Недавно на Консилиуме было размещено следующее сообщение:

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=47472&t=47472
***********************************
Астрономия - без перспективы
Автор: dist
Дата: 20-сен-04 11:19

Ситуация с параллельными прямыми, уходящими за горизонт, предельно прозрачна: они всегда видны как кривые ЧЕТВЕРТОГО порядка и не являются, следовательно, коническими сечениями.

Это интуитивно абсолютно правильно понял Сезам, поддержал Жариков, заколебался Эллин и абсолютно не поняли Чудак со Святичем.

Господа, встаньте перед любым зданием и посмотрите на линию его крыши (она, Чудак, вне всякого сомнения, прямая линия) и увидите - это КРИВАЯ, максимум которой находится на перпендикуляре, опущенном от наблюдателя на здание, а края которой на бесконечности пересекаются с горизонтом (если мерить угол наблюдения в радианах - от -pi/2 до pi/2).

Кстати, ясно, почему прямая видна в виде кривой - по мере увеличения расстояния до наблюдаемой и точки обратно пропорционально уменьшается и ВИДИМАЯ высота дома.

Ничего не стоит вывести уравнение этой кривой.

Пусть, для простоты, высота дома равна 1, и расстояние от наблюдателя до дома тоже 1. Тогда расстояние до подъезда, видимого под углом fi, равно 1/cos(fi), а ВИДИМАЯ высота соответствующего подъезда - 1(1/cos(fi))=cos(fi).

Итак, h=cos(fi), и, как правильно заметил Сезам, при fi=+/-pi/2 h=0.

Луна, находясь на левой, восходящей части синусоиды, смотрит выпуклостью вверх, в то время как Солнце находится на убывающей части синусоиды и даже успело сесть за горизонт.

Жарикову.

Я всю жизнь преподаю, поэтому, возможно, и удается на форуме поднимать интерес к казалось бы тривиальным темам.

Эллину.

Я был не прав, когда полагал, что прямые видны как дуги кругов. Как видите, y=cos(fi) - это совсем не круг. Чтобы написать уравнение этой кривой в декартовых координатах, подставим fi=arctg(x) и получим: y=1/sqrt(1+x^2). Возводя уравнение в квадрат и избавляясь от знаменателя, получаем, y^2*(1+x^2)-1=0 - уравнение кривой четвертого порядка. В нуле h равна 1 (когда наблюдатель смотрит на дом перпендикулярно), на бесконечности - убывает как 1/x.

С точки зрения наблюдателя, он эту кривую видит как h=cos(fi), которая пересекается с горизонтом под углом 45 градусов.

На самом деле, приведенное рассуждение нужно немного уточить, но для качественного объяснения картинки этого вполне достаточно.

Сезаму.

Все ТРАДИЦИОННЫЕ картинки художников, излагающих перспективу, НЕВЕРНЫ! Сетка прямых (обычный прямоугольный паркет) видна не как сетка прямых, а как сетка синусоид. Я это легко рисую на бумаге, попробуйте изобразить аналогичную картинку на компьютере (можно даже составить компьютерную программу, которая сама нарисует эту сетку).

Художники пользуются лишь аппроксимацией - графики функции y=k*cos(x) вблизи нуля выглядят как горизонтальные прямые, которые художники ничтоже сумняшеся и рисуют, а на краях - как прямые линии y=k*x, которые и кажутся параллельными рельсами, уходящими вдаль. На самом деле это не прямые, а семейство КРИВЫХ y=k*cos(x).

Чудаку и Святичу.

Еще раз подойдите к любому дому и посмотрите наверх. Только сначала снимите кепку.

Астрономам.

Странно, что они об этом очевидном и основополагающем эффекте перспективы при астрономических наблюдениях не пишут в своих популярных пособиях.

А непопулярных я пока не нашел.
************************************

Заявления dist'а - он же Владимир Анатольевич Иванов, выпускник колмогоровского ФМШ-18, мех-мата МГУ и к.ф.-м.н.,- повергли меня в оторопь. Особенно абсурдным показалось утверждение о "ЧЕТВЁРТОМ" порядке "видимой" линии.



Основы проективной геометрии проходят в МГУ на мех-мате во II семестре первого курса, и мне до знакомства с новопарадигмальным открытием Иванова казалось, что в этой науке если не всё, то многое известно со времени Кеплера и Декарта (и даже приписывается Брунеллески и Альберти).



Не решаясь сразу вынести приговор теории Диста, сходил посоветоваться на математический форум:
http://physics.nad.ru/matboard/messages/12759.html

Можно последить и там - что математический народ думает? Кто нас дурит Дюрер или Дист:


Albrecht Durer. Draughtsman Drawing a Recumbent Woman. 1525. Woodcut.


И вот после этого вступления давайте посмотрим - что же написал Иванов и что он доказал.

К сожалению, Иванов не беспокоится о том, как определить те понятия, которые он употребляет. И во многом только от этого его рассуждения кажутся правильными и строгими.

1. Вот он пишет о "ВИДИМОЙ высоте". Что это такое? Только посмотрев на его формулу:

"а ВИДИМАЯ высота соответствующего подъезда - 1(1/cos(fi))=cos(fi)."

которую он, якобы, доказал, можно догадаться, что "видимая высота" это длина визира, поставленного на расстоянии 1 и визуально достающего до высоты "подъезда". Жаль, что нет соотв. картинки (нарисуйте её сами) - можно убедиться, что из пропорции прямоугольных треугольников действительно следует равенство отношений:

h:1 = 1:(1/cos(fi))

Обратите внимание, в записке Эллину h заменяется на y. x-ом объявляется tg(fi) и из этого мы понимаем, что х - это расстояние от фронтальной точки (ближайшей) до "подъезда". Эти x и y, действительно связаны соотношением:

y^{-2}-x^2 = 1

что действительно является уравнением четвёртого порядка.

2. Однако! В этом рассуждении содержится некоторая важная путаница. А именно: y участвует в качестве "видимой высоты", но х-то в качестве реального, а не видимого расстояния!! "В огороде бузина, а в Киеве дядька" - называются такие рассуждения.

3. А как же на самом-то деле? На самом деле всё гораздо проще и понимаемо на уровне науки 17 века. Через глаз наблюдателя (точка) и прямую проводится плоскость (единственная, если точка не лежит на прямой). Что такое проекция? Это пересечение упомянутой плоскости с поверхностью проекции. Художники проектируют на плоский лист бумаги (как это нарисовано у Дюрера, и в этом случае пересечение двух плоскостей даёт прямую.

Но дист решил сделать несколько иначе (хотя и не формулирует это точно. Он проектирует прямую либо на сферу радиуса 1 (с центром в глазе), либо - на цилиндр с вертикальной осью, проходящей через глаз и радиусом 1. В первом случае пересечение будет кругом большого радиуса (то есть окружностью радиуса 1), во втором случае - цилиндрическое сечение - эллипс, с малой полуосью 1 и большой sqrt(2). И та и другая кривые имеют порядок ДВА, а не дистовы "ЧЕТЫРЕ".

3. Дист позабыл дать определение порядка кривой (а это не всегда есть степень уравнения даже на плоскости, и тем более - в пространстве, где кривая задаётся системой уравнений). Так вот, степень кривой - это число точек пересечения её с "общей" (то есть с "почти" всякой) гиперплоскостью над алгебраическим замыканием основного поля (в нашем случае - это комплексные числа). Эту величину можно вычислить и как максимум размерности фактора координатного кольца кривой по линейному соотношению (но только в случае алгебраических кривых). Все эти сложности не нужно знать, когда мы имеем на руках окружность или эллипс. Только сумасшедшие могут сомневаться в том, что они имеют степень 2.

Но эти рассуждения нужны для цилиндрического случая. А именно тогда, когда мы рассматриваем эллиптическое сечение в цилиндрических координатах (fi, y). Тогда у нас на руках "косинусоида" y=cos(fi). Никто не может нам помешать записать уравнение эллипса в цилиндрических координатах. Но в этом случае нам нужно понимать, что для такой замены кривая становится неалгебраической и автоматически возникнут сложности с определением степени. Есть какой-то способ определения степени через когомологии (я сейчас его запамятовал - смотрите книгу Робина Хартсхорна), который даст безкоординатное правило вычисления. Но в этом случае мы должны получить именно 2, поскольку в аффинных координатах ответ именно таков.


Резюме:

Я совершенно не комментирую астрономические рассуждения Диста, потому что просто не читал их и не думал об этом. Поступил так оттого, что даже изучение элементарно-математического материала в извратном изложении Иванова заняло у меня пару часов. Если он наделал столько туфты в вещах банальных, следует ли надеяться, что опираясь на эту туфту, Иванов совершил какое-нибудь астрономическое открытие? Я в сказки не верю.

Меня удивляет то, что некоторые люди, которые, вроде бы, являются квалифицированными математиками (например, уважаемая Берг) так дёшево купились на лабуду Иванова. Неужели какой-то Святич, считающий, что египетскую пирамиду можно изготовить из сена знает математику лучше всех математиков ПЦ? Это было бы печально. Я надеюсь, что Диста поддержали только от партийной солидарности, не читая его галиматьи. Кто-нибудь её читает, кроме Святича?


Назидание:

Несколько лет Иванов ведёт на Консилиуме антиматематическую кампанию, выступая, например, против алгебры, "абстрактной чепухи", перепевая в этом серенады Арнольда. Математика не отомстила Арнольду, но она отомстила Иванову. Теперь Иванов математики не понимает.



РАЗЖАЛОВАНИЕ АЛЬФРЕДА ДРЕЙФУСА
Журнальная иллюстрация 1895 г.


А фундаментальный ("кармический") смысл в этом таков: НП, выступая как "сверхнаука", то есть - как ревизия научной парадигмы, начинает иметь с наукой очень мало общего, превращаясь в что-то нелепое и смешное.

Зря вы так на Диста.Вот просто фотография, вы можете найти таких миллион:<http://ad.adriver.ru/cgi-bin/erle.cgi?sid=30236?target=blank?bt=1?pz=1?keyword=?rnd=463420037>
Вот еще:
<http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=628307&ref=section&refid=3>
Нетрудно догадаться, что камера-обскура - частный случай, где искажения невозможно увидеть.Мне думается Дюрер отнесся бы с большим вниманием к дистовым рассуждениям чем вы :)

Кстати, Ваши ссылки не дают ничего, кроме баннеров.

На ссылках вертикальная фотография внутреннего дворика трехзтажного здания и фотография сделанная в лесу с высокими прямыми деревьями.Для тренировки фантазии представьте себя на середине дерева в корабельном лесу, когда верхушки уходят в небо, а основания вниз в перспективу.Все деревья, кроме вашего будут дугами.В этом примере показательно то что вы видите множество параллелей находящихся на разных расстояниях.Это зрелище не убедит вас в том что деревья параллельны, вы воспользуетесь дополнительной информацией - вы помните что проходя мимо вот этого конкретного дерева видели его прямым, как струна, вас обучали перспективе в вашем ПТУ и вы не сильно удивлены увиденным, вы знаете, что в этом лесу все деревья очень ровные и т.д.Вы не видите прямое прямым, вы ЗНАЕТЕ что оно прямое и если вас поместить в абстрактный лес без единого намека на масштабность,без возможности определить расстояние до соседнего дерева, его толщину, вы сможете только подозревать параллельность деревьев по аналогии с известным вам лесом.Но этот абстрактный лес может расходиться, скажем веером, деревья могут утолщаться кверху, в отличии от.., каждое дерево может быть на самом деле дугой с переменным сечением и т.д.Всего этого вы не сможете определить.Увиденного недостаточно.Точно так же недостаточно информации и в любой другой гораздо более привычной картинке, но о ней вы все знаете, знаете как бывает, как не бывает, просто потому что никто,никогда другого не видел, потому что это и так ясно и т.д.Чего не видите - достроите в уме, что не ясно - будет интерпретировано в соответствии.., правда похоже на историю?Тут еще какой-то Дист - кривое, не кривое...:)

>Вот просто фотография, вы можете найти таких миллион

Вы, небось, имели в виду нечто подобное ?

>Я совершенно не комментирую астрономические рассуждения
>Диста, потому что просто не читал их и не думал об этом.
>Поступил так оттого, что даже изучение
>элементарно-математического материала в извратном изложении
>Иванова заняло у меня пару часов. Если он наделал столько
>туфты в вещах банальных, следует ли надеяться, что опираясь
>на эту туфту, Иванов совершил какое-нибудь астрономическое
>открытие? Я в сказки не верю.

Я не разбирался. Потому что изначальная постановка задачи мне не понятна(в астрономическом смысле). Только в чем вопрос? Ну гонит он туфту - так это ж всем известно.

Почемуто кажется, что дист в зачатиии уродца "новая парадигма" участия не принимал. В порядке мозговой атаки(первых этапов) все что он делает - это в пределах правил. А следующим этапом надо искать зернышки истины в огромном количестве туфты. Ну бывает и нет зернышек. И часто бывает:)

PS: Ну вот где точно нет зернышек по умолчанию так это в поединке рифмоплетов. Впрочем, если уж этим заниматься, то вот следующее. А.(при природной рифмоплеточной силе) не знает стихотворного размера("Не мог он ямба от хорея, как мы не бились, отличить"). Своих ошибок не видит(перескакивает часто) и чужих:) тоже не замечает. Еще надо пользовать современные достижения науки и техники - использоваться словарями рифм, да и другими тулами.

изначально Дистом был поставлен на обсуждение такой эффект, что при наблюдении Луны, когда терминатор видим как прямая линия (половина луны), перпендикуляр к нему не указывает точно на Солнце, а знатительно выше. То есть Луна как бы "заваливается" в обратную от Солнца строну.

Все дальнейшее - это обсуждение этого феномена.

Попутно обсуждался такой вопрос: Перед вами длинный забор, уходящий вправо и влево достаточно далеко. То есть справа и слева линия забора смыкается с горизонтом, в прямо перед вами нет. Вопрос: видите ли вы линии прямыми или дугами (а точнее - синусоидами)?

надо определить понятия. Что значит "видите синусоидами"? Ведь и глядя на синусоиду изображённую на заборе, нельзя быть уверенным, что это именно она, посколько она тоже проектируется искажаясь.

А не формализовав задачу строго математически (не описав область проекции - например, сетчатка глаза,- условно полусфера) возникает богатая почва для философии и беспочвенных споров.

Дист делает чисто математические ошибки, утверждая о "четвёртом порядке", и этого достаточно, чтобы отвергнуть его заявления.

Тут Вы правы.
Даже более того, глаз вовсе не оптическая система, так как изображение получает путем сканирования пространства относительно малым участком в несколько градусов. То есть происходит "компьютерная обработка" изображения, поэтому дно глазного ябока может быть хоть квадратным и бугристым, на качество изображения это не повлияет, все будет скорректировано.

Насчет недостаточной сформулированности - тут Вы правы полностью.
Почему Дист сказал о "четвертом порядке" я не понял.
Но, главное, что оппоненты утверждали, что мы видим указанные линии как прямые.

>на качество изображения это не повлияет, все будет скорректировано.

Попробуйте произвести лазерную коррекцию миопии при наличии астигматизма, изначально корректируемого "хрусталиком", т.е. внести в систему изменения, которые отродясь не компенсировались ни мозгом, ни другими нейронными сетями. Эффект довольно забавный. Пример хоть и частный, но показательный.

Поскольку любая прямая проходит через это искажение.

Суть же в том, что художники используя законы линейной перспективы просто моделируют реальность, снимая промежуточный срез, а не изображая то, что получается внутри глаза.

Потому-то я и не рассматриваю глаз как чисто оптическую чистему, а комбинированную (с мозгом), что придает ей гораздо большую точность, но исключает возможность рассматривать процессы в глазу в терминах "сферическая поверхность", "проекция" итд.

Если вернуться к спору, который Вы перетащили сюда, то вот пример: только вчера я проходил мимо бетонного забора стадиона высотой ок 2 м и длиной, соотв., достаточной. Вспомнил о и остановился, глядючи на упомянутый забор, отошед на 5 шагофф. Глядя в середину забора, убедился, что изгиб виден.

но с чего Вы взяли, что это синусоида? Что это "кривая четвёртого порядка"?

Вы поймите - в чём смысл линейной проекции? Изображая большое полотно, художник рисует сходящиеся прямые и эти прямые создают иллюзию реальности. Глядя на них, можно видеть те изгибы, которые Вы упоминаете.

При фотографировании же изгибы возникают только из-за искажающего свойства линзы.

http://www.chronologia.org/>Ведь и глядя на синусоиду изображённую на заборе, нельзя быть уверенным, что это именно она, посколько она тоже проектируется искажаясь

Вот тут есть момент. Вы заранее синусоиду проецируете на плоскость забора, сводя задачу к планиметрии. При этом дистов тезис о том, что человек видит не планарное изображение, заменяете таки планарным видением. Что довольное легко позволяет свести ситуёвину к тригонометрическому абсурду.

>А не формализовав задачу строго математически (не описав область проекции - например, сетчатка глаза,- условно полусфера) возникает богатая почва для философии и беспочвенных споров.

Несмотря и невзирая про незаконченность увязки деепричастности полусферы, -- таки возникает и именно беспочвенных. Таки да.

Но проблема таки в том, что модель для описания видимого изображения традиционно планарная, развившаяся исторически как проекция на плоскость, как способ с наименьшими потерями свести задачу построения изображения к минимизации одних погрешностей за счёт других. Мож кому понравится даже изобрести и термин, что-то навроде "Традиционного Проецирования", но кому и кобыла невеста, конечно.

"Вот тут есть момент. Вы заранее синусоиду проецируете на плоскость забора, сводя задачу к планиметрии. При этом дистов тезис о том, что человек видит не планарное изображение, заменяете таки планарным видением. Что довольное легко позволяет свести ситуёвину к тригонометрическому абсурду."

Тригонометрические абсурды бывают только у тех кто не знает тригонометрии. Поскольку в начале 20 века доказано математически, что геометрия непротиворечива.

Человек видин "непланарное" изображение только за счёт пары глаз. Для одноглазого же видимое изображение планарно.

Плоская проекция возникла из-за того, что художники рисовали на больших и плоских стенах, по преимуществу. Если бы они изображали круговые панорамы, тогда, разумеется им пришлось бы использовать иные методы.

Если Вам это видится ерундой, то это Ваше право, обусловленное массой объективных обстоятельств.

>Человек видин "непланарное" изображение только за счёт пары глаз. Для одноглазого же видимое изображение планарно.

Это довольно утрированная модель, которая не рассматривает разницу центрального и периферийного зрения. Это у центрального зрения наблюдаемые объекты практически не имеют сферических искажений, потому как это обусловлено малым углом зрения, чего не скажешь о периферийном, далеко не так чётко сфокусированном и ясном. Занятно, но именно на фотографии очевидна разница между ними. Но для более-менее сносного владения периферийным зрением необходима довольно значительная тренировка. Подмена же полной (статической) картины исключительно центральным зрением, т.е. динамическим его перенаправлением с соответсвующей перефокусировкой, является именно подменой, которая вводит краевые искажения исходной видимой картины, приводя её к проекции на плоскость. С точки зрения непротиворечивой геометрии тут всё чисто. Однако если речь идёт о том, что ВИДИТ человек, то разница таки есть. Если периферийное зрение достаточно развито -- эта разница просто очевидна.
Обычно проблемами такого рода занимаются лишь художники, но строгость их представлений -- это совсем отдельная история.

>Плоская проекция возникла из-за того, что художники рисовали на больших и плоских стенах, по преимуществу. Если бы они изображали круговые панорамы, тогда, разумеется им пришлось бы использовать иные методы.

О чём и речь, всё именно так.

не надо всё человечество рядить по себе. Были бы Вы художником - другой разговор, поскольку у них профессионально развивается наблюдательность. А Вы Бог знает какую чепуху мелете, или Вы близорукий? Вот по сути задумайтесь - к чему Ваши постинги? Вы что - доказываете правоту новопарадигмального Аполлония-диста, у которого окружность с прямой пересекается четырежды (дважды видимо и дважды невидимо - во имя Отца и Сына)?

Задайтесь этой простой проблемой, решите её и никакая нужда в философствовании Вас не станет впредь тревожить.

Можете вполне серьёзно считать, что у меня профессионально развитая наблюдательность. А постинги мои именно по сути, а не посвящены отстаиванию чьей-либо правоты, ни Вашей, ни дистовой, ни старины Рене, ни ещё каких традиционных технологически обусловленных решений.

Задайтесь этой простой констатацией, и никакая нужда в интригах "про и контра" Вас не станет тревожить в данном конкретном случае.

P.S. А Вы были близоруким когда-нибудь?

изобразительным искусством я занимался любительски.

Анализируя Ваши реплики, можно видеть, что Вы возражаете именно мне, а диста не почтили своими замечаниями. Из чего можно сделать справедливый вывод - Вы разделяли его антиматематические заблуждения. И более того, продолжаете на них настаивать, несмотря на прозрачные доказательства противного.

г-н Веревкин, может человек хочет от Вас более убедительных аргументов, а не защищает "теорию" Диста, описывающую природу зрения самого Диста и пары-тройки его соратников.

Ничто.

У нас изредка попадаются студенты, с поломом логики в голове. Ну, никак не понимают правил логического вывода. В этом случае говорят - "кол на голове теши". Ничего не доходит - ни одной серьёзной идеи. Это болезнь, скорее всего она не лечится (это я про диста и его "съёженную геометрию", плюс - патологическая лживость пивоваровская).

считаете это достаточный аргумент в пользу дистовой лабуды "четвёртого порядка"?

По-моему, у Вас не только с рифмами и размерами проблемы должны быть, но и в обыденной речи Вы не можете управлять потоком своей мысли.

Опять же - с гражданским мужеством у Вас проблемы.

>считаете это достаточный аргумент в пользу дистовой лабуды
>"четвёртого порядка"?

Не в пользу дистовой лабуды, а в пользу диста.
Если выступать против лабуды, то надо было начинать несколько лет назад. Как Святич :)

>>По-моему, у Вас не только с рифмами и размерами проблемы
>должны быть, но и в обыденной речи Вы не можете управлять
>потоком своей мысли.

Вот я и не брусь с рифмоплетами состязаться(хотя слабые места вижу).
Впрочем не настаиваю.

>Опять же - с гражданским мужеством у Вас проблемы.
???
Хотя, кто ж не без проблем, пусть будут проблемы.

Вижу, что стали хотя бы под своим ником выступать. Уже прогресс.

>Вижу, что стали хотя бы под своим ником выступать. Уже прогресс.

В первом постинге злые традики ник в русский регистр перевели.
Во второй раз у них не получилось - слежу, от компа не отхожу до полной отправки сообщения.
:-)

Успехов в рифмоплетском поединке.
А.Семенов

Вот у меня традики, когда я стал китайские картинки вешать, разрушили настройки сети. Но я сейчас с другого компа продолжу.

Так что передавайте привет своим друзьям: Святичу и дисту. Передайте им - Не пройдут!

Для меня основная ценность той дискуссии - это "наводка" от Диста на статьи Раушенбаха:

http://pravbeseda.org/library/index.php?page=author&id=101

Я, конечно, и раньше в МФТИ слушал лекции нашего разностороннего завкафедрой теоретической механики по геральдике, иконописи а также сокращении стратегического ядерного оружия. Помнится, академик на одной из них давал "научное определение" нимба. Именно на лекции Раушенбаха по геральдике я впервые услышал, что "украинский трезубец - это стилизованный падающий сокол Рюриковичей".

Тем не менее, все статьи Раушенбаха по данной ссылке я с большим интересом прочитал и вам того же желаю. Его статьи по изобразительному искусству, в частности, о перспективе, весьма нетривиальны.

Что же касается дискуссии о Луне - основная идея была предельно проста. Когда человек видит знакомые ему объекты, которые ему случалось обойти и посмотреть на них с разных сторон и ракурсов или даже потрогать - его мозг в состоянии корректировать картинку, фиксируемую глазом. Когда мы смотрим на небесные тела - эта корректирующая информация отсутствует. Небесные тела мы воспринимаем исключительно в угловых координатах - по направлению он нас до небесных тел. Мы не чувствуем, какое небесное тело ближе, а какое дальше. Никаких "подсказок" мозгу для определения относительных расстояний до небесных тел на небе нет.

Не нашёл у него ничего интересного. Философией и богословием я не интересуюсь.

То есть, его доказательство того, что изобразительное искусство древнего Египта, вопреки общепринятому мнению, не является более примитивным, чем искусство Возрождения, а в чем то и превосходит последнее, вас совсем - совсем не интересует? И его мемуары про Герасимова (который методику востановления лица по черепу разработал)вам также неинтересны?

В основном были философские рассуждения о том - о сём, оценки, мнения. Короче, богословие какое-то. Я люблю читать искусствоведческие работы, но не люблю пустопорожнее философствование.

Если нашли что-то позитивное там - изложите в отдельной теме.

Ну как хотите. У меня времени разжевывать и вам в рот класть нет - я и так на участие в этом и в Цивилизационном форуме (http://www.newchrono.ru/ - кстати, что с ним случилось? уже второй день не работает.) краду время у своей семьи.

Скажу только, что, по крайней мере с моей точки зрения, "искусствоведческие" статьи Раушенбаха основное внимание уделяют математической и логической стороне дела, а вовсе не богословию.

>(http://www.newchrono.ru/ - кстати, что с ним случилось? уже
>второй день не работает.)

Трудности переезда. Но форумы работают - заходите напрямую: http://civ.icelord.net/list.php?f=3

приводить аргументированные мнения, то у меня нет времени обсуждать это отсутствие аргументов. И вообще я не терплю новопарадигмальную манеру изображать из себя пророка, настаивая на своём авторитете.

Продолжается дискуссия с создателем "съёженной геометрии" В.А. Ивановым, которая по его мнению, должна заменить собою геометрию проективную:
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=663

Совершенно неосновательные претензии, скажу я Вам! В лучшем случае Иванов В.А. станет на одном постаменте с творцом "кревых пространств" Пивоваровым С. Батьковичем.

Уж я дисту рассказывал-рассказывал, ему все нипочем.

Особенно меня умиляет то, что дист не имеет ни малейшего представления о том, как измеряются углы, в том числе в астрономии. Или очень умело их игнорирует, эти представления ;).

может быть это возрастное, как у Рейгана?

тот Чудак это я и есть, и спорил с дистом до одури именно я.

Хотя четвертый порядок прямой в возражения, по-моему, просто не нуждается.

прочёл самого Иванова и мне хватило...

дист не признаёт, что через прямую и точку проходит именно плоскость, а не нечто более замысловатое:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=47479&t=47472

-

воспользуйтесь анонимизаторами:

http://freeproxy.ru/ru/free_proxy/cgi-proxy.htm

Проблема-то не в ПЦ, а в месте, откуда я хожу в инет.

Поймают - вообще отрубят от инета :-/ (хотя локальный прокси у меня стоит, но могут посто картинку на мониторе заметить)

Вот сделаю дома хотя бы GPRS, тогда и оторвусь ;).

Вы же не через забор мимо проходной полезете.

Для программиста - это почти что преступление :).

Чего вы там обкурились? У вас уже прямые в узел завязываются :-) Скоро поверхности Мёбиуса распрямятся...

-

<img src=>

Что нужно сделать, чтобы прямые распрямить?

Не забывайте, на горизоноте слева и справа они сливаются в брунеллесковую точку.

Наверное из-за шор на глазах.

-

-

Странно, что Вы проявились тут, а не ТАМ.

А народ на основании нашей с Вами дискуссии уже ОБШИРНЫЕ публикации ваяет.

Я ТАМдля Вас массу картинок наваял, включая овалы (вместо уродливых эллипсов) Дюрера.

Вот уже и Хроноп наконец понял, что прямая видится как как кривая четвертого порядка, а до Вас все никак не дойдет.

Речь не идет о проекции на картинную плоскость - в этом случае дискусси никакой быть не может - все давно решили Дезарг и его двойник Понселе.

Так что если есть возражения - милости просим на Консилиум.

Удачи

>Странно, что Вы проявились тут, а не ТАМ.
>
>А народ на основании нашей с Вами дискуссии уже ОБШИРНЫЕ
>публикации ваяет.
>
>Я ТАМдля Вас массу картинок наваял, включая овалы (вместо
>уродливых эллипсов) Дюрера.
>
>Вот уже и Хроноп наконец понял, что прямая видится как как
>кривая четвертого порядка, а до Вас все никак не дойдет.
>
>Речь не идет о проекции на картинную плоскость - в этом
>случае дискусси никакой быть не может - все давно решили
>Дезарг и его двойник Понселе.
>
>Так что если есть возражения - милости просим на Консилиум.
>
>Удачи

==============

Г-н Дист!

Вам, насколько я понимаю, ТАМ - места нет! Поэтому, перетаскивайтесь со своим базаром (картинками) на форум НХ, а г-на Чудака не перетаскивайте в болото, из которого, пока(!), торчит Ваша голова. Вы - не Мюнхгаузен, а г-н Чудак - не соломинка!!! Общайтесь здесь на здоровье во имя "обширных публикаций"...

VicRus

ТАМ - площадка, которую я со своими друзьми создавал.

Тут - площадка, на которую сбежали ОТТУДА те, кто не сумел ТАМ удержаться.

НАШ форум открыт всегда и для всех.

Было бы неплохо, если бы темы, начатые там, там бы и продолжались.

Удачи

>ТАМ - площадка, которую я со своими друзьми создавал.
>
>Тут - площадка, на которую сбежали ОТТУДА те, кто не сумел
>ТАМ удержаться.
>
>НАШ форум открыт всегда и для всех.
>
>Было бы неплохо, если бы темы, начатые там, там бы и
>продолжались.
>
>Удачи

===============

Г-н Дист!

Вы ещё не осознали(!) то, что я Вам предложил! Подумайте...
На двух стульях не усидишь, г-н Дист! А, Вы, собираетесь, я посчитал, расположиться на трёх(?), как минимум... Не так ли?

VicRus

Это как?

У меня ничего, кроме участия в Проекте ЦИВИЛИЗАЦИЯ, нет.

Это и есть единственный мой стул.

Да и за этот я не держусь.

Я просто на нем сижу.

приходить со своими утками!

Хроноп сказал:
- Проект Иванова "12 стульев"! - Приходить со своими утками!
...
Прекрасный анекдот для «Литературного салона», приказавшего нам долго жить и смеяться! - Спасибо, Княже!

Только уточните, Pls, - с какими: живыми, "утками" или с медицинскими?

VicRus

всех несите - всё равно не хватает!

Или как dist занимается аутотренингом "халва-халва-во рту слаще"

>Вот уже и Хроноп наконец понял, что прямая видится как как
>кривая четвертого порядка, а до Вас все никак не дойдет.

Вообще-то все "немножечко" по-другому:
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=663&start=15

А не проще ли собраться на Консилиуме и завершить обсуждение застарелого вопроса, обсуждавшегося там месяца два, в котором приняли участие до полусотни персонажей - один Чудак выступил раз 500?

Какой там пиар.

Ведь прямая никогда не наблюдается в виде прямой - почему об этом нет ничего в учебниках астрономии?

>А не проще ли собраться на Консилиуме и завершить обсуждение
>застарелого вопроса, обсуждавшегося там месяца два

Так тогда надо было сразу и оговаривать: "тема обсуждается ТОЛЬКО на Консилиуме", а не спорить на нескольких площадках.

>Какой там пиар.

Кстати, после всех передряг с ПЦ, ваш призыв перейти на Консилиум тоже выглядит не более чем пиар.

>Ведь прямая никогда не наблюдается в виде прямой

Не помню чтобы Веревкин спорил с этим.

>почему об
>этом нет ничего в учебниках астрономии?

А должно? Как это "открытие" способно изменить хронологию?

Во-первых, это не открытие.

Однако вот почему-то Фоменко-Носовский считают, что ВИДИМЫЕ перемещения звезд - прямые. Раз Хроноп осознал - пусть позвонит. В него они не станут швыряться трубкой.

Во-вторых, мы не занимаемся хронологией. Мы занимаемся ВСЕМИ цивилизационными проблемами.

В-третьих, поскольку кривизна видимых прямых осознавалась еще Дюрером, значит, Евклида к этому момента еще не было.

Если точнее, Евклид (это название международного проекта ученых-математиков 16 века) и Дюрер - современники.

Вот Вам и хронология.

Так что не только египетские зодиаки . . .

>Однако вот почему-то Фоменко-Носовский считают, что ВИДИМЫЕ
>перемещения звезд - прямые.

Однако сдается dist опять передергивает как ранее с Гильдебрантом и Христом - приписав Фоменко то, что тот и не писал. Где конкретно по dist-у астрономическая ошибка у Фоменко-Носовского-Калашникова?

>Раз Хроноп осознал - пусть
>позвонит. В него они не станут швыряться трубкой.

Вообще-то Веревкин осознал ошибку dist-а давно - зачем же ему с этой ерундой к академику приставать?

>В-третьих, поскольку кривизна видимых прямых осознавалась
>еще Дюрером, значит, Евклида к этому момента еще не было.

может и так, а может и нет.

Говорю же, испорченный телефон.

И с Гильдебрандом, и с прямыми, и с Дюрером.

Ладно.

Резюме по этим вопросам будут выложены на консилиуме - если интересно, придете. Если нет - Ваше дело.

Удачи

Иванов и в астрофизики пошёл - готов предсказать характер собственного движения звездей? А про линейное приближение и запамятовал,- склероз!

Стать одним из 36 тысяч новопарадигмальных курьеров Иванова? Вот в чём суть этой "научной" проблемы.

Или изображается?!

Никак не дойдёт, что через прямую и фокус проходит плоскость?

"Вот уже и Хроноп наконец понял, что прямая видится как как кривая четвертого порядка, а до Вас все никак не дойдет."

Наверное - на голове кол тесали.

Печальная участь: от интерната для одарённых детей - до интерната для слабоумных. А между - жизнь уложилась!

это геометрия трехмерного пространства, спроектированного на двумерную сферу.

Именно эту геометрию видит человек.

Потому Дюрер и писал, что два перпендикуляра не параллельны.

Потому и горизонт, видимый как прямая, замыкается, если обернуться вокруг оси на 360 градусов.

Потому Дюрер в 1522 году еще не знает Евклида.

Проект ЕВКЛИД будет завершен несколько позже.

Впрочем, все это много и подробно объяснялось на Консилиуме.

Вы тут в своей презервации отстаете от жизни на два-три хода.

Что не удивительно - ведь на весь Ульяновск один-единственный теннистный корт.

>это геометрия трехмерного пространства, спроектированного на
>двумерную сферу.
>
>Именно эту геометрию видит человек.
>
>Потому Дюрер и писал, что два перпендикуляра не параллельны.
>
>Потому и горизонт, видимый как прямая, замыкается, если
>обернуться вокруг оси на 360 градусов.
>
>Потому Дюрер в 1522 году еще не знает Евклида.
>
>Проект ЕВКЛИД будет завершен несколько позже.
>
>Впрочем, все это много и подробно объяснялось на Консилиуме.
>
>Вы тут в своей презервации отстаете от жизни на два-три
>хода.
>
>Что не удивительно - ведь на весь Ульяновск
>один-единственный теннистный корт.

==============

Ой, заедет, Вам, Хроноп, по помидоры(!), боюсь...
Допроситесь!

VicRus

Хроноп - сумасшедший.

Не побоюсь этого громкого слова.

Что с него взять.

Но минутные проблески - бывают.

Нужно только поймать такой удачный момент.

>Хроноп - сумасшедший.
>
>Не побоюсь этого громкого слова.
>
>Что с него взять.
>
>Но минутные проблески - бывают.
>
>Нужно только поймать такой удачный момент.

================

Вот, как раз, это и будет Моментом Истины - "по помидоры"! - Ловите!

VicRus

Ловлю.

Покажите только, чтО.

>Ловлю.
>
>Покажите только, чтО.

=============

Вы - запамятовали(?), что наступил "Год Петуха"!!!

VicRus

А что ловят в Год Петуха?

Который, кстати, еще не наступил?

Надо успеть приготовиться.

>А что ловят в Год Петуха?
>
>Который, кстати, еще не наступил?
>
>Надо успеть приготовиться.

==============

Вот видите!

Это и объяснит Вам, г-н Дист, и, покажет(!) г-н Хроноп - Династии Руси-Орды Холоп! Вы, вроде бы, и, - Учёный, а - не знаете(!), г-н Dist, как ловят петуха, в год Петуха, - Ха-Ха! Видит бог, не хотел рифмовать!

VicRus

А кого ловят в год Дракона?

Дист писал:
>А кого ловят в год Дракона?

==============

Я знаю и могу ответить! А знает ли Хроноп? - Спросите у него...

VicRus

"Хроноп - сумасшедший."

Эта идея бесстыдно позаимствована у Гроховского!

Например, вот эти:

"это геометрия трехмерного пространства, спроектированного на двумерную сферу."

"Потому и горизонт, видимый как прямая, замыкается, если обернуться вокруг оси на 360 градусов."


Что делать, если Иванов математику постигает на тенниском корте!