Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыЛяпсус Петрарки?
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=5585
5585, Ляпсус Петрарки?
Послано guest, 05-09-2004 20:09
Петрарка пишет, что 6 апреля 1327 г.(когда он встретил Лауру)была Страстная пятница, но на самом деле был Страстной понедельник. Вряд ли Петрарка что-то перепутал в столь знаменательный момент:))
5586, RE: календарик
Послано guest, 05-09-2004 23:37
Без шуток: 6 апреля 1327 г.- не пятница? А когда (ежели что случилось ПОЗЖЕ)это 6 апреля - пятница?
5587, как в оригинале написано?
Послано guest, 06-09-2004 18:28
какой день, год? в какой эре? Не могли бы процитировать дословно?
5588, RE: как в оригинале написано?
Послано guest, 07-09-2004 12:12
Из сопоставления двух сонетов из "Канцоньре" (№№ 3,и кажется, 177, из-за ремонта не могу сейчас точно посмотреть) следует, что Лауру он впервые встретил именно в Страстую Пятницу - "когда Господь страдал распятый", в другом сонете указана дата первой встречи словами: "от Рождества Христова тысяча триста двадцать седьмого года шестого апреля"
5589, разгадка этой проблемы такова.
Послано guest, 08-09-2004 13:56
Забегая вперёд сообщу вывод - эти тексты изготовлены в 17 веке и приписаны Петрарке фальсификатором.

Аргументы таковы:

6 апреля 1327 года - это Великий понедельник, поскольку Пасха в этом году должна быть 12 апреля - на этой же неделе. Разумеется даты юлианские и пасха православная. Как могла быть получена пятница?

Пятница отстоит от понедельника на 3 и 10 дней (назад). Это означает, что если подразумевалась дата по григорианскому счёту (введённому в 1582 г.), то 6 апреля (григорианского) было пятницей в интервале 1582-1699 годов. Это показывает нам - когда были созданы эти тексты.

Очевидно, прошло достаточно много времени с тех пор, когда произведена календарная реформа, настолько - что фальсификатор забыл, что до 1582 года григорианского счёта ещё не было. К тому же он не знал, что разница в 10 дней между юлианским и григорианским календарями определённая Григорием-13 величина непостоянная и зависит от времени (для нашего времени она составляет 13 дней, для 14 века "должна была быть" 8 дней). Но вообще-то, возможно, что первое время подразумевалось, что сдвиг между календарями будет фиксирован 10-ю днями. Нигде не помню такого утверждения, что Григ-13 постулировал современное правило високоса для нового стиля - скорее всего оно было сформулировано накануне 1700 года.

Кстати, католические пасхальные правила 17 века, применённые к 1327 году дают 22 апреля (григ.) = 12 апреля (юл.), то есть Пасха по обеим правилам даёт один день, но фальсификатор в этом месте использовал юлианский счёт, получив в итоге пасхальную неделю. Обычная календарная путаница для традисторических фальсификаторов.

Это первый аргумент.

Второй - в 14 веке люди не употребляли эру "от РХ" - это изобретение 16 века, укоренившееся в 17 веке (до России к примеру дошло только в 18-ом) - это тоже выдаёт фальсификацию.

Третье, на что следует обратить внимание - постарайтесь узнать - когда эти "канцоны" Петрарки запущены в оборот? И не удивляйтесь, что окажется - в 17 веке.
5590, RE: разгадка этой проблемы такова.
Послано guest, 08-09-2004 19:55
Во-первых, уточняю номер сонета с датой из "Канцоньере" - 78. Во-вторых, на Ватиканской рукописи №3196 возле этого сонета написано следующее "рукой состарившегося Пертарки":"Удивительно, эту вещь когда-то исключённую и забракованную, спустя много лет случайно перечитав,я признал добротной и переписал тотчас как следует: 1369 года, июня 22, в 23 часа, в пятницу. И затем же вскоре, 27 чмсла, вечером изменил конец, и конец ныне вот каков...". Замечу, что дата вписана словами как раз в последний терцет: " год тысяча трехсот двадцать седьмой - В апреле, в первый час шестого дня - Вошел я в лабиринт, где нет исхода". Из биографии Петрарки:в 1369 году он переработал терцеты, придав им современную форму и сделал это 6 апреля 1369 г, спустя 42 года после первой встречи с Лаурой и 21 год после ее кончины.В-третьих,"Канцониере", в отличие от всех других творений Петрарки написана ПО-ИТАЛЬЯНСКИ, а не на латыни. В-четвёртых, особый почерк Петрарки - это нынешний курсив, называемый, скажем, по-английски italics. Считается, что курсивный шрифт был введён в употребление печатником Альде Мануцио в 1501 г. Но характерно, что в английском это слово отмечено только в 1571 г, причем НЕ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ШРИФТА, а "неряшливого" (курсивно-скорописного)письма - как противопоставление "аккуратному", называемому Gothic.Для обозначения же шрифта - только с 1612 (!) года. В-пятых, из-за несоответствия даты рушится вся история с его Лаурой, потому как считается, что Петрарка писал каждый год по сонету о ней (причем раз в год - 6 апреля). Альде Мануцио (Теобальдо Мануцио)как раз специализировался на изданиях "греко-римской" классики.Есть и ещё один шрифт - альдин, названный в его честь (уже по фр. данным) в 1529 г. P.S. О других причинах, по которым эти сонеты написаны не ранее второй половины 16 в. - в "Книге Цивилизации".
5591, "руки состарившегося Петрарки"
Послано guest, 08-09-2004 20:23
Сначала можно подумать, что комментатор способен по почерку определить возраст человека (такого рода околоспиритические практики совокупно с астрологией воскресли в 19 веке). Но означать должно лишь то, что почерк не походит на петраркин, как его в то время представляли - вот от того и "состарился" поэт руками.
5592, RE: "руки состарившегося Петрарки"
Послано guest, 08-09-2004 21:25
С "Канцониере" (такая орфография в русском издании)вообще связано много любопытного, например: в сонете - "в первом часу" дня - т.е. в 7 утра, в примечании Петрарки - "вечером, в 23 часа".
5593, Налицо...
Послано Чижевский, 09-09-2004 15:19
Несогласованные действия как минимум трех групп мошенников-фальсификаторов скорее всего разнесенных во времени (XVII-XIX века).
Почем были списки Петрарки в означенное время? И если прокатывали такие грубые подделки, то ватиканский чиновник был как минимум в доле.
5594, Петрарка у Макьявелли
Послано guest, 10-09-2004 14:57
Петрарка и его канцоны упомянуты в "Истории Флоренции" Н. Макьявелли. А именно в XXIX главе 6 книги, в таком контексте:

"... Жил тогда в Риме некий мессер Стефано Поркари, римский горожанин, человек учёный, благородного происхождения, но ещё более благородной души. По обыкновению всех людей, домогающихся славы, стремился он совершить или хотя бы попытаться совершить что-либо достойное сохраниться в памяти потомства. И вот он рассудил, что самым лучшим делом была бы попытка вырвать отечество из рук духовенства и вернуть его к прежнему образу государственной жизни. При этом он уповал, что в случае успеха прозван будет новым основателем и вторым отцом отечества, а надежду его питали нравственное разложение духовенства и недовольство баронов и народа римского. Превыше же всего вдохновлялся он стихами Петрарки из канцоны, начинающейся словами

Дух, коему послушно наше тело,

Где поэт говорит:

И всадника ты на скале Тарпейской
Увидишь: он за то у всех в почёте,
Что ради них собой пренебрегает.

Мессер Стефано знал, что поэты нередко одержимы бывают духом божественным и пророческим, и вообразил он, что предсказанное в этой канцоне Петраркой должно обязательно осуществиться, а совершителем столь славного дела надлежит быть ему, ибо нет в Риме никого, кто превосходил бы его красноречием, учёностью, всеобщим уважением и количеством друзей. ..."

Эти события, согласно тексту случились в 1452 году (В книге Макьявелли принята датировка по "христианскому летоисчислению", как написано в предисловии). Сам Макьявелли умер, будто бы, 21 июня 1527 года, взял заказ на написание "Истории Флоренции" 8 ноября 1520 года, повествование оканчивает на 1492 году, а сама книга издана впервые в 1532 г., в 1559 г. внесена в "Индекс запрещённых книг". Любопытно, что в 1881 г. некий писатель Эрменгильд Бинди выпустил "Историю Флоренции" на латыни под своим именем.

Традиками принято считать, что "в "Истории Флоренции" Макьявелли выступает как один из крупнейших создателей итальянской художественной прозы. Он мастер монологов, которые вкладываются им в уста политических деятелей и дают возможность ощутить сущность реальной обстановки, хотя их текст - плод фантазии автора и взят не из источников." (Приложение В.И. Рутенбурга)

Комментарий Рутенбурга к цитированному выше сонету Петрарки (изд. "Наука" 1987 г.):

Ф. Петрарка. Сонеты, LIII, стр. 87.- Здесь необходим более точный смысловой перевод: "На скале Тарпейской ты увидишь рыцаря, которого чтит вся Италия: он о других думает больше, чем о самом себе".

В книге Бодена Петрарка выступает как автор книги "О замечательных людях", а так же как наглядный пример числовой мистики, поскольку он, по Бодену, умер в 70 летнем возрасте в собственный день рождения.