор (1824) удачна по форме, но не оригинальна , Реформационная и Шотландская претендуют на большее..., но в целом они не соответствуют заявленной крупной симфонической концепции".
"... Менее интересны два фортепианных концерта (Первый, соль минор, 1831 и Второй, ре минор, 1837)..."
"...В целом мендельсоновские Песни без слов гораздо разнообразнее, чем обычно предполагают ".
"В области вокальной музыки важным достоинством М. является приятная, легко текущая мелодика, однако эмоциональный диапазон его сочинений ограничен , кроме того, у него не было того интуитивного ощущения поэтического слова, которое отличает великих мастеров вокального письма. Все песни и хоры М. представляют собой крепкую в профессиональном смысле музыку, но лишь немногие из них выделяются на несколько монотонном фоне".
Правда: "Среди камерно-инструментальных ансамблей с фортепиано - два трио и две сонаты для виолончели и фортепиано; в этих сочинениях виртуозность фортепианной партии доведена до пределов возможности и звучат они очень эффектно ".
"Среди ораторий М. самая удачная , несомненно, Илия: в ней, особенно , в первой её части, есть по настоящему выразительные драматические эпизоды".
Однако: "Оратория Святой Павел, красивая в отдельных фрагментах, менее жизнеспособна как целое, а симфония-кантата Хвалебный гимн (1840) есть не что иное, как неудачная попытка вступить в соревнование с финалом Девятой симфонии Бетховена".
"Ранняя опера Свадьба Камачо написана живо, но ей недостаёт оригинальности". Энциклопедия Кругосвет
Ну и кто-же здесь гений? Евреи не самая упрямая нация. Это Вы, с упрямством сродни упрямству некоторых известных домашних животных, поднимаете Мендельсона до Бетховена и Моцарта
>Откуда вам знать про Мейербера, если Вы даже не знаете Отто >Клемперера. Кстати, отсюда неизбежно вытекает вопрос откуда >Вы знаете про Бетховена, если не слышали клемпереровских >канонических исполнений симфоний Бетховена? Значит, Вы >слушали Бетховена в ненадлежащем исполнении провинциальных >цирковых оркестров или же вообще всю информацию о музыке (в >том числе о том, кто гений. а кто -нет) Вы черпаете из >справочников или "телевизора".
"Мейербер, Джакомо - знаменитый оперный композитор..." Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
"...Мейербер вошёл в историю музыкальной культуры как крупнейший представитель романтического музыкального театра Франции" 100 опер. Джакомо Мейербер
А оперы Мейербера "Пророк", "Гугеноты" и "Роберт-дьявол" можете заказать по htpp://music-trade.ru/catalog/2554/
>Кстати, о том, что Мендельсон, который в 17 лет (а всего он >прожил -36) написал "Сон в летнюю ночь" - поистине гений - >высказывались и Чайковский, и пораженный современник >Мендельсона Гете, категорически отказывавший в этом >Бетховену и называвший его гармонически экспериментальные >опусы "звуковыми монстрами"
>По поводу "гениальности" Гете Вы скорее всего опять-таки >руководствуетесь справочниками. Не знаю читали ли Вы >нуднейшие и бездарные "Странствия Вильгельма Мейстера", но >прочитать "Трагическую историю доктора Фауста" Марло я Вам >советую. >"Фауст" Гете - крайне эстетически ухудшенный, растянутый и >бездарный плагиат (перевод) Марло, не обогащенный в >сравнении с оригиналом ни единой философской идеей.
Гёте даже и не намерен с Вами обсуждать, хотя интересно, что выше Вы его упомянули в совершенно другом качестве. Что касается справочников, то абсолютно уверен - Вы не прочли и десятой части тех книг, которые прочёл я за свою жизнь. Их количество исчисляется тысячами. У меня было много свободного времени.
Так что я правомерно поставил Мендельсона рядом с Мейербером, а Вы ухитрились поставить Мейербера рядом с Валерием Леонтьевым - чудовищно!
>PS также вопрос у меня. Среди евреев нет "гениев" по вашей >терминологии только из-за того, что они - "каста", а не >нация (?) >Не вижу связи между кастой и отсутствием гениальности. А что >Вы скажете про турок? Этнос - наследник империи Руси-орды. >Где там гении, назовите?
Нация определяется не наличием или отсутствием в ней гениев. Но: У нации может не быть гениев, а у касты не может быть гениев. Разницу видите? Неужели Вам непонятны даже такие простые вещи?
Так что это именно Вам присуща некомпетентность, даже в музыке, хотя Вы и меломан, а я просто большой любитель музыки - слушаю Бетховена в исполнении "цирковых оркестров": Венского симфонического, Сиднейского симфонического и Бамбергского симфонического. Следует признать, что Вашими чертами являются также крайний субъективизм и упрямство!
|
53942, RE:Супернорма Послано guest, 20-04-2008 07:37
«Я не апологет евреев …, но объективности ради - среди них было полно самых настоящих "гениев" Перечислю тех в ком я лично уверен "на 100%" .. Гейне … Пруст,…Дизраэли … "Киссельвроде"… Ландау? Эйзентейшн… Мендельсон,.. + Ростропович-виолончелист» Вы все еще уверены «на сто», В подборе сих еврейских дарований? От Ваших «гениев» - лишь скрип в ушах И муть, и жуть воспоминаний. … Но ежели на то пошло, Я б Мандельштама вспомнил одного. ..Да Фридмана. …Да Канта.. Спиноза же, не в счет – он вымышлен, Как Шакспир, Сервантес и Данте.
|
53943, "МОЗГ ГЕНИЯ", выдержки Послано адвокат 2, 20-04-2008 08:01
"Мозг гения". И.Е.Сироткина, кандидат психологических наук, Институт истории естествознания и техники РАН, Москва
«Понятие гения, идеала человеческого развития родилось в ходе идеологических дискуссий. Неудивительно поэтому, что, перенесенное в биологию, оно не только не освободилось от идеологических коннотаций, но стало одним из наиболее идеологически нагруженных, политически острых. Особенно очевидным это стало с возникновением евгеники - науки об "улучшении" человеческого рода - и ее последующим политическим крахом».
«В конце XVIII века гений стал наиболее вероятной кандидатурой на роль "человека будущего", заменив такие идеальные типы культуры прошлого, как герой античности, святой средневековья и "универсальный человек" (homo universale) Ренессанса».
«В начале XIX века австрийский врач Ф.Й. Галль и его последователь Й.К. Шпурцхейм "разместили" в извилинах коры несколько десятков "способностей", которые они считали врожденными. Хотя созданная Галлем наука - френология - вызвала бурные возражения как у Церкви, так и у коллег-естествоиспытателей, она приобрела широкую популярность и практиковалась не только в медицинских кабинетах, но и в салонах европейской знати. Свои сильные и слабые стороны хотелось знать всем, а способа доступнее, чем ощупывание и измерение черепа, трудно было придумать».
«Во второй половине XIX века в психиатрии возобладала так называемая теория вырождения, в рамках которой психическая болезнь трактовалась как развитие обратное прогрессивному, возврат на предшествующую ступень развития. Согласно итальянскому психиатру и основателю так называемой "криминальной антропологии" Цезарю Ломброзо, "аномалии", под которыми он подразумевал психическую болезнь, склонность к совершению преступлений и выдающиеся способности, - обусловлены особым конституциональным типом. Ломброзо связывал появление этого типа с "обратным развитием" и называл "атавистическим", "ретроградным". Он утверждал, что "атавистический" тип предрасположен к эпилепсии и отмечен особой ямкой на черепе».
«Большинство врачей (как, впрочем, и широкая публика) были шокированы утверждением Ломброзо, что "гений - это эпилепсия". Эпилепсия в конце века считалась безошибочным признаком глубокого физического и психического вырождения. Конфликт был вызван тем, что врачи, как и остальная часть образованного общества XIX века, верили в то, что гений - конечная, вершинная точка человеческого развития. Однако у них были свои определенные представления о том, каким должен быть "настоящий" гений. В противоположность эмоциональным "безумцам" романтиков, гением эпохи позитивизма мог быть только рационально мыслящий человек с сильной волей и строгой моралью».
«Сторонник Дарвина, Нордау пришел к выводу, что оригинальность гениев заключается в особом строении мозга - пусть пока еще не достигшем стабильности и подверженном "поломкам", но, тем не менее, многообещающим в эволюционной перспективе. Без всякого смущения по поводу логики немецкий врач считал, что, благодаря инновации в мозговых структурах, природная оригинальность гениев станет в будущем достоянием каждого».
«Баженов воспроизвел "эволюционную гипотезу" Нордау, заявив, что, как первые образцы нарождающегося типа, современные гении не могут быть совершенны».
«Сам термин "высшие вырождающиеся" Баженов считал противоречивым: тех, кого общество признает "высшими", нельзя назвать вырождающимися, т.е. "низшими" с биологической точки зрения. Этот "парадокс" теории эволюции - что в человеческом обществе "лучшие" далеко не всегда относятся к "наиболее приспособленным" - постоянно беспокоил ученых XIX века. Баженов пришел к своему решению: он скорее соглашался изменить взгляд на эволюцию и душевную болезнь, чем "унизить" гениев ценностно нагруженным ярлыком "дегенерантов". "Используя психиатрическую терминологию при изучении психомеханики гениев, - писал он по поводу Достоевского и Мопассана, которых считали душевнобольными, - мы совершаем ошибку, известную в логике как petitio principii, и в результате приходим к заключению о болезни, ретроградном развитии, вырождении. Если мы примем, что человеческая психология, так же как и вся область биологических фактов, подчиняется закону прогрессивной эволюции, не должны ли мы тогда говорить о "прогенерации" вместо "дегенерации" и об "апостериоризме" вместо атавизма?"
«В 1925 году в Екатеринбурге начал выходить журнал с длинным и громким заглавием: "Клинический архив гениальности и одаренности (эвропатологии), посвященный вопросам патологии гениально-одаренной личности, а также вопросам одаренного творчества, так или иначе связанного с психопатологическими уклонами". Как было ясно из названия, издатель разделял идеи Ломброзо и свою задачу видел в том, чтобы найти другие подтверждения связи таланта с душевными расстройствами. Издатель и главный автор журнала Г.В. Сегалин (1878-1960) был сыном московского фабриканта, учился в университете Казани, а продолжил образование и получил медицинскую степень в университетах Германии - в Халле и Йене. На рубеже XIX и ХХ веков Йена, благодаря работавшему там Эрнсту Геккелю (1834-1919) и его последователям, приобрела известность "цитадели социал- дарвинизма".
«Члены Русского евгенического общества - психиатры Т.И. Юдин, А.Г. Галачьян, биологи Ю.А. Филипченко и Н.К. Кольцов - также уделяли внимание психической болезни в своих генеалогических и статистических исследованиях. В основанном им Бюро по евгенике Филипченко провел обследование ученых и музыкантов Петербурга и сделал вывод, что у талантливых людей больше душевнобольной родни, особенно с материнской стороны».
«История наук о жизни свидетельствует: вера в то, что ученые только раскрывают законы природы, не более, чем иллюзия. В 1930-е годы миф о политической нейтральности исследователей, изучающих гения "объективно", как ботаник изучает цветок, - перестал существовать».
|
53944, RE:Супернорма Послано guest, 27-04-2008 20:37
. > … >Но ежели на то пошло, > Я б Мандельштама вспомнил одного. > ..Да Фридмана. > …Да Канта..
Еще один пример раздачи гениальности "по справочнику" и с ошибкой в национальной принадлежности. Кант не имеет никакого отношения ни к гениальности (я читал его опусы, изучая философию), ни к евреям (немец частично шотладского происхождения) Его тарабарские "философские" навороты и полная беспредметность выглядят в логическом отношении настолько бесстыдно, что краснел от стыда даже Гегель. Поинтересуйтесь, что думает о Канте знакомый с формальной и математической логикой участник нашего форума А Б Веревкин. Мне тоже это интересно.
|
53945, Кант - вершина средневековой схоластики Послано Веревкин, 27-04-2008 21:33
С точки зрения метода он отстал от науки лет на 300, но подытожил всю идеалистическую мудрость Средневековья, в том числе и Платона.
Дело Канта, однако не умерло. Есть также и неокантианцы, и среди математиков тоже.
|
53946, RE:RE Послано адвокат, 18-04-2008 12:13
>Но кроме них есть огромное >количество честных ученых, которых интересует истина.
Кто из них?
http://www.lenta.ru/news/2008/04/17/genome/ http://lenta.ru/news/2007/12/10/gene/
|
53947, RE:RE Послано guest, 18-04-2008 12:36
Да, вроде, оба вполне адекватны в плане познания. Фрэнсис Крик, конечно, в большей степени ученый, чем Уотсон. Последний больше ничем особо и не прославился. Ну, разве что недавними расистскими воззваниями и высказываниями о жирных людях. А Крик расшифровал генетический код.
|
53948, АнтиЭйнштейн Эйнштейн плагиатор Послано MihailM, 11-04-2008 17:54
В июле 2005 года исполнилось сто лет со дня сдачи в печать статьи, подписанной рядовым служащим патентного бюро Альбертом Эйнштейном, в которой излагалась теория относительности, решавшая проблему электродинамики движущихся тел.
И вот в течение целого столетия не стихают споры о подлинном авторстве Эйнштейна как создателя гипотезы, которая стараниями средств массовой информации определенной национальной принадлежности превратила молодого неспециалиста в гения всех времен и одного народа, в создателя теории относительности.
Эти самые средства массовой информации при финансовой помощи сионистских организаций заурядного служащего патентного бюро превратили в гениального ученого, имя которого может быть символом всего двадцатого столетия.
О нем самом, его жизни, деятельности, общественно-политических взглядах написаны сотни капитальных трудов, но только в немногих из них дается более или менее объективная оценка этого человека, рассказывается о его поступках, приводятся его высказывания, нарушающие установившиеся представления о нем как об «общече-ловеке», ученом, любящем отце и муже. И все-таки сквозь наслоения разного рода выдумок можно увидеть истинный портрет человека, беззастенчиво присвоившего чужие труды, сломавшего судьбы родных и близких.
http://anti-einstein.pochta.ru/
|
53949, содержательных ссылок не увидел Послано Веревкин, 11-04-2008 17:15
По предложенным цитатам:
1. Отобраны около тысячи американских евреев европейского происхождения (в основном в Нью Йоркском раковом центре). При этом, Италия и Испания отчего-то Европейскими странами не считаются.
2. Отобрали кучу еврейского народа из разных городов с болезнью Паркинсона и другими болячками европейского происхождения.
3. Зашла речь об ашкеназах, а также об индийских, эфиопских, бухарских, грузинских, иранских, иракских, марокканских, йеменских евреях. Сообщаются традисторические сказки об их происхождении. Указываются способы их отбора. Результатов исследований нет. Не указаны даже величины отобранных групп (тогда вполне возможно - по 1 человеку).
4. Отобраны 300 ашкеназов, учащихся в Еврейском университете. Рассказывается - какой большой анализ проведён. Результатов нет.
5. Сообщается об исследованиях в Национальной лаборатории в Тель-Авиве. Были отобраны 20 ашкеназов, 23 "ориентала", 33 африканца, 31 турецкий сефард. Результатов столь большой работы опять нет.
Можно увидеть характерный почерк исследователей - много расссказов о проделанной работе, доверительных пересказов средневековых хронологических басен. Но отсутствуют научно сформулированные результаты работы. После этого появляются ссылки на этих трудяг, с приписыванием им каких угодно (в данный политический момент) достижений.
Именно это я называю ангажированным жульничеством.
Заметьте также, явное невежество исследователей в области географии. А также обратите внимание на свой пробел - нигде здесь не говорится об исследованиях среди московских евреев, хотя вы утверждали, что они проводились и хорошо известны.
|
53950, RE: содержательных ссылок не увидел Послано guest, 11-04-2008 17:41
Я привел ссылки на работы, где были исследованы евреи-ашкенази и многие другие. Привет ссылки, где исследованы евреи Нью-Йорка. Работы по евреям именно Москвы найду, их немного, но они есть. Чуток терпения. Есть также работы по евреям других областей России. Ссылка нужна?
Научно сформулированные результаты работы есть. Поскольку вы статей явно не читали, вы их и не нашли. Ну хотя бы рефераты почитайте, там тезисно представлены результаты работы.
Замечу также, что я привел навскидку лишь несколько работ по этой теме. Их тысячи. Вы их не знаете, а те, что знаете, не понимаете. Вместо того, чтобы разбираться, вы пытаетесь списать все на жульничество, да еще и ангажированное.
P.S. Где вы там нашли около тысячи евреев и откуда взяли, что авторы не считают Италию и Испанию европейскими странами? Вы это подразумевали по географическим невежеством? Так это вы неправильно перевели и ничего не поняли.
|
53951, что вы привели, и как понимаете английский Послано Веревкин, 11-04-2008 22:10
Работы, где аннонсируются большие трудозатраты, без объявления научных результатов.
Что это означает - понятно любому. Дельцы от науки стоят с протянутой рукой и готовы за мзду вылепить какую угодно теорию - задел есть.
> P.S. Где вы там нашли около тысячи евреев и откуда взяли, что > авторы не считают Италию и Испанию европейскими странами? Вы это > подразумевали по географическим невежеством? Так это вы неправильно > перевели и ничего не поняли.
Читаем по-английски:
"The first sample set included European Americans of different regional European origins (952 individuals), Italian (6 individuals), and Spanish (14 individuals) individuals. ..."
Мы видим, что авторы указывают Италию и Испанию отдельно от "различных регионов Европы".
Наверное, вам надо походить на курсы английского языка, чтобы понимать такие детали.
|
53952, RE: что вы привели, и как понимаете английский Послано guest, 12-04-2008 13:52
Ваши инсинуации про протянутую руку - всего лишь ваши фантазии
Исследованы американцы, имеющих разное европейское происхождение, а также итальянцы и испанцы. Вы считаете, что итальянцы и испанцы, проживающие в Италии и Испании соответственно, являются американцами? Далее в этой же статье, насколькими строками ниже идет ссылка на работу, где эти испанцы и итальянцы описаны подробно. Вот ссылка на эту статью http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=17044734 А вот копи-паст из того места в ней, где описаны испанцы и итальянцы. The Italian participants were normal healthy volunteers recruited from throughout Italy: 38 from northern Italy, 23 from central Italy, and 30 from southern Italy.
Of the Spanish participants, there were 43 from northern Spain, 12 from central Spain, and 19 from southern Spain
Возвращаемся к первой статье, читаем дальше раздел с описанием выборки: >The European American group also included 38 individuals of Jewish ancestry for which both the country of origin and the Jewish ethnic information for each grandparent were available for each of these individuals То есть евреев-то было всего 38 в исследованной группе
|
53953, двойка вам по английскому Послано Веревкин, 12-04-2008 14:41
Ваш перевод предложения неправильный:
The first sample set included European Americans of different regional European origins (952 individuals), Italian (6 individuals), and Spanish (14 individuals) individuals.
Исследованы американцы, имеющих разное европейское происхождение, а также итальянцы и испанцы.
В исходной фразе отсутствует "а также". Оно должно было бы передаваться наречиями also, too, as well, но такого там нет.
Может быть вам, получившему образование в хасидском кибуце, неизвестно, что в США живут итальянцы, испанцы, украинцы, китайцы и т.д, а не только еврейские американцы?
Теперь я понимаю, что вы угадываете содержание цитируемых вами статей очень приблизительно, поскольку плохо знакомы с английским языком.
Перейдём к математической части. Вы меня поразили величиной исследованной выборки - 38 человек, евреев, это круто. Да с такими масштабными замерами в США не разрешили бы выпускать даже собачье питание.
Удивительное дело - авторов статьи, по количеству, чуть менее, чем обследованных образцов. Типичная шайка международных жуликов, возглавляемая еврейским казначеем:
Michael F. Seldin, Russell Shigeta, Pablo Villoslada, Carlo Selmi, Jaakko Tuomilehto, Gabriel Silva, John W Belmont, Lars Klareskog, and Peter K Gregersen.
Их местопребывание - California, United States of America; Pamplona, Spain; Milan, Italy; California, United States of America; Helsinki, Finland; Seinajoki, Finland; Antigua, Guatemala; Texas, United States of America; Stockholm, Sweden; New York, United States of America.
Очевидно, что свои "исследования" эти аферисты проводили по ICQ.
Хочу напомнить, что немного ранее деятели в этой области разыскивали Еву: Потомки африканской Евы
Потом стали искать Адама: Адам и Ева. Происхождение рас
Видим, что все идеи крутятся вокруг библейских сказок, а наукообразие используется для придания древним сказкам достоверности.
|
53954, RE: двойка вам по английскому Послано guest, 12-04-2008 15:02
Вы запятые умеете воспринимать? Двойка вам по русскому. Переведите дословно: исследованы европейские американцы, итальянцы, испанцы.
Количество автором работы определяется ее трудоемкостью. Вы не имеет ни малейшего представления о технологии процесса генотипирования с помощью микрочипов.
И снова какой-то бред про еврейских казначеев.
Про Адаму и Еву. Еще раз, Библия и упоминаемые там Адам и Ева тут вообще ни при чем. Речь идет о точках наиболее древних экспанский человечества.
|
53955, исправляетесь? Послано Веревкин, 12-04-2008 15:47
А какже на счёт "а также"? Уже отказались от своей версии или теперь это наречие - перевод запятой?
Вы уже второй раз бредите про экспансию человечества (а может быть и чаще - я не всё ваше творчество читаю). Слово экспансия в указанных мною работах не упоминается, а Адам с Евою - много раз. Весь интернет полон псевдогенетическими поисками Адама и Евы.
Кстати, слово экспансия в русском языке передаётся словом "распространение". Иностранное слово вам понадобилось для наукообразия.
|
53956, RE: исправляетесь? Послано guest, 14-04-2008 12:11
А также я написал, чтобы обратить ваше внимание на перечисление, выделенное запятыми.
Адам и Ева к обсуждаемой теме не имеют отношение. Слово экспансия уже давно такое же русское, как и многие другие, изначально не русского происхождения. Вы ничего не поняли про Адама и Евы и снова пытаетесь скрыть свое невежество демагогией.
В генетических статьях, кстати, Адама и Еву ставят в кавычки, обозначая, что речь идет о группе исходных генетических линий, давших начало всему нынешнему разнообразию. Знакомьтесь с такими работами в оригинале, а не по журналистским перепечаткам.
|
53957, значит, английский язык учить не собираетесь? Послано Веревкин, 14-04-2008 12:34
Вам же пояснили знающие люди:
The first sample set included European Americans of different regional European origins (952 individuals), Italian (6 individuals), and Spanish (14 individuals) individuals.
Переводится так:
Первые образцы включали европейских американцев из различных регионов европейского происхождения (952 персоны), итальянского (6 персон) и испанского (14 персон).
По написанному в этом предложении, исследовались американцы европейского происхождения, итальянского и испанского. Авторы не относят Италию и Испанию к Европе. Либо же они не владеют тем языком, на котором написали о своих результатах. И то, и другое одинаково позорно.
Дальнейшие ваши увёртки ещё более смехотворны. Об Адаме и Еве особо понимать нечего - это персонажи библейской книги Бытия. Вот и получаются, что усилия якобы учёных крутятся вокруг религиозной тематики. Никаких кавычек вокруг Адама и Евы в приведённых мною примерах нет (а таковых примеров - тысячи ссылок в любом поисковике). Газетные сенсации вокруг Адама и евы инспирированы не журналистами, а самими дельцами от генетики, которые таким образом себя рекламируют.
|
53958, RE: значит, английский язык учить не собираетесь? Послано guest, 14-04-2008 12:56
Читайте объяснение про перевод ниже.
Вот правильный перевод: Первый набор образцов включал европейских американцев из различных регионов европейского происхождения, итальянских и испанских индивидов.
Выбросьте свою версию Prompt на помойку.
Не подменяйте свое невежество в отношении работ, которых вы не читали, истинным положением вещей.
|
53959, вы пересказали мой перевод корявыми словами Послано Веревкин, 14-04-2008 13:07
Причём сделали это неточно. Но содержание осталось таким же как и у меня (для плагиата тоже нужны способности).
Промптом я не пользовался (он выгоден для перевода десятков страниц, а не для одинокого предложения), однако, можно посмотреть - какой перевод даёт эта программа:
"Первый типовой набор включал европейских Американцев различного регионального европейского происхождения (952 индивидуума), итальянец (6 индивидуумов), и испанский язык (14 индивидуумов) индивидуумы."
Забавно - это ближе к вашему варианту. Но только Промпт лучше вашего понимает английский язык, как и указано ниже Адвокатом и Искандером.
Я уверен, что истинное положение вещей до вас не дойдёт никогда, потому что оно вас не интересует. Вы ведь малограмотный конформист, следующий в своих суждениях за крикливой толпой. А толпа не идёт дальше ближайшего кабака.
|
53960, RE: вы пересказали мой перевод корявыми словами Послано guest, 14-04-2008 13:11
Аргументы кончились, начались оскорбления? Да и не было аргументов. С ловкостью бывалого демагова, вы увели разговор далеко в сторону. Только кроме вас тут есть и нормальные, вменяемые люди, они разберутся.
|
53961, вы своровали мой перевод Послано Веревкин, 14-04-2008 13:17
исказили его и теперь обиженным выступаете? Дело ваше.
|
53962, RE: вы своровали мой перевод Послано guest, 14-04-2008 14:35
Смирите гордыню
|
53963, смирил Послано Веревкин, 14-04-2008 16:49
и жду от вас ответа (см. под мацой).
|
53964, Перевод Послано адвокат 2, 12-04-2008 23:56
>Ваши инсинуации про протянутую руку - всего лишь ваши >фантазии > >Исследованы американцы, имеющих разное европейское >происхождение, а также итальянцы и испанцы.
Ваша фраза была: "The first sample set included European Americans of different regional European origins (952 individuals), Italian (6 individuals), and Spanish (14 individuals)".
Действительно, слово "Italian" можно перевести и как "итальянец", и как "итальянский", но слово "Spanish" - только как "испанский" (как будет "испанец", посмотрите в словаре сами).
Поэтому фраза (в контексте) переводится как "американцы европейского происхождения", "итальянского" и "испанского".
Возможно, что в ходе дальнейшего контекста фраза (а точнее ее смысл)может быть и исправлена, но в таком случае речь идет о неграмотности автора. А если автор пишет на родном языке со смысловыми ошибками, то вряд ли можно доверять его исследованиям...
Так что не прав или автор, или Вы. Ваш выбор...
|
53965, RE: Перевод Послано iskander, 13-04-2008 00:12
2. В статье самой фразы
"The first sample set included European Americans of different regional European origins (952 individuals), Italian (6 individuals), and Spanish (14 individuals)".
вроде нет.
3. Зато в статье есть это
"In the current study, DNA differences within a particular continental group, Europe, were examined. Overall, the analysis of sequence variation allowed the authors to distinguish individuals with northern European ancestry (Swedish, English, Irish, German, and Ukrainian) from individuals with southern European ancestry (Italian, Spanish, Portuguese, and Greek). Interestingly, Ashkenazi Jewish individuals tend to group together with individuals from southern European countries."
Но выборка на основании которой делаются эти выводы - смешна - нужны тысячи проб со случайным отбором людей.
|
53966, RE: Перевод Послано guest, 14-04-2008 13:04
iskander
Во-первых, обратите внимание на общий объем выборки в данной статье. Во-вторых, обратите внимание на воспоизводимость подобного рода результатов, полученных на разных выборках независимыми исслователями.
Таких работ сотни. Наиболее крупные обобщения сделаны Cavalli-Sforza L. Аналогичные российские исследования смотрите в "Генофонд и геногеография" под. ред. Рычкова.
|
53967, вы правы Послано Веревкин, 13-04-2008 09:33
Я не обратил внимание на прилагательное spanish, а это ведь усугубляет дело. Авторы статьи плохо владеют английским языком, но вы посмотрите на этот "коллектив":
Michael F. Seldin, Russell Shigeta, Pablo Villoslada, Carlo Selmi, Jaakko Tuomilehto, Gabriel Silva, John W Belmont, Lars Klareskog, and Peter K Gregersen.
Их местопребывание - California, United States of America; Pamplona, Spain; Milan, Italy; California, United States of America; Helsinki, Finland; Seinajoki, Finland; Antigua, Guatemala; Texas, United States of America; Stockholm, Sweden; New York, United States of America.
Интернационал исследователей влился в программу "человеческий геном" и строгает статьи, как пирожки. А оформляет их, наверное, китайская секретарша по телефону.
|
53968, RE: вы правы Послано iskander, 13-04-2008 17:16
Spanish 1. прил. испанский Spanish Main — испанский материк (Америка в районе Карибского моря) Spanish omelette — омлет с овощами (помидорами, луком, картофелем) an old Spanish custom — давнишняя привычка Spanish fly — шпанская муха Spanish money — одни только слова
2. сущ. 1) испанец, испанка 2) испанский язык
|
53969, Spaniard Послано адвокат 2, 13-04-2008 17:34
>Spanish
>2. сущ. >1) испанец, испанка >2) испанский язык
Как малограмотный вариант "Spanish" - "Испанец" допустимо, НО:
"Испанец" - "Spaniard".
Вебстер: Spaniard. a native or inhabitant of Spain
Spanish. adjective FROM Spain
А также
1: the Romance language of the largest part of Spain and of the countries colonized by Spaniards
2: plural in construction : the people of Spain
— Spanish - ADJECTIVE — Spanishness - NOUN
Main Entry: Spanish American Function: noun Date: 1770 1 : a native or inhabitant of one of the countries of America in which Spanish is the national language 2 : a resident of the United States whose native language is Spanish and whose culture is of Spanish origin — Spanish–American adjective
И еще по теме:
Main Entry: Ju·deo–Span·ish Pronunciation: \-ˈspa-nish\ Function: noun Date: 1851 : the Romance language of Sephardic Jews especially in the Balkans and Asia Minor
Ladino language. Encyclopædia Britannica.
also called Judeo-spanish, Sefardic, or Sephardic.
Romance language spoken by Sefardic Jews in the Balkans, the Middle East, North Africa, Greece, and Turkey; it is very nearly extinct in many of these areas.
A very archaic form of Castilian Spanish, mixed somewhat with Hebrew elements.
|
53970, RE: Spaniard Послано iskander, 13-04-2008 18:38
"Как малограмотный вариант "Spanish" - "Испанец" допустимо"
А кто говорит, что американский английский - это грамотный вариант английского?
"Русские идут" - характерный лозунг янки.
|
53971, RE: Spaniard Послано адвокат 2, 13-04-2008 18:56
>А кто говорит, что американский английский - это грамотный >вариант английского?
Согласен.
|
53972, RE: Перевод Послано guest, 14-04-2008 12:46
Вот вся фраза целиком. Обратите внимание на слово "individuals" в конце. То есть исследованы итальянские и испанские индивиды. Таким образом, ни моей ни авторской ошибки нет.
The first sample set included European Americans of different regional European origins (952 individuals), Italian (6 individuals), and Spanish (14 individuals) individuals.
Статья в плане английской грамматики безупречна. Она написана носителями языка, прошла соответствующую редакторскую правку. Наверняка могут быть опечатки, ошибки набора, но они есть в работе любого самого грамотного человека.
Уважаемые,
Те из вас, кто думает, что американцы - все поголовно тупые пожиратели гамбургеров, не знающие родной речи, глубоко ошибаются. Среди них, конечно, есть и такие. Они есть в любой стране. Но есть и огромное количество грамотных, образованных, честных людей, серьезно занимающихся наукой.
|
53973, Живые люди в Послано адвокат, 14-04-2008 13:18
>Вот вся фраза целиком. Обратите внимание на слово >"individuals" в конце. То есть исследованы итальянские и >испанские индивиды. Таким образом, ни моей ни авторской >ошибки нет. > >The first sample set included European Americans of >different regional European origins (952 individuals), >Italian (6 individuals), and Spanish (14 individuals) >individuals. > >Статья в плане английской грамматики безупречна. Она >написана носителями языка, прошла соответствующую >редакторскую правку. Наверняка могут быть опечатки, ошибки >набора, но они есть в работе любого самого грамотного >человека.
Ну, уж если пошел разговор о "безупречности", давайте разберем, взяв за основу ВАШУ интерпретацию перевода отдельных слов (чтобы не спорить о переводе, а только о "безупречности"): Итак, "первый комплект проб (The first sample set) включал (included) европейских американцев (European Americans), происходящих из различных регионов Европы (of different regional European origins), итальянских и испанских индивидуумов (Italian, and Spanish individuals).
Не трудно заметить, что "комплект проб" не может включать "американцев" и "индивидуумов". Правильной фразой будет "комплект проб включал пробы американцев и индивидуумов". По-английски, даже с учетом "американской образованности", фраза абсолютно корявая. Если же учесть, что одним из трех обязательных предметов в американской школе является "английский язык и литература", то нетрудно сделать вывод об общей грамотности этих "носителей языка". И это в научной статье... Про запятые и прочие "перлы" я и не говорю.
> >Уважаемые, >Те из вас, кто думает, что американцы - все поголовно тупые >пожиратели гамбургеров, не знающие родной речи, глубоко >ошибаются. Среди них, конечно, есть и такие. Они есть в >любой стране. Но есть и огромное количество грамотных, >образованных, честных людей, серьезно занимающихся наукой.
Не надо обобщать. Но среди "грамотных, образованных и честных американцев, серьезно занимающихся наукой", действительно, попадаются и такие, которые включают в "комплект проб" живых людей, а не пробы их генетического материала.
|
53974, RE: Живые люди в Послано guest, 14-04-2008 13:33
Слово sample означает экземпляр, образец, проба и т.д. Оно используется стандартно при описании исследуемого материала, в том числе и живых людей. Чего уж тут особенного? Вы присваиваете смысловую интонацию русского аналога английскому слову. Можете говорить тогда о безупречности моего личного перевода, но уж никак не авторов статьи.
Отдайте статью профессиональному переводчику, пусть прокомментирует, если есть сомнения.
|
53975, Гиммлер вас взял бы в свою команду Послано Веревкин, 14-04-2008 13:39
>Слово sample означает экземпляр, образец, проба и т.д. Оно >используется стандартно при описании исследуемого материала, >в том числе и живых людей.
С чем и поздравляю.
Беда тут, видимо, в том, что русский язык для вас не родной. Английский, очевидно, - тоже. Тогда какой же? Эллочкин?
|
53976, RE: Гиммлер вас взял бы в свою команду Послано guest, 14-04-2008 14:34
Гиммлер меня бы расстрелял или повесил. А вот вас бы назначил министром пропаганды вместо Геббельса. Очень уж вы поднаторели в демагогии.
|
53977, не обольщайтесь Послано Веревкин, 14-04-2008 17:00
> Гиммлер меня бы расстрелял или повесил.
Гиммлеру очень были нужны "генетики", которые рассматривают людей в качестве "образцов материала". Тут не всякий справится. А вы уже готовы.
Небось при власти партийцев-акимовых вы тоже процветали?
|
53978, RE: не обольщайтесь Послано guest, 14-04-2008 17:43
В биологии вообще и генетике в частности отсутствует пиетит перед человеком, как неким высшим существом, которого и образцом-то назвать нельзя. Издержки профессии.
|
53979, понятно Послано Веревкин, 14-04-2008 22:48
живодёры...
|
53980, RE: Живые люди в Послано адвокат, 14-04-2008 13:45
>Слово sample означает экземпляр, образец, проба и т.д. Оно >используется стандартно при описании исследуемого материала, >в том числе и живых людей. Чего уж тут особенного? Вы >присваиваете смысловую интонацию русского аналога >английскому слову. Можете говорить тогда о безупречности >моего личного перевода, но уж никак не авторов статьи.
Подтасовка. Речь идет не о "sample", а о "sample set". Отдельно "Sample" и "set" могут включать людей, но в данном случае "set" уже включает разные "sample". Я не говорю сейчас о вашем переводе (это было ранее), я говорю о фразе авторов.
>Отдайте статью профессиональному переводчику, пусть >прокомментирует, если есть сомнения.
В течение многих лет занимался этим достаточно профессионально. В настоящее время знаний пока хватает. А нормальный профессиональный переводчик, действительно, будет автоматически исправлять все эти ляпы, а не переводить дословно подобную стилистическую ерунду. Мы же не спорим, как правильно перевести научную статью на русский язык, а спорим о том, насколько Вы были правы, утверждая о "безупречности" английского текста авторов.
|
53981, RE: Живые люди в Послано guest, 14-04-2008 13:52
sample set - набор образцов, экземпляров. Что Вас не устраивает? Что живых людей называют образцами или экземплярами? Так это эмоции.
|
53982, RE: Живые люди в Послано guest, 14-04-2008 16:35
>sample set - набор образцов, экземпляров. Что Вас не >устраивает? Что живых людей называют образцами или >экземплярами? Так это эмоции.
Это не эмоции, а элементарное требование порядочности в споре. Речь идет о наборе образцов генного материала, взятого у людей, а не о наборе людей. Прочитайте еще раз процитированный Вами текст. Передергивать не надо, а надо элементарно признавать свои элементарные ошибки.
|
53983, RE: Живые люди в Послано guest, 14-04-2008 16:59
Я не передергиваю. Речь идет о группе людей, у которых был взят соответствующий материал. Эту группу назвали набором (выборкой) образцов (экземпляров) - sample set.
Даже если Вас такой вариант не устраивает, я готов согласиться, что стилистика статьи не безупречна. Пусть авторы статьи - не Довлатовы и не Хемингуэи. Но грамматика в статье вполне адекватная. В частности, когда идет перечисление выборки, авторы четко разделяют американцев европейского происхождения от итальянцев и испанцев, которые американцами не являются, используя соответствующие прилагательные и существительные.
В любом случае, авторы достаточно хорошо владеют английским языком, чтобы донести суть своей работы, а также прекрасно знают, где находятся Италия и Испания. И результаты, и выводы их работы вполне научны и обоснованны.
Прикрывать свое невежество (относится не к Вам, естественно) и нежелание разобраться в проблеме, пытаясь выискать огрехи, которых, на самом деле-то и нет, - глупость и мракобесие.
|
53984, опять вам 2 по английскому Послано Веревкин, 14-04-2008 13:28
>Вот вся фраза целиком. Обратите внимание на слово >"individuals" в конце. То есть исследованы итальянские и >испанские индивиды. Таким образом, ни моей ни авторской >ошибки нет. > >The first sample set included European Americans of >different regional European origins (952 individuals), >Italian (6 individuals), and Spanish (14 individuals) >individuals. > >Статья в плане английской грамматики безупречна.
За что петушка хвалит кукуха? За то, что кукух носит фамилию Селдин?
Spanish individuals по английски означает "индивидуумы испанского языка".
Если бы в математический журнал прислали статью с выражением "individuals) individuals", то работу завернула бы секретарша, а не редактор или рецензент.
>Она >написана носителями языка,
Такими носителями, как вы?
>прошла соответствующую >редакторскую правку.
Интересно посмотреть на фамилюю редактора - это не Пупкинсон?
>Наверняка могут быть опечатки, ошибки >набора, но они есть в работе любого самого грамотного >человека.
До самых грамотных мы пока ещё не добрались.
>Уважаемые, >Те из вас, кто думает, что американцы - все поголовно тупые >пожиратели гамбургеров, не знающие родной речи, глубоко >ошибаются.
Это кто так думает? В Северной Америке сформировалась богатая и великая культура, но только не нужно к этой культуре пристёгивать безграмотных неучей, без роду-племени, которые не знают даже географии Европы.
>Среди них, конечно, есть и такие. Они есть в >любой стране. Но есть и огромное количество грамотных, >образованных, честных людей, серьезно занимающихся наукой.
Вот и приводите ссылки на таких хороших. Зачем вы нам под нос пихаете всякие отбросы американского научного общества?
|
53985, RE: опять вам 2 по английскому Послано guest, 14-04-2008 13:39
Если вы слово Spanish можете перевести только, как испанский язык, то вам и промпт не поможет. Фамилия редактора есть в журнале, посмотрите, если интересно. Под нос я вам ничего не пихаю, я привожу статьи, опровергающие ваши нелепые и безграмотные умозаключения.
|
53986, невежество не способно что-то опровергнуть Послано Веревкин, 14-04-2008 13:41
Если люди не знают языка, на котором пишут, не знакомы с географией исследуемого региона - что они способны сделать разумного в сложной науке? Я тут не обсуждаю чисто научную, математическую сторону дела, поскольку - нет смысла.
|
53987, Веревкин прав Послано guest, 14-04-2008 16:48
>Если вы слово Spanish можете перевести только, как испанский >язык, то вам и промпт не поможет.
В принципе Веревкин прав. Основное значение Spanish - испанский язык. Обратите внимание на разницу в понятиях: Spaniard - a native or inhabitant of Spain, в то время как Spanish - the people of Spain.
То, что называется "почуствуйте разницу".
В данном случае, например, баски, являются "native or inhabitant of Spain", но не "Spanish", а вот индейцы Аргентины, население островов Карибского моря, мексиканцы, и т.д. - "Spanish", но не "native or inhabitant of Spain".
|
53988, здесь мы столкнулись со Средневековьем во всей красе Послано Веревкин, 14-04-2008 16:55
Верёвкин не может быть прав, обсуждая еврейскую тему, потому что он гой. Любой невежественный, пьяный, обколотый, контуженый еврей имеет передо мной преимущество в глазах этих дельцов из "науки".
|
53989, RE: здесь мы столкнулись со Средневековьем во всей крас Послано guest, 14-04-2008 17:07
Веревкин может быть прав, как любой другой, если будет меньше попусту и заниматься демагогией.
|
53990, правильно ли я понял? Послано Веревкин, 14-04-2008 22:49
>Веревкин может быть прав, как любой другой, если будет >меньше попусту и заниматься демагогией.
Что заниматься демагогией нужно не попусту, а по социальному заказу - тогда и будешь прав?
|
53991, RE: правильно ли я понял? Послано guest, 15-04-2008 11:51
Слово пропустил: имелось в виду "попусту болтать".
Я всего лишь призываю новохронологов обратить внимание на данные генетики. Думаю, польза будет всем.
|
53992, обратили. Послано Веревкин, 15-04-2008 14:40
Я выдаю вам поручение информировать общественность об важных достижениях на этом фронте. Часто не нужно - достаточно раз в квартал.
|
53993, RE: обратили. Послано guest, 15-04-2008 15:49
Годится. Но желательно предварительно очертить круг вопросов.
|
53994, круг вопросов Послано Веревкин, 15-04-2008 21:42
1. генетическая динамика и в частности - генохронология. 2. что понравится и покажется важным.
|
53995, RE: Веревкин прав Послано guest, 14-04-2008 17:06
В принципе прав, но по существу глубоко ошибается. Spanish, Russian, German, Chinese и т.д. - все это обозначения как языков, так и народов.
|
53996, RE: Веревкин прав Послано guest, 14-04-2008 17:45
Для обозначения латиноамериканцев чаще всего используют слово Hispanics.
|
53997, Spanish American Послано адвокат 2, 14-04-2008 18:39
>Для обозначения латиноамериканцев чаще всего используют >слово Hispanics.
Малограмотные люца используют в своей речи "микст". Грамотные гогворят все слова на своем родном языке, а когда говорят на иностранном, то используют один конкретный язык.
Hispanics и для русского, и для английского языков - "микст".
На английском правильным будет для обозначения латиноамериканцев, проживающих в Америке, "Spanish American"
Вебстер: Spanish American. Function: noun. Date: 1770. 1 : a native or inhabitant of one of the countries of America in which Spanish is the national language
2 : a resident of the United States whose native language is Spanish and whose culture is of Spanish origin — Spanish–American adjective
|
53998, RE: Spanish American Послано guest, 14-04-2008 19:02
Языки претерпевают эволюцию. Часто упрощаются и вульгаризуются. Когда-то Hispanics было микстом и вульгаризмом. Теперь это обычное ходовое слово. Оно стало "правильным" и теперь широко в ходу.
| |