На сайте "Цивилизации" появилось сообщение якобы от Фоменко и Носовского след содержания:
************************************************
Распорядителям сайта: не пользуйтевсь нашим названием newchrono!
Автор: А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский (---.dialup.orc.ru)
Дата: 27 Дек 2003 20:59

Уважаемые господа!
Поскольку содержание вашего сайта "Цивилизация" уже давно не имеет ничего общего с Новой хронологией и, более того, во многом резко ей противоречит, мы требуем не вводить более в заблуждение людей и убрать термин newchrono из названия вашего сайта.

А.Т.Фоменко
Г.В.Носовский
27 декабря 2003 года
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=27662&t=27662
*************************

Почтовый ящик указан такой: -----@----
IP-адрес фальшивый.

Надо понимать - новой хронологии противостоит в первую очередь низость, и только после этого глупость и невежество.

Но важно отметить то, с каким доверием руководители Цивилизации откликнулись на эту фальшивку.

http://phorum.icelord.net/read.php?f=7&i=2206&t=2206&v=f

Уважаемый Андрей,

Вы не совсем правы. Руководство ПЦ не откликнулось на фальшивку "с доверием", но напротив, приняло все возможные меры для того, чтобы пресечь дальнейшее муссирование этой темы.

С уважением,
Сальвадор

Но прежде нельзя не отметить, что отчасти заявления о всё большей непричастности ПЦ к Новой Хронологии имеют под собою основания (хотя эту тему можно рассмотреть со многих сторон). Например, несмотря на многократные напоминания Дисту, на сайте ПЦ так и не появились ссылки на этот форум и на сайт "Новой Хронологии" (http://chronologia.org/). Зато там красуются ссылки на антифоменочную порнографию Городецкого и Фатюшкина. Где-то, сознайтесь, вы психологически ближе к Городецкому, чем к Фоменко и Носовскому - ведь вы постоянно действовали с оглядкой на "дядю горма", ждали от него одобрения. Дождались?

Ссылка обязательно появится после того, как сайт ПЦ будет радикальным образом обновлен (это произойдет в ближайшие две недели - заявляю на правах ответственного за обновление). А ссылки на Городецкого и Фатюшкина давно сняты - безо всяких оглядок на "дядю горма". К тому же, его ресурс уже сам собой умер, превратившись в вялую скучную тусовку озабоченных спаммеров, провокаторов, секс-меньшинств и клинических шизофреников, так что тут и говорить не о чем.

Что касается моей психологической близости к кому бы то ни было, то я бы все-таки попросил не мешать меня с грязью. Ничего общего с городецкими у меня нет, не было и не будет.

С уважением,
SalvadoR

Давно бы так.

Все под той же маской:

http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=28958&t=28958

Вот поучительная история про использование чужого логотипа:
http://auto.ru/wwwboards/vw/1253/400428.shtml

Понятно, что интернет - пристанище свободолюбивых людей, но права авторов уважать надо. Не все ли равно: Фоменко ли написал такое обращение или кто-нибудь из порнохронологов - нет там никакой провокации. ПЦ стал чуждым по отношению к НХ. Надо открыто и честно это признать.
Бренд "Новая Хронология" морально (а может и юридически, я не знаю) принадлежит Фоменко и Носовскому, коих на ПЦ частенько не уважают.

К Вашему сведению, брэнд "Новая Хронология" Проектом "Цивилизация" не используется. Это название оставлено - по вполне понятным соображениям - только за разделом, где представлены работы А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского.

Далее. Мы используем доменное имя "newchrono.ru", права на которое принадлежат В.Калсанову, одному из отцов-основателей Проекта "Цивилизация". Ничьи авторские права Проектом "Цивилизация" не нарушаются.

С уважением,
SalvadoR

>
>Мы используем доменное имя "newchrono.ru", права на
>которое принадлежат В.Калсанову, одному из отцов-основателей
>Проекта "Цивилизация". Ничьи авторские права Проектом
>"Цивилизация" не нарушаются.
>

Так-как правовой аспект этого дела в России туманен:
http://grani.ru/Internet/Copyright/m.2303.html
возможно юридически вы и правы (в любом случае исчерпывающий ответ может дать лишь суд - захоти НХ судиться с ПЦ).

Но для людей знакомых с работами Фоменко и Носовского название "newchrono" о многом говорит. И здесь я согласен с автором "провокации" - это дурит людей - потомучто (я опять согласен с "провокаторами") у ПЦ уже мало общего с НХ.

С Вашего позволения, немного углублюсь в историю вопроса. Когда доменное имя было зарегистрированно, сайт ПЦ назывался "Новая Хронология" и был официальным интернет-ресурсом группы "Новая Хронология", представленной А.Т.Фоменко и Г.В.Носовским. Позже они открыли еще один сайт, руководствуясь своими мотивами, конечно же, заслуживающими уважение, и объявили официальным его - это их полное право, - а мы, не претендуя на брэнд "Новая Хронология", сменили название на "Проект "Цивилизация"; кроме того, и сфера наших исследований к этому времени значительно расширилась, что тоже повлияло на смену названия. Тем не менее, исследования в русле новой (то есть - нескалигеровой) хронологии в нашем Проекте активно продолжаются - и я не понимаю, что означает в контексте сказанного Ваше "дурит людей" и "мало общего с НХ".

Кроме того, прошу Вас, не берите слово "провокация" в кавычки. Имела место именно, что ПРОВОКАЦИЯ, причем самого низкого пошиба. И я полагаю, что А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский сами с этим согласились бы, если бы чаще посещали интернет-сайты.

С уважением,
SalvadoR

>я не понимаю, что означает
>в контексте сказанного Ваше "дурит людей" и "мало общего с
>НХ".
>
Думаю Фоменко с Носовским хорошо ответили здесь:
http://www.chronologia.org/history.htm
"Отметим еще один интересный эффект. Недавние публикации некоторых авторов носят явно вторичный характер, они родились на "волнах", расходящихся в разные стороны от Новой Хронологии. Подобные информационные "вторичные волны" безусловно полезны, однако следует иметь в виду, что они вовсе не составляют суть Новой Хронологии, ее фундамента, то есть естественно-научных методов датирования и созданной на их основе (в качестве нашей гипотезы) новой концепции истории. ПОПЫТКИ ПОДМЕНЫ ФУНДАМЕНТА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ ВТОРИЧНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО ИЛИ ИСТОРИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА МОГУТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, И СОЗДАТЬ ИЛЛЮЗИЮ, БУДТО БЫ ОНИ И СОСТАВЛЯЮТ СОДЕРЖАНИЕ ИЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. ЭТО НЕВЕРНО. ОСНОВОЙ КОНЦЕПЦИИ ЯВЛЯЮТСЯ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СТАТИСТИЧЕСКИЕ И АСТРОНОМИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ДАТИРОВАНИЯ.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Июнь 2002 года."

>Кроме того, прошу Вас, не берите слово "провокация" в
>кавычки. Имела место именно, что ПРОВОКАЦИЯ, причем самого
>низкого пошиба. И я полагаю, что А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский
>сами с этим согласились бы, если бы чаще посещали
>интернет-сайты.

Если это написано не Фоменко с Носовским, то вы несомненно правы (в оценке слова провокация).

А я думаю, Фоменко с Носовским хорошо ответили на главной странице своего сайта. Очень грамотно и взвешено. И - заметьте - без каких бы то ни было требований в отношении доменного имени. Полагаю, вопрос исчерпан.

Я полностью разделяю мнение, что "ПОПЫТКИ ПОДМЕНЫ ФУНДАМЕНТА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ ВТОРИЧНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО ИЛИ ИСТОРИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА МОГУТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, И СОЗДАТЬ ИЛЛЮЗИЮ, БУДТО БЫ ОНИ И СОСТАВЛЯЮТ СОДЕРЖАНИЕ ИЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ." и со своей стороны активно провожу политику поддержки той составляющей Проекта "Цивилизация", которая отражает естественно-научную тематику. На обновленном сайте ПЦ, который, надеюсь, откроется в ближайшие дни, естественно-научным методам будут посвящены отдельный раздел и форум.

С уважением,
SalvadoR

Принадлежит по праву Н.А. Морозову:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=11133&t=11133

с другой стороны, ping dialup.orc.ru даёт ответ:
"Неизвестный IP-адрес dialup.orc.ru"

Если исследования по нескалигеровской хронологии называть новой хронологией, то достойней Морозова найти кого-либо трудно.
Но все же словосочетание "Новая Хронология" связано именно с Фоменко.

Проведём маленький эксперимент. Запросим у Гугля термин "New Chronology" получим, по его данным примерно 846000 ссылок.

А теперь запросим "New Chronology Fomenko" - получим примерно 2140 ссылок, то есть 0,252955082742316784869976359338061%.

можно в принципе понимать довольно широкий спектр понятий и явлений. Хронология, введённая Скалигером, тоже в то время была Новой. А "Великие французские революционеры" ввели свою Новую Хронологию, просуществовавшую с десяток лет. Большевики едва не устроили того же самого.
Понимание, вложенное в это словосочетание А.Т.Фоменко (скорее Г.В.Носовским даже), довольно-таки узко. Стоит ли так уж на нём зацикливаться? В научном-то смысле речь идёт не об установлении Новой, а восстановлении РЕАЛЬНОЙ хронологии развития цивилизации.

Прочитав сообщение СальвадоРа на Консилиуме и, соответственно, заявление авторов НХ на данном сайте, у меня сложилось впечатление, что уважаемые АТ Фоменко и ГВ Носовский несколько зациклились теперь уже на своей конструкции, которую они считают отточенной и почти законченной.
То есть, получается, что исследования Кеслера и др. по "катастрофе 1260", "ледниковому периоду 15 в", фальсификации истории Романовыми (и вообще - такой тенденции у каждой новой династии) вплоть до 19 века, по "Наполеону Египетскому" и пр. расшатывают некоторые гипотетические установки фоменковской версии. Например, статьи Жабинского и Калюжного про "число зверя" в основе хронологии и Веревкина "Астропричины...", на мой взгляд и в частности, объясняют непонятный мне до этого фоменковский репер сверх-новой 1054 года.

Если мое мнение вообще кого-либо интересует, хотелось бы предостеречь уважаемых АТФ и ГВН от отказа от результатов подобных исследований и зацикливании в некоей окончательной версии собственной "новой хронологии", ведь сами же во всех своих книгах подчеркивали - это только версия, ее надо уточнять. Вот люди и уточняют.

Если кому-то за границей намекнуть, что кто-то в России запатентовал New Chronology(R), наверное возникнет недопонимание. Ведь там под Новой Хронологией подразумевают сокращение хронологии Египта на два десятка лет (путём вычёркивания Рампсинита 57-го).

Так что термин себя не оправдывает в мировом масштабе. Является двусмысленным, поскольку исторически являлся жупелом, навешенным историками начала 20 века на исследования Морозова.

Лично я предпочитаю термин "научная хронология" - он скромно и со вкусом звучит. И, главное,- по делу и адекватно.

Уважаемый Pirx!
Я задам Вам вопрос как одному из трех совладельцев Проекта “Цивилизация”
В соседней ветке написано обращение Salvador’а
“Обращение к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому"

Оно подписано так:
>Ответственный представитель Проекта "Цивилизация"
Сергей Александрович Чумичёв (aka SalvadoR).<

Действительно ли SalvadoR является ЗДЕСЬ ответственным представителем Проекта “Цивилизация”? Если это так, то почему он продолжает ЗДЕСЬ сводить со мной личные счеты?
С уважением.

1) У меня имеется документ, собственноручно подписанный президентом Проекта "Цивилизация" Я.А.Кеслером и заверенный официальной печатью Проекта, из которого следует, что я имею право выступать от имени Проекта "Цивилизация" и представлять его интересы.

2) У меня нет "личных счетов" с Анатолием Тюриным. Я лишь указываю окружающим на его ложь и демагогию, для того, чтобы он не имел возможности вводить общественность в заблуждение.

С уважением к участникам форума,
SalvadoR

Уважаемый SalvadoR!

Ну, зачем Вы опять разговор в строну уводите. Ведь я четко спросил Pirx’а
>Действительно ли SalvadoR является ЗДЕСЬ ответственным представителем Проекта “Цивилизация”?<

А Вы на это даете свой комментарий
>У меня имеется документ, собственноручно подписанный президентом Проекта "Цивилизация" Я.А.Кеслером и заверенный официальной печатью Проекта, из которого следует, что я имею право выступать от имени Проекта "Цивилизация" и представлять его интересы.<

Мало или кто какие права имеет. Я вот тоже думал, что имею право свободно выражать свое мнение на форумах Проекта “Цивилизация”. А меня за это назвали провокатором и отключили. Если Pirx на мой вопрос ответит “Да”, то это снимет все мои подозрения. Вы то, что так суетитесь? Пусть Pirx ответит. Его я спросил.

С уважением.

Уважаемый АнТюр!

Перед ответом я задам Вам встречно-риторический вопрос:
На основании чего Вы априорно предполагаете, что Проект Цивилизация обязан уполномочивать своих официальных представителей для выступлений на каждом конкретном ресурсе? Может быть, ещё для каждого конкретного выступления необходимо приобретать отдельные полномочия? Это предположение - очередная попытка с Вашей стороны навязать Проекту Цивилизация собственное мнение о том, как он должен быть организован.

А вот и ответ:
Проект Цивилизация - самоорганизующаяся и самоуправляющаяся структура. Ответственно выступать от имени ПЦ имеет право каждый его участник, эту ответственность осознавший и взявший на себя. До тех пор пока деятельность такого участника не будет в установленном порядке дезавуирована руководством Проекта или его координирующими структурами, она (в смысле деятельность) имеет все основания считаться ведущейся от имени Проекта абсолютно официально.

(Прошу прощения у модератора форума за растянувшийся офф-топик.)

но у кого есть ксива -- у того и вес \\\ вес обратно пропорционален номеру партбилета \\\\\ а то развилось тут любителей понимаишь...( я правда фоменконосовским билет не давал бы-разве что без права голоса)

Из архива!
*

* *

Вторично, на сайте «Цивилизация»
адрес: http://newchrono.ru/, к
Форумам «Литературный салон» и «Политзанятия» мне был закрыт доступ. Поэтому вынужден ответить через свои сайты:
http://stihi.ru/author.html?termos/
http://rusakov.h10.ru/

*

Экспромт

Я, Prix(a), и, от имени,
Поставлю "на дыбы",
Как жеребца, Ярилы,
Хлестну кнутом Гаврилы,
Не дам глотка воды…

Каков! Списал эпиграф
У "классиков", с «руды»
На нэповских праиграх,
Скрижалей сионизма,
До правовой поры…

Как иудейский мытарь
Втащил «строфу» на свет…
Софистикой прикрытой,
Дерьмо, вместо конфет,
Вытаскивает хитро,
И в качестве арбитра(!),
Представил «на десерт»…

Несёт строфа приметы -
Пранэповский привет,
Из прошлого, из НЭПа(!),
Надеясь, без ответа(?),
Сурой войдёт в завет, -
Жаргон одесских гетто,
С молчания Советов,
Каких не видел Свет,
Цитируют «корректно», -
С безвременья, - эффектно(!)
Сам ильфпетровский бред…
Отвечу, за «Гаврилу»(!),
Всей хамской крутизне,
На Форуме, - «лит.миру», -
На первой полосе: -
Семито-воротилы!
Лежать вам на щите,
Не от меча Ахилла, -
Возьмёт Народ как вилы,
Так вспомните Яхве!

«Аншлаги» обессилим,
Сартирикон чумы,
Где Музу русофилов
Насиловать смогли?

Голубизна портрета
Тандемностью парит
Еврейского дуэта? -
Помеченных «поэтов»
Представил не иврит,
А Русский, несусветный,
Картавый ваш язык…

«Телёнку» место - в гетто!
А «стульям» - свалки перст! -
Конец кордебалета:
Двенадцать, блин, «невест»(!),
С тринадцатою взвесью,
Взлетят до поднебесья,
Где встретит Яхве-бес,
И, по скрижалям, песню
Споёте хором вместе,
На трауре семейств.

Не уж-то вы, Гаврилы,
Державина(!), привет,
Представили игриво,
По Ржевскому, в момент?

Он попросту «невинен»,
С Музой во снах не спал…
Наш, Prix то, – не наивен
В учёности! - Не срам ли
Платформе сионизма
Прислуживать, так, впрямь?
Но, моя Совесть – чиста,
Как русских всех мирян!

*
P.S.

Простите, Модератор,
Мне, мой экспромт-привет,
Всем Prix(ам) и «Пилатам»?
«Князьям», as #####(!) т.е. матом,
От Музы, чрез translator(!)
Мой, на семитский бред…

*

10 сентября 2003 г.
Москва, VAR.

(без редакции)

беларуссия или белорусия. Удивитесь. Т.е. ваш эксперимент никакого отношения к данной проблеме не имеет.
Мы живем в современном мире и есть такое понятие как брэнд, нравится нам это или нет (мне лично не нравится). Про бренд "Новая Хронология" я и говорю, и принадлежит он Фоменко с Носовским - это очевидно.
И можно сколько угодно долго говорить о том, что скалигировская хронология тоже была новой, главная цель - истиная хронология и т.д. Никто же не спорит. Но так вышло, что именно Фоменко и Носовский выпустили серию книг под общим подзаголовком "НХ". И теперь это их фирменный знак.

Андрей, приветствую.
Ваш пример малоинформативен.
Новая Хронология ассоциируется с Фоменко по умолчанию.

Как и Теория Относительности с Эйнштейном. :-)

своему личному жизненному опыту Вы придаёте незаслуженную масштабность. Вон ведь - Мелкомягкие попытались приватизировать слово "окна" с большой буквы, и их обсмеяли, хотя потребителей Windows невпример больше тех, кто слышал хотя бы что-то про Новую Хронологию.

Посмотрим с точки зрения прецедентного права на ситуацию. Если некая нетрадисторическая группа залицензирует "Новую Хронологию", то Янин, Зализняк и Бараев запатентуют просто "Хронологию" и станут получать отчисления с каждой книги Носовского и Фоменко. Доход пойдёт на издание "Антифоменко".

>Вон ведь - Мелкомягкие попытались
>приватизировать слово "окна" с большой буквы, и их обсмеяли,
>хотя потребителей Windows невпример больше тех, кто слышал
>хотя бы что-то про Новую Хронологию.
>

Не зная всей истории с Виндусами, скажу однако, что создавая новую операционную систему, вы можете назвать ее как угодно, но не Windows или Пантера, например.
Глупо пытаться запретить людям произносить слово окна или новая хронология - про это речь и не идет. Но называя какие-либо хронологические исследования новой хронологией вы "называете свою операционную систему Виндусом"!

Лично я никогда не называл свою деятельность "новой хронологией", считая этот термин не очень удачным и скороспелым. Не может быть Новой Хронологии, Новой Математики, Новой Химии и т.п. Рано или поздно они состарятся и станет смешно его употреблять. Надо смотреть хотя бы на ход вперёд. НХ - это термин полемический и не может быть запатентован.

>масштабность. Вон ведь - Мелкомягкие попытались
>приватизировать слово "окна" с большой буквы, и их обсмеяли,
<...>
>Если некая нетрадисторическая группа залицензирует "Новую
>Хронологию", то Янин, Зализняк и Бараев запатентуют просто
>"Хронологию"

Уважаемый Андрей, но ведь большинство названий состоит из обычных слов.
фольксваген, например
фольк - народ, ваген - повозка, тележка - это если я правильно помню значения этих слов немецкого языка, которого я не знаю;-)
Не думаю, что кто-то в обозримом будущем "приватизирует эти слова по отдельности, сами по себе. Во всяком случае, пока в законах остается хоть капля здравого смысла... Так же и здесь:
хронология - слово языка
Новая Хронология - вполне может быть и товарным знаком, почему нет?
Хотя, по моему личному мнению, термин действительно не очень удачный. Примерно как Microsoft - тоже можно улыбнуться, если вдуматься;-)
С уважением.

что логика либо понятна, либо - нет. Но прежде исследования логики важно понять - что Вы исследуете, или как говаривали Великие,- qui prodest? А знать кто Вас продаст - тоже важно.

Наверное, исчезну на недельку, отвечу позднее подробнее, если возникнет в том надобность.

>что логика либо понятна, либо - нет.
Особенно Ваша логика;-)
То есть не логика как область науки, а цепочка логических (надеюсь) рассуждений, которая привела Вас к какому-либо выводу.;-)

Но прежде исследования
>логики важно понять - что Вы исследуете, или как говаривали
>Великие,- qui prodest? А знать кто Вас продаст - тоже важно.

Благодарю Вас за полный, чрезвычайно информативный ответ. Буду знать, кто меня продаст.

в конце прошлого сообщения предполагался смайлик, но не скопировался ;-(

Уважаемые господа!

Являясь отстраненным от практических научных исследований человеком, соответственно, полностью нейтральным, хотела бы привлечь внимание к одному аспекту взаимоотношений нескольких связанных с Новой Хронологией ресурсов.
Так называемые исследования по "альтернативной истории" являются самоценными, имея в качестве сверхзадачи восстановление истинной картины исторического развития человеческой цивилизации. Данная задача может быть реализована различными методами, что и происходит на данном этапе на основе разработанной А.Фоменко и Г.Носовским концепции Новой Хронологии. То, что основополагающая теория породила различные течения и сподвигла на дальнейшие исследования, является, скорее, позитивным фактором, который служит достижению стратегической цели, упомянутой выше.
Сами по себе новохронологические исследования совершенно естественным образом вызывают критику и неприятие традиционных научных кругов, что уже является достаточным основанием для блокирования представителей различных течений НХ с целью продвижения теории.
Настолько же естественными являются споры и расхождения позиций внутри новохронологической школы. При этом, наличие неизбежных внутрисистемных противоречий совершенно не исключает необходимости движения в одном направлении, что в реальности и происходит, и не снимает с повестки дня актуальность защиты от внешних воздействий.
Столь ли необходимо давать новое подтверждение эффективности принципа "разделяй и властвуй"?

Данное сообщение является исключительно выражением личной позиции, не претендующей ни на что, кроме прочтения.

С глубоким уважением.

Уважаемая Kissssa!

>Столь ли необходимо давать новое подтверждение эффективности принципа "разделяй и властвуй"? <

У меня к Вам вопрос. Кто разделил нас, участников форума Академия сайта Проекта “Цивилизация” на людей полезных для него и тех, кого надо изгнать? Мой ответ на этот вопрос прост. Кто сейчас властвует на форумах Проекта “Цивилизация”, тот и разделил.
С уважением.

Уважаемый Анатолий!

Вы были изгнаны с форумов ПЦ за поступки, аналогичные тем, которые практикуете и здесь: спам, флейм, нагнетание напряженности и конфликтности, постоянное обсуждение личных обид. Более того, пытаетесь втянуть в дискуссию как можно большее число фигурантов. В отношении меня не получится.

Данный ответ с моей стороны является первым и последним, поскольку совершенно не намерена обсуждать застарелые конфликты, засоряя тем самым форум, где нахожусь в гостях.

С уважением.

И, Киса говорит, - Уважаемый и с Уважением?
Какой цинизм!!!

Виктор Русаков

Руководители ПЦ посчитали Вас лишним на форуме и никто из участников за Вас не вступился. Но Вы хотите-таки продолжать с ними общаться? Для чего?

Аналогичная история произошла полгода назад и со мной (правда за меня заступался Моцарт, но оказался в одиночестве) - и я ушёл, поскольку не считаю возможным воевать с друзьями (пусть и бывшими). Для войны и борьбы есть враги. То, что Вы занимаетесь ерундой (если это Вы), рассылая от имени Фоменко глупые сообщения, показывает, что Вы считаете "новохронологов" своими врагами. Но в этом случае не надо плакать - утрите сопли и в бой!

Доступ Хронопу был перекрыт формально, в связке с оппонентом, сроком на неделю.

После этого срока доступ Хронопу был безусловно открыт.

Никто с Хронопом войну не вёл, поэтому эта часть выглядит несколько натянуто.

Мы по прежнему с интересом ожидаем материалов от Хронопа в титульных сообщениях форумов ПЦ.

Проблема со мной у олигархов Консилиума возникла пару лет назад, когда Городецкий и Бараев, которых усиленно зазывали на Ваш форум, отказались придти под тем предлогом (а это было условие их прихода на Консилиум), что Хроноп их сильно срамит публично. С тех пор колаборанты горма (приватизировавшие Цивилизацию) неоднократно высказывали мне своё неодобрение (например, Козлов предлагал удалить меня за то, что я обижаю Акимова, кто-то иной,-уже не помню,- горевал за Эспандера и Симплера Фиделиса, третий - за ИЖа и Святича). Как теперь выяснилось - Вы могли бы отключить меня 2 года назад - и почти никто бы Вам не возразил. Но, так же выяснилось, что напрасно вы (и не Вы лично, а вы, как головка Цивилизации) расчитывали на ответные услуги горма, - правильная история учит, что предательство (а вы предали те цели, о которых заявили на листочке удостоверения ПЦ) редко бывает рентабельно.

Я не считаю возможным вернуться к вам, поскольку это бы означало, что я согласен с вашими "нововведениями". А я с ними, разумеется,- несогласен. И даже важнее того,- почти полгода назад я сказал Пирсу, что оставил вас навсегда, а мужское слово должно быть твёрдо. Уверен, что вы ничего не потеряете, идя в том же направлении без меня.

Проблемы, как таковой, нет. Разве проблема может быть односторонней?

Нам грустно, что Хроноп постепенно начал переходить из титульных сообщений, наполненных отличными материалами, к преследованию виртуальных тушканчиков-мародёров, цель которых - отвлечь от конструктивной деятельности.

Что касается условий, которые выдвигались касательно Горма или Бараева (уже стал забывать, кто это такой) - легенда хороша.

Но - легенда.

Козлов был отключаем за последний год, наверное, больше - чем подключаем.

Отключение персонажей, вошедших в клинч, происходит вполне часто. И оба персонажа после отключения возвращаются в почти рабочей кондиции. Кто-то отсеивается, возводя барьер возражений (значимых для него) и несёт свою точку зрения на других площадках.

Спасибо им за это.

Насчёт твёрдости мужского слова - тут не могу спорить.

У никнеймов не бывает пола, это лишь условность.

но я никогда не давал согласия на то, что мою коммуникацию станет регулировать полугормобараевец.

Ультиматум сладкой парочки несложно найти в сети, если потратить на это полчаса. Или Вы уверены, что его уже стёрли? Очень сомневаюсь, что горм сделает Вам такую услугу ... Ему это невыгодно, а он свою выгоду знает хорошо, в отличие от вас.

Неконструктивной беседой мне нет желания заниматься, и в большей степени, чем Вам. Поэтому я с вами и расстался. Когда-то я Вам уже сказал - прощайте!

С тех пор колаборанты горма (приватизировавшие Цивилизацию) неоднократно высказывали мне своё неодобрение (например, Козлов предлагал удалить меня за то, что я обижаю Акимова, кто-то иной,-уже не помню,- горевал за Эспандера и Симплера Фиделиса, третий - за ИЖа и Святича). Как теперь выяснилось - Вы могли бы отключить меня 2 года назад - и почти никто бы Вам не возразил. Но, так же выяснилось, что напрасно вы (и не Вы лично, а вы, как головка Цивилизации) расчитывали на ответные услуги горма, - правильная история учит, что предательство (а вы предали те цели, о которых заявили на листочке удостоверения ПЦ) редко бывает рентабельно.

Веревкин, вы ошибаетесь. Допустите такую возможность. И Акимов, и Семпер Фиделис, и Святич воспринимаются в проекте также, как их воспринимаете вы. Посмотрите архив и обсуждения по поводу Акимова, например, и Водной обезьяны.
То, что у вас сильный характер, замечательно, но настоящие мужчины всегда должны уметь прощать ошибки.Тем более друзьям. Кто не ошибается, тот ничего не делает.

Никогда не был согласен с тем, что политику и стратегию нашего (теперь уже полураспавшегося) сообщества взялись определять "приватизаторы"-эссеисты.

И наоборот всегда выступал за многообразие мнений, даже тогда, когда не был согласен с частностями. Это знают и ещё помнят многие (а быть хронологом с короткой памятью невозможно).

Встретившись летом со своими бывшими товарищами я сказал, что не собираюсь участвовать ни в каких тайных советах, которые стали тогда организовываться. Оттого что я знаю историю - любое закрытое общество управляется самозванными карьеристами в конце концов (литературный пример - во "Внеклассном чтении" Акунина, - прочитайте).

Ошибка от преступления отличается, тем, что первое - исправимо. А ПЦ, на мой взгляд подпало под руководство закоренелых интриганов - эта проблема не исправляется, а наоборот усугубляется. Научное сообщество вырастает в политическую партию. Это безобразие, но только одно из.

Второе, что нетерпимо: посмотрите куда уходит энергия структуры? В большинстве на борьбу с Носовским, Поляковым, невинным и наивным Тюриным. И при этом лизоблюдство и заискивание перед Симплером, Акимовым, Эспадой - срам!

Симплером, Акимовым, Эспадой - из них только Акимов сейчас появляется, но ему здорово достается. Откуда вы взяли лизоблюдство- там им и не пахнет. Что касается невинного Тюрина-его постинги я вообще не читала, но посмотрю.

Ошибка от преступления отличается, тем, что первое - исправимо. А ПЦ, на мой взгляд подпало под руководство закоренелых интриганов - эта проблема не исправляется, а наоборот усугубляется. Научное сообщество вырастает в политическую партию. Это безобразие, но только одно из.

Зачем же тогда сейчас идет преобразование в проекте. Право вас дезинформируют-лучше взгляните сами. А кто борется с Носовским- на него всегда смотрели как на источник и составную часть. Хроноп - простите обиду, она не так уж велика.
Кроме того, на ПЦ уже обратили внимание власть предержащие и давали свои рекомендации. Так что в партию он не превратился.

я называю дрейфом в тоталитаризм. С этой-то реорганизации и начался распад, когда некоторые посчитали себя более равными.

равными кому?

Сайт действительно внешне меняется

давно я там не был и, честно говоря, нет времени и желания смотреть. У меня сейчас на Непланете "битва с дураками".

зачем вы тратите время на такие битвы?

А как Вы понимаете то, под чем Вы подписались, вступив в проект? Там, кажется, написано нечто, что я понимаю как "распространение идей научной хронологии в обществе".

Вы предлагаете присоединиться к компании взаимного поглаживания и возвеличивания на личной площадке? И иногда приходить на традисторические сайты, заблаговременно принимая угодливые позы, чтобы кормить традиков мармеладом?

Поймите, сударыня, - идёт научная революция, а если Вы решили отсидеться, расчитывая на то, что наука победит мракобесие без Ваших душевных расходов - Ваше право. Я же решил быть на передовой - это право моё.

Я ни под чем не подписывалась. Подписываюсь только под собственными статьями.
На традисторические сайты не хожу.
Я не отсиживаюсь, а работаю по мере сил. На мой взгляд все мы на передовой. В России так жизнь устроена

.

С Носовским никто не борется.
Перед троицей махровых традиков никто не заискивает.
Аберрация-с.

Тюрин - не наивный. Далеко.
Непонимание-с.

Вот пишут:

Re: по Вашей просье 3
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=141047&t=140937
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 08 Июля 2003 18:03

Вот что это значит.

Мы уже давно критикуем Носовского - как за методы, так и за реконструкции.

А вот что отсюда следует.

Носовский отстает от развития Проекта, поскольку не успевает отслеживать наши материалы. При личном общении выяснилось, что он заинтересован в более тесном сотрудничестве.

Работа ведется.

Re: Беременность
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=131821&t=131717
Автор: казак (---.rosprint.net)
Дата: 13 Мая 2003 18:53

dist писал(-а):
> Фоменко, который уже несколько лет вообще Новой Хронологией
> не занимается.
Вы имеете ввиду, что реконструкцией только Носовский занят ?


Re: реконструкция
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=131824&t=131717
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 13 Мая 2003 18:58

Реконструкцией занимался ВСЕГДА только Носовский.

Re: осведомился у Носовского
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=12320&t=12202
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 24 Сен 2001 17:07

Отнюдь.
Разве что если новое - это хорошо забытое старое.
При последней встрече с нами Носовский сказал, что Новой Хронологией занимается от силы пять человек - он САМ, Фоменко и пара-тройка его, Носовского, аспирантов.
Чем занимаемся при этом мы, похоже, Носовского интересует мало.

А я не согласен Ваще
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=11368&t=11253
Автор: Этруск (---.actor.ru)
Дата: 13 Сен 2001 04:33

Что мы знаем об Усаме кроме американских воплей?

Носовский
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=11418&t=11253
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 13 Сен 2001 15:47

Вам не кажется, что они похожи?

Носовский
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=1002&t=857
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 07 Мая 2001 18:38

сам себе Глеб.

Никто его не устранял, он просто решил проводить собственную политику, сам выступает по телевидению, сам извещает свою аудиторию, сам решает, где кому публиковаться, а кому - нет.
В программе всемирных НХ-съемок не участвует.
Но право быть одним из отцов-основателей проекта он заслужил, и оно пожизненное.




Собственно говоря нет ничего страшного, что народный герой становится, как Чапаев и Штирлиц, героем анекдотов. Однако из уст офицера пректа ...

Ну дык это ж критика (+ шутка), а не борьба.
От критики в ПЦ, действительно, никто не застрахован. От шуток тоже.

Кстати, половина Ваших ссылок - на сообщения, сделанные задолго (год и более) до вашего хлопка дверью. В те времена Вы этой тенденции как-то не слишком противостояли. Да и не напрягали Вас, похоже, так эти рабочие моменты.

поскольку видел, что Консилиум в то время, действительно, был единственным свободным форумом (истребление кощеев началось позднее и привело в конце-концов к термидору). А теперь ваша площадка с регистрацией и преследованием инакомыслящих ничем не отличается от гормизма-янинизма.

Вот моя личная статистика изгнаний:
1. Порнохронология;
2. форум дьякона Кураева;
3. Консилиум;
4. форум астролога Куталёва;
5. "Открытый" форум Нового Геродота;
6. древнеегипетский форум Ма-Тамат (позавчера);
7. астрологический форум "И ЗВЕЗДА С ЗВЕЗДОЮ ГОВОРИТ" (сегодня)...

У вас почётное третье место в моей коллекции.

Да бог с Вами! Никто Вас не изгонял с Консилиума!

Банальное дисциплинарное отключение на неделю за пренебрежение правилами техэксплуатации форумов - и Вы осерчали на весь Проект. Поймите, что другого выхода у нас не было - правила одинаковы для всех без исключения.

Инакомыслящих же на Консилиуме никто и никогда не преследовал, и если кого-то изгоняли (Тюрина там - или Вашего антагониста Нероя), то отнюдь не за инакомыслие, а за подрывную деятельность.

Вам же дорога обратно открыта всегда. Но если Вам больше нравится стоять в оппозиции - это, конечно, Ваше личное дело.

С уважением,
SalvadoR

Не сколько "стоять в оппозиции" нравится, сколько быть обиженным. Причём повод обидеться человек себе придумал сам.

Ну да ладно, Проект устойчив и к уходу кадров. Даже квалифицированных.

Леонардо и по(д)зорная труба
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=32466&t=32466
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 23 Янв 2004 18:26

Количество людей, остающихся во власти Старой Парадигмы, не поддается никакому описанию, а также разумному объяснению (к сожалению, в ее власти остаются и Фоменко-Носовский). Иначе чем можно объяснить, несмотря на лавину «исследований» трудов Леонардо да Винчи, очевиднейших и вопиющих проколов?
.....

будем называть вещи своими именами
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=29148&t=29131
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата: 09 Янв 2004 05:57

Так как из руководителей Проекта, насколько мне известно, собственные исторические концепции предлагают и пропагандируют только В.А.Иванов (Дист) и Я.А.Кеслер, причем Дист все больше упирает на историю XVII-XVIII вв., а не XIV-XV, осмелюсь предположить, что А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский вполне недвусмысленно намекают на концепцию катастрофы, развиваемую Ярославом Аркадьевичем, которая им по каким-то причинам кажется не относящейся к Новой Хронологии. Мне думается, руководству Проекта "Цивилизация" и руководству Проекта "Новая Хронология" стоило бы более плотно пообщаться в реале, выяснить все существующие разногласия и выработать некий общий меморандум, чтобы не давать лишнего повода всяким провокаторам вбивать клинья и ссорить наши дружественные проекты. Такие мысли.

*********************

А вот теперь мои мысли. Вы же юрист, по образованию, и должны понимать, что своими действиями нанесли мне вред (научно говоря "моральный ущерб"). Было ли это непредумышленным поступком? Очевидно - нет. Поскольку у вас было три очевидных мотива (перечислю не в порядке их важности, поскольку этот порядок у Вас, Сальвадора и авгура может быть различен):

1. нанесение мне вреда;
2. попытка заработать капитал на другой стороне;
3. самоутверждение за счёт интересов проекта.

Лично мне 3 пункт кажется наиболее отвратительным. Поскольку вы публично обозначили - кто в "доме" (проекте) считается хозяином, и кого вы считаете быдлом (электоратом своего рода). Моя ошибка была только в том, что я слишком долго считал вас своими друзьями, закрывая глаза на усугубление приватизаторской тенденции в проекте "Цивилизация".

\\\\своими действиями нанесли мне вред (научно говоря "моральный ущерб"). Было ли это непредумышленным поступком? Очевидно - нет. Поскольку у вас было три очевидных мотива (перечислю не в порядке их важности, поскольку этот порядок у Вас, Сальвадора и авгура может быть различен):

1. нанесение мне вреда;
2. попытка заработать капитал на другой стороне;
3. самоутверждение за счёт интересов проекта.\\\\

Еще раз повторю: перед законом все равны. Авгур, как администратор Форумов, точно также имеет полное право отключить меня, Пиркса или Диста (и, кстати, отключал!) за ругань и пренебрежение правилами.

В основе лежит вполне прагматический принцип: на площадку, где ругань является нормой, люди перестают ходить, что невыгодно для развития Проекта. Позиция вполне простая, здравая и понятная. Ни о каком нанесении вреда Вам лично, или о каких-то попытках заработать капитал у антифоменочников (и придет же Вам в голову такое!), ни тем более о чьем-либо самоутверждении речи идти не может. Утверждение доброжелательной коммуникативной атмосферы - вот единственный императив, который заставил применить к Вам временные санкции (причем, исключительно в профилактическом порядке).


\\\\Поскольку вы публично обозначили - кто в "доме" (проекте) считается хозяином, и кого вы считаете быдлом (электоратом своего рода).\\\\

В проекте нет "хозяев" и "быдла" - каждый сам берет на себя столько власти и ответственности, сколько может отправить.


\\\\Моя ошибка была только в том, что я слишком долго считал вас своими друзьями, закрывая глаза на усугубление приватизаторской тенденции в проекте "Цивилизация".\\\\

Приватизаторские тенденции Вы придумали себе сами. Ничего этого в действительности нет. Структура Проекта в принципе не может позволить какой-либо приватизации или возникновения строгих иерархий в духе "хозяин - быдло".

Можете, кстати, ознакомиться: http://newchrono.ru/prcv/project.htm#struct


С уважением,
SalvadoR

Вот правильная парадигма.

Сообщите мне даты отключений Сальвадора, Пиркса, Авгура, Кеслера, Горохова, Эрлендаса (кого ещё забыл из белой кости?)

Меня не отключали.
Но предупреждали.
Для того и имеется такая санкция, как предупреждение, чтобы нарушитель мог скорректировать своё поведение. И все разумные и ответственные люди (любой костной масти) всегда так и делали.

Вы же, надев открытое забрало, продолжали переть на рожон, явно претендуя на некий особый статус и особое к себе отношение. Это поведение вполне (особенно в свете последующей обиды) можно трактовать как намерение приватизировать Проект.

Неприкасаемых, однако, в Проекте нет. И не будет.

Re: Может, хватит ругаться?
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=22380&t=12046
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата: 30 Ноя 2003 17:32

...
Единственный ответ СТРОГО ПО СУЩЕСТВУ, которым я мог удостоить такого собеседника, как Калюжный – это предложить ему отыскать рифму на придуманное им слово «ИНДИВИДУЙ». Это единственный «лай», который я себе позволил. Раз он понимает только хамский язык и только на нем и говорит, на рифму к индивидую пусть и проваливает. Я и не таких «фруктов» видел, и не такой лексикон слышал. И в таких местах (покруче фоменкистских форумов, причем в реальной жизни) бывал, что ему и не снилось. Так что меня такими штучками удивить трудно. Некто ХРОНОП (он же астролог, он же – сайентолог, он же – Веревкин), начавший со мной таким же «штилем», на мне уже обломался. ...
******************

Видите - как он Ваши лавры себе присвоил ничтоже сумняшеся? Возьмите с него по курсу Сбербанка России, с наросшими процентами.

Вот Вы гневно меня обличаете:
"... Вы же, надев открытое забрало, продолжали переть на рожон, явно претендуя на некий особый статус и особое к себе отношение. Это поведение вполне (особенно в свете последующей обиды) можно трактовать как намерение приватизировать Проект..."

Отчасти Вы правы, поскольку я всегда считал и считаю себя особой личностью вне какого-либо стада, и новохронологом я стал не с Вашего рукоположения.

Удивляет меня в Вашем пассаже то, что Вы, будучи юристом, роете себе правовую яму. Вы же напрашиваетесь на серьёзный разбор своей деятельности (деятельности того коллективного органа, который самозванно захватил проект Цивилизация).

1. Первый вопрос касается тех правил, которыми Вы руководствовались, изгоняя меня (и многих иных) с Консилиума:

- кто и когда принял эти правила? Сообщите дату обсуждения возможных вариантов этих правил, результат голосования, УРЛ обнародования принятого решения.
- или возможно эти правила были приняты кулуарно? Тогда сообщите имена и полномочия этих членов президиума?
- возможно, эти правила были изданы манифестом сеньора Президента? Опять - дату и УРЛ сообщите.

2. Будучи юристом, Вы должны понимать, что даже если некие законы приняты лигитимно, то их исполнение должно быть регламентировано другим законом. Де факто,- Вы, Сальвадор, Авгур, Горохов, Эрлендас - засветились как члены трибунала (или, если хотите, Суда чести над своими товарищами).

- кто и когда вас избрал или назначил? Сообщите время решения и УРЛ решения.

3. Итак допустим, что на первые два пункта Вы ответили мне, пропустившему такие важные события в проекте, удовлетворительно. Но тогда каждый случай принятия и исполнения решений трибунала должен иметь какое-то обоснование, не так ли?

- вполне допускаю, что вы смогли бы собрать кворум и большинство голосов для моего изгнания, для этого достаточно было спросить совета у Городецкого и Бараева, перед которыми Вы от младых ногтей трепещете. Но рассмотрим другие - не столь очевидные случаи.
- за какие грехи покарали Русакова и Тюрина? Довольно-таки понятно, что Тюрин наказан за его личные разногласия с Сальвадором, чтоб не смел Священную корову дёргать за титьки. А Русакова-то - за что?
Спешно предоставьте протоколы Суда чести по Русакову на всеобщее обозрение!

4. Помимо указанных выше тонкостей, необходимо заметить почему-то упускаемую из вида вещь. Ведь в проекте имеется Президент (не Нерой, который пожалел на это денег и не отозвался на ваше приглашение, а всеми уважаемый и фактически признанный Я.А. Кеслер), - где подтверждение Президента на принятие "правил", избрание Трибунала и подтверждение его решений?

- если Ярослав Аркадьевич уклонится от высказывания своего мнения по разобранным проблемам проекта Ц, придётся объявить его "Форосским узником", а вашу приватизаторскую группу - заговорщиками-гкчпистами.

- если же Ярослав Аркадьевич обьявит своё полное добро вашим действиям, я переквалифицирую режим, сложившийся на ПЦ, с "приватизаторско-олигархического" на "президентско-опричный". С чем всех вас и поздравляю!

>Re: Может, хватит ругаться?

Тем более, что вместе - вовсе не тесно. А вот врозь...

>
>Видите - как он Ваши лавры себе присвоил ничтоже сумняшеся?
>Возьмите с него по курсу Сбербанка России, с наросшими
>процентами.

Я крайне смутно знаю историю Вашего отключения от форумов ПЦ, т.к. в тот момент редко бывал на "Политзанятиях". Просто однажды задался вопросом: А где Хроноп?
Со временем выяснилась эта история про взаимную грубость и стандартное недельное отключение обоих участников, которое Хроноп воспринял как попытку избавиться от его присутствия в Проекте. И отправился в ДОБРОВОЛЬНОЕ изгнание.
Именно добровольное, т.к. Вас не единожды спрашивали о причинах отсутствия на наших форумах и приглашали вернуться.
Я понимаю это как Вашу обиду на несправедливость модераторов. Даже не обиду, а принципиальную позицию. Но больно уж детскую позицию.

>Отчасти Вы правы, поскольку я всегда считал и считаю себя
>особой личностью вне какого-либо стада, и новохронологом я
>стал не с Вашего рукоположения.
Андрей Борисович, каждый из нас - особая личность, выделяющаяся из общего стада. И никто из нас не проходил никаких рукоположений. Мы все САМОСТОЯТЕЛЬНО пришли к осознанию, что стали этими самыми новохронологами. Кто-то раньше, а кто-то позже. У каждого - свои собственные заслуги перед ОБЩИМ делом. Ваших личных заслуг никто, кроме идейных врагов, не оспаривает и не умаляет. Лично для меня обойма "старичков" - Давиденко, Кеслер, Дист, Пиркс, А. Подойницын, Хроноп, Сальвадор, Людмила, Стафф, Этруск, И. Куренной, В. Жарков, Лит, Татарин, Авгур, Грэй, Келлин - люди, до которых мне расти и расти. Личности, на которых я равняюсь. Особые личности. Которые не были кем-то рукоположены в новохронологи. И я не берусь судить о том, кто из них кого "особее". Каждый - особенен в своём, выделяясь из общего стада. Каждый из них о себе может сказать те же самые слова (а двое, к сожалению, уже не могут...).

>1. Первый вопрос касается тех правил, которыми Вы
>руководствовались, изгоняя меня (и многих иных) с
>Консилиума:
Первый же ответ: Вас НЕ ИЗГОНЯЛИ с форумов. Если Вы считаете иначе, то приведите слова изгонявшего, которыми он Вам запретил Вам впредь появляться на форумах ПЦ.

>- кто и когда принял эти правила? Сообщите дату обсуждения
>возможных вариантов этих правил, результат голосования, УРЛ
>обнародования принятого решения.
Правила обсуждались в ходе дискуссий на "Консилиуме". Хотелось бы думать, что толчок этому процессу дал я:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=69498&t=69486
Там же на форуме публиковались мои проекты инструкций модераторов, правил поведения на форумах и проходили их обсуждения. При желании можно это всё найти.
Принятие окончательного решение было отдано Дистом на откуп Авгуру, как лицу более или менее нейтральному.
Результатом стал сей документ: http://newchrono.ru/frame1/rules_forums.html
Обнародованный путем принудительного "присобачивания" ссылки на него к КАЖДОМУ открываемому сообщению форумов. Начиная с самого первого архивного "Консилиума".
Особых обсуждений этих правил я не помню. Значит они считаются принятыми на основании консенсуса, если Вам хочется пользоваться юридической терминологией.

>2. Будучи юристом, Вы должны понимать, что даже если некие
>законы приняты лигитимно, то их исполнение должно быть
>регламентировано другим законом. Де факто,- Вы, Сальвадор,
>Авгур, Горохов, Эрлендас - засветились как члены трибунала
>(или, если хотите, Суда чести над своими товарищами).
Не хочу ни того, ни другого.
Данные люди (за исключением Эрлендаса, которого Вы спутали с Эджвэйсом) засветились как добровольная народная дружина, призванная следить за порядком и выводить из помещения НА ВРЕМЯ!!! особо расходившихся посетителей, дабы они остыли.

>- кто и когда вас избрал или назначил? Сообщите время
>решения и УРЛ решения.
По разному. Кого-то избрал форумный народ, а утвердил координатор Проекта (пальцем ткнуть, кто это такой?). Так было со мной и "Геолабораторией" Сальвадора. Хотя я получил не то, на что меня выдвигали. Кто-то сам выдвинулся при создании новых площадок (Пиркс с Сальвадором в "Литературный салон"), а возражений со стороны посетителей не последовало. Кого-то предложили под те же новые площадки со всеобщего одобрения (Виктор Жарков с "Экс-машиной" и Пиркс с "Политзанятиями"). А впоследствии уже шло кулуарное обсуждение кандидатур модераторов среди действующих модераторов исходя из личных качеств кандидатов (Эджвэйс и Дыбов на "Политзанятиях", Кисссса и Хорст в "Кулуарах". Кстати, фигура столь любезного Вам Нероя красовалась среди кандидатур на модераторы "Политзанятий"). Решения принимались также на основе консенсуса, и лишь после этого делалось предложение кандидату.

>3. Итак допустим, что на первые два пункта Вы ответили мне,
>пропустившему такие важные события в проекте,
>удовлетворительно. Но тогда каждый случай принятия и
>исполнения решений трибунала должен иметь какое-то
>обоснование, не так ли?
Так ли. Есть такая площадка, называемая "Записная книжка Авгура", где решение обсуждалось. Причём, не только модераторами, но и теми, кто "заглянул на огонёк". Всё это можно поднять и прочитать.

>- вполне допускаю, что вы смогли бы собрать кворум и
>большинство голосов для моего изгнания, для этого достаточно
>было спросить совета у Городецкого и Бараева, перед которыми
>Вы от младых ногтей трепещете.
:-)
Откуда столько яда?
Вас никто не изгонял. Вы приняли решение не появляться более на "Консилиуме" САМОСТОЯТЕЛЬНО. И я не знаю людей, которые были бы довольны этим самым решением. Естественно, за исключением барадецких с подпевалами. Вы в любой момент могли прийти на форумы и работать на них. Вас звали на них, но Вы не захотели вернуться. Это называется изгнанием?

>- за какие грехи покарали Русакова и Тюрина? Довольно-таки
>понятно, что Тюрин наказан за его личные разногласия с
>Сальвадором, чтоб не смел Священную корову дёргать за
>титьки.
Об истории отключения Анатолия Тюрина (существует ещё и Володя Тюрин) флейм идёт уже больше месяца. По-моему, своё мнение высказали не только обе стороны, но и люди, не причастные к конфликту. И начинать всё заново - пустая трата времени.

>А Русакова-то - за что?
За спам.
Поэзией его стихи назвать нельзя. Это - графоманский словесный понос. Неудержимый, дизентерийный.
Андрей, я не прошу ничего особенного: просто возьмите и внимательно прочтите пять-семь его опусов. Отсутствует элементарное представление человека как о стихосложении, так и об уважении к людям, которыми он якобы восхищается:
...
У Академика Фомы!
А с Петухова стороны,
Ю.Д., шедевром укрепляли,
Лингвистикой, с его усами,
Брахи-Долихо черепами,
Им Горе, ведь, от их ума!


Это - стихи?
...
Читайте книгу Ярослава,
По-русски, Кеслера, о Праве,
Немца, на Право заявить,
Что Хронологию - в анналах
Русской Империи, - т.е. Правду,
Цивилизации(!) Славянской,
Историю - не утопить!

Я утверждаю, что это - поток бредового сознания.
Это - тот случай, когда один "друг" хуже десятка врагов.

>Спешно предоставьте протоколы Суда чести по Русакову на
>всеобщее обозрение!
"Политзанятия", "Соборная площадь", "Литературный салон" и "Записная книжка Авгура". Поиск по ключевому слову "Русаков".

>4. Помимо указанных выше тонкостей, необходимо заметить
>почему-то упускаемую из вида вещь. Ведь в проекте имеется
>Президент (не Нерой, который пожалел на это денег и не
>отозвался на ваше приглашение, а всеми уважаемый и
>фактически признанный Я.А. Кеслер), - где подтверждение
>Президента на принятие "правил", избрание Трибунала и
>подтверждение его решений?
>
>- если Ярослав Аркадьевич уклонится от высказывания своего
>мнения по разобранным проблемам проекта Ц, придётся объявить
>его "Форосским узником", а вашу приватизаторскую группу -
>заговорщиками-гкчпистами.
>
>- если же Ярослав Аркадьевич обьявит своё полное добро вашим
>действиям, я переквалифицирую режим, сложившийся на ПЦ, с
>"приватизаторско-олигархического" на
>"президентско-опричный". С чем всех вас и поздравляю!
Если Вам нужен электронный адрес Ярослава Аркадиевича, я могу его Вам предоставить. С согласия Я.А. Выясните всё из первых уст.

PS. Андрей Борисович, кому и для чего нужнО это публичное выяснение отношений? Думаю, Хронопу оно ни к чему. Если только для того, чтобы отомстить обидчикам? Наплевать, что, на радость недругам, при этом достаётся тем, кто находится в радиусе восьми километров от этих обидчиков.
КОМУ ЭТО НУЖНО?

Извините, если был где-то резок. Просто неприятно мне отвечать на Ваше сообщение.
Остаюсь с уважением.

Представьте себе на минуточку, что не какого-то хронопа, а Вас лично, за Ваши несодержательные нападки на того же Русакова отключил бы от всех форумов Цивилизации. Причём выглядело бы это так. Вы приходите к компу набираете пяток ответов на давно продолжаемые беседы (например с тем же Пирксом) и весь Ваш труд - коту под хвост. Форум не принимает. Пишите Вы тогда разным друзьям (или тем, кого за друзей принимали до сей минуты) и они - либо не в курсе дела, либо отвечают следующим образом:

*************************
Приветствую,

> Отправка не возможна из-за вашего IP адреса, или ваших имени, или е-mail

См.:

http://phorum.icelord.net/read.php?f=7&i=1025&t=1025
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16&i=3991&t=3991

> Этот запор с Вашего конца или с моего?

С нашего.
Алексей.
*************************

Хочу-таки донести до Вас своё мнение ещё раз. Ваше самоуправство с отключениями участников, без мотивированного и легитимного объяснения причин, я считаю приватизацией бывшего общего дела, когда некоторые звери посчитали себя более равными, чем другие. Ваши объяснения того, как это произошло - всего лишь констатация факта этого произвола.

Андрей, неужели вот этого:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=16&i=3868&t=3253
было недостаточно, для того чтобы понять: НАДО ОСТАНОВИТЬСЯ; за ситуацию на форуме отвечают ответственные люди и Ваше открытое забрало есть злостная и неуместная провокация??

особенно в свете той "войнушки", что он устроил в отношении этого персонажа в приёмной у gorm'a, расчитывая на какие-то услуги последнего.

Двойные стандарты проповедуются вами, господа олигархи ПЦ. Вы поделили цивилизаторов - на чистых и нечистых. Первые стали неприкосновенны и имеют право выносить и исполнять приговоры в отношении вторых - низких поставщиков спама.

Не согласен я с этим разделением труда.

Вот здесь, например, профилактическое отключение от форумов ПЦ модератора "Геолаборатории", "Академии" и со-модератора "Литературного Салона" Сальвадора ("Япония"), и со-модератора "Политзанятий" Дыбова ("Франция"): http://phorum.icelord.net/read.php?f=7&i=2148&t=2129

Как видите, никаких двойных стандартов.

Я помню, был еще случай, когда авгур внял увещеваниям посетителей и в публичном порядке отключил самого себя на неделю :)

Что касается Нероя и "войнушки" у горма, то а) пресекая Вашу с Нероем перебранку, заботился я не о нервишках Нероя, естественно, а о самом форуме "Академия"; до нервишек Нероя мне дела нет; б) "войнушка" у горма решала совсем другие задачи, нежели обозначенные Вами: ни на какие гормовские услуги я не рассчитывал. Попрошу не передергивать.

С уважением,
SalvadoR

процитирую Вашу ссылку на "наказание" Сальвадора:

"благодарность
http://phorum.icelord.net/read.php?f=7&i=2148&t=2129
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата: 18 Дек 2003 15:23

Выносится огромная благодарность участникам матча "Франция"-"Япония".
Координатором форумов выносится благодарность обоим - в единственной форме, на которую он и способен.
Через отключение.
Сроком один час - до 16:21 по Москве.
Всем спасибо."

По идее - это должно демонстрировать равенство перед "законом": неделя Хронопа = 1 час Сальвадора. Плюс временной сдвиг на полгода (подстилаете соломку).

То что Вы друг дружку порете - свидетельствует о мазохических наклонностях, а не о справедливости, на которую вам плевать.

Всё-таки хотелось бы узнать - на что именно Вы расчитывали, посылая челобитную Городецкому? Но, видимо, это теперь будет делом историков.

1) Неделя Хронопа не равна часу Сальвадора - каждому вменяется такой период отключения, который соразмерен со степенью его отступления от правил. Только и всего.

2) То, на что я рассчитывал в отношении Городецкого - я и получил. И не только я, но и весь Проект.

Вот теперь, похоже, всё.

Успехов Вам.

С уважением,
SalvadoR

"1) Неделя Хронопа не равна часу Сальвадора - каждому вменяется такой период отключения, который соразмерен со степенью его отступления от правил. Только и всего. "

Законодатель, судья и палач в одном флаконе.

"2) То, на что я рассчитывал в отношении Городецкого - я и получил. И не только я, но и весь Проект. "

То, что Проект - это Сальвадор (и ещё три-четыре некоммерческих партнёра), мне уже объяснено Пирксом.

"Законодатель, судья и палач в одном флаконе."

Можно я угадаю? Хроноп?

"То, что Проект - это Сальвадор (и ещё три-четыре некоммерческих партнёра), мне уже объяснено Пирксом."

Значит, Вы его объяснений не поняли. Равно как и этого текста: http://newchrono.ru/prcv/project.htm#struct - на который, я, кажется, уже ссылался.

Ну, что ж. Дело Ваше. Не смею Вас неволить. Каждый понимает только то, что ХОЧЕТ понять.


С уважением,
SalvadoR

С каждым днём я понимаю Вас всё более глубоко.

Я понял, что Вы лобызали Городецкого не корысти ради, а токмо волею пославших Вас некоммерческих партнёров?! Верно?

Потому-то Ваш личный позор стал, по Вашим словам, позором всего Проекта.

Видимо, у Вас что-то стряслось. Таких аберраций не встречал со времен шабаша, устроенного Некстом-Нероем и Тюриным на старых форумах. Жаль, что и Вас не миновала чаша сия, Андрей Борисович. Вы, наверное, что-то напутали с лобызаниями, хотите собственные фантазии выдать за реальность.

Но знаете что? Давайте-ка заканчивать со всей этой деструктивной вакханалией. Препираться с Вами далее мне не интересно, можете оставить за собой последнее слово и думать обо мне и о Проекте все, что Вашей душе угодно. После Вашего позорного и достойного сожаления поступка полугодовой давности, который Вы сочли необходимым распиарить на других форумах, вряд ли кто станет воспринимать всерьез Ваши выводы, касающиеся любой другой темы, кроме истории и хронологии. Не Ваш это конек, не Ваш.

На этом позвольте раскланяться.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
SalvadoR

Не получится. Ведьмами шабашными пугайте в другом месте, товарищ некоммерческий инквизитор.

Я в данном случае не о заботах Сальвадора, а о Вашем провокационном отвечании на в ситуации, когда предупреждение уже вынесено и отдельно указано, что отвечать на запрещено правилами.
Поставьте себя на место модератора и попробуйте прикинуть, что ему нужно делать, когда получивший предупреждение персонаж тут же самым вызывающим образом намеренно и нагло прёт на рецидив нарушения.
Что делать модератору?
Извиниться перед нарушителем и санкционировать ему свободу дальнейшего поведения??
Тихонько подтереть, чтоб никто не заметил?
Какой совет Вы дадите модератору?


//Двойные стандарты проповедуются вами, господа олигархи ПЦ. Вы поделили цивилизаторов - на чистых и нечистых//

Совсем напротив. Двойные стандарты и привилегии решили выбить себе именно Вы. Мол я буду делать на форумах что хочу, а замать меня не смей - я ж свой, новохронологический! Вот она - сепарация на чистых и нечистых.
С точки зрения модерации такого разделения не существует. А есть другое - на тех, кто соблюдает правила форумов, и тех, кто их нарушает. Санкции применяются только в отношении последних, вне зависимости от их костной масти и хронологической ориентации.

я ваших правил не принимал, знать о них не знаю и подчиняться им не собираюсь. Поэтому мне с вами не по пути.

>Представьте себе на минуточку, что не какого-то хронопа, а
>Вас лично, за Ваши несодержательные нападки на того же
>Русакова отключил бы от всех форумов Цивилизации. Причём
>выглядело бы это так. Вы приходите к компу набираете пяток
>ответов на давно продолжаемые беседы (например с тем же
>Пирксом) и весь Ваш труд - коту под хвост. Форум не
>принимает. Пишите Вы тогда разным друзьям (или тем, кого за
>друзей принимали до сей минуты) и они - либо не в курсе
>дела, либо отвечают следующим образом:
Первой реакцией было бы недоумение. Второй - желание понять из-за чего? Третьей - обида. Спустя какое-то время обида притупилась бы, и начался бы самоанализ: в чём я был прав, а в чём - не прав, если со мной так поступили. От результатов этого самоанализа и ценности для меня общения на данном форуме зависели бы мои дальнейшие действия. Если бы мне было наплевать на данное место, плюнул бы и ушёл. Если бы место что-то значило для меня, по истечении срока вернулся бы, сделав соответствующие выводы касательно и себя, и людей, отключивших меня. Удосужились бы они впоследствии объясниться - плюс им. Нет? На нет и суда нет.
Вот такими были бы МОИ действия. Действия, соответствующие МОЕМУ складу характера.

>Хочу-таки донести до Вас своё мнение ещё раз. Ваше
>самоуправство с отключениями участников, без мотивированного
>и легитимного объяснения причин, я считаю приватизацией
>бывшего общего дела, когда некоторые звери посчитали себя
>более равными, чем другие. Ваши объяснения того, как это
>произошло - всего лишь констатация факта этого произвола.
Добро. Ваше мнение я понял и принял.
Посему прошу не препираться дальше, а высказать Ваши предложения:
1. Как Вы представляете легитимизицию права быть модератором на форумах ПЦ?
2. Какими способами определить легитимность факта отключения человека от форумов (словосочетания "легитимное объяснение причин" я так и не понял)?
3. Что нужно сделать, чтобы отключение участника дискуссии не было чьим-то личным самоуправством?
4. Какими документами должен руководствоваться модератор и какие права и обязанности должен иметь?
5. Какой Вы видите процедуру персональной работы с отключенным ДО и ПОСЛЕ отключения?

Прошу не забывать о периодически объявляющихся на форумах психически ненормальных личностях и явных провокаторах (ВОЙНЪ, например).

Буду благодарен любому конструктиву и непременно вынесу его на обсуждение коллектива модераторов форумов ПЦ.

на все вопросы - ответ один. Гласное обсуждение по всем вопросам, вплоть до голосования, возможность апелляции к собранию (что в ситуации, когда самодур сидит на кнопке и сам себя контролирует - невозможно). И последнее - публичное осуждение самоуправцев.

Это теоретические основы демократии. Но сей режим не сложился на ПЦ (моя вина в этом тоже имеется - смалодушничал в своё время, когда надо было поднять голос).

Андрей Борисович, мне греет душу то, что Вас ещё хоть чуть-чуть трогает состояние дел в Проекте и на его форумах. Значит, надежда на Ваше возвращение в наш круг, к людям, с которыми начиналась вся эта интернет-эпопея противостояния антифоменкистам, ещё остаётся.
Но принимать решение о целесообразности этого - только Вам.

Сегодня днём, перечитав ход здешней дискуссии о делах Проекта Цивилизации, я связался с Пирксом и Сальвадором и попросил их остановиться. (Здесь можно заявить что я испортился, попал под влияние, продался, изменился, не понимаю элементарных вещей и т.д., и т.п. Можете выбрать любую формулировку в зависимости от степени Вашего неприятия этих людей и Вашего отношения ко мне, на ВАС я не обижусь)
В ходе очень недолгих переговоров мы совместно признали, что дальнейшие "разборки" ни к чему хорошему не приведут. Единственное, чего они могут вызвать - так это вытаскивание на свет Божий старых, давно забытых обид и эскалацию взаимных обвинений. Нам (всем троим участникам разговора с Вами) этого не хочется, т.к. все мы трое признаём и ценим Ваш вклад в создание и становление нашего Проекта, уважаем Вас как человека и учёного и не хотим разрыва отношений с Вами.
Дискуссию с Вами о Проекте, личностях и делах Проекта, взаимных отношениях с Вами, на данной площадке мы прекращаем. Как мне кажется, на большинство заданных Вами вопросов мы ответили. Устраивают Вас они или нет - судить не берусь. Но предлагаю обдумать эти ответы спокойно и взвешенно. Очень надеюсь на то, что обида будет не самым значимым фактором при формировании Вашего отношения к Проекту и людям, участвующим в Проекте.
В любом случае обратная дорога ни на форумы Проекта, ни в сам Проект перед Вами не закрывалась никогда и не закрыта сейчас. Но, повторяю, решение о целесообразности возвращения - это только Ваше решение.

С уважением.

с тех пор не произошло ничего такого, ради которого стоило бы решение пересмотреть (в отношении ПЦ вся моя любовь прошла и помидоры завяли). Я желаю всем вам успехов в делах литературоведческих, новопарадигмальных, катастрофических и политзанятчиских. А от Новой Хронологии (или как я её называю "научной хронологии"), по-моему, вам (некоммерческим партнёрам) лучше отойти добровольно, и не пытаться более её регулировать.

Буде же у вас возникнут НХические мысли и разумения - приходите сюда, излагайте. Мы, хронологи, с вами с удовольствием побеседуем (уверен, что Ирина легко удержится от цензуры).

Будьте здоровы!

Своё решение - своим решением, наздоровьица.
А с непрошеными советами не суйтесь. Без обиженных разберёмся.

А.Верёвкин Написал:

> А от Новой Хронологии (или как я её называю "научной хронологии"), по-моему, вам (некоммерческим партнёрам) лучше отойти добровольно, и не пытаться более её регулировать.


Не дождётесь.

Вы, уважаемый Андрей, не добьётесь ничего хорошего ни для кого - разве что для тех, кого Вы и сами неоднократно называли врагами как НХ, так и ПЦ.

Поэтому клеветать ни на Проект, ни на отдельных его участников я бы Вам решительно не советовал. Ваш выбор - это Ваш выбор.
В какую именно позу Вам встать - выбирайте сами, не надо только убеждать окружающих, что Вас в эту позу поставили насильно.


А на Ваши вопросы я отвечу. Тем более что сделать это чрезвычайно просто. А.Горохов частично на них уже ответил, но я не сочту за труд повторить, поскольку Вас может интересовать моя личная позиция.

Ваши попытки перевести претензии к нам в юридическое русло абсолютно несостоятельны, и своими ответами я это Вам покажу, попутно комментируя некоторые особо залихватские оборотики.

//1. Первый вопрос касается тех правил, которыми Вы руководствовались, изгоняя меня//

Не изгоняя, а дисциплинарно отключая сроком на неделю за рецидивное нарушение правил форумов (уже несколько человек устали Вам об этом в n-ный раз повторять) Если уж заговорили на юридическом языке, будьте предельно точны в формулировках.

//(и многих иных)//

Интересно полюбопытствовать, кого ещё Вы причисляете к соратникам-пострадавшим от злобных модераторов-цивилизаторов-приватизаторов?

//с Консилиума:

- кто и когда принял эти правила? Сообщите дату обсуждения возможных вариантов этих правил, результат голосования, УРЛ обнародования принятого решения.
- или возможно эти правила были приняты кулуарно? Тогда сообщите имена и полномочия этих членов президиума?
- возможно, эти правила были изданы манифестом сеньора Президента? Опять - дату и УРЛ сообщите.//

Ответ:
Процесс определённой формализации структуры сайта Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ (в том числе форумов Проекта), введение модерирования форумов и, соответственно, правил, в соответствии с которыми это модерирование осуществляется, расположился по времени после другого формализующего события - учреждения и государственной регистрации Некоммерческого партнёрства "Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ", учредителями которого выступили В.А.Иванов, Я.А.Кеслер и А.Б.Никольский (т.е. я). Тогда же на сайт был выставлен копирайт ПЦ. Причины введения модерирования на форумах я позволю себе вывести за пределы этого обсуждения - если есть такой уж жгучий интерес, этот вопрос можно было бы обсудить отдельно. Полномочия по введению правил и принципов модерирования были переданы А.А.Петровскому (авгуру) солидарным решением учредителей НП ПЦ и после широкого обсуждения на форумах (см. ответ А.Горохова) были свёрстаны авгуром и подцеплены к КАЖДОЙ форумной страничке. Кроме того, неоднократно обращалось внимание всех участников (на случай, если кто из завсегдатаев не привык обшаривать взглядом всю страничку), что на форуме введены правила, которые обязательны для соблюдения всеми участниками дискуссий (любой костной масти), и что за соблюдение этих правил отвечают модераторы форумов, на которых возлагается обязанность применять прописанные в правилах дисциплинарные меры.
От Вас, кстати, никаких замечаний к такому порядку вещей я в те времена не упомню. Дыбов - да, возмущался. Вас за этим не заметил.


//2. Будучи юристом, Вы должны понимать, что даже если некие законы приняты лигитимно, то их исполнение должно быть регламентировано другим законом. Де факто,- Вы, Сальвадор, Авгур, Горохов, Эрлендас - засветились как члены трибунала (или, если хотите, Суда чести над своими товарищами).//

Не надо нагнетать. Мы "засветились" всего навсего как модераторы - т.е. такие чиновники по соблюдению правил. И не Эрлендас, а Эджвейз (впрочем, об этом Горохов тоже сказал). А ещё - Дыбов на Политзанятиях. А ещё - на первом этапе существования Академии - Нерой. Но он тогда испугался взятой ответственности и (тоже, вроде Вас) дезертировал. Через некоторое время сомодератором Сальвадора на Академии стал я.


//- кто и когда вас избрал или назначил? Сообщите время решения и УРЛ решения.//

Ответ:
Решение о назначении модератора каждый раз принимается солидарным мнением учредителей НП ПЦ, согласованным с мнением техинтенданта авгура.

И вообще я призвал бы Вас не напирать на излишнюю формализованность. Хотя с этой стороны по всем принимаемым в ПЦ решениям всё в ажуре, эта сторона далеко не главная. Правовая составляющая сетевого пространства формализована очень слабо и едва ли будет когда-либо формализована сильно. И это хорошо. Кроме того, ПЦ - саморазвивающаяся и самоуправляющаяся структура. Поэтому сильно привязываться к тому или иному формально зафиксированному решению каких-то лиц, что-то там формально учредивших, к тому или иному мнению того или иного лица, занимающего в Проекте ту или иную должность, - это есть пустое крючкотворство, посредством которого никакого реально положительного антиэнтропийного результата достичь нельзя. Каждый участник Проекта, осознавший, каким образом он может быть полезным Проекту, нашедший для себя участок работы в нём, берёт на себя ответственность за этот участок и не жалуется, что ему кто-то не даёт что-то делать.
Попробуйте усвоить одну простую мысль: ответственность - это в первую очередь не права, а обязанности. Тот, кто рискует взять на себя ответственность за что-то, берёт на себя прежде всего не право решать чью-то судьбу, а обязанность отвечать за развитие какого-либо участка конструктивной деятельности, за характер и результат этого развития.

С этой точки зрения поведение всех людей, взявшихся модерировать форумы ПЦ, - это ответственное поведение. А вот Ваше добровольное бегство - ход абсолютно эмоциональный и безответственный.


3. По Русакову Горохов Вам ответил. По Тюрину - читайте информбюро, там не без некоторых перегибов, но в целом ситуация освещена верно. Если будут вопросы по перегибам - задавайте.


4. Позицию Кеслера можете запросить у него по почте. Больше чем уверен, что Яр. Арк. Вам ответит.


А в заключение ответьте, будьте любезны, и Вы на прямой встречный вопрос (раз уж местный модератор позволяет пока разводить здесь подобный спам):

Что в действительности явилось причиной Ващего дезертирства из Проекта?

(Поясню, хотя подозреваю, что смысл вопроса Вы уловили: когда летом, во время Вашего приезда в столицу, мы встречались с Вами и с Пэйнкиллером в привате, когда вслед за этой встречей Вы дважды приходили на семинары Проекта в ДНТТМ и за всё это время Вы ни разу, ни полсловом, ни намёком не обозначили наличие у Вас хоть каких-то претензий к Проекту, ко мне лично как к одному из учредителей НП ПЦ и сомодератору форума, за рецидивы нарушения правил на котором Вы были дисциплинарно отключены на неделю; более того, на моё конкретное предложение по введению Вас в одну из вновь создаваемых координационных структур Проекта Вы ответили вежливым отказом, сославшись на занятость по основной работе и неважный интернет-коннект - вся совокупность перечисленных обстоятельств позволяет мне сделать вывод, что в то время решение о дезертирстве из Проекта ещё не было принято. Этим и вызван мой вопрос.)

Резюмировать Вас можно так: проект принадлежит Иванову, Кеслеру, Никольскому и Петровскому. Я этого, признаться не понял, считая его отчасти и своим. Извините - зарвался. В своём личном закутке, разумеется Вы имеете право делать, что хотите. А мне позвольте от вас "дезертировать". Это первое.

Второе: никакого Эджевейза я не знаю, не успел познакомиться, да теперь уже и не придётся. Передавайте ему пожелание счастливой жизни. А Эрлендас в личной встрече мне сообщил, что санкции в отношении приняты коллегиально, и он их одобряет (и стало быть участвовал, как я понял), на что я прямо ему отметил своё несогласие с такого рода законодательной деятельностью. Что, собственно, меня тогда не очень огорчило, поскольку, всё-таки у нас с Эрлендасом были и остаются общие интересы. А что он "одобрямс" - не мне судить, поскольку я и сам был такой, пока петухи в попу не клюнули.

То, что я не высказал Вам претензий летом - тоже простите, моя слабость. Думал Вы раскаетесь - заблуждался. Вы, наоборот, пошли вразнос.

лично мое мнение - Вас сильно не хватает на том форуме.

ПС: я не хочу обсуждать причины. Просто мое мнение.
Этот форум и на "непланете" у меня в букмарках-фаворитах идет через поиск "хроноп".

не только для изгнанников, но и для всех.

:: не только для изгнанников, но и для всех.

Мы, чуждое модераторское семя, на завалинках в соседних сёлах себя ведём смирно, с пиететом. Выделили нам утлый угол, чаю налили - посидим, тихо погутарим, встанем и тихо разойдёмся.

Свои дети шалят, бедокурят.

Что могли, то сделали. Дань, при живых-то людях - отдали.

С сердцем открытым - остаёмся.

Не жалко его, сердце.

говорил: Сердца ножом не вороши! Огня не ешь!

Ваши сомнения вполне закономерны. Очевидно, что Ирина не справилась бы с тем потоком, который сейчас на Консилиуме, но от неё это и не требуется. Пока ещё мумия Консилиума истлеет настолько, как истлел Фатюшкинский форум - за то время можно подучиться. Помнится и Вы не сразу потянули, но мы Вас подбадривали и желали всех благ, делали Вам промошен. К сожалению, у Вас, некоммерческих олигархов, оказались свои планы в отношении нашей энергии, которую мы вам дарили.

И приятных сновидений.

//Резюмировать Вас можно так: проект принадлежит Иванову, Кеслеру, Никольскому и Петровскому.//

Не так. Иванов, Кеслер и Никольский взяли на себя ответственность за принятие некоторых решений, нуждающихся в формализации; прежде всего - касающиеся внешних взаимоотношений Проекта. Участником Проекта может стать КАЖДЫЙ и в меру взятой им на себя ответственности участвовать в его развитии.

//Я этого, признаться не понял, считая его отчасти и своим.//

Видно, что не понимаете и сейчас.

//Извините - зарвался. В своём личном закутке, разумеется Вы имеете право делать, что хотите. А мне позвольте от вас "дезертировать".//

Моего позволения на это Вам не требуется. Это - Ваш выбор, и отвечайте за него перед собой и перед Богом сами.

//То, что я не высказал Вам претензий летом - тоже простите, моя слабость. Думал Вы раскаетесь - заблуждался.//

Вот она - претензия на белую кость во всей красе. Так же как откровенный вызов модератору про открытое забрало. "Нагну - не нагну?" Не нагнёте.

//Вы, наоборот, пошли вразнос.//

Наоборот, консолидировались и лучше понимаем, что и во имя чего делаем.

поскольку подчиняетесь законам механики. Толкнут Вас справа - Вы приближаетесь к новой хронологии, толкнут слева - тянетесь к горму.

Спите спокойно, дорогой товарищ!

Никогда не рассматривал происшедшее летом как нанесение Вам вреда.
Техническая дисциплинарная санкция просто не может рассматриваться в этом аспекте, исходя из смысла её применения.
Скорее это именно Вы своим мальчишечьим дезертирством нанесли вред Проекту и дали повод позлорадствовать деструктору Нерою.

Не вводите в заблуждение.
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=6064&t=273#reply_6064
Автор: Next
Дата: 10-13-03 19:56

Вас изгнали за употребление ненормативной лексики и за высокомерное и пренебрежительное отношение к оппонентам. Если бы вы сделали правильные выводы - вернулись бы обратно.

А со стороны P и SD это был, безусловно, поступок. Им было тяжело принять такое решение относительно вас - но оно было принято. Видимо, перевесили какие-то другие причины, которых вы упорно не хотите видеть.

>Автор: Next
>Дата: 10-13-03 19:56

Интересно - с какой стороны пихал Некст Хронопа?

С правой? С левой? Куда качался камыш озёрный?

Вы же с ним в одной кампании были, как лебядь, рак и щука.

Ув. А.Веревкин!

Предлагаю вам показать пример, как быть мужчиной. Оставим в покое прошлые разногласия, тем более что много воды утекло и многое изменилось.

Вот смотрите. Некто развлекается на форумах ПЦ. Может быть, это сам Сальвадор, может, кто-то сочувствующий, может, кто-то со стороны. Он же развлекается и на Неизвестной планете, и здесь (фальшивки якобы от лица Фоменко-Носовского). Ну, хулиганит кто-то, в общем.

ПЦ делает вывод, что это Некст-Тюрин. Спросите у них, на основании чего?

И после этого начинается массированная атака на мозги. Читайте информбюро. http://www.livejournal.com/users/informbureau/ Это увлекательно, уверяю вас.

Сальвадор носится со своими выдумками по всем форумам и выдвигает ультиматумы. Ну и что прикажете делать настоящему мужчине, которого оскорбляют и на которого клевещут?

Насчет вступились - вы не правы. Некоторые вступились, и тут же были объявлены пособниками террористов. Читайте тут http://www.livejournal.com/users/informbureau/2105.html#cutid1, их там называют "новобранцами".

Большинство же лишего всякой возможности узнать правду, наконец. Вон Горохов, Киссса считают, что Тюрин и есть тот самый неуловимый террорист. Да и пусть считают, это их дело. Но Сальвадор носится со своей "священной войной" по всем форумам, которые может найти. Чем он занят, по вашему? Правильно, озвучивает официальную позицию руководства ПЦ.

Заметьте, в течении месяца, как началась эта лживая кампания, я не появлялся ни на одном форуме и не требовал разбирательств. Наоборот, это Сальвадор появился, к примеру, тут, и начал "разъяснять" ситуацию незнающим. У него стойкая задача - создать общественное мнение, что дескать "силы добра в лице ПЦ ведут войну с силами зла в лице информационных террористов". Вот так, ни больше ни меньше. Этот бред распространяет настоящий мужчина?

Вот и с авторством сообщений на консилиуме от лица Фоменко-Носовского та же история. Появляется сообщение, все считают что фальшивка, на следующий день Кеслер признает, что действительно от них сообщение и не фальшивка http://phorum.icelord.net/read.php?f=7&i=2215&t=2206 , проходит некоторое время, и все об этом волшебным образом забывают! Второе сообщение появляется одновременно с заявлением АТФ-ГВН на ЭТОМ сайте, а Дист с Сальвадором, ничтоже сумняшеся, опять обвиняют меня! Причем в открытую. Что, настоящие мужчины?

Я направил письма и Кеслеру, и Дисту с требованием прекратить эту вакханалию. Оставил свой телефон. Люди, у которых есть хоть капля совести и здравого смысла, уж как минимум засомневались бы. Но только не они. Наоборот, они прямо санкционировали развязывание очередной витка погони за ведьмами, теперь уже и на этом сайте. И это после того, так основатели НХ от них открестились! Это поступок настоящих мужчин?

Проявите благоразумие. Я ищу способ, как все это прекратить. Но, видимо, единственная возможность - это когда их попросит заткнуться кто-либо другой. Причем капитально так попросит.

Мои мысли читать у Вас плохо получается. :)

Уважаемая Kissssssa!

У меня, к сожалению, нет мелафона, и зовут меня не Алиса Селезнева. Если бы у меня был мелафон, я бы наверняка точно знал, что вы думаете по поводу всего происходящего. А так мне приходится судить по старинке, то есть на основании написанного.

>Вон Горохов, Киссса считают, что Тюрин и есть тот
>самый неуловимый террорист.
Цитату из Горохова, плиз, где он такое высказывает.

"...Неправда. Эпопею вашего с Некстом отключения я перечитывал внимательно. О причинах отключения было публично сообщено. И Вы это прекрасно знаете. Вам по данной теме отлично ответила Kisssssa. Мне добавить нечего..."
"...К сожалению, вынужден констатировать абсолютную правоту Kisssssы: Вы и здесь продолжаете заниматься тем, за что Вас отключили с форумов ПЦ. Спамить и флудить..."

Ваши слова? Из них позиция абсолютно ясна. Во-первых, вы приняли официальную "версию" отключения, хотя совершенно очевидно, что дело вовсе в другом. Кто хотел увидеть - тот увидел. И во-вторых, сюда спамить и флудить пришел Сальвадор, а Тюрин ему отвечал лишь ПОСЛЕ выступлений Сальвадора.

Впрочем, две поправки. Адвокатом Тюрина не являюсь, и если я ошибся в вашей позиции - приношу свои извинения. Во всяком случае ваши слова не позволяют сделать другой вывод.

Такого нахальства свет не видывал. Да как вы смеете - вы, низкий провокатор, прикрывающийся маской А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского - обвинять меня в том, что "спамить и флудить пришел Сальвадор"! Каким моральным ничтожеством надо быть, чтобы заявлять такое!

Я пришел сюда, чтобы выступить с обращением к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому и донести до них позицию ПЦ по имевшим место разногласиям. Сразу же после публикации моего обращения ваша провокаторская свора набросилась на меня - и продолжала брызгать слюной даже в мое отсутствие! Да посмотрите, в каком свете вы все предстали! Неужели не видите, куда завело вас неистребимое ваше желание гадить?

Я надеюсь, что модератор этого форума рано или поздно обратит внимание на ваше с Тюриным поведение и перекроет вам доступ. Потому что бешеных псов нельзя пускать в приличное общество - а кроме как бешеными псами после всего происшедшего вас и назвать нельзя. Любой со мной согласится, ознакомившись с вашим поведением на этом форуме.

И никакие уловки и ухищрения вам уже не помогут.

"Вот смотрите. Некто развлекается на форумах ПЦ. Может быть, это сам Сальвадор, может, кто-то сочувствующий, может, кто-то со стороны. Он же развлекается и на Неизвестной планете, и здесь (фальшивки якобы от лица Фоменко-Носовского). Ну, хулиганит кто-то, в общем."

Вот это вот "может, кто-то со стороны" - справедливее всего. Имя этого "кого-то со стороны" уже всем известно. Это г-н Юрий Шиленко.


"ПЦ делает вывод, что это Некст-Тюрин. Спросите у них, на основании чего?"

На основании собственных признаний г-на Шиленко в его приватных обращениях к функционерам Проекта, содержащих помимо прочего угрозы и попытки шантажа.


"Сальвадор носится со своими выдумками по всем форумам и выдвигает ультиматумы."

Сальвадор, с позволения сказать, "носится" только по причине того, что на этих форумах информационные террористы Тюрин и Некст продолжают наговаривать на Проект, ведут с Проектом информационную войну, и мне приходится держать оборону по всему фронту.


"Заметьте, в течении месяца, как началась эта лживая кампания, я не появлялся ни на одном форуме и не требовал разбирательств. Наоборот, это Сальвадор появился, к примеру, тут, и начал "разъяснять" ситуацию незнающим."

Ложь и гнусная демагогия. Вы лезли во все щели на форумы ПЦ, лишь бы нагадить - и верещали, как укушенный, с анонимизированных проксей.

А Сальвадор появился здесь с целью обратиться к А.Т.Фоменко и Г.В.Носовскому и попытаться сгладить острые углы в отношениях между нашими дружественными проектами. Вы же - провокаторы Шиленко и Тюрин - наоборот пытаетесь здесь флеймить, вбивать клинья и использовать сложившуюся ситуацию в корыстных целях. Для того же вы и на всех возможных форумах выступаете от имени Фоменко и Носовского с нелепыми требованиями.


"Вот и с авторством сообщений на консилиуме от лица Фоменко-Носовского та же история. Появляется сообщение, все считают что фальшивка, на следующий день Кеслер признает, что действительно от них сообщение и не фальшивка http://phorum.icelord.net/read.php?f=7&i=2215&t=2206 , проходит некоторое время, и все об этом волшебным образом забывают!"

Очередная дезинформация. Я.А.Кеслер не признавал ничего, а просто сообщил о своем разговоре с В.А.Ивановым, который сказал, что обсуждал с А.Т.Фоменко по телефону ту тему, которую затронули в своем демарше информационные террористы. Разница между позицией А.Т.Фоменко (см. официальное обращение на этом сайте) - и позицией, заявленной вами, г-н Шиленко, в ваших нелепых провокациях на "Консилиуме" - как между небом и землей. Не надо делать вид, что вы этого не понимаете.

Конечно, Я.А.Кеслер не совсем удачно выразился - и вы можете трактовать его слова по-своему, но я лично разговаривал с В.А.Ивановым по телефону, и знаю совсем другую версию, нежели та, которую пытаетесь здесь пропагандировать вы.


"Второе сообщение появляется одновременно с заявлением АТФ-ГВН на ЭТОМ сайте, а Дист с Сальвадором, ничтоже сумняшеся, опять обвиняют меня! Причем в открытую. Что, настоящие мужчины?"

Именно. Потому что настоящие мужчины действуют в открытую. А вот вы, прячась за чужими именами, поступаете, как последний негодяй.


"Я направил письма и Кеслеру, и Дисту с требованием прекратить эту вакханалию. Оставил свой телефон. Люди, у которых есть хоть капля совести и здравого смысла, уж как минимум засомневались бы. Но только не они. Наоборот, они прямо санкционировали развязывание очередной витка погони за ведьмами, теперь уже и на этом сайте."

Вам тоже шли навстречу. Дист приглашал вас прийти на семинар, вам посылали приглашение на конференцию... Нет! Мир вам не нужен! Вы же наверняка получаете деньги за свою провокационную деятельность. Возможно, по тому же каналу финансирования, что и антифоменочники во главе с Городецким.


"Проявите благоразумие. Я ищу способ, как все это прекратить. Но, видимо, единственная возможность - это когда их попросит заткнуться кто-либо другой. Причем капитально так попросит."

Фиксируем еще раз: угроза. Явная и недвусмысленная. Пожалуй, пора принимать серьезные меры для обезвреживания г-на Шиленко и обеспечения безопасности участников Проекта.

Если, конечно, г-н Шиленко не одумается и не сложит оружие сам.

потому что он мой бывший товарищ, а теперь пусть живёт своим умом без моих поучений. Своё мнение о происшествии я высказал здесь и на Непланете:
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=7085&t=6999#reply_7085

Я вполне допускаю, что авторами подлога можете быть Вы (поскольку Вы испытываете страсть к переодеваниям, сменивши уже два имени - Нерой, Некст, Ю-Ту - это первое наблюдение), при этом Вы не осмелились заявить публично о своей непричастности - это второе. И третье - мы с Вами познакомились, когда Вы распространяли заведомую ложь про Рона Хаббарда, зарекомендовавши себя низким человеком. В этом отношении Вы мало отличимы от горма, который способен на всякую подлость.

Никаких договорённостей у Вас со мной быть не может.

По пунктам - автором не являюсь, о чем впервые заявляю публично. Более того, и не собирался этого делать ( то есть заявлять), поскольку делать заявления - это не мое кредо. Ну раз так непонятно - придется заявить.

Имя нужно менять, когда старое уже не соответствует.

Рон Хаббард - основатель дианетики и церкви сайентологии. Вы и здесь хотите поговорить об этом? Если хотите, я дам ссылку на предыдущую "беседу", а там пусть каждый оценит, кто и как себя вел.

Про горма ничего плохого сказать не могу, равно и хорошего - я с ним не знаком.

Никаких договоренностей с Вами мне и не нужно. Я дал вам ответ на реплику, не более.

Ваша же реакция запоздала. Вы так и ходите обиженным и оскорбленным? Если так, то зря. Люди должны меняться.

Ваши провокаторские трюки сработают на детях, типа Сальвадора, но для меня Вы, насекомое, видны насквозь ...

Вниманию модератора.
Оговорка "насекомое" не случайна.
Веревкин - активный член сайентологической (или саентологической, как они себя сами называют) секты. Вот цитата из него же на Консилиуме:

"...Автор: Хроноп (---.uven.ru)
Дата: 06 Июня 2001 17:19

откуда Вы знаете, что "Терапия не работет, именно это (а также саентологию) я имел ввиду, когда сказал что это бред."?
По моему опыту, как раз напротив - ещё как работает! Хотя я слышал, что в некоторых случаях есть причины (довольно фантастические) для того, чтобы она не работала. (а именно, говорится о людях, которые лишь по внешности похожи на людей, но на самом деле являются мыслящими насекомыми из далёкой галактики, их, к счастью, немного на Земле - и в отношении этих, обладающих коллективным разумом существ, не могут работать методы, предназначенные для совершенствования отдельной личности, для повышения её персональной ответственности и свободы)."
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=3422&t=3019

То есть "насекомое" - это тип людей, не поддающихся сайентологическим методикам.

Добавлю, что современная медицина пока не умеет полностью восстанавливать людей, прошедших обработку в секте. Веревкин - активный сайентолог. Активным свойственна чрезвычайная агрессивность.

Внешне же он может маскироваться в том числе и под новохронолога.

Только сейчас начинаю понимать, почему адепты саентологии ВИДЯТ людей, не подверженных ее влиянию, как “мыслящих насекомых, обладающих коллективным разумом.

нет людей, "не подверженных влиянию" саентологии. И даже нелюди, типа Нероя и Дворкина, ей подвержены, но с иным результатом действия. Оттого их ненависть к этой практике.

С Вами напутаешь.
>Хотя я слышал, что в некоторых случаях есть причины (довольно фантастические) для того, чтобы она не работала.<
>нет людей, "не подверженных влиянию" саентологии.<
Так работает или не работает?
С уважением.

но результаты различны. Простая аналогия - литература ведь тоже по разному действует на грамотного и на неграмотного человека?! Суть в том, что современныё New Age-практики стали настолько эффективными, что их просто невозможно сравнить с методиками прошлого (религиозными и психотерапевтическими). Там где ранее для достижения результатов требовались годы (при немалых способностях), сегодня тоже можно получить за минуты, часы, дни. Здесь я говорю не только о саентологии, но и о NLP, DHE, EST и др. (некий русский аналог - Симорон).

Небо становится ближе с каждым днём!

если исключить добавление неройской отсебятины и вранья.

"Насекомые" - это по внешности люди, не обладающие индивидуальным сознанием и способностями, как это свойственно homo sapiens. Оттого они испытывают лютую ненависть к представителям человечества и всяким доступным им способом занимаются деструктивной деятельностью, разрушая человеческие начинания.

Экспериментально установлено, что саентологические (а также некоторые иные New Age-практики), увеличивая способности настоящих людей, делают из насекомых "чистые листы", способные только сосать соску. Поскольку синтетический коллективный разум пришлецов настроен лишь на манипулирование людьми и их эксплуатацию.

Бедный Юрик! Вы неспособны к (само)обучению и живёте лишь по команде Ваших хозяев, надувая щёки и изображая собственную значимость. Но любому видно - Вы полный ноль в той области, где требуется мысль и творчество. Вы даже неспособны понять, что "сайентологии" не существует в природе, и нет ни одного человека, кто ею бы интересовался. Это грамматическое недоразумение - порождение малограмотного Дворкина,- другого таракана изгнанного из цивилизованных стран за депрограмматорскую деятельность, пытки и издевательства над людьми, к которым сам он не относится.

Неоднократно Вы, Юрик, намекали, что состоите в этой "могущественной группе", способной уничтожить любого Вашего противника. Это такое же очковтирательство и ложь, а может ли быть иначе?- поскольку вы, насекомые, - лишь рой навозных мух, родившихся на помойке и прилетающих на чистое, чтобы потирать свои грязные лапки. Против вас достаточно употребить дихлофос или пристукнуть вас полотенцем, и ничего, кроме брезгливости Вы в людях не вызываете.

Я же говорю - сайентологи очень агрессивные личности. Будто у них кусок хлеба отбирают. Экспериментально установлено.

И еще сайентологи очень мнительные. Вот уже год миновал, а они все успокоиться не могут. Все ищут, кого бы уничтожить.

Входить в группы, желающие кого-то уничтожить, могут только те, кто боится, что уничтожат его. Простая диалектика.

Я же предпочитаю восстанавливать. Могу даже из Веревкина сделать более-менее приличного человека. Вот в этом могущество.
:-)

Вы снова дали немалый повод подозревать себя в авторстве вышеобсуждаемого провокаторства. Самыми нелепыми способами Вы пытаетесь увести беседу в сторону от поднятой проблемы. Очевидно,- тем самым Вы пытаетесь реализовать свой интерес, замаскироваться, чтобы продолжать сеять беспорядок под личиной анонима.

Ваши поступки никогда не будут забыты - не надейтесь на это. Безответственность деструктивных личностей опирается на ложный расчёт о забывчивости оболганных и обманутых им людей.

Неужели Вы до сих пор не поняли - за что Вас ненавидит Сальвадор и почему он (как многие другие) никогда не подаст Вам руки?!

Вы его подло обманули. Он тут размышлял о новых парадигмах, судьбах цивилизации, а недалёкий нерой обманул его...

Модератор. Извините, пример яркий, но грубый, поэтому удалила

Запомните - человека можно обмануть, поскольку он склонен доверять людям, но только один раз. Больше не получится - не расчитывайте на склероз.

То они нападают, то обвиняют. Что угодно, лишь бы не по делу.

Хаббард, наверное, начитался в свое время Хайнлайна - хотел стать хорошим фантастом. Отсюда и сектоиды (см. Звездный десант). А если бы начитался Херберта, то были бы, наверное, все кто не саентологи червями (см. Дюну).

Что вы так нервничаете, Веревкин. Я же с вами нормально попытался. Не хотите - не засоряйте эфир.

Возможно, Веревкин и есть тот самый провокатор - уж очень агрессивный.

За что меня ненавидит Сальвадор - знают уже многие, тоже мне секрет Полишинеля. А вот за что вы вместе со своей сектой так ненавидите всех, кто не похож на вас - это вопрос для вас.

Я не знаю, есть ли правила у этого форума - допустимы ли оскорбления и т.п. Продолжайте в том же духе - и мы скоро об этом узнаем.

http://black.voltar.ru/vote.php3?_file=1818&_n=1

и вот ещё:
"...
Это все очень важно, это очень важно, потому что у них имеется жуткая проблема. Перед ними стоит проблема с людьми, исконно проживавшими в этой галактике и не привыкшими к таким штукам, и фундаментальная проблема, с которой они сталкиваются, это "Как убить тэтана?". И для людей с очень, очень нечистой совестью и с руками в крови это просто жуткая проблема – проблема проблем. Вероятно, наилучший способ скрыть свои оверты – это сделать кому-то амнезию <потерю памяти>, понимаете (тогда он не будет знать, что вы ему сделали), а потом сказать, что случилось что-то другое. Короче, то, что здесь происходит – это драматизация весьма неудовлетворенного интеллекта.
....
Итак, они специализируются по ребятам, которые способны приспособиться. Обыкновенно этот тип представляет из себя работягу, который вполне доволен просто время от времени получать свою зарплату и больше вообще ни черта не делать – понимаете, он никогда не станет стремиться подняться, улучшить свою участь, будет так вот как-то существовать, нищенствовать и так далее. Таких ребят они любят. И поэтому для них великий артист, великий инженер-конструктор, гений, преступник, извращенец – персона нон грата.
И они приговаривают этих людей – высший класс (то есть, я имею в виду, интеллектуалов), потому что они не могут их контролировать и их боятся, и низший класс, потому что те излишне вредоносны даже для них – они осуждают их на вечную амнезию. "Мертвый навечно", – так они это называют – решение проблемы "как убить тэтана", – и они скатывают таких в нафталиновые шарики и отправляют сюда, – и вот мы здесь. Это население данной планеты.
..."(ЦИКЛЫ ОБЩЕНИЯ ОДИТИНГА Лекция, прочитанная Хаббардом 6 августа 1963 года)

СПРАВКА:

- в нашей стране, по разным данным, насчитывается от 300 до 500 различных сект;

- в настоящее время Россия занимает третье место в мире по числу тоталитарных сект;

- численность людей, вовлеченных в деструктивные и оккультные религиозные организации достигает 1 млн человек. Из них 70% - молодые люди от 18 до 27 лет;

- по мнению психологов, для возвращения к нормальной жизни бывшим адептам сект необходимо от 1 до 3 лет, а, например, жертвы саентологии реабилитации практически не поддаются;

- в настоящее время наблюдается активизация как "традиционных", так и сравнительно "молодых" тоталитарных сект, таких как Церковь саентологии, Церковь Объединения, Церковь Последнего Завета, Церковь Христа, Белое братство, Страна Анура, Семья;

- российское общество и государство к настоящему времени так и не выработали эффективных и масштабных механизмов борьбы с тоталитарными сектами.

И еще: "...Людей, не желающих принимать саентологию...саентологи называют подавляющими личностями. "Подавляющая личность, ПЛ (англ. Suppressive Person, SP) – всякий, кто не желает принимать идеи саентологов или склонен относиться к ним критически. Подлежит преследованиям всякого рода (шантаж, клевета, насилие)."
...Борьба с подавляющими личностями идет на поражение, и в этой борьбе все средства хороши, считают саентологи.

Некоторые способы воздействия на людей:
"32) заклеймить "придурком";
39) организовать "коллективное письмо" (в "инстанцию", против него);
40) пустить порочащий слух;
41) намекнуть во всеуслышание, что у этого человека, де, "не все дома", что он "шизик";
45) замучить "проверками";
61) публично объявить "сумасшедшим";
62) организовать провокационное обследование его... врачом-психиатром;
63) создать "клеймящее" общественное мнение;
64) опубликовать в местной печати что-нибудь против него "горяченькое";
65) методично травить и держать его постоянно, как говорится, "под пистолетом".

Вот примерно такими способами и пользуется Веревкин. И еще одно любопытное наблюдение - война "с провокаторами" по своей форме чрезвычайно напоминает описанные выше действия - такие, пользоваться которыми нормальному человеку и в голову не придет.

Всем желающим статья доцента психологического факультета СПбГУ А.А. Скородумова
http://www.narcom.ru/ideas/socio/22.html

ради того, чтобы забыли побыстрее - как Вы от имени Фоменко гадости писали на форумах? Какое убожество мысли!...

Запомните наконец, Юра, у нас уже не тоталитарное государство. Каждый гражданин имеет право веровать во что угодно без Вашего разрешения, как Вам это не печально.

Да мне по барабану, во что вы верите. Это вы ко мне прицепились, а не я к вам - в полном соответствии с вдолбленными вам методами.

Вся эта кампания с провокациями и последующим поиском ведьм есть прямое тому подтверждение. Очень уж напоминает саентологические методы. Очевидно, что действовали именно ваши соратники. Или даже вы сами, а, Веревкин?

и на этом форуме тоже. Надеюсь многие поняли - кто Вы на самом деле, а я с Вами разобрался год назад. Прощайте.

Повыпендриваться, попропагандировать свою секту, попутно полить грязью несогласных, а уходя - объявить клеветником.

Методы сильно напоминают методы ПЦ - никто из них и не собирается ни извиняться, ни давать опровержения. Весь ПЦ - это коллективная дианетика. Сами понаписали, сами раздули истерию, сами назначили виноватого, сами же облажались по полной - а теперь делают вид, что так и надо, все в порядке.

Ваши соратники - клеветники.

Ваши студенты, ваш завкафедрой знают, что вы саентолог? Или вы осторожный сайентолог? В инете - гроза и весь прямо таки благородный борец за НХ, а в жизни?

Уважаемы г-н Юрий Второй!

Как Вы точны, Уважаемый!
Я бы добавил, - до тех пор пока не уничтожат, не отстанут. Таков их принцип... Сегодня я это полнял!

Необходимо свою Систему Диалектическо-компьютерной защиты разработать! Она, в принципе, есть, - готовая! Наш Академик - знает! Ну, через чур интеллигентный человек! Но, и его Терпимость имеет предел? Подождём и сделаем выводы!

С Уважением,
Виктор Русаков

>На сайте "Цивилизации" появилось сообщение якобы от Фоменко
>и Носовского след содержания:
>************************************************
>Распорядителям сайта: не пользуйтевсь нашим названием
>newchrono!
>Автор: А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский (---.dialup.orc.ru)
>Дата: 27 Дек 2003 20:59
>
>Уважаемые господа!
>Поскольку содержание вашего сайта "Цивилизация" уже давно не
>имеет ничего общего с Новой хронологией и, более того, во
>многом резко ей противоречит, мы требуем не вводить более в
>заблуждение людей и убрать термин newchrono из названия
>вашего сайта.
>
>А.Т.Фоменко
>Г.В.Носовский
>27 декабря 2003 года

====

>Почтовый ящик указан такой: -----@----
>IP-адрес фальшивый.
>
>Надо понимать - новой хронологии противостоит в первую
>очередь низость, и только после этого глупость и невежество.
>
>Но важно отметить то, с каким доверием руководители
>Цивилизации откликнулись на эту фальшивку.

===

Уважаемые господа!

C бывшим вассалом(!) Проекта "Новая Хронология" надо поступать так же, как поступал со своими вассалами Великий Иван Грозный, в эпоху европейской т.н. Реформации.

Виктор Русаков

Или Вы имели в виду только Ивана Грозного?

Нет, г-н Верёвкин! К Вам никаких притензий нет! Всё хорошо! Я имею ввиду залётных с ПЦ, которые с удовольствием обсасывают эту провокацию.

Виктор Русаков

впопыхах не разобрался что к чему.

Уважаемый А. Верёвкин!

Сообщите о себе, где Вы, как Вы...
А то уже весь изволновался...

извините - вчера увлёкся на Непланете бороться.

на эту ситуацию у меня следующий.
В былое время, помнится, Дист был категорически против какого-либо модерирования Консилиума. С чем я был полностью согласен. Единственно, конечно, отдельно взятые отмороженные выступления удалялись, вспомните хотя бы посты некоего "архангела". И это было правильно.
Но потом, уж не знаю почему, принцип отсутствия модерации кунул в Лету. Появились отключения от форумов за какие-то действия. Но дело все в том, что сама процедура отключения была сырой, неотработанной. Человек, временно отключенный, например, от "Политзанятий" не мог писать ни на "Консилиум", ни в ЗКА, вообще никуда. И поэтому реакция Хронопа вполне понятна. Если, например, его не хотят видеть в "Академии", то почему он также должен быть лишен права писать на "Консилиум"? Я и сам, без объяснения кем-либо причин, был лишен две недели права писать на форумы в том году, в августе.
Поэтому полагаю, что существующая в данный момент политика модерирования неправильна. Необходим откат к изначальным принципам, т.е. к отсутствию отключений и т.д. Достаточно в крайних случаях что-либо где-то подрезать, например, что и делает Еджвейс на "Политзанятиях".
С уважением,
p.

Не прошли испытание властью "партнёры".

Я внимательно прочитал всю ветку и Вашу, Хроноп, полемику с участниками проекта Цивилизация. Хочу отметть Ваше терпение, вернее даже терпимость в отношении некоторых персонажей. Я очень сожалею, что не застал момент Вашего отключения от форума, как я понимаю- это было летом, т.е. отпуска, то-се... Я бы, без сомнения, высказлся бы достаточно резко по этому поводу, не знаю, правда как бы это повлияло на результат, но все же. Просто в один прекрасный момент я заметил, что нет Ваших сообщений. Ну, думаю, мало ли- занят человек, сменил ник или еще что нибудь. Потом кто-то спросил- где, мол, Хроноп? Дали ссылки не "непланету" и комментарии, мол обиделся за отключение. Я был очень удивлен, т.к. считал, что Вы являетесь ключевым участником проекта и настоящим генератором идей и именно тем человеком, мысли которого являются неординарными, даже если предположить, что какие-то гипотезы, возможно, ошибочны. Но Вас было интересно читать, как хорошо подготовленного человека с четкой логикой и понятными вразумительными мыслями. Честно говоря, кроме стоящего отдельно Кеслера, я всегда выделял диста, Горохова и Вас (хотя все эти люди совершенно разные в методах и способах убеждения). Собственно на этих участниках, в моем представлении, и держалась так называемая "новая парадигма" (дело не в терминах, конечно)и, что самое важное- интерес к форуму, и, как следствие, интерес к истории, к изучению ее загадок, попытка многих участников форума к самостоятельным поискам и т.д. Я бы не хотел умалять значение других участников проекта, однако названные мною четыре человека особенно ярко выделялись на общем фоне. Скажем прямо- я не пропускал ни одного постинга этих людей, когда приходил на Консилиум. Теперь,по сути дела, я должен выискивать некоторые интересные мне темы и суждения по разным форумам, что не совсем удобно, согласитесь. Я задаю себе вопрос- из-за чего? И единственное, что мне приходит в голову- это необоснованная амбициозность некоторых модераторов, которые непонятно почему присвоили себе право решать кого отключать а кого нет. А блуждания и стенания по разным форумам одного мальчика-модератора- это просто детский сад, не говоря о том, что выносить сор из избы нехорошо. Мало того, я беседовал с Кеслером, и понял, что он тоже не в восторге от происходящего.В беседе он с большой теплотой упомянул и Ваше имя и выразил сожаление о Вашем уходе с Консилиума. Я вынужден отметить, что действующей организации пока не существует, по причине отсутствия рычагов управления оной. Кеслер и дист обещали исправить ситуацию, уж больно много потерь они могут понести и уже понесли. Я специально не углубляюсь в тему, чтобы не давать повод нашим противникам радоваться сложившейся ситуации в проекте Цивилизация, т.к. не сомневаюсь в жизнеспособности и пользе проекта. Я сделал для себя определенные выводы и дал сам себе испытательный срок- будут положительные изменения-мои действия будут одни, ежели нет, то другие. Некоторые горе-модераторы дошли уже до того, что рубят финансовый сук, на котором сидят. И все из-за мальчишеских амбиций, мол вот я какой, могу отключить кого хошь! Мне кажется, что это все от отсутствия жизненного опыта и присутствия избытка юношеского максимализма. Но это приносит вред, как и случилось в ситуации с Вами. Они не понимают, что их амбиции разрушительны для проекта. Они не понимают, что этот детский сад на лужайке может оттолкнуть серьезных, способных реально помочь и болеющих за дело людей, как в Вашем случае, к примеру.
По большому счету цель моего спонтанного выступления была поддержать Ваше решение и оказать моральную Вам поддержку, которую я не успел оказать ранее.Мне безумно жаль, что Вы ушли с Консилиума, но я Вас понимаю и уважаю чужие решения. Также, я понимаю, что и участники проекта прочитают мои рассуждения, может кому это окажется полезным. Также хочу отметить на всякий случай, что я не ставил целью обидеть кого-то своими рассуждениями, а просто изложил свои мысли. Вполне допускаю, что могу ошибаться, но сейчас моя позиция такова, как я ее здесь представил. И вот еще что- перед Хронопом необходимо извиниться, вне зависимости от его желания участвовать в прениях на Консилиуме или нет, что я, как пока еще, член Совета Директоров "Проекта Цивилизация" и делаю и рекомендую некоторым модераторам сделать то же самое, хотя бы формально. Исполнительному же корпусу проекта рекомендую поскорее наладить организационную вертикаль и систему подчиненности в структуре, включая назначение модераторов и контроль за их действиями. Я не сомневаюсь, что дисту и Кеслеру это вполне под силу.

С пожеланиями успехов и здоровья, Doctor.

хотя, вполне искренне считаю, что Вы преувеличиваете мою роль в Проекте. Я всего лишь искренний сторонник научной хронологии и не жалел своей энергии на популяризацию этой науки сначала на Про и Контре, затем на Консилиуме. Теперь я этим же занимаюсь и здесь.

Многие вещи (скорее тенденции в то время) меня не устраивали в "Проекте", но я не высказывался по этому поводу, считая наше дело партнёрством друзей, свободно и открыто высказывающих свои (возможно не вполне зрелые) мысли на общей площадке. Оказалось же, что игра в "организацию" переродилась в зародыш партии со своими вождями (неизвестно кем и когда избранными), программами (неведомо когда принятыми), дисциплиной, поддерживаемой жандармами (неизвестно кем назначенными). Хуже того - основной поток коммуникации внутри проекта потёк мимо созданных для этого форумов, производится кулуарно на закрытых площадках и в личной переписке олигархов. Это синдром конца общего дела и начала частной предпринимательской деятельности отдельных "некоммерческих партнёров".

Нет повода грустить о происшедшем, поскольку всё, что рождается, рано или поздно должно этот мир покинуть. Главное, что мы имеем - непрерывную преемственность культуры и всего хорошего, что было создано ранее. Я полагаю, эта площадка со временем может стать подходящей заменой Консилиума (и искренне надеюсь, что весь хлам и мусор не потащится сюда, оставшись там, где он зародился).

Успехов Вам!

>Оказалось же, что игра в "организацию"
>переродилась в зародыш партии со своими вождями (неизвестно
>кем и когда избранными), программами (неведомо когда
>принятыми), дисциплиной, поддерживаемой жандармами
>(неизвестно кем назначенными). Хуже того - основной поток
>коммуникации внутри проекта потёк мимо созданных для этого
>форумов, производится кулуарно на закрытых площадках и в
>личной переписке олигархов. Это синдром конца общего дела и
>начала частной предпринимательской деятельности отдельных
>"некоммерческих партнёров".
Андрей, может быть, стОит пользоваться информацией из первоисточников, а не непроверенными слухами?
Я понимаю - обида на двух-трёх человек. Но зачем всех, кто рядом с этими двумя-тремя, так огульно...
Обидно. Даже если я - среди этих двух-трёх.

с оценками Хронопа нынешнему Проекту Цивилизация целиком согласен.
Хотя поведение самого Хронопа на старом Консилиуме не одобряю.

а Горохову вместо того, что бы присоединяться третьим к нагоняльщик тумана, можно было бы и объясниться, если есть что (я так думаю, что если бы было чем объяснить откровенно маразматические заскоки некоторых, это бы уже давно прозвучало)

Того проекта, про который Горохов вещает в настоящем времени - каждый делает своё дело, объединение единомышленников - давно прошло.
Сегодня непонятные темные лица ведут себя как хозяева этого проекта, относясь ко всем нам там "шатающимся" как к своим холопам.

:: Сегодня непонятные темные лица ведут себя как хозяева этого проекта, относясь ко всем нам там "шатающимся" как к своим холопам.

Прошу прощения: тёмные лица - это кто, собственно, имеется ввиду?

Вот для меня Доктор - это вполне себе такое конкретное тёмное лицо.

Поведение на форуме, прямо-таки скажем, вызывающее. Мне, как техническому куратору площадок Форумов, Доктора никто не представлял - и сам он особо ничем значимым для развития форумов не выделялся.

Или взять некоего господина Дыбова - чем объяснить его требования к господину Горохову "объясниться" по темам, суть которых господином Дыбовым УТАИВАЕТСЯ. Т.е. идут намёки "Горохов, объяснись" - и Горохов, видимо, должен уловить какие-то вибрации и ответить "в струю", т.к. "он знает, о чём ведётся речь".

И я никак не разделяю мрачности, нагнетаемой отдельными персонажами.

Тот же мусье Дыбов неоднократно высказывал танатические предположения, что форумы Проекта Цивилизация "загибаются".

Но они не хотят загибаться - вот в чём штука. При количестве 600-800 уникальных человек в день проекты просто так не загибаются - привычка.

вы уж тогда сразу запускайте там кто у вас тявкает в таких случаях, вывешивайте боевые листки и грозите исключением из пионеров.

вы лучше меня знаете, что на форуме третий год мусолятся одни и теже темы, которые все так же висят в публикациях и издаются в альманахах.

из нового только бравый кагор, которому можно поставить памятник.

а уж то, что новый форум и технически слабее сторого, ....

>Прошу прощения: тёмные лица - это кто, собственно, имеется
>ввиду?

Ну, например, для меня темные - это все кто организует барахолку на консилиуме. Темные делишки с финансами - и доверия к проекту уже нет.

Здесь выкладываются новейшие издания в свободное обращение. БЕСПЛАТНО!
А на консилиуме? Лекции - за могарыч! Да и ладно с этим. И попробуй выяснить: идут ли по-крайней мере проценты авторам лекций! На РЕАЛЬНЫЕ предложения сделать материалы лекций бесплатными и доступными - дешевые отмазки авгура.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=141861&t=141417

О какой новой парадигме речь? Парадигма старая - бабла нагреть.

"Здесь выкладываются новейшие издания в свободное обращение. БЕСПЛАТНО!
А на консилиуме?"

Консилиум - это, с позволения сказать, форум. Там ничего не выкладывается, кроме реплик участников. А вот на сайте Проекта "Цивилизация" очень даже выкладываются "новейшие издания в свободное обращение". Например, вышедший осенью Альманах. Вы невнимательны либо предвзяты.


"Лекции - за могарыч!"

А Вы в курсе, что для того, чтобы Вы могли послушать лекции, кто-то должен потратить время, пойти на лекцию с диктофоном, записать ее на носитель, купить болванку, залить все на нее, выслать диск по почте - копеечка за копеечкой - набегает результат. Тратить свои деньги на обеспечение всех аудиоматериалами "на халяву", как Вы понимаете, никто не будет.


"Да и ладно с этим. И попробуй выяснить: идут ли по-крайней мере проценты авторам лекций!"

Проценты идут продавцам болванок, батареек для диктофона и почтовым службам.


"На РЕАЛЬНЫЕ предложения сделать материалы лекций бесплатными и доступными - дешевые отмазки авгура."

Общий объем лекций в гигабайтах представляете? Вы готовы оплатить установку дополнительного винчестера?


С уважением,
SalvadoR

Насколько я понял, отмазки состояли в том, что исходящий трафик надо оплачивать, а несколько гигабайт, скачанные несколькими десятками-сотнями "читателей" -- это уже суммы.

Стало быть дело в хостинге, а не в винте. (Винт что -- тьфу, я вон за полтинник 80 гигов взял, чтоб все предыдущие перелить, не проблема.)

Если так, то тем более.

Вообще, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Так что я не понимаю любителей пороптать на этот счет.

Было высказано КОНКРЕТНОЕ предложение: mp3 файлы с лекциями выкладываются на бесплатные сайты пользователей (сейчас у многих провайдеров до 20 мегов месплатно). На Ц лишь линки к этим сайтам. Т.е. ни за хостинг, ни за новый винчестер и болванки с почтовыми расходами расплачиваться не надо.
На это конкретное предложение ответом было лишь многозначительное молчание авгура и других.

Была предложена помощь в переводе аудио в mp3 (у меня тогда было свободное время, да и сейчас найдется кто-нибудь из энтузиастов). Батарейки для диктофона - курам на смех - не позорились бы.

Насколько я понял, авторам лекций проценты не капают - т.е. они согласны с бесплатным распространением их материалов. Остается единственный вывод, почему препятствуют бесплатному распространению материалов: хочется срубить денег.

Еще раз повторюсь: мое предложение не единственное, наверняка есть и другие решения. Вот бы сказать: народ, давайте обмозгуем, как можно это сделать? Куда там - для этого ведь нужно ЖЕЛАНИЕ, а его нет.

все гораздо проше. Свяжитесь с Мартеллусом, он совершенно бесплатно запишет на видео. Единственно что нужно, это видеокассеты.

чтоб в цифре по тырнету качать, а не VHS по почте гонять. "ногавногу со временем" и тэ пэ. ВОт о чём речь.

гу со временем мешают идти батарейки диктофона.
Прав Дмитрий, к сожалению...:(

Про батарейки для диктофона сказал Сальвадор. Это вносит свои смысловые коррективы - тебе так не кажется? :)

рассылая людям лекции ПЦ, а вот геморроем обзавестись - пожалуйста (у меня почта регулярно бандероли тырит и никакой управы нет). Так что тут Вам не корыстолюбие противостоит, а самодурство. Не принимают они Ваших советов, потому что Вы - кто? А - они?

>Так что тут Вам не корыстолюбие противостоит, а
>самодурство. Не принимают они Ваших советов, потому что Вы -
>кто? А - они?

Я имел ввиду скорее не то корыстолюбие, на котором капитал делается (помните поговорку: если вы такой умный, то где же ваши денежки?), а некое мелочное жмотничество - тут и батарейки, весьма кстати, можно приплести.
Причем я частично понимаю Сальвадора - аналог ястрмжемского - ему необходимо по должности что-то говорить в защиту ПЦ. Не разобравшись в перспективе предложения, с криком ура бросился на "проплаченного провокатора". Наверное это и есть, то самодурство.
Горохов тоже, не разобравшись в сути, отслюнявил рублики еврею. Правда, он единственный кто хоть, что-то РЕАЛЬНО (пусть и язвительно) предложил.
А вообще-то все претензии были авгуру и хозяевам открытого под крышей авгура магазинчика. Авгуру уже просто неприлично изображать из себя непонимающего, потому он здесь не ответит.

Энтузиазм работать бесплатно кончился, да и жена пилит. Понять можно. Но не простить.

Ну, в общем.

Вы пришли на семинар? Переговорили с ответственными за аудио- и видеопродукцию участниками Проекта?

Что значит "Была предложена помощь..."? Вы адресно обращались - или раскрыв рот, орали на всю Ивановскую "кому пирожки"?

Мое мнение таково: если бы Вы действительно хотели помочь, то обратились бы по электронной почте непосредственно к координатору проекта Дисту или лучше вообще к тем, кто занимается рассылкой аудио- и видеопродукции (обратная связь с ними доступна через соответствующие странички АУДИО и ВИДЕО), либо же пришли бы на один из семинаров и переговорили в личном порядке - это вообще оптимальный путь в подобных делах.

Считать, что кто-то будет отслеживать все предложения на всех форумах - наивно. У всех нас есть множество других дел, и почему Вы ждете ответа от авгура и от неких абстрактных "других", вместо того, чтобы направить свое предложение непосредственно тем, от кого может зависеть его реализация? Мне все это в высшей степени непонятно. Вы, часом, не проплаченный провокатор?


С наилучшими пожеланиями,
SalvadoR


PS. "Батарейки для диктофона - курам на смех - не позорились бы."

Плохо жить без чувства юмора, да?

SD: "Мое мнение таково: если бы Вы действительно хотели помочь, то обратились бы по электронной почте непосредственно к координатору проекта Дисту или лучше вообще к тем, кто занимается рассылкой аудио- и видеопродукции (обратная связь с ними доступна через соответствующие странички АУДИО и ВИДЕО), либо же пришли бы на один из семинаров и переговорили в личном порядке - это вообще оптимальный путь в подобных делах."

Дело большевиков живёт и побеждает?

>Вы пришли на семинар? Переговорили с ответственными за
>аудио- и видеопродукцию участниками Проекта?

Читайте мою ссылку: ответственные участники сказали свое веское слово: нужно бабло для покрытия расходов. После этого ходить куда-то и ПРОСИТЬ - нет желания.

>Что значит "Была предложена помощь..."? Вы адресно
>обращались - или раскрыв рот, орали на всю Ивановскую "кому
>пирожки"?

Да, обращался! См.выше.
Предложил идею. Вы ее, кстати не прокомментировали.
Предложил помощь - не по имейлу, правда, но те к кому я обращался не могли не заметить мое предложение. И заметили и ответили: бабласы гони, а за так на халяву - не культурно это. (вы, что по ссылкам совсем не кликаете?)

>Мне все это в высшей степени непонятно. Вы, часом, не
>проплаченный провокатор?

Нет. Но за идею обидно.

>PS. "Батарейки для диктофона - курам на смех - не позорились
>бы."
>
>Плохо жить без чувства юмора, да?

Видимо оно у меня отличается от чувства юмора "ответственных учасников проекта"

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=138206&t=138090

//////Читайте мою ссылку: ответственные участники сказали свое веское слово: нужно бабло для покрытия расходов. После этого ходить куда-то и ПРОСИТЬ - нет желания.\\\\\\

Так это у Вас "нет ЖЕЛАНИЯ"?

Вот, что ответил Вам Михаил, который, собственно, и занимается аудиозаписями:

"Я согласен. Пришлите на аудио магазин в виде комментариев свои предложения о финансированиии.
Они будут переданы лидерам проекта на рассмотрение. Надеюсь, что никто не откажется от посильной и чистой помощи.
В этот магазин было вложено 320 долларов прямых расходов. Не считая личного времени на семинарах, Конференциях. Не считая личного времени в преобразованиях файлов, их подготовке и записи на диски, поддержки сайта. И сами понимаете, расходы денег и времени на рассылку тоже не валяются.
Мой провайдер берёт с меня за 250 мегабайтов в месяц всего каких-то 20 долларов. При загрузке напрямую я смогу записать всего 15 текстов из списка. Вот и считайте, в какую цену обходится загрузка напрямую "бесплатно".
А файлов значительно больше. Поэтому их перекачка стоит всего лишь 1500 рублей. А вам всем предлагается за чисто символическую цену 80 рублей получить по почте все имеющиеся с момента начала регулярной записи файлы.
Не капризничайте. И не жадничайте.
Любые публичные деяния не бывают бесплатными. Только в мышеловке..."

Вы ему лично ответили? Нет. Где-то в бессмысленных многословных прениях с авгуром по ходу дела отпинались от финансирования. Может быть, проблема в том, что Вы не можете внятно и нужному человеку изложить свое предложение, а потом обижаетесь, что Вас не заметили? Что это - комплекс маленького человека? Хочется быть большим и главным, чтобы за Вами бегали и ловили Ваше слово - но не выходит?


//////Предложил идею. Вы ее, кстати не прокомментировали.\\\\\\

Почему ее должен комментировать я? У меня другие задачи. А в Проекте есть люди, которых это касается НАПРЯМУЮ. Вот и обращайтесь к ним НАПРЯМУЮ. Это, поверьте, нормальная и показавшая за долгие годы вполне удовлетворительные результаты практика.


//////Предложил помощь - не по имейлу, правда, но те к кому я обращался не могли не заметить мое предложение.\\\\\\\

Вы о себе, видимо, слишком высокого мнения. Перестаньте считать себя пупом Земли - глядишь, на Вас начнут обращать больше внимания. Пуп Земли мало кому интересен.

Простите, если был резок. Но Вы уж больно требовательны к другим, а к себе повышенных требований предъявлять, похоже, не привыкли - и горазды языком трепать, вместо того, чтобы действовать. Это, доложу я Вам, очень и очень досадный промах в Вашей жизненной позиции.


С уважением,
SalvadoR

>Так это у Вас "нет ЖЕЛАНИЯ"?

Да, сейчас у меня желания нет, а тогда было не только желание, но и время.

>Вот, что ответил Вам Михаил, который, собственно, и
>занимается аудиозаписями:
>
>"...В этот магазин было вложено 320 долларов прямых расходов. Не
>считая... Вот и считайте, в какую цену
>обходится загрузка напрямую "бесплатно".
>А файлов значительно больше. Поэтому их перекачка стоит
>всего лишь 1500 рублей..."

Магазин - это хорошо, но только для людей хорошо воспринявших идеи НХ. Я же говорил о популяризации. Не будет сомневающийся человек платить 80 руб за то, что может оказаться туфтой. Зато они с удовольствием скачают пару лекций в mp3 и сделают для себя выводы.
Единожды потратив 1500 руб на перекачку файлов на сайты пользователей (это гораздо меньше 320$, вы обрели множество сторонников своей новой парадигмы. Это-то является вашей задачей, Сальвадор?
Потом, с возрастанием интереса, эти люди бы купили бы и диски за 80.

>//////Предложил идею. Вы ее, кстати не
>прокомментировали.\\\\\\
>
>Почему ее должен комментировать я? У меня другие задачи.

Какие другие? Вам не нужны новые сторонники?
Если ваши задачи СОВСЕМ другие, то дайте высказаться "людям, которых это касается НАПРЯМУЮ"

>Было высказано КОНКРЕТНОЕ предложение: mp3 файлы с лекциями
>выкладываются на бесплатные сайты пользователей (сейчас у
>многих провайдеров до 20 мегов месплатно). На Ц лишь линки к
>этим сайтам. Т.е. ни за хостинг, ни за новый винчестер и
>болванки с почтовыми расходами расплачиваться не надо.
>На это конкретное предложение ответом было лишь
>многозначительное молчание авгура и других.
>
Диск № 1, размеры файлов:
12,1 Мб
13,7 Мб
13,3 Мб
6,77 Мб
18,0 Мб
5,15 Мб
22,2 Мб
26,3 Мб
25,0 Мб
16,3 Мб
22,0 Мб
0,45 Мб
29,0 Мб
4,92 Мб
8,88 Мб
20,0 Мб
16,7 Мб
26,1 Мб
9,58 Мб
7,62 Мб
20,5 Мб
26,1 Мб
13,4 Мб
32,3 Мб
26,8 Мб
17,3 Мб
27,5 Мб
22,3 Мб
6,91 Мб

Диск № 2
64,0 Мб
101 Мб
80,6 Мб
37,7 Мб
30,7 Мб
25,9 Мб
22,9 Мб
11,0 Мб
119 Мб
19,2 Мб
40,6 Мб
32,6 Мб
20,0 Мб
33,6 Мб
34,7 Мб

Возьмётесь это всё выложить на бесплатные 20-ти мегабайтные сайты? 80+80=160 руб. за диски, так и быть, я за Вас заплачУ. А с линками на эти сайты помогут Сальвадор с Авгуром.

Я, правда, не совсем понял степень претензий. Казалось бы, арифметика - достаточно простая гражданка.

Смотрим насчёт лекций. Точка опоры - ну пусть будет stream.ru, провайдер, предлагающий вполне доступный доступ домашних пользователей. Московских пользователей. При самом дешёвом тарифном плане мегабайт обойдётся пользователю в 3 цента.

1.4 гигабайта, таким образом, обходятся "абстрактному" пользователю в 40 долларов.

Теперь можно сравнить с 160 рублями за диски.

Я не затрагиваю другую сторону вопроса: платить пришлось бы и МНЕ за избыточный трафик. Потому что если каждый 300-ый посетитель в среднем скачал бы три файла по 30 мегабайт, то при трафике в 600-800 человек в день я бы должен был почувствовать дыру в бюджете 200 мбайт*26 (полных интернет-дней в месяце) = 5 гигабайт трафику.

150 баксов за то, что кто-то хочет поскупиться дважды.

Я не плюсую трафик собственно сайта и форумов. Хотя за вчерашний день было отдано 292526877 байт. 300мбайт*26 - ещё двести. Плюс любой коммерческий провайдер запросил бы за хостинг - полтора-два гигабайта. Всего - сотен пять, без права на рост.

Говорить о том, что я получаю хоть какую-то адекватную компенсацию за хостинг сайта Проекта Цивилизация - не приходится.

Так что пусть обвиняют в "излишней" коммерциализации.

>Я, правда, не совсем понял степень претензий. Казалось бы,
>арифметика - достаточно простая гражданка.
>
>1.4 гигабайта, таким образом, обходятся "абстрактному"
>пользователю в 40 долларов.
>
>Теперь можно сравнить с 160 рублями за диски.

Если я захочу приобрести все лекции, то вы правы. Но я захочу приобрести все лекции в том случае, если я согласен с новой хронологией на все 100%. А если я колеблющийся? (помните наш разговор о популяризации НХ?) Тогда мне нужны 1-2 лекции по интересующему вопросу. По Горохову это выходит около 40 Мб. (не пойму почему mp3-файл пусть даже с 2-х часовой лекцией столько весит - там же качество большое не нужно, только чтобы текст был понятен). Но все равно приемлемо, тем более повторюсь инет у многих халявный.

>Я не затрагиваю другую сторону вопроса: платить пришлось бы
>и МНЕ за избыточный трафик. Потому что если каждый 300-ый
>посетитель в среднем скачал бы три файла по 30 мегабайт, то
>при трафике в 600-800 человек в день я бы должен был
>почувствовать дыру в бюджете 200 мбайт*26 (полных
>интернет-дней в месяце) = 5 гигабайт трафику.

Не понял за что вы будете платить? За линки на бесплатные сайты?

>Говорить о том, что я получаю хоть какую-то адекватную
>компенсацию за хостинг сайта Проекта Цивилизация - не
>приходится.
>
>Так что пусть обвиняют в "излишней" коммерциализации.

Просто хотелось внести ясность в финансовый вопрос. Чем прозрачней он, тем больше доверия.

>Возьмётесь это всё выложить на бесплатные 20-ти мегабайтные
>сайты? 80+80=160 руб. за диски, так и быть, я за Вас
>заплачУ. А с линками на эти сайты помогут Сальвадор с
>Авгуром.

Вам понравилась моя идея? Если да, то я рад, что на ПЦ есть такие энтузиасты, которым 160 руб не жалко. Если нет, то в чем ошибка?

На понт меня брать не надо: раз такой умный, то сиди и выкладывай.
СЕЙЧАС мне это не интересно, но можете поверить, что ТОГДА я бы нашел время выложить 20 мегов на сайт.

Если идея понравилась, то только свистните на ПЦ: народ нужна помощь! - Желающие найдутся. Но если проблема популяризации не стоит в ПЦ, тогда конечно, о чем разговор. Тут можно и о деньгах вспомнить.

PS А почему лекции такие большие? Там же качество хорошее не надо.

>Вам понравилась моя идея?
Идея совершенно безбашенная.
Тех, у кого "халявный" выход в сеть - единицы. Большинство пользуются диалапом из дома. Достаточно хороший диалап даёт 3-4 килобайта в секунду. При таких скоростях 100 мегабайтный файл с половиной конференции будет качаться 7-9 часов. При трафике 12 руб/час, в моём захолустье это - 85-110 руб. При стоимости ВСЕГО 700 мегабайтного диска - 80 руб.
При АDSL-соединении 1 мег стоит 2 рубля. Сумеете перемножить на 100 мегабайт и сделать вывод об выгоде приобретения диска ЦЕЛИКОМ?

>Если да, то я рад, что на ПЦ есть
>такие энтузиасты, которым 160 руб не жалко.
Язвительность оценил. Тем более - ответную.

>На понт меня брать не надо: раз такой умный, то сиди и
>выкладывай.
А что Вы хотите? Исходящий трафик несколько дороже входящего. У Вас нет желания потратить собственные деньги на его оплату ради всеобщего блага? Грустно...
Вот и у меня тоже деньги не лишние...

>СЕЙЧАС мне это не интересно, но можете поверить, что ТОГДА я
>бы нашел время выложить 20 мегов на сайт.
Остаётся тяжко вздохнуть...

>Если идея понравилась, то только свистните на ПЦ: народ
>нужна помощь! - Желающие найдутся. Но если проблема
>популяризации не стоит в ПЦ, тогда конечно, о чем разговор.
Спасибо. Уже нашлись. И делают это наиболее экономичным (для кармана желающего просветиться) методом - рассылкой дисков и видеокассет.
Так что позвольте дать Вам добрый совет: прежде чем поднимать бучу о неисчислимых деньгах в чужом (распространителей дисков и видеозаписей) кармане, посчитайте самостоятельно экономическую эффективность этого дела. Вы справитесь.

>PS А почему лекции такие большие? Там же качество хорошее не
>надо.
Потому что запись не с микрофона лектора, а с встроенного микрофона цифрового диктофона. При малом битрейте голос лектора, особенно если у него имеются фефекты фикции, разобрать можно с огромным трудом. Не говоря уже о репликах из зала и записях семинаров.
А лекции... 2-3 часа. Конференция кусками по 4 часа.

Я всё ловлю на лету!
Но не понятно, что конкретно,
Что ты имела в виду?
©

>Тех, у кого "халявный" выход в сеть - единицы. Большинство
>пользуются диалапом из дома. Достаточно хороший диалап даёт
>3-4 килобайта в секунду.

Тогда понятно, почему вы не прочитали мои ответы Сальвадору и авгуру - при такой скорости только аськой пользоваться. Видно избалован Москвой: здесь ниже 14 не опускается, а чаще 25 и больше. :-)
Хотя я знаком с многими инетчиками из разных регионов. Мой вывод: почти все имеют доступ к халяве, таких проблем со связью нет ни у кого.

>При таких скоростях 100 мегабайтный
>файл с половиной конференции будет качаться 7-9 часов. При
>трафике 12 руб/час, в моём захолустье это - 85-110 руб. При
>стоимости ВСЕГО 700 мегабайтного диска - 80 руб.

Сальвадоу и авгуру я уже объяснил, что нужно для знакомства 1-2 леции. По вашему это выходит 20-40 мегов, если яя правильно понял. Это где-то 33 руб при вашей скорости и цене. При повышении диалапа - цена снижается. А если перекодировать mp3 в каком-нибудь кубейсе (почистить от шумов) то вообще приближается к бесплатной. (молчу о пользователях халявного инета)

>>Если идея понравилась, то только свистните на ПЦ: народ
>>нужна помощь! - Желающие найдутся. Но если проблема
>>популяризации не стоит в ПЦ, тогда конечно, о чем разговор.
>Спасибо. Уже нашлись. И делают это наиболее экономичным (для
>кармана желающего просветиться) методом - рассылкой дисков и
>видеокассет.

Да не будет сомневающийся 80 руб тратить. В том-то и дело.

PS а насчет моих предков - здесь вас постигнет разочарование, они не те, за кого вы бы их хотели выдать.

>Тогда понятно, почему вы не прочитали мои ответы Сальвадору
>и авгуру - при такой скорости только аськой пользоваться.
Читал, почему нет?

>Видно избалован Москвой: здесь ниже 14 не опускается, а чаще
>25 и больше. :-)
При диалапе?
Вы не путаете килобиты с килобайтами?
Насколько знаю, максимально возможный на сегоднящний день при коммутируемом соединении стандарт V90 - 56 килоБИТ в секунду. А это (в реале) - чуть более 6 килобайт. В реале - это если отбросить служебный обмен между двумя модемами. Минус простои. Итого - твёрдая пятёрка. У меня у самого 32-43 килобита на свежей линии с цифровой АТС приходит. А в скачанных файлах это превращается в те самые 3-4 килобайта.

>Хотя я знаком с многими инетчиками из разных регионов. Мой
>вывод: почти все имеют доступ к халяве, таких проблем со
>связью нет ни у кого.
У меня впечатление обратное.

>Сальвадоу и авгуру я уже объяснил, что нужно для знакомства
>1-2 леции.
Лекции - наиболее прилизанный вариант информации из-за того, что приходится читать их в Политехе.

>PS а насчет моих предков - здесь вас постигнет
>разочарование, они не те, за кого вы бы их хотели выдать.
Значит, я спутал Вас с другим человеком, подписывавшимся на Консилиуме так же, как Вы, и упоминавшим свою принадлежность к потомкам имперских фискалов. :-)
Извините, если обидел.

>>Видно избалован Москвой: здесь ниже 14 не опускается, а чаще
>>25 и больше. :-)
>При диалапе?
>Вы не путаете килобиты с килобайтами?

С вами спутаешь...
33 руб за 2 лекции - это я грубо для 4 килобайт/с посчитал.
Потом клина схватил :-) подумал что у вас только 4 килобита/с линия тащит - и ужаснулся - неужели так бывает?

>Лекции - наиболее прилизанный вариант информации из-за того,
>что приходится читать их в Политехе.

Ну и что? Это то что нужно начинающим! Простым доступным языком. Это то что смогло бы послужить распространению идей НХ (или ПЦ, если хотите). А уже разобравшиеся с ситуацией в хронологии, покупали бы диски по 80 руб.
Обычная рекламная практика. Дается на пробу небольшая часть бесплатно...

PS я не националист, мне по-барабану кто еврей, кто кавказец... Здесь меня не обидеть.

20-40 Мб удобнее качать ночью. А тарифы ночные вообще смешные - есть даже по 2руб(!)/час.

>20-40 Мб удобнее качать ночью. А тарифы ночные вообще
>смешные - есть даже по 2руб(!)/час.
Это в ваших москвах есть разная тарификация. А на наших уралах Связьинформ сказал "крот", значит больше никаких сусликов не будет... :-(
Ни днём, ни ночью.
Либо по их жёстко зафиксированной цене, либо никак.

на которой ваша олигархия воспиталась. Делите на овец и козлищ участников Проекта: кто пользу приносит, а кто просто счётчик накручивает? Некрасиво.

>на которой ваша олигархия воспиталась. Делите на овец и
>козлищ участников Проекта: кто пользу приносит, а кто просто
>счётчик накручивает? Некрасиво.
Добро.
Согласен: мы - гадкие, мерзкие, подлые и мелочно-меркантильные (и как только овцы из ПЦ с нами, КОЗЛИЩАМИ, в одном стаде ходят?).
Но вопрос возникает: а какой интерес Андрею Борисовичу Верёвкину нас выводить на чисту воду ИМЕННО ЗДЕСЬ? Нет, чтобы вышел на "Консилиум", выдал своё краткое (или пространное) резюме о том, какие они бяки, эти Дист, Кеслер, Пиркс, Сальвадор, Эджвэйс, Эрлендас и Горохов! А дублик - на данный форум (ну, на случай, если эти гады-модераторы всё сотрут и Вас "зарежут").
Обличать, так обличать! И не в расчёте на то, что его прочитают те, кто не рекомендует Табову поддерживать какие бы то ни было отношения с ПЦ с намёками на отказ от печати его книжек (кстати, не единичный автор, столкнувшийся с подобными "рекомендациями"), а перед "овцами", бредущими за нами, КозлИщами!
Слабо?
Или-таки чуть-чуть совести осталось, и ОНА не позволяет?

Вы сами сделаете эту работу. На Консилиум же, напомню, я не ходок уже полгода. Именно с того времени, когда "некоммерческие партнёры" записали меня по разряду бессмысленного быдла, стали регулировать мою коммуникацию по своему разумению. Моё слово было твёрдо сообщено по инстанции ещё в июле и августе - и нет резона менять его в угоду отдельным непонятливым членам опричного совета.

Лично Вы, Александр, некрасиво поступаете, приписывая мне подвиги, которых я не совершал. Например, Вы меня попрекаете:

"Согласен: мы - гадкие, мерзкие, подлые и мелочно-меркантильные ...
Обличать, так обличать! И не в расчёте на то, что его прочитают те, кто не рекомендует Табову поддерживать какие бы то ни было отношения с ПЦ с намёками на отказ от печати его книжек (кстати, не единичный автор, столкнувшийся с подобными "рекомендациями"), а перед "овцами", бредущими за нами, КозлИщами!"

С кем Вы согласны? Неужели со мною? Где я осудил Вашу меркантильность - укажите, пожалуйста. Или в каком месте я опорочил вашу нежную репутацию, отговаривая Табова с Вами дружить? Вы попробуйте на реальность широко открытыми посмотреть: разве я Табову друг, чтобы делиться с ним советами? А может быть, я ему в друзья набивался когда-либо? Совсем у Вас, Александр, проводки закоротило, если такие мысли стали приходить в голову. Почините их у электромонтёра, и потом мы с Вами о совести побеседуем, если Вам не жить без таких разговоров.

>Совсем у Вас, Александр, проводки закоротило, если такие
>мысли стали приходить в голову. Почините их у
>электромонтёра, и потом мы с Вами о совести побеседуем, если
>Вам не жить без таких разговоров.
А я-то думал, что у меня первого не выдержат нервы...

Кстати, причиной, по которой я просил Пиркса и Сальвадора прекратить дискуссию с Вами, было предчувствие того, что в конце-концов всё сведётся к сваре.
Предчувствия его не обманули... © "Фильм, фильм, фильм..."

PS. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО и ВДУМЧИВО процитированную Вами фразу.
PPS. Про "не ходок" на "Консилиум" см. заглавное сообщение данной ветки.

С сожалением прощаюсь.

отчего бы Вам нервничать по поводу свары, если бы Вы считали себя правым?

Партийные интересы Вы предпочли простой человеческой справедливости. Это не приведёт ни к чему хорошему. Честно говоря, вы (некоммерческие партнёры) даже несколько стали меня пугать. Не встали ли вы под высокую руку какого-нибудь ведомства, которое по своей природе чуждо всякой человечности? Это было бы непоправимой ошибкой, которая разрушит не только ПЦ, но и отбросит научную хронологию на 50 лет назад. Надеюсь, всё-таки, что не стали.

>отчего бы Вам нервничать по поводу свары, если бы Вы считали
>себя правым?
Разве кто-то нервничает?
Просто неприятно читать про козлищ и замкнувшие в голове проводки. Грязно и мелко это.

>Партийные интересы Вы предпочли простой человеческой
>справедливости.
Простая человеческая справедливость - это долго-долго закрывать глаза на те обороты речи, за которые костромо-журавлёвы вылетали в мгновения ока.
Или лить ушатами грязь на всех виноватых и невиновных, оказавшихся рядом с теми, кто закрывал глаза на эти выходки, но в один прекрасный момент не выдержал и поступил с Вами так, как они поступал с другими, мене заслуженными?

>Это не приведёт ни к чему хорошему. Честно
>говоря, вы (некоммерческие партнёры) даже несколько стали
>меня пугать. Не встали ли вы под высокую руку какого-нибудь
>ведомства, которое по своей природе чуждо всякой
>человечности? Это было бы непоправимой ошибкой, которая
>разрушит не только ПЦ, но и отбросит научную хронологию на
>50 лет назад. Надеюсь, всё-таки, что не стали.
Непременно отдались и продались! Специально, чтобы с Вами поссориться, овец противопоставить козлищам и насладиться призраком неограниченной власти!
Вы бы хоть чуть-чуть задумывались над тем, что говорите. Обида обидой, а голова-то на что Вам?

на бессодержательность Вашей деятельности на здешнем форуме. А то, чем Вы занимаетесь у авгура - прямой ущерб делу (если Ваше дело обозначено в членском билете ПЦ, а не какое-то ещё). Пытаетесь зажать и регулировать то, что в принципе должно расти свободно.

>на бессодержательность Вашей деятельности на здешнем форуме.
К сожалению. Слишком уж много времени отнимают "душеспасительные" прения с Вами. То о Русакове, то о мерзких модераторах с консилиума, то вообще о том, что ПЦ - это сборище отъявленых негодяев.

>А то, чем Вы занимаетесь у авгура - прямой ущерб делу
Ни я, ни большинство стальных участников ПЦ так не считаем.

>(если
>Ваше дело обозначено в членском билете ПЦ, а не какое-то
>ещё).
Если учесть, что никакого членского билета ПЦ я не получал (всё как-то ради этого не выберусь в Москву), то, видимо, моё дело - какое-то другое. Наверное, выполнение прямых указаний поминавшихся Вами организаций, под жёсткую руку которых продались все более или менее известные ПЦ-шники.

Вы уж извините, Андрей Борисович, но на Вашу язвительность ничего, кроме ответной язвительности на ум уже не приходит.

>Пытаетесь зажать и регулировать то, что в принципе
>должно расти свободно.
Крапива, из которой получаются неплохие лекарства, репейник, масло которого является фармацевтическим и парфюмерным сырьём, мокрица, чрезвычайно богатая витамином С...
Каждому овощу - своё место. Вот и пусть эти овощи растут себе спокойно на своём месте, без соседства с несомненно полезными, но лишними в данном огороде мокрицей, репейником и крапивой.

Кому, как не Вам, знать, что требования к посетителям форумов ПЦ минимальны и касаются лишь соблюдения элементарных приличий. Как я понимаю, Вы дано на "History" и "Порнохронологию" не заходили, у Кураева не тусовались, раз Вам не с чем сравнивать консилиумовский либерализм, граничащий с разгильдяйской вседозволенностью.

Поскольку упустили важный список

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/28.html#85

В котором пропущен форум Яны под номером 5.3

Кстати, Александр, порекомендуйте Андрею Борисовичу попытаться поразмыслить на досуге о природе отсутствия какой-либо содержательной реакции отцов-основателей на его фундаментальную работу об астропричинах хроносдвигов.

Творческие люди, обычно, редко интересуются чужим творчеством, если постижение его требует труда, до того как их собственная линия не зайдёт в тупик.

Есть прекрасный пример с Морозовым. Он состоял в переписке с Толстым Л.Н., который специально приглашал Морозова к себе в Ясную Поляну, чтобы посмотреть на живого шлиссельбуржца. Толстой даже письменно просил Морозова прислать ему экземпляр "Записок" (которые позднее стали "Повестями моей жизни", но были написаны в первом варианте году в 7-ом). Толстой поблагодарил письмом Морозова за его книгу, написал, что она очень ему интересна, он отложил все дела, чтобы её прочесть и т.п. В комментарии издателей Морозова 1947 года написано же, что экземпляр книги Морозова найден в библиотеке Толстого НЕРАЗРЕЗАННЫМ.

О своей работе, которую Вы упоминаете, я сообщал напрямую Носовскому лет пять назад. Воспринимал он вполне адекватно и полностью понимал то, что я говорю. Но видимо, выводы моих расчётов не стыкуются с имперской теорией Фоменко и Носовского - от того она и не имеет отклика. Жизнь может показать насколько это важно.

Советую всем ревнителям НХ и около, подумать над следующим рассказом:
http://lib.ru/INPROZ/KORTASAR/glenda.txt

Думайте сильнее.

Впрочем, вот это неверно:

//Но видимо, выводы моих расчётов не стыкуются с имперской теорией Фоменко и Носовского - от того она и не имеет отклика.//

Стыкуется замечательно. Я проверял. :)

Краеугольный рубеж Имперской теории - XI век. Не укладывается в астропричины.

1. XI век к имперскому толчку не привязан жёстко. Оный толчок вполне поддаётся передатировке.
2. Астропричины к имперской теории не привязаны вообще, т.к. схоластические хронологические вычисления начались в реформационной среде уже в ситуации развала Империи и влияли только на искажение информации о ней.
3. Как астропричины соотносятся с XI веком - я не уловил.

Отправной точкой становится XV век, до которого существует информационный вакуум с миражом. Но никакое государство или даже достаточно крупное культурное образование не может родиться и существовать в информационной пустоте. А в XV в. следов империи уже нет (они таковые же как и следы Утопий - то есть чисто литературные).

Только информационный вакуум не вполне пуст. Трассирующие следы из прошлого вполне заметны.
Да и в XV веке Вы напрасно следов Империи не видите. XV век - век расцвета Империи, век имперского освоения Ойкумены. Литературные утопии - продукты более поздние.

при беззаконии того времени стали возникать образцы из жизни Имперского Рима. Недаром, что списки консулов Рима были составлены только в XVI в Карлом Сигонием (1520-1584), автором "Fasti, consulum, ac censorum Romanorum".

Золотая Орда, Османская Порта, Великие Моголы, царство пресвитера Иоанна - тоже?

Знайте, что про Золотую Орду и Великих Моголов узнали только в XIX веке, а до тех пор и не догадывались, что такие слова бывают.

А у османов всегда, конечно, было много портков (сиречь шароваров) - я не спорю.

>Знайте, что про Золотую Орду и Великих Моголов узнали только
>в XIX веке, а до тех пор и не догадывались, что такие слова
>бывают.
О конечномъ запустеніи Златыя Орды, и о царе ея, и о свободе, и о величестве Рускія земли, и чести, и о красоте преславнаго града Москвы. Глава 5.
"Казанский летописец".

Пять батыров, покинувших наш край,-
Заложники в Золотой Орде.
Мать и отец мои, Исянбай -
Рабы хана в его Орде.

"Едигей и Нуретдин", впервые записано в середине 18-го века.

Первое же упоминание этого термина, кажется, 1439 г. у кого-то из арабов. Ссылку сходу найти не смогу.

Если учесть, что летописи писались скопом на столетия сразу взад.

Кто именно записал стихи про Едигея? Когда сей труд запущен в оборот?

Насколько известно, арабов писучих обнаружили лишь в 19 веке.

Если слушаться автора - во время взятия Казани он был в татарском плену.

>Если учесть, что летописи писались скопом на столетия сразу
>взад.
В любом случае, не 19-й, а минимум 18-й век.

>Кто именно записал стихи про Едигея? Когда сей труд запущен
>в оборот?
Это не стихи, а эпос. Распространённый у крымских, казанских и сибирских татар, ногайцев, башкир, казахов, каракалпаков, узбеков...
Впервые записал некий Каскын в шежере (родословной) рода потомков Нуретдина, сына Едигея, в деревне Нижне-Ильясово (ныне - Бузулукский район Оренбургской области) в записи за 1762 год. Введено в оборот в 1910-м году К. Ульбаевым, получившим шежере от пра-правнука Каскына Гимадия Галаутдиновича Каскынова.

>Насколько известно, арабов писучих обнаружили лишь в 19
>веке.
Верить или не верить писучим арабам - дело личное...

>Если слушаться автора - во время взятия Казани он был в татарском плену.

А вот если слушаться Святича, он не иначе, как правой рукою князь-Владимира был. Такой большой, а в сказки ...

>>Если учесть, что летописи писались скопом на столетия сразу
>взад.
>В любом случае, не 19-й, а минимум 18-й век.

Пусть самый кончик 18-го, лады? Датировка-то очевидная - основание Казанского университета. До того там и грамота только у дьячков была в руках.

>>Кто именно записал стихи про Едигея? Когда сей труд запущен
>в оборот?
>Это не стихи, а эпос. Распространённый у крымских, казанских и
>сибирских татар, ногайцев, башкир, казахов, каракалпаков, узбеков...
>Впервые записал некий Каскын в шежере (родословной) рода потомков
>Нуретдина, сына Едигея, в деревне Нижне-Ильясово (ныне - Бузулукский
>район Оренбургской области) в записи за 1762 год. Введено в оборот в
>1910-м году К. Ульбаевым, получившим шежере от пра-правнука Каскына
>Гимадия Галаутдиновича Каскынова.

Вот именно в 20 веке написали, стали в школе проповедовать. И потом это стало эпосом калмыков, бышкир, зулусов ...

>Насколько известно, арабов писучих обнаружили лишь в 19
>веке.
>Верить или не верить писучим арабам - дело личное...

Писучие арабы писали правду. Их, неповинных, традики на 700 лет устарили. Вот в чём дело.

Предыдущее поскипали в виду бесперспективности словопрений.

>>Верить или не верить писучим арабам - дело личное...
>
>Писучие арабы писали правду. Их, неповинных, традики на 700
>лет устарили. Вот в чём дело.
Хай устарили. Только они орду хана Узбека обзывали "Золотая Орда"...
1400 + 700 = ?

Или по немецки хотя бы Гольд Ордунг?

Кажется, приводилось тюркское название Алтын Орда.

хорошая книга - почитайте.

"Алтын Тобчи" или "Алтын Малала"?
Из них историческая - только вторая.

написал Акунин

Несколько ранее на самом деле.

Османские портки подтверждают гипотезу Империи или опровергают? не понял что-то.

А вообще-то я уже давненько предлагал Юре Атанову попытаться объяснить не прибегая к имперской гипотезе следующие феномены:
- татарское нашествие,
- наличие славянской корневой основы во всех европейских языках,
- отождествление русских с татарами в западноевропейских источниках,
- сословное происхождение современных наций (шире - феномен этногенеза вообще),
- вассальная зависимость европейских монархов от турецкого султана ещё в XVII веке,
- присяга французских королей на славянском евангелии вплоть до середины XVII века,
- царство пресвитера Иоанна,
- показания М.Орбини,
- венецианское "гетто",
- золотые купола на русских церквях,
- расположение мировых столиц на расстояниях, кратных 1000 вёрст, вокруг Владимира,
- феномен этрусков,
- единство похоронных обрядов в Египте, Америке и Причерноморье (пирамиды-курганы),
- единые мифологические сюжеты по всему миру.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=110629&t=108570

Но он не стал.

могли разнести иезуиты. Пресвитор Иоанн никак не мог быть императором (разве что по аналогии с Менеликом 2, негусом Эфиопии). Что это за император такой которого по всему миру приходится разыскивать? Забыли про империю Мензиса упомянуть, также.

Феод-раздробленность наблюдается в 15-16 веке с редкими вкраплениями городских конгломератов.

Пресвитер Иоанн и не был императором. Он был пресвитером. :)

Мензис действительно внёс мощный вклад в имперскую концепцию.
Кстати, об Эфиопии. Потрясающие данные об имперских управляющих структурах сохранились в эфиопских хрониках.

Картина феод-раздробленности в 15 веке ничуть не менее литературна, чем имперские мифы.

потом заботливо заучивались и тысячелетиями передавались в песнях акынов, пока не были опубликованы, где-нибудь в Англии или Италии в ХХ веке.

Я посмотрю дома генезис этих документов. В понедельник доложу.

Вы заметили как я на Консилиуме представлял документы? Сначала - гле издано, когда первоиздание (если известно). и только после - пересказ и разбор написанного. Это и есть научный подход.

А Вы выступаете, как махровый традик. Вываливаете басни, пытаетесь из них делать выводы прежде расследования их происхождения. Это ведь позор, - неужели Вы не понимаете? Или ваша новая парадигма учит Вас быть традиком по методологии? Это и к Горохову относится.

(Мюллер)

Всё таки нашёл повод поругаться. Совсем в лом без ругани общаться, да?

Я, в отличие от Вас, имею определённое доверие к уровню интеллекта собеседника и рассчитываю на то, что он легко отделит в приведённой полной цитате ТИ-шные басни о "тысячелетней известности", как это сделал я, и обратит внимание на информацию фактологического характера, а именно, когда эти докУменты были зафиксированы (а скорее всего, и изготовлены) в Европе.
Как ни крути, получаем 16 век, а с учётом возможных ошибок в датировках печатных изданий - не исключено, что и 17. В любом случае источник вполне пригоден для изучения имперского прошлого человечества.

Прочитайте внимательно свою ссылку.
"Еще более полную информацию о содержании KEBRA NAGAST собрал Ф. Бальтазар Теллеш (1595-1675), автор Historia general de Ethiopia Alta ov Preste Joa e do que nella obraram os Padres da Companhia de JESUS composta na mesma Ethiopia pelo Padre Manoel d'Almeyda. Abreviada com nova relecam e methodo pelo Padre Balthezar Tellez, COIMBRA, 1660, folio (Общая история Верхней Эфиопии …). Источниками его работе послужили истории Маноэля Альмейды, Альфонсо Мендеса, Херонино Лобо и Отца Пайса. "

не написано, что его источником явилась KEBRA NAGAST. Являлись источниками другие истории, якобы опиравшиеся на KEBRA NAGAST.

Когда же стала известна эфиопская хроника? Надо же уметь отделять информацию от домыслов истолкователей.

Поймите, если бы этот Телеш действительно упоминал KEBRA NAGAST, то традики упомянули бы об этом факте без всяких схоластических экивоков.

Ужасно, ужасно ...

Вот, нашлось у Титмаря на востлите:

KEBRA NAGAST, или Книга о Славе Царей (Эфиопии), высоко почиталась по всей Абиссини уже как минимум тысячу лет назад, и даже ныне каждый образованный человек в этой стране верит, что она содержит истинную историю происхождения эфиопских правителей по Соломоновой линии, и считается наиболее авторитетным источником по истории обращения эфиопов от поклонения солнцу, луне и звездам к Господу Богу Израиля.

В Европе о существовании этой книги не было известно до второй четверти XVI века, когда ученые, благодаря работам Франсиско Альвареса (капеллана посольства под руководством Дона Родериго де Лима (1520-1527), посланного королем Португалии Эммануэлем к Давиду, царю Эфиопии), не заинтересовались страной Пресвитера Иоанна. В собрании документов, касавшихся этого посольства, Альварес включил доклад о Царе Эфиопии, о нравах и обычаях его подданных, также и описание уклада эфиопов на португальском языке (Некоторые обычаи его светлейшества Давида, и страны его и народа, переведенные с языка эфиопского на португальский);1 этот доклад был значительно расширен в его же работах Ho Preste Joam das Indias (COIMBRA, 1540) (О священнике Иоанне Индийском), и Historia de las cosas d'Etiopia (ANVERS 1557, SARAGOSSE 1561 и TOLEDO 1588) (История дел эфиопских) 2.

В первой четверти XVI века, П. Н. Годиньо опубликовал некоторые предания, происходившие из KEBRA NAGAST,3 о царе Соломоне и сыне его Меньелеке или Меньелике, затем информация по этому предмету была включена иезуитом Маноэлем Альмейда (1580-1646) в его Historia ger?al de Ethiopia (Общая истрия Эфиопии), которая судя по всему была опубликована не в полном объеме. Маноэль Альмейда был направлен в Эфиопию в качестве миссионера, там он имел полную возможность изучать KEBRA NAGAST в первоисточнике, так что его рукопись Historia представляет собой весьма ценную работу. Его брат Аполлинаре, также отправился в эту страну и был забит камнями в Тигре вместе с двумя своими спутниками.

Еще более полную информацию о содержании KEBRA NAGAST собрал Ф. Бальтазар Теллеш (1595-1675), автор Historia general de Ethiopia Alta ov Preste Joa e do que nella obraram os Padres da Companhia de JESUS composta na mesma Ethiopia pelo Padre Manoel d'Almeyda. Abreviada com nova relecam e methodo pelo Padre Balthezar Tellez, COIMBRA, 1660, folio (Общая история Верхней Эфиопии …). Источниками его работе послужили истории Маноэля Альмейды, Альфонсо Мендеса, Херонино Лобо и Отца Пайса. История Теллеша была хорошо знакома Йобу Лудольфу, и он неоднократно ссылается на нее в своей Historia Aethiopica, опубликованной во Франкфурте в 1681, но вполне очевидно, что сам он не был знаком с первоисточником KEBRA NAGAST целиком. Хотя он рассматривал ее содержание по большей части как легендарное, все же он был готов принять утверждение Теллеса о высоком доверии к этой книге и большой ее популярности в Абиссинии.

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Efiop/Kebra/framepred.htm

XVI век, однако. Вполне ценный источник по имперской истории.

"KEBRA NAGAST, или Книга о Славе Царей (Эфиопии), высоко почиталась по всей Абиссини уже как минимум тысячу лет назад, ..."

на каком носителе?

"В Европе о существовании этой книги не было известно до второй четверти XVI века, когда ученые, ...там он имел полную возможность изучать KEBRA NAGAST в первоисточнике, ..."

В этой главе ничего не говорится фактов о хронике, только домыслы о том, что некто "мог" - очковтирательство прозрачное.

"В первой четверти XVI века, П. Н. Годиньо опубликовал некоторые предания, происходившие из KEBRA NAGAST ..."

А не наоборот?


"Еще более полную информацию о содержании KEBRA NAGAST собрал Ф. Бальтазар Теллеш ...Источниками его работе послужили истории Маноэля Альмейды, Альфонсо Мендеса, Херонино Лобо и Отца Пайса....он был готов принять утверждение Теллеса о высоком доверии к этой книге и большой ее популярности в Абиссинии"

стандартные басни.

Басни вижу без Вас. Советую обратить внимание на информацию, а не на басни.

//"В первой четверти XVI века, П. Н. Годиньо опубликовал некоторые предания, происходившие из KEBRA NAGAST ..."

А не наоборот?//

На какой оборот? Поясните.

//"В первой четверти XVI века, П. Н. Годиньо опубликовал некоторые предания, происходившие из KEBRA NAGAST ..."

А не наоборот?//

>На какой оборот? Поясните.


KEBRA NAGAST - скомпилирована на основе легенд этого попа Годиньо.

Именно так, а не иначе. И скорее всего не даже не Годиньо, а иезуитом Альмейдой - поскольку это было работой иезуитов. Их специально готовили для неё - учили языкам, посылали с миссиями, давали средства.

А кто мог написать KEBRA NAGAST а Эфиопии и, главное, - зачем?

кто кого круче в традиковщине обвинит.

//KEBRA NAGAST - скомпилирована на основе легенд этого попа Годиньо.//

Отлично. Именно это я и предположил вот здесь:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=28&forum=DCForumID2&omm=207&viewmode=threaded

\\эти докУменты были зафиксированы (а скорее всего, и изготовлены) в Европе\\


Где я хоть раз сказал, что т.н. "эфиопские хроники" написаны в Эфиопии?

Зачем Вы мне в стиле Гороварова и Пиводецкого приписываете то, что можете вслед за тем глумливо опровергнуть??

Пора бы уж перестать автору фундаментальных НХ-работ прикидываться замшелым традиком и старопарадигматиком. Впрочем, как показывает опыт, вполне можно быть НХ-логом и старопарадигматиком одновременно. Увы.

Откуда они взялись - сказать можете? И когда?

Надеюсь, что больше не будете втирать очки, цитируя городенковцев?

и использовать в целях исторической реконструкции.

Очки никогда никому не втирал и не собираюсь впредь. А вот надеть рекомендую для коррекции ослабленного в борьбе зрения.

Цитировать буду всё, что содержит информацию. Наличие по соседству с ней ТИ-басен лично мне нисколько не мешает. Иммунитет-с.

Но и витамины принимайте.

Только с тёщиного огорода.

но не с оценкой своего труда. К Вам претензий не имел и не имею. Успехов!

ветка разрослась, совершенно нечитаемая и непонятно кто где кому отвечает

если это было мне, то я Ваш труд не оценивал.
Его нельзя оценить, ибо это ТРУД и весьма значительный.

что, однако, не оправдывает Вашего поведения на покойном Консилиуме, на которое, как видите, сворачивают тему, уходя от главного...

Успехов.

я вопрошал себя: ушёл ли от меня сегодня Сявтич (Кострома, ИЖ, Эспандер) с лёгким сердцем? Если - нет, то я засыпал с чувством выполненного долга.

Приглашаете на кулуарную беседу? Я понял, что это "контрпродуктивно". Здесь выкладывайте, что знаете.

"Я вынужден отметить, что действующей организации пока не существует, по причине отсутствия рычагов управления оной. Кеслер и дист обещали исправить ситуацию, уж больно много потерь они могут понести и уже понесли."

"Исполнительному же корпусу проекта рекомендую поскорее наладить организационную вертикаль и систему подчиненности в структуре, включая назначение модераторов и контроль за их действиями. Я не сомневаюсь, что дисту и Кеслеру это вполне под силу."

Вот, читайте: http://newchrono.ru/prcv/project.htm#struct

"Проект "Цивилизация" структурно организован в соответствии с принципами Новой Цивилизационной Парадигмы, к каковым относятся осознание порочности любых априорных оснований и действие в соответствии с соображениями практической необходимости существования и развития в подобных условиях. С точки зрения распределения полномочий, ответственности и подчиненности в Проекте, можно раскрыть эти принципы следующим образом. Поскольку любые жесткие иерархии являются порождением системы базисов, легитимизирующих отношения власти и не имеющих иного смысла вне этой легитимации, они должны быть самым решительным образом отброшены. В то же время, для решения сложных задач, стоящих перед цивилизацией и перед Проектом, необходимо создание структуры принципиально иного типа. Наиболее наглядным примером таковой является футбольная команда (см. В.Е.Хиценко, Эволюционный менеджмент), где каждый, руководствуясь правилами игры и ситуацией, может взять на себя инициативу в интересах всей команды - это гетерархическая структура. Понятно, что в сложной и быстро меняющейся игровой обстановке строгое подчинение капитану команды или тренеру будет совершенно неприемлемо. Вместо подобной иерархической структуры, все действия в рамках которой регламентированы инструкциями в системе отношений строгого подчинения, наш Проект - так же как и футбольная команда - следует курсом гетерархии. Участники Проекта точно так же составляют команду, где каждый руководствуется определенными "правилами игры", но в то же время имеет возможность в рамках этих правил взять на себя инициативу и самые широкие полномочия. Чтобы обеспечить "соблюдение правил", в структуре Проекта присутствует ряд стабилизирующих его функционирование и развитие элементов. Прежде всего, это Координационный Совет Проекта "Цивилизация" (КСПЦ), обеспечивающий возможность согласованного принятия тактических и стратегических решений в рамках Проекта "Цивилизация" лицами (действительными членами КСПЦ), ответственными за его организационное устройство, функционирование, внутреннюю и внешнюю политики, имидж и развитие; проработку коллективными усилиями действительных членов КСПЦ принципиальных системных пластов Проекта "Цивилизация", таких как идеология, инфраструктура, интерфейс, стратегия развития и т.д.; осуществление коллективного контроля за деятельностью входящих в Проект "Цивилизация" подструктур и координация их деятельности; осуществление коллективного контроля за внешними связями Проекта "Цивилизация"; и, наконец, устойчивость развития Проекта "Цивилизация", как (в том числе) итог достижения вышеозначенных целей. Помимо действительных членов, в КСПЦ имеются еще два уровня членства - корреспондентский и наблюдательский, которые обеспечивают более широкое представление в Совете различных групп участников Проекта, дифференцированных по степени взятой ими на себя ответственности. КСПЦ является тем буфером, через который стыкуются между собой различные независимые модули Проекта (возможное количество каковых неограничено в силу открытости структуры Проекта), представленные на сегодняшний день следующим списком: а) исследовательские и экспедиционные группы; б) интернет-проект(ы); в) лекторий; г) семинар Проекта; д) оргкомитет(ы) встреч и международных конференций; е) издательский центр; ж) медиа-центр; з) образовательный центр; и) редколлегия Альманаха "Новая Парадигма", и др. Более подробную информацию по каждому из этих модулей см. в разделе Деятельность. В ближайшем будущем планируется подключить к Проекту такие модули как отдел политических связей и пресс-центр. Особый модуль - руководящий. Проект "Цивилизация" возглавляет президент (Я.А.Кеслер); общее руководство осуществляет коллектив учредителей НП Проект "Цивилизация": Я.А.Кеслер, А.Б.Никольский и В.А.Иванов (координатор Проекта). Каждый независимый модуль Проекта подразумевает также свое руководящее звено, связанное на гетерархической основе с общим руководящим модулем и с Координационным Советом Проекта "Цивилизация". Таким образом, структура Проекта получает необходимую сложность и гибкость, которая призвана способствовать успешному и наиболее адекватному решению стоящих перед Проектом задач."

Так-то!

А Вы говорите... Для начала, вообще-то, было бы неплохо Вам самому задуматься о "соблюдении правил". Потому как даже если Вы принесли "финансовый сук", это вовсе не означает появления у Вас автоматической возможности эти правила нарушать, менять и диктовать собственные. Другими словами, было бы смешно, если бы Абрамович, купив "Челси", стал пытаться перекроить правила игры в футбол.

В отношении же вынесения сора из избы я с Вами полностью согласен. Не стоило Вам этого делать. Очень странны Ваши блуждания и стенания на разных форумах - кого-то мне все это живо напоминает. Нерой, Тюрин, Хроноп, еще кое-кто - теперь вот Вы - все пытаются "нагнуть" Проект (по меткому выражению Пиркса), а он никак не нагибается.

Может быть, Проект умнее вас всех вместе взятых?


С уважением,
SalvadoR

не надо в людей зелёным словесным поносом кидаться. Надо же такое сочинить! Не из-под балды?

"Проект "Цивилизация" структурно организован в соответствии с принципами Новой Цивилизационной Парадигмы, к каковым относятся осознание порочности любых априорных оснований и действие в соответствии с соображениями практической необходимости существования и развития в подобных условиях. С точки зрения распределения полномочий, ответственности и подчиненности в Проекте, можно раскрыть эти принципы следующим образом. Поскольку любые жесткие иерархии являются порождением системы базисов, легитимизирующих отношения власти и не имеющих иного смысла вне этой легитимации, они должны быть самым решительным образом отброшены. В то же время, для решения сложных задач, стоящих перед цивилизацией и перед Проектом, необходимо создание структуры принципиально иного типа. Наиболее наглядным примером таковой является футбольная команда (см. В.Е.Хиценко, Эволюционный менеджмент), где каждый, руководствуясь правилами игры и ситуацией, может взять на себя инициативу в интересах всей команды - это гетерархическая структура. Понятно, что в сложной и быстро меняющейся игровой обстановке строгое подчинение капитану команды или тренеру будет совершенно неприемлемо. Вместо подобной иерархической структуры, все действия в рамках которой регламентированы инструкциями в системе отношений строгого подчинения, наш Проект - так же как и футбольная команда - следует курсом гетерархии. Участники Проекта точно так же составляют команду, где каждый руководствуется определенными "правилами игры", но в то же время имеет возможность в рамках этих правил взять на себя инициативу и самые широкие полномочия. Чтобы обеспечить "соблюдение правил", в структуре Проекта присутствует ряд стабилизирующих его функционирование и развитие элементов. Прежде всего, это Координационный Совет Проекта "Цивилизация" (КСПЦ), обеспечивающий возможность согласованного принятия тактических и стратегических решений в рамках Проекта "Цивилизация" лицами (действительными членами КСПЦ), ответственными за его организационное устройство, функционирование, внутреннюю и внешнюю политики, имидж и развитие; проработку коллективными усилиями действительных членов КСПЦ принципиальных системных пластов Проекта "Цивилизация", таких как идеология, инфраструктура, интерфейс, стратегия развития и т.д.; осуществление коллективного контроля за деятельностью входящих в Проект "Цивилизация" подструктур и координация их деятельности; осуществление коллективного контроля за внешними связями Проекта "Цивилизация"; и, наконец, устойчивость развития Проекта "Цивилизация", как (в том числе) итог достижения вышеозначенных целей. Помимо действительных членов, в КСПЦ имеются еще два уровня членства - корреспондентский и наблюдательский, которые обеспечивают более широкое представление в Совете различных групп участников Проекта, дифференцированных по степени взятой ими на себя ответственности. КСПЦ является тем буфером, через который стыкуются между собой различные независимые модули Проекта (возможное количество каковых неограничено в силу открытости структуры Проекта), представленные на сегодняшний день следующим списком: а) исследовательские и экспедиционные группы; б) интернет-проект(ы); в) лекторий; г) семинар Проекта; д) оргкомитет(ы) встреч и международных конференций; е) издательский центр; ж) медиа-центр; з) образовательный центр; и) редколлегия Альманаха "Новая Парадигма", и др. Более подробную информацию по каждому из этих модулей см. в разделе Деятельность. В ближайшем будущем планируется подключить к Проекту такие модули как отдел политических связей и пресс-центр. Особый модуль - руководящий. Проект "Цивилизация" возглавляет президент (Я.А.Кеслер); общее руководство осуществляет коллектив учредителей НП Проект "Цивилизация": Я.А.Кеслер, А.Б.Никольский и В.А.Иванов (координатор Проекта). Каждый независимый модуль Проекта подразумевает также свое руководящее звено, связанное на гетерархической основе с общим руководящим модулем и с Координационным Советом Проекта "Цивилизация". Таким образом, структура Проекта получает необходимую сложность и гибкость, которая призвана способствовать успешному и наиболее адекватному решению стоящих перед Проектом задач."

поскольку сам он, как известно, Фоменко не читает:

"В последнее время в России особенно известным стал сайт newchrono.ru, в рамках которого постоянно идет оживленная дискуссия по новой хронологии. На этом сайте можно найти выступления как ее сторонников, так и противников."
http://chronologia.org/history.htm

Надо выяснить - с кем же он говорил по телефону?

“В последнее время в России особенно известным стал сайт newchrono.ru, в рамках которого постоянно идет оживленная дискуссия по новой хронологии. На этом сайте можно найти выступления как ее сторонников, так и противников.”
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Апрель 2001 года.
http://chronologia.org/history.htm

“Сайт newchrono.ru был в свое время создан нами. Но он давно уже перешел к другим людям и сегодня уже не отражает исследований по новой хронологии. Подавляющее большинство того, что там высказывается, мы не одобряем и считаем глубоко ошибочным. К сожалению, нам известно, что очень многие до сих пор ошибочно отождествляют содержание сайта newchrono.ru с исследованиями по Новой хронологии (то есть - с нашими исследованиями). Это не так.”
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
8 января 2004 года
http://chronologia.org/index.htm

Это и есть эволюция ПЦ за 3 года.

С уважением.

С Анатолием Тимофеевичем непосредственно.

АнТюр совершенно прав - цитированный фрагмент датируется 2001 годом и современная позиция АТФ-ГВН отражает эволюцию отношения НХ к ПЦ за последние 3 года.

О том, что дист говорил с Фоменко, мы знаем только со слов диста. Даже если он действительно говорил с кем-то (?!), смог ли он понять - с кем именно? Очень сомневаюсь, что Фоменко вдруг стал звонить Иванову, чтобы поделиться с ним своим пониманием жизни. Тем более, что в истолковании диста, это понимание противоречит собственно-написанным словам Фоменко на собственном сайте, регулярно, между прочим, обновляемом. В 2001 году этого сайта не существовало вообще (а Горохов ещё три месяца назад в своей гостинной убеждал посетителей, что у Фоменко нет своего сайта), а проверка даты обновления указанного фрагмента даёт следующее сообщение:

alert(document.lastModified)
01/28/2004 13:22:16

Я полагаю, что дист либо сочинил всю эту историю, либо он сам позвонил, но не Фоменко, а Нерою (или кому ещё, - например, горму), а потом поделился с вами своими домыслами. А Вы все поверили, поскольку это не противоречило новопарадигматическим суевериям о Фоменко.

1. Фактов сознательной лжи со стороны диста я не знаю. Ни одного.
2. Что такого удивительного в звонке Фоменко Иванову? Они знакомы 30 лет.
3. А вот роль Нероя в этой неприятной истории, действительно, просматривается вполне. И роль ГВН тоже.

от пустой болтовни или безответственных домыслов.

На кону два факта: заявление диста о звонке Фоменко с абсурдными требованиями - против опубликованного заявления самого Фоменко.

Я верю не дисту, а документу.

Я передумал. Я верю дисту, дисту и только дисту!!!

Какому из этих документов будем верить, Андрей Борисович?
Первому, написанному якобы Вами. Или второму, написанному тоже якобы Вами? (На самом деле - мной)
А имеем-то мы заявление реального Диста, который своё заявление не отрицает, и форумное сообщение анонима, работавшего с прокси-сервера, но подписавшегося именами известных людей, которые не подтверждают факта написания данного сообщения ЛИЧНО ИМИ.

У меня складывается впечатление, что А.В. имеет в виду какие-то одни заявления диста и выступления Фоменко, а А.Г. - другие.

Поэтому давайте по полочкам.

Что у нас есть:

А) Выступления анонимов на форумах от лица Фоменко-Носовского с кучей смехотворных и нелепых требований;

Б) Официальное заявление Фоменко-Носовского на сайте проекта "Новая Хронология";

В) Сообщение кеслера о разговоре диста с Фоменко по телефону, из которого (сообщения) следует что Фоменко подтвердил, что выступления на форумах были сделаны от его имени;

Г) Сообщение самого диста о разговоре с Фоменко, из которого (сообщения) следует, что во-первых, разговор состоялся за несколько дней ДО выступления анонимов на форумах, и во-вторых, Фоменко высказал совсем не то, что высказывали анонимы, а примерно то же самое, что озвучено в Б).

По-разному комбинируя эти пункты, можно получить прелестное многообразие склок. Оно нам надо?

Ну, вот например. А.В., совершенно очевидно, имел в виду пункты Б) и В), а А.Г. - пункты А) и Г). Соответственно, ни о каком понимании в таком случае речи идти не может.

Однако, надеюсь, теперь все встало на свои места? :)

С уважением,
SalvadoR

Лично к Вам претензия, что Вы бездарно слили операцию против А), приписав подлог своим личным недоброжелателям. Вместо того, чтобы работать против врагов НХ. Правда, ввиду недавных новопарадигмальных арабоэфиопских открытий Пиркса и Горохова, можно принять, что ваша головка стала с большой скоростью дрейфовать к причалу традиков.

Предполагаю, что моя кампф против свинтичей проецировалась новыми парадигматиками на себя лично, поскольку в НХ многие из вас оказались по чистому недоразумению.

>Правда, ввиду
>недавных новопарадигмальных арабоэфиопских открытий Пиркса и
>Горохова,
Проглочу и это...
Я ж сюда не бороться с Андреем Борисовичем пришёл. Ему нравится - пусть борется, обличает, осуждает, разоблачает, с культурным слоем сравнивает...

Этот текст написал не я, а Фоменко:
http://chronologia.org/history.htm

он опровергает утверждения диста о содержании звонка того же Фоменко.

>Этот текст написал не я, а Фоменко:
>http://chronologia.org/history.htm
>
>он опровергает утверждения диста о содержании звонка того же
>Фоменко.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Апрель 2001 года.
Ясновидцы, однако...

Извините, господа!
Я - в трансе от склоки "Ц". Продублирую, как мне кажется уместный мой эмоциональный экспромт еще раз:

<<Г-н Лирик!

Где-то Вы - правы! И что, и как, и сколько!
Только талантливый человек может себе позволить замахнуться на: много, красиво, и по существу! Что Вам, как я понимаю и г-дам Сальвадору и Горохову, не грозит! Успокойтесь! От таких, как вы, в направлении НХ, сквозит некая зависть: почему не я! Да потому, господа, что Вы не настоящие Славяно-Русские Академики(!), как А.Т. Фоменко! И вам не создать такой группы, которая однажды взлетев, не опустится до всех ваших низко-полётных, мелких дрязг. Т.к. НХ – птица высокого полёта! И за ней – Будущее!...>>

С Уважением,
Виктор Русаков

Покажу сейчас - что такое настоящая склока. Идите в голову, а я принесу туда беседы с непланеты.

без интерпретаций выглядят следующим образом.

1. "Абсурдных требований" в звонке Фоменко Иванову не содержалось. Содержалась просьба сменить доменное имя.

2. В опубликованном ВПОСЛЕДСТВИИ заявлении Носовского - Фоменко ни эта просьба, ни соответствующее требование не упоминались.


Ещё один факт:

3. Звонок Фоменко Иванову сопровождался публикацией на форуме ПЦ провокационного анонимного (хотя и за подписью АТФ-ГВН) сообщения с претензиями в адрес ПЦ и требованием сменить доменное имя.


А теперь интерпретации:

1. Состоявшаяся на различных форумах (в т.ч. в этой ветке) дискуссия ситуации убедила Анатолия Тимофеевича и Глеба Владимировича не поднимать вопрос о смене доменного имени сайта ПЦ в опубликованном ими вслед за происшедшим инцидентом официальном сообщении.

2. Немалую роль в этом сыграла и провокационная деятельность публикаторов анонимных сообщений.

Не представляю себе Анатолия Тимофевича, который набирает телефонный номер Иванова (долго крутит, дежурит у телефона! По себе знаю как трудно застать диста) - для того, чтобы пролепетать про доменное имя (да знает ли Фоменко про слова такие?).

Это скорее всего - фантазии диста: начитался на ночь чего-нибудь нехорошего. Или скушал не то.

на свете, друг Горацио,

что нам почему-либо трудно себе представить.

заявление диста само по себе является фактом о дисте, но не о содержании его бесед. Вам, как юристу, должно быть известно понятие "показания с чужих слов"? Либо мы обсуждаем факты, либо же будем диста обожествлять вместе с его лошадью, как Калигулу. Третьего не дано.

уважаемую Ирину вежливо запросить у Анатолия Тимофеевича подтверждения этому факту - полагаю в этом нет ничего принципиально невозможного и/или неловкого. Это было бы как раз недостающим основанием для придания столь животрепещущему обстоятельству силы факта, раз уж оно вызывает столь глыбокое недоверие у одного отдельно взятого адепта.

пусть чисто конкретно сформулирует, что ему было говорено.

Анатолий Тимофеевич вежливо попросил сменить доменное имя, я ответил, что при первой же возможности сделаем это. Когда будем перебазировать все наши ресурсы , непременно выполним свое обещание.

О текущей ветке.

Бегло просмотрел ее содержимое и удивлен - Андрей, мы тебя всегда рады были видеть и на форуме, и в Проекте. Считаю, что терять время на выяснение, кто кого когда куда зачем удалял, бессмысленнно и неконструктивно.

Сейчас накоплен такой фактический материал, что нужно совместными усилиями его обрабатыватьь и решительно идти вперед.

Единственный мой упрек в адрес Фоменко-Носовского - из года в год публикуются одни и те же материалы невзирая на то, что всё давно ушло далеко вперед. Мы всегда считали себя единомышленниками и никогда не упускали возможности пропагандировать их идеи.

За работу, и удачи

Но, как сказал Президент РФ(!):

"Мухи - отдельно, а котлеты - отдельно!"

Виктор Русаков

что Анатолий Тимофеевич находит время, чтобы заниматься такой чепухой, создавая проблемы и себе и другим. Но если Вы утверждаете, что так было - у меня теперь нет никаких оснований сомневаться в Ваших словах (на реакцию самого АТФ я не расчитываю).

По поводу же ваших радостей меня видеть - я выскажу лично Вам свои сомнения в искренности ваших чувств. Хоть мы и делаем общее дело, но делаем его по разному и то, как стали устраиваться дела в проекте Ц, меня не удовлетворяет. Так что я могу пожелать Вам лишь хорошего здоровья, успехов же больших теперь от вас не жду.